9 de julio de 2010

¿PUEDE UN ANIMAL TENER LIBRE ALBEDRÍO? CHARLA EN RONDA

El próximo lunes día 12 de julio daré una charla en Ronda, dentro de los cursos de verano de la Universidad de Málaga, y en particular, en el curso titulado "Hombres y animales: ¿qué hemos aprendido desde Darwin?", dirigido por Antonio Diéguez.
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Mi charla versará sobre el tema del determinismo y la libertad, con el título (que en parte os sonará a los seguidores del blog): "Como el sol cuando amanece: ¿puede un animal tener libre albedrío?".
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Como en charlas anteriores, os cuelgo aquí la presentación en la que se basará.
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130 comentarios:

  1. ¿te refieres al pulpo? Yo creo que no, que actúa constreñido por el influjo que el destino tiene sobre el presente.

    Un saludo.

    IXX

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    Lo tiene; but supeditado a la cadena alimenticia.
    Y el animal humano? Es comido de otras maneras.

    Triste manera de verlo; pero real. Casi.

    http://media.santabanta.com/joke/cartoons/part3/stupid_cartoon_universal/abortion.jpg

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  3. Algunas bacterias han aprendido la resistencia a los antibióticos; algunos ratones a recorrer laberintos, otros a extinguirse y varios monos a robar la cocacola a los turistas.
    Los humanos, por contra, creen que se comunican cuando están conectados a feisbuc.

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  4. Interesante exposición. Personalmente, yo también veo el concepto del deber como un rasgo esencialmente humano (y humanizador). El sentido del deber constituye, a mi juicio, el cemento que nos mantiene en pie y nos impide quedar reducidos a un amasijo informe de quejas, miedos y deseos. Aunque el asunto no dejar de resultar complejo,espinoso y, en ocasiones, un tanto siniestro. Mi interés por el tema llega hasta el punto de haber dedicado una novela (Nada Puede el Sol) a la cuestión del deber... y de sus límites. Esto es, hasta dónde se puede, ¡o se debe!, llegar en el cumplimiento del deber. En qué punto el deber deja de ser una muleta en la que apoyarnos y se convierte en un lastre que nos impide avanzar. Quién es capaz, y por qué, de ser completamente coherente con su deber y de actuar en consecuencia. Son cuestiones, creo yo, cruciales, que, como suele ocurrir, no tienen ni pueden tener una respuesta clara. Pero, como dijo Mallory del Everest, están ahí. Se las puede ignorar, pero no hacerlas desaparecer. Afortunadamente.

    http://antoniolopezpelaez.com

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  5. Ahora que Popper está de moda (y me refiero al filósofo, no a la sustancia), me pregunto: eso del "libre albedrío", ¿es falsable? Porque, mientras no se invente una máquina del tiempo bidireccional, lo veo chungo para comprobarlo experimentalmente.

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  6. Repito mensaje: es que lo que llamamos, poéticamente, libre albedrío, debe llamarse atención selectiva. Y esto parece un hecho derivado de las propiedades físicas y químicas del cerebro.

    Claro que es una atención determinada por los gustos de la memoria del cerebro del individuo EN UN MOMENTO DADO, como no podía ser de otra manera.-

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  7. Si el libre albedrio no es falsable, tampoco lo es su alternativa. Así que "el libre albedrio no existe" es o una tautología o una contradicción. Realmente, una contradicción, implícita, ya queargumenta como si fuesemos libres para elegir entre argumentos.

    Pero no es preocupante:
    tampoco son falsables las proposiciones contrafácticas, no sólo en esto sino en cualquier asunto. O sea, ninguna proposición científica.
    Tampoco son falsables las proposiciones universales negativas..
    Ni las afirmativas, en verdad, porque siempre podemos recurrir a leyes ad hoc.

    No importa, tampoco el falsacionismo es falsable, ni el verificacionismo verificable; son, simplemente, falsos.

    Pero supongamos que sí hay falsaciones:

    dos filósofos griegos discutían sobre el libre albedrío. Uno lo negaba. Entonces el otro empezó a darle garrotazos. El otro le dijo: "¡Para, bestia!", "no puedo para" contesta el librearbitrista, "no tengo libre albedrío; no pararé hasta que confiese que puedo parar".

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  8. Ahora, en serio:

    Empiezas disitinguiendo libertad de libre arbitrio, pero a la pobre libertad la dejas luego abandonada, como en los malos guiones.
    Claro que, no defines qué es coacción, y podría pensarse que es "ausencia de espontaneidad", con lo que se vendría abajo la distinción...

    La libertad (que es lo que hay que salvar) no es incompatible con el determinismo físico más de lo que lo pueda ser la intelección. Kant (Leibniz, Platón, mil otros) eran deterministas físicos y creían que hay un concepto interesante de libertad: solo hace falta que se correspondan, como en armonía preestablecida, lo que quiero y lo que pasa. Porque son conceptos (decisión y hechos), de niveles completamente diferentes.

    Porque lo que dices, que una decisión es fruto de un proceso físico, carece simplemente de sentido. En teŕminos físicos, "decisión" no significa nada.

    Si tu razonamiento fuese válido, podemos demostrar que no hay, realmente, intelección alguna, porque la vivencia fenoménica de que he comprendido un argumento o experimento es sólo la resultante de un procesos cerebrales.
    Pero, claro, entonces, mi sensación fenoménica de que "lo fenoménico es resultante de procesos cerebrales" será injustificable. Porque yo no "conozco" los sucesos cerebrales en un plano cerebral, sino fenoménico. La lógica y la matemática, por ejemplo, son el resultado de procesos físicos, o sea, se reducen a la neurología.

    Como, además, es una ilusión que elijo, no puedo "razonar" de otra forma, así que no creo la verdad, sino lo que necesariamente tengo que creer. Por tanto, no puedo justificar ni mi propia tesis.

    Cuando hablas de Kant lo malentiendes por completo. Tanto tú como él creéis que a nivel inmanente todo está determinado. Lo que tú llamas nivel fenoménico es lo más parecido que puedes aceptar a su nivel nouménico (su "hecho de la razón", que es la ley moral).

    Por último, cuando intentas una "teoría de la moral", de lo prescriptivo, lo que haces es una (mala) teoría teórico-descriptiva de lo normativo (cómo es que ocurre que sentimos presiones normativas, descrito en un lenguaje darwinoide), pero no das una teoría normativa, es decir, que conteste a cómo quiero actuar. Cuando alguien se está preguntando ¿qué debo (o quiero) hacer ahora?, no le sirve de nada saber qué hicieron sus tatarabuelos, eso no le exime de elegir.

    ¡Menos mal que, al fin y al cabo, salvas la justicia penal! Ya me temía un escándalo público: decir que los jueces no pueden condenar. Aunque, claro, como no somos libres, no podrían elegir dejar de condenar.

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  9. Anónimo:
    NINGUNA teoría científica es falsable; el "falsacionismo ingenuo" se abandonó en cuanto se dieron cuenta de ello. Las teorías son aceptables o no en función de si conducen a nuevas predicciones o áreas de investigación exitosas, pero, en principio, CUALQUIER cosa que se encuentre, por muy contradictoria que pareciese con la teoría, podría explicarse con ayuda de hipótesis ad hoc. Así que el concepto de "falsabilidad" ya no es aceptado en su sentido "radical" (queda sencillamente como la norma de que los científicos no deben "aferrarse a sus teorías a toda costa").
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    Lo malo del concepto de libre albedrío no es que sea falsable o infalsable, por tanto, sino que es CONTRADICTORIO con muchas cosas que sabemos sobre el comportamiento de la materia.
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    Por otro lado, con respecto al chiste de los filósofos griegos, es un error común al hablar del tema. Quienes negamos el libre albedrío no negamos EN ABSOLUTO que la gente tome decisiones voluntarias; lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD. Lo importante no es si el que está dando los golpes "PUEDE parar o no", sino si QUIERE parar; el organismo funciona de tal modo que, en circunstancias normales, SI QUIERE, PARA (lo que él no puede ELEGIR es si quiere o no quiere). Lo que nos parece mal (o bien) de una acción no es que sea fruto del "libre albedrío", sino que sea VOLUNTARIA.
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  10. sigo:
    a la pobre libertad la dejas luego abandonada
    Cierto; por eso en la versión que presentaré el lunes he quitado lo de la libertad.
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    . En teŕminos físicos, "decisión" no significa nada
    Eso es lo que niego. Tomar una decisión es algo que REQUIERE poseer un determinado "hardware" celular: hay AGREGADOS DE ÁTOMOS con la capacidad de tomar decisiones, agregados de átomos con la capacidad de hacer la fotosíntesis, agregados de átomos con la capacidad de formar estalactitas, etc., y me parece que el COMENZAR diciendo que "decisión" y "átomos" son "niveles distintos" es TAN SÓLO una forma de esconder la cabeza debajo de la arena, y REHUIR la pregunta "CÓMO SE LAS APAÑAN estos átomos para constituir una entidad capaz de tomar decisiones" (pregunta igual de legítima que "cómo se las apañan estos OTROS átomos para constituir un pino, o una cueva kárstica).
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    podemos demostrar que no hay, realmente, intelección alguna, porque la vivencia fenoménica de que he comprendido un argumento o experimento es sólo la resultante de un procesos cerebrales.
    En absoluto. Una cueva kárstica es "sólo" el resultante de los "procesos físico-químicos", pero no deja de haber por ello cuevas con estalactitas y estalagmitas. La realidad FÍSICA no es "SÓLO" los componentes últimos de la materia, sino los componentes último Y LA FORMA EN QUE ESTÁN RELACIONADOS ENTRE SÍ. Las vivencias fenomenológica, las intelecciones, las decisiones, la fotosíntesis, las auroras boteales, las estalactitas, etc., son MANERAS en que se organiza la materia.
    .
    La lógica y la matemática, por ejemplo, son el resultado de procesos físicos, o sea, se reducen a la neurología.
    No. Lo que es un resultado de un proceso NEUROLÓGICO es el hecho de que FULANITO DE TAL aprende matemáticas, o descubre un teorema. Las relaciones lógicas entre enunciados son puramente abstractas y no requieren de la existencia de gente que las piense (no porque tengan una "existencia" particular, sino porque NO NECESITAN "EXISTIR" ONTOLÓGICAMENTE para ser válidas). De hecho, bichos con neurología TOTALMENTE distinta de la nuestra podrían descubrir unas matemáticas o una geología EQUIVALENTES a las nuestras.
    .
    Sigo...

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  11. Anónimo:
    sigo:
    Como, además, es una ilusión que elijo
    Insisto: NO es una "ilusión". Cuando uno elige, elige; los actos voluntarios son voluntarios, tienen no sólo una "manifestación fenomenológica" diferente a la de los actos involuntarios, sino también un PROCESO CAUSAL DIFERENTE. Son un TIPO de actos específico. Pero eso no quiere decir que el proceso que los produce sea menos determinista que el que produce cualquier otro hecho.
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    no creo la verdad, sino lo que necesariamente tengo que creer
    Claro. ¿Y qué? Pero eso pasará CON INDEPENDENCIA de cuál sea el proceso que CAUSA tus creencias, y con independencia de si es un proceso determinista o no.
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    Por tanto, no puedo justificar ni mi propia tesis.
    No sé qué quieres decir con "justificar"; si me lo explicas, te lo agradecería.
    Desde mi punto de vista, "justificar la tesis X" consiste en mostrar que hay una serie de PASOS ARGUMENTALES que parten de ciertas premisas QUE YA CREES, y que llegan a la conclusión X, y que son de tal modo de tal modo que CADA PASO no puedes evitar creer que es correcto.
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    Cuando hablas de Kant lo malentiendes por completo
    No, si entenderlo lo entiendo, lo que pasa es que me parece que NO TIENE RAZÓN. P.ej., ¿cómo calificaría Kant lo que hoy en día llamamos el "qualia" del color rojo, o sea, la manifestación del color rojo en nuestra consciencia? Supongo que como parte de los FENÓMENOS. ¿Y la onda electromagnética que produce esa sensación al interactuar con nuestro sistema nervioso? Creo que se vería obligado a llamarla también "fenómeno" (pues es algo con cualidades espacio-temporales). Pero entonces, Kant (si supiera más sobre la naturaleza que lo que el pobre sabía en su tiempo) se ve forzado a incluir como "fenómenos" tanto LAS PROPIEDADES FÍSICAS de los objetos, como las PROPIEDADES FENOMÉNICAS, lo que no me parece coherente. En cambio, SI "PONEMOS AL DÍA" la distinción "noúmeno/fenómeno", y llamamos "fenómeno" a EL MUNDO TAL Y COMO ES PERCIBIDO (o sea, "construido" por nuestro sistema nervioso), y "noúmeno" a LA REALIDAD FÍSICA que causa esa construcción, entonces podemos ver que las PROPIEDADES MENTALES que Kant atribuye a la CONCIENCIA (la espontaneidad, la apercepción, etc.) son propiedades del "mundo construido por nuestro cerebro", no "propiedades de la realidad en sí".
    Naturalmente, admito que esto es una REINTERPRETACIÓN de Kant que el propio Kant de 1786seguramente no aceptaría; pero un Kant que hubiera pasado por la revolución de la física en el siglo XX y por el descubrimiento del funcionamiento del sistema nervioso, tendría que verse obligado a REINTERPRETAR su distinción "noúmeno/fenómeno" (no me apuesto nada a que habría llegado a hacer la misma interpretación que yo, por supuesto; pero seguro que no era la misma que la de la KrV).
    Por otro lado, A MÍ en particular no me convence la distinción "noúmeno/fenómeno", ni en los términos de la KrV ni en los de mi "reconstrucción"; creo que los "fenómenos" son UNA PARTE DEL MUNDO FÍSICO tan natural como las estalactitas o la clorofila.
    .
    Sigo...

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  12. Anónimo:
    sigo:
    lo que haces es una (mala) teoría teórico-descriptiva de lo normativo
    Lo de que sea "mala", lo dejamos para cuando me des argumentos que muestren que lo es. Lo de que la mía es una "teoría teórico-descriptiva" es TOTALMENTE CORRECTO. Es decir, lo que pretendo es EXPLICAR CÓMO PUEDEN LLEGAR A POSEER CONCEPTOS NORMATIVOS UNOS CIERTOS ANIMALES (Y, POR TANTO, REVOLTIJOS DE ÁTOMOS), o sea, qué MODIFICACIONES EN EL SISTEMA COGNITIVO de un australopiteco son necesarias para que se convierta en un cacho de carne capaz de juzgar la parábola del buen samaritano, o de entender la demostración del teorema de Pitágoras.
    .
    no das una teoría normativa, es decir, que conteste a cómo quiero actuar
    Bueno, una teoría NORMATIVA no contestaría a "comó quieres actuar" (para eso necesitas, PRECISAMENTE, una teoría descriptivo-explicativa, psicológica), sino a "cómo DEBES actuar".
    Repito lo que te dije arriba: un argumento que te lleve a la conclusión "debo hacer X" partirá necesariamente de premisas QUE YA ACEPTAS, y seguirá (si es un argumento exitoso) pasos CADA UNO de los cuales también aceptas. Si yo sé qué proposiciones aceptas, y qué pasos argumentales resultan convincentes para ti, SABRÉ TODO LO QUE SE NECESITA SABER para convencerte de que DEBES HACER X (o de que Wichita está en Kansas), ¡¡si es que existe una cadena de argumentos que lleve desde las premisas que aceptas hasta esas conclusiones, siguiendo pasos que aceptarías!!! (si una tal cadena NO EXISTE, entonces la única forma de "convencerte" de algo sería INDUCIÉNDOTE de alguna manera NO COGNITIVA esa creencia -mediante lavado de cerebro, o algo así-).
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    Creo que la virtud principal de la teoría "teórico-descriptiva" que apunto aquí es, PRECISAMENTE, que nos muestra la ABSOLUTA PRESCINDIBILIDAD de tener así como una "teoría normativa de la justificación". Cualquier razonamiento empieza "in media res": con creencias que YA se tienen, y usando pasos cuya validez YA se acepta. Es IMPOSIBLE dar una justificación "en el vacío". Lo más que podemos hacer es APRENDER Y ENTENDER cómo funciona nuestro sistema de ADQUISICIÓN DE CREENCIAS (fácticas o morales), y usar inteligentemente eso que hayamos aprendido.

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  13. el concepto de "falsabilidad" ya no es aceptado en su sentido "radical" (queda sencillamente como la norma de que los científicos no deben "aferrarse a sus teorías a toda costa").

    Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.

    Lo malo del concepto de libre albedrío no es que sea falsable o infalsable, por tanto, sino que es CONTRADICTORIO con muchas cosas que sabemos sobre el comportamiento de la materia.

    No, no con lo que sabemos de la materia, porque tu razonamiento era completamente a priori (tanto el determinismo como el indeterminismo eran incompatibles con el libre albedrio (tal como tú eres capaz de imaginarlo, claro está)).

    Quienes negamos el libre albedrío no negamos EN ABSOLUTO que la gente tome decisiones voluntarias; lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD. Lo que nos parece mal (o bien) de una acción no es que sea fruto del "libre albedrío", sino que sea VOLUNTARIA.

    O sea (dejando aparte que no entiendo la diferencia entre que sea voluntaria y que sea fruto del libre albedrío -la mayoría de los filósofos, defensores de la libertad de la voluntad, han negado la "libertad de indiferencia" -que es como parece que entiendes tú lo de ser libre-), o sea, digo, que lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad, o sea, que las decisiones voluntarias sean voluntarias, o sea, que las decisiones voluntarias existan.
    Son, según crees, un epifenómeno de procesos completamente necesitaristas o indeterministas de la materia.

    Luego, lo mismo se puede decir de la intelección. es un epifenómeno. Si se puede hablar de intelección, a un nivel estructural diferente, lo mismo se puede hacer con la decisión. Y esto es suficiente para decir que entendemos un razonamiento o que tomamos una decisión. O aplicas el reduccionismo a todo o no se lo aplicas a nada.

    "CÓMO SE LAS APAÑAN estos átomos para constituir una entidad capaz de tomar decisiones"

    Los átomos no "se las apañan" para producir decisión, sencillamente porque no hay una relación causal entre un ámbito u otro (darse cuenta de esto es lo que tú llamas "esconder la cabeza": tú prefieres amputártela). Los átomos implementan la decisión, o si quieres, son diferentes niveles de descripción.

    Las relaciones lógicas entre enunciados son puramente abstractas y no requieren de la existencia de gente que las piense (no porque tengan una "existencia" particular, sino porque NO NECESITAN "EXISTIR" ONTOLÓGICAMENTE para ser válidas).

    No sabía que hubiese formas no ontológicas de EXISTIR.

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  14. el concepto de "falsabilidad" ya no es aceptado en su sentido "radical" (queda sencillamente como la norma de que los científicos no deben "aferrarse a sus teorías a toda costa").

    Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.

    Lo malo del concepto de libre albedrío no es que sea falsable o infalsable, por tanto, sino que es CONTRADICTORIO con muchas cosas que sabemos sobre el comportamiento de la materia.

    No, no con lo que sabemos de la materia, porque tu razonamiento era completamente a priori (tanto el determinismo como el indeterminismo eran incompatibles con el libre albedrio (tal como tú eres capaz de imaginarlo, claro está)).

    Quienes negamos el libre albedrío no negamos EN ABSOLUTO que la gente tome decisiones voluntarias; lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD. Lo que nos parece mal (o bien) de una acción no es que sea fruto del "libre albedrío", sino que sea VOLUNTARIA.

    O sea (dejando aparte que no entiendo la diferencia entre que sea voluntaria y que sea fruto del libre albedrío -la mayoría de los filósofos, defensores de la libertad de la voluntad, han negado la "libertad de indiferencia" -que es como parece que entiendes tú lo de ser libre-), o sea, digo, que lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad, o sea, que las decisiones voluntarias sean voluntarias, o sea, que las decisiones voluntarias existan.
    Son, según crees, un epifenómeno de procesos completamente necesitaristas o indeterministas de la materia.

    Luego, lo mismo se puede decir de la intelección. es un epifenómeno. Si se puede hablar de intelección, a un nivel estructural diferente, lo mismo se puede hacer con la decisión. Y esto es suficiente para decir que entendemos un razonamiento o que tomamos una decisión. O aplicas el reduccionismo a todo o no se lo aplicas a nada.

    "CÓMO SE LAS APAÑAN estos átomos para constituir una entidad capaz de tomar decisiones"

    Los átomos no "se las apañan" para producir decisión, sencillamente porque no hay una relación causal entre un ámbito u otro (darse cuenta de esto es lo que tú llamas "esconder la cabeza": tú prefieres amputártela). Los átomos implementan la decisión, o si quieres, son diferentes niveles de descripción.

    Las relaciones lógicas entre enunciados son puramente abstractas y no requieren de la existencia de gente que las piense (no porque tengan una "existencia" particular, sino porque NO NECESITAN "EXISTIR" ONTOLÓGICAMENTE para ser válidas).

    No sabía que hubiese formas no ontológicas de EXISTIR.

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  15. el concepto de "falsabilidad" ya no es aceptado en su sentido "radical" (queda sencillamente como la norma de que los científicos no deben "aferrarse a sus teorías a toda costa").

    Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.

    Lo malo del concepto de libre albedrío no es que sea falsable o infalsable, por tanto, sino que es CONTRADICTORIO con muchas cosas que sabemos sobre el comportamiento de la materia.

    No, no con lo que sabemos de la materia, porque tu razonamiento era completamente a priori (tanto el determinismo como el indeterminismo eran incompatibles con el libre albedrio (tal como tú eres capaz de imaginarlo, claro está)).

    Quienes negamos el libre albedrío no negamos EN ABSOLUTO que la gente tome decisiones voluntarias; lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD. Lo que nos parece mal (o bien) de una acción no es que sea fruto del "libre albedrío", sino que sea VOLUNTARIA.

    O sea (dejando aparte que no entiendo la diferencia entre que sea voluntaria y que sea fruto del libre albedrío -la mayoría de los filósofos, defensores de la libertad de la voluntad, han negado la "libertad de indiferencia" -que es como parece que entiendes tú lo de ser libre-), o sea, digo, que lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad, o sea, que las decisiones voluntarias sean voluntarias, o sea, que las decisiones voluntarias existan.
    Son, según crees, un epifenómeno de procesos completamente necesitaristas o indeterministas de la materia.

    Luego, lo mismo se puede decir de la intelección. es un epifenómeno. Si se puede hablar de intelección, a un nivel estructural diferente, lo mismo se puede hacer con la decisión. Y esto es suficiente para decir que entendemos un razonamiento o que tomamos una decisión. O aplicas el reduccionismo a todo o no se lo aplicas a nada.

    "CÓMO SE LAS APAÑAN estos átomos para constituir una entidad capaz de tomar decisiones"

    Los átomos no "se las apañan" para producir decisión, sencillamente porque no hay una relación causal entre un ámbito u otro (darse cuenta de esto es lo que tú llamas "esconder la cabeza": tú prefieres amputártela). Los átomos implementan la decisión, o si quieres, son diferentes niveles de descripción.

    Las relaciones lógicas entre enunciados son puramente abstractas y no requieren de la existencia de gente que las piense (no porque tengan una "existencia" particular, sino porque NO NECESITAN "EXISTIR" ONTOLÓGICAMENTE para ser válidas).

    No sabía que hubiese formas no ontológicas de EXISTIR.

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  16. el concepto de "falsabilidad" ya no es aceptado en su sentido "radical" (queda sencillamente como la norma de que los científicos no deben "aferrarse a sus teorías a toda costa").

    Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.

    Lo malo del concepto de libre albedrío no es que sea falsable o infalsable, por tanto, sino que es CONTRADICTORIO con muchas cosas que sabemos sobre el comportamiento de la materia.

    No, no con lo que sabemos de la materia, porque tu razonamiento era completamente a priori (tanto el determinismo como el indeterminismo eran incompatibles con el libre albedrio (tal como tú eres capaz de imaginarlo, claro está)).

    Quienes negamos el libre albedrío no negamos EN ABSOLUTO que la gente tome decisiones voluntarias; lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD. Lo que nos parece mal (o bien) de una acción no es que sea fruto del "libre albedrío", sino que sea VOLUNTARIA.

    O sea (dejando aparte que no entiendo la diferencia entre que sea voluntaria y que sea fruto del libre albedrío -la mayoría de los filósofos, defensores de la libertad de la voluntad, han negado la "libertad de indiferencia" -que es como parece que entiendes tú lo de ser libre-), o sea, digo, que lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad, o sea, que las decisiones voluntarias sean voluntarias, o sea, que las decisiones voluntarias existan.
    Son, según crees, un epifenómeno de procesos completamente necesitaristas o indeterministas de la materia.

    Luego, lo mismo se puede decir de la intelección. es un epifenómeno. Si se puede hablar de intelección, a un nivel estructural diferente, lo mismo se puede hacer con la decisión. Y esto es suficiente para decir que entendemos un razonamiento o que tomamos una decisión. O aplicas el reduccionismo a todo o no se lo aplicas a nada.

    "CÓMO SE LAS APAÑAN estos átomos para constituir una entidad capaz de tomar decisiones"

    Los átomos no "se las apañan" para producir decisión, sencillamente porque no hay una relación causal entre un ámbito u otro (darse cuenta de esto es lo que tú llamas "esconder la cabeza": tú prefieres amputártela). Los átomos implementan la decisión, o si quieres, son diferentes niveles de descripción.

    Las relaciones lógicas entre enunciados son puramente abstractas y no requieren de la existencia de gente que las piense (no porque tengan una "existencia" particular, sino porque NO NECESITAN "EXISTIR" ONTOLÓGICAMENTE para ser válidas).

    No sabía que hubiese formas no ontológicas de EXISTIR.

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  17. (sigo. -El anterior comentario se ha enviado unas cuantas veces-)

    no creo la verdad, sino lo que necesariamente tengo que creer
    Claro. ¿Y qué? Pero eso pasará CON INDEPENDENCIA de cuál sea el proceso que CAUSA tus creencias, y con independencia de si es un proceso determinista o no.


    Pues pasa que no tienes base epistemológica, tampoco para afirmar que hay tales o cuales procesos causales. Afirmar algo implica la posibilidad de reconocer la verdad o la falsedad, y esto es injustificable si lo que uno cree está determinado por entidades o hechos de caracter no epistémico.
    El problema no es el determinismo o el indeterminismo. La voluntad es totalmente determinista (si no, como decías en tu presentación, sería azar), igual que el razonamiento. El problema (tu error) es confundir el determinismo mecánico con el determinismo epistemológico y el ético.
    Con eso se responde a tu siguiente duda: para justificar racionalmente algo es necesario que las razones epistemológicas sean independientes de su presunta subdeterminación neurológica, por ejemplo. Y lo mismo pasa con la toma de decisiones.

    En cambio, SI "PONEMOS AL DÍA" la distinción "noúmeno/fenómeno", y llamamos "fenómeno" a EL MUNDO TAL Y COMO ES PERCIBIDO (o sea, "construido" por nuestro sistema nervioso), y "noúmeno" a LA REALIDAD FÍSICA que causa esa construcción,

    He aquí la prueba clara de que no comprendes a Kant, y, con él, a toda la filosofía que se plantea qué es lo que hay como referente último de nuestras teorías. Decir que la REALIDAD FÍSICA es la causa de la construcción de la propia teoría física no necesita comentario, se califica sólo. Lo que Kant llamaba nouménico es equivalente a eso de lo que hablan los filósofos cuando dicen que las teorías se tienen que referir a una "realidad" última, de la cual las teorías que poseemos son aproximaciones, interpretaciones, etc, mediadas por nuestros esquemas. La referencia es inescrutable, dicen algunos.

    ¿Cómo iba Kant a tener que reinterpretar su filosofía trascendental de acuerdo con lo que sabemos de psicofisiología? ¿Verdaderamente puedes vivir en un naturalismo afilosófico tan crudo? ¿Crees que en la filosofía contemporánea han desaparecido las cuestiones filosófico-trascendentales "gracias" a una ciencia concreta? ¿No ves que hasta tus propios asertos son a-científicos, epistemológicos?

    lo que pretendo es EXPLICAR CÓMO PUEDEN LLEGAR A POSEER CONCEPTOS NORMATIVOS UNOS CIERTOS ANIMALES

    Efectivamente, lo cual quiere decir que no dices nada con peso normativo o "práctico": ese otro ámbito, en el que tú mismo tomas decisiones, no se ve lo más mínimamente iluminado por tu teoría. Quizás a ti saber lo que hacían tus antepasados te ayude a tomar una decisión de lo que tienes que hacer ahora, pero no existe ninguna relación lógica. Un juez tiene que tomar una decisión, y tu teoría no le sirve de nada. Así que no salvas ese uso de la razón. Y cualquier sujeto, igual. (Por cierto, "Quiero" es tan normativo como "Debo", aunque de ambos se pueda hacer también descripción (que es a lo máximo que llega tu... "teoría")).

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  18. Coño, parece que los Padres Enculapios eran kantianos. Cuando el atribulado crío pedía que se la sacaran, por favor, el correspondiente curita profesor decía "I Kant".

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  19. Anónimo:
    Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.
    No entiendo a qué te refieres.
    .
    no con lo que sabemos de la materia, porque tu razonamiento era completamente a priori
    No es totalmente a priori. La premisa "o determinismo, o indeterminismo" no cubre todas las posibilidades LÓGICAS (no digo que no sea posible una conceptualización del libre albedrío que sea LÓGICAMENTE COHERENTE), pues el determinismo es la tesis de que las leyes físicas son del tipo "siempre que X, Y", y el indeterminismo NO consiste SIMPLEMENTE en la tesis de que las leyes son del tipo "a veces X e Y, y a veces X y no Y", sino en la tesis de que las leyes son del tipo "la probabilidad de Y dado X es n" (donde n es un número definido, comprendido entre 0 y 1). Por lo tanto, PODRÍA haber un "universo conceptualmente posible" donde ni el determinismo ni el indeterminismo fuesen válidos. PERO, por lo que sabemos de las leyes que obedece la materia, TODAS las leyes son, o bien deterministas, o bien indeterministas EN ESE SENTIDO.
    .
    el libre albedrio (tal como tú eres capaz de imaginarlo, claro está)
    Estoy totalmente abierto a que alguien me ayude a imaginarlo de otra manera. Pero TODAS las explicaciones que conozco se basan, EN ÚLTIMO TÉRMINO, en decir "y en cierto momento, POR UN PROCESO QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA DE CÓMO ES, la voluntad se decide por una opción en vez de por la otra". Si tú que muestras alguna forma más precisa de entender DE QUÉ MANERA UN ENTE CON LIBRE ALBEDRÍO HACE LO QUE HACE, estoy ávido por conocerla.
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    sigo

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  20. Sigo...
    lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad,
    NOOOO. La voluntad es una capacidad biológica, como la capacidad de respirar, o la de hacer la fotosíntesis, o la de imaginarse a Angelina Jolie en la cama de uno mismo, NI MÁS NI MENOS "MISTERIOSA" que estas otras capacidades. Hay ciertos PROCESOS NEURONALES que son "el acto de decidir voluntariamente comprar merluza en vez de pescadilla". Lo que digo es que, SIENDO PROCESOS NEURONALES, están tan determinados (o tan sujetos a indeterminaciones ALEATORIAS) como CUALQUIER otro proceso biológico.
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    Son, según crees, un epifenómeno
    NOOOO. En la parte sobre Searle iba a poner algo sobre los "epifenómenos", pero lo dejé por no alargar mucho, así que me alegro de entrar ahora en el tema. Los procesos voluntarios SON voluntarios, igual que los procesos conscientes SON conscientes, y los procesos fotosintéticos SON fotosintéticos; hay ciertas cosas que SÓLO se pueden hacer mediante un proceso VOLUNTARIO (p.ej., aprender a tocar una sonata al piano), EXACTAMENTE igual que hay ciertas cosas que una planta SÓLO puede hacer HACIENDO la fotosíntesis. La fotosíntesis es un PROCESO FÍSICO REAL, igual que el actuar voluntariamente, no son "epifenómenos", sino procesos reales. La cuestión no es si son reales o "meras apariencias", sino si, DADO EL ESTADO DE LOS ÁTOMOS DEL UNIVERSO UN SEGUNDO ANTES, la planta podía no haber la fotosíntesis, o Fulanito podría no haber decidido comprar merluza (o, en caso de que alguna de estas cosas sea POSIBLE, si la probabilidad en cuestión viene DETERMINADA por sucesos aleatorios sobre los cuales el sujeto no tiene control).

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  21. Sigo:
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    lo mismo se puede decir de la intelección. es un epifenómeno.
    EXACTAMENTE lo mismo. La actividad intelectual, cognitiva, NO es un epifenómeno en absoluto: es un proceso biológico TAN REAL Y TAN FÍSICO como el crecimiento de las estalactitas, y que se lleva a cabo GRACIAS A LA CONFIGURACIÓN FÍSICO-QUÍMICA de los átomos en nuestro cerebro. Insisto, ciertos agregados de átomos HACEN COSAS que son "calcular una suma", "decidir comprar merluza", "tener ganas de hacer pis", o "realizar la fotosíntesis"; todas estas son ACCIONES REALES que sólo pueden llevarse a cabo GRACIAS a la configuración de la materia en esas entidades.
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    Si se puede hablar de intelección, a un nivel estructural diferente, lo mismo se puede hacer con la decisión
    Por supuesto. Cuando describimos el sistema solar, no lo hacemos "al nivel de los átomos", sino de los planetas, satélites, etc. Cuando describimos el ciclo del agua, no vamos "quark por quark": utilizamos conceptos que no van a TODO el detalle posible, sino sólo a los ASPECTOS que nos interesan del sistema que estamos describiendo. Lo mismo pasa cuando describimos la digestión o el pensamiento.
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    O aplicas el reduccionismo a todo o no se lo aplicas a nada.
    Efectivamente, se lo aplico a todo. Pero teniendo claras dos cosas importantísimas:
    1) la realidad no "se reduce" SÓLO a las partículas elementales, sino a las partículas elementales Y ADEMÁS a las interacciones que se dan entre ellas debidas a las fuerzas que ejercen unas sobre otras (dicho de otro modo: decir que "la realidad -al menos la que podemos conocer- se reduce a la materia" no debe hacernos olvidar que lo que queremos decir es que "se reduce a la CONFIGURACIÓN E INTERACCIÓN MUTUA de la materia", y nadie niega que esa configuración puede ser TODO LO COMPLICADA QUE QUIERAS, y generar niveles de sucesos complejos lo suficientemente estables como para inventar conceptos con los que describir esos niveles sin referencia alguna a los componentes más básicos).
    2) no es lo mismo el reduccionismo ontológico (que acepto) que el reduccionismo epistemológico (que no acepto).
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  22. Sigo:
    Los átomos no "se las apañan" para producir decisión, sencillamente porque no hay una relación causal entre un ámbito u otro
    Ése es el gran error. ¡¡¡Claro que hay una "relación causal"!!! Si tú decides comprar merluza, y le dices al pescadero "póngame una merluza", las moléculas de tu lengua (y las de tus nervios) SÓLO SE MUEVEN, por mucho que te empeñes, obedenciendo la ley de Coulomb y la segunda ley de Newton. Así que, aunque quieras IMAGINARTE una explicación de "cómo funciona la intelección y la voluntad en su ámbito privado, en el que no tienen interacciones causales con los átomos" (explicación que, en mi opinión, sólo llega a ser una DESCRIPCIÓN FENOMENOLÓGICA de cómo nos DA LA IMPRESIÓN A NOSOTROS que se suceden nuestras propias percepciones de nuestros procesos mentales; no es una EXPLICACIÓN DE POR QUÉ FUNCIONA ASÍ Y NO DE OTRO MODO, y mucho menos una explicación de por qué tú puedes calcular cuánto tienes que pagarle al pescadero y un gato no puede), digo, aunque te imagines esa fantasiosa "explicación", tienes el problema de explicar DE QUÉ MANERA las decisiones que toman acaban produciendo MOVIMIENTOS en tu organismo. En cambio, mi teoría, que acepta el hecho de que las decisiones, cálculos, etc., SON PROCESOS FÍSICOS, no tienen ninguna dificultad en este sentido.
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    Los átomos implementan la decisión
    Efectivamente, pero vuelvo a recordarte que un átomo SÓLO se mueve para acá o para allá por las fuerzas eléctricas de los átomos que se rodean. La pregunta que tú NO ERES CAPAZ DE LLEGAR A HACERTE (o eso parece) es la de "¿por qué unos agregados de átomos se comportan de tal manera que pueden DESCRIBIRSE como 'decidiendo comprar una merluza', mientras que otros (o incluso esos mismos átomos, después de recibir un fuerte golpe en la cabeza el individuo que está formado por ellos) no son capaces de hacerlo.
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    Creo que conviene tener presente una cosa al hablar de "niveles": naturalmente que la materia se organiza en "niveles", de tal modo que los niveles "emergentes" pueden describirse con conceptos que no se aplican a los elementos de los niveles inferiores (p.ej., el agua de este vaso está líquida, pero no tiene sentido decir que si una molécula de agua es "líquida" o no), pero lo que NO PUEDEN HACER los "niveles superiores" es INTRODUCIR FUERZAS CAUSALES NUEVAS en los inferiores, de modo que los componentes se muevan POR RAZONES DISTINTAS a las que se mueven según las leyes físicas DE SU PROPIO NIVEL.
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    Sigo...

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  23. Sigo:
    No sabía que hubiese formas no ontológicas de EXISTIR.
    Perdón, quería decir "materialmente", pero de tal modo que se entendiese que la liquidez del agua y la intensidad de nuestros deseos existen TAN materialmente como los electrones.
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    pasa que no tienes base epistemológica, tampoco para afirmar que hay tales o cuales procesos causales.
    La única "base epistemológica" que podemos tener para averiguar lo que sea, es lo que ya creemos saber. Si mi teoría lleva a la conclusión de que nuestro conocimiento "no tiene base", pues qué le vamos a hacer: eso no demuestra que la teoría NO SE SIGUE de otras cosas que aceptas.
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    Afirmar algo implica la posibilidad de reconocer la verdad o la falsedad, y esto es injustificable si lo que uno cree está determinado por entidades o hechos de caracter no epistémico
    No entiendo a qué te refieres con "la posibilidad de reconocer la verdad o la falsedad": ¿que podemos reconocer que aunque nosotros pensemos X, puede ser que no X? En ese caso, no veo por qué mi teoría está en contradicción con eso. Yo creo que Wichita está en Kansas, y también creo que mi memoria y las enciclopedias a veces se equivocan, y a lo mejor en ese caso me equivoco. ¿O tal vez quieres decir que "tenemos la capacidad de reconocer la verdad de manera indudable cuando la 'captamos'"? A mí ésa me parece una afirmación muy fuerte que no hay razones para aceptar; sí creo, en cambio, que nuestro sistema cognitivo funciona de manera bastante eficiente para ciertas cosas.
    Por último, sea en la interpretación que sea, no veo el argumento que lleve desde la premisa "el pensamiento es un proceso neurológico" a la conclusión "no podemos reconocer la verdad o la falsedad".
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    El problema (tu error) es confundir el determinismo mecánico con el determinismo epistemológico y el ético
    Lamento mi ignorancia: nunca había oído hablar del "determinismo epistemológico" ni del "determinismo ético". Te agradecería que me explicaras en qué consisten y de qué manera su negación es compatible con el hecho de que el estado de la materia del universo un segundo antes de que tú decidas si compras merluza o pescadilla determina COMPLETAMENTE tu decisión (aparte de procesos aleatorios).
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    Sigo

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  24. Sigo:
    para justificar racionalmente algo es necesario que las razones epistemológicas sean independientes de su presunta subdeterminación neurológica
    ¿Y eso qué quiere decir EXACTAMENTE? ¿Y cómo consigue un cerebro hacerlo y otros no?
    Mi opinión es que NO TIENE NINGUNA RELEVANCIA si lo hacemos o no. Cuando se argumenta, se quiere convencer A ALGUIEN (tal vez a uno mismo), y si encuentras un argumento QUE A ESE ALGUIEN LE CONVENCE, entonces a ese alguien LE PARECERÁ que está "racionalmente justificado". Dicho de otra manera, no me parece que "racionalmente justificado A SECAS" y "racionalmente justificado EN OPINIÓN DE FULANITO" sea una distinción RELEVANTE para Fulanito (y si te parece que ES relevante, cambiaté tú por Fulanito, y dime una cosa para la que pudieras afirmar "no está racionalmente justificada, pero está justificada PARA MÍ").
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    Decir que la REALIDAD FÍSICA es la causa de la construcción de la propia teoría física no necesita comentario, se califica sólo.
    Lo que a mí me parece que "se califica solo" es la actitud de considerar que lo que dice el oponente en una deliberación "se califica solo" (y, por lo tanto, no merece que alguien tan inteligente como uno mismo entre en detalles explicando el error del oponente). A mí me parece obvio que el PROCESO por el que se descubre una teoría científica, se contrasta, se acepta, etc., ES LA SUMA DE UN MONTÓN DE PROCESOS FÍSICOS que tienen lugar en el cerebro de ciertas personas (y, no menos importante, en sus entornos); ya digo, un buen golpe en la cabeza de cada uno de esos científicos unos días antes de ponerse a trabajar en ese descubrimiento, habría hecho imposible el descubrimiento.
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    Lo que Kant llamaba nouménico es equivalente a eso de lo que hablan los filósofos cuando dicen que las teorías se tienen que referir a una "realidad" última, de la cual las teorías que poseemos son aproximaciones, interpretaciones, etc, mediadas por nuestros esquemas.
    En eso estoy de acuerdo, ¿cómo no? Lo que pasa es que Kant se pasó tres pueblos (si me permites la expresión), cuando, aprovechando que había inventado el concepto de noúmeno EN ESE SENTIDO, le dio por IMAGINARSE que las cosas "importantes" que le decía "la razón práctica" (Dios, la libertad, la inmortalidad) eran PROPIEDADES de esos "noúmenos" (es decir, de esa MISMA realidad a la que se refieren las teorías sobre el electromagnetismo o la geografía o la biología).
    Pero, en fin, reconozco que la distinción "noúmeno/fenómeno" la utilizo aquí en un sentido "divulgativo" y sin mucho rigor filológico.
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    ¿Verdaderamente puedes vivir en un naturalismo afilosófico tan crudo?
    A mí no me parece "afilosófico": lo que define a la filosofía son las PREGUNTAS, no las RESPUESTAS (incluso aunque la respuesta sea "esa pregunta está mal formulada"). Lo que me parece a mí, no "afilosófico", sino "cegato", es el pretender responder "las preguntas transcendentales" sin MOLESTARSE siquiera en plantearse la cuestión de si NUESTRO ESTAR CONSTITUIDOS POR MATERIA NORMAL Y CORRIENTE no pone ni siquiera alguna dificultad pequeñita en las respuestas que estamos intentando dar a las "preguntas trascendentales".
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    Sigo

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  25. Sigo:
    lo cual quiere decir que no dices nada con peso normativo o "práctico":
    ¡¡¡Efectivamente!!! Exactamente igual que el descubrimiento del mecanismo físico químico que hace que nos guste el chocolate no nos da la respuesta a la pregunta "¿pero debo comerme este trozo de chocolate, o no?". Responder a esas preguntas NO ES ALGO QUE YO INTENTE HACER con mi teoría.
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    ese otro ámbito, en el que tú mismo tomas decisiones, no se ve lo más mínimamente iluminado por tu teoría
    Insisto, el LADO de ese "ámbito" que yo he pretendido iluminar es el lado en el que se da la pregunta "¿cómo consigue un ser humano hacer esto, y un perro no?"; por supuesto, EN ese ámbito se dar un montón de otras preguntas ("¿es bueno amar al prójimo?", "¿es moralmente excusable comprar cosas sin factura?", "¿dejo a mi novia?"), pero yo no estoy planteándome esas preguntas. Lo que SÍ ilumina mi teoría es CÓMO SE LAS APAÑA LA GENTE PARA RESPONDER ESAS OTRAS PREGUNTAS: y se las apaña porque siempre parte, como te decía arriba, in media res: la gente siempre tiene YA algunas creencias previas, y algunos procedimientos de adquisición o modificación de creencias, y la operación de ambas cosas es lo que le conduce a las creencias nuevas. Y si lo que tú preguntas es, "ya, pero, cuando hacen eso, ¿llegan a las respuestas CORRECTAS?", lo que me estás preguntando NO ES OTRA PREGUNTA, sino la misma (p.ej., "¿es excusable comprar sin factura?"), sólo que ESTA VEZ lo que preguntas no es CÓMO LLEGAN ELLOS a la respuesta a la que llegan, sino si TÚ llegarías a la misma respuesta.
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    Quizás a ti saber lo que hacían tus antepasados te ayude a tomar una decisión de lo que tienes que hacer ahora, pero no existe ninguna relación lógica.
    Es que, me temo, no puedes estar más confundido sobre EL SENTIDO de mi teoría. Yo no pretendo que LA POSESIÓN DE UNA TEORÍA SOBRE CÓMO FUNCIONA EL CEREBRO (teoría evolutiva o no; de hecho, a mí me gustaría más una teoría que dijera CÓMO FUNCIONA DE HECHO el cerebro, que una teoría que dijera CÓMO HA LLEGADO A FUNCIONAR ASÍ, más que nada porque lo segundo es, en mi opinión, imposible de averiguar) tenga que ser útil para responder a ese tipo de preguntas que estás planteando ("¿qué decisión tomar?").
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    Un juez tiene que tomar una decisión, y tu teoría no le sirve de nada.
    ¡¡¡Es que no veo por qué le tendría que "servir"!!! Tampoco entender cómo se las apañan nuestras células para respirar nos ayuda a respirar mejor. (Aunque, por otro lado, un conocimiento DETALLADO de cómo funciona nuestro cerebro al tomar decisiones -muchísimo más detallado del que tenemos- supongo que sí que podría ser de utilidad práctica; pero, en fin, es una especulación). Pero eso es compatible con afirmar que EL CEREBRO DEL JUEZ FUNCIONA DE UNA MANERA DETERMINADA, Y NO DE OTRAS, Y ES INTERESANTE AVERIGUAR TODO LO QUE PODAMOS SOBRE ESA "MANERA".
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    no salvas ese uso de la razón
    No entiendo qué quieres decir con "salvar". Lo que yo quiero hacer es entender cómo es que un bicho puede "razonar"; al plantear esta pregunta, ya estoy dando por hecho QUE RAZONA, y para qué use esa capacidad ES PROBLEMA SUYO, no mío. La cuestión que planteo en la charla es SI CIERTAS TEORÍAS SOBRE CÓMO "FUNCIONA" LA RAZÓN SON COMPATIBLES CON EL HECHO DE QUE LOS QUE RAZONAN SON BICHOS.
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    Quiero" es tan normativo como "Debo",
    Totalmente de acuerdo, en el sentido de que, según mi teoría, TODOS los conceptos son "normativos" (pues todos se basan en el uso del "concepto primitivo de 'deber'"). Pero eso no impide que consideremos algunas cuestiones como normativas y otras no.
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  26. Viva la precisión. Y los razonamientos completamente a priori.
    No entiendo a qué te refieres.


    Me refería a tu caracterización del valor de la falsación, que no tiene un valor "absoluto" sino sólo de "no a toda costa".

    Estoy totalmente abierto a que alguien me ayude a imaginarlo (el libre albedrío) de otra manera. Pero TODAS las explicaciones que conozco se basan, EN ÚLTIMO TÉRMINO, en decir "y en cierto momento, POR UN PROCESO QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA DE CÓMO ES, la voluntad se decide por una opción en vez de por la otra".

    Es verdad que puede encontrarse esa definición, en la más pobre literatura filosófica. En la mejor, precisamente se rechaza algo así porque identifica a la voluntad con el azar. Para que haya libertad debe haber conocimiento. Para los intelectualistas eso basta, porque (salvo en un esquizofrénico) el conocimiento de lo bueno determina a la voluntad. Para los menos intelectualistas, que quieren explicar el problema de la acrasia (sé lo mejor pero elijo lo peor) la decisión se apoya en otros argumentos no racionales, como la espectativa de placer inmediato o lo que sea... en todo caso, nunca es POR UN PROCESO QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA.
    De todas maneras, procesos de los que no tenemos ni puta idea los hay a patadas en todas partes... Se llama libre a un ser cuando su conducta no está condicionada por factores externos a él. Una planta crece "libremente" cuando nada se lo impide, etc. Para eso hay que comprender el concepto de autonomía o autodeterminación. Pero para eso no te sirve de nada tus concepciones de la causalidad (todo eso que dices de que las causas son hechos y no sustancias -como si no se pudiese traducir toda sustancia a hecho y al revés-), porque el concepto de causa que se necesita en el ámbito de la decisión es lo que tú llamarías, desde tu naturalismo, un "antropomorfismo".
    Así que, si realmente quieres conocer otras teorías sobre la libertad, sólo tienes que leer a los filósofos (no a los científicos pseudo-pensadores).

    lo que negáis es que las decisiones voluntarias lo sean por la voluntad,
    NOOOO.


    To creo que sííí: tú dices:lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD.
    Si no podrían ser diferentes a causa de la voluntad es que no podrían ser diferentes voluntariamente, es decir, que el que sean voluntarias es sólo la manifestación de otras verdaderas causas no voluntarias.

    Tú podrás decir que eso no es epifenomenismo, llámalo como quieras. El caso es que, una de dos: o los hechos voluntarios constituyen un ámbito cerrado, es decir, donde tienen su propia validez (y aquí, que estén correlacionados -no causados- con lo "físico" es una anécdota) o lo subyacente "causa" las decisiones, y entonces simplemente desaparece lo volitivo.
    Si, como dices, los actos volitivos son reales en su ámbito o nivel, el reduccionismo ontológico (presunto) no nos dice nada sobre la libertad. No pueden ser incompatibles el determinismo microfísico con la libertad, porque son dos procesos reales, aunque estén correlacionados.

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  27. Sigo:

    la realidad no "se reduce" SÓLO a las partículas elementales, sino a las partículas elementales Y ADEMÁS a las interacciones que se dan entre ellas

    ¿Y qué? ¿Quién va a negar eso? (de hecho, no puedes distinguir particúlas de sus interacciones) Y ¿qué añade a la cuestión?
    (Las propias partículas son construcciones cognitivas, del plano intelectivo por tanto. Si dices que todo lo demás es supraestructural o superveniente, entonces todo está sujeto a los fenómenos cuánticos, incluídas las leyes naturales, matematicas y lógicas).

    no es lo mismo el reduccionismo ontológico (que acepto) que el reduccionismo epistemológico

    Esto creo que tampoco le interesa a nadie ahora. Aunque no creo que justifiques de ninguan manera que hay que hacer tal diferencia, entre ontológico y epsitemológico. Que yo sepa, los criterios ontológicos son las necesidades epistemológicas. Lo que pasa es que ese discurso te permite creerte "materialista".

    ¡¡Claro que hay una "relación causal"!!! Si tú decides comprar merluza, y le dices al pescadero "póngame una merluza", las moléculas de tu lengua (y las de tus nervios) SÓLO SE MUEVEN, por mucho que te empeñes, obedenciendo la ley de Coulomb y la segunda ley de Newton.

    La relación "causal" se da entre átomos y átomos, o neuronas y neuronas, etc, no entre átomos y palabras, y, menos aún, entre neuronas y pensamientos. Pero, suponiendo que fuese como dices, entonces lo que se sigue es que no existe lo voluntario.
    Tampoco, por supuesto, existirá la intelección, y cuando un matemático esté solucionando un problema, eso vendrá determinado-causado por la posición de sus átomos, con lo que la matemática está causada por la neurología: cojonudamente.
    Lo que tú llamas "mera descripción fenomenológica de cómo nos parece a nosotros..." es ni más ni menos que lo que la gente llama pensar y decidir.

    La pregunta que tú NO ERES CAPAZ DE LLEGAR A HACERTE (o eso parece) es la de "¿por qué unos agregados de átomos se comportan de tal manera que pueden DESCRIBIRSE como 'decidiendo comprar una merluza'

    Unos agregados de átomos se comportan de tal manera que pueden describirse como decidiendo comprar una merluza porque sabemos lo que es decidir, miramos cómo es la descripción a gran resolución de los eventos físicos y "correlacionamos" los eventos psíquicos de decidir con los físicos que lo implementan. Pero nadie, sin el conocimiento previo de lo que es decidir, podría decir que un grupo de átomos está decidiendo. De hecho, el nivel psíquico (fenomenológico, como dices tú, pero que es más bien el "intencional", o sea, el del pensamiento) es ineliminable, porque "átomo", "agregado" etc son ideas o representaciones.

    lo que NO PUEDEN HACER los "niveles superiores" es INTRODUCIR FUERZAS CAUSALES NUEVAS en los inferiores

    Efectivamente, como tampoco se puede a la inversa. Poreso es muy inapropiado decir que una decisión causa un movimiento físico. No conozco a nadie que defienda ese perro de paja. Kant, por ejemplo, creía en el compatibilismo (un poco a lo Leibniz): lo que se decide a nivel noúmenico encaja con lo que ocurre a nivel físico. Esto es algo que debe aceptar cualquiera que distinga niveles de descripción.

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  28. Sigo:

    Si mi teoría lleva a la conclusión de que nuestro conocimiento "no tiene base", pues qué le vamos a hacer.

    Si tu teoría lleva a esa conclusión es autocontradictoria.

    Si un razonamiento fuese el resultado causal de lo que hacen las neuronas, no tendría por qué ser verdadero, sino sólo la manera en que "nos figuramos...". Pero entonces la propia teoría que dice que todo lo causan los átomos sería sólo...etc. es decir, sería inconsistente.
    Si el hecho de estar "causado" por los átomos no influye en su autonomía de validez, la explicación reduccionista no dice nada.

    nunca había oído hablar del "determinismo epistemológico" ni del "determinismo ético"..

    Con 'determinismo epistemológico' (y 'ético') me refiero al necesitarismo intrínseco a esos ámbitos. En un silogismo, la conclusión está completamente determinada lógicamente por las premisas. Esto no tiene nada que ver lógicamente con el estado material de los procesadores de esos razonamientos. Es un tópico de la filsofía de los últimos cuarenta años ya, que no hay ni siquiera biunivocidad entre un ámbito y otro, cuánto menos causación.
    El estado de la materia precedente "determina" (supuestas unas leyes físicas-que habría que justificar-) el estado siguiente, pero el pensamiento de que quiero comer merluza junto con el de que pedírsela al pescadero es la forma más directa de conseguirlo, determina racionalmente que debo pedírsela. Y lo mismo pasa en un razonamiento matemático.

    A mí no me parece "afilosófico" (el naturalismo): lo que define a la filosofía son las PREGUNTAS, no las RESPUESTAS.

    Precisamente: no pareces capaz de hacerte las preguntas filosóficas, porque das por supuesto (obvio) justo lo que esas preguntas preguntan: A mí me parece obvio que el PROCESO por el que se descubre una teoría científica, se contrasta, se acepta, etc., ES LA SUMA DE UN MONTÓN DE PROCESOS FÍSICOS que tienen lugar en el cerebro de ciertas personas
    Así que no te ofendas: lo que decías de que Kant hoy traduciría lo noumenico a realidad física, es una "tonteria". La mayoría de los mejores filósofos actuales rechazan el naturalismo y creen que hay cuestiones trascendentales e incluso metafísicas, pero hasta quienes defienden el naturalismo lo hacen sin presuponerlo, al menos en la medida en que son filósofos.

    Las cuestiones trascendentales son heterogéneas a las cuestiones físicas. La cuestión epistemológica, por ejemplo, que pregunta: ¿qué es verdad? ¿cómo sabemos qué es verdadero? no puede responderse con una ciencia material, porque precisamente toda ciencia presupone soilucionada esa cuestión, o más bien la deja entre paréntesis. Como han dicho los científicos, de Galileo a Heisenberg, pro ejemplo, la ciencia se dedica a "salvar los fenómenos o apariencias", sin abordar la cuestión trascendental. Lo mismo puede decirse respecto de la ontología.
    Que no entiendas esa heterogeneidad te impide comprender las preguntas verdaderamente filosóficas. No te das cuenta de que el cientificismo no es ciencia, ni el naturalismo es ciencia natural. Pero tus propios argumentos son extra- (cuando no pseudo-) científicos, y dialécticos.

    Lo mismo puede decirse del ámbito práctico. Hacer biología, antropología, sociología o cualquier otra ciencia de cómo elegimos no toca ni de lejos el problema de cómo deberíamos elegir.

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  29. Sigo:

    Si mi teoría lleva a la conclusión de que nuestro conocimiento "no tiene base", pues qué le vamos a hacer.

    Si tu teoría lleva a esa conclusión es autocontradictoria.

    Si un razonamiento fuese el resultado causal de lo que hacen las neuronas, no tendría por qué ser verdadero, sino sólo la manera en que "nos figuramos...". Pero entonces la propia teoría que dice que todo lo causan los átomos sería sólo...etc. es decir, sería inconsistente.
    Si el hecho de estar "causado" por los átomos no influye en su autonomía de validez, la explicación reduccionista no dice nada.

    nunca había oído hablar del "determinismo epistemológico" ni del "determinismo ético"..

    Con 'determinismo epistemológico' (y 'ético') me refiero al necesitarismo intrínseco a esos ámbitos. En un silogismo, la conclusión está completamente determinada lógicamente por las premisas. Esto no tiene nada que ver lógicamente con el estado material de los procesadores de esos razonamientos. Es un tópico de la filsofía de los últimos cuarenta años ya, que no hay ni siquiera biunivocidad entre un ámbito y otro, cuánto menos causación.
    El estado de la materia precedente "determina" (supuestas unas leyes físicas-que habría que justificar-) el estado siguiente, pero el pensamiento de que quiero comer merluza junto con el de que pedírsela al pescadero es la forma más directa de conseguirlo, determina racionalmente que debo pedírsela. Y lo mismo pasa en un razonamiento matemático.

    A mí no me parece "afilosófico" (el naturalismo): lo que define a la filosofía son las PREGUNTAS, no las RESPUESTAS.

    Precisamente: no pareces capaz de hacerte las preguntas filosóficas, porque das por supuesto (obvio) justo lo que esas preguntas preguntan: A mí me parece obvio que el PROCESO por el que se descubre una teoría científica, se contrasta, se acepta, etc., ES LA SUMA DE UN MONTÓN DE PROCESOS FÍSICOS que tienen lugar en el cerebro de ciertas personas

    Así que no te ofendas: lo que decías de que Kant hoy traduciría lo noumenico a realidad física, es una "tonteria". La mayoría de los mejores filósofos actuales rechazan el naturalismo y creen que hay cuestiones trascendentales e incluso metafísicas, pero hasta quienes defienden el naturalismo lo hacen sin presuponerlo, al menos en la medida en que son filósofos.

    Las cuestiones trascendentales son heterogéneas a las cuestiones físicas. La cuestión epistemológica, por ejemplo, que pregunta: ¿qué es verdad? ¿cómo sabemos qué es verdadero? no puede responderse con una ciencia material, porque precisamente toda ciencia presupone soilucionada esa cuestión, o más bien la deja entre paréntesis. Como han dicho los científicos, de Galileo a Heisenberg, pro ejemplo, la ciencia se dedica a "salvar los fenómenos o apariencias", sin abordar la cuestión trascendental. Lo mismo puede decirse respecto de la ontología.
    Que no entiendas esa heterogeneidad te impide comprender las preguntas verdaderamente filosóficas. No te das cuenta de que el cientificismo no es ciencia, ni el naturalismo es ciencia natural. Pero tus propios argumentos son extra- (cuando no pseudo-) científicos, y dialécticos.

    Lo mismo puede decirse del ámbito práctico. Hacer biología, antropología, sociología o cualquier otra ciencia de cómo elegimos no toca ni de lejos el problema de cómo deberíamos elegir.

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  30. Vaya, he llegado tarde, para variar, a una disputa que me interesaba.

    En fin, por lo menos me queda pensar que no soy culpable de nada, ya que no hubo elección alguna en mi tardanza. Estoy intentado, como experimento mental, vivir mi cotidianeidad realmente como si estuviera plenamente determinado, intentando "probar" si la ilusión de libre albedrío es algo natural o es aprendida y, por lo tanto, se puede desaprender.

    Un saludo Jesús y tertulianos.

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  31. Santiago, que se puede es algo constatado. Muchas personas han vivido pensando que todo lo que hacen está determinado por su destino. Es una determinación impuesta desde el futuro, pero a efectos prácticos viene a ser lo mismo. En la medida en que uno crea conocer o no ese destino, puede convertirse en una fuente de motivación y confianza (Bonaparte), una excusa para eludir la responsabilidad sobre los propios actos. Hay una variante, el eterno retorno, que combina libertad y responsabilidad en un nudo de acero, pues hace de cada decisión un acto fundacional de la eternidad (para Nietzsche era una fórmula de afirmación de la vida).

    "Cualquier razonamiento empieza "in media res": con creencias que YA se tienen, y usando pasos cuya validez YA se acepta."

    Jesús, estoy de acuerdo en eso, pero ten en cuanta que no compartimos creencias ni criterios para validar esos pasos. Cuando Anónimo afirma "las propias partículas son construcciones cognitivas" y cuando tú dices "nuestro estar constituidos por materia normal y corriente", usais presupuestos completamentes distintos para cimentar vuestras opiniones. Por mi parte, aunque discrepo en otras cosas que ha dicho, en esto estoy de acuerdo con Anónimo. Dejando de lado que seguimos sin tener una idea cabal de qué sea esa cosa que llamamos "materia normal y corriente", lo suyo es empezar por la epistemología. ¿Qué es conocer?. En cuanto nos planteamos esa pregunta nos topamos con las palabras y con su carga metafórica (lenguajes matemáticos incluidos). Cuando empiezas a tratar la "materia", no como una cosa, sino como una palabra, empiezas a ver el mundo de otra manera.

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  32. Anónimo:
    Me refería a tu caracterización del valor de la falsación, que no tiene un valor "absoluto" sino sólo de "no a toda costa".
    Pero es que es una cuestión LÓGICA: los datos observacionales no son nunca SUFICIENTES para "verificar" ni "refutar" DE MODO ABSOLUTO ninguna teoría científica.
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    . En la mejor, precisamente se rechaza algo así porque identifica a la voluntad con el azar.
    Y entonces, QUÉ es, según tú, la "voluntad", y cómo podemos AVERIGUAR cómo funciona.
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    Para que haya libertad debe haber conocimiento
    Estamos con el "conocimiento" como con la voluntad. ¿QUÉ es, según tú, el conocimiento? ¿Y la libertad? Si pusieses CLARO de qué estás hablando, podría juzgar si tus argumentos son convincentes o no, pero me temo que te limitas a usar las palabras "voluntad", "libertad" , "conocimiento", "intelección", etc., como si su mero uso, como palabras mágicas, te diera derecho a considerar que mi postura "se descalifica sola".
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    en todo caso, nunca es POR UN PROCESO QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA.
    Rotundamente falso. Es como el sabor del chocolate. ¿Acaso tú sabes cuál es el PROCESO que causa que esa sustancia negra produzca, al contacto con tu lengua, la PERCEPCIÓN que tienes al comer chocolate, y la percepción de las GANAS de comer más? ¿O acaso sabes cuál es el proceso que causa ante la pregunta '¿cuántos son dos y dos?' aparezca en tu mente con toda claridad la respuesta 'cuatro'?
    Los pocesos CONSCIENTES son una PARTE de todos los procesos cerebrales, y tienen innumerables causas inconscientes DE LAS QUE IGNORAMOS PRÁCTICAMENTE TODO. El hecho de que conozcamos algunas REGULARIDADES que conectan unos estados conscientes con otros (p.ej., que cuando me preguntan 2+2 yo pienso 4), no indica que sepamos POR QUÉ somos capaces de pensarlo, QUÉ OCURRE EXACTAMENTE en nuestro cerebro (y, en cambio, no en el de un niño de 2 años, o en el de un canguro) para que eso nos "salga" de manera tan "natural".
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    Se llama libre a un ser cuando su conducta no está condicionada por factores externos a él.
    No. Porque la desintegración de un átomo radiactivo no está EN ABSOLUTO condicionada por ningún suceso ajeno al átomo, y no consideramos que sea "libre". De hecho, en el caso del átomo, SABEMOS que su desintegración no se debe a ningún suceso "externo", mientras que en el caso de la acción humana (salvo que estemos cegados por la soberbia), el caso es que, puesto que IGNORAMOS gran parte de los detalles que llevan a nuestro organismo a comportarse de cierta manera, y no de otra, no podemos estar tan SEGUROS como en el caso del átomo de que nuestra conducta "no está condicionada" por otros hechos.
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  33. Sigo:
    Para eso hay que comprender el concepto de autonomía o autodeterminación
    Es que no conozco NINGUNA definición convincente (es decir, que sea compatible sobre lo que sabemos de la materia -básicamente, que las moléculas sólo se mueven por las fuerzas que ejercen sobre ellas las moléculas que las rodean-, y que no consista en una mera reenunciación de la noción de sentido común 'algo que no está determinado por otra cosa' -que, por otro lado, requeriría COMPROBAR que EFECTIVAMENTE no hay en los procesos causales que te hacen comportarte de un modo u otro, NINGUNA influencia relevante de las entidades ajenas a ti). Por otro lado, puesto que los procesos CONSCIENTES tienen numerosas causas INCONSCIENTES, no veo claro si tu definición consideraría "espontáneo" un acto si sus causas fueran INTERNAS al sujeto, pero INCONSCIENTES.
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    el concepto de causa que se necesita en el ámbito de la decisión es lo que tú llamarías, desde tu naturalismo, un "antropomorfismo".
    Ese mismo concepto de causa (digamos, "causa" como IDENTIFICADA DE MANERA INTUITIVA E INDUDABLE con la 'sensación de esfuerzo' o la 'SENSACIÓN de espontaneidad') se aplicaba antes para TODO (todo ocurría como resultado de la VOLUNTAD o el PENSAMIENTO de 'alguien'); ahora sigue apareciendo en las novelas de Harry Potter y en los libros de los creacionistas. Pero lamento traer malas noticias: los planetas no se mueven "a causa de un pensamiento y/o una voluntad", y los músculos de tu brazo tampoco... ¡salvo que el pensamiento y/o voluntad que los hace moverse consista ÉL MISMO en un cierto proceso físico! (un proceso, naturalmente, que puede ser descrito desde el nivel que nos resulte más CÓMODO describir).
    Te pondré un nuevo ejemplo: acaba esta frase con una palabra: "dábale arroz a la zorra el ..."
    Seguro (o casi) que has pensado "abad". Naturalmente, tenemos una "explicación" de por qué: recuerdas la frase completa, y la percepción de su inicio te ha "activado" la aparición EN TU CONSCIENCIA de la palabra final. Pero eso no es realmente una "explicación", o al menos, no puede pretender ser una "explicación detallada" (por no decir una "explicación última", que no creo que la haya), sino meramente una DESCRIPCIÓN VERBOSA DE UNOS DATOS FENOMENOLÓGICOS. Yo no niego en absoluto que "aparezcan en nuestra consciencia" tales "datos" (de hecho, los identifico con algún proceso neuronal), pero el saber que esos datos suelen estar ordenados de tal o cual manera no puede tomarse EN SERIO como una "explicación causal". "Cuando pienso en el chocolate me dan ganas de comérmelo..." "¿Por qué?" "Porque en el sabor del chocolate percibo intrínsecamente su deseabilidad". "Bueno, pero déjate de 'virtutis dormitivae', y dime POR QUÉ te dan ganas de comértelo" (Respuesta honesta: ni puta idea, o sólo algunos detalles).
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  34. Sigo:

    si realmente quieres conocer otras teorías sobre la libertad, sólo tienes que leer a los filósofos (no a los científicos pseudo-pensadores).
    Lo que me fastidia es que PONGAS EN DUDA que no lo haya hecho ya abundantemente. Lo que digo es que, en TODO eso que he estudiado, no he encontrado ninguna EXPLICACIÓN convincente de cómo es que los cerebros humanos pueden actuar con libertad (al menos, salvo un buen golpe en la cabeza) y los de las cucarachas no; ninguna ACLARACIÓN convincente de cómo compatibilizar la "SENSACIÓN de que en nuestra actividad mental PERCIBIMOS INTUITIVAMENTE LA 'CAUSA' de nuestros estados mentales" con el hecho de que esos estados mentales están causados FISIOLÓGICAMENTE por los sucesos neuronales; y ninguna respuesta a la pregunta del millón: puesto que sabemos que la materia se comporta de tal manera que el estado en el que se encuentra en el instante t determina exactamente (o, a nivel cuántico, con cierto grado de aleatoriedad) el estado en el que se encontrará esa materia en el instante t+1, ¿cómo seguir aceptando que si cuando una persona está pensando en el instante t si hacer A o hacer B en el instante t+1, los dos estados -hacer A y hacer B- son FÍSICAMENTE POSIBLES en el instante t (y no sólo físicamente posibles, sino CAUSADOS por algo así como 'la elección del sujeto'? Ya digo, yo no he encontrado ninguna respuesta convincente a esas preguntas en los miles de páginas sobre el tema que he leído a lo largo de 30 años, y pienso (tal vez erróneamente) que no soy lo que se dice un zoquete. Así que, puesto que tú pareces estar más informado y ser más entendido que yo, te agradeceré profundamente que me indiques las, según tú, mejores respuestas a esas preguntas. Reconozco que hasta ahora he aprendido cosas interesantes en la discusión contigo, así que no lo digo retóricamente: me encantaría aprender.
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    Sigo:

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  35. Sigo:

    tú dices:lo que negamos es que las decisiones VOLUNTARIAS que toman podrían haber sido diferentes A CAUSA DE LA PROPIA VOLUNTAD.
    Reconozco que ahí me he explicado de culo. Tienes razón, las acciones voluntarias EXISTEN, y se diferencian de las no voluntarias en que están causadas por ese proceso psicológico que llamamos "voluntad". Del mismo modo, HAY en la naturaleza un cierto tipo de procesos que CONSISTEN en "tomar una decisión", en esos procesos intervienen varios factores causales, y algunos de esos factores causales son las CREENCIAS Y DESEOS CONSCIENTES de los individuos. OK, supongo que, hasta aquí, de acuerdo. Así que, efectivamente, los procesos voluntarios "son causados por la voluntad". ¿Qué es exactamente lo que niego, y que expresé tan mal en la frase que citas? Pues lo que niego es que la voluntad (y del mismo modo el estado de las CREENCIAS del sujeto) sea una "causa última", una "causa incausada". Cuando tú decides comprar merluza en vez de pescadilla, EL ESTADO DEL UNIVERSO cinco segundos antes de ponerte a pensar en ello (supongamos que es una decisión rápida: desde luego, no es mi caso, yo soy muy indeciso, pero eso quiere decir que en vez de cinco segundos tendríamos que poner cinco minutos... y eso si no hay mucha gente en la pescadería) es CAUSALMENTE SUFICIENTE para determinar el comportamiento de tu organismo en el momento en el que le dices al pescadero "póngame una merluza". ¿Esto quiere decir que no ha intervenido TU VOLUNTAD? ¡¡¡En absoluto!!! La voluntad es un determinado PROCESO NEURONAL que es NECESARIO para que tú le digas eso al pescadero (si dos segundos antes de decirlo te doy el famoso golpe en la cabeza, pues interrumpo causalmente el proceso; si en vez de ser un organismo capaz de pensar en la merluza y de tener ganas de comer merluza al pilpil, eres un rododendro, pues tampoco puedes IMPLEMENTAR el proceso de decisión voluntaria que consiste en "decidir decirle al pescadero 'póngame una merluza'").
    Así que la tesis que niego no es que los actos voluntarios estén causados por la voluntad, sino la tesis que de la voluntad sea "incausada". ¿Quiere esto decir que la voluntad es "aparente", un "mero epifenómeno"? En absoluto: la fotosíntesis está causada por la clorofila, y el comportamiento de la clorofila en el proceso está determinado por otras causas, y eso no nos obliga a afirmar que 'la clorofila es un epifenómeno'.
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    Sigo

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  36. Sigo (e insisto):

    o los hechos voluntarios constituyen un ámbito cerrado, es decir, donde tienen su propia validez (y aquí, que estén correlacionados -no causados- con lo "físico" es una anécdota) o lo subyacente "causa" las decisiones, y entonces simplemente desaparece lo volitivo.
    No. Es una falsa dicotomía. Los hechos voluntarios NO CONSTITUYEN UN ÁMBITO "CAUSALMENTE CERRADO". Sí que constituyen un ámbito "relativamente autónomo", como TODOS los "fenómenos emergentes", es decir, su comportamiento tiene una cierta ESTABILIDAD Y REGULARIDAD con "relativa" independencia de otros factores causales. Pero el famoso golpe en la cabeza (o el tomar drogas, e incluso los múltiples FALLOS de racionalidad experimentalmente demostrados) muestran que EN TODO MOMENTO los procesos mentales se mantienen GRACIAS a la INFLUENCIA CAUSAL que sobre esos estados tienen los procesos neuronales subyacentes. (Por otro lado, yo no niego en absoluto que la voluntad y la razón 'nos den la impresión vivísima de que tienen una lógica propia'... pero me gustaría saber POR QUÉ ciertos bichos son capaces de tener esa impresión, y si el tener esa impresión es POR SÍ MISMO garantía de su VALIDEZ). Así que la primera parte de la disyunción es falsa: los hechos voluntarios NO constituyen un ámbito ABSOLUTAMENTE cerrado, sino que DEPENDEN de las relaciones causales con otras cosas (aunque tienen, insisto, una notable independencia EN CIRCUNSTANCIAS IDÓNEAS). Pero eso no implica que sea verdad el segundo disyunto: como decía en el comentario anterior, "lo volitivo" no desaparece, DE LA MISMA MANERA QUE EL HECHO DE QUE EL COMPORTAMIENTO DE LA CLOROFILA EN EL PROCESO DE LA FOTOSÍNTESIS ESTÉ CAUSALMENTE DETERMINADO POR OTROS PROCESOS (y a pesar de eso, o gracias a eso, tenga una notable "autonomía" y "regularidad" y "lógica interna propia") NO HACE QUE "DESAPAREZCA LA CLOROFILA".
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    Sigo...

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  37. Sigo (e insisto):

    Si, como dices, los actos volitivos son reales en su ámbito o nivel, el reduccionismo ontológico (presunto) no nos dice nada sobre la libertad.
    Ojo: yo admito que existe LA VOLUNTAD; lo que niego es que exista EL LIBRE ALBEDRÍO (o sea, la capacidad de un agente de hacer tanto A como B cuando el estado de la naturaleza en el momento anterior a la decisión hacía que sólo fuera físicamente posible la acción A -lo que ocurre es que la acción A está causada por un proceso neuronal QUE CONTIENE NECESARIAMENTE el imaginarse las opciones A y B, y la voluntad consciente de hacer A). Así que admito la voluntad, pero no la "libertad" (en este sentido).
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    ¿Quién va a negar eso? (de hecho, no puedes distinguir particúlas de sus interacciones) Y ¿qué añade a la cuestión?
    Añade alto tan sencillo como que las INTERRELACIONES entre las partículas pueden ser SISTEMAS COMPLEJÍSIMOS, entre ellos, cuevas con estalactitas, helechos arborescentes con clorofila, y filósofos comprando merluza voluntariamente.
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    Las propias partículas son construcciones cognitivas, del plano intelectivo por tanto
    Bueno, efectivamente, si nos ponemos solipsistas, todo es la mente. Pero si nos ponemos solipsistas, pongámonos hasta el final: entonces no hay tmapoco tal cosa como la mente, sino sólo los SUCESOS MENTALES y las conexiones regulares entre ellos (no algún tipo de "conexión necesaria"). Vamos, el escepticismo de Hume en sus momentos más terroríficos.
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    Sigo...

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  38. Sigo:
    Si dices que todo lo demás es supraestructural o superveniente, entonces todo está sujeto a los fenómenos cuánticos, incluídas las leyes naturales, matematicas y lógicas
    Con respecto a las leyes naturales, claro, ¿por qué no? Con respecto a las leyes matemáticas y lógicas, ahí tengo mis dudas. En todo caso, lo que SEGURO que sí que está sujeto a las leyes físicas es EL HECHO DE QUE CIERTOS BICHOS APRENDEN LAS LEYES DE LA LÓGICA.
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    Que yo sepa, los criterios ontológicos son las necesidades epistemológicas. Lo que pasa es que ese discurso te permite creerte "materialista".
    ¿Lo cualo?
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    La relación "causal" se da entre átomos y átomos, o neuronas y neuronas, etc, no entre átomos y palabras,
    Es que SÓLO HAY UN PROCESO CAUSAL, que puedes describir con distintos "juegos" de conceptos, algunos "juegos" más útiles que otros según lo que te interese destacar en cada momento. No están "las palabras" por un lado y "las neuronas" por otras, sino BICHOS HECHOS DE NEURONAS, HACIENDO COSAS QUE PODEMOS DESCRIBIR COMO "HABLAR". Lo INTERESANTE del conocimiento es AVERIGUAR cómo cada "nivel" está relacionado con los otros; ni siquiera estoy negando que cada "nivel" tenga "su propia lógica" (en el sentido de regularidades que, mediante un "juego de conceptos" apropiado, nos ayuden a entender bastantes de sus propiedades bastante bien, y a manejarnos eficazmente con ellos para ciertos fines); lo que estoy es intentando reflexionar HONESTAMENTE sobre lo que se sigue del hecho incontrovertible de que TODO ELLO ES UN ÚNICO PROCESO.
    Por otro lado, si admites que "la relación causal se da entre átomos y átomos, no entre átomos y palabras", AHÍ ESTÁ EL PROBLEMA: ¿cómo es que, cuando el proceso lo consideramos AL NIVEL DE LOS ÁTOMOS, sólo hay UN FUTURO POSIBLE, mientras que cuando lo consideramos al nivel "de las palabras", nos da la impresión de que el futuro está "abierto"? Agradecería una respuesta distinta de la mía (a saber, "en el nivel 'de las palabras', las posibilidades alternativas son UNA PARTE CONSITITUTIVA de la descripción del proceso desde el punto de vista ese nivel, pero es SUFICIENTE con admitir que son posibilidades IMAGINADAS por los sujetos, no posibilidades FÍSICAMENTE REALES").
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    suponiendo que fuese como dices, entonces lo que se sigue es que no existe lo voluntario.
    Ya he insistido en ello, y te ruego que lo medites: la voluntad es (en esto) como la clorofila: determinada por procesos más básicos, pero no por ello "inexistente" o "irreal".
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    cuando un matemático esté solucionando un problema, eso vendrá determinado-causado por la posición de sus átomos, con lo que la matemática está causada por la neurología: cojonudamente
    Insisto: te supongo capaz de distinguir EL HECHO de que un matemático lleva a cabo ciertos procesos neuronales que (descritos desde "el nivel de las palabras") consisten en demostrar un teorema (o, para ser más precisos, PENSAR que ha demostrado un teorema), y el HECHO de que el teorema sea válido. Yo soy bastante agnóstico con respecto a los problemas de filosofía de la matemática (reconozco que no es mi especialidad), pero no creo que puedas razonablemente poner en duda que el primero de estos HECHOS sí que está "causado por la neurología" (y si lo dudas, prueba a darle un golpe en la cabeza al matemático).
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    Sigo...

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  39. Sigo:
    Lo que tú llamas "mera descripción fenomenológica de cómo nos parece a nosotros..." es ni más ni menos que lo que la gente llama pensar y decidir.
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    ¡Premio! Y creo que no tendrás ninguna pega para admitir que eso que la gente "percibe" como "pensar y decidir" NO ES LA TOTALIDAD de lo -que-pasa-en-el-cerebro-de-tal-modo-que-entre-otras-cosas-conduce-a-nuestra-EXPERIENCIA-CONSCIENTE-de-"pensar-y-decidir", y no hay, por lo tanto, ninguna razón para pensar que las CAUSAS por las que pensamos y decidimos COMO LO HACEMOS están dadas EN SU TOTALIDAD en el contenido de esa experiencia (exactamente de la misma manera que la EXPERIENCIA CONSCIENTE del sabor del chocolate y de las ganas que nos da de comérnoslo NO CONTIENE toda la "historia causal" de por qué el chocolate nos produce esa experiencia).
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    Unos agregados de átomos se comportan de tal manera que pueden describirse como decidiendo comprar una merluza porque sabemos lo que es decidir
    Obviamente. Y otros se comportan "como clorofila" (o decimos que lo hacen) porque sabemos lo que es la clorofila.
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    nadie, sin el conocimiento previo de lo que es decidir, podría decir que un grupo de átomos está decidiendo.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Porque el reduccionismo epistemológico NO ES CORRECTO. No podemos DEDUCIR los "conceptos" con los que se describe un nivel "superior" a partir sólo de los conceptos con los que describimos los niveles "inferiores"; eso no pasa sólo en el caso de la relación neuronas-mente, sino incluso en el caso de la relación partículas elementales-moléculas o entre moléculas y estados agregados de la materia (líquido, sólido, etc.). La interacción entre elementos de un nivel "inferior" da lugar a procesos, sistemas y regularidades que a menudo deben describirse con conceptos NUEVOS. Pero lo RELEVANTE aquí no es eso, sino el hecho de que la aparición de niveles nuevos NO PUEDE HACER que las entidades de los niveles "inferiores" se comporten violando sus propias leyes (y son estas leyes las que determinan que el estado de las moléculas de tu organismo y tu entorno AHORA implican -salvo factores aleatorios- el estado que tendrán dentro de cinco minutos). Dicho de otra manera, tenemos UN sistema X, que puede describirse en dos "niveles", como los estados A y B; las leyes que gobiernan el primer nivel hacen que en el momento siguiente X se encontrará en el estado A'; las leyes que gobiernan el segundo nivel hacen que el sistema pase de B a B'. Pero B' TIENE QUE SER EL MISMO ESTADO QUE A' (sólo que descrito con otros conceptos, y con menos detalle), no puede ocurrir que las leyes del nivel B lleven al sistema a un estado B'' que NO SEA EL MISMO que el estado al que las leyes del nivel inferior DETERMINABAN que el estado A iba a conducir.
    Sigo...

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  40. Sigo:
    el del pensamiento) es ineliminable, porque "átomo", "agregado" etc son ideas o representaciones.
    Como digo, esto, tomado en serio, nos conduce al solipsismo (también TÚ eres, para mí, una representación; ¿cómo sé que la causa de que aparezcan estos comentarios en mi blog es una persona de carne y hueso (e intencionalidad y sensaciones), y no es mi propia mente la que lo produce de manera inconsciente?
    ¡Claro que nuestros pensamientos son representaciones! Pero, afortunadamente, la ciencia nos permite ir averiguando pequeñas cositas acerca de cómo es que ciertas cosas (los cerebros) producen representaciones, y otras cosas no. Confundes el hecho de que algo sea un DATO del que tenemos que PARTIR en nuestra comprensión del mundo, con el hecho de que ese dato constituya EL SUSTENTO ONTOLÓGICO BÁSICO de la realidad.
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    es muy inapropiado decir que una decisión causa un movimiento físico. No conozco a nadie que defienda ese perro de paja.
    No debes conocer a mucha gente. En particular, no debes conocer a ningún investigador en psicología. Te invito a que salgas a la calle, le pidas a la gente que elija levantar el brazo izquierdo o el derecho, y lo haga, y luego les preguntes si la causa por la que se ha levantado su brazo es porque ellos lo han decidido (¿hacemos una apuesta sobre cuántos te dicen que sí?). Lo único que impide considerar "absurda" la idea de que el hecho de que decidir levantar el brazo es la causa de que levantes el brazo es la INJUSTIFICADA tesis de que las decisiones NO SON procesos neuronales.
    En vez de la tesis metafísica de la "compatibilidad de lo nouménico y lo fenoménico" (a la que, sinceramente, no le encuentro otra explicación más que la arbitraria decisión divina de crear dos mundos paralelos y que coincidan como por arte de magia), es muchísimo más sencillo, y más compatible con lo que sabemos sobre los bichos (incluidos nosotros) el afirmar que lo mental y lo físico no son DOS procesos, sino dos DESCRIPCIONES distintas de un único proceso.
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    Si tu teoría lleva a esa conclusión es autocontradictoria.
    ¿Y tú me darías una demostración de que afirmar que el conocimiento del mundo no es absolutamente seguro es una afirmación autocontradictoria?
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    Si un razonamiento fuese el resultado causal de lo que hacen las neuronas, no tendría por qué ser verdadero
    ¡¡¡Depende de cómo funcionen nuestras neuronas!!! El hecho de que tú te pongas delante de la Sagrada Familia de Barcelona y tengas la "experiencia" de ver la Sagrada Familia, en vez de ver el Taj Majal, digo yo que tiene ALGO QUE VER con el hecho de que las neuronas de tu sistema visual FUNCIONAN DE MANERA EFICAZ. La pregunta INTERESANTE es "¿cómo consiguen estas jodidas neuronitas darnos una percepción visual TAN jodidamente buena -aunque con sus fallos-?"; es absurdo decir que "porque es el resultado causal del funcionamiento de ciertas neuronas, nuestra experiencia visual es FALSA". Pues lo mismo para las "operaciones intelectuales superiores": la cuestión es CÓMO CONSIGUE EL CEREBRO IMPLEMENTARLAS (y cómo de eficazmente).
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    Si el hecho de estar "causado" por los átomos no influye en su autonomía de validez, la explicación reduccionista no dice nada.
    Bueno, primero habría que saber si "autonomía de validez" significa algo.
    Por otro lado, te recuerdo que estamos a bordo del barco de Otto Neurath: no hay NINGÚN elemento en el conocimiento que sea ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE, todos están sujetos a revisión (aunque admito que unos nos resistimos más a cambiarlos que otros). Pero, vamos, si tú tienes una forma DEMOSTRABLEMENTE MÁS EFICAZ de averiguar CÓMO ES EL MUNDO, soy todo oídos.
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    Sigo...

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  41. Sigo:
    'determinismo epistemológico' (y 'ético') me refiero al necesitarismo intrínseco a esos ámbitos. En un silogismo, la conclusión está completamente determinada lógicamente por las premisas
    Entiendo más o menos lo que quieres decir con lo del "determinismo epistemológico" (aunque no sé qué tiene que ver ahí lo "ético", salvo por el hecho de que en el razonamiento ético hacemos razonamientos lógicos, como en el razonamiento gastronómico). Insisto, no pongo en duda que tu cerebro ES CAPAZ de funcionar de tal modo que HACE QUE TE DES CUENTA de que un silogismo es válido; pero una silla no tiene los átomos colocados de tal manera que pueda darse cuenta de eso. Lo que me parece una pregunta LEGÍTIMA es la de qué diferencia hay entre la forma en que están colocados los átomos de tu cerebro, y la de los átomos de la silla, para que TÚ seas capaz de darte cuenta de eso.
    Por otro lado, antes creía algo más firmemente en la necesidad lógica. Últimamente, tiendo a pensar que lo ÚNICO relevante es NUESTRA CREENCIA PSICOLÓGICA en la necesidad lógica, la cual no tiene por qué no estar fisiológicamente causada.
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    Es un tópico de la filsofía de los últimos cuarenta años ya,
    Y, como te digo, a mí me interesa un montón (y comprendo que es el punto más flojo de mi teoría), así que te agradeceré muchísimo que me pases referencias bibliográficas sobre esto.
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    La mayoría de los mejores filósofos actuales rechazan el naturalismo
    Obviamente, no los que A MÍ me parecen "mejores".
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    La cuestión epistemológica, por ejemplo, que pregunta: ¿qué es verdad? ¿cómo sabemos qué es verdadero?
    Mi respuesta es que esa pregunta, o bien NO TIENE RESPUESTA (o la respuesta es "no lo sabemos"), o bien la respuesta es EXACTAMENTE LA MISMA que "cómo averiguas a cuántos kilómetros está París de Madrid" (y todos los demás ejemplos que quieras).
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    En fin, seguiré más tarde, porque me voy a dar la charla.

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  42. Empiezas pidiéndome una teoría de la voluntad y lo demás, como si para "deconstruir" tu argumentación contra el libre albedrío fuese necesario todo eso.

    La voluntad, que es una capacidad de ciertos seres, como pensar o sentir, y que, como ellas, tiene un ámbito trascendental y otro fáctico, puede describirse, principalmente, a nivel psíquico (fenomenológico, como dices tú), pero para no darte ocasión de usar tu comodín "lo cualo", prescindiré de ello.

    En descripción físico-conductual, atribuimos voluntad a un cosa en la medida en que su conducta es activa, es decir, se determina por sí misma. Si (como sospecho) dices también aquí "locualo", (pose positivista típica), o que son antropoformismos, es que no puedes entender nada ni siquiera de la ciencia física, porque el criterio ontológico principal que utilizamos para individuar entidades y causalidad es la "actividad" (operari seguitur esse).
    Como estos son conceptos, seguramente, demasiado metafísicos para ti, puedes seguir con tu veneración inquebantable por la inescrutable explicación "científica" que conoces.

    Pero habría de quedar claro, al menos, que el libre albedrío no tiene por qué significar (ni puede, de hecho significar) que sea igual de posible elegir A que B. Al contrario, la libertad es totalmente determinista: hay que elegir, necesariamente, lo que se ve como bueno. Lo que implica el concepto de libertad es que la representación del sujeto por la cual está decidiendo tiene una determinada conexión (racional) con otras representaciones, y en este sentido es autónoma. Las conexiones racionales son deterministas o necesitaristas: autodeterministas.

    No es verdad que los átomos hagan (prácticamente) nada de forma autodeterminista (aunque les ocurran cosas "indeterministas"), ni que las personas, en la medida en que son libres, estén determinadas por algo externo (aunque sí motivadas, es decir, informadas).

    Tú parece que crees que la libertad consiste en algo así como que el alma mueva el cuerpo. Esto es un mito que no merece la pena atacar (¿quién está al otro lado? ¿Puedes nombrar a algún filósofo?). Pero tú incurres en el mito alter-ego o correspondiente de que es el cuerpo el que influye en el "alma". Y, de paso, crees resuelto ya el problema Mente-cuerpo y crees que la solución ¡la da una teoría física! Es decir, no puedes discutir de nada al respecto: no puedes plantearte la pregunta.

    El problema, pues, (que ya empieza a repetirse sin avanzar), es: ¿explica algo una descripción microfísica (o simplemente física), en torno al problema de la libertad?
    Explica tanto como podría explicar una explicación neurológica acerca de la validez de los teoremas matemáticos, y explica mucho menos de lo que a un gramático le serviría una descripción cuántica de los grafos o los sonidos (siendo ya esto una explicación despreciable).

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  43. En ocasiones pareces aceptar que, en su ámbito, las decisiones y sus implicaciones tienen autonomía. Pues eso es todo lo que necesita el que está decidiendo si compra merluza. No le va a ayudar en la decisión conocer ninguna descripción cuántica del asunto.

    Pero otras veces pretendes que lo que ocurre a nivel inferior "causa" lo que ocurre en el otro ámbito.
    En esos casos hablas de que todo es parte del mismo proceso. No, porque en cada ámbito del mismo proceso, los conceptos tienen su propias relaciones.

    Y, tu teoría completa parece ser que se trata de una autonomía parcial o relativa, porque un "golpe en la cabeza" puede frustrar una decisión o un razonamiento. Eso es una falacia:
    -en primer lugar, no sabemos qué correlaciones hay que establecer entre un ámbito y otro, así que no puedes decir que se trata de causación. Estrictamente carece de sentido ese concepto de causación. Nadie espera que la validez de los teoremas matemáticos (o la de los juicios morales) se vaya a iluminar por descubrimientos cuánticos.
    -Pero, además, puede revertirse el argumento. También un "golpe DE cabeza", es decir, un cambio de pensamientos debido a la propia dinámica de los razonamientos, puede cambiar la idea que nos hacemos del mundo físico (entonces, quizás dentro de pocos amos ya no se hable de cuanta ni nada parecido, sino de no sé que hipersimetrías abstractas). En ese caso ¿hay que hablar de una causalidad que va en la dirección de lo mental a lo físico?

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  44. Voy a citar un texto de (tu querido -y mío-) Schrödinger. A propósito de las simplezas usuales sobre la posibilidad de que el indeterminismo cuántico tenga algo que ver con el libre albedrío, Schrödinger se hace eco de Cassirer, quien dice: "lo último que puede invocarse como correlato físico del comportamiento ético del ser humano (el indeterminismo)". Y dice Schrödinger a continuación:

    la lúcida argumentación de Cassirer le hace a uno sentir tan fuertemente el absurdo de basar el libre albedrío, incluída la ética, en el azar físico, que la anterior dificultad, el antagonismo entre determinismo y libre albedrío, se disuelve y casi se desvanece (...) En realidad, uno empieza a preguntarse si la supuesta paradoja es realmente tan chocante, y si el determinismo físico no es tal vez un correlato totalmente adecuado del fenómeno mental de la voluntad, que no siempre resulta fácil de predecir "desde fuera" pero que generalmente está en extremo determinada desde el "interior". En mi opinión, este es el resultado más valioso de la controversia (...) A fin de cuentas, el resultado es que la física cuántica no tiene nada que ver con el problema del libre albedrío. si existe tal problema, los últimos avances de la física no han contribuido en lo más mínimo a esclarecerlos.

    Lo mismo opina Schrödinger, por cierto, sobre la cuestión epistemológica, contra los que intentan sacar algo del hecho de que el medidor influye en la medida.

    En su artículo "Libertad para actuar", Davidson empieza diciendo:

    Tenemos las andanadas de quienes creen que pueden ver, e incluso probar, que la libertad es inconsistente con el supuesto de que las acciones están determinadas causalmente (...) No me preocuparán tales argumentos, porque no conozco ninguno que no sea más que superficialmente plausible. Hobbes, Locke, Hume, Moore, Schlick, Ayer, Stevenson y muchos otros han hecho lo que puede hacerse, o lo que jamás podría haberse necesitado, para eliminar las confusiones que pueden hacer que parezca que el determinismo frustra la libertad.

    Davidson podría haberse referido, también, a Kant, Leibniz,y mil otros (bueno, quizás no tantos).

    Y es que, lo que llamas la pregunta del millón (cómo es compatible el determinismo físico con la libertad) ha sido contestada ya un millón de veces (bueno, quizás menos): el determinismo causal físico pertenece al ámbito de la descripción física, y todo ese ámbito de descripción está correlacionado (de alguna forma que no conocemos pero que ni necesitamos conocer para describir las relaciones propias de otros ámbitos, ni es algo que conoceremos con más microfísica -eso por definición-) con otros ámbitos de descripción. La validez propia del ámbito matemático no es afectado lo más mínimo por el nivel de descripción cuántica de lo que ocurre en el cerebro u otro procesador que esté implimentando esa operación. Lo mismo pasa con el ámbito de las decisiones.

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  45. Bueno, termino:

    Antes de nada, siento contestarte tan desordenadamente. Cuando en el debate entran demasiados temas, me resulta muy pesado seguirlo. Quizás sería preferible aislar asuntos (y también que otros contertulios diesen su opinión). En definitiva, creo que tu argumentación contra el libre albedrío ataca una concepción poco interesante de ese concepto, y lo hace desde una perspectiva fundamentalmente inadecuada.

    Confundes el nivel trascendental con el nivel fáctico-descriptivo del problema. Lo más que ofreces es un bosquejo de teoría descriptiva de lo que hacen ciertos seres cuando decimos que deciden (como un neurólogo podría describir qué hace el cerebro de un matemático cuando hace matemáticas). Eso no toca para nada el problema interno de la validez, ni afecta al problema de la libertad (o del conocimiento, en su caso). O sea, lo que pretendes, que es rechazar el concepto de libertad desde la descripción física, es una metábasis.
    Esta metábasis la cometes a cada rato. Por poner algún ejemplo de tus últimos comentarios:

    a mis palabras en todo caso, nunca es POR UN PROCESO QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA. contestas:
    Rotundamente falso. Es como el sabor del chocolate. ¿Acaso tú sabes cuál es el PROCESO que causa que esa sustancia negra produzca, al contacto con tu lengua, la PERCEPCIÓN que tienes al comer chocolate Cuando yo hablaba de "no por un proceso de que no tenemos ni puta idea" me refería, obviamente, a dentro del ámbito de la decisión. Como si, respondiendo a alguien que dijese que no tenemos ni idea de cómo razonamos, yo le contestase que, en lo que tiene que ver con la validez del razonamiento, en la lógica, las cosas están suficientemente claras, pero en todo caso no tienen nada que ver con la neurología.

    Y otro buen ejemplo de tu (a mi juicio) confusión de planos, es esto otro:

    Si dices -decía yo- que todo lo demás es supraestructural o superveniente, entonces todo está sujeto a los fenómenos cuánticos, incluídas las leyes naturales, matematicas y lógicas
    Y contestas
    Con respecto a las leyes naturales, claro, ¿por qué no? Con respecto a las leyes matemáticas y lógicas, ahí tengo mis dudas. En todo caso, lo que SEGURO que sí que está sujeto a las leyes físicas es EL HECHO DE QUE CIERTOS BICHOS APRENDEN LAS LEYES DE LA LÓGICA.

    Pero las leyes naturales no pueden ser supervenientes a los fenómenos cuánticos, porque son constitutivas de ellas, es decir, trascendentales.

    (En cuanto a bibliografía sobre el asunto de la relación ente ámbitos, David Chalmers tiene una página en la que enlaza toda la bibliografía principal sobre esa cuestión.
    Pero de forma menos directa, es un problema presente en toda la filosofía analítica.
    Lo que creo es que, hoy por hoy, es imposible mantener una posición "positivista" "ingenua" (y lo digo en el buen sentido de la palabra), como si no existiesen autores como Davidson, Putnam, Kripke, Amrstrong, Chalmers y otros.)

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  46. Una criatura que base su conducta en motivaciones (instinto), no puede ser libre. Libre es quien se conduce con razones (lo que no significa conducirse necesariamente por resultados siempre evidentes a la razón; a veces nos debemos conformar con lo más “razonable”). Hay una correspondencia entre los dictados de la razón y la voluntad. Así, por ejemplo, el ser libre no puede “elegir” o “decidir” que 2 y 2 son 5. En la medida en que este resultado aritmético no varía, el ser libre (racional), siempre se guiaría de acuerdo con él. Voluntad y razón se oponen, pues, a mudanza azarosa. Dicho de otra manera: el ser libre, si volviera al pasado (o en el futuro), siempre se comportaría igual ante la misma situación (en la medida en que las razones no cambian y se atiene a ellas).

    Anónimo 1.

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  47. Anónimo:
    La voluntad, que es una capacidad de ciertos seres, como pensar o sentir, y que, como ellas, tiene un ámbito trascendental y otro fáctico
    Como imaginarás, yo no estoy dispuesto a admitir que exista nada semejante a "un ámbito trascendental", al menos así, como declaración de principios, en ausencia de pruebas convincentes.
    .
    En descripción físico-conductual, atribuimos voluntad a un cosa en la medida en que su conducta es activa, es decir, se determina por sí misma
    En absoluto: un núcleo radiactivo se desintegra "por sí mismo" (no hay ninguna entidad externa a él que cause la desintegración) y no por ello le atribuimos "voluntad". En el caso de nuestro propio organismo, cosas como el latido del corazón o el crecimiento del pelo también las produce el organismo de manera bastante autónoma (al menos, TANTO como las acciones voluntarias) y PRECISAMENTE las consideramos INVOLUNTARIAS.
    .
    "locualo", (pose positivista típica)
    Todo lo típica que quieras, pero no por ello menos LEGÍTIMA cuando se utilizan conceptos o expresiones confusas con la pretensión de que su significado está claro.
    .
    es que no puedes entender nada ni siquiera de la ciencia física, porque el criterio ontológico principal que utilizamos para individuar entidades y causalidad es la "actividad" (operari seguitur esse).
    ¡¡¡Y qué tendrá que ver!!! Las entidades físicas se conocen efectivamente por sus "efectos" (aunque ello no nos compromete con ninguna de las variadas interpretaciones filosóficas de la "causalidad"), pero SÓLO EXISTE VOLUNTAD en determinados tipos de seres (animales), y SÓLO es voluntaria cierta actividad de esos seres. O sea, de TODAS las "actividades" que existen en el universo (y que yo no niego), las "actividades voluntarias" son una pequeñísima parte, y tú me estás proponiendo como definición de "actividad voluntaria" lo que sería únicamente la definición de "actividad".
    .
    , la libertad es totalmente determinista: hay que elegir, necesariamente, lo que se ve como bueno
    Si por "hay" quieres decir "se DEBE", entonces de acuerdo. Si por "hay" quieres decir "siempre se hace así", entonces me temo que no; ya lo decía incluso San Pablo.
    .
    Lo que implica el concepto de libertad es que la representación del sujeto por la cual está decidiendo tiene una determinada conexión (racional) con otras representaciones, y en este sentido es autónoma
    ¡¡¡Y no otra cosa es lo que estoy defendiendo yo!!! (con la única precisión de que yo entiendo por "racional" simplemente "que posee la capacidad biológica que llamamos 'razonar'", sin comprometerme con una teoría FUERTE de la racionalidad que haría IMPOSIBLE EXPLICAR cómo es que una red de neuronas es capaz de IMPLEMENTAR esa racionalidad -y en cambio, la de un gato no, p.ej.-).
    .
    Sigo

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  48. Anónimo, sigo:
    No es verdad que los átomos hagan (prácticamente) nada de forma autodeterminista
    No entiendo qué quiere decir aquí "autodeterminista". Si lo que quieres decir es que NO HACEN LO QUE HACEN COMO RESULTADO DE UNA DELIBERACIÓN, evidentemente no.
    .
    ni que las personas, en la medida en que son libres, estén determinadas por algo externo (aunque sí motivadas, es decir, informadas).
    Claro que están DETERMINADAS (en el sentido de influidas CAUSALMENTE) por algo "externo": todas aquellas causas (filogenéticas y ontogenéticas) que les han llevado a tener configurado su "cableado neuronal" de la manera como lo tienen. Te recuerdo de nuevo el ejemplo (en el que no veo que hayas reparado hasta ahora) del golpe en la cabeza: si el golpe en la cabeza CAUSA que tú dejes de deliberar racionalmente (p.ej.), es porque INTERFIERE EN LA CADENA DE CAUSAS FÍSICAS que, en ausencia del golpe, HACE que deliberes racionalmente (o sea, que "implementes físicamente" un proceso de deliberación 'racional').
    .
    Tú parece que crees que la libertad consiste en algo así como que el alma mueva el cuerpo.
    NOOOO: Al final de la presentación explico en qué creo yo que CONSISTE la libertad. Lo que critico es la creencia en la existencia de posibilidades alternativas y en la existencia de una "causación mental incausada".
    .
    tú incurres en el mito alter-ego o correspondiente de que es el cuerpo el que influye en el "alma".
    En absoluto, porque yo no acepto la existencia de algo así como "el alma". Lo que digo es que los procesos psicológicos son UN TIPO de procesos físicos que lleva a cabo un organismo.
    .
    crees resuelto ya el problema Mente-cuerpo
    Bueno, acepto la solución de John Searle a ese problema (con alguna pega que no viene al caso, y no afecta a lo básico), si eso te parece informativo de mi posición.
    .
    y crees que la solución ¡la da una teoría física!
    NOOO. Vamos a ver, lo que dice la física es que a) NADA QUE NO SEA UN SUCESO FÍSICO PUEDE SER CAUSA DE UN PROCESO FÍSICO, y b) ESAS RELACIONES DE CAUSACIÓN SE DAN SIEMPRE DE ACUERDO A ALGUNA LEY FÍSICA. Por lo tanto, como admito que existen PROCESOS 'MENTALES' (p.ej., mi pensar en lo que te respondo), y que esos procesos mentales causan sucesos físicos (mi teclear en el ordenador), se sigue de ahí que la causa de mi CONDUCTA debe ser algún proceso físico, luego los procesos 'mentales' SON procesos físicos.
    Ahora bien, esto no nos dice NADA (o prácticamente nada) acerca de CÓMO SON LOS PROCESOS MENTALES; eso lo tendrá que decir la investigación científica (incluida la "autoexperimentación" que consiste en la descripción fenomenológica rigurosa de los propios estados de conciencia y procesos mentales, que es una forma de INVESTIGACIÓN EMPÍRICA como otra cualquiera).
    .
    no puedes discutir de nada al respecto: no puedes plantearte la pregunta.
    ¿Qué pregunta, la de "cómo interactúan el alma alma y el cuerpo"? Esa pregunta se plantea y se responde muy fácilmente: de ninguna manera, no existe el alma (como bien has dicho). ¿O la de CÓMO SE LAS APAÑA NUESTRO CEREBRO PARA HACER LO QUE HACE? Esa pregunta también es fácil planteársela, pero muy difícil responderla (y, desde luego, no se puede responder SÓLO a base de "razonamientos trascendentales").
    .
    Sigo

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  49. Anónimo, sigo:
    ¿explica algo una descripción microfísica (o simplemente física), en torno al problema de la libertad?
    ¡¡¡Claro!!! El "problema de la libertad" ENTENDIDO como la cuestión de si son aceptables el posibilismo y la tesis del "control último", las resuelve en negativo: no son aceptables. En cambio "el problema de la libertad" entendido como la cuestión de qué peculiaridades del organismo humano hacen que éste sea capaz de desarrollar procesos psicológicos y conductas que denominamos "libres" EN EL SENTIDO DEL FINAL DE LA CHARLA, mientras que los organismos de los ratones no son capaces, sí que lo podemos abordar con la esperanza de encontrar respuestas positivas (mientras que desde una perspectiva "trascendental" es, precisamente, como no veo forma de PLANTEAR esta pregunta: por qué los humanos son racionales y los ratones no - con los pulpos, ya no me atrevo).
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    Explica tanto como podría explicar una explicación neurológica acerca de la validez de los teoremas matemáticos
    Me parece una confusión categorial el intentar dar una explicación neurológica DE LA VALIDEZ de esos teoremas (aunque, como decía arriba, es un tema -la filosofía de la matemática- que no domino salvo los rudimentos, y no tengo opinión formada). Pero lo que sí es enteramente plausible es una explicación neurológica de POR QUÉ LLEGAMOS A CREER EN LA VALIDEZ DE CIERTOS ARGUMENTOS.
    .
    explica mucho menos de lo que a un gramático le serviría una descripción cuántica de los grafos o los sonidos (siendo ya esto una explicación despreciable).
    Es que me achacas la idea de que la explicación "física" de los procesos mentales tiene que ser una explicación BASADA EN LAS TEORÍAS FÍSICAS FUNDAMENTALES, cuando ya te he dicho que no acepto el reduccionismo epistemológico. Lo que yo espero es que se encuentre una teoría CIENTÍFICA sobre cómo consigue llevar a cabo nuestro cerebro las cosas que hace, una teoría que sea COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza FÍSICA del cerebro EN TODOS LOS NIVELES DE DESCRIPCIÓN relevantes.
    .

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  50. Anónimo, sigo:
    En ocasiones pareces aceptar que, en su ámbito, las decisiones y sus implicaciones tienen autonomía.
    ¡¡¡Efectivamente!!! En el mismo sentido que cualquier sistema EMERGENTE (un cuerpo sólido, una semilla de roble, una célula, una borrasca) tiene un comportamiento RELATIVAMENTE INDEPENDIENTE de las condiciones externas. Lo que no necesito es la hipótesis SUPERFLUA E INCONTRASTABLE de que las decisiones (o la germinación de las semillas, o la solidez de una piedra, o la circulación de una borrasca) son ABSOLUTAMENTE independientes de cualquier otro hecho, ni la hipótesis de que HABRÍA SIDO POSIBLE que el resultado de la situación hubiera sido distinto AUNQUE TODAS las circunstancias (internas y externas) hubieran sido iguales (lo que, por lo que me parece, tú tampoco aceptas, aunque por motivos distintos).
    .
    No le va a ayudar en la decisión conocer ninguna descripción cuántica del asunto.
    Ni lo pretendo. Insisto en que, en principio, no PRETENDO ofrecer una teoría "que ayude a la gente a tomar decisiones" (aunque, dicho así en bajito, sí que confío en que la idea de "racionalidad" apuntada en la penúltima sección de la charla podría ayudar a la gente a comprender algo mejor qué es lo que hace al decidir; pero, en fin, no pretendo tener nada relevante ahora que decir sobre ello).
    .
    otras veces pretendes que lo que ocurre a nivel inferior "causa" lo que ocurre en el otro ámbito.
    Las relaciones de causalidad SON TEMPORALES: un hecho causa el hecho que ocurre a continuación. No hay relación de CAUSALIDAD entre hechos SIMULTÁNEOS. La relación que se da entre los niveles "inferiores" y los niveles "superiores" NO ES DE CAUSALIDAD (y si alguna vez he dado a entender lo contrario, pido disculpas) SINO DE "CONSTITUCIÓN": no es que "lo que pasa en tu cerebro EN EL MOMENTO de tomar tu decisión 'cause' que tomes tu decisión", sino más bien "lo que pasa en tu cerebro en el momento de tomar tu decisión ES el hecho de que tomas la decisión", un hecho que, como prácticamente todos los sucesos, es susceptible de ser descrito en múltiples niveles.
    .
    Eso sí, los hechos que han ocurrido en tu cerebro (y fuera) ANTES de que tomaras la decisión, ESOS SÍ son la CAUSA de que la tomaras (bueno, para ser más exactos, ALGUNOS de esos hechos), pero en este caso también con independencia del 'nivel' en el que describes esos hechos.
    .
    En esos casos hablas de que todo es parte del mismo proceso. No, porque en cada ámbito del mismo proceso, los conceptos tienen su propias relaciones
    ¿¿Y QUÉ?? ¡¡¡EN ESO CONSISTE que podamos hablar de "niveles", en que es posible encontrar un "juego" de conceptos adecuado para describir un nivel, pero no otro!!! Y eso no quiere decir que haya MÁS DE UN PROCESO. Cuando el agua se congela, no hay DOS procesos, uno que se dé "a nivel de las moléculas" (donde no tiene sentido hablar de "líquido" o "sólido", sino sólo de la distancia media entre moléculas, su energía, y las fuerzas eléctricas que ejercen unas sobre otras), y otro proceso "a nivel del agua macroscópica" (donde sí tiene sentido hablar de "líquido" y "sólido"). El hecho de que SÓLO HAYA UN PROCESO, describible mediante juegos de conceptos distintos, lo único que nos exige es que NO AFIRMEMOS NADA SOBRE UN NIVEL QUE SEA INCOMPATIBLE CON LO QUE SABEMOS DEL OTRO (no quiere decir que podamos DERIVAR lo que sabemos de uno, a parir de lo que sabemos del otro).
    .

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  51. Anónimo, sigo:
    no sabemos qué correlaciones hay que establecer entre un ámbito y otro
    ¿Cómo que no? A eso se dedica la neuropsicología. Conocemos ALGUNAS correlaciones, ignoramos muchas más, pero no hay nada que implique que éstas vayan a ser intrínsecamente inencontrables.
    .
    así que no puedes decir que se trata de causación
    Me remito a lo de arriba: no es tanto "causación" como "constitución".
    .
    Nadie espera que la validez de los teoremas matemáticos (o la de los juicios morales) se vaya a iluminar por descubrimientos cuánticos.
    Insisto: el objetivo no es "demostrar la validez" de los teoremas matemáticos (o las leyes morales), sino ENTENDER QUÉ ES LO QUE PASA EN NUESTRO CEREBRO (y no en el de los ratones) para que nosotros (bueno, algunos) sean capaces de trabajar en matemáticas (o indignarse ante ciertas situaciones).
    .
    También un "golpe DE cabeza", es decir, un cambio de pensamientos debido a la propia dinámica de los razonamientos, puede cambiar la idea que nos hacemos del mundo físico
    ¡¡¡Claro!!! ¿Y quién dice que no? SIEMPRE que se ha descubierto una teoría nueva, ha sido GRACIAS a lo que ha pasado dentro de algunas cabecitas.
    En todo caso, te vuelvo a insistir en que no pretendo que haya "una teoría cuántica" sobre los procesos mentales, IGUAL QUE TAMPOCO PRETENDO QUE LA HAYA sobre la tectónica de placas. Lo que hace falta es una TEORÍA CIENTÍFICA (es decir, una descripción empíricamente lo más sistemática posible, y lo más coherente posible con el resto de nuestro conocimiento científico, del tipo de procesos que dan lugar a nuestros pensamientos, decisiones, sentimientos, etc.).
    .
    En ese caso ¿hay que hablar de una causalidad que va en la dirección de lo mental a lo físico?
    ¡¡¡Claro!!! Igual que mi PENSAR en lo que te respondo CAUSA el movimiento de mis dedos sobre el teclado (no hay ningún problema en ello, porque TANTO lo primero como lo segundo son PROCESOS FÍSICOS, describibles en varios niveles).
    .
    y si el determinismo físico no es tal vez un correlato totalmente adecuado del fenómeno mental de la voluntad, que no siempre resulta fácil de predecir "desde fuera" pero que generalmente está en extremo determinada desde el "interior".
    ¡¡¡Exactamente!!!
    .
    la física cuántica no tiene nada que ver con el problema del libre albedrío. si existe tal problema, los últimos avances de la física no han contribuido en lo más mínimo a esclarecerlos.
    ¡¡¡Exactamente!!! (Dicho sea de paso: creo que sólo han contribuido a CONFUNDIR aún más, dando la apariencia de que se habría una puerta al POSIBILISMO gracias a la indeterminación cuántica).
    .
    Hobbes, Locke, Hume, Moore, Schlick, Ayer, Stevenson y muchos otros han hecho lo que puede hacerse, o lo que jamás podría haberse necesitado, para eliminar las confusiones que pueden hacer que parezca que el determinismo frustra la libertad.
    ¡¡¡¡Porque estos autores (al contrario que los que citas luego: Kant y Leibniz, al menos según la interpretación más común) consideran "libertad" como sinónimo de "ausencia de coacción" (básicamente, un concepto POLÍTICO), como yo hago en la segunda diapositiva!!!!
    .

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  52. Anónimo, sigo:

    ni es algo que conoceremos con más microfísica
    Insisto: no es MICROFÍSICA lo que yo estoy pidiendo, sino conocimiento detallado del FUNCIONAMIENTO NEUROLÓGICO del cerebro.
    .
    La validez propia del ámbito matemático no es afectado lo más mínimo por el nivel de descripción cuántica de lo que ocurre en el cerebro u otro procesador que esté implimentando esa operación. Lo mismo pasa con el ámbito de las decisiones.
    REEE-insisto: no estoy hablando para nada de la "validez" de esos "ámbitos" (sobre la que, en esta discusión, soy totalmente AGNÓSTICO), sino del HECHO de que fulanito CREE EN ESA VALIDEZ.
    Mi pregunta, requeterepito, es POR QUÉ LOS HUMANOS podemos hacer matemáticas, comprar merluza o creer en la güija, y los ratones no (o, más exactamente, QUÉ DIFERENCIAS entre nuestros sistemas nerviosos son las que nos lo permiten y a ellos no).
    .
    creo que tu argumentación contra el libre albedrío ataca una concepción poco interesante de ese concepto,
    Para ser más exactos, ataca las tesis del posibilismo y del control último. No dudo que a ti no te parezcan "interesantes" (a mí, como no las acepto, tampoco mucho), pero hay mucha gente que sí las acepta, y contra ellos argumento. Si a ti también te parecen prescindibles, no me critiques tanto y únete a mí ;)
    .
    Confundes el nivel trascendental con el nivel fáctico-descriptivo del problema
    NOOO: lo que hago es negar que exista, o tenga relevancia alguna, "el nivel trascendental" (al menos, en ausencia de mejores argumentos), y sobre todo, critico la PRETENSIÓN de que LAS DIFERENCIAS BIOLÓGICAS entre los humanos y otros animales sean IRRELEVANTES para iluminar el HECHO de que los humanos tengamos ciertas capacidades que tú pretendes que son descriptibles desde un nivel "transcendental".
    .
    Eso no toca para nada el problema interno de la validez,
    Insisto: NI LO PRETENDO. Es como si me criticas que mi teoría no sirve para traducir los textos hititas.
    .
    ni afecta al problema de la libertad
    Al contrario: yo creo que tanto tú yo yo entendemos que la libertad es (en la medida en que tiene sentido hablar de ella) UN CONCEPTO NORMATIVO, no "descriptivo", y lo mismo para el conocimiento. Es decir, tú y yo estamos, en esto, en el mismo bando: criticamos a quienes piensan que es UN HECHO FÁCTICO el que la gente TENÍA LA POSIBILIDAD DE HACER LO QUE NO HIZO. Tú y yo aceptamos que desde el punto de vista de la descripción y la explicación de los HECHOS, el concepto de libertad no tiene aplicación. Y tú y yo aceptamos que, en cambio, los conceptos de libertad y conocimiento son esencialmente NORMATIVOS, nos permiten decir lo que uno "debe" hacer y lo que uno "debe" creer (¡¡¡eso es lo que digo en la penúltima parte de la charla!!!).
    Lo que no llego a entender es tu resistencia a aceptar la LEGITIMIDAD de la pregunta "¿cómo es que determinados bichos tienen la capacidad de 'adoptar una actitud normativa', y otros bichos no?".
    Las cuestiones relativas a la "validez" de esos ámbitos normativos se dan SÓLO cuando uno está "in media res", es decir, cuando está YA jugando a los juegos que le son posibles gracias a poseer las capacidades neurológicas que se lo permiten.
    .
    lo que pretendes, que es rechazar el concepto de libertad desde la descripción física, es una metábasis.
    Obviamente, sabes perfectamente (porque te referiste a ello en una de tus primeras intervenciones) que NO rechazo EL concepto de libertad, sino UNA interpretación de ese concepto.
    .

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  53. Anónimo, sigo:
    Cuando yo hablaba de "no por un proceso de que no tenemos ni puta idea" me refería, obviamente, a dentro del ámbito de la decisión.
    Es que INCLUSO dentro de ese ámbito. Yo pienso en "2 + 2", y "me viene a la mente" automáticamente "4". Sé que un estado mental va seguido del otro, PERO NO SÉ POR QUÉ. ¿Por qué no lo sé? Por dos razones diferentes:
    a) porque las causas neurológicas subyacentes a mi pasar de un estado mental al otro son OPACAS para mí (eso es a lo que yo me refería; a ti te parece una metábasis, pero lo puedes llamar como quieras: el HECHO es que son opacas),
    y, más importante:
    b) PORQUE DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA CONSCIENCIA NO HAY ABSOLUTAMENTE NADA ENTRE LOS DOS ESTADOS: sencillamente, no hay un "estado mental intermedio" al que pueda denominar como "explicación" de que el primer estado "me lleve" al otro. Es verdad que EN EL ÁMBITO de mi pensamiento consciente sobre la suma en cuestión, TODO LO QUE HAY es el hecho de que la respuesta se me presenta INVESTIDA CON LA CUALIDAD DE "EVIDENTE". Pero eso significa que EL NIVEL DEL CÁLCULO CONSCIENTE no es "autoexplicativo", sino que GUARDA SILENCIO sobre sus propias explicaciones.
    Naturalmente, si lo que me interesa es RESOLVER la suma, la explicación de cómo consigo hacerlo es IRRELEVANTE. Pero reconocer eso no es lo mismo que presumir que el proceso de sumar es AUTOEXPLICATIVO. No, es que NO ES EXPLICATIVO en ningún sentido (o al menos, no es capaz de dar una EXPLICACIÓN COMPLETA de por qué sumamos como sumamos, o por qué decidimos como decidimos).
    .
    Dices que "en la lógica las cosas están 'suficientemente' claras": ¡claro!, "suficientemente" cuando estás IN MEDIA RES: todo lo que necesitas saber CUANDO intentas hacer un razonamiento es si las premisas y los pasos TE PARECEN EVIDENTES. Pero eso no quita legitimidad a la pregunta: "¿por qué nos parecen evidentes?", pregunta a la que el ANÁLISIS TRASCENDENTAL no responde en absoluto (pues se limita a SEÑALAR hacia lo que nos parece evidente).
    .

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  54. Anónimo, sigo:
    las leyes naturales no pueden ser supervenientes a los fenómenos cuánticos, porque son constitutivas de ellas
    ¿Y eso qué contradice de lo que he dicho yo?
    .
    porque son constitutivas de ellas, es decir, trascendentales
    Aquí ya me pierdo. No entiendo qué quieres decir con "transcendental". Piensa en mi ejemplo anterior: el estado de las moléculas del hielo no CAUSA la solidez del hielo, sino que es CONSTITUTIVO de la solidez. No veo qué sentido tiene usar la palabra "trascendental" aquí.
    .
    es imposible mantener una posición "positivista" "ingenua"
    Insisto, es que pienso más bien que TÚ Y YO ESTAMOS DEFENDIENDO PRÁCTICAMENTE LO MISMO, es decir, creo que, en general:
    a) no pondrías grandes pegas a la respuesta "positivista" a las preguntas que YO estoy planteando (¿podríamos haber actuado de modo distinto a como lo hicimos?, ¿son nuestras decisiones sucesos incausados?, ¿cómo influyen las diferencias neurológicas entre el cerebro humano y el de otros animales para explicar nuestras capacidades intelectuales?).
    b) estamos de acuerdo en que la libertad es básicamente un concepto NORMATIVO (y en esto coincidimos con la mayoría de los autores que citas; por cierto, mi "autor de cabecera" en este aspecto es Robert Brandom, que creo que atina más que otros),
    c) seguramente estaremos bastante de acuerdo en lo que HAY que decir, UNA VEZ QUE ESTÁS EN EL ÁMBITO NORMATIVO,
    pero
    d) seguramente no estaríamos tan de acuerdo en la tesis de que "un análisis transcendental" puede encontrar las respuestas adecuadas (yo soy más bien falibilista y escéptico INCLUSO en lo "supuestamente" trascendental), y
    e) tampoco coincidiríamos, tal vez, en la estimación de la probabilidad de que DESCUBRIMIENTOS EMPÍRICOS sobre el funcionamiento de la mente puedan tener repercusiones PRÁCTICAS en las cuestiones para las que tú crees que hay que buscar una "respuesta trascendental"; aquí mi consuelo es que esta es, en el fondo, una cuestión EMPÍRICA: ya veremos.
    .

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  55. Anónimo, sigo:
    Una criatura que base su conducta en motivaciones (instinto), no puede ser libre. Libre es quien se conduce con razones (lo que no significa conducirse necesariamente por resultados siempre evidentes a la razón; a veces nos debemos conformar con lo más “razonable”).
    ¡¡¡Coño, no me copies!! Eso es lo que digo en las diapositivas 24 y 25 ;)
    (salvo que no cometo el error de identificar las motivaciones con los instintos).

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  56. Jesús, por "depurar" responsabilidades: Al último "Anónimo" a quien te diriges es a Anónimo1 (a mí), no al otro Anónimo (sin 1, y muy inteligente). Yo, Anónimo1, escribí el párrafo referido a libertad y razón. En cualquier caso, créeme, no te he copiado. Es que no he tenido ocasión de ver tu charla. Lo haré en cuanto pueda.
    La rata busca comida motivada por el hambre. Yo diría que el hambre es un instinto. Y si busca sexo, lo hace motivada por otro instinto. Digo yo.

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  57. Por cierto, disculpas: el último comentario no lo he firmado (como Anónimo1). Podría crear confusión.

    Anónimo1.

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  58. Anónimos:
    disculpadme por la confusión de personalidades; ¡con lo fácil que sería si supiera quiénes sois cada uno! (al fin y al cabo, aquí estamos discutiendo racionalmente, no lanzando amenazas de muerte)
    .
    Sobre los instintos, lo que quiero decir es que muchos (o la mayoría) instintos son motivaciones, pero no todas las motivaciones son instintos (si yo quiero ir a conocer Nueva York, y por eso renuncio a todas mis demás obligaciones, no por ello es un "instinto").
    Por aclarar aún más, lo que yo diría no es que "ser libre es actuar según la razón", sino más bien que ser libre es poseer la capacidad de que tus decisiones estén influidas TAMBIÉN por la razón, y no sólo por los deseos.

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  59. Hola. El anónimo sin número soy yo. Es que no estaba seguro de no ir a emitir una amenaza de bomba.

    Contesto a lo que dices:

    Como imaginarás, yo no estoy dispuesto a admitir que exista nada semejante a "un ámbito trascendental", al menos así, como declaración de principios, en ausencia de pruebas convincentes.

    Esta misma frase tuya pertenece al ámbito trascendental. Pides pruebas convincentes, pero eso es una petición trascendental. Que tú des por hecho que pruebas convincentes equivale a pruebas experimentales no significa más que que tu respuesta trascendental es inconsciente para ti mismo.

    un núcleo radiactivo se desintegra "por sí mismo" (no hay ninguna entidad externa a él que cause la desintegración) y no por ello le atribuimos "voluntad".

    ¿Por qué no decimos que tiene voluntad? ¿Cuáles son los indicios conductuales que usamos? Esa desintegración no implica ninguna conducta cognoscitiva, es decir, que reaccione activamente al entorno. Es una conducta aleatoria, en el mejor de los casos, pero no voluntaria.

    Las entidades físicas se conocen efectivamente por sus "efectos" (aunque ello no nos compromete con ninguna de las variadas interpretaciones filosóficas de la "causalidad"), pero SÓLO EXISTE VOLUNTAD en determinados tipos de seres (animales), y SÓLO es voluntaria cierta actividad de esos seres.

    En un sentido restringido, sólo se usa "voluntario" para ciertas conductas, asumiendo un salto cualitativo entre diferentes géneros de entidades. Y lo mismo pasa con el conocimiento: no se dice que un electrón conozca su entorno. Pero, si tomamos los términos en un sentido gradual (lo que me parece preferible, porque no conozco criterios absolutos de demarcación) se puede decir que un ser es tanto máslibre (e inteligente) cuanto más activo es respecto de su entorno (y activo no es aleatorio, sino lo contrario).

    Si por "hay" quieres decir "se DEBE", entonces de acuerdo. Si por "hay" quieres decir "siempre se hace así", entonces me temo que no; ya lo decía incluso San Pablo.

    Si uno no elige lo que debe (es decir, lo que su inteligencia le dice que es mejor) no es propiamente libre, aunque vulgarmente se dice así, y es en ese sentido vulgar en el que estás entendiendo el libre albedrío (muy bueno para teólogos que quieren tener alguien que mandar al infierno). No creo que Pablo se sintiese realmente libre cuando se veía haciendo lo que no quería (de hecho dijo "sino el mal que no quiero, hago").

    Lo que implica el concepto de libertad es que la representación del sujeto por la cual está decidiendo tiene una determinada conexión (racional) con otras representaciones, y en este sentido es autónoma
    ¡¡¡Y no otra cosa es lo que estoy defendiendo yo!!!


    Muy bien, estamos de acuerdo. Salvo que la descripción de cómo la biología implementa lo que es razonar, es sólo un accesorio para la cuestión electiva, y en ningún caso puede usarse para invalidar un concepto central de la moral.

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  60. Decía yo que noadmitia que las personas, en la medida en que son libres, estén determinadas por algo externo (aunque sí motivadas, es decir, informadas). Y dices:
    Claro que están DETERMINADAS (en el sentido de influidas CAUSALMENTE) por algo "externo": todas aquellas causas (filogenéticas y ontogenéticas) que les han llevado a tener configurado su "cableado neuronal" de la manera como lo tienen. Te recuerdo de nuevo el ejemplo (en el que no veo que hayas reparado hasta ahora) del golpe en la cabeza

    He comentado lo del golpe en la cabeza. Vuelve a mirarlo, por favor (aunque reconozco que es un esfuerzo "ímprobo")

    Nuevamente confundes los planos. Las causas filogenéticas, etc, "causan" (en la medida en que este concepto tiene sentido en la ciencia) el cableado neuronal. El cableado, está correlacionado de alguna manera con las representaciones. Pero ya no se puede hablar de "causa" en el mismo sentido físico, por definición: las representaciones no SON estados cerebrales: se corresponden con ellos. Para esto no importa que admitas o no la "existencia" (ontológica) del alma, porque si admites una irreduciblidad "epistemológica" (sin explicar, pero bueno) es suficiente. Si no admites de ninguna manera lo mental, elimina ese lenguaje y deja de hablar de qualias y demás fantasmas.
    Esto lo hemos repetido ya bastantes veces.

    crees resuelto ya el problema Mente-cuerpo
    Bueno, acepto la solución de John Searle a ese problema


    Te lo iba a haber dicho: caes, según yo lo veo, en el mismo (monumental) error de Searle, aunque tú te quedas con la otra cara (la que intenta desmitifcar todo lo mental, en vez de "salvarlo honrosamente", como intenta él -confieso que me quedaría con tu intento-). Searle cree que los cerebros causan mente, casi como el hígado bilis. Claro que, tiene que añadir que debemos abandonar el lenguaje de monismo-dualismo, etc. No se da cuenta (creo que tú tampoco) que se trata de ámbitos diferentes porque uno es no-físico. Saerle ataca la IA fuerte diciendo que es evidente que no es lo mismo una representación que un estado funcional, aunque hay una relación causal entre ellos. Pues NO: una representación es siempre en priemra persona, y una conducta en tercera. Nadie puede demostrar que yo tengo representaciones. El problema está radicalmente mal encarado por toda teoría que intente aplicar el concepto de causa (al menos, a no ser que intente explicar qué sentido le da, como hace Davidson -sin conseguirlo, a mi entender-)

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  61. como admito que existen PROCESOS 'MENTALES' (p.ej., mi pensar en lo que te respondo), y que esos procesos mentales causan sucesos físicos (mi teclear en el ordenador), se sigue de ahí que la causa de mi CONDUCTA debe ser algún proceso físico, luego los procesos 'mentales' SON procesos físicos.

    He aquí la falacia. Tú no tienes ninguna teoría científica (porque no existe) de que tus procesos mentales "causan" sucesos físicos, ni a la inversa. Tú tienes la experiencia fenomenológica de que a tus deseos le siguen representaciones de que tu cuerpo se mueve así. Cómo sea esa "operación" del alma sobre el cuerpo es algo "meta-físico". En vez de de ahí que la causa de mi CONDUCTA debe ser algún proceso físico, deberías decir, de ahí que la causa física de mi conducta debe ser algún proceso físico. Y en lugar de luego los procesos 'mentales' SON procesos físicos, deberías decir luego los procesos mentales se corresponden con procesos físicos. Porque si SON, elimina todo lenguaje mentalista. Eso es por definición imposible, porque la propia ciencia física "es" representación (lo que no es lo mismo, por cierto, que solipsismo, aunque no te lo he discutido por no enrollar más las cosas).

    Y, por cierto, es curioso que después de decir que los procesos mentales causan sucesos físicos no hayas deducido, más bien que "luego los procesos físicos SON mentales".

    no puedes discutir de nada al respecto: no puedes plantearte la pregunta.
    ¿Qué pregunta, la de "cómo interactúan el alma alma y el cuerpo"? Esa pregunta se plantea y se responde muy fácilmente: de ninguna manera, no existe el alma


    Tú la llamas procesos mentales, es verdad. Lo que te vuelvo a pedir es que, si no existe, de alguna manera, lo mental, prescindas de ello. Cuéntanoslo todo en términos cuánticos (o lo que tú creas que exista). Pero ahora dirás (como sueles): pero es que sí les reconozco existencia epistemológica. Pues atente a eso, por favor, y deja de repetir que eres materialista.

    Seguiré en otro momento. saludos

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  62. Decía yo ¿explica algo una descripción microfísica (o simplemente física), en torno al problema de la libertad?
    Contestas: ¡¡¡Claro!!! El "problema de la libertad" ENTENDIDO como la cuestión de si son aceptables el posibilismo y la tesis del "control último", las resuelve en negativo: no son aceptables.

    No niego que haya sido planteado a menudo eso. Pero ¿cómo podría haber demostrado la física que sí existe la libertad?
    El determinismo es un postulado de la mecánica. En su defecto, el mecanicismo aceptará a regañadientes (y provisionalmente) el indeterminismo. Pero ninguna de esas cosas tiene nada que ver con el concepto de libertad, salvo para el mito folk. Y es que el concepto que quieres atacar (libre albedrío, entendido como elegir A o B sin ningún tipo de causa pertinente, es decir, sin que la racionalidad determine la elección) es contradictorio (actuar positiva pero indeterminablemente). No lo pudieron resolver los teólogos, que tenían que aceptar su propio postulado determinista. Y no es un problema de la ética, porque la libertad existe en la toma de decisión, independientemente de que a nivel físico todo esté detemrinado. Supongamos que, en el momento en que estás deliberando si hacer esto o lo otro, un genio laplaciano predijese lo que va a ocurrir indefectiblemente. Bueno, pues, eso no debería modificar para nada tu deliberación. Porque una información así no puede modificar tu voluntad, slavo que libremente la modifiques tú, de acuerdo con esa información.

    Me parece una confusión categorial el intentar dar una explicación neurológica DE LA VALIDEZ de esos teoremas (aunque, como decía arriba, es un tema -la filosofía de la matemática- que no domino salvo los rudimentos, y no tengo opinión formada). Pero lo que sí es enteramente plausible es una explicación neurológica de POR QUÉ LLEGAMOS A CREER EN LA VALIDEZ DE CIERTOS ARGUMENTOS.

    Eefectivamente. (Pero ¿qué significa "categorial"?). De la misma manera, tú puedes "explicar" (en el sentido de la ciencia natural, es decir, encontrar unas leyes que sean ejemplificadas recurrentemente por los fenómenos materiales) neurológicamentre todo lo que pasa en le cerebro y lo conectado con ellos, pero es tan error categorial querer negar la Libertad o autodeterminación en el ámbito moral como lo sería negar la existencia de números trasfinitos desde la neurología.

    Es que me achacas la idea de que la explicación "física" de los procesos mentales tiene que ser una explicación BASADA EN LAS TEORÍAS FÍSICAS FUNDAMENTALES, cuando ya te he dicho que no acepto el reduccionismo epistemológico.

    No, te achaco que busques una explicación reduccionista de algo psíquico-trascendental desde cualquier nivel físico de descripción.
    Para aclarar los términos, y que no se de ocasión a pegas innecesarias:
    En cualquier ámbito teórico, sean ciencias físicas o sean "psíquicas" (en el sentido del ámbito representacional) hay un nivel teórico tracendental y uno "factual".

    A mi parecer, una posición como la tuya (llamémosla un positivismo fisicista) incurre en los siguientes errores:

    -niega, auto-inconsistentemente, el nivel trascendental de los problemas (la quaestio juris): el propio positivismo es una posición trascendental. Este es el problema del naturalismo.

    -niega la existencia de un ámbito psíquico o representacional, aunque no lo hace completamente (sería inconsistente). Así, intenta "reducir" lo representacional a material, pero ¿qué significa ahí "reducir" (o causación, etc)? Por definición, eso no puede hacerse desde las ciencias físicas.

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  63. Bueno, termino:

    Dices Schrödinger: la física cuántica no tiene nada que ver con el problema del libre albedrío. si existe tal problema, los últimos avances de la física no han contribuido en lo más mínimo a esclarecerlos. Y saltas tú:
    ¡¡¡Exactamente!!

    Joder, vieńdote asentir a todo lo que dice Schródinger creo que podríamos estar debatiendo un siglo, que siempre tendrías razón. Lo que Schrödinger está diciendo de la física lo diría exactamente de tu explciación y de tu negación de la libertad. Claro que, como te mueves en dos niveles, en uno puedes negar y en otro afirmar, y en uno afirmas que existen los dos niveles y en otros que no, y en unos que hay causación de uno a otro, y en otro que cada ámbito es autónomo...

    Releyendo todo lo que escribes y escribo, me parece que sería preferible, en todo caso, reducir a pocas tesis lo que discutimos, porque veo que a veces nos objeto cosas que luego hemos contestado, y otras giramos en torno a las mismas cosas una y otra vez.

    De todas maneras, sí creo que en cierto modo puede decirse que tú y yo estamos defendiendo prácticamente lo mismo, aunque también posturas radicalmente diferentes. Esto no es raro, sólo lo más semejante puede ser lo más diferente. Lo que mostraría eso es que la tesis interesante sobre la libertad no tiene nada que ver con las posiciones ontológicas y epistemológicas, y ni siquiera éticas, diría yo, de cada uno. Por eso creo que lo que atacas (el posibilismo, al menos entendido como lo entiendes) es más bien una mala comprensión, que casi todos los filósofos han rechazado (fuesen racionalistas o empiristas, materialistas o espiritualistas).
    Pero no me gusta ese aspecto desmitificador, que rezuma tu presentación: la libertad es una ilusión. Porque es falso.

    Pero quizás si jugásemos ahora a buscar los parecidos entre nuestras posiciones... llegásemos a comprobar que la filosofía no lleva a ningún sitio.

    Saludos

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  64. Juan Antonio:
    muchas gracias por la identificación, de veras; espero que no lleguemos a las bombas.
    Voy contestándote:
    .
    Esta misma frase tuya pertenece al ámbito trascendental.
    En ese caso, no entiendo a qué llamas "transcendental": ¿simplemente a CUALQUIER reflexión "de segundo grado"? En ese caso, no sé cuál es el problema: lo que tenemos son una serie de PRÁCTICAS COGNITIVAS (desde cazar patos a dedicarse a las matemáticas, pasando por la misa y la fabricación de camisetas), y podemos preguntarnos MULTITUD de cosas tanto EN esas prácticas, como SOBRE esas prácticas. Cada una de ellas se basa en que partimos de ciertas creencias y compromisos QUE NO PONEMOS EN DUDA; me da la impresión de que tú tiendes a llamar "trascendental" al esfuerzo por AVERIGUAR cuáles son esos compromisos que, en el marco de una práctica, somos incapaces de poner en duda, y qué otros compromisos se siguen de ellos (averiguación que yo considero INTERNA a la práctica -aunque "reflexiva" y "sistematizadora"-, y por eso me resisto a llamarla "trascendental"). Pero no creo que sea una actividad en la que tengamos un grado de INFALIBILIDAD absoluta: podemos EQUIVOCARNOS al identificar esos "compromisos básicos" (en realidad, lo que hacemos es una HIPÓTESIS acerca de cuáles son dichos compromisos, y esas hipótesis pueden llevarnos a violar algunos otros compromisos -o sea, a cometer una contradicción-, que nos pone en el brete de buscar alguna hipótesis alernativa). Luego, en el fondo, no veo que haya una diferencia RADICAL entre las "averiguaciones trascendentales" y las "averiguaciones empíricas". Llamar a unas de ellas "trascendentales" es meramente una forma de ponernos una medalla para darnos la sensación de que hemos hecho algo ESPECIALMENTE importante.
    .
    tu respuesta trascendental es inconsciente para ti mismo
    Como te digo: siempre estamos IN MEDIA RES, es decir, tenemos DE HECHO unas ciertas creencias, y tenemos DE HECHO unas ciertas disposiciones a aceptar la validez de ciertos argumentos. Así que SOY PERFECTAMENTE CONSCIENTE de que lo que hacemos AL ARGUMENTAR consiste en buscar argumentos que puedan convencer al otro (y a nosotros mismos). Si tú lo quieres llamar "trascendental", pues vale; yo lo llamo sencillamente RAZONAR.
    .
    Sigo

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  65. Juan Antonio:
    sigo:
    Es una conducta aleatoria, en el mejor de los casos, pero no voluntaria.
    ¡¡Efectivamente!! Por lo tanto, "voluntario" debe ser ALGO DISTINTO a meramente no estar causado por algo externo. En la vida diaria no tenemos grandes dificultades para distinguir las conductas voluntarias de las involuntarias (al menos, en los humanos): montar en bicicleta es voluntario, y sudar no; decir un insulto es voluntario (¿siempre?), pero identificar una frase como agramatical, no. Lo que me gustaría es que dieras una definición en la que estuviese claro por qué distinguimos esos casos.
    .
    si tomamos los términos en un sentido gradual ... se puede decir que un ser es tanto más libre (e inteligente) cuanto más activo es respecto de su entorno
    Nada que objetar, salvo que el concepto de "activo" me parece que ya presupone que SABEMOS DE LO QUE ESTAMOS HABLANDO, y el problema es, precisamente, el de qué diantres queremos decir con eso. Si es, simplemente, "que sigue una serie de regularidades en su conducta que son relativamente independientes de las circunstancias del entorno", no tengo nada que objetar. Aunque eso nos llevaría a la conclusión de que EL UNIVERSO es lo más inteligente y libre que hay, y me parece un obvio abuso del significado del término.
    .
    activo no es aleatorio, sino lo contrario
    Es que lo contrario de aleatorio es determinista, ¿no? Y precisamente siempre se ha considerado que el hecho de vivir en un universo determinista (en el que su estado hace 100 años determina, juntamente con las leyes físicas, lo que va a ocurrir mañana), es lo que hacía IMPOSIBLE decir que somos libres. Pero, como ves, yo estoy intentando PRECISAMENTE explicar en qué consiste decir que somos libres A PESAR DE VIVIR EN UN UNIVERSO BÁSICAMENTE DETERMINISTA, con lo que no hay tanta diferencia entre tú y yo.
    .
    Pero, en fin, lo que más agradecería es, precisamente, una reflexión sobre el concepto de "actividad" que nos alejase lo más posible del animismo y el antropocentrismo (o sea, que fuera compatible con lo que sabemos de la naturaleza), y aun así nos permitiera decir que los seres humanos "actuamos libre y voluntariamente" (mientras que otras conductas nuestras son involuntarias)
    .
    Sigo

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  66. Juan Antonio:
    sigo:
    Si uno no elige lo que debe (es decir, lo que su inteligencia le dice que es mejor) no es propiamente libre,
    Eso siempre me ha parecido una POSE de ciertos filósofos y teólogos (de los estoicos a Kant), para la que no hay ningún ARGUMENTO razonable, que yo conozca. Yo prefiero distinguir el concepto de libertad del concepto de racionalidad: alguien que siempre hace lo que cree que su razón le dice, podemos llamarlo "racional-fundamentalista", pero me parece, personalmente, un ESCLAVO de la tiranía de las razones. Al fin y al cabo, cuando uno está prisionero en un calabozo, decimos con pleno sentido que "está privado de libertad", pero podría seguir haciendo lo que su razón le dice (dentro de lo que SE LE PERMITE hacer). Yo soy más bien de la definición de libertad de Berlin: ser libre consiste SOBRE TODO en que le dejen a uno en paz.
    .
    es en ese sentido vulgar en el que estás entendiendo el libre albedrío
    EN ABSOLUTO. El "sentido vulgar" al que te refieres es el de "ausencia de coacción". Lo que yo critico en la charla NO ES ese concepto (que, en la segunda página, reconozco que admito sin problemas), sino el concepto de "libre albedrío" como combinación del posibilismo y del control último.
    .
    Sigo

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  67. Juan Antonio
    sigo:
    la descripción de cómo la biología implementa lo que es razonar... en ningún caso puede usarse para invalidar un concepto central de la moral.
    ¡¡¡Y no lo pretendo!!! Pero la "validez" de ese concepto sólo tiene sentido considerarla cuando estamos IN MEDIA RES. Si ahora sufriéramos una mutación que hiciese que nuestras capacidades cognitivas y nuestras valoraciones fuesen totalmente distintas, la supuesta "validez" de aquellos conceptos sería absolutamente irrelevante.
    .
    He comentado lo del golpe en la cabeza. Vuelve a mirarlo, por favor
    Efectivamente, después de escribir esto vi que te referías a él más abajo. Supongo que habrás comentado mis respuestas; lo dejo para luego
    .
    las representaciones no SON estados cerebrales: se corresponden con ellos.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Igual que la solidez de una roca NO ES algo que podamos describir con el lenguaje con el que describimos sus átomos. Pero lo importante no es si un nivel es "el mismo nivel" que otro, sino el hecho de que los diferentes niveles NO SON ENTIDADES DIFERENTES, sino descripciones diferentes de una SOLA entidad, y es este hecho lo que hace que lo que digamos sobre un nivel NO PUEDA CONTRADECIR a lo que decimos sobre el otro (en particular, lo que decimos sobre nuestras decisiones COMO DECISIONES no puede contradecir el hecho de que no existen posibilidades alternativas, ni el hecho de que todo suceso tiene alguna causa anterior). Si tú piensas que los hechos que describimos en el nivel "bajo" son IRRELEVANTES para lo que tú crees que es INTERESANTE del nivel "alto" (p.ej., a quién tengo que votar, me caso por la iglesia o por lo civil, etc.), tienes que tener en cuenta que ciertos accidentes pueden hacerte perder total o parcialmente la CAPACIDAD de tomar esas decisiones "de modo racional" (luego, ante una persona que NO TOMA las decisiones que tú crees que serían racionales, no puedes descartar sin más la hipótesis de que su cableado neuronal sea el causante de su "extraña" conducta), y, en principio, no hay nada A PRIORI que impida que podamos desarrollar una técnica neurológica (o genética, o bioquímica, que NOS HAGA MÁS CAPACES de "actuar racionalmente": imagínate algo así como un "doping de racionalidad").
    .
    si admites una irreduciblidad "epistemológica" (sin explicar, pero bueno) es suficiente.
    Es que, entre no hay sólo dos extremos (o bien no sabemos NADA de cómo influyen los hechos que podemos describir a nivel fisiológico sobre los hechos que describimos a nivel fenomenológico, o bien TODO lo que podemos saber a nivel fenomenólogico se puede derivar de la descripción neurológica), sino una extensísima tierra media: vamos descubriendo MUCHAS COSAS sobre cómo se correlacionan ambos niveles, aunque sea imposible por principio averiguar TODAS las correlaciones.
    .
    Sigo

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  68. Juan Antonio
    sigo:
    Si no admites de ninguna manera lo mental, elimina ese lenguaje y deja de hablar de qualias y demás fantasmas.
    ¿Quién dice que no admito lo mental? Igual que admito lo sólido y las células: son DESCRIPCIONES RELATIVAMENTE VÁLIDAS Y ÚTILES de niveles distintos.
    .
    No se da cuenta (creo que tú tampoco) que se trata de ámbitos diferentes porque uno es no-físico.
    Claro: igual que el nivel al que describimos un pino es no-físico, sino BIOLÓGICO. Creo que lo ÚNICO relevante de un "juego de conceptos" (por cierto, uso aquí "juego" en el sentido de "juego de llaves inglesas", no en el de "juego de parchís") es que constituya una herramienta útil para formar proposiciones lógicamente relacionadas, de modo que podamos RAZONAR con ellas, y llegar a conclusiones que sean lo más aceptables posibles en términos de los criterios de aceptabilidad que creamos que se aplican al caso (o sea, que nos permita "jugar a un juego de lenguaje" .aquí en el sentido del parchis- con suficiente "éxito"). El "juego de conceptos" de lo mental es RELATIVAMENTE ÚTIL en este sentido (cuando lo aplicamos PARA ACTUAR), pero es DESCARADAMENTE INCOMPETENTE para otros fines (p.ej, para ayudarnos a comprender cómo se las apaña un organismo como el nuestro para usar un lenguaje, ése u otro); pretender que, porque funciona razonablemente bien cuando vamos a hacer la compra, el "lenguaje mental" nos da una COMPRENSIÓN INTRÍNSECAMENTE CORRECTA DE LA NATURALEZA ÚLTIMA DE LA MENTE, es algo para lo que no conozco ningún argumento a favor.
    .
    una representación es siempre en priemra persona, y una conducta en tercera.
    Pero eso sólo indica una peculiaridad DE NUESTROS LENGUAJES, no NECESARIAMENTE una peculiar característica "ontológica" de las cosas sobre las que esos lenguajes hablan. Pretender saber "cómo SON en su propia naturaelza" las representaciones, y no sólo saber ALGUNAS COSAS INTERESANTES sobre ellas y sobre sus conexiones con otras cosas, es demasiado pedir.
    .
    Nadie puede demostrar que yo tengo representaciones.
    Por "demostrar", no se puede "demostrar" nada. La HIPÓTESIS de que, si tú y yo estamos viendo un partido por la tele, ambos tenemos EXPERIENCIAS parecidas (o sea, ciertos estados de nuestro cerebro, que los podemos describir al nivel de las neuronas, o al nivel de los exabruptos que le decimos al árbitro), es, simple y llanamente, una hipótesis que funciona bastante bien, que nos permite hacer predicciones bastante correctas. No HACE FALTA nada más para USAR ese lenguaje.
    .
    Tú no tienes ninguna teoría científica (porque no existe) de que tus procesos mentales "causan" sucesos físicos, ni a la inversa. Tú tienes la experiencia fenomenológica de que
    Bueno, eso vale PARA TODO, no sólo para la relación entre los niveles fenomenológico, cortical, neuronal, molecular, etc. Lo ÚNICO que conseguimos con la ciencia es ir descubriendo poquito a poco correlaciones entre HECHOS DESCRITOS COMO BUENAMENTE PODEMOS. P.ej., sabemos que existe la visión ciega, y cuáles son sus mecanismos neuronales. No pretendo que haya (porque en ninguna otra parte de la biología, ni casi de la ciencia, la hay) una "teoría científica final" sobre este órgano tan contingente y tan maravilloso que es el cerebro; la ciencia (como todo, salvo algunas pretensiones filosóficas) funciona más bien a base de añadir y reparar parches.
    .
    Sigo

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  69. “Y precisamente siempre se ha considerado que el hecho de vivir en un universo determinista (en el que su estado hace 100 años determina, juntamente con las leyes físicas, lo que va a ocurrir mañana), es lo que hacía IMPOSIBLE decir que somos libres.”
    Pero es que es una consideración errónea, tenga el abolengo que tenga, Jesús. Vamos a ver: yo sé perfectamente qué haré (o qué no haré) a la hora de comer, dentro de un rato. Sé que no llenaré el vaso con lejía y la tomaré para acompañar la comida. Y esto lo sabe cualquiera que esté a mi alrededor y sepa que no estoy loco. ¿Sería acaso yo más libre si ni yo ni nadie supiese si me voy a tomar lejía en la comida? ¿No te das cuenta, Jesús, de que predecible aquí significa razonable y libre y que impredecible significa irracional o demente? Piensa, por favor, en que, precisamente, un loco es impredecible, pero no por ello libre. El ser racional es extraordinariamente predecible en la medida en que se atiene a razones. El loco, no. Y nadie en su sano juicio tomaría al loco como ejemplo de libertad. La exaltación de la locura (por ejemplo, Foucault) no es razonable. Un loco es muy impredecible, pero lo más ajeno a la idea de ser libre que quepa imaginar. Espero seguir siendo predecible en muchos aspectos. Y “esclavo” de la tiranía de las razones.

    Anónimo 1.

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  70. Juan Antonio
    sigo y termino
    En cualquier ámbito teórico, sean ciencias físicas o sean "psíquicas" (en el sentido del ámbito representacional) hay un nivel teórico tracendental y uno "factual".
    Como te digo, creo que eso sólo indica la sensación subjetiva de "lo importante" que nos parece una cuestión; no hay nada EN LA COSA MISMA que permita hacer una delimitación clara entre "cuestiones trascendentales" y "cuestiones fácticas": TODO lo que hacemos es tomar nuestras creencias y nuestras disposiciones inferenciales, y ver hasta dónde nos conduce el juntarlas.
    .
    niega, auto-inconsistentemente, el nivel trascendental
    Efectivamente. E igual de inconsistente es cualquier intento de DELIMITAR ESTRICTAMENTE lo trascendental de lo que no lo es. (Es más, en general, llamar a una cuestión "trascendental" viene a ser una forma de dar puñetazos en la mesa, expresando que NUESTRA convicción en algo tiene más fuerza probatoria que las convicciones de los demás en lo contrario).
    .
    niega la existencia de un ámbito psíquico o representacional,
    Insisto: en absoluto. Lo que niego es la VANIDOSA creencia de que las peculiaridades sintácticas del lenguaje representacional e intencional tengan constituyan la más mínima prueba de que representaciones e intenciones se merezcan algo así como una "tierra prometida": como CUALQUIER lenguaje, es simplemente un TRUCO de nuestro cerebro para permitir manejarnos con éxito en nuestro entorno.
    .
    como te mueves en dos niveles, en uno puedes negar y en otro afirmar, y en uno afirmas que existen los dos niveles y en otros que no, y en unos que hay causación de uno a otro, y en otro que cada ámbito es autónomo...
    Pues yo creo que lo he explicado con bastante claridad: existen MUCHOS niveles, cada uno describible mejor con unos lenguajes que con otros, pero son todos ellos ASPECTOS DE UN ÚNICO PROCESO.
    .
    no me gusta ese aspecto desmitificador, que rezuma tu presentación: la libertad es una ilusión. Porque es falso.
    Tú mismo ADMITES que no es falso: reconoces que el posibilismo es un error. Es como si yo dijera que los regalos no los traen los reyes magos, y tú interpretaras mi tesis como si quisiera decir que NO HAY REGALOS.
    .
    quizás si jugásemos ahora a buscar los parecidos entre nuestras posiciones... llegásemos a comprobar que la filosofía no lleva a ningún sitio.
    ¡¡¡Rápido, tómate una pastilla antipositivista, que te veo muy tentado por el demonio carnapiano!!!
    .
    Saludos

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  71. Anónimo 2:
    ¿No te das cuenta, Jesús, de que predecible aquí significa razonable y libre y que impredecible significa irracional o demente?
    No me doy cuenta de eso PORQUE ES FALSO. Dos personas razonables y libres pueden comportarse de manera distinta, y puede ser imposible predecir lo que van a hacer. Y una persona totalmente predecible, puede ser de lo más irracional y de lo menos libre.
    Por otro lado, tenemos la suerte o la desgracia de que, en la inmensísima mayoría de los casos, NO TENEMOS NADA CLARO CUÁL DE LAS ALTERNATIVAS DE ACCIÓN SERÍA "LA MÁS RACIONAL"; y en ese caso, DESEAMOS tener libertad en el sentido de que, aunque YO sea incapaz de averiguar "qué es lo mejor" fuera de toda duda, quiero ser YO el que lo elija, y que no me manden elegir una cosa en vez de otra.

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  72. Jesús, seguro que no llegaremos a las bombas, al menos mientras hagamos caso a Otto, el meta-patrón. Como el decía que no hay nada que no pueda ser cuestionado, yo cuestiono incluso ese aserto suyo, y tú lo toleras.

    Comento algunas de tus respuestas:



    Puedes llamarlo de segundo orden, si quieres, siempre que entiendas que, si son de segundo orden, es precisamente porque no valen los métodos y criterios del primer orden. El primer orden aquí es el lenguaje de la física, en sentido amplio. En ese sentido, 'tracendental' o constituitivo de la física es todo aquello que, haciendo posible la física, no es dirimible físicamente (por ejemplo, que lo que vemos y medimos es válido).
    Por eso es una nueva metábasis que digas "lo que tenemos son una serie de trácticas cognitivas". Lo que valida las tesis de las ciencias cognitivas es la metodología que las hace aseverables.
    Claro que lo propio del naturalismo es negar que exista algo más fundamental que la propia ciencia física (Quine), pero esa tesis tiene de malo que es, ella misma, no naturalista, sino trascendental, normativa, etc: dice cómo necesariamente que ser la ciencia, no lo deja a la contingencia de una ciencia, como seŕia la sociología, la psicología o algo así.

    Pero no es que se trate de cosas que "no ponemos en duda", como dices, sino de cosas que no podemos poner en duda sin caer en el vacío. Parece que tú crees que todo conocimiento es contingente, salvo precisamente ese, que todo es contingente. Pero la tesis de que todo debe, directa o indirectamente, someterse al tribunal de la experiencia, sea válida o no, es una tesis que no se somete a su propio tribunal. En ese sentido es trascendental.
    Yo entiendo aquí trascendental en el sentido kantiano (sin ser kantiano): el análisis de las condiciones formales o "de posiblidad" de u ndeterminado ámbito. Todo ámbito del que hables tiene condiciones formales irreducibles.

    No es verdad, por tanto, que siemrpe estemos in media res, si por eso entiendes que todo es cuestionable. Porque ¿desde qué ámbito podrías cuestionarlo? Por ejemplo, si yo cuestiono que "lo que resulta lógica y empíricamente evidente, no por ello es verdadero" ¿desde qué ámbito lo vamos a discutir? En esto, lo siento, Neurtah estaba equivocado. El holismo total es imposible. Quine mismo tenía como uno de sus lemas: "cambio de lógica, cambio de tema". Pero ¿a qué tema? ¿Qué significa tema, ahí?, le preguntó inteligentemente Davidson.

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  73. En la vida diaria no tenemos grandes dificultades para distinguir las conductas voluntarias de las involuntarias (al menos, en los humanos) Lo que me gustaría es que dieras una definición en la que estuviese claro por qué distinguimos esos casos.

    Yo era sólo el crítico, no el "dogmático", pero, bueno: Como ya he dicho, y compartes, no llamamos voluntaria a una acción ,más que en la medida en que está "causada" por la inteligencia (causada en su ámbito). La conducta inteligente te toca definirla a ti.
    Seguramente coincidiremos en todo eso. Lo que yo rechazaba es lo que he interpretado desde el principio como el intento de explicar (reductivamente) un concepto ético desde un una explicación biologista.

    si tomamos los términos en un sentido gradual ... se puede decir que un ser es tanto más libre (e inteligente) cuanto más activo es respecto de su entorno
    Nada que objetar, salvo que el concepto de "activo" me parece que ya presupone que SABEMOS DE LO QUE ESTAMOS HABLANDO, y el problema es, precisamente, el de qué diantres queremos decir con eso.


    ¿Desde qué (tipo de) términos crees que se podría definir 'activo',que sea menos confuso? Acto me parece un término "primitivo" racionalmente, todo lo primitivo que puede ser un concepto. Pero no sólo como "que sigue una serie de regularidades en su conducta que son relativamente independientes de las circunstancias del entorno", sino también de todos los mundos posibles. Podemos juzgar que las entidades que conocemos, aunque sean muy activas, no son todo lo activas posible, porque sus conductas no son independientes del entorno.
    La consecuencia de que el universo sea lo más activo que hay no me parece tan chocante.



    Vale, pero estamos de acuerdo en que buscar comexiones entre aleatoriedad y libertad es un error. Libre es, más bien, igual que determinista, porque lo libre es lo que sigue su propia ley. Para citar a un autor que, sin duda, amas, "la máxima libertad es la máxima necesidad" (Hegel). El problema es la confusión de planos deterministas: el determinismo físico no anula el "detemrinismo" o necesitarismo moral (pero tampcoo coinciden), como el determinismo físico no anula el necesitarismo lógico (pero tampoco coinciden).

    Si uno no elige lo que debe (es decir, lo que su inteligencia le dice que es mejor) no es propiamente libre,
    Eso siempre me ha parecido una POSE de ciertos filósofos y teólogos (de los estoicos a Kant), para la que no hay ningún ARGUMENTO razonable, que yo conozca.


    Precisamente, no de Kant, porque Kant creía totalmente libre actuar contra el deber: si no, no sería malo hacerlo. Y, precisamente es "pose" (o, más bien, esencia) de teólogos decir que hacemos el mal a posta.
    Es, en cambio, propio sólo de intelectualistas (platónicos y estoicos) que quien elige el mal no actúa o hace sino que padece. Porque la consecuencia es que NADIE HACE EL MAL LIBREMENTE (¿con qué teólogos te relacionas tú?)
    La razón de lo que he dicho es,precisamente, la que creo que has aceptado: que no hay conducta libre si no está completamente determinada por la inteligencia.

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  74. En el comentario anterior falta una cita de tus palabras, delante de mi "Vale, pero:



    Lo siento.

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  75. Ha vuelta a "no copiarse":

    Es que lo contrario de aleatorio es determinista, ¿no? decías tú.

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  76. Si ahora sufriéramos una mutación ... la supuesta "validez" de aquellos conceptos sería absolutamente irrelevante.

    Lo que quiere decir que nos volveríamos seres amorales e irracionales. ¿Desde dónde serían conmensurables nuestra lógica y otra lógica provocada por una mutación? Esto carece de sentido, y nuevamente procede de confundir el plano natural-factual con el trascendental. Ni siquiera habría ciencia con una mutación así, ni podría hablarse de leyes de la naturaleza. Las leyes de la naturaleza no mutan: hacen posible las mutaciones.

    que los diferentes niveles NO SON ENTIDADES DIFERENTES, sino descripciones diferentes de una SOLA entidad,.. es este hecho lo que hace que lo que digamos sobre un nivel NO PUEDA CONTRADECIR a lo que decimos sobre el otro

    Ni hay tal contradicción ni puede haberla, salvo que ya se haya incurrido en metábasis.

    No se da cuenta (creo que tú tampoco) que se trata de ámbitos diferentes porque uno es no-físico.
    Claro: igual que el nivel al que describimos un pino es no-físico, sino BIOLÓGICO.


    No, no así. Biológico es físico en el sentido amplio en que lo estaba usando. Lo psíquico es "categorialmente" diferente: es primopersonal. El cerebro no produce pensamientos como el hígado produce bilis.

    decía yo: En cualquier ámbito teórico, sean ciencias físicas o sean "psíquicas" (en el sentido del ámbito representacional) hay un nivel teórico tracendental y uno "factual".
    Contestas:
    Como te digo, creo que eso sólo indica la sensación subjetiva de "lo importante" que nos parece una cuestión

    esto ya le llevó a Hume al escepticismo. si sólo es cierta certeza subjetiva de que es cierta certeza subjetiva de que es... No, tú no puedes poner en duda la lógica y seguir hablando. No se le puede conceder eso al escéptico. Te recomendaría (no sé si me harás caso) releer el Teeteto (y el Sofista) de Platón: Saber no es creer. Quien dice eso se autocontradice. Saber es saber. Quien dice que podemos poner en duda la lógica no sabe lo que dice.

    ¡¡¡Rápido, tómate una pastilla antipositivista, que te veo muy tentado por el demonio carnapiano!!!

    No temas. es que dejé incompleta la última frase, para que la completases tú (o alguien otro). llegásemos a comprobar que la filosofía no lleva a ningún sitio, porque lleva Todo (no a partes, o sea, a nada, como hace la "ciencia")
    saludos

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  77. Juan Antonio:
    Es que una de las cosas que intento es precisamente poder dar OTRA descripción de QUÉ ES LO QUE HACEMOS al hacer ese tipo de cosas que tú llamas "trascedentales" (y de paso, las otras). Supongo que el tema me debe llevar a escribir una entrada específica, pero por ahora, allá va lo siguiente:
    CUALQUIER actividad cognitiva (práctica o no) parte de dos cosas:
    a) las cosas que ya crees o aceptas (hechos que crees que DEBES aceptar, acciones que crees DEBES realizar -dadas ciertas circunstancias-), y
    b) los patrones inferenciales a los que te hallas "sometido" (es decir, las disposiciones que de hecho tienes a aceptar X o rechazar Y si aceptas Z o si ocurre W, dadas ciertas relaciones entre X, Y, Z y W).
    La actividad cognitiva consiste en PONER EN MOVIMIENTO el estado de las creencias (prefiero decir "compromisos", en el sentido de algo que aceptas de DEBES admitir o DEBES hacer) de un sujeto, al someterlo a ciertas circunstancias prácticas (hacerle experimentar algo, p.ej), y dados los patrones inferenciales a los que está sometido.
    Pues bien, sospecho que el tipo de cosas que tiendes a llamar "transcendentales" no tienen más peculiaridad que el hecho de que son compromisos o patrones inferenciales que somos incapaces -al menos de momento- de derivar a partir de otros compromisos o patrones. P.ej., "si un experimento se realiza con cuidado y da sistemáticamente tal resultado, debe aceptarse ese resultado", ¿por qué? Pues no sabríamos decir, O SEA, no sabríamos DERIVAR ese compromiso a partir de otros (o tal vez ése sí, no sé, lo pongo sólo como ejemplo).
    .
    Lo que valida las tesis de las ciencias... es la metodología que las hace aseverables.
    Bueno, yo no creo que tenga interés la cuestión de qué "las valida". El HECHO es que admitimos ciertas prácticas PORQUE nos parecen convincentes. ¿Por qué nos lo parecen? NECESARIAMENTE llega un punto en el que no podemos ir más allá, no encontramos otro "por qué" a nuestras creencias. Por tanto, ACEPTAMOS que son válidas (y no podemos responder a la cuestión de si nos equivocamos al aceptarlo o no, precisamente porque no somos capaces de ir más allá en nuestra argumentación; eso sí, a lo largo de la historia hemos visto que a menudo logramos inventar formas de ir más allá, y eso que aceptábamos como válido, dejamos de aceptarlo).
    .
    Sigo...

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  78. Juan Antonio:
    sigo:
    lo propio del naturalismo es negar que exista algo más fundamental que la propia ciencia física
    Yo no pongo la física como una ciencia MÁS relevante para saber cómo es el mundo que la botánica, la genética, la filología hitita, o la fabricación de muebles. Cada una tiene que "buscarse la vida" para desarrollar estrategias con las que averiguar las respuestas a las preguntas que se plantean. Eso sí, los conocimientos deben ser coherentes entre sí, y en caso de incoherencia, a veces es una "fuente de conocimientos" la que se retracta, y a veces es otra (lo que pasa es que la física tiene la ventaja de que ALGUNAS de sus leyes cuentan con una confirmación empírica mucho más potente, con varios órdenes de magnitud, que los hechos conocidos mediante otras ciencias, y por eso nos resistimos más a modificarlos). Pero digamos que tengo una visión bastante DEMOCRÁTICA de la "república de las ciencias".
    .
    no es que se trate de cosas que "no ponemos en duda", como dices, sino de cosas que no podemos poner en duda sin caer en el vacío
    Lo de "caer en el vacío" lo interpreto como que, sencillamente, sin admitir aquellas creencias, no podríamos derivar todo lo demás que depende de ellas (...hasta que averiguamos cómo hacerlo cuando llega alguien con la suficiente imaginación), Y ADEMÁS, se nos presentan con bastante convicción (nuestro "compromiso" con ellas es psicológicamente muy fuerte).
    .
    tú crees que todo conocimiento es contingente,
    No tengo muy claro lo que quieres decir con eso. Admito que soy FALIBILISTA: incluso en aquello que estamos más seguros, es POSIBLE que estemos equivocados (incluso en esto). Pero eso no creo que tenga importancia en el marco que estoy intentando desarrollar. Lo que yo creo es que todo PROCESO COGNITIVO parte de algunas creencias DADAS y de algunos patrones inferenciales DADOS (o, sea, y perdón por repetirme, siempre estamos "in media res"), y que es IMPOSIBLE justificar TODO el edificio de nuestro conocimiento (teórico o práctico), o sea, siempre habrá algunas TESIS o PRINCIPIOS DE INFERENCIA que no seamos capaces de "justificar" (o sea, DERIVAR a partir de otras tesis). Tú los puedes llamar "transcendentales", e incluso concederles el premio de Eurovisión, pero EN LA PRÁCTICA no poseen ninguna VIRTUD especial, sino sencillamente que son tesis que TÚ aceptas pero no eres capaz de explicar por qué; tal vez otros, en el futuro, no las acepten, o tal vez otros hallen una forma de derivarlas a partir de otras tesis. O sea, lo que es trancendental ahora, no tiene por que serlo siempre (y ni siquiera tiene que ser ACEPTADO siempre). Admito que TAL VEZ haya algunos "principios de inferencia" y algunas "tesis" que, de hecho, todos los seres humanos aceptemos ahora y siempre: bueno, se tratará de un hecho INTERESANTE sobre cómo somos los seres humanos.
    .
    sigo

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  79. Juan Antonio:
    sigo:
    la tesis de que todo debe, directa o indirectamente, someterse al tribunal de la experiencia
    De hecho, no he afirmado esa tesis en ningún sitio. P.ej., los principios de la lógica y de la matemática no creo que "deban" hacerlo. Lo único parecido a un "tribunal" a lo que me estoy refiriendo es el hecho de que, cada tesis que uno defiende, si pretende que otros la acepten, tendrá que ofrecer un ARGUMENTO que parta de ALGUNAS creencias que esos otros tienen ya, y de ALGUNOS principios de inferencia que esos otros acepten ya.
    .
    Todo ámbito del que hables tiene condiciones formales irreducibles.
    Insisto, las tiene única y exclusivamente EN EL SENTIDO DE QUE EN LA PRÁCTICA NO SOMOS CAPACES DE OFRECER UNA JUSTIFICACIÓN DE POR QUÉ CREEMOS QUE ESAS CONDICIONES TIENEN QUE SER ASÍ. Lo cual no implica que siga siendo así por los siglos de los siglos.
    .
    ¿desde qué ámbito podrías cuestionarlo?
    Sólo hay un "ámbito": el de la argumentación. Cuestionar una tesis consiste en mostrar que está en contradicción con otras que aceptas. Por otro lado, tenemos DOS "fuentes" de "creencias" o "compromisos": la experiencia, y nuestra propia intuición. La primera tiene la ventaja de que es más intersubjetivamente controlable; la segunda no niego que sea importante, y mientras los demás coincidan en que sus intuiciones son las mismas que las tuyas, pues estupendo (al fin y al cabo, si quieres convencer a alguien de la tesis X, lo que quieres es que ese alguien acepte alguna tesis Y y algunos patrones de inferencia, de los cuales tú puedas mostrarle que se sigue X; de dónde haya sacado la tesis Y el otro -si por experiencia, o porque se lo ha dicho un pajarito-, es lo de menos), pero la historia muestra que las intuiciones son a menudo muy veleidosas.
    .
    El holismo total es imposible.
    No estoy seguro de defender el holismo de Quine; me conformo con el falibilismo (no hay tesis que tengan DERECHO a que no argumentemos contra ellas; lo que hay son tesis que DE HECHO no sabemos cómo argumentar contra ellas... pero tiempo al tiempo).
    .

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  80. Juan Antonio:
    sigo:
    no llamamos voluntaria a una acción ,más que en la medida en que está "causada" por la inteligencia
    En absoluto: en los adultos (salvo circunstancias excepcionales) hacer pis es voluntario, pero sudar es involuntario. Y eso es exactamente igual en los humanos que en los perros: en los perros la conducta de orinar es voluntaria, y la de sudar, involuntaria, y no está "causada por la inteligencia" (bueno, algo sí tienen que pensar acerca de dónde levantan la pata, pero supongo que no creerás que es un "pensamiento sometido a la razón").
    .
    La conducta inteligente te toca definirla a ti.
    Es lo que hago en las páginas 22 a 24 de la presentación.
    .
    el intento de explicar (reductivamente) un concepto ético desde un una explicación biologista.
    Lo que admitirás que debe tener alguna explicación es el hecho de que tú entiendas el imperativo categórico, y un topo no. Mi teoría no pretende servir para argumentar SI el imperativo categórico es aceptable o no, sólo para iluminar un poquitín cómo es que nosotros lo entendemos.
    .
    Acto me parece un término "primitivo" racionalmente,
    Puede ser (también el concepto de "tabú", o el de "hechizo"). Pero, como te he dicho antes, el que un juego de conceptos NO DÉ MÁS DE SÍ no es una demostración de que los conceptos reflejan la verdad en sí de las cosas, sino simplemente que SÓLO nos permiten llegar a entender las cosas HASTA CIERTO PUNTO (y si queremos ENTENDERLAS MÁS, tendremos que echar mano de otros juegos de conceptos).
    .
    no sólo como "que sigue una serie de regularidades en su conducta que son relativamente independientes de las circunstancias del entorno", sino también de todos los mundos posibles.
    No se me ocurre un ser que pueda ser activo EN TODOS LOS MUNDOS POSIBLES. Yo, desde luego, en un mundo con poco oxígeno actuaría más bien poco.
    .
    La consecuencia de que el universo sea lo más activo que hay no me parece tan chocante
    No, pero porque te has pasado por el forro la cuestión, no baladí, de que el concepto de "acción" lo utilizamos sobre todo para distinguir CIERTOS HECHOS QUE SON ACCIONES (p.ej., jugar al fútbol) de ciertos hechos que no son acciones (p.ej., la lluvia); si te lías con tus propios intentos de comprender "trascendentalmente" la acción de tal forma que el concepto de acción pierde la utilidad que tiene en su origen práctico, lo que habrá que hacer será distinguir dos palabras, y entonces yo te preguntaré por la que aplicas en las cuestiones prácticas, no en las filosóficas.
    .
    Sigo

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  81. Juan Antonio:
    sigo:
    estamos de acuerdo en que buscar comexiones entre aleatoriedad y libertad es un error
    Exacto. Por eso me ponen de los nervios los numerosos filósofos que quieres fundamentar el concepto de libertad en la física cuántica.
    .
    lo libre es lo que sigue su propia ley.
    ¿Como el sol cuando amanece?
    Eso me parece retórica barata (porque no está claro qué quiere decir "propia", que no sea ya una petición de principio). Me parece más sensato y menos ampuloso limitarse a CONSTATAR que hay bichos que tienen la capacidad de razonar y bichos que no, que el razonamiento consiste en la capacidad de seguir la fuerza normativa de los vínculos inferenciales, y que el grado de compromiso normativo al que te conducen esos procesos de razonamiento tienen ALGUNA influencia en tu conducta. Pretender que esta descripción chusca puede sustituirse por una TEORÍA ABSOLUTAMENTE AUTOJUSTIFICATIVA de por qué la razón es como es y por qué no puede ser de otra manera, es demasiada soberbia para mi natural humildad, y creo que quien lo intenta hacer, se engaña.
    .
    El problema es la confusión de planos deterministas: el determinismo físico no anula el "detemrinismo" o necesitarismo moral
    Ya, pero el hecho (reconocido por Hegel como el que más) de que los razonamientos los llevan a cabos CEREBROS CHORREANTES deja siempre abierta la posibilidad de distinguir NUESTRO CREER QUE NUESTRO RAZONAMIENTO ES PERFECTAMENTE RACIONAL, del hecho de que nuestro razonamiento SEA perfectamente racional; y los errores en nuestros razonamientos pueden saltar donde menos te los esperas (fíjate que no necesitamos un "criterio objetivo" de error o acierto: de lo que se trata es de que NADA, ABSOLUTAMENTE NADA te garantiza que, siguiendo el hilo de tus razonamientos, no vayas a llegar a una contradicción, que te fuerce a eliminar alguna tesis de la que estás PROFUNDAMENTE convencido; que yo sepa, demostraciones de consistencia sólo las hay para partes muy elementales de la lógica y de las matemáticas; todo lo demás -los "fundamentos" (que aceptamos) de la física, los de la ética, los de la fabricación de uralita, etc.-, PUEDE ser autocontradictorio, y con esa posibilidad HAY QUE VIVIR).
    .
    la que creo que has aceptado: que no hay conducta libre si no está completamente determinada por la inteligencia.
    ¿Yo he aceptado eso? Que yo recuerde, no. En la presentación digo que con "libertad" nos referimos meramente al HECHO de que nuestras decisiones están influidas tanto por consideraciones de "inclinación" (por decirlo en kantiano) y de "razonamiento". Pero también pienso que por "libertad" entendemos también, BÁSICAMENTE, el que, sea lo que sea lo que decidimos, no nos FUERCEN otros sujetos a decidirlo.
    La gracia es que los dos SENTIDOS de la "libertad" no tienen nada que ver necesariamente uno con el otro.
    .
    Sigo...

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  82. Juan Antonio:
    sigo:
    Lo que quiere decir que nos volveríamos seres amorales e irracionales.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Pero podríamos tener una conducta muy compleja y adaptativa GRACIAS A MECANISMOS COGNITIVOS DIFERENTES. No hay ninguna razón por la que la forma como se las apaña nuestro cerebro para gobernar nuestra conducta sea la única posible. Esos otros seres no podrían hacer cosas que nosotros hacemos, pero seguramente podrían hacer otras cosas que nosotros no podemos hacer NI COMPRENDER.
    .
    Por cierto, pretender que con una mutación así "no habría leyes de la naturaleza" implica afirmar que no las había antes de las mutaciones que condujeron a distinguirnos del australopiteco. Mi idealismo no llega a tanto.
    .
    Ni hay tal contradicción ni puede haberla, salvo que ya se haya incurrido en metábasis.
    A ti te parece mal la metábasis PORQUE PRESUPONES que los niveles son HECHOS diferentes. Yo presupongo que son EL MISMO hecho, considerado desde perspectivas distintas, y por lo tanto, no sólo no me parece mal la metábasis, sino que me parece EJEMPLO DE HONESTIDAD INTELECTUAL intentar averiguar lo máximo posible (que no es todo) sobre las vinculaciones que se dan entre niveles distintos.
    .
    El cerebro no produce pensamientos como el hígado produce bilis.
    Efectivamente: produce pensamientos como las moléculas de agua "producen" hielo. La descripción del hielo requiere RECURSOS GRAMATICALES diferentes de los que tiene la mecánica cuántica. La descripción de los pensamientos, también los requiere. Pero eso no quiere decir que los pensamientos sean ONTOLÓGICAMENTE DISTINTOS de las corrientes eléctricas de las neuronas; sólo quiere decir que hay ciertos juegos de lenguaje que resultan más ÚTILES que otros al describirlos. No digo que lo mío sea una demostración de que LO MENTAL Y LO FÍSICO ES LO MISMO; sólo digo que mi argumentación muestra que NO SE PUEDE DEMOSTRAR QUE NO ES LO MISMO sólo a partir del hecho de que se describe con categorías gramaticales diferentes.
    .
    tú no puedes poner en duda la lógica y seguir hablando
    Efectivamente, y como QUIERO seguir hablando, no la pongo en duda. Ahora bien, no es un argumento DEMOSTRATIVO de que la lógica sea válida el hecho de que YO NO TENGA MÁS REMEDIO que aceptarla.
    .

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  83. Pero, al intentar hacerlo, sigues presuponiendo posiciones trascendentales, aunque inconscientes. Uno puede describir psicológica-, sociológica-, biológica-, etcmente lo que hacemos al pensar, pero no toca lo más mínimo la validez epistemológica (o lógica, o ética) de aquello que describe. No lo reduce de ninguna manera. Esto ya lo hemos repetido bastantes veces (así que, sugiero que, en tanto no aparezca argumentación nueva al respecto, lo demos por tratado)

    CUALQUIER actividad cognitiva (práctica o no) parte de dos cosas:
    a) las cosas que ya crees o aceptas (hechos que crees que DEBES aceptar, acciones que crees DEBES realizar -dadas ciertas circunstancias-), y
    b) los patrones inferenciales a los que te hallas "sometido"
    sospecho que el tipo de cosas que tiendes a llamar "transcendentales" no tienen más peculiaridad que el hecho de que son compromisos o patrones inferenciales que somos incapaces -al menos de momento- de derivar a partir de otros compromisos o patrones.
    NECESARIAMENTE llega un punto en el que no podemos ir más allá,


    Para poder considerar falible un conocimiento hay que tener alguna razón, y alguna posibilidad alternativa. El que reduzcas "conocer" a "creer" es una duda hiperbólica ilegítima, posible sólo verbalmente. Realmente, tú no estás poniendo en duda que los razonamientos son ineludibles, si se quiere hablar de conocimiento.
    Claro que se llega a un punto no-más-allá, pero los hay de diferentes tipos. Algunos se autovalidan, en dos sentidos:
    a) son tan evidentes que no hay ninguna base para considerarlos simples "convicciones muy fuertes" o actos de fe.
    b) no pueden ser cuestionados sin contradicción, porque cualquier cuestionamiento los implica.
    Así que no puedes llevar tu duda hasta ahí. Y esos principios de los que no puedes dudar sin contradecirte, son trascendentales. Tú no puedes dudar, por ejemplo, de que el conocimiento es vaĺido, porque entonces ni esa tesis sería válida.

    la física (sólo) tiene la ventaja de que ALGUNAS de sus leyes cuentan con una confirmación empírica mucho más potente

    Ya, pero esto no significa nada, salvo para el que, como tú, sienta mucha fuerza compulsiva a otorgar privilegio a la confirmación empírica.

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  84. cada tesis que uno defiende, si pretende que otros la acepten, tendrá que ofrecer un ARGUMENTO que parta de ALGUNAS creencias que esos otros tienen ya, y de ALGUNOS principios de inferencia que esos otros acepten ya.

    Pero QUE DEBE OFRECER ARGUMENTOS ¿es también falible? Por ese camino, ya "conocer" no significa nada, porque lo puede significar todo. Así que para nosotros NO HAY POSIBILIDAD ALGUNA FUERA DE AHÍ. Ese posibilismo tuyo es hiperbólico.

    No estoy seguro de defender el holismo de Quine; me conformo con el falibilismo (no hay tesis que tengan DERECHO a que no argumentemos contra ellas;

    Supongo que, al menos, excepto esa misma: ¿o es falible el falibilismo? Creo que has escrito que sí, pero no puedo creer lo que he leído.
    ¿Cómo podrías reconocerlo, que falla el falibilismo? Aquí se ve claramente cómo es una postura metafísica tuya, pero en el sentido más pobre de "impensada".

    en los perros la conducta de orinar es voluntaria, y la de sudar, involuntaria

    La de los perros es voluntaria en la misma medida en que se pueda inferir que está sometida a un control racional, sí, ¿qué pasa?

    Lo que admitirás que debe tener alguna explicación es el hecho de que tú entiendas el imperativo categórico, y un topo no.

    Sí, tiene una explicación (que yo soy más inteligente), pero no es biológica. La biología implemente, hemos quedado, la estructura por la cual yo entiendo el imperativo categórico y un topo no.



    Yo no he hablado de ese concepto (aunque sí me resulta inteligible). He dicho que, para hacerse idea de la acitividad de un ser, pueden tenerse en cuenta circunstancias contrafácticas (que es lo que significa "mundo posible").

    La consecuencia de que el universo sea lo más activo que hay no me parece tan chocante
    No, pero porque te has pasado por el forro la cuestión, no baladí, de que el concepto de "acción" lo utilizamos sobre todo para distinguir CIERTOS HECHOS QUE SON ACCIONES


    ¿De dónde has sacado eso? No me extraña que luego, circularmente, lo consideres un antropomorfismo. Es precisamente al revés: las acciones humanas (y otras), son inteligibles a partir del concepto más general de Acto. Hace unos comentarios admitiste que "efectivamente, conocemos a las cosas por sus efectos".
    Si "acto" es un antropomorfismo, lo será como cualquier otro concepto (sustancia, cosa, causa, unidad...)



    No sé quienes son esos "filósofos" (como no te estés refiriendo al "eminente filósofo" Penrose), pero tan ridículo es fundamentar la libertad en la física cuántica como negarla a partir del biologismo.

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  85. Como pasó en anteriores comentarios, no sé por qué algunas citas tuyas que hacía no han salido., Espero que no te resulte difícil saber a qué me refiero...

    Sigo.
    Me parece más sensato y menos ampuloso limitarse a CONSTATAR que hay bichos que tienen la capacidad de razonar y bichos que no

    ¿Constatar? Si tú no tuvieses a priori el concepto de lo que es razonar no constatarías ni que hay constataciones. Hay que evitar la ampulosidad barata, pero también la pobreza barata, la ostentación de pobreza conceptual. Llamas ampuloso a lo que no "quieres" entender porque ya has tomado la decisión de que vas a rechazar esos conceptos.

    el hecho (reconocido por Hegel como el que más) de que los razonamientos los llevan a cabos CEREBROS CHORREANTES deja siempre abierta la posibilidad de distinguir NUESTRO CREER QUE NUESTRO RAZONAMIENTO ES PERFECTAMENTE RACIONAL, del hecho de que nuestro razonamiento SEA perfectamente racional;

    Un nuevo ejemplo, n, de confusión categorial.

    No hay ninguna razón por la que la forma como se las apaña nuestro cerebro para gobernar nuestra conducta sea la única posible.

    Pero sí para que esa conducta sea racional. Sólo puede haber un ámbito racional, desde el que conmensurar los paradigmas. (espero no darte -malas- ideas usando estos términos del equivocadísimo Khun)

    Por cierto, pretender que con una mutación así "no habría leyes de la naturaleza" implica afirmar que no las había antes de las mutaciones que condujeron a distinguirnos del australopiteco. Mi idealismo no llega a tanto.

    Quería decir, "para nosotros", porque no seríamos cognoscentes. Nosotros podríamos ser bichos del tipo que sea, pero cualquier bicho está regido por las mismas leyes lógico-ontológicas. Y cualquier bicho que pretenda tener conocimiento, debe implementar formalmente (en su pensamiento, a priori) esas leyes.

    El cerebro no produce pensamientos como el hígado produce bilis.
    Efectivamente: produce pensamientos como las moléculas de agua "producen" hielo.


    n+1. Es un error monumental. Molécula y hielo son "entidades" (descripciones) naturales, objetivas terciopersonales. Pensmaiento, es mental, representacional, subjetivo.

    Saludos

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  86. Ahora me toca ponerme del lado de Jesús.

    "Para poder considerar falible un conocimiento hay que tener alguna razón, y alguna posibilidad alternativa."

    Basta con acordarse de las veces que hemos cambiado de opinión.

    "Tú no puedes dudar, por ejemplo, de que el conocimiento es vaĺido, porque entonces ni esa tesis sería válida."

    Dudar que el conocimiento es válido no es una tesis. ¿Y válido para qué?.

    "El que reduzcas "conocer" a "creer" es una duda hiperbólica ilegítima, posible sólo verbalmente. Realmente, tú no estás poniendo en duda que los razonamientos son ineludibles, si se quiere hablar de conocimiento."

    CREO que dudas y las certezas no obedecen leyes y si no se pueden decir, tampoco se pueden pensar. ¿Se te ha ocurrido que algunos ya no queremos hablar de conocimiento?.

    "son tan evidentes que no hay ninguna base para considerarlos simples "convicciones muy fuertes"

    Una evidencia y una convicción muy fuerte, es lo mismo.

    "Si "acto" es un antropomorfismo, lo será como cualquier otro concepto (sustancia, cosa, causa, unidad...)"

    ¿Cómo podría ser de otra manera cuando esos conceptos los hemos inventados nosotros?.

    "Pero sí para que esa conducta sea racional. Sólo puede haber un ámbito racional, desde el que conmensurar los paradigmas."

    Eso sí que es una hipérbole. Llamamos razonables a las opiniones expresadas mediante una estructura gramatical que podamos comprender y no se contradiga en demasía.

    "Nosotros podríamos ser bichos del tipo que sea, pero cualquier bicho está regido por las mismas leyes lógico-ontológicas. Y cualquier bicho que pretenda tener conocimiento, debe implementar formalmente (en su pensamiento, a priori) esas leyes."

    Es que llamas trascendental a lo que a a tí te gustaría que fuese incuestionable. Tanto los bichos como las leyes lógico-ontológias son casos de lenguaje. Llámalo otro nivel de descripción, si quieres.

    "Molécula y hielo son "entidades" (descripciones) naturales, objetivas terciopersonales. Pensmaiento, es mental, representacional, subjetivo."

    También podría decirse que molécula y hielo es mental, subjetivo. Y a su vez, que no hay primera persona sin segunda y tercera. La identidad personal es el relato que nos contamos sobre nosotros mismos, después de haber aprendido a construir y escuchar relatos sobre los demás. El sujeto no es trascendental, sino histórico y lingüístico. ¿Qué es la consciencia sin la palabra consciencia?.

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  87. Masgüel

    Cuando cambiamos de opinión no cambiamos de opinión en las maneras válidas de hacerlo, o sea, en la lógica. Si pones eso en duda, no tienes manera de hablar (como no sea tipo chamán).
    Sabemos por experiencia que hay muchos conocimientos falibles. todos los que son contingentes ("materiales").


    Dudar que el conocimiento es válido no es una tesis.
    "Todo conocimiento es falible" a mí me parece una tesis. Pero, si no, define 'tesis'.

    ¿Y válido para qué?
    ¿Para qué es válido un argumento válido?

    ¿Se te ha ocurrido que algunos ya no queremos hablar de conocimiento?
    Que cada uno proponga de qué quiere (y no quiere) hablar y ya veré si me apunto. Aquí estábamos hablando de conocimiento, creo.

    Una evidencia y una convicción muy fuerte, es lo mismo
    No: una evidencia es una convicción absoluta, es decir, respecto de la cual, como decía Anselmo, no se puede concebir una más grande. Pero,aun suponiendo eso ¿qué? Para poner en duda una convicción necesitas razones. En todo caso, si para ti no hay garantía ninguna, simplemente todo se vuelve sin-garantía, y el que aceptes una proposición más que otra es cosa de fe. ¿Para qué te molestas entonces en argumentar?

    "Si "acto" es un antropomorfismo, lo será como cualquier otro concepto (sustancia, cosa, causa, unidad...)"
    ¿Cómo podría ser de otra manera cuando esos conceptos los hemos inventados nosotros?

    ¿Qué "nosotros"? "Nosotros" es un antropomorfismo, ¿no?
    No, no los hemos inventado, los hemos descubierto. Si no, dime si distingues entre inventar y descubrir, y dime lo que es inventar.

    Llamamos razonables a las opiniones expresadas mediante una estructura gramatical que podamos comprender y no se contradiga en demasía.
    ¿Por qué "que no se contradigan"? ¿Qué es "demasía"?

    Es que llamas trascendental a lo que a a tí te gustaría que fuese incuestionable. Tanto los bichos como las leyes lógico-ontológias son casos de lenguaje.
    Llamo trascendental, respecto de un lenguaje dado, lo que no puede ser tratado desde ese lenguaje. La cuestión ¿qué es matemática? no puede ser tratado por la matemática (ni por ninguna ciencia "positiva", o sea, material) así que es trascendente. Y lo mismo con ¿qué es la Verdad?

    Tanto los bichos como las leyes lógico-ontológias son casos de lenguaje.
    Como ya me pareció en el anterior comentario tuyo, hipostasias el Lenguaje. ¿Qué es el Lenguaje? Debe ser la hostia, para ser capaz de generar la ontología entera. A lo mejor es el Logos que, según san Juan, estaba al principio junto a Dios y era Dios, y todo fue hecho por él, y sin él nada se hizo.

    El sujeto no es trascendental, sino histórico y lingüístico.
    Ahora es la Historia la hipostasiada (como el nacimiento de Cristo).

    ¿Qué es la consciencia sin la palabra consciencia?.
    El referente de esa palabra.

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  88. "Cuando cambiamos de opinión no cambiamos de opinión en las maneras válidas de hacerlo, o sea, en la lógica. Si pones eso en duda, no tienes manera de hablar."

    Porque la lógica no es más que la formalización de la gramática. La gramática es el tablero de juegos de un idioma. Si te la saltas, no hay quien te entienda.

    "Todo conocimiento es falible" a mí me parece una tesis."

    Es que dudar de la falibilidad de todo conocimiento y afirmar que todo conocimiento es falible, son dos cosas distintas. En el primer caso, no se sabe y se asume.

    "¿Para qué es válido un argumento válido?"

    Por eso te lo pregunto. La validez de un argumento en cada situación conversacional depende presicamente de esa situación. La corrección es un criterio gramatical, la coherencia y la validez son criterios pragmáticos.

    "si para ti no hay garantía ninguna, simplemente todo se vuelve sin-garantía, y el que aceptes una proposición más que otra es cosa de fe. ¿Para qué te molestas entonces en argumentar?"

    Hay que atreverse a seguir jugando sin garantía. Hace muchos años un profesor me dijo una cosa que se me quedó grabada a fuego: "La madurez en filosofía es aprender a vivir a la intemperie, cuando arrecia la incertidumbre".

    "Nosotros" es un antropomorfismo, ¿no?"

    También.

    "dime si distingues entre inventar y descubrir, y dime lo que es inventar."

    Efectivamente, no lo distingo. Inventar es crear nuevas relaciones entre los símbolos que hemos heredado. Decía Rorty que hemos sustituido el ideal socrático de autodescubriento por el ideal nietzscheano de autocreación y estoy de acuerdo.

    "¿Por qué "que no se contradigan"?"

    Es la regla del juego de lo razonable, pero podemos dejar de jugar a lo razonable, si nos ponemos estupendos.

    "Llamo trascendental, respecto de un lenguaje dado, lo que no puede ser tratado desde ese lenguaje. La cuestión ¿qué es matemática? no puede ser tratado por la matemática (ni por ninguna ciencia "positiva", o sea, material) así que es trascendente. Y lo mismo con ¿qué es la Verdad?"

    Si se puede plantear una cuestión, también se puede responder. (Witti dixit). Lo que no puedes es plantear una pregunta en castellano en voz neutra o conjugando género en el verbo, porque el castellano no cuenta con esas formas gramaticales, mientras que el griego y el árabe sí lo hacen.

    "hipostasias el Lenguaje. ¿Qué es el Lenguaje? Debe ser la hostia, para ser capaz de generar la ontología entera. A lo mejor es el Logos que, según san Juan, estaba al principio junto a Dios y era Dios, y todo fue hecho por él, y sin él nada se hizo."

    Algo parecido, pero asumiendo la circularidad de la comprensión, porque el lenguaje a su vez, lo entendemos de muchas maneras distintas.


    "¿Qué es la consciencia sin la palabra consciencia?.
    El referente de esa palabra."

    El referente y la palabra nacen a la vez.

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  89. la lógica no es más que la formalización de la gramática.
    Quieres decir de la Gramática ¿no? Llámalo x.

    La gramática es el tablero de juegos de un idioma. Si te la saltas, no hay quien te entienda.
    Querrás decir "las reglas del juego". llámalo como quieras. Dices lo que yo: si no asumes las reglas del juego, no hay quien te entienda. Ni hay quien entienda qué hay más allá del Juego (las leyes de la Lógica son...)

    Es que dudar de la falibilidad de todo conocimiento y afirmar que todo conocimiento es falible, son dos cosas distintas. En el primer caso, no se sabe y se asume.
    Yo creo que quien dude tiene que poder expresar su duda de forma similar a: "es dudoso que p", incluido el caso de p=todo es falible.

    la coherencia y la validez son criterios pragmáticos.
    No lo acepto. Un argumento lógico tiene una validez lógica, independientemente de su valor de uso. Más bien, al contrario, no hay uso ni intelección de uso alguno si no se entiende la validez ontológica y epistemológica. Parece que para entender qué es hacer y actuar (praxis) no hay que tener ninguna idea fija.

    Hay que atreverse a seguir jugando sin garantía. Hace muchos años un profesor me dijo...
    Ese profesor estaba viejo, ya.
    ¿Qué significa seguir jugando sin garantías? Todo eso del pensamiento débil está demasiado débil. ya ha muerto que Dios ha muerto (este es mi Anuncio al mundo).

    "Nosotros" es un antropomorfismo, ¿no?" -También.
    Luego todo es antropoformismo. Lo que has hecho es cambiar 'ser' por 'Hombre'. Has perdido, al menos, economía ('ser' es más breve)

    Decía Rorty que hemos sustituido el ideal socrático de autodescubriento por el ideal nietzscheano de autocreación y estoy de acuerdo.

    dkk5je ldt ddecie j j j soneutijri

    (es mi manera de ser creativo. Si quieres hablar conmigo, aprende mi lenguaje. Lo bueno es que ¡no tiene reglas!).

    "¿Por qué "que no se contradigan"?" -Es la regla del juego de lo razonable, pero podemos dejar de jugar a lo razonable, si nos ponemos estupendos.
    Sí, podemos hacernos los locos.

    Si se puede plantear una cuestión, también se puede responder. (Witti dixit).

    Supongamos que es así. ¿Quién dice que la pregunta no tiene respuesta? Wittgenstein le dedicó mucho tiempo.

    Lo que no puedes es plantear una pregunta en castellano en voz neutra o conjugando género en el verbo, porque el castellano no cuenta con esas formas gramaticales, mientras que el griego y el árabe sí lo hacen.
    El Castellano, no sé lo que es, dicho por ti, pero en mi lenguaje sí se puede plantear esta pregunta. Si tú no la entiendes, es inútil que sigamos hablando.

    Algo parecido (a Dios-Logos(, pero asumiendo la circularidad de la comprensión, porque el lenguaje a su vez, lo entendemos de muchas maneras distintas.
    O sea, ¿que eres politeista? Y, además, nadie manda en ese olimpo. Así que nadie establece leyes en la realidad. Es muy bonito, da una sensación de "libertad" muy similar a la vacuidad (mental).
    Si lenguaje se dice de muchas maneras, dime qué tienen en común para que uses la misma palabra. Si me vas a decir, como sospecho, que "aire de familia" o alguna vaguedad similar, no es preciso que te molestes. Yo, cuando hablo, hablo de Algo, en singular.

    El referente y la palabra nacen a la vez.
    La palabra 'pingüino' nació el día en que nació el primer pingüino.
    Tú has confundido (como muchos otros, es verdad) el hecho de que nuestro conocimiento es construcción conceptual y no directamente las cosas mismas, con que no hay cosas mismas, o sea, leyes de la construcción que no sean inmanentes al propio discurso. Esto vuelve absurdo todo lo que digas, porque no puede tener pretensiones de verdad más allá de tu idiolecto (y el "consenso democrático" es idiolecto tuyo).
    Insisto, para acabar: todo eso, propio de sofistas, está muerto.

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  90. José Manuel:
    no dudo que habrá algunas relaciones importantes entre la atención y la libertad, pero no estoy seguro de que sean tantas como para identificar las dos nociones. Cualquier precisión se agradecería.

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  91. Juan Antonio:
    Para poder considerar falible un conocimiento hay que tener alguna razón, y alguna posibilidad alternativa.
    ¿Y te parece poca razón la acumulación de cosas de las que la gente ha estado absolutamente segura, y luego se han comprobado que eran falsas? No hace falta ser capaz de imaginar alguna posibilidad alternativa concreta, para llegar a la conclusión de que PUEDE que las haya.
    .
    El que reduzcas "conocer" a "creer" es una duda hiperbólica ilegítima
    No es que "reduzca" conocer a creer: de las creencias que tenemos, algunas las CONSIDERAMOS como conocimiento y otras no, y evidentemente, lo hacemos porque encontramos alguna DIFERENCIA entre las que sí y las que no. Pero, realmente, no soy capaz de señalar cuál es esa diferencia, APARTE del hecho de que el GRADO de compromiso (la sensación de que eso es algo que DEBO aceptar) que tengo que esas creencias a las que llamo "conocimientos" es más alto que el grado de compromiso que tengo con otras creencias. Si tú tienes una explicación alternativa de POR QUÉ a algunas cosas que aceptamos las llamamos "conocimientos" y a otros las llamamos "meras creencias", estoy dispuesto a escuchar.
    .
    tú no estás poniendo en duda que los razonamientos son ineludibles, si se quiere hablar de conocimiento.
    ¡¡¡Claro!!! Yo estoy IN MEDIA RES, y por lo tanto, EXISTEN numerosísimas proposiciones con las que estoy COMPROMETIDO EN EL MAYOR GRADO POSIBLE (y supongo que coinciden en un 99 % con proposiciones con cuya aceptación estás comprometido tú). Lo que digo es que MI estar comprometido con ellas ahora mismo no implica que TODAS Y CADA UNA DE ELLAS vayan a ser proposiciones con las que toda la humanidad estará comprometida hasta el fin de los tiempos.
    .
    Algunos se autovalidan, en dos sentidos:
    a) son tan evidentes que no hay ninguna base para considerarlos simples "convicciones muy fuertes" o actos de fe.
    b) no pueden ser cuestionados sin contradicción, porque cualquier cuestionamiento los implica.

    Primero: que sean EVIDENTES es simplemente una peculiaridad PSICOLÓGICA, es decir, se da el HECHO de que, cuando yo pienso en ellos, no soy capaz de dudar sinceramente de su verdad. Puesto que NO TENGO NINGUNA OTRA MANERA de comprobar si son verdaderos o no, sencillamente NO PIDO MÁS RAZONES y me doy por contento con la evidencia. No se trata de que sean "actos de fe" (en el sentido de que SON COSAS BASTANTE INCREIBLES, como los dogmas religiosos), sino en que uno, HONESTAMENTE, se da cuenta de que no puede dejar de pensar que es verdad, pero a la vez no puede dar una explicación de por qué cree que es verdad, salvo la propia convicción.
    .
    Segundo: los argumentos por reducción al absurdo son bastante ESCASOS fuera de la lógica y la matemática. Además, lo que se suele poner en duda cuando se pone en duda una supuesta "tesis trascendental" son detalles: normalmente, no se trata de ELIMINAR esa tesis, como de sustituirla por otra PARECIDA, con lo que se muestra que la primera no era TOTALMENTE irreemplazable (p.ej., la sustitución de la hipótesis de que el espacio es euclídeo por la de que es no-euclídeo -no por la de que no hay espacio en absoluto-, o la de la hipótesis de que todas las leyes naturales son deterministas por la de que las leyes pueden determinar la frecuencia o probabilidad con la que ocurren los sucesos). Así que, en general, cuando se dice "este principio es trascendental y no podríamos pensar sin él, y bla, bla, bla", no puedo evitar compararlo con las advertencias de la derecha ante la "ruptura de España": pues mira, A LO MEJOR no es tan inevitable pensar así, y podemos ir modificando nuestras prácticas cognitivas POCO A POCO en algunos detalles interesantes, y no se va a caer el edificio del conocimiento porque hagamos alguna reparación aquí o allá en cosas que, según los Sumos Sacerdotes de la Trascendentalidad, no se podían tocar EN ABSOLUTO.

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  92. Juan Antonio:
    sigo:
    esos principios de los que no puedes dudar sin contradecirte, son trascendentales
    Insisto, yo ACEPTO muchísimas cosas, NO DUDO de ellas, y mis actividades cognitivas y argumentativas funcionan ACEPTANDO esas cosas. Lo que digo es que llamar a ALGUNAS de esas cosas "trascendentales" no les hace ningún servicio. Lo que admito es que AHORA no dudo de ellas porque no se me ha ocurrido DE MOMENTO ninguna razón para dudar, pero no soy tan ATREVIDO como para jugarme la cabeza a que en los próximos mil años no hayan aparecido formas de pensar en las que algunas de esas cosas se revelen como errores, o como meras aproximaciones a algo más exacto. Por otro lado, cosas que sea ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE negar sin contradecirse (es decir, de tal modo que la contradicción no podría resolverse MODIFICANDO ALGUNA OTRA COSA de la red de nuestros compromisos) hay pocas, y no son muy importantes. Y si te parece que no, haz una lista.
    .
    Tú no puedes dudar, por ejemplo, de que el conocimiento es vaĺido, porque entonces ni esa tesis sería válida.
    No entiendo qué quieres decir con "válido". En mis clases de lógica, les explico a los alumnos que las PROPOSICIONES en un ejercicio son verdaderas o falsas, y que las DEDUCCIONES son válidas o no válidas. Bajo esta precisión, y teniendo en cuenta la mini-anatomía del conocimiento que he esbozado arriba, los enunciados que uno acepta podrían ser verdaderos o falsos, y los patrones de inferencia a los que uno se somete serían válidos o inválidos. No veo en qué categoría encajaría lo de "el conocimiento es válido". ¿Que los procedimientos experimentales suelen dar resultados estables? ¿Que los cálculos matemáticos están bien hechos? ¿Que la tierra es redonda? Bien, son cosas que yo ACEPTO PLENAMENTE (sin por ello ser tan estúpido como para jugarme el pescuezo apostando que NUNCA van a ser reformuladas EN ABSOLUTAMENTE NINGÚN SENTIDO NI EN NINGÚN MÍNIMO DETALLE). No veo qué gana el avance del conocimiento por el hecho de que un COMISARIO POLÍTICO KANTIANO vaya obligando a los científicos a añadir, cada vez que afirman una proposición X como algo digno de ser considerado "conocimiento", una coletilla del tipo "y juro por lo más sagrado que esto nunca jamás podrá ser puesto en duda sin contradicción".

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  93. Juan Antonio:
    sigo:
    esto no significa nada, salvo para el que, como tú, sienta mucha fuerza compulsiva a otorgar privilegio a la confirmación empírica.
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!! Y lo mismo ocurre con TODAS las demás afirmaciones de "conocimiento": no "significan nada" más que en la medida en que la gente experimente que NO ES CAPAZ de dejar de aceptarla, a la vista del resto de los datos, y a la vista de la propensiones inferenciales a las que de hecho se ve sometida.
    .
    QUE DEBE OFRECER ARGUMENTOS ¿es también falible?
    Es una DESCRIPCIÓN del "juego" al que nos hace jugar el estar constituidos psicológicamente como lo estamos (es decir, de tal modo que nuestra SENSACIÓN DE QUE DEBEMOS ACEPTAR UNA TESIS está relacionada con la fuerza normativa de los argumentos que se dan a favor o en contra de esa tesis). Obviamente, MIENTRAS estemos constituidos así, el afirmar mi tesis consiste sencillamente en reconocer el juego al que estamos jugando. Eso no implica que no haya otros juegos "posibles" (o que sólo se pueda jugar de una manera: p.ej., no es la misma la forma de establecer el peso de la evidencia empírica en un juicio penal que en un laboratorio científico, o en una cocina, ni de establecer el peso de los razonamientos lógicos).
    .
    para nosotros NO HAY POSIBILIDAD ALGUNA FUERA DE AHÍ.
    ¡¡¡Claro!!! Pero en general los intentos por DESCRIBIR DETALLADAMENTE los límites de esas posibilidades han sido fracasos estrepitosos (se decía "tal cosa es imposible", hasta que salía un contraejemplo), así que yo, sencillamente, me limito a considerar POCO PROMETEDORA la "investigación" sobre esos límites, y mucho más interesante el intento de PRACTICAR el juego de argumentar para AMPLIAR el conjunto de cosas que nos comprometemos a aceptar, y para ir descubriendo las posibles INCOHERENCIAS entre las cosas que de hecho aceptamos. Y a veces el juego lleva a rechazar algo de lo que antes pensábamos que no seríamos capaces de concebir siquiera su negación.
    .
    ¿o es falible el falibilismo?
    Claro; puesto que el falibilismo afirma que cualquier cosa que aceptemos puede ser falsa, bastaría con encontrar UNA cosa que aceptemos y que NO PUEDA ser falsa. Admito que la LÓGICA (hasta la de primer orden) tiene bastantes probabilidades de ser ese contraejemplo, así que, por seguridad, modularía mi tesis afirmando que "en todo lo que no sea la lógica de primer orden, son falibilista".
    Pero quiero que quede claro: ser falibilista no consiste en DUDAR de todo; al contrario, hay muchas cosas de las que NO DUDO, sino que ACEPTO PLENAMENTE (lo que quiero decir que creo que tengo la obligación de admitirlas como premisas en mis argumentos, cuando ello sea relevante); el falibilismo se limita a afirmar que es posible que algo DE LO QUE NO DUDAMOS AHORA, sí que tengamos razones para dudar en el futuro (PERO EMPEZAREMOS A DUDAR cuando tengamos esas razones, no antes).
    .
    Aquí se ve claramente cómo es una postura metafísica tuya, pero en el sentido más pobre de "impensada".
    ¡Que te lo crees tú! ¡Anda que no he pensado (y leído) sobre ello! Pero he llegado a la conclusión de que las CONCLUSIONES que se sacan sobre esos pensamientos son MAYORMENTE IRRELEVANTES para averiguar cosas INTERESANTES sobre el conocimiento.
    .

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  94. Juan Antonio:
    sigo:
    La de los perros es voluntaria en la misma medida en que se pueda inferir que está sometida a un control racional, sí, ¿qué pasa?
    Pues pasa que yo querría ser capaz de EXPRESAR LA DIFERENCIA entre aquellos seres que son capaces de derivar sus acciones a partir de un PROCESO DE RAZONAMIENTO (en el que lo que cuentan son las INFERENCIAS NORMATIVAS entre unas proposiciones y otras), y los seres que no son capaces (aunque sí que son capaces de sentir dolor, placer, y deseos). Yo llamaría RACIONAL a un ser que es capaz de RAZONAR, no a un ser que, sin ser capaz de RAZONAR, es capaz de orientar su conducta en función de sus apetitos. Y por lo tanto, no llamaría "racional" a lo que hace el perro, pero sí lo llamaría "voluntario".
    Eso sí, si tú quieres atribuir una dosis muy alta de RACIONALIDAD a los animales no humanos, pues encantado.
    .
    Sí, tiene una explicación (que yo soy más inteligente), pero no es biológica. La biología implementa... la estructura por la cual yo entiendo el imperativo categórico y un topo no.
    ¡Caramba! Eso quiere decir que hay diferencias entre la BIOLOGÍA del cerebro del topo y el tuyo (su BIOLOGÍA no es capaz de implementar ciertas estructuras, y la tuya sí), pero esa diferencias NO TIENEN ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LA BIOLOGÍA (o sea, eres INCAPAZ de reconocer la legitimidad de la pregunta "¿CÓMO implementa tu cerebro esas cosas, de modo que el cerebro del topo no las puede implementar?"). Del mismo modo se afirmó que nunca se podría conocer la composición química del sol. Bueno, eres muy libre de seguir caminando por los caminos del oscurantismo.
    .
    las acciones humanas (y otras), son inteligibles a partir del concepto más general de Acto.
    Distingo (como supongo que tú) "actos" (o "hechos", no veo una diferencia relevante) que son "acciones", y "actos" (o "hechos") que no son acciones. (O, si quieres, "hechos" que son "actos" y "hechos" que no son "actos"). Pero la noción de "acción" como algo "espontáneo" me parece que es más bien una parte del software con el que viene dotada de serie nuestra "folk psychology"; el hecho de que, de manera NATURAL, tendamos a clasificar los seres entre "activos" y "pasivos", no debe ser visto como "una verdad profunda sobre el universo", sino DE MOMENTO, como "un buen truco de nuestro cerebro para facilitarnos la vida en nuestro entorno"... si ADEMÁS de "un buen truco", contiene ALGO de verdad, lo importante es tener la HUMILDAD de reconocer que la seguridad con la que nuestra folk psychology nos hace aceptar ese concepto no puede tomarse como indicativa de que represente la verdadera estructura de la realidad

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  95. Juan Antonio:
    sigo:
    tan ridículo es fundamentar la libertad en la física cuántica como negarla a partir del biologismo.
    (Sí, me refería a Penrose, pero no sólo a él; p.ej., Searle, o casi todos los que admiten el indeterminismo como justificación de la existencia de la libertad).
    Tú y yo estamos de acuerdo (parece) en que la libertad no es un concepto QUE TENGA NADA QUE VER CON LA BIOLOGÍA O LA FÍSICA. Si no tiene nada que ver, SERÁ POR ALGO, es decir, ALGO HABRÁ (o faltará) en el campo de la biología o de la física que hace que el concepto de libertad NO SEA APLICABLE a ese campo. Me parece DOGMÁTICO Y AUTORITARIO el que niegues INCLUSO la legitimidad a mis intentos por mostar A QUIENES SEGÚN TÚ ESTÁN EQUIVOCADOS por qué están equivocados.
    .
    Si tú no tuvieses a priori el concepto de lo que es razonar no constatarías ni que hay constataciones.
    Totalmente de acuerdo (entendiendo "a priori" en el sentido de que MI CEREBRO SE DESARROLLA DE TAL MANERA QUE FUNCIONA IMPLEMENTANDO DICHO CONCEPTO). Si mi cerebro no tuviera oxígeno, tampoco constataría nada (luego el oxígeno es a priori). Si mi cerebro no tuviera corteza visual, yo no vería nada (luego la corteza visual y su maravilloso funcionamiento es a priori).
    Ahora bien, el que alguien afirme, COMO SI HUBIERA DESCUBIERTO LA VERDAD MÁS PROFUNDA DEL UNIVERSO, que "sólo razonamos porque POSEEMOS LA CAPACIDAD de razonar, que incluye el concepto de razonar", no me anima a estallar en aplausos. Prefiero reservar mis aplausos para el que me ILUMINE un poquito (no le pido una "gran teoría absolutamente indudable y derivable del pensamiento puro") cómo se las apañan los cerebros humanos para permitirnos tener esas fabulosas capacidades, mientras que los cerebros de los topos no. Pero ya supongo que, si por ti fuera, no les darías ni agua a quienes pretenden investigar eso.
    .
    Llamas ampuloso a lo que no "quieres" entender, porque ya has tomado la decisión de que vas a rechazar esos conceptos.
    ¡¡¡Pero si lo entiendo PERFECTAMENTE!!! Y no "rechazo esos conceptos" (cómo los voy a rechazar: me paso la vida haciendo razonamientos, deliberaciones, tomando decisiones, etc.). Sólo me limito a decir que UNA COSA ES describir las relaciones que los conceptos de ese "juego de conceptos" tienen entre sí, y qué "juegos de lenguaje" nos permiten jugar (que es lo que, supongo, llamarías tú "descripción de los aspectos trascendentales asociados a esos conceptos"), y OTRA COSA ES creerse (como los niños creen en los Reyes Magos) que PORQUE ESOS CONCEPTOS nos permitan jugar con notable eficacia un juego interesante, ellos mismos constituyan LA ÚLTIMA Y ÚNICA PALABRA POSIBLE en la cuestión de CÓMO se las arregla el organismo humano para tener la capacidad de jugar a ese juego.
    Fíjate, lo que estoy haciendo no es DESPRECIAR el juego, sino comprenderlo como una PARTE del universo, e intentar estudiar sus RELACIONES con otras partes o aspectos del universo. Pero el juego no me parece "despreciable" en absoluto. Lo que no puedo evitar que me dé un poco la risa es la actitud HIERÁTICA de algunos, a los que el juego les parece TAN importante que creen que es "una realidad autocontenida y autoexplicativa", y que cualquier intento de buscar una EXPLICACIÓN de por qué es como es, y qué relaciones tiene con otras cosas, lo consideran "pecaminoso". Puedes llamarlo "confusión categorial", pero eso no mejorará NI UN MILÍMETRO el hecho de que la DESCRIPCIÓN del juego no constituye una EXPLICACIÓN de por qué hay bichos que juegan ese juego y por qué el juego es como es.
    .

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  96. Juan Antonio:
    sigo:

    Sólo puede haber un ámbito racional, desde el que conmensurar los paradigmas.
    ¡Amén! Y al que diga que no, a la hoguera.
    Por otro lado, me siento tentado a aceptar tu tesis EN SERIO, y añadir la coletilla de que HAY INFINITAS FORMAS DE SER RACIONAL, muchas de ellas que no sabríamos distinguir de la nuestra, y muchas de ellas que no sabríamos identificar como racional (aunque lo fueran).
    .
    cualquier bicho está regido por las mismas leyes lógico-ontológicas. Y cualquier bicho que pretenda tener conocimiento, debe implementar formalmente (en su pensamiento, a priori) esas leyes.
    Con respecto a las "leyes lógicas", no es un tema sobre el que me jugaría el cuello (no como tú), pero tiendo a pensar que, efectivamente, un mínimo requisito para que un sistema podamos considerar que es "racional" es que implemente de alguna manera algo así como el silogismo disyuntivo y alguna cosita más por el estilo. Pero eso da para MUCHÍSIMAS diferencias (p.ej., podría hacer eso, pero no poseer la categoría de "acción", o "dolor", sino otras difícilmente inteligibles para nosotros).
    Eso sí, donde me pierdo es en lo de las leyes "ontológicas". Si te refieres a las LEYES NATURALES, evidentemente hay algunas que han modelado de manera clara nuestro sistema cognitivo (p.ej., nos sorprendemos cuando un objeto desaparece y vuelve a aparecer unos metros más allá, o cuando un objeto que nos parecía inerte se comporta como un ser vivo), del mismo modo que nuestro sistema digestivo ha evolucionado para digerir mejor ciertas cosas que otras. Pero no supongo que llevarás tu tesis a algo así como que CUALQUIER BICHO tiene la capacidad de descubrir, sólo poniéndose a pensar, leyes como las de Galileo, Coulomb, Maxwell, Schrödinger, etc.
    .
    Molécula y hielo son "entidades" (descripciones) naturales, objetivas terciopersonales. Pensmaiento, es mental, representacional, subjetivo.
    No. Por seguir tu juego, "molécula", "hielo", "pensamiento", "mental", etc., TODO ELLO son "representaciones", que nuestro entendimiento maneja aplicándoles unos ciertos juegos de lenguaje (basados, en último término, en el software de nuestra 'folk psychology'); las PECULIARIDADES GRAMATICALES de los juegos de lenguaje con los que hablamos de cada cosa NO HAY ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para pensar que "reflejan" diferencias ontológicamente insalvables. Es otro ejemplo de la ceguera a la que te somete tu dogmático trascendentalismo: si algo es "trascendental", en lugar de reconocer en ese hecho el que NOS RESULTA DIFÍCIL IR MÁS ALLÁ y buscar sus relaciones con otras cosas, tú lo tomas como EL DESCUBRIMIENTO DE UN LÍMITE EN LA NATURALEZA MISMA DE LAS COSAS, más allá del cual es IMPOSIBLE que haya nada que mirar (y además, el que QUIERE mirar es un loco).
    .

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  97. José Antonio y Masgüell (gracias por el capote, por cierto):
    Sabemos por experiencia que hay muchos conocimientos falibles. todos los que son contingentes ("materiales").
    En muchos "conocimientos formales" también nos hemos equivocado, y sobre todo, en muchos casos no está claro si un conocimiento es "formal" o "material". Así que, en caso de duda, lo apuntamos en el bando de los "falibles".
    .
    una evidencia es una convicción absoluta, es decir, respecto de la cual, como decía Anselmo, no se puede concebir una más grande
    Aparte de que lo de San Anselmo no está nada bien traído (creo), el problema es el "puede". ¿Qué quiere decir "no se puede"? ¿Que TALES Y CUALES SEÑORES O SEÑORAS lo han intentado haciendo muchas fuerzas y no han podido? ¿Que tienen una PRUEBA LÓGICA de que no se puede ESTAR TODAVÍA MÁS SEGURO? En fin, vuelve a ser lo mismo: una forma de dar un puñetazo en la mesa.
    .
    Para poner en duda una convicción necesitas razones.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Y como te dije arriba, el falibilismo no consiste en PONERSE A DUDAR de todo, sino en la tesis de que, en principio, es mejor no jugarse el cuello por la apuesta de si en el futuro van a encontrarse RAZONES para poner en dudo cualquier tesis de la que ahora estamos muy convencidos. Ser falibilista no es DUDAR SIN RAZONES, sino no ponerse nervioso si en algún momento aparecen razones para dudar de algo.
    .
    Llamo trascendental, respecto de un lenguaje dado, lo que no puede ser tratado desde ese lenguaje. La cuestión ¿qué es matemática? no puede ser tratado por la matemática
    Según eso, "las matemáticas son aburridas" también es trascendental.

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  98. ¿Pero qué demonios significa esta frase tuya?:
    “Y precisamente siempre se ha considerado que el hecho de vivir en un universo determinista (en el que su estado hace 100 años determina, juntamente con las leyes físicas, lo que va a ocurrir mañana), es lo que hacía IMPOSIBLE decir que somos libres.”

    Se deduce que si nadie (el genio de Laplace o una versión de él) pudiera predecir el comportamiento del ser humano, se haría POSIBLE decir que somos libres. Con forma de silogismo:
    - La conducta impredecible es una conducta libre.
    - La conducta del loco es impredecible.
    - Por tanto, la conducta del loco es libre.
    Lo será para ti.

    Y sigues: “Dos personas razonables y libres pueden comportarse de manera distinta, y puede ser imposible predecir lo que van a hacer”. Dices “libres”. ¿Pero qué significa aquí “libres”? ¿Es sinónimo de razonable o de impredecible o de qué? Porque si me estás diciendo que la imprevisibilidad es condición del ser libre, la frase es de lo más extraña. Sustituyo “libres” por “impredecibles” y queda: “Dos personas razonables e impredecibles pueden comportarse de manera distinta, y ser imposible predecir lo que van a hacer”. ¡Por supuesto, razón que te sobra!: si son impredecibles (libres), será imposible predecir lo que van a hacer.

    Pero lo que choca enormemente es que opongas el determinismo laplaciano a la posibilidad de ser libres y, de repente, te dé por decir con la mayor naturalidad del mundo que hay personas “razonables y LIBRES”. ¡Das por hecho que hay sujetos libres, cuando era precisamente eso lo que tú cuestionas! ¿Qué ha pasado: aquel determinismo físico ya no importa o no afecta a la cuestión de la libertad humana? ¿A qué llamas tú sujeto libre aquí?

    Y te equivocas. Así como un suceso físico indeterminista frustraría la predicción de un genio calculista laplaciano, un genio razonador perfecto se quedaría mudo ante un comportamiento humano ilógico o irracional. Si también predijera lo ilógico y extemporáneo, sería un adivino. El error lógico o la irracionalidad de los humanos son a la predicción de la conducta humana lo que el indeterminismo físico (o azar) es la predicción en física. Ambas cosas introducen el azar en sus respectivos campos, haciéndolos impenetrables. Ambas cosas cortocircuitan el proceso de predicción.

    Dos soluciones diferentes pueden ser igual de admisibles para la razón: beber algo de vino en las comidas o beber agua, y ambas deberían ser predichas por un razonador ideal. Pero éste no podría aceptar como válidas dos tesis opuestas. Por ejemplo, no podría negar el asesinato y, al tiempo, aceptarlo. O lo uno o lo otro se ajusta a sus dictados, pero no los dos. Evidentemente, si a la psicología humana te vas, nadie va a poder predecir el comportamiento concreto de una persona razonable (ni tampoco existe el genio de Laplace), pero eso no significa que un razonador ideal no lo pudiera predecir.
    Un hombre genial puede comportarse de una manera por completo impredecible e inexplicable para cualquier persona que lo observe. Pero si explica las razones de su conducta aparentemente extraña, el observador comprenderá que cada uno de los pasos y acciones de aquél eran predecibles. El observador diría: “Ah, ahora comprendo por qué después de hacer esto te has puesto a hacer lo otro, etc.”. Tal iluminación de la conducta no te la podría ofrecer el loco: él no podría explicar su conducta; siempre sería opaca a la inteligencia.

    La predicción racional (o científica si quieres) debe basarse en determinadas reglas de juego, o leyes. De lo contrario, tendremos azar, que, por definición, es impredecible.

    Anónimo1 (ó 2, como tú quieras)

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  99. Anónimo:
    ¿Pero qué demonios significa esta frase tuya?:
    “Y precisamente siempre se ha considerado que el hecho de vivir en un universo determinista (en el que su estado hace 100 años determina, juntamente con las leyes físicas, lo que va a ocurrir mañana), es lo que hacía IMPOSIBLE decir que somos libres.”

    Se deduce que si nadie (el genio de Laplace o una versión de él) pudiera predecir el comportamiento del ser humano, se haría POSIBLE decir que somos libres.

    .
    ¡Gran error! Conduces el hecho de que un sistema sea DETERMINISTA, con el hecho de que sea PREDECIBLE. Un sistema puede ser DETERMINISTA (es decir, comportarse según unas fórmulas o regularidades según las cuales el estado en el que se encuentra el sistema en t DETERMINA el estado en el que se va a encontrar en t+1), pero a la vez ser IMPREDECIBLE (es decir, puede ocurrir que, CUALQUIER INEXACTITUD en la descripción del estado en t nos lleve a no poder CALCULAR la situación del sistema en t+1; o puede que las regularidades sean no computables).
    .
    Sigo

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  100. Anónimo (sigo):

    Con forma de silogismo:
    - La conducta impredecible es una conducta libre.
    - La conducta del loco es impredecible.
    - Por tanto, la conducta del loco es libre.
    Lo será para ti.

    Vuelves a confundirte clamorosamente. Lo que yo digo es que la indeterminación (que no la impredecibilidad) es una condición NECESARIA para el concepto de libre albedrío -tal como lo estoy criticando- (o sea, si algo tiene "libre albedrío" -según esa versión que yo estoy criticando-, PODRÍA haber actuado de forma distinta a como actuó), pero no afirmo que sea una condición SUFICIENTE (o sea, si PODRÍA haber actuado de manera distinta, entonces es que tiene libre albedrío).
    .
    Dices “libres”. ¿Pero qué significa aquí “libres”?
    Yo ya he definido lo que entiendo por "libertad" hacia el final de la presentación: es simplemente una forma de referirse al hecho de que el razonamiento y la deliberación influyen en nuestra conducta. Así que si vemos a dos personas que, a la vista de lo que fácilmente comprobamos al observarlas y hablar con ellas, razonan y deliberan, y sus razonamientos y deliberaciones influyen en lo que hacen, pues yo las consideraré "libres" (en ese sentido, obviamente; por otro lado, pueden estar encerradas en un calabozo, y en ese sentido no las consideraré "libres", o no TAN libres como otros que estén fuera de la cárcel).
    .
    si me estás diciendo que la imprevisibilidad es condición del ser libre,
    De nuevo, te pido que distingas INDETERMINACIÓN de IMPREDECIBILIDAD. Un sistema caótico es determinista, pero impredecible. Y de nuevo, te repito que no es lo que YO pienso de la libertad, sino lo que ha pensado mucha gente (defendiendo teorías que yo no defiendo): a saber, que si las leyes del universo son deterministas, entonces el estado del universo hace 200 años DETERMINA DE MANERA ABSOLUTA lo que pasará mañana; es decir, si el determinismo es correcto, tanto el que razona correctamente, como el que se equivoca, como el loco, como la piedra que cae, como el que decide estudiar medicina, NO HACEN MÁS QUE LO ÚNICO QUE PUEDEN HACER. (Pero, insisto, precisamente por eso yo prefiero OTRA definición de libertad, la que te he dicho antes).
    .
    lo que choca enormemente es que opongas el determinismo laplaciano a la posibilidad de ser libres y, de repente, te dé por decir con la mayor naturalidad del mundo que hay personas “razonables y LIBRES”.
    Pues no veo por qué te tiene que chocar. Lo que estoy haciendo es precisamente discutir CUÁL PUEDE SER UNA DEFINICIÓN ADECUADA DE LIBERTAD. Hay definiciones de libertad (las que se basan en la combinación del posibilismo y control último; diapositiva 2) según las cuales es imposible que seamos libres (tanto si las leyes del universo son deterministas, como si son indeterministas). El caso es que, COMO YO QUIERO MANTENER EL USO "NORMAL" DEL CONCEPTO DE LIBERTAD, según el cual una persona cuerda es libre y una loca no, y en unos países hay más libertad que en otra, ES POR ESO por lo que estoy buscando OTRA DEFINICIÓN de libertad.
    .

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  101. Jesús:
    Dices: “¡Gran error! Conduces el hecho de que un sistema sea DETERMINISTA, con el hecho de que sea PREDECIBLE. Un sistema puede ser DETERMINISTA (es decir, comportarse según unas fórmulas o regularidades según las cuales el estado en el que se encuentra el sistema en t DETERMINA el estado en el que se va a encontrar en t+1), pero a la vez ser IMPREDECIBLE (es decir, puede ocurrir que, CUALQUIER INEXACTITUD en la descripción del estado en t nos lleve a no poder CALCULAR la situación del sistema en t+1; o puede que las regularidades sean no computables).”

    ¡Ah, gran error! Manda narices la cosa. Ahora resulta que el genio de Laplace comete inexactitudes en la descripción del estado t. Cuando nos referimos a ese genio, nadie considera que sea falible en la descripción de los estados. Si lo fuera, ya no hay caso, porque entonces el juego estaría malogrado antes de empezar. Nadie dice: “mira, imagínate a un genio que supiera la posición exacta de cada partícula y calculara a partir de ahí, bla, bla, bla… pero que, de vez en cuando, cometiera errores descriptivos o de cálculo.” Me pides tú (en otra entrada) que imagine un mundo sin causalidad, cosa que es tan imposible como imaginar que un hombre vivo no respira durante horas, y ahora resulta que el genio de Laplace no es imaginable porque le haces cometer errores. Pero la cuestión es la que tú sabes: si no hay comisión errores, ¿acaso el mundo determinista no es predecible?

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  102. Dices:
    “Vuelves a confundirte clamorosamente. Lo que yo digo es que la indeterminación (que no la impredecibilidad) es una condición NECESARIA para el concepto de libre albedrío -tal como lo estoy criticando- (o sea, si algo tiene "libre albedrío" -según esa versión que yo estoy criticando-, PODRÍA haber actuado de forma distinta a como actuó), pero no afirmo que sea una condición SUFICIENTE (o sea, si PODRÍA haber actuado de manera distinta, entonces es que tiene libre albedrío)…
    Y sigues:
    “Yo ya he definido lo que entiendo por "libertad" hacia el final de la presentación: es simplemente una forma de referirse al hecho de que el razonamiento y la deliberación influyen en nuestra conducta. Así que si vemos a dos personas que, a la vista de lo que fácilmente comprobamos al observarlas y hablar con ellas, razonan y deliberan, y sus razonamientos y deliberaciones influyen en lo que hacen, pues yo las consideraré "libres"”

    O sea, combinas dos factores para poder considerar libre a una persona: 1: que pudiera haber actuado de manera diferente a como actúo y 2: que el razonamiento y la deliberación influyan en su conducta.
    Vayamos al ejemplo. Le pides a Pedro que resuelva una compleja ecuación. Tras hacer los cálculos pertinentes, te da la solución exacta. Bien, en lo que a esto respecta, Pedro, a ojos vista, ha satisfecho la segunda condición para ser libre: que razona y delibera. Ahora viene lo bueno. Lo que tú me estás diciendo es que Pedro podría haber dicho al buen tuntún un resultado para la ecuación. Para facilitar el ejemplo: que en vez de decir que la raíz de 16 es 4, podría haber dicho que es, digamos, “858”. Pero entonces, fíjate qué cosa, no se cumpliría la primera condición: la de que a la vista de lo que fácilmente comprobamos al observarlas y hablar con ellas, razonan y deliberan, y sus razonamientos y deliberaciones influyen en lo que hacen”. Si el razonamiento de Pedro al respecto influye en lo que hace, más vale que no sea arquitecto. Otro ejemplo. Pedro, en el momento t, declina la invitación de ingerir lejía basándose en el conocimiento cierto de que se trata de un potente corrosivo. Pon, incluso, que te da una respuesta molecular de lo que le ocurriría a su organismo si la tomase. Prueba superada: Pedro ha satisfecho la condición 2: que el razonamiento influya en su conducta. ¿Y la primera condición? Aquí viene lo gordo: tú considerarías a Pedro libre si hubiese elegido tomar lejía tras ¿razonar? ¡La considerarías libre cuando, precisamente, estaría dando muestras de conducirse como un loco! Es decir, que cuando se cumple la condición 2, no se puede cumplir la condición 1. Si tratas con un ser razonable, siempre te dirá (salvo que medie la broma) que 2 y 2 son 4. Si es racional, no puede elegir otra cosa que lo que le dicta la razón, y la razón dicta que 2 y 2 son siempre 4.

    Anónimo 1.

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  103. Anónimo:
    Ahora resulta que el genio de Laplace comete inexactitudes en la descripción del estado t.
    No. Es que sigues confundiendo las dos cosas. Un sistema puede ser determinista y a pesar de eso ser impredecible. Ciertamente, un ser que CONOCIERA el sistema en todos sus detalles en un momento, podría "calcular" el estado del sistema en cualquier otro momento (bueno, eso contando con que las fórmulas que describen el movimiento del sistema sean computables: si no son computables, seguramente ni siquiera el demonio de Laplace podría hacer el cálculo); pero decimos que el sistema es impredecible porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida).
    .
    Para más claridad: "determinista" se refiere a cómo ES el sistema; "predecible" se refiere a qué se puede SABER sobre el sistema.
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    Si lo fuera, ya no hay caso, porque entonces el juego estaría malogrado antes de empezar
    No, ¿por qué? Puede que el sistema sea IMPREDECIBLE, pero aún así esté ABSOLUTAMENTE DETERMINADO (lo que pasa que no habría nadie que pudiera predecir lo que iba a pasar, pero sólo pasaría lo que las leyes del sistema DETERMINAN que pase). Ten en cuenta que lo del "genio" es simplemente una forma de facilitar a la gente la "visualización" del problema del determinismo: no es lo que DEFINE que un sistema sea determinista.
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    Me pides tú (en otra entrada)
    ¿Y cómo voy a saber que eres el mismo? Si te identificaras de alguna manera, se establecería una relación más amable.
    .
    que imagine un mundo sin causalidad, cosa que es tan imposible como imaginar que un hombre vivo no respira durante horas,
    ¡¡¡¡Yo me imagino muy fácilmente AMBAS cosas!!!! Debes tener muy poca imaginación si sólo te puedes imaginar las cosas TAL COMO SUCEDEN.
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    ahora resulta que el genio de Laplace no es imaginable porque le haces cometer errores.
    Veo que, o no entiendes de qué va esto, o lo lías a propósito para llevarme la contraria. ¿Quién ha dicho que "el genio de Laplace no es imaginable" -claro que lo es-, y quién ha dicho que no lo sea "porque comete errores"?
    Estoy intentando explicarte una diferencia bastante sencilla de entender: que una cosa es que un sistema sea DETERMINISTA y otra cosa es que sea PREDECIBLE (naturalmente, si es TOTALMENTE predecible, entonces es determinista; pero puede ser determinista sin ser predecible; para el demonio de Laplace, todos los sistemas deterministas serían predecibles -salvo por problemas de computabilidad-, pero PARA GENTE DE CARNE Y HUESO, por mucha tecnología y conocimientos científicos que tengan, los sistemas caóticos son INTRÍNSECAMENTE IMPREDECIBLES, AUNQUE DETERMINISTAS).
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  104. Anónimo:
    combinas dos factores para poder considerar libre a una persona: 1: que pudiera haber actuado de manera diferente a como actúo y 2: que el razonamiento y la deliberación influyan en su conducta.
    ¡¡¡NOOOOO!!! Yo no "combino nada". Se trata de DOS DEFINICIONES DIFERENTES. En la charla comienzo criticando la primera definición, y luego doy la mía, porque muestro que la primera no es aceptable.
    .
    Lo que tú me estás diciendo es que Pedro podría haber dicho al buen tuntún un resultado para la ecuación.
    No, no he dicho eso en ningún momento.
    Estás cometiendo un error parecido a éste: imagínate que yo estoy intentando averiguar a qué orden pertenecen los ornitorrincos; comienzo considerando la hipótesis de que son aves, y tras algunos razonamientos llego a la conclusión de que no; y después intento defender la tesis de que son mamíferos. ¡¡¡Y es como si tú me criticaras que YO digo que los ornitorrincos son aves Y mamíferos!!!
    Pues en este caso igual: YO NO DEFIENDO que la libertad CONSISTA en "la posibilidad de haber actuado de manera distinta a como se ha hecho", sino que precisamente CRITICO esa definición.
    .
    Por otro lado, pienso que "libertad" es un concepto esencialmente vago y ambiguo, que cubre MUCHOS usos diferentes. P.ej., NO ES EL MISMO SENTIDO en el que decimos que los seres humanos son más libres que los ratones, que el sentido en el que decimos que en Estados Unidos hay más libertad que en Cuba, o en el que decimos que la vida en el campo es más libre (o menos) que en la ciudad. En esta discusión me estoy refiriendo SÓLO a la primera distinción: ¿qué es lo que queremos decir cuando decimos que los seres humanos son libres, pero los animales no humanos no? Y mi ÚNICA definición es la que tú numeras con el 2, no la 1.
    .
    Si es racional, no puede elegir otra cosa que lo que le dicta la razón, y la razón dicta que 2 y 2 son siempre 4.
    No. Imagínate que está intentando tomarte el pelo, o que está recién empezando a aprender español y no entiende bien lo que le dices, o que ha prometido que ese día sólo dirá frases falsas, o que está hasta los huevos de tus preguntas y se calla... Puede ser racional Y HACER MUCHÍSIMAS COSAS DISTINTAS.

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  105. Lo que digo es que llamar a ALGUNAS de esas cosas "trascendentales" no les hace ningún servicio.
    El servicio que hace poner nombres a las cosas. Ya he definido y caracterizado más de una vez qué es trascendental.

    Dices que se trata de dar un puñetazo en la mesa. Esa es la tesis de Feyerabend, ¿no? Una argumentación racional es un puñetazo en la mesa.

    no soy tan ATREVIDO como para jugarme la cabeza a que en los próximos mil años no hayan aparecido formas de pensar en las que algunas de esas cosas se revelen como errores

    Pues yo me juego la cabeza a que nunca se cambiará la lógica. Cuando pase, me lo comunicas (si puedes)

    esto no significa nada, salvo para el que, como tú, sienta mucha fuerza compulsiva a otorgar privilegio a la confirmación empírica.
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!!


    Era una ironía, una parodia. Obviamente, yo no voy a sostener eso.

    QUE DEBE OFRECER ARGUMENTOS ¿es también falible?
    Es una DESCRIPCIÓN del "juego" al que nos hace jugar el estar constituidos psicológicamente como lo estamos


    O sea, la lógica es una idiosincrasia psicológica. Sí, es posible que mañana los psicólogos constaten que hay que razonar de otra manera.
    Lo de "juego" no dice nada.

    ¿o es falible el falibilismo?
    Claro; puesto que el falibilismo afirma que cualquier cosa que aceptemos puede ser falsa, bastaría con encontrar UNA cosa que aceptemos y que NO PUEDA ser falsa.


    ¿Cómo podríamos dirimir eso, sin abandonar previamente el falibilismo? Piénsalo una sola vez (y no te ofendas, porque no dudo de que lo has pensado).

    Yo llamaría RACIONAL a un ser que es capaz de RAZONAR, no a un ser que, sin ser capaz de RAZONAR, es capaz de orientar su conducta en función de sus apetitos. Y por lo tanto, no llamaría "racional" a lo que hace el perro, pero sí lo llamaría "voluntario".

    Bueno ,eso es cosa tuya. Para mí, una acción irracional no es voluntaria, Así que, o los perros son racionales en alguna medida (como creo yo), o no hacen nada a voluntad. (o también actúan voluntariamente los electrones).

    ¡Caramba! Eso quiere decir que hay diferencias entre la BIOLOGÍA del cerebro del topo y el tuyo (su BIOLOGÍA no es capaz de implementar ciertas estructuras, y la tuya sí), pero esa diferencias NO TIENEN ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LA BIOLOGÍA

    Es difícil, sinceramente, no creer esto un sofisma consciente. Claro que hay diferencia entre la biología del topo y la mía (¿quién conoces que haya negado eso?) y claro que tiene que ver CON LA BIOLOGÍA. Y también "tiene que ver" eso con nuestras sendas mentes o psiques, pero ese tener que ver no es el que tú sostienes, al decir que el determinismo biológico entra en contradicción con la libertad mía y del topo. Esto lo hemos repetido infinitas veces.

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  106. Tú y yo estamos de acuerdo (parece) en que la libertad no es un concepto QUE TENGA NADA QUE VER CON LA BIOLOGÍA O LA FÍSICA. Si no tiene nada que ver, SERÁ POR ALGO, es decir, ALGO HABRÁ (o faltará) en el campo de la biología o de la física que hace que el concepto de libertad NO SEA APLICABLE a ese campo.

    Sí, que no es un concepto propio de ese campo.

    Me parece DOGMÁTICO Y AUTORITARIO el que niegues INCLUSO la legitimidad a mis intentos por mostar A QUIENES SEGÚN TÚ ESTÁN EQUIVOCADOS por qué están equivocados.

    Lo que yo te reprocho es, precisamente, que incurras en los mismos errores que Searle o Penrose (al menos en algunos momentos de tu discurso): ellos quieren amaparar la libertad en el indeterminismo, y tú, la negación de la libertad en el determinismo o el intederminismo.
    En los momentos en que sostienes que no debe confundirse planos, estamos de acuerdo.

    entendiendo "a priori" en el sentido de que MI CEREBRO SE DESARROLLA DE TAL MANERA QUE FUNCIONA IMPLEMENTANDO DICHO CONCEPTO)

    Pues pésimamente entendido, porque tú no necesitas saber nada del cerebro para saber que algo es a priori, y saber mucho (o todo) del cerebro no te añade nada a tu conocimiento de lo apriori, Otra vez, tu naturalismo inconsistente (valga el pleonasmo).

    Fíjate, lo que estoy haciendo no es DESPRECIAR el juego, sino comprenderlo como una PARTE del universo

    Es que el juego lógico, como los demás juegos, no es "parte" del universo, es constitutivo formal del universo, es decir, condición de posibilidad de tus conceptos sobre lo físico (trascendnetal, lo llamamos). La psicología (ni ninguna ciencia natural, es decir, de conceptos que conlleven rasgos espacio-temporales) no explica, en ningún sentido, a la lógica, incluída la Logica-trascendental o epistemología (ni a mil otras cosas). Ese es el error llamado NATURALISMO.

    Por seguir tu juego, "molécula", "hielo", "pensamiento", "mental", etc., TODO ELLO son "representaciones", que nuestro entendimiento maneja aplicándoles unos ciertos juegos de lenguaje

    Son todas representaciones en el sentido en que todo lo es. Pero unas de ellas son representaciones sobre entidades representacionales, y otras son representaciones (mentales, etc) sobre entidades físicas (naturales).
    No sirve de nada hablar de peculiaridades gramaticales. No hay manera de eliminar los términos intencionales (hasta Quine lo reconoce).

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  107. Juan Antonio:
    Ya he definido y caracterizado más de una vez qué es trascendental.
    Y yo ("aquellas premisas o patrones de inferencia que aceptamos, y no somos capaces de encontrar un argumento que demuestre por qué son válidos"). La cuestión no es si HAY proposiciones o reglas de inferencia "trascendentales", porque es una consecuencia inevitable de nuestra FINITUD. La cuestión es: ¿el HECHO de que no seamos capaces de encontrar una DEMOSTRACIÓN de esas premisas IMPLICA QUE SON VERDADERAS (O "VÁLIDAS")? La evidencia histórica muestra que es mejor pecar de humilde que de orgulloso: como ya he dicho, la lógica de primer orden es, seguramente, algo para lo que nunca encontraremos una razón para dudar, pero LA MAYORÍA DE TODAS LAS DEMÁS COSAS QUE TÚ (JUAN ANTONIO) ESTARÍAS DISPUESTO A CONSIDERAR "TRASCENDENTALES" es bastante razonable esperar que puedan ser PUESTAS EN DUDA en el futuro (no necesariamente para ELIMINARLAS POR COMPLETO, pero sí para "retocarlas": darles interpretaciones muy diferentes a las que tú les das, sustituirlas por otras premisas no equivalentes y de las que tus premisas trascendentales se consideren un caso especial o aproximado, o simplemente, hallar una forma de deducirlo a partir de otras premisas, de modo que dejen de ser transcedentales).
    .
    Esa es la tesis de Feyerabend, ¿no? Una argumentación racional es un puñetazo en la mesa.
    No sé si no me explico bien o me tergiversas a propósito. La argumentación racional es lo que se hace UNA VEZ que tenemos unas premisas y unas reglas de inferencia que no ponemos en duda; por la definición de "trascendental" es OBVIO que NO PUEDE HABER UNA DEMOSTRACIÓN RACIONAL de que un principio trascendental es verdadero. Si tú y yo estamos de acuerdo en que una de esas premisas es correcta, no habrá problema, argumentaremos todo lo racionalmente que quieras; pero si no estamos de acuerdo, ¿qué otra cosa podemos hacer más que EXPRESAR cada uno el grado de certeza que tiene en esa proposición?
    .
    yo me juego la cabeza a que nunca se cambiará la lógica.
    Yo también. Pero no me juego la cabeza a que SIEMPRE se pensará que el lenguaje intencional y el no intencional son irreductiblemente heterogéneos, o que el espacio es euclídeo, o que sólo puede existir una dimensión temporal, o que las leyes del universo tienen que ser deterministas, o que el imperativo categórico es absolutamente válido, o que todos los seres capaces de desarrollar una tecnología sofisticada deben poseer un lenguaje en el que existe la disyunción.
    .

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  108. Juan Antonio:
    sigo:
    Para mí, una acción irracional no es voluntaria
    ¿Son "irracionales" las acciones siguientes?
    a) cometer una violación
    b) pagar de más porque te has equivocado al echar las cuentas
    c) suicidarse
    d) votar a UPyD
    e) dar un portazo al salir de la habitación porque te ha cabreado lo que te ha dicho alguien
    f) decidir terminar por hoy con las flexiones cuando sólo llevas 30, mientras que normalmente haces 50.
    Todas y cada una de ellas me parecen "voluntarias", aunque no entiendo muy bien en qué tenemos que fijarnos según tú para determinar si son "racionales o irracionales".
    .
    ese tener que ver no es el que tú sostienes, al decir que el determinismo biológico entra en contradicción con la libertad mía y del topo. Esto lo hemos repetido infinitas veces.
    Pues debo ser muy cerrado: a mí me parece que EN LO QUE ESTAMOS DE ACUERDO tú y yo es que nuestra biología (al contrario que la del topo) nos da ciertas capacidades QUE PODEMOS DESCRIBIR COMO "LIBERTAD", pero que, puesto que la capacidad que nos da NO PUEDE SER la de "tener posibilidades distintas de las determinadas por las leyes físicas" y la de "ser la causa ÚLTIMA de nuestras decisiones", puesto que nuestra biología NO NOS PUEDE DAR esas capacidades, se sigue de ahí que lo que denominamos "libertad" NO ES ESO, SINO LO QUE TÚ Y YO DECIMOS, así que sigo sin ver qué le ves de malo al argumento (salvo el hecho de que tú no querrías ver CONTAMINADA la discusión sobre la libertad con "vulgares hechos físicos").
    .
    ALGO HABRÁ (o faltará) en el campo de la biología o de la física que hace que el concepto de libertad NO SEA APLICABLE a ese campo.

    Sí, que no es un concepto propio de ese campo.

    .
    Pero es que estás cegado por el PREJUICIO de que, si dos "ámbitos" son dos, y no uno, entonces es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE ponerlos en relación. Lo que quiere decir que cada ámbito es un ámbito distinto, es SÓLO que no puedes deducir COMPLETAMENTE los conceptos y regularidades de uno a partir de los del otro, es decir, un ámbito siempre tendrá ALGO irreductible. Pero eso es perfectamente compatible con que se puedan descubrir MUCHÍSIMAS CONEXIONES entre los dos. P.ej., no se puede DEDUCIR el concepto de "liquidez" a partir de la mecánica cuántica, pero se pueden descubrir muchísimas propiedades a nivel cuántico que afectan el comportamiento de los líquidos. Pues con lo otro igual: se pueden descubrir MUCHÍSIMAS CORRELACIONES EMPÍRICAS entre los hechos descritos a nivel neurológico y los hechos descritos a nivel mental, aunque ambas descripciones no se puedan REDUCIR TOTALMENTE la una a la otra.
    .
    y tú, la negación de la libertad en el determinismo o el intederminismo.
    Insisto, hablas de "la libertad" como si designara a un solo concepto, y entonces, cuando dices que yo "niego la libertad", DAS LA IMPRESIÓN de que la estoy negando EN EL SENTIDO EN QUE TÚ ACEPTAS ESE CONCEPTO, ¡y eso es falso! Lo que hago es mostrar por qué OTRO sentido de "libertad" (el de quienes quieren IDENTIFICARLA CON CIERTA PROPIEDAD DEL MUNDO FÍSICO) es incompatible con lo que sabemos del mundo físico.
    .

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  109. Juan Antonio:
    sigo:

    tú no necesitas saber nada del cerebro para saber que algo es a priori
    ¡Nos ha jodío! ¡Porque "saber que algo es a priori" no es saber nada "especialmente profundo" sobre ese algo, sino ALGO TAN VULGAR como saber que no eres capaz de deducirlo a partir de otra cosa, aunque te sientes incapaz de dejar de creerlo!
    Pero sí que podemos averiguar, estudiando el cerebro o el sistema nervioso, por qué ciertas cosas SE NOS PRESENTAN COMO UN A PRIORI (p.ej., por qué NOS SORPRENDE, incluso cuando tenemos pocos meses, el que un objeto desaparezca de repente y reaparezca a cierta distancia).
    .
    el juego lógico, como los demás juegos, no es "parte" del universo, es constitutivo formal del universo, es decir, condición de posibilidad de tus conceptos sobre lo físico (trascendnetal, lo llamamos).
    No me meto con lo que dices de la lógica, pero, insisto, DE CASI TODO LO DEMÁS QUE TÚ CONSIDERAS "TRASCENDENTAL", la mayor parte no veo por qué no podría llegar a ser puesto en duda, como se han puesto en duda muchas otras cosas a lo largo de la historia.
    .
    No hay manera de eliminar los términos intencionales
    ¡¡¡¡Es que la alternativa no tiene que venir necesariamente por "eliminarlos"!!!! Me parece razonable, p.ej., que en el futuro seamos capaces de elaborar algunos lenguajes de los que TANTO EL LENGUAJE INTENCIONAL como el no intencional sean "casos especiales"; podríamos tener un único lenguaje para describir los fenómenos, tanto biológicos como mentales (naturalmente, un lenguaje que no sería el que ahora utilizamos para describir lo biológico, sino otro más complejo). Por supuesto, yo no tengo ni puta idea de cómo podría ser ese lenguaje, pero no me juego el cuello por que algo más o menos así no va a ser descubierto jamás, de tal forma que la discusión actual sobre la irreducibilidad de lo intencional a lo no intencional parezca un problema tan absurdo como a nosotros nos lo parece el de cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler.

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  110. La cuestión es: ¿el HECHO de que no seamos capaces de encontrar una DEMOSTRACIÓN de esas premisas IMPLICA QUE SON VERDADERAS (O "VÁLIDAS")?

    No es el hecho de que no seamos capaces de encontrar..., porque no las necesitan ni podrían tenerla (porque se auto-implicarían) Así que no es que estemos necesitados de mayor evidencia en eso.. Ya dijo Aristóteles que es cuestión de educación saber de qué hay que pedir razones y de qué no: no existe, para ti, una posibilidad pcomo la que planteas. Al plantearla caes en contradicción.

    La evidencia histórica muestra que es mejor pecar de humilde que de orgulloso

    Para empezar, la evidencia histórica será, según tu tesis, sólo una muy fuerte convicción (tuya, no mía), así que no la tomes como metadiscurso indubitable. Mucho menos, si pretendes que las certezas históricas tienen más peso que las certezas epsitemológicas y, a la vez, aceptas la lógica: porque te estarías contradiciendo: la certeza histórica implica la de la lógica.

    Pero es que, además, no existe ninguna evidencia histórica de que se haya puesto en cuestión lo que posibilita la propia puesta en cuestión. Bueno, sí ha habido algunos: eran concretamente filósofos, los escépticos, y no advertían su propia contradicción. De todas formas, si aceptas que, respecto de un lenguaje dado, hay propisiciones
    Lo importante es que se comprenda que no podría ponerse en cuestión, por ejemplo, la lógica, sin que cayese con ello las ciencias positivas que recibían su soporte teorético de ella. Y no se trataría de "cambio de paradigma", porque los cambios suponen un sistema de referencia universal que no cambia. Se trataría de "lo totalmente Otro", de eso que hablan los postmodernos.

    No sé si no me explico bien o me tergiversas a propósito. La argumentación racional es lo que se hace UNA VEZ que tenemos unas premisas y unas reglas de inferencia que no ponemos en duda

    Es que es ese "una vez que ya tenemos reglas de inferencia" lo que saltas y desprecias. Crees que decir que las tenemos te ahorra decir que son trascendentales. A eso me refería con "argumento racional", aunque mi expresión era muy inadecuada.

    Pero no me juego la cabeza a que SIEMPRE se pensará que el lenguaje intencional y el no intencional son irreductiblemente heterogéneos

    Yo sí me la jugaría, pero esto no viene al caso de lo trascendental. Yo no he dicho que el lenguaje intencional sea trascendnetal (como sí lo es el lógico, el epistemológico, el ético-normativo, etc). El lenguaje psicológico o fenomenológico es simnplemente heterogéneo. La discusión sobre si son irreduciblemente heterogéneos no es ni física ni fenomenológica, sino "metafísica" (ontológica, o lo que quieras), por definición, porque los términos físicos no admiten términos fenomenológicos en su ámbito, sino simples correlaciones. El establecer correlaciones entre un campo conceptual y otro es algo ya tras-naturalista.

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  111. ¿Son "irracionales" las acciones siguientes?
    a) cometer una violación
    b) pagar de más porque te has equivocado al echar las cuentas
    c) suicidarse
    d) votar a UPyD
    e) dar un portazo al salir de la habitación porque te ha cabreado lo que te ha dicho alguien
    f) decidir terminar por hoy con las flexiones cuando sólo llevas 30, mientras que normalmente haces 50.


    Pues:
    a) depende de si el violador actuó bajo una compulsión patológica, que le hacía llevar a cometer lo que él no aprobaba. En ese caso, no. Ahora, si pensaba racionalmente que su disfrute justifica eso, era voluntario. ahora bien, yo, como soy socrático, creo que, en segunda instancia, puesto que padecía el error de creer que lo bueno es satisfacer las pasiones antes que lo racional, creo que no era voluntario. Por eso, para mí sólo es libre el que acúa de forma completamnete racional (que conoce los fines y medios buenos), y el "malo" no es voluntario. (Espero que esto no de lugar a la querella de si el bien es racionalizable, porque ya la tuvimos y habría antes que leer todo lo que se dijo)
    b) Obviamente, no es voluntario, si el sujeto no sabía que estaba pagando de más. Y NO CREO QUE NADIE LO LLAMASE VOLUNTARIO. "Le di voluntariamente por error dinero de más al pescadero". Fue voluntario darle el dinero, pero no darle x.
    c) suicidarse es voluntario si es decidido racionalmente, evaluando el (presunto) valor de tu vida, etc. Si no, no.
    d) Votar a UPyD es voluntario en la medida en que sabes lo que estás haciendo, no si bajo hipnosis metiste el voto en la urna.
    e) Creo que la respuesta se deduce por analogía con las otras.
    f) depende de en qué consista ese "decidir". Como decidir no significa aleatoriedad, sino deliberación, tendrá uno razones para dejar de reflexionar.
    Creo que no es muy útil entrar en casuísticas, pero creo que cualquiera habría contestado lo que yo (salvo en lo del intelectualismo moral)

    me parece que EN LO QUE ESTAMOS DE ACUERDO tú y yo es que nuestra biología (al contrario que la del topo) nos da ciertas capacidades QUE PODEMOS DESCRIBIR COMO "LIBERTAD"

    No, en esto no estamos de acuerdo. Yo no admito que la biología NOS DE nada de nada. La biología describe un cierto nivel ontológico, con el que está correlacionado otro nivel, mental. Si crees en la emergencia a partir de lo biológico, yo no comparto eso. Nuestros programas son autónomos a nuestra biología, nuestra biología los implementa. Igual que la novena de Beet. es algo diferente ("Trascendente" -no trascendental) a la partitura o los discos, y lo mismo que un programa es independientemente a los hardwares que lo materializan. El programa no emerge del soporte, ni del cerebro (el cerebro implementa lo mental)

    No me meto con lo que dices de la lógica, pero, insisto, DE CASI TODO LO DEMÁS QUE TÚ CONSIDERAS "TRASCENDENTAL...

    Es que yo estoy llamando trascendental, en sentido kantiano (aunque no soy kantiano, sino platónico) a lo que constituye la forma a priori de un determinado ámbito, es decir, las condiciones de posibilidad. Todas las ciencias tienen un nivel trascendental, que los científicos dan por solucionado. Trascendental (formal, a priori) se opone tanto a inmanente (que es lo "material" en sentido amplio, lo contingente, lo sometido a las variables espacio-temporales) como a trascendente (que es toda presunta entidad no material). Kant creía que lo trascendental no implica compromiso ontológico trascendente, pero que, desde luego, es irrducible conceptualmente a todo lo material, o sea, rechazaba tanto el psicologismo como el naturalismo.
    Cuando separo lo físico de lo psíquico, insisto, no digo que lo psíquico sea tracendental. (No me detengo a exponer mi teoría porque no es pertinente y daría lugar a malentendidos innecesarios.)

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  112. Juan Antonio:
    No es el hecho de que no seamos capaces de encontrar..., porque no las necesitan ni podrían tenerla
    ¿Cómo que "no las necesitan"? Las proposiciones ni necesitan ni dejan de necesitar nada. NOSOTROS somos los que podemos desear más o menos tener una demostración de por qué tal cosa es como es, y como la curiosidad humana no tiene límites, no veo por qué alguien no podría PLANTEARSE la cuestión de si algo que Juan Antonio llama "un principio trascendental" (o sea, algo que en la práctica se toma como un axioma primitivo), no se podría derivar a partir de otros (tal como, p.ej., Russell se planteó -con sólo relativo éxito- la posibilidad de derivar los principios de la aritmética a partir de los principios de la lógica; si Russell hubiera tenido razón -lo cual no se puede DECRETAR simplemente con un puñetazo en la mesa, gritando "los principios de la matemática son trascendentales, y por tanto, no se pueden derivar de los de la lógica"- pues algo que se cosideraba transcendental habría dejado de serlo).
    Que "no podrían tenerla" es, de nuevo, una afirmación horrorosamente presuntuosa: cuando demostramos que los principios B y C se siguen de otro principio A (en el que tal vez no habíamos pensado hasta ahora, o del que simplemente no sabíamos si implicaba eso o no), no hemos demostrado que haya aquí nada que "se autoimplique", sino que hemos retirado a ciertos principios su sambenito de "indemostrables".
    .
    Insisto: no te niego que haya "principios trascendentales"; lo que te ruego es que veas en su ser transcendetales UNA CARENCIA, no algo positivo.
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    es cuestión de educación saber de qué hay que pedir razones y de qué no
    Pero, por fortuna, eso depende del CONTEXTO: no le puedes pedir razones a un juez de por qué aplica una ley, pero le puedes pedir razones a un parlamento de por qué la ha aprobado. Con los principios transcendentale, lo mismo: si hay que elegir entre el no enfadar a los "noli me tangere" de la transcendentalidad, y entre los que intentan abrir nuevas vías para el pensamiento racional, opto por los segundos.

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  113. Juan Antonio:
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    la evidencia histórica será, según tu tesis, sólo una muy fuerte convicción (tuya, no mía)
    Efectivamente, es "sólo" una fuerte convicción. Pero supongo que tú también estás al tanto de lo que se piensa ahora acerca de muchas cosas de las que gente muy lista, desde Platón a Hegel (y no sólo filósofos), consideraban "principios a priori, fuera de toda duda, e imposibles de justificar o de eliminar".
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    pretendes que las certezas históricas tienen más peso que las certezas epsitemológicas
    Para mí, certeza no hay más que una. Y admito que hay cosas que, por muy seguro que esté de ellas y no sepa como justificar, tal vez los Juanantonios y Jesuses de dentro de cinco siglos consideren que no había ninguna razón para pensar que es así, o hallan encontrado maneras muy sencillas (para ellos) de justificarlas.
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    no existe ninguna evidencia histórica de que se haya puesto en cuestión lo que posibilita la propia puesta en cuestión.
    No digo que no. Pero la lista de cosas que "posibilitan la propia puesta en cuestión" me temo que cabe en una página (o menos, es poco más que el principio de no contradicción y algunas otras pocas reglas lógicas). En cambio, la lista de PRINCIPIOS (tomados por algunos como) TRANSCENDENTALES (y por lo tanto, considerados como "incuestionables" e "indemostrables") es larga como la guía de teléfonos, y en esa lista LARGA hay pocas cosas por las que me atrevería a decir que dentro de unos siglos no se haya descubierto que de transcendental no tenían nada.
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    es ese "una vez que ya tenemos reglas de inferencia" lo que saltas y desprecias. Crees que decir que las tenemos te ahorra decir que son trascendentales.
    Estoy admitiendo tu vocabulario y reconociendo que sí, que vale, que son "trascendentales". Pero insisto en que eso no es hacerles ningún favor, sino simplemente RENDIRNOS ante nuestra (al menos, momentánea) incapacidad de intentar justificarlos o refutarlos.
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    Yo no he dicho que el lenguaje intencional sea trascendnetal
    Pues perdón; había entendido lo contrario.
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    La discusión sobre si son irreduciblemente heterogéneos no es ni física ni fenomenológica, sino "metafísica" (ontológica, o lo que quieras), por definición,
    Lo siento, pero es que cuando escucho lo de que algo es "metafísico por definición", no puedo evitar que me dé la risa, al acordarme de la cantidad de veces que eso se utilizó como una forma de INTENTAR DETENER LA ARGUMENTACIÓN, aunque luego se acabó RECHAZANDO esa cuestión que "parecía verdadera por definición".
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    epende de si el violador actuó bajo una compulsión patológica, que le hacía llevar a cometer lo que él no aprobaba. En ese caso, no. Ahora, si pensaba racionalmente que su disfrute justifica eso, era voluntario.
    ¡Acabáramos! Si sólo hay DOS posibilidades (o bien hacemos X "por compulsión", o bien hacemos X "porque lo consideramos justificado"), apaga y vámonos. Desde luego, yo, en mi propio actuar, no me reconozco en esa dicotomía: la MAYORÍA de las veces, NI estoy "justificado" (en el sentido de que TENGA DELANTE DE LA MENTE UN ARGUMENTO QUE ME MUESTRE QUE ESO QUE HAGO ES JUSTO LO QUE "SE DEBE" HACER EN ESA SITUACIÓN), NI estoy compelido por causas involuntarias.
    .

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  114. Juan Antonio:
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    Como decidir no significa aleatoriedad, sino deliberación, tendrá uno razones para dejar de reflexionar
    De nuevo, no son INCOMPATIBLES "deliberación" y "aleatoriedad" (en el sentido, no de "indeterminación cuántica", o como sea, sino de "causas inconscientes para nosotros"), sino que LO COMÚN es que las decisiones se deban a UNA MEZCLA de ambas cosas. Si yo te digo "levanta la mano en algún momento entre ahora y dentro de un minuto", tu decisión de levantarla en un momento determinado Y NO EN OTRO no puede depender SÓLO de deliberaciones racionales (pues no hay racionalmente ninguna preferencia por un momento u otro), ni SÓLO de causas inconscientes (pues tu levantar el brazo es voluntario, no es un tic).
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    Yo no admito que la biología NOS DE nada de nada
    Llámalo como quieras. El caso es que UNA MODIFICACIÓN QUE PUEDA DESCRIBIRSE EN TÉRMINOS PURAMENTE BIOLÓGICOS de tu cableado neuronal, TIENE UN EFECTO que puedes describir en términos mentales.
    .
    Nuestros programas son autónomos a nuestra biología, nuestra biología los implementa.
    Pero OBVIAMENTE, no es verdad que CUALQUIER disco que pongas en el tocadiscos haga sonar la 9ª de Beethoven; así que las diferencias FÍSICAS entre un disco con esa obra y otro con los Chunguitos, tienen ALGO QUE VER con el hecho de que, cuando pones el de Beethoven suene Beethoven, y cuando pones el de los Chunguitos suenen los Chunguitos.
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    Todas las ciencias tienen un nivel trascendental, que los científicos dan por solucionado
    Hasta que les da por dejar de "darlo por solucionado". P.ej., hasta hace 110 años todos "daban por solucionado" (porque era "obvio", y "no se podía pensar de otra manera", y "se caería en tremendas contradicciones, y se le caería a uno la pilila, si pensaba lo contrario") la cuestión de si la simultaneidad era un concepto absoluto (si A y B son simultáneos, para mí, entonces son simultáneos "pa to dios" necesariamente). Claro, que llegó alguien a quien se le ocurrió que, para resolver OTROS problemas que tenía la física, a lo mejor era bueno poner entre paréntesis eso, y tirarlo a la basura si era conveniente.
    .

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  115. No, trascendental no es lo que uno toma como axioma, porque en ese caso no podrías distinguir ciencia de mito. Trascendental es aquello que uno no puede ponerte en dudadesde un nivel no-trascendental de modo que sigáis siendo racionales los dos.

    A Russell no se le habría ocurrido responder matemáticamente (o psicológicamente) qué es la matemática, y mucho menos qué es saber. Bueno, se le podría haber ocurrido, como se te ocurre a ti, pero estaría incurriendo en una contradicción, porque estaría presuponiendo, al hacerlo, la validez a priori de lo que quiere derivar, debido a que el ámbito teórico desde el que pretendía explicarlo implicaba ya, hasta para él, aquello que quería explicar.

    si hay que elegir entre el no enfadar a los "noli me tangere" de la transcendentalidad, y entre los que intentan abrir nuevas vías para el pensamiento racional, opto por los segundos.

    ¿Qué significa vias para el pensamiento racional si uno pone en cuestión la trascendnetalidad de la lógica. NADA.

    supongo que tú también estás al tanto de lo que se piensa ahora acerca de muchas cosas de las que gente muy lista, desde Platón a Hegel (y no sólo filósofos), consideraban "principios a priori,

    Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate.

    Pero OBVIAMENTE, no es verdad que CUALQUIER disco que pongas en el tocadiscos haga sonar la 9ª de Beethoven; así que las diferencias FÍSICAS entre un disco con esa obra y otro con los Chunguitos, tienen ALGO QUE VER

    hace ya unos comentarios te dije que nadie ha negado que "tengan algo que ver", pero que no era el "tener-que-ver" tuyo. Obviamente, si un soporte encarna un programa, tiene que ver: tiene que haber cierto isomorfismo estructural. De paso, es justamente el nivel "mental" el que te permite reconocer la estructura material.

    Hasta que les da por dejar de "darlo por solucionado". P.ej.,... la cuestión de si la simultaneidad era un concepto absoluto

    Es que eso no es una cuestión trascendental. Una hipótesis física muy general no es un principio trascendental de la física, porque está sometida a los mismos criterios que el resto de hipótesis. Lo trascendnetal es lo que posibilita todas las hipótesis físicas, como por ejemplo que todo fenómeno físico debe ser medible espacio-temporalmente. Si alguien negase esto, no estaría haciendo física.

    De todas formas, desde un ámbito trascendental superior podría dudarse incluso de la existencia de ciertas ciencias.

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  116. Juan Antonio:
    trascendental no es lo que uno toma como axioma, porque en ese caso no podrías distinguir ciencia de mito
    No he dicho sólo eso, sino aquello que tomas como axioma PORQUE NO ERES CAPAZ DE PONER EN DUDA.
    .
    Trascendental es aquello que uno no puede ponerte en duda desde un nivel no-trascendental de modo que sigáis siendo racionales los dos.
    ¿Y se podría poner en duda "desde un nivel trascendental"? Por otro lado, cada uno, evidentemente, considera RACIONAL lo que acepta él. La discusión entre dos sólo es posible en la medida en que ambos compartan algunas premisas, ¿quién lo duda? Pero eso no es decir NADA acerca de "cómo argumentar acerca de lo transcendental" (lo que, según yo, es imposible).
    .
    Por otro lado, lo que llevaría a una contradicción sería, en todo caso, el querer NEGAR lo que está presupuesto en lo que uno hace, no el querer INTENTAR JUSTIFICARLO. (Y sobre la primera posibilidad, pues ahí me mantengo en mi escepticismo: una cosa es que X esté presupuesto necesariamente en la propia actividad, y otra cosa es que TÚ SEPAS que X está presupuesto en la propia actividad; es decir, tú, y los demás, podemos EQUIVOCARNOS al juzgar que determinado supuesto es necesario; naturalmente, hay supuestos sobre los que estamos MENOS dispuestos a aceptar que podemos equivocarnos -p.ej., el principio de no contradicción-).
    .
    ¿Qué significa vias para el pensamiento racional si uno pone en cuestión la trascendnetalidad de la lógica. NADA
    Insisto, lo que podría implicar la imposibilidad de argumentar racionalmente será, en todo caso, NEGAR LA LÓGICA, no negar su "trascendentalidad". Por otro lado, cuando hablamos de "negar la lógica" (o cualquier otra cosa "trascendental") a ti se te abren las carnes y piensas en algo así como hundir el mundo y negarlo todo, pero no hace falta: puede ser simplemente MODIFICARLO un poquito, sustituir alguna interpretación de algún detalle por otra, y pequeñas cosas así, e incluso AÑADIR cosas. La lógica no es EXACTAMENTE LO MISMO en Aristóteles que en Gödel, y no se ha caído el mundo por eso.
    .
    Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate
    No todas las cuestiones, y por supuesto, no todas las RESPUESTAS a esas cuestiones.
    .
    tiene que haber cierto isomorfismo estructural.
    Uf, menos mal.
    .
    De paso, es justamente el nivel "mental" el que te permite reconocer la estructura material.
    Obviamente, no menos que es el nivel mental el que me permite distinguir el olor de la gasolina, y también cooperan un poquito las estructuras neuronales y mis células nerviosas. Lo APASIONANTE es buscar las conexiones que se dan entre los niveles.
    .
    Es que eso no es una cuestión trascendental.
    Bueno, seguro que muchos (p.ej., Kant) pensaban lo contrario ANTES de que se demostrara que era un principio falso. Ya digo, la lista completa de cuestiones trascendentales cabe en una página.
    Estaría bien que las escribieras, y las podíamos discutir en unas entradas.
    .
    Lo trascendnetal es lo que posibilita todas las hipótesis físicas, como por ejemplo que todo fenómeno físico debe ser medible espacio-temporalmente.
    Muy bien por el ejemplo, y, como me temía, algo meramente simplón: ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?

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  117. ¿Y se podría poner en duda "desde un nivel trascendental"?

    Desde uno superior, claro, creo yo.

    Por otro lado, cada uno, evidentemente, considera RACIONAL lo que acepta él.

    Si uno cree que sus visiones de la virgen son su forma de ser racional, pues no. Uno cree que es racional lo que el piensa, siempre que presuponga ya qué es lo racional, es decir, el marco trascendental que hace racionales a sus otras creencias.
    Si no fuese así, 'racional' sería equívoco.

    Pero eso no es decir NADA acerca de "cómo argumentar acerca de lo transcendental" (lo que, según yo, es imposible).

    Podríamos debatir esto en la entrada epistemológica, cuando la hagas.
    Los filósofos argumentan acerca de qué es saber, así que se puede argumentar en lo trascendental (ahí está Kant, Hume...-aunque el, incurriendo en psicologsimo, no se diese cuenta de que hacía lenguaje normativo desde su presunta psicología)

    Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate
    No todas las cuestiones, y por supuesto, no todas las RESPUESTAS a esas cuestiones.


    Lo siento, pero yo sí creo que todas (al menos, todas las interesantes). Y no hay ninguna respuesta nueva. Hay, en todo caso, nuevas maneras, a veces más iluminadoras y otras más enturbiadoras, de las mismas respuestas.

    Lo APASIONANTE es buscar las conexiones que se dan entre los niveles.
    Estoy de acuerdo en que es apasionante. No diría que es LO apasionante. En otro sentido, sinceramente te confieso que a mí no me dice nada.

    Ya digo, la lista completa de cuestiones trascendentales cabe en una página.
    Estaría bien que las escribieras, y las podíamos discutir en unas entradas.


    En cierto modo, son pocas, si las encierras en categorías. Recurriendo a los 'trascendentales' medievales (aunque la palabra tenía un snetido muy diferente) diría que las principales cuestiones trascendentales (en sentido kantiano) son:
    ¿Cuáles son las condiciones formales de:
    a) el conocimiento (de la verdad)
    b) de la decisión (de lo bueno)
    c) del gusto (de la belleza)?
    Luego, habría subespecies.

    De todas maneras, tengo que advertirte de que estoy usando un esquema kantiano que no corresponde a mis criterios filosóficos exactamente, y lo hago por acercar posiciones, en aras del debate (porque mis tesis te resultarían quizás hasta ridículas).

    ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?

    Tendemos a considerar trivial lo que tiene un caracter muy general.
    Pero a mí no me parece simplón. Si alguien te pregunta: ¿Qué es la física? tienes que contestar: la ciencia que estudia todo cuanto es medible espacio-temporalmente.
    Si te contesta: ¡qué hallazgo! ¡Eso ya lo sabía yo!, entonces, esa persona o no tiene nada de filósofo, o es un superfilósofo. (Ser filósofo no tiene por qué ser interesante, para mucha gente).

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  118. Releyendo mi comentario, veo que no he contestado pertinentemente a lo último:
    ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?

    Sería una trivialidad, si no hubiese conceptos ("entidades", en sentido no plenamente ontológico -por mor de la argumetnación-) no caracterizables espacio-temporal. Pero como los hay, es una propiedad definitoria.
    Un teorema matemático (y también uno epsitemológico, por ejemplo), en sí mismo, es totalmente independiente de variables temporales y espaciales.
    Qué es el espacio y qué el tiempo, es, desde luego, una cuestión filosófica (no científico-natural) muy "seria" (hazles alguna entrada, quizás). No creo que sea necesario que tratemos esto en este momento para ver que esos conceptos, espacio-tiempo, caracterizan un ámbito teórico, pero no el único.

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  119. Juan Antonio:
    Uno cree que es racional lo que el piensa, siempre que presuponga ya qué es lo racional, es decir, el marco trascendental que hace racionales a sus otras creencias.
    ¿Y por qué eso deja fuera de "lo racional" lo de la virgen? (pensando sobre todo en una situación como la España del siglo XVII, donde todo el mundo daba por asumido que se aparecía la virgen como si tal cosa).
    .
    Si no fuese así, 'racional' sería equívoco.
    Es que ES equívoco. Es como "democrático" o "clásico", que son conceptos que no admiten una definición estricta, sino varias formas de utilizarlos entre las que caben solapamientos y tensiones.
    .
    la ciencia que estudia todo cuanto es medible espacio-temporalmente.
    ¿El valor de la constante cosmológica es medible espacio-temporalmente? (ten en cuenta que es una propiedad del universo en su conjunto, no de un acontecimiento que ocurra dentro de él). Y lo mismo para casi todas las demás constantes físicas (p.ej., la constante de la gravitación universal).
    .
    Respecto a tus otras respuestas, me parecen muy interesantes (y creo que coincido con bastantes cosas); si te parece, lo dejo para las entradas sobre epistemología.

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  120. ¿Y por qué eso deja fuera de "lo racional" lo de la virgen?

    No lo deja fuera (aunque lo hace bastante difícil de aceptar). Lo que yo quería decir es que no podría sustituirse los enunciados de la virgen por los principios lógicos y epistemológicos.
    La mayoría de creyentes intentan hacerlo compatible, obviamente. Aunque no han faltado fanáticos que creen que Dios podría hacer lo que es contradictorio. A mí eso me parece una versión teológica de lo que, en versión biologicista, es decir que los esquemas racionales podrían cambiar. Lo que yo digo es que esa presunta posibilidad es ininteligible: falta el marco.

    Yo pienso que 'racional' no es equívoco, aunque hagamos a veces usos inconsistentes. En todo caso, creo que no se puede discutir sobre un término equívoco, porque realmente no es "un" término. habría que definir en la conversación en qué sentido usamos el término.

    En cuanto a las constantes físicas, yo diría que, en cuanto son parte de las mediciones, son medibles:forman parte de la medición, en conjunto. Desde luego, no diría yo que son "trascendentales", como lo son los conceptos de espacio y tiempo. Pero no lo he pensado mucho.

    Yo también creo que coincidimos en muchas cosas, aunque me intento fijar en las diferencias, pero no a mala leche, de verdad (bueno, quizás un poco, pero por echar el rato y aprender). Así que, aprovecho para felicitarte por el blog, por los debates tan interesantes que provocas.
    Sería muy interesante ver hasta dónde pueden llegar las coincidencias entre un positivista y un racionalista. Creo que serían muchas, (si no todas). Pero ambos tienen que "combatir" malas intelecciones

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  121. Juan Antonio:
    habría que definir en la conversación en qué sentido usamos el término.
    Claro, y eso INTENTAMOS siempre. Lo que pasa es que la inmensa mayoría de los términos son IRREDUCTIBLEMENTE ambiguos, es decir, siempre cabe la posibilidad de interpretarlos de maneras un poco distintas. En general, cuando dialogamos, suele bastar con un cierto grado de desambiguación, pero eso no DEMUESTRA que todo término (ni siquiera que ALGÚN) término sea inmune a la ambiüedad. Eso pasa incluso en las matemáticas (como bien muestra el clásico libro de Lakatos, "Pruebas y refutaciones").
    No ignoras que, en general, no hay ningún acuerdo absoluto sobre las definiciones de ningún concepto.
    .
    son "trascendentales", como lo son los conceptos de espacio y tiempo.
    Pero, ¿qué quiere decir EXACTAMENTE que esos conceptos sean trascendentales? ¿Que DE HECHO no podemos PERCIBIR nada si no es en una posición "determinada" (¿cuánto de determinada?, y ¿qué significa "determinada"?) y un momento "determinado" (idem)? ¿O que es RACIONALMENTE IMPOSIBLE que haya realidades físicas que no "estén" en el espacio y el tiempo (pero, ¿eso significa que no puede haber más que las dimensiones espaciales y temporales que observamos?; ¿es eso una verdad necesaria?)?
    A mí, en cambio, el hecho de que ENCONTRAMOS QUE NUESTRA EXPERIENCIA SE PUEDE DESCRIBIR EN TÉRMINOS DE ESPACIO Y TIEMPO me parece un vulgar HECHO EMPÍRICO, es decir, algo que encontramos POR EXPERIENCIA, pero que EN ESA EXPERIENCIA no vemos absolutamente ninguna NECESIDAD de que fuera así (pues es CONCEBIBLE un universo con espacio y tiempos diferentes, o incluso SIN espacio ni tiempo: basta con que sea descriptible matemáticamente para que sea pensable). Yo estoy dispuesto a llamar a ese hecho "trascendental" (pues NO CONOCEMOS NINGUNA EXPLICACIÓN de por qué es así), pero, insisto, eso no es una VIRTUD de ese hecho, sino una PENURIA (pues le "falta" una explicación).
    .
    Gracias por tus comentarios
    (por cierto, yo me considero a mí mismo un "racionalista": admito todo lo que la razón me dice que es admisible, lo que pasa es que muchos racionalistas admiten cosas que a mí me parecen injustificadas).

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  122. Dices:
    “No. Es que sigues confundiendo las dos cosas. Un sistema puede ser determinista y a pesar de eso ser impredecible. Ciertamente, un ser que CONOCIERA el sistema en todos sus detalles en un momento, podría "calcular" el estado del sistema en cualquier otro momento (bueno, eso contando con que las fórmulas que describen el movimiento del sistema sean computables: si no son computables, seguramente ni siquiera el demonio de Laplace podría hacer el cálculo); pero decimos que el sistema es impredecible porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida).”

    Si lo que ocurre es que no aceptas el argumento de Laplace (con su demonio), coges y lo dices. Pero si lo aceptas, no me vengas con que yo confundo predicción con determinismo, porque el cuentecillo del demonio laplaciano trata, precisamente, de que éste SÍ puede predecir cualquier estado de cosas futuro en cualquier momento. En la tesis laplaciana la posibilidad de predecir es una consecuencia de vivir en un mundo determinista, digas tú lo que digas. El demonio que Laplace propuso no estaba afectado por las humanas restricciones que tú opones, porque, de estarlo, ya no habría demonio que valiese. Porque vaya demonio de pacotilla sería si, al final, errara como cualquier humano en el cálculo de partículas y dimensiones físicas.
    Y como dices que el sistema es impredecible (aunque determinista) “porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida)”, como tal dices, entiendo que rechazas el argumento de Laplace y la posibilidad teórica de su demonio. Consecuentemente, atendiendo a tus objeciones, el hecho de vivir en un estado determinista no nos aporta la certidumbre de que NO podríamos haber obrado en el pasado de otra manera a como en efecto obramos. No la podemos tener en la medida en que, como tú dices, el sistema es impredecible. Un ejemplo sencillo: Pedro, en el momento t, se rasca la cocorota. ¿Podría haberlo predicho el demonio de Laplace? No, puesto que sus cálculos, nos dices tú, no son exactos, no pueden serlo: son falibles, como los nuestros. Pero si de esa imposibilidad práctica de medición y, por tanto, de predicción, no se sigue que el sistema no sea determinista, entonces, pese a esa imposibilidad práctica, SABEMOS que Pedro no pudo hacer otra cosa en el momento t que rascarse la cocorota. Una cosa es que no podamos predecir en la práctica tal o cual cosa y otra, muy distinta que no podamos predecir (retrodecir) que tal o cual cosa no pudo comportarse sino como en efecto lo hizo. El argumento determinista, laplaciano, es que si B sucedió a A, B no pudo no suceder a A. Eso es lo que predice esa teoría. Y de ahí se sigue lo de un genio cuya capacidad de cómputo le permitiría comprobar la bondad de la predicción de la teoría. Es lo que predice la teoría determinista con independencia de si, en la práctica, es o no posible predecir el futuro remoto (o cercano): eso es lo de menos. Ahora bien, si tampoco en teoría es predecible el futuro, la predicción de que B siempre seguirá a A, es falsa. Si es verdadera, entonces es legítimo imaginar un demonio laplaciano infalible en sus cálculos. Para más claridad: si el sistema es determinista, también es teóricamente predecible (laplacianamente predecible); que es lo que tú, al parecer, niegas.

    Anónimo 1. Sigo...

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  123. Dices:
    “Me pides tú (en otra entrada)
    ¿Y cómo voy a saber que eres el mismo? Si te identificaras de alguna manera, se establecería una relación más amable.”

    Creo que eso es irrelevante. Lo importante es lo que (me) pediste, no que me lo pidieras a mí. Y perdona, por experiencia sé que si me identificase de alguna manera, no se establecería una relación más amable.

    Dije y dices:
    “que imagine un mundo sin causalidad, cosa que es tan imposible como imaginar que un hombre vivo no respira durante horas,
    ¡¡¡¡Yo me imagino muy fácilmente AMBAS cosas!!!! Debes tener muy poca imaginación si sólo te puedes imaginar las cosas TAL COMO SUCEDEN.”

    Ando escaso de imaginación cuando me pides que imagine cosas sobrenaturales. Lúdicamente, a lo Walt Disney, puedo imaginar un hombre decapitado y riéndose. Otra cosa es que eso sea epistemológicamente útil o valioso. Sería una imaginación superficial, ajena a las condiciones que harían posible tales cosas. También puedo imaginar que 2 y 2 son 44, mas no comprenderlo. Pero imaginar un demonio dotado de potencia de cálculo sobrehumana, que no es lo mismo que potencia sobrenatural, es diferente. Si lo que pides es simplemente “imaginación”, llevas razón: casi cualquier cosa se puede imaginar. Pero yo espero algún tipo de demanda más exigente en un blog de filosofía (o anti-filosofía) como éste. Imaginar sin intentar entender nada lo imaginado es actividad recreativa que no conduce a nada.
    Con todo, creo que el problema es otro. Y es el que ya está expresado aquí. Los seres humanos son libres en cuanto se guían por razones. Un mundo físicamente determinista no dice nada sobre la libertad humana. Ni uno indeterminista.
    sigo...

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  124. Dices:
    “Veo que, o no entiendes de qué va esto, o lo lías a propósito para llevarme la contraria. ¿Quién ha dicho que "el genio de Laplace no es imaginable" -claro que lo es-, y quién ha dicho que no lo sea "porque comete errores"?”

    Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no. Repasa tus propias palabras y verás como pones objeciones a la posibilidad de imaginar el genio de Laplace tal como Laplace lo propuso. Es que eres tú quien afirma que:
    “Ciertamente, un ser que CONOCIERA el sistema en todos sus detalles en un momento, podría "calcular" el estado del sistema en cualquier otro momento (bueno, eso contando con que las fórmulas que describen el movimiento del sistema sean computables: si no son computables, seguramente ni siquiera el demonio de Laplace podría hacer el cálculo); pero decimos que el sistema es impredecible porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida).”
    Sí… pero no; no pero sí. ¿En qué quedamos?


    dije y dices:
    “Si lo fuera, ya no hay caso, porque entonces el juego estaría malogrado antes de empezar
    No, ¿por qué? Puede que el sistema sea IMPREDECIBLE, pero aún así esté ABSOLUTAMENTE DETERMINADO (lo que pasa que no habría nadie que pudiera predecir lo que iba a pasar, pero sólo pasaría lo que las leyes del sistema DETERMINAN que pase).”
    Te cargas el juego laplaciano, sí. Porque lo que propuso Laplace es que el demonio calculista podría predecir cualquier estado futuro. Pero si no lo puede predecir, ¿a qué santo invocar un demonio de potencia calculadora sobrehumana?

    Dices:
    “PARA GENTE DE CARNE Y HUESO, por mucha tecnología y conocimientos científicos que tengan, los sistemas caóticos son INTRÍNSECAMENTE IMPREDECIBLES, AUNQUE DETERMINISTAS).”

    ¿Dónde he dicho yo que para gente de carne y hueso el futuro sea predecible al modo laplaciano? Me tomas por idiota por lo que veo. Será por eso por lo que no lees lo que escribo o lo lees de pasada. Porque yo he dicho esto: “Evidentemente, si a la psicología humana te vas, nadie va a poder predecir el comportamiento concreto de una persona razonable (ni tampoco existe el genio de Laplace), pero eso no significa que un razonador ideal no lo pudiera predecir.”

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  125. Dices:
    “NO ES EL MISMO SENTIDO en el que decimos que los seres humanos son más libres que los ratones, que el sentido en el que decimos que en Estados Unidos hay más libertad que en Cuba, o en el que decimos que la vida en el campo es más libre (o menos) que en la ciudad. En esta discusión me estoy refiriendo SÓLO a la primera distinción: ¿qué es lo que queremos decir cuando decimos que los seres humanos son libres, pero los animales no humanos no? Y mi ÚNICA definición es la que tú numeras con el 2, no la 1.”

    Más adelante contestas a una conclusión mía. Trascribo ésta y tu contestación:
    Si es racional, no puede elegir otra cosa que lo que le dicta la razón, y la razón dicta que 2 y 2 son siempre 4.
    No. Imagínate que está intentando tomarte el pelo, o que está recién empezando a aprender español y no entiende bien lo que le dices, o que ha prometido que ese día sólo dirá frases falsas, o que está hasta los huevos de tus preguntas y se calla... Puede ser racional Y HACER MUCHÍSIMAS COSAS DISTINTAS.
    Ni el político más curtido se saldría por la tangente con más descaro. Todas esas no son más que objeciones ab hoc para sabotear la respuesta a una pregunta sencillísima. Es muy propio del relativista recurrir a este tipo de peros para cambiar el caso y no juzgarlo. Me pides que me imagine que me está tomando el pelo, o que empieza a aprender español, etc. Objeciones de lo más absurdas para, sencillamente, no responder. Cambiar el caso, distorsionarlo con aditamentos impertinentes: no es otra cosa lo que pretendes. La consigna parece ser ésta: ante cualquier pregunta que no quieras responder recta y llanamente, cambia el caso, hazlo extraño a base de introducir supuestos impertinentes. Te voy a demostrar que no sólo tú sabes hacer esto, no sólo tú tienes imaginación.
    1. Una señora va a comprar tomates. Los de una tienda son buenos y se venden a 60 céntimos de euro. En la tienda de enfrente se venden a 50 céntimos unos de semejante calidad. ¿Cuáles compraría una señora ahorrativa? Respuesta saboteadora: “No es seguro que comprara los de 50 céntimos. Imagínate que la de la tienda primera es de su prima; o que sabe que esta tendera tiene más necesidad de vender dado que tiene varios hijos que criar; o puede ser que la que vende más caro sea mucho más simpática que la otra tendera, etc., etc., etc.”

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  126. 2. Pregunta de examen a niños de primaria: Pedro tiene 10 canicas y 4 amigos. Quiere repartir equitativamente las canicas entre todos, incluido él. ¿Cuántas canicas debería dar a cada amigo y quedarse él? Respuesta saboteadora: imagínate que Pedro sabe que uno de sus amigos está más necesitado de juguetes que el resto: quizá decidiera darle 3 y no 2; o imagina que en ese momento no se ajunta con uno de los niños; o imagina que el niño de las canicas recuerda que a su padre no le gusta que vaya repartiendo los juguetes por ahí; o imagina que en el momento de darlas, Pedro sufre un lapsus y da 1 canica a cada amigo y él se queda el resto; o imagina que en el momento de repartir llega un padre y se lleva a su hijo a casa…
    ¿Sigo con más ejemplos, Jesús? Pero, mira, para que veas que yo colaboro con estas cosas de la imaginación, te voy a hacer caso: me voy a imaginar que ante la pregunta de cuánto suman 2 y 2, mi interlocutor me quiere tomar el pelo, de modo que diría cualquier cosa menos 4. Ya me he imaginado una de tus objeciones. ¿Conforme? Bien, ahora te voy a pedir a ti que colabores reprimiendo, si ello te es posible, esa desbordante imaginación que tienes. Este es el caso: un señor llega a tu casa y te explica que si no le aprietas en los cinco minutos siguientes a un botón de un mando a distancia que te enseña, el colegio de enfrente, abarrotado de niños, saltará por los aires. Te ofrece pruebas de que la cosa va totalmente en serio, de modo que a ti no te queda ninguna duda razonable de que dice la verdad. Lo que yo digo es que si tú eres un ser racional (y libre), no podrás hacer otra cosa que apretar el botón. Pero, eso sí, necesito que tú imagines el problema tal cual, sin más aditamentos. Así, mondo y pelondo. ¿Podrías elegir no apretar el botón y ser libre?

    Saludos.
    Anónimo 1.

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  127. Anónimo:
    lo que ocurre es que no aceptas el argumento de Laplace (con su demonio), coges y lo dices.
    ¡¡¡Exacto, no acepto el argumento de Laplace!!! Nadie lo acepta hoy en día, por varias cosas que se han descubierto después de muerto Laplace (el tío era muy listo, pero no omnisciente):
    a) un sistema puede ser determinista pero caótico, y por lo tanto, impredecible A TODOS LOS EFECTOS PRÁCTICOS (es decir, para cualquier ser que tuviera que basarse en MEDICIONES EMPÍRICAS),
    b) las leyes del universo no son NECESARIAMENTE DETERMINISTAS.
    .
    En la tesis laplaciana la posibilidad de predecir es una consecuencia de vivir en un mundo determinista, digas tú lo que digas.
    No, "diga yo lo que diga", no, sino en función de lo que entiendas por "posibilidad": si entiendes por "posibilidad" que ES FÍSICAMENTE POSIBLE predecir el estado del universo en el futuro, pues no, no es verdad. Si entiendes por "posibilidad" que "un ser que pudiera conocer -por arte de magia- la posición exacta de cada partícula", pues TAMPOCO, porque según la mecánica cuántica LAS PARTÍCULAS NO TIENEN POSICIONES EXACTAS. Si lo que entiendes es que, BAJO EL SUPUESTO (no demostrable) DE QUE EL UNIVERSO TIENE LEYES DETERMINISTAS, entonces un ser como el demonio de Laplace PODRÍA predecir el futuro con todo detalle, entonces de acuerdo.
    .
    Pero insisto, el demonio de Laplace es sólo UNA METÁFORA ILUSTRATIVA, no una tesis filosófica o científica demostrable.
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    dices que el sistema es impredecible (aunque determinista)
    Lo que digo es que PUEDE haber sistemas así.
    .
    el hecho de vivir en un estado determinista no nos aporta la certidumbre de que NO podríamos haber obrado en el pasado de otra manera a como en efecto obramos.
    ¡¡¡Efectivamente!!! En el sentido de que PODRÍAMOS VIVIR EN UN SISTEMA DETERMINISTA Y NO SER CAPACES DE AVERIGUARLO, porque, al ser impredecible, NOS PARECE indeterminista.
    .
    Pedro, en el momento t, se rasca la cocorota. ¿Podría haberlo predicho el demonio de Laplace?
    ¡¡¡Pero olvídate del demonio de Laplace!!! En la época de Laplace, como no se conocía la diferencia entre DETERMINACIÓN y PREDECIBILIDAD, era un argumento inteligente; pero hoy en día no: tú pareces seguir apegado a la metáfora laplaciana, y por lo tanto, a partir de la premisa de que el futuro no se puede predecir, sacas la conclusión de que no está determinado. Y lo que te digo es que, que esté determinado o no, depende de cuál sea LA FORMA MATEMÁTICA de las leyes físicas, no si esas leyes permitirían predecirlo todo o no. La cuestión no es si el rascarse Pedro la cocorota en el momento t podría haberlo predicho el demonio de Laplace, sino si, dado el estado del universo en algún momento anterior, y dadas las leyes del universo, HABÍA OTRA POSIBILIDAD distinta de que Pedro se rascara la cocorota en t.
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    pese a esa imposibilidad práctica, SABEMOS que Pedro no pudo hacer otra cosa en el momento t que rascarse la cocorota.
    No lo SABEMOS: depende de si las leyes que gobiernan el comportmaiento de las partículas son leyes deterministas o indeterministas. Si las leyes son indeterministas, entonces NI SIQUIERA el demonio de Laplace CON TODA SU PERFECCIÓN podría predecirlo, no porque hubiera una solución a las ecuaciones y fuera muy difícil de encontrar, sino porque las ecuaciones NO DETERMINARÍAN una única solución, sino una distribución de probabilidades entre varias soluciones posibles.
    .

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  128. Anónimo:
    sigo:

    El argumento determinista, laplaciano, es que si B sucedió a A, B no pudo no suceder a A
    Pero ese argumento lo basa Laplace, no en lo que le dice la Virgen, sino en las PROPIEDADES MATEMÁTICAS DE LA FÍSICA NEWTONIANA (que era la que él pensaba que era correcta). (De hecho, Poincaré mostró, 100 años después de Laplace, que incluso en la física newtoniana hay situaciones en las que las ecuaciones no determinan un único resultado, aunque son situaciones "extrañas").
    .
    si el sistema es determinista, también es teóricamente predecible (laplacianamente predecible);
    OK, no tengo NINGUNA objeción a eso. Pero lo que te estoy diciendo es que LO IMPORTANTE NO ES SI ES PREDECIBLE O NO, sino si es determinista o no. Al fin y al cabo, ¿qué más da, para el tema que estamos discutiendo, si lo que ocurre es predecible?: lo importante es si es LO ÚNICO POSIBLE, o si también son posibles otros sucesos que no han ocurrido.
    .
    Si te identificaras de alguna manera, se establecería una relación más amable.”
    Creo que eso es irrelevante.

    Naturalmente que es irrelevante. También el blog en su conjunto, con mis intervenciones y las vuestras, es irrelevante. Pero se trata simplemente de una cuestión de cortesía (el no ponerme dificultades innecesarias para saber quién me dice qué).
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    Ando escaso de imaginación cuando me pides que imagine cosas sobrenaturales.
    Un hombre vivo sin cabeza es algo que no se por ahí; al contrario, la experiencia nos enseña que, cuando se le corta la cabeza, muere. En cambio, NO HAS VISTO NUNCA la diferencia entre un mundo en el que hay regularidades Y CAUSALIDAD y un mundo en el que hay regularidades PERO NO CAUSALIDAD. Así que la causalidad es algo que TU MENTE AÑADE a lo que precibimos del mundo. Lo que te pido es, por lo tanto, algo tan sencillo como que TE IMAGINES LO QUE PERCIBES EN EL MUNDO (y que en él se cumplen ciertas leyes), pero que DEJES DE PENSAR EN ESO QUE TÚ LE AÑADES, que es el PREJUICIO de que las regularidades deben tener "alguna causa" QUE ES ALGO ONTOLÓGICAMENTE DISTINTO a la propia regularidad. Así qeu, en realidad, más que "imaginarte", lo que te estoy pidiendo es que VEAS, y elimines todo lo que AÑADE TU IMAGINACIÓN a lo que ves. Comprendo que puede ser difícil, por la familiaridad que nos dan nuestros prejuicios.
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  129. Anónimo:
    sigo:
    Los seres humanos son libres en cuanto se guían por razones. Un mundo físicamente determinista no dice nada sobre la libertad humana. Ni uno indeterminista.
    Efectivamente, eso es lo que digo yo en la charla (con la precisión de que "guiarse por razones" es una expersión INTRÍNSECAMENTE imprecisa: la cuestión es que HAY cosas como "razones", unas con más peso que otras, y que ejercen una influencia en nuestras decisiones.
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  130. Anónimo, sigo:
    Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no.
    Desde luego, si yo fuera igual de quisquilloso con la soberbia de un buen puñado de comentaristas, tendría que haber hecho el blog anónimo. (Además, en general, yo sólo suelo ser soberbio en defensa propia).
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    Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no.
    ¡¡¡Pues me parece que no puede estar más claro!!! Si imaginamos que (1) el genio de Laplace conoce TODOS los detalles con precisión infinita, (2) que las leyes son deterministas, y (3) que las leyes son computables, entonces sí, el genio podría predecir todo. Si falta cualquiera de los tres requisitos, entonces no. Más claro, el agua.
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    Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no.
    No me lo he cargado yo: se lo han cargado el principio de incertidumbre, la teoría del caos, y la teoría de la computabilidad. Pero ESO NO ES IMPORTANTE para el tema del determinismo (porque el demonio de Laplace es sólo UNA METÁFORA, no UN ARGUMENTO): si las leyes son deterministas, entonces NO EXISTEN POSIBILIDADES ALTERNATIVAS, aunque sea imposible predecir.
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    ¿a qué santo invocar un demonio de potencia calculadora sobrehumana?
    A santo de qué invocarlo, ¿quién? ¿Laplace? Laplace no tenía ni idea, el pobre, de que hubiera leyes indeterministas, ni ecuaciones no computables. ¿O más bien NOSOTROS? Pues, hablando de nosotros, como nosotros sabemos que las leyes de la naturaleza NO SON COMO CREÍA LAPLACE, ¡¡¡por eso no tiene sentido "invocar" al demonio de Laplace MÁS QUE COMO IMAGEN METAFÓRICA, para que la gente que se introduce en estos temas se haga una idea PRELIMINAR de lo que queremos decir!!!
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    Me tomas por idiota por lo que veo.
    Si yo me sintiera tomado por un idiota cada vez que la gente dice en el blog cosas contrarias a las que yo pienso, tendría que haber dejado de escribir. No, ¡¡¡no te tomo por un idiota!!! Te tomo por alguien lo suficientemente inteligente como para poder seguir una discusión donde el otro no tiene por qué estar de acuerdo contigo.
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    ante cualquier pregunta que no quieras responder recta y llanamente, cambia el caso
    ¡¡¡¡Es que no he cambiado de caso!!! Un ser racional PUEDE TENER MOTIVACIONES Y CREENCIAS MUY DIFERENTES a las de otro ser racional, e incluso a las de él mismo en otros casos parecidos, y por lo tanto, es extraordinariamente difícil PREDECIR la conducta de un ser racional. Naturalmente, nuestro cerebro funciona (a dios gracias), de manera bastante EFICAZ, de tal modo que el cableado de nuestras neuronas hace que, cuando estamos enfrente de la plaza de Las Ventas, lo que veamos sea la plaza de las Ventas, y no el Taj Majal, y que cuando pensamos en cuántas son dos y dos, nos sale automáticamente, sin pensar, la respuesta "cuatro". Pero el 99,9999 % de las situaciones a las que nos enfrentamos los seres racionales no tienen una "solución lógico-matemática" tan unívocamente determinada como "2+2", y eso no quiere decir que dejemos de ser seres racionales en esas situaciones.
    .

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