16 de abril de 2011

MENTE Y CEREBRO


De un comentario mío en el blog "Filosofía para cavernícolas"

resulta muy difícil de pensar como un estado físico de tu cerebro puede relacionarse, ni empírica ni lógicamente, con algo que no es físico
Porque te empeñas en QUERER pensar esa relación COMO SI TUVIERA QUE SER una relación FÍSICA (es decir, CAUSAL). Yo no veo ningún problema en entender "cómo es posible" que, si tengo tres lápices y me quitan uno, me quedan dos; sólo empieza a parecer difícil cuando se te mete entre ceja y ceja que el PAPEL de los números 1, 2 y 3 en este asunto es en alguna medida SEMEJANTE al papel del hijoputa que te ha quitado un lápiz. Pero si no lo piensas así (y no hay ninguna razón para pensarlo así), pues no hay ningún problema. Pues con el cerebro, lo mismo. Creer que tiene algo de problemático que nuestro cerebro sea capaz de darse cuenta de que, si tienes tres lápices y te quitan uno, te quedan dos (además de averiguar CÓMO CARAJO se las apaña nuestro cerebro para hacerlo, mientras que el de una rata no... -o tal vez sí-, pero eso es un problema EMPÍRICO, no "filosófico"), es tan ridículo como creer que tiene algo de problemático el hecho de que podamos ver una cosa tan grande como la torre Eiffel con una cosa tan pequeña como nuestros ojos.
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Cuando un neurólogo logre explicar cómo que el cerebro no enrojece cuando imagino algo rojo, me lo dices.
Es que, que algo en el cerebro se pusiera rojo cuando tú ves algo rojo, significaría que tu cerebro EMITE FOTONES ROJOS (pues eso es lo que hace que una cosa se vea roja), y significaría también que estás presuponiendo que quien tiene que ver algo rojo no es EL PROPIO CEREBRO, sino QUIENES ESTÁN OBSERVANDO EL CEREBRO. Pero esto asume la errónea conjetura de que la percepción consiste en que "una mente distinta del cerebro" está OBSERVANDO algo que pasa en el cerebro. Y no: la percepción consiste en una cierta ACTIVIDAD del cerebro. Esa actividad tiene una cierta APARIENCIA cuando SE ES esa actividad (cuando la vemos "en primera persona"), y otra apariencia cuando OTRO INDIVIDUO OBSERVA ESA ACTIVIDAD (cuando la vemos "en tercera persona"). Lo único que podemos descubrir (y ya sería bastante) son las CORRELACIONES entre ambos tipos de apariencia.

160 comentarios:

  1. El humano se mueve para realizarse plenamente como ser humano, según el ideal que representan sus principios morales (su ideal o modelo de persona)

    Ay, coño, qué daño hace la psicología practicada por aficionados.

    Por ello, la actividad más propia del ser humano es el amor por el saber: la filosofía…

    Lo mismo podría decirse de la actividad de cagar sentado.

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  2. Jesús, tú comentas en unos blogs muy raros.
    El tipo que "no se explica" cómo relacionar percepción o información con cambios físicos... ¿cómo supone que funcionan los ordenadores? ¿porque tienen un enanito dentro, con su alma, su mente y demás equipamiento metafísico?

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  3. He tenido la santa paciencia de echarle un vistazo a tu discusión con Victor Bermúdez (lo que es tener un sábado aburrido...) y resulta que el enfoque y las tesis de Bermúdez están extraordinariamente emparentadas con las que administra sin derecho a réplica la profesora de filosofía del insti de un hijo mío. Lo sé porque he dedicado muchas horas a desentrañar galimatías parecidos, a ver si aprobamos por fin y nos lo podemos quitar de enmedio.

    Eso me lleva a una pregunta: ¿así se enseña la filosofía en las facultades españolas, o es una maldita casualidad?

    Quiero decir ¿obedece a alguna regularidad no descubierta sobre la evolución de los cerebros expuestos a algún catedrático influyente, o a alguna religión tradicional? ¿la culpa la tiene Platón? ¿o es como si te salen dos seises seguidos, mero azar?

    (Debo aclarar que por el camino mi hijo ha cogido un asco tremendo a la filosofía académica, así que no corre peligro de contagio, porque no va a ponerse a menos de 100 m de ninguna facultad de filosofía si puede evitarlo)

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  4. Jesús, ¿tu postura sería un monismo neutral y un dualismo experiencial? ¿Con cuáles autores que hayan tratado este tema estás de acuerdo?

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  5. Madres de hijos contagiados16 de abril de 2011, 21:43

    Aloe, hija,
    te comprendemoh,
    eh verda que la mayoría de loh profezoreh de fiozofía no dan una pespectiva como la que hah tenio la dezgracia de paece pa tu higo. Pero toos zon una plaga.

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  6. Señora o señorita Aloe,
    su denuncia pública es muy pertinente, no ceje usted.
    Si tuviese a bien enviarnos a ROJELIUN(PI) la dirección del cole de su hijo, podríamos iniciar acciones. Como usted sabrá, nuestro cometido es acabar con el oscurantismo, hasta conseguir que el pensamiento único acabe reinando.

    Aprovechamos para decirle que está usted invitada a nuestros próximos actos:

    -mañana mismo tenemos una quema de libros de Aristóteles (de pasta dura)

    -el próximo jueves someteremos a dos ontólogos y un hermeneuta (pequeño, pero que sabe alemán) a privación de ensueños.

    -Y el domingo ¡tachán!: ¡asistiremos juntos a una conferencia CIENTÍFICA! (¡¡¡No falte!!!)

    Por otra parte, como usted sabrá (nos permitimos adivinar que nos conoce, dada la perspicacia que traslucen sus ilustrados comentarios), estamos recogiendo firmas para que se modifique la constitución y se introduzca la prohibición expresa del mentalismo, del idealismo, del monismo (sea trascendente o no), del emergentismo... y, en general, de cualquier otra teoría que a usted -o, para ser más exactos, al cerebro de usted- no le resulte verdadera.

    Reciba nuestros más cordiales saludos,
    ROJELIUN-PI (Rojetes y Liberales Unidos (por la ignorancia))

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  7. Veo que la muestra se ha incrementado en dos elementos más. Ya son cuatro.
    Si llegamos a 30 podríamos empezar a sacar conclusiones.
    Ah, no, espera, que la muestra no sería aleatoria, sino en parte auto-seleccionada.
    Es lo malo de los que se tiran en plancha a desacreditarse a sí mismos. Que te joden las estadísticas sobre tontos.

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  8. mañana mismo tenemos una quema de libros de Aristóteles

    Hombre, con que Jordi le demuestre que el semen NO FLOTA, ya le estaría bien al cabronazo del Aristo.

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  9. Me apunto a la lista.
    ¡¡Besos a todos!!!

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  10. Me refería a la de los treinta subnormales engreídos, claro (no a lo del semen flotante)

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  11. Los dos últimos comentarios no son míos.
    Como esto continúe, no voy a tener maś remedio que utilizar la cuenta de google, lo cual es una lata.

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  12. Rojetes y Liberales Unidos (por la ignorancia

    ¿Qué hace la gente a la que le gusta la música... pero que tiene el oído perjudicado? Pues se mete a crítico musical.

    ¿Qué hacen los nenes a quienes les gustan las Ciencias, pero no tienen cerebro para las Matemáticas y esas cosas? Pues se meten a filósofos. O a antropólogos culturales.

    Antes, esa misma gente se metía en el sacerdocio. Así de cruel es la naturaleza. No todo el mundo nace con los telómeros sanos. Antes, los más desgraciados engrosaban las cifras de la mortalidad infantil. Ahora la medicina los saca adelante y de mayores se dedican a platonizar.

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  13. La asignatura de filosofía podría tener utilidad si se dedicara a cosas como aprender a argumentar y detectar falacias, aprender algún rudimento de filosofía de la ciencia moderna y sin pretensiones grandilocuentes, y aprender rudimentos sobre ética pública y filosofía política, de lo cual andamos muy faltos.
    Esto lo aclaro para puntualizar que mi posición no es absolutamente contraria a que se dé algo de estas cosas en el bachillerato.
    Lo malo es que los programas y los libros dedican la mayor parte del temario a "historia de los filósofos sagrados" y fraseología esotérica, impenetrable y vaga sobre metafísica difunta.
    Si además -como es mi desgraciado caso- se da con un profesor que administra dogmas sin dejar abrir la boca a nadie, exige la jerga esotérica al pie de la letra, y es más platónico que Platón (y más católico que Tomás de Aquino) la cosa se pone peor.
    Yo pensaba que había tenido mala suerte. Que los agremiados del ramo salgan inmediatmaente a defender la tontería, ejerciéndola de paso ellos mismos, me inclina a pensar que estaba equivocada, y que la tontería está más extendida de lo que creía.
    Si las cosas son así, efectivamente sería mejor que no hubiera filosofía en la secundaria. Para ignorantes del mundo y tontos de solemnidad, ya tenemos los tertulianos de la radio.

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  14. Agremiados agraviados17 de abril de 2011, 13:04

    Aloe,
    demuestras no haber visto un sólo libro de texto de Filosofía de Bachillerato. Porque, desde hace años, y cada vez más, bajo el prejuicio raquítico-mental propio de la intelectualidad española reciente, y que representas tan estupendamente, la parte dedicada a los filósofos sagrados ocupa, a lo sumo, dos ininteligibles páginas. La mayoría se dedica justamente a esas estupideces que dices tú que habría que enseñar: aprender a diagnosticar falacias, sociología y antropología barata, pseudodivulgación científica y educación de buenos ciudadanos inmunes a toda pregunta. A los raquíticos mentales como tú, pero del ala derecha (tan bien representados por el subnormal de freman), es sólo esta última parte (la moralizante) la que les disgusta impartir. Así que no temas, que tus gustos están de sobra representados en el sistema, y constituyen la inercia. Sólo has tenido un poco de mala suerte con lo de tu hijo. Aunque, si lo ves por el lado positivo, le ha servido para inmunizarse, si no había tenido la suerte de nacer prácticamente inútil para pensar como te ha pasado a ti, o había podido superar tu cariñoso cuidado. (Eso sí, mne gustaría saber exactamente la opinión de tu pobre hijo: seguramente, como suele ocurrir en estos casos, ve a su madre como una simple y despótica tarada mental, que no hace más que repetir las mismas gilipolleces insustanciales, y que se enfada si no le dices que sí, camarada).
    En cambio, en todas las universidades del mundo, incluidas las mejores, se discute continuamente de metafísica, seguramente porque no se han enterado de que tú (o el subnormal de freman) poseéis la solución para sus inútil vicio de pensar. Sobre el tema, por ejemplo, al que se refiere esta entrada, hay mucha buena bibliografía que, evidentemente, no corre el riesgo de pasar cerca de tu órbita.
    Y los alumnos aborrecen la filosofía precisamente porque se ha convertido en muchos casos en lo que tú dices que tiene que ser: ausencia total de pensamiento.
    ¿Y hablas tú de tertulianismo, cuando tus comentarios apenas te permitirían entrar en algún debate de la ser (y algo similar puede decirse del subnormal de freman respecto de intereconmía)?
    Representáis lo más casposo e ignorante de nuestra sociedad. No es ilógico que habléis, por tanto, con esa falta de respecto hacia lo que tiene algún valor.

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  15. Agraviado:
    Tengo desmenuzado párrafo por párrafo el libro de Primero de Bachillerato de Adela Cortina, que responde perfectamente a la descripcion de
    *jerga impenetrable
    *dogmatismo irredento
    * metafísica podrida

    Es una basura, bajo cualquier punto de vista no gremial, incluso favorable a priori a la autora y a la materia, como era mi caso.
    Ciertamente, se dedica bastante espacio a la ética pública y a la epistemología.
    Lo primero se ha eliminado del programa por la profesora por mi aludida "porque la ética ya la visteis en la ESO". No sé si es practica extendida.
    Lo segundo está dado con un dogmatismo, una ignorancia científica y una metafísica pretenciosa que dan asco.

    La historia de las Grandes Mentes creo que toca luego. Sobreviviremos, espero.

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  16. En cuanto a mi nivel intelectual, yo también te tengo gran aprecio, gracias.
    Los insultos hay que justificarlos. Yo no tengo un enorme nivel en lectura y estudio de los Filósofos Sagrados, pero de otras cosas sé bastante. Y de esa sé un poquito, aunque afortunadmaente no he dedicado miles de horas a la filosofía tradicional.

    Sé cuando un libro de texto es malo, cuando un programa de estudios es estúpido, y cuando un interlocutor no esa usando maś argumentos que su propia autoridad. Y la tuya está por demostrar.

    Veo que Jesús Zamora controla de lógica un huevo, y de ciencia también mucho, y ya tengo un ejemplo de que un filósofo no tiene por qué ser un ignorante y dedicarse a bobás. Luego estaré de acuerdo con él o no, pero vale la pena leer lo que tenga que decir. Con eso quiero decir que mi juicio no es un pre-juicio sobre los filósofos en general.

    Hay otra cosa que tengo clara: el uso de jerga es inevitable hasta cierto punto en cualquier dsiciplina, porque si no, las oraciones gramaticales se vuelven kilométricas. Pero las palabras de la jerga profesional siempre han de poderse definir con claridad, (sustituirse po definiciones operacionales claras y unívocas) y prescindirse de ellas si es necesario para hacerse entender.
    El uso de jerga vaga e ininteligible, no sustituible por definiciones claras en lengua normal, es indicativo infalible de tontería pretenciosa y de ideas confusas.

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  17. "la percepción consiste en una cierta ACTIVIDAD del cerebro. Esa actividad tiene una cierta APARIENCIA cuando SE ES esa actividad (cuando la vemos "en primera persona"), y otra apariencia cuando OTRO INDIVIDUO OBSERVA ESA ACTIVIDAD (cuando la vemos "en tercera persona"). Lo único que podemos descubrir (y ya sería bastante) son las CORRELACIONES entre ambos tipos de apariencia."

    Copio y pego lo que a este respecto escribí en "La máquina de Von Newmann":

    "La conciencia no es otra cosa que los contenidos de conciencia. Y cuando nos ponemos a examinar aquello de lo que somos conscientes, nos damos cuenta de que nuestra conciencia es corporal. No del cuerpo tal y como comprendemos el cuerpo ajeno, sino del cuerpo tal y como lo vivimos “desde dentro”. Esto lo trató muy bien Marleau-Ponty y Pedro Laín Entralgo impartió dos conferencias magníficas sobre el tema dentro de su clico “El cuerpo humano” en la fundación Juan March. Te dejo el enlace por si te interesa (recomiendo las cuatro):

    http://www.march.es/conferencias/anteriores/index.asp?ciclo=El+cuerpo+humano&activador_busqueda=Buscar&busqueda=avanzada

    Ser consciente es lo mismo que ver, oir, tocar, oler, hablar, dolerse, regocijarse, esforzarse, hacer cosas… En este asunto, curiosamente, Dennett coincide con el budismo mahayana. La conciencia se hace problema cuando la identificamos con el homúnculo cartesiano. Deja de serlo cuando comprendemos que no hay nadie que sea el espectador de los contenidos de conciencia, o más precisamente, es un alguien inventado."

    Una persona no es un cerebro, sino una abstracción. Pero, ¿qué es una abstracción?. ¿Qué tipo de realidad es una escena imaginada?. ¿Cuál es el status ontológico de la ficción?.

    P.D. He leido la discusión en "Filosofía para cavernícolas" que da pie a esta entrada y me ha parecido interesantísima (aunque un tanto repetitiva). Pese a que no comulgo con el platonismo de Victor y coincido a menudo con las intervenciones de Jesús, me parece mezquino el tono de desprecio que mostrais algunos (para variar).

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  18. He leido la discusión en "Filosofía para cavernícolas" que da pie a esta entrada y me ha parecido interesantísima (aunque un tanto repetitiva). Pese a que no comulgo con el platonismo de Victor y coincido a menudo con las intervenciones de Jesús, me parece mezquino el tono de desprecio que mostrais algunos (para variar).

    Pero, Masgüel, es que hay gente que no da para más, y tienen que tener algún lugar público donde desfogarse y hacer alarde de su simpleza o de su imbecilidad. Lugares como este son idóneos para ellos, porque se creen amparados por un positivista impenitente. Se fijan poco en que Jesús dedica cientos de comentarios en ese blog y a esa cuestión. Ellos no tienen que discutirlo: son los perros rabiosos que, escondidos un poco detrás del amo, ladrán a lo desconocido, aunque a veces para mirarlo se tengan que partir el cuello dada la distancia a la que está.

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  19. Sé cuando un libro de texto es malo, cuando un programa de estudios es estúpido, y cuando un interlocutor no esa usando maś argumentos que su propia autoridad. Y la tuya está por demostrar.

    No, si ya se ve que lo sabes todo... Menos lo que es una falacia (quizá por eso recomiendas estudiarlo). Porque la autoridad de lo que uno dice está en cómo lo argumenta en ese momento.
    Pero no esperabamos que hicieses otra cosa. Tú sólo sabes hacer afirmaciones gratuitas y chulescas (como el otro subnormal, que es tu media naranja).

    Ahora bien, piensa una cosa: hasta tú puedes tomarte a partir de ahora un poco más en serio a ti misma, y no hacer comentarios despectivos sobre lo que ignoras y te sobrepasa. Así llegarás incluso a ser más feliz, te lo prometo desde mi infalible autoridad de profesora de secundaria.

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  20. aprender a argumentar y detectar falacias, aprender algún rudimento de filosofía de la ciencia moderna y sin pretensiones grandilocuentes

    Es que eso, Aloe, se enseña en quince minutos, y puedes mandar los críos al recreo.

    Pero los pedorros anónimos, de ser así las cosas, se quedarían sin curro. ¿Qué sería de las pobres familias de los maestros neotomistas y de los profesores de filosofía marxista? ¿Eh?

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  21. Por cierto, yo SI me he leído a Hegel, algo de Kant, e incluso a Marx (el triste, no los que tenían gracia). Incluso me he leído a Russell. Y a los fenomenólogos.

    No se me da mal la lectura, por cierto, porque también he podido leer y comprender a Einstein, Dirac y Gödel (los originales) (a Bourbaki lo entiendo, pero me aburre), e incluso he tenido paciencia de acabarme algún libro de S.J. Gould de los serios.

    Y puedo decir que, si regalas mierda por un montón de libros de filosofía, vas a perder el envase donde has acumulado la mierda. Si te decides a hacer el cambio con otro filósofo, te recomiendo que ofrezcas mierda a granel.

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  22. Masgüel, no conozco a Pedro Laín Entralgo, ¿tiene algún artículo o libro sobre este tema? No entendí bien cómo se conecta tu propuesta (“la conciencia no es otra cosa que los contenidos de conciencia, la conciencia es corporal, del cuerpo tal y como lo vivimos desde dentro”) con la propuesta de Jesús (“la percepción es una actividad del cerebro que tiene dos apariencias, una cuando se es esa actividad, otra cuando otro individuo la observa”). ¿Podrías contar un poco cómo relacionarías las dos propuestas? ¿Conocés algún texto o autor que elabore esta postura?

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  23. "Masgüel, no conozco a Pedro Laín Entralgo, ¿tiene algún artículo o libro sobre este tema?"

    Te puedes hartar, pero te recomiendo que empieces por el ciclo de conferencias que enlacé en el mensaje anterior. No es un pensamiento demasiado original. No hace sino abundar en la línea de Ortega y Zubiri y él mismo lo reconoce, pero da gusto oirle hablar.

    No entendí bien cómo se conecta tu propuesta (“la conciencia no es otra cosa que los contenidos de conciencia, la conciencia es corporal, del cuerpo tal y como lo vivimos desde dentro”) con la propuesta de Jesús (“la percepción es una actividad del cerebro que tiene dos apariencias, una cuando se es esa actividad, otra cuando otro individuo la observa”). ¿Podrías contar un poco cómo relacionarías las dos propuestas?

    Ambas refieren a la diferencia entre la vivencia del cuerpo propio y del cuerpo ajeno, pero la mía no presupone un materialismo. Nunca "se es" la actividad del cerebro ni la apariencia de la actividad del cerebro. La actividad del cerebro es química y eléctrica. Una persona es como el teorema de Pitágoras. Un concepto. Una metáfora. Si atendemos a la etimología de la palabra, una máscara.

    "¿Conocés algún texto o autor que elabore esta postura?"

    ¿La mía o la de Jesús?. No pondría la mano en fuego, pero sospecho que en este punto Jesús coincidiría con Dennett y conmigo. Porque yo coincido con Dennett y con el budismo mahayana en considerar que la identidad personal responde a un relato. Es lingüística. Pero Dennett es materialista, mientras que los budistas piensan que la materia no es menos ficticia que el yo. Diecisiete siglos antes del "Zaratustra", Nagarjuna ya había propuesto el olvido de la metafísica.

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  24. Masgüel, si hubiera algún texto online de Pedro Laín Entralgo sobre este tema, avisame, porque prefiero leer un texto en vez de escuchar una conferencia. No sé si la postura de Jesús es “materialista”, porque plantea que la actividad del cerebro tiene aspectos subjetivos y objetivos. Vos decís “la actividad del cerebro es química y eléctrica”, con lo cual le asignás sólo aspectos objetivos, pero en la postura de Jesús la actividad del cerebro también tiene otras características (e.g. “tiene una cierta APARIENCIA cuando SE ES esa actividad”). Por eso le pregunté con qué autores coincide. A mí me había parecido (tal vez erróneamente) una forma de monismo neutral, o de dualismo experiencial, o de pluralismo de propiedades.

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  25. Es que no hay "apariencia" o "aspecto" subjetivo del cerebro. El cerebro es siempre objetivo y durante siglos nisiquiera fue el órgano responsable de la conciencia. Como dije antes, yo no soy mi cerebro. Mi experiencia subjetiva no es de mi cerebro. Es mía porque tengo nombre y digo "yo". La mayoría de las especies animales son conscientes pero no personales. No disponen de instrumentos simbólicos para distinguir sujeto y objeto.

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  26. Asunto distinto es que además de lingüística, mi vivencia consciente es corporal. El mundo es al mapa cognitivo de mi cuerpo lo que la estatua al molde. No sé si me explico.

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  27. Masgüel, no veo que tus argumentos sean sólidos. ¿Cómo sabés que no sos un cerebro, o que tu experiencia subjetiva no es la actividad de un cerebro? El mero repetir que “no es así” no constituye un argumento, y tampoco constituye un argumento mencionar que "durante siglos se desconocía al cerebro como órgano".

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  28. Qué entrañable es ver a estos dos enredándose en palabras para dilucidar si existe un mundo fuera de sus cerebritos... Si es lo que yo digo...

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  29. Freman, yo no estoy tratando de dilucidar “si existe un mundo fuera de [mi] cerebrito”. Estoy tratando de dilucidar “qué proponen Jesús y Masgüel”, que es un objetivo bastante distinto.

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  30. "¿Cómo sabés que no sos un cerebro, o que tu experiencia subjetiva no es la actividad de un cerebro? El mero repetir que “no es así” no constituye un argumento"

    No me he limitado a decir que "no es así". He dicho lo que, en mi opinión y opinión de Dennett constituye la identidad personal. Es un constructo lingüístico. No es una substancia sobrenatural pero tampoco está en el cerebro del mismo modo que no lo está el teorema de Pitágoras o Don Quijote. El cerebro es siempre un objeto.

    "y tampoco constituye un argumento mencionar que "durante siglos se desconocía al cerebro como órgano".

    No se desconocía al cerebro como órgano. Se pensaba que su función era refrigerar la sangre.

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  31. Se pensaba que su función era refrigerar la sangre

    Eso lo pensaba el idiota de Aries Tottle, que para lo que usaba el suyo, puede que fuese cierto en su caso...

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  32. Freman, el idiota (ἰδιώτης) en la Grecia antigua era el que solo se ocupaba de sí mismo. Hoy diríamos un sociópata. Aplicado al que nos bautizó como animales políticos y por un minusválido emocional incapaz de relacionarse sin recurrir a la agresión verbal, resulta divertido.

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  33. Decís “en mi opinión y opinión de Dennett”. OK, es tu opinión y la de Dennett, pero mi pregunta era si tenés argumentos para decir que la opinión de Jesús es incorrecta, como dijiste antes. Por eso dije que “el mero repetir que no es así no es argumento”. (Un detalle: tené en cuenta que Jesús hablaba de “percepción”, no de “identidad personal”).
    Decís “No se desconocía al cerebro como órgano. Se pensaba que su función era refrigerar la sangre”. Aún asi, ¿cuál es la relevancia para nuestro tema?

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  34. Masgüel,
    no es sólo un minusválido emocional, no concedas lo que no hay que conceder: es realmente un gran ignorante, (como él mismo sabe en sus escasos momentos de lucidez), aunque pretende decirse a sí mismo en público que sabe de algo.
    La prueba más clara la tienes en que no tiene otra cosa mejor que hacer que olisquear conversaciones que, según dice, no llevan a ninguna parte, para intentar introducir alguno de sus presuntos chistes. No hay nada más peligroso que una cultura a medias, decía Sábato.

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  35. "dilucidar si existe un mundo fuera de sus cerebritos"

    ¿Dónde va a estar el mundo sino fuera del cerebro?. Lo absurdo es pensar que mundos y personas habitan los pliegues del neocortex.

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  36. Jopé, el colectivo de agraviados surgido espontáneamente tiene un nivelazo argumentativo que estoy aprendiendo un montón.
    Los platónicos es lo que tienen.

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  37. Aún asi, ¿cuál es la relevancia para nuestro tema?

    Ninguna. Pero hay quienes ni comen ni cagan hasta que no les den una definición de "digestión", que esté aceptada por la Real Academia.

    no tiene otra cosa mejor que hacer que olisquear conversaciones

    Es parte de mi Síndrome de Discapacitado Moral. Yo, discapacitado moral. Vosotros, discapacitados cognitivos. Los salarios, por cierto, se ganan pensando, excepto en determinados gremios (que conocerás gracias a tu madre), en los que es muy importante mantener las formas.

    Pero te repito: yo puedo resolver la ecuación de Schrödinger para unos cuantos casos, y me sé la demostración de los teoremas de Gödel, a pesar de que ahora mismo no me gano las lentejas con ello. ¿Puedes decir lo mismo?

    Es muy cómodo ser filósofo (y antropólogo cultural). No tienes que hacer predicciones (o las predicciones sólo se pueden validar años después de que la palmes). Siempre que te pillen en un renuncio puedes decir: "todos los puntos de vista son aceptables", o alguna mariconada postmoderna parecida.

    Por eso estudié ciencias exactas: para que mi salario (que lo tengo más grande que el tuyo) sólo dependiese de mi valía, y no del visto bueno de gentuza como tú.

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  38. No entiendo bien a quiénes califica Freman como “discapacitados cognitivos”: ¿todos los participantes del foro, todos los filósofos y antropólogos, sólo algunos?
    Más allá de eso, sigo sin poder dilucidar qué proponen Jesús y Masgüel, y cómo lo argumentan.

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  39. Rosamosqueta, entre otras lindezas dijo:
    Ahora bien, piensa una cosa: hasta tú puedes tomarte a partir de ahora un poco más en serio a ti misma, y no hacer comentarios despectivos sobre lo que ignoras y te sobrepasa.

    El movimiento se demuestra andando:

    Cita aquí un capítulo del libro de Adela Cortina para 1º de bachillerato que proporcione información útil, este escrito con claridad y concisiòn, emplee un vocabulario consistente y bien definido y sea adecuado para personas de 16 años que no tienen familiaridad ni con los temas ni con el vocabulario.
    Eso respecto al libro.
    Respecto al temario, menciona (respecto al capítulo antedicho) qué aporta, de qué sirve y en qué se nota que está escrito en el siglo XXI y no en el XIX.

    La objeción de que la filosofía no tiene época y no pasa de moda no vale: no se puede hacer filosofía como si la ciencia no existiera, o como si estuviera en el mismo punto que hace 100 años.

    Una demostración de esto es la discusión que se desarrolla sobre la conciencia, la percepción y el cerebro por aquí: eso son cuestiones empíricas para las neurociencias, no cuestiones filosóficas para tratarlas como lo hacía Platón. Sinceramente no veo qué puede aportar un filósofo con argumentos retóricos al asunto.
    Hay gente por ahí que sigue repitiendo que "el pensamiento es siempre lenguaje", y se quedan tan anchos. Si la metafísica no sabe cuando un terreno ya no es suyo, porque ha sido colonizado por la ciencia, va muy mal.

    Ahora voy a molestarte un poco más:
    Si yo tuviera otra vida por delante, o El Día de la Marmota me favoreciera con tres mil horas para aprender lo que yo quisiera sin límite de tiempo, dudaría entre
    *aprender a programar decentemente. En C, por ejemplo.
    *aprender en serio sobre genética de poblaciones y evolución.
    *tocar el piano mucho mejor
    *aprender alemán o chino
    *estudiar física

    Lo que desde luego no haría es perder mi tiempo estudiando la metafísica occidental de los últimos 2500 años. Ya conozco el resultado que se puede esperar de eso, y es ninguno, a la vista de los resultados que han obtenido otros. ¿por qué repetirlos?

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  40. Seeker, cuando insultes a un grupo, nunca digas "todos sois idiotas", sino "el 90% de todos vosotros sois idiotas". Así siempre dejas a alguien dudando sobre si ofenderse o no. A no ser claro, que haya menos de 10 personas en el grupo, pero en ese caso, el cálculo matemático mental los mantendrá entretenidos mientras te largas impunemente.

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  41. aprender a programar decentemente. En C, por ejemplo

    Te puedo enseñar...

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  42. Freman, no le veo mucha utilidad a tus consejos para "insultar a un grupo y largarse impunemente" (cuestión de gustos, supongo). Lo que sí me interesa es entender las propuestas de Jesús y Masgüel.

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  43. Jesús, aunque no tiene mucho que ver con el asunto de esta entrada, me permito plantearte una cuestión que me ronda. Me interesa y no sé dónde plantearla. Ni siquiera sé si es algo más que el resultado de un malentendido mío.

    Veamos. Suele decirse que al hablar, al producir enunciados se expresan proposiciones, pero resulta que el contenido de la expresión utilizada en un enunciado (el significado en un sentido estricto, el de una oración, por ejemplo) tiene la condición de una "forma lógica", que es lo que recupera el destinatario al descodificarla.
    Una "forma lógica" tiene propiedades lógicas, claro, pero entiendo que NO es una proposición, que una proposición resulta grosso modo de sustituir las variables por constantes (identificar los referentes), que es algo que hace el destinatario (inferencialmente, se dice).
    Pero, entonces, si el que habla expresa solo una "forma lógica" y es el destinatario el que a partir de ella "elabora" la proposición, no es correcto lo que se suele decir: al hablar no se expresan, en rigor, proposicones, por más que sí sea cierto que la proposición elaborada por el destinatario "coincida" casi siempre con un contenido "intencional" del que habla. O sea, la proposición sería la reconstrucción de un contenido intencional del que habla, sí, pero no lo que este expresa sino algo que el destinatario elabora.
    Si esto tiene sentido, y a mí me parece que lo tiene (pero tú me dirás), supongo que habría que revisar lo que se entiende por "afirmar algo", por ejemplo.

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  44. cuestión de gustos

    Sí. Hay quien estudia el ciclo reproductor de los caracoles, o la inmortalidad del cangrejo. Lo primero, por cierto, es preferible a lo segundo. Hay gente que se pasa la vida buscando, sin siquiera saber qué coño buscan.

    Por lo visto, no estabas en el famoso 10%.

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  45. Pero te repito: yo puedo resolver la ecuación de Schrödinger para unos cuantos casos, y me sé la demostración de los teoremas de Gödel

    Obviamente, no eres sólo un discapacitado emocional y moral, sino un ignorante completo. Y si Schrödinger (que escribió varios libros de metafísica) o GÓdel, )que dedicó años al argumento ontológico), te vieran, dirían que eres el tipo de ser ínfimo que viven colgados de sus teoremas. Eres la basura que siempre se adhiere a lo grande.

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  46. Sí, mi estimado perroplasta (portmanteau de perroflauta y gafapasta), Gödel (sic; lo siento por tus problemas con la fonética) dedicó mucho tiempo a esas tonterías. Y Newton creía en la Alquimia.

    Eso demuestra lo bueno que tienen las ciencias exactas: que no tienes que valorar al individuo que produce el conocimiento, sino solamente al conocimiento en sí. Pero eso no cabe en tu cabecita de perroplasta gafaflauta.

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  47. Pero a ti no se te puede valorar ni por una cosa ni por otra. Y, lo que es peor, no tienes ni puta idea de aquello sobre lo que "juzgas" (por darle algún nombre eufemístico a tus sandeces). En el cerebro no pareces tener más que gomina y pus.

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  48. Freman, no tengo las 3000 horas necesarias. Por eso me limito a tontear con scripts, y a escribir comentarios aquí para personas que me insultan sin razón. Con algo hay que entretenerse en los ratos libres.

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  49. Queridísima Aloe,
    si te has sentido insultada en algún momento por mí, te ruego que me disculpes. Yo no creo haberte insultado. Te he calificado de ignorante en ciertos asuntos sobre los que hablas a la ligera (usando tú misma un tono despectivo hacia otras personas), pero sin pretender vehicular en mis palabras más que una información objetiva y argumentada, inferible de los hechos, y con el único propósito consciente de trabajar para que, al menos en ámbitos intelectuales como este, haya el respecto que me parece que debe haber (es decir, para que no medren ni proliferen subnormales del tipo de freman).
    Un cordial saludo de tu amiga metafísica

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  50. haya el RESPECTO que me parece que debe haber

    Aprende a escribir bien antes de lloriquear por RESPETO, analfaburro...

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  51. sin pretender vehicular en mis palabras más que una información objetiva y argumentada,
    El vehículo ya está visto. La información objetiva y los argumentos todavía están esperando en el hotel que algún chófer los recoja, porque no han comparecido.

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  52. Jesús y Masgüel: ¿tienen interés en explicar un poco mejor sus posturas sobre esta cuestión, o prefieren cambiar de tema?
    Freman: mi objetivo es entender los planteos de Jesús y Masgüel, que no será tan loable como “estudiar el ciclo reproductor de los caracoles”, pero tampoco es tan absurdo como “estudiar la inmortalidad del cangrejo”. Y, por supuesto, no vivo de ésto, ni le saco plata a nadie con ésto. ¿Cuál es entonces tu objeción?

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  53. Pues Seeker, no se me ocurre qué más añadir. ¿Entiendes cuando digo que una persona no es una cosa, ni un proceso físico, sino un concepto?. Es lo primero que apuntó Jesús. La relación entre neuronas e ideas no es física. "Lo único que podemos descubrir (y ya sería bastante) son las CORRELACIONES entre ambos tipos de apariencia". La diferencia es que yo no llamaría a los contenidos de conciencia una "apariencia de la actividad del cerebro" porque, en mi opinión, incurre en el mismo error que critica. Hay una correlación entre la actividad del cerebro y nuestra experiencia subjetiva (como sabe todo el que ha experimentado con psicotrópicos), pero mis sueños no son una apariencia de mis neuronas, como una pieza de música no es una apariencia de las quemaduras de un laser sobre un disco de plástico.

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  54. Aloe,
    lo que sigue esperando en el hotel es tu cerebro, mientras tú caminas por el mundo criando hijos y escribiendo comentarios: ¿cómo lo haces?

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  55. Seeker:

    Una diferencia importante entre la concepción materialista de Dennett y la mía es que él considera la conciencia como un epifenómeno. Acompañan a los procesos neurológicos porque a los animales les beneficia focalizar su percepción y conducta en los sucesos de su entorno más relevantes para su supervivencia. La conciencia sería el resultado de la necesidad de discriminar y prestar atención. Pero la experiencia subjetiva no sería responsable del feedback causal que modifica nuestra conducta, sino los procesos neuronales que la producen.

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  56. ¿cómo lo haces?

    Hombre, es más interesante que nos cuentes cómo has conseguido que te mantenga tu suegro mientras te dedicas al estudio de la Antropología Cultural y otras hierbas relacionadas.

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  57. Que síiiii, Rosamosqueta. Que ya he entendido que los que no se quedan callados en clase no te caen bien y para ti, todo es una clase, y tú eres profesora en todas partes.

    Ahora, a lo que vamos:
    * Te pedí pruebas de que lo que dije de UN libro de filosofía, muy concretito, no era cierto. Las estoy esperando. Ten en cuenta que, si las aportas, me dejarás como una energúmena ignorante, que es lo quje me consideras. Pero que si no argumentas nada contra mi opinión, quedarás como una faltona completamente gratuita, que cree quie los insultos personales son argumentos. No lo son, ni siquiera ad hominem.

    *Dijiste que tus comentarios no pretendían ofender, sino vehicular argumentos y hechos objetivos. Todavía estoy esperando el primer argumento y el primer hecho (objetivo, intersubjetivo, o mediopensionista). Quizá tú creas que los has dado: Repasa el hilo y verás que ni el menor amago de dar nada de eso.

    Y por lo demás, quedo a su disposición, para cuando tenga ganas de despreciar a alguien y, como está de vacaciones, no encuentre a quien. Vivimos para servir.

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  58. Don't feed the troll.

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  59. Aloe, al contrario, no me gustan los que se quedan callados, aunque me gustan casi menos los que sólo intervienen para despreciar lo que no entienden, como ha sido tu caso desde el principio.
    Para argumentarte que lo que tienes que hacer es hablar con respeto de los que no comparten tus pensamientos, basta lo que te dije.
    Respecto del libro de Adela Cortina, a decir verdad creía que te había contestado. Pero vamos, no es relevante, te lo repito:
    El libro de Adela Cortina es malo, empalagoso, y todo eso. Y pocos se libran (yo de hecho no uso ninguno). Pero la rezó nes justo la contraria de la que dices tú. es vomitibo porque, en lugar de abordar con honestidad y con convicción problemas filosóficos, presa del prejuicio de que todo eso está acabado, se limita a reptir sandeces de pseudodivulgación científica y mucha ciudadanía bondadosa.
    O se,a que si lo huviese escrito tú (o alguien como tú), sería infinitamente peor.
    Decir, como decías, que el problema Mente-Cuerpo es asunto de la neurología, demuestra no ya desconocimiento de lo que es la filosofía, sino hasta de lo que es cada ciencia. Un neurólogo premio nobel (Eccles) era dualista cartesiano, y no es una excepción. Pero, en todo caso, no es un asunto científico. Si tuvieses la más remota idea de lo que sobre Filosofía de la mente se discute en las mejores universaidades del mundo, te darías cuenta de que no hay que recurrir analizar el libro de Adela Cortina para demostrar que no tienes ningún derecho a tratar despectivamente, por ejemplo, al interlocultor de Jesús, que era de lo que se trataba.
    Si esto no te convence, lo siento. Sigue en tu rollo, que es muy cómodo.

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  60. Aloe, al contrario, no me gustan los que se quedan callados, aunque me gustan casi menos los que sólo intervienen para despreciar lo que no entienden, como ha sido tu caso desde el principio.
    Para argumentarte que lo que tienes que hacer es hablar con respeto de los que no comparten tus pensamientos, basta lo que te dije.
    Respecto del libro de Adela Cortina, a decir verdad creía que te había contestado. Pero vamos, no es relevante, te lo repito:
    El libro de Adela Cortina es malo, empalagoso, y todo eso. Y pocos se libran (yo de hecho no uso ninguno). Pero la razón es justo la contraria de la que dices tú. es vomitibo porque, en lugar de abordar con honestidad y con convicción problemas filosóficos, presa del prejuicio de que todo eso está acabado, se limita a reptir sandeces de pseudodivulgación científica y mucha ciudadanía bondadosa.
    O se,a que si lo huviese escrito tú (o alguien como tú), sería infinitamente peor.
    Decir, como decías, que el problema Mente-Cuerpo es asunto de la neurología, demuestra no ya desconocimiento de lo que es la filosofía, sino hasta de lo que es cada ciencia. Un neurólogo premio nobel (Eccles) era dualista cartesiano, y no es una excepción. Pero, en todo caso, no es un asunto científico. Si tuvieses la más remota idea de lo que sobre Filosofía de la mente se discute en las mejores universaidades del mundo, te darías cuenta de que no hay que recurrir analizar el libro de Adela Cortina para demostrar que no tienes ningún derecho a tratar despectivamente, por ejemplo, al interlocultor de Jesús, que era de lo que se trataba.
    Si esto no te convence, lo siento. Sigue en tu rollo, que es muy cómodo.

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  61. Ese es el problema, Jesús, que los procesos y estados cerebrales nunca los "vemos" en "primera persona", solo "los somos", quizá porque a la introspección, que es otro proceso cerebral que solo "somos", le falta "resolución" para ello. Y es que los proceos cerebrales introspectivos no parecen ser meros duplicados de los procesos cerebrales que los activan; son "otros" procesos cerebrales. Etcétera.

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  62. Se me olvidaba: ¿qué te parece a ti?

    (Es broma.)

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  63. Algo más. Los que nombramos son los procesos cerebrales introspectivos, me parece, los relativos a "CONCIENCIA de... señales de falta de nutrientes, de falta de líquidos, de haber captado ciertas moléculas, ciertas ondas con sus correspondientes longitud, frecuencia..., de dolor, de placer...". Los llamamos "tener hambre", "tener sed", "saber dulce...", "ver el rojo...", "oír un sonido agudo...", "sentir dolor", "sentir placer", etcétera.

    Los REFERENTES de esas expresiones son estados cerebrales, creo.

    No obstante, la reificación de los significados de las expresiones lingüísticas no es algo raro. Igual que la reificación de los significados de expresiones como "ovni", "marciano", "cafetera orbitante", etcétera, conduce a lo que conduce, la reificación del significado de expresiones como "tengo sed", "me duele la cabeza", etcétera, tendría la consecuencia ontológica de poblar el mundo de estados mentales.

    Es decir, la mente y los estados mentales podrían no ser más que espejismos lingüísticos.

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  64. "Es decir, la mente y los estados mentales podrían no ser más que espejismos lingüísticos."

    ¿Pero qué es un espejismo lingüístico?. Y, por otra parte, ¿qué no lo es?. ;)

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  65. "¿Pero qué es un espejismo lingüístico?"

    Sin apuntar ni nada, Masgüel: algo a lo que no siendo otra cosa que significado (otro estado cerebral, por cierto) se le concede otra consistencia, otra naturaleza.

    "¿qué no lo es?"

    Por ejemplo, las fresas que me acabo de comer (que sabían a lo que tú y yo sabemos que saben las fresas, por cierto).

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  66. "algo a lo que no siendo otra cosa que significado (otro estado cerebral, por cierto) se le concede otra consistencia, otra naturaleza."

    Tiene guasa. Así que el dragón que estoy imaginando no es un monstruo alado, sino un estado de la carne que tengo dentro de la cabeza, que en nada se parece a un dragón. El problema de reducir la conciencia espejismo o epifenómeno es que deja sin explicar qué es un espejismo o epifenómeno. Recuerdo el mundo de la novela que acabo de leer con tanta precisión como la calle en que vivo. Imaginación y percepción es un contínuo. Para comprobarlo es preciso observar el tránsito de la vigilia al sueño.

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  67. Bien, Rosamosqueta, ya veo que tus argumentos son:
    *"Tengo razón porque tengo razón."
    *"Estás equivocada porque estás equivocada."
    *Lo del problema mente-cuerpo (cualquier cosa que entiendas por eso, que es como si dices el problema del éter o del homúnculo) "yo sé lo que es y tú no, porque hay un neurólogo que es dualista cartesiano y porque en las mejores universidades del mundo hay gente que cree en estas cosas."
    Se te ha olvidado decir que hay otros tres o cuatro cristianos, que creen en el alma inmortal, lo cual también te da la razón, y que otra media docena creen en el horóscopo, lo cual no te la da menos.
    *Tú tienes derecho a descalificar e insultar, pero yo no tengo derecho a criticar en el terreno que tú y los que son como yo habéis marcado a vuesro gusto, con vuestras reglas y para vuestro uso, y que es vuestro en propiedad. Se te ha olvidado alegar que tú aprobaste oposiciones a filósofa.
    * Tú y los que son como tú no tenéis que justificar nada, argumentar nada ni alegar hechos.
    *Yo no puedo hablar mal del libro de Adela Cortina, porque te sale la vena del cuello, pero tú sí, porque eres propietaria.

    Y todo esto lo dices sin siquiera una ortografía aceptable, que no es que sea importante, pero que seguro que tú sí crees que lo sea. Ya de otros saberes ni hablamos.

    Pues por mi, ya está el tema visto, hija mía. Me parece que me has dado la razón desde el principio hasta el final, sin perdonar intervención, con tu propio ejemplo.
    A mi me importa un pimiento que os hagáis en vuestra propia salsa. A mi este asunto solo me importa porque me perjudica personalmente, y a mis hijos y a los hijos de los demás.
    Hala, con dios.

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  68. "Así que el dragón que estoy imaginando no es un monstruo alado, sino un estado de la carne que tengo dentro de la cabeza, que en nada se parece a un dragón."

    Exacto, Masgüel. Por cierto, ¿por qué ese estado de activación neuronal "dragonógeno" habría de parecerse a un dragón?, ¿a qué se parece un dragón, a alguna de las representaciones de dragón que conoces y recuerdas?

    "El problema de reducir la conciencia [a] espejismo o epifenómeno es que deja sin explicar qué es un espejismo o epifenómeno."

    Yo no creía estar haciéndolo; sugería cuál podría ser la gatera de la ontogenia mentalista. Sugería la vía de la reificación de los significados porque creo que nos olvidamos demasiado a menudo de que la gente sabe muchas palabras, conoce muchos significados, quizá más significados que cosas, y desde luego todos sabemos mucho más del significado de "me duele la cabeza" que de su referente (un estado cerebral, por supuesto).

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  69. Bien por Aloe, carajo.

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  70. "Recuerdo el mundo de la novela que acabo de leer con tanta precisión como la calle en que vivo."

    Pero no es más (ni menos) que "el mundo de la novela que acabo de leer". Y la materia de la ficción es neuronal (por abreviar). Bueno, la materia del lenguaje es neuronal (por abreviar).

    ¿Te acuerdas de Alonso Quijano?

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  71. Masguel dijo mucho más arriba:
    La mayoría de las especies animales son conscientes pero no personales. No disponen de instrumentos simbólicos para distinguir sujeto y objeto.
    Las demás especies animales no tienen un cerebro como el cerebro humano. Por eso su conciencia, si la tienen y en la medida que la tengan (algunos) no puede ser como la nuestra. Es decir, "los cerebros de los demás animales" no son un argumento para lo que tú defiendes.

    No tienes ni idea de si la conciencia humana y el sentimiento de ser un yo mismo es efectivamente una función del cerebro humano, con sus circuitos neuronales y todo lo demás, es decir, algo producido por el cerebro, y no una especie de artefacto, como pareces considerarla. Esa es una cuestión empírica, no filosófica. En lo que stoy de acuerdo es que no es un "problema" en sentido filosófico, sino científico. Es decir, es un problema abordable, en principio, como una cuestión de hecho y de investigacion de ese hecho, no algo que podamos deducir por introspección.

    De hecho, no puede ser otra cosa que una función del cerebro humano, la denomines como la denomines,
    aunque no sepamos (aún) los detalles de cómo, donde y por qué sucede eso.

    Ser consciente es lo mismo que ver, oir, tocar, oler, hablar, dolerse, regocijarse, esforzarse, hacer cosas…
    De esto, lo que sabemos positivamente es que no es cierto. Por ejemplo, los animales a los que tú mismo niegas la conciencia de sí, oyen, tocan, se comunican, se duelen, se regocijan y todo lo demás. por tanto, lo mismo no es.

    comprendemos que no hay nadie que sea el espectador de los contenidos de conciencia, o más precisamente, es un alguien inventado
    Esto también es una cuestión empirica, aunque estar cerca de resolverla requeriría seguramente, para empezar, conceptualizarlo de otra manera y emplear otro vocabulario.
    Si se dice que el cerebro "inventa" sus mapas cognitivos, sus percepciones y todo lo demás, sería quizá igualmente cierto en aquel caso que en estos. Pero "inventado" suena a "falso", y decir que nuestras percepciones son algo "falso" está fuera de lugar. Por tanto, puede ser un caso del mismo tipo, es decir, un tipo de mapa congnitivo particular que otros animales no tienen, y una función del cerebro específicamente humana.

    Lo que yo sigo sin ver es por qué ha de haber ningun problema metafísico en ello, sólo porque no sepamos aún mucho al respecto. También fue un problema metafísico qué distingue a unos elementos de otros, y ya no lo es, porque ya lo sabemos (por la física, no dándole vueltas en la cabeza solamente).

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  72. Se me olvidó puntualizar que la mayoría de las especies animales no deben tener conciencia, o no tenemos ningun motivo para suponer que la tengan. La mayoría de los animales son artrópodos, gusanos y cosas así, con ganglios nerviosos mucho más sencillos que nuestro cerebro.
    Podemos adjudicar "conciencia" (segun como la definamos, y si consideramos que conciencia no incluye un sentimiento o auto-percepcion del yo-mismo como la nuestra) a unos pocos animales con cerebro bastante desarrollado, mayormente mamíferos. A la mayoria no parece que podamos, aunque quien sabe lo que deparará el futuro.

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  73. Las teorías referencialistas del significado solo subsisten en la literatura de los filósofos, me parece; en la Lingüística hace ya tiempo que se ha generalizado la distinción entre significados y referentes, entre el significado de una oración y las proposiciones a que sus usos pueden dar lugar. Es decir, las proposiciones no son el contenido de las oraciones sino (parte de) el contenido de su uso.

    Lo que trataba de sugerir, Masgüel, es que la mente y los estados mentales podrían no ser más que una de las consecuencias de la confusión entre significados y referentes, dada la dificultad de acceder a los referentes de, por caso, "me duele la cabeza".

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  74. Anónimo:
    Al contrario, mi propuesta es que no hay forma de distinguir entre signficados y referentes. Fresas y cerebros también son significados. Por eso ironizaba antes preguntando qué NO ES un espejismo lingüístico.

    Aloe:
    "Ser consciente es lo mismo que ver, oir, tocar, oler, hablar, dolerse, regocijarse, esforzarse, hacer cosas…
    De esto, lo que sabemos positivamente es que no es cierto. Por ejemplo, los animales a los que tú mismo niegas la conciencia de sí, oyen, tocan, se comunican, se duelen, se regocijan y todo lo demás."

    Te has saltado lo más importante y lo que marca la diferencia entre la conciencia y la autoconciencia. La mayoría de los animales no hablan.

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  75. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  76. Anónimo,

    Las teorías referencialistas del significado solo subsisten en la literatura de los filósofos, me parece; en la Lingüística hace ya tiempo que se ha generalizado la distinción entre significados y referentes, entre el significado de una oración y las proposiciones a que sus usos pueden dar lugar. Es decir, las proposiciones no son el contenido de las oraciones sino (parte de) el contenido de su uso.

    La última frase de tu párrafo no se deduce de lasanteriores.
    Distinguir entre significados y referentes es casi directamente dar por supuesta la "teoría referencialista" del lenguaje. Por otra parte no se a qué parte de la lingüística pertenece ese aserto.

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  77. Masgüel: No hay ninguna razón, ni empírica ni lógica, para decir que el lenguaje y la autoconciencia están en relación de causa-efecto, o que uno es un subproducto del otro.
    Lo máximo que podemos decir es que el lenguaje de tipo humano solo lo tienen los humanos, y la autoconciencia no parecen tenerla otros animales, aunque de algunos pueden caber dudas de si la tienen o no.

    ¿Correlación es causación? ¿Hay una relación causal necesaria entre todas las características peculiares de la especie humana (únicas o casi únicas)?

    ¿Entonces lo del "bípedo implume" no era una broma? ¿Eso nos define?
    Es una tradición sostener que el lenguaje es lo mismo que el pensamiento, y que la autoconciencia es algo así como el "yo" hablándose a si mismo. Pero sabemos ya que eso no es así. Hay procesos mentales superiores no verbales. El lenguaje es una parte de la caja de herramientas, pero no toda ella.


    "La mayoría de los animales no hablan". Los animales tienen un grado variable de complejidad en su comunicación. De algunos podemos decir que tienen alguna clase de lenguaje. Pero "hablar", ningún animal "habla", en el sentido específico del lenguaje humano (con sintaxis, sin límites semánticos y demás).
    En cuanto a si tienen autoconciencia, o la tienen en algún grado, solo podemos conjeturar, al menos por el momento. Pero bien puede resultar que la tengan, al menos en algún grado, los más inteligentes de ellos. Y seguirán sin pensamiento simbólico complejo, y sin lenguaje sintáctico.

    Vuelvo a decir: eso son cuestiones de hecho. No hay ninguna prueba empírica que apunte a que es como tú dices.
    Y algunas de esas cosas que dices, me parece que ya están descartadas (también empíricamente)

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  78. Aloe:

    No todo lenguaje es verbal. Cuando digo "hablar" estoy simplificando. Lo que no se puede es pensar sin manejar símbolos. Grandes simios, cetáceos, perros y córvidos pueden hacerlo en mayor o menor medida. Del lenguaje de los odontocetos no me atrevería a decir que es menos complejo que el nuestro. Son animales sociales, su cerebro es más complejo que el nuestro y hace falta una computadora para analizar la velocidad y variedad de sus registros sonoros.

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  79. "Vuelvo a decir: eso son cuestiones de hecho. No hay ninguna prueba empírica que apunte a que es como tú dices."

    Dejando de lado que no concibo la manera de distinguir cuestiones de hecho y cuestiones de interpretación, la mejor prueba empírica de que pensamiento y manejo de símbolos es lo mismo consiste en intentar pensar sin símbolos.

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  80. Lo olvidada. Algunos cefalópodos también parecen capaces de entender símbolos.

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  81. Qué plastas sois. Pensaba dejaros esta entrada para vosotros solos y yo fingir que estaba tumbado to'l día al sol de las Bahamas en la Semana Santa, pero al final me habéis picado.
    .
    En fin, voy con Masgüel:
    .
    lo más importante y lo que marca la diferencia entre la conciencia y la autoconciencia
    Bueno, yo no creo que ESO sea lo más importante en el estudio de la mente y la conciencia. Lo que a mí me parece más difícil de explicar y de entender es cómo llegó el primer bicho a NOTAR algo (lo que fuera: un dolor, un gustirrinín, un olor, una diferencia de luces y sombras, etc.), o sea, en qué momento los sistemas neuronales produjeron una SENSACIÓN, cosa que los demás sistemas celulares, que habían existido y siguieron existiendo millones de años no habían llegado a producir (¿o sí?, ¿y cómo averiguarlo?).
    Una vez introducido un pie en el territorio de lo mental, de la SENSIBILIDAD, todo lo demás, incluida la capacidad para la ecolocación, para distinguir los trinos de tu especie, para reencontrar la comida que has enterrado en docenas de sitios distintos, para tirarte a la mona más guapa cuando el macho alfa no te ve, para entender la declaración de la renta, o para confesarle al cura cuántas pajas te has hecho... todo eso no son más que ELABORACIONES más o menos complicadas.

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  82. El cerebro del elefante tambíen es más complejo que el nuestro y aunque parecen silenciosos se comunican en infrasonido.

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  83. intentar pensar sin símbolos
    Yo lo hago muchas veces al día. Cierto que lo que puedes pensar sin símbolos es MUCHO MENOS que lo que puedes pensar con símbolos, y sobre todo, es más difícil HACER INFERENCIAS sin símbolos (de manera análoga a como es más difícil -al menos para mí- jugar al ajedrez sin tener el tablero delante). Pero los símbolos no son necesarios para pensar. P.ej., cuando me da un retortijón y corro hacia el baño, no hay (o no lo hay NECESARIAMENTE) en ese momento en mi consciencia un soniquete repitiendo la frase "tengo que ir al baño a sentarme en la taza de tal y cual manera y apretar los músculos abdominales tal que asín".

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  84. "en qué momento los sistemas neuronales produjeron una SENSACIÓN"

    Quizá habría que empezar por preguntarnos en qué se distingue una sensación de un reflejo.

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  85. Masgüell:
    Quizá habría que empezar por preguntarnos en qué se distingue una sensación de un reflejo.

    Eso es irrelevante para mi pregunta. Se distinta en lo que se distinga, sigo preguntando en qué momento apareció la primera sensación (o el primer bicho que algunos de sus actos reflejos los notaba y otros no; p.ej., yo no NOTO los movimientos peristálticos de mi intestino, que son un reflejo, pero otros reflejos sí que los noto -o mejor dicho, noto las sensaciones o los estímulos que los "disparan").

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  86. "P.ej., cuando me da un retortijón y corro hacia el baño, no hay (o no lo hay NECESARIAMENTE) en ese momento en mi consciencia un soniquete repitiendo la frase "tengo que ir al baño a sentarme en la taza de tal y cual manera y apretar los músculos abdominales tal que asín"."

    La diferencia es que cuando no te "oyes" decir "¡Al baño, que me cago!", vas al baño, pero no lo estás pensando. No todos los procesos mentales son pensamientos. Por eso digo que la mayoría de los animales son conscientes, pero no piensan.

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  87. MasgÜel:
    La diferencia es que cuando no te "oyes" decir "¡Al baño, que me cago!", vas al baño, pero no lo estás pensando.
    Eso serás tú. Yo sí que lo estoy pensando, pero sin palabras. Poner palabras en ese caso es meramente algo así como poner subtítulos a los rumorcillos de los sims; en este caso, los rumorcillos son MI CONCIENCIA DEL RETORTIJÓN, MIS GANAS DE IR AL BAÑO, Y MI COMPRENSIÓN DE LA RELACIÓN QUE EXISTE ENTRE AMBAS COSAS.
    .
    Otro ejemplo más sofisticado: antes de tener ni puta idea de música, yo (y casi todo el mundo) podía puede notar la diferencia entre una melodía tocada en un tono y la misma melodía tocada unos cuantos tonos más altos. Incluso puede jugar a silbar o tararear una melodía en varios tonos, Y NO PONERLE PALABRAS A LAS OPERACIONES QUE ESTÁ HACIENDO.
    .
    Eso sí, si tú DEFINES "pensar" como "pensar con palabras", entonces claro, es IMPOSIBLE pensar sin palabras. Pero entonces no estás hablando de lo que yo llamo "pensar" (ser consciente de tus contenidos mentales y al menos de algunas relaciones entre ellos, y entre ellos y otras cosas).

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  88. Me parece relevante porque desde un punto de vista materialista la sensación es un tipo de reflejo. Es la respuesta nerviosa que ha desarrollado un organismo ante determinados estímulos. Como dije arriba, la psicología evolucionista lo atribuye a la necisidad de priorizar unos estímulos sobre otros. Si prestas atención a lo que ahora sientes con los pies, dejarás de notar ese picorcillo en el hombro u olvidarás en qué estabas pensando. Cuanto más complejo sea el input sensorial de un organismo, más complejo habrá de ser el mecanismo neurológico capaz de manejarlo.

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  89. Masgüel:
    desde un punto de vista materialista la sensación es un tipo de reflejo.
    ¿Y qué? Precisamente lo RELEVANTE es que hay unos reflejos que SON sensaciones, y otros reflejos que NO SON sensaciones (o sea, unos que EL BICHO LOS NOTA, y otros que no). Lo que pregunto, por tanto, es EN QUÉ MOMENTO (Y CÓMO) ALGUNOS REFLEJOS SE CONVIRTIERON EN REFLEJOS SENTIDOS, en qué momento (y cómo) un bicho NOTÓ que le estaba picando algo, y no se limitó a segregar de manera refleja una proteína que disminuía la inflamación.

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  90. Por mi parte, ni la más remota idea.

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  91. Masgüel: NO HAY cerebros más complejos que el cerebro humano, al menos en el planeta Tierra.
    Eso no quiere decir que no haya estructuras cerebrales concretas más desarrolladas en algunos (por ejemplo, las olfativas), o desarrolladas según un modelo parcialmente diferente al nuestro, en algunos animales (por ejemplo, el pulpo). Ninguno de esos hechos desmiente que el cerebro más complejo, en cuanto al cortex cerebral (donde residen esas funciones que llamamos "superiores" y que comprenden entre otras el yo consciente y ejecutivo) es MUCHÍSIMO más complejo en los humanos que en el resto de los animales.

    Si tú llamas "hablar" a cualquier forma de comunicación, muy bien. Pero entonces hay que tratar de no confundirse, y encontrar otra palabra para designar el lenguaje específicamente humano, que como tal es único (que los ordenadores tengan problemas para decodificar lo que se dicen las ballenas o los elefantes no tiene que ver. Tampoco los ordenadores alcanzan ni decodifican nuestro finísimo sistema de reconocimiento de rostros, o el sistema neuromotor de las ardillas, lo cual solo significa que los ordenadores hacen algunas cosas muy bien, y otras no).

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  92. Aloe, échale un vistazo a esto:

    http://pubpages.unh.edu/~jel/images/comp_brain_size.JPG

    La corteza cerebral, responsable de los procesos cognitivos, es mucho más amplia y plegada sobre sí misma en el delfín que en el ser humano. Su complejidad anatónica es muy superior.

    Lo peor de asegurar que uno argumenta con datos bajo el brazo es no tener datos bajo el brazo.

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  93. Masgúel: La palabra "símbolo" puede ser equívoca, porque puede significar cosas distintas en distintos contextos, y en este tema, donde el contexto es tan resbaladizo (porque no sabemos lo suficiente para distinguir bien los niveles o "capas", para usar un símil informático) es fácil no saber de qué se habla.
    En un cierto sentido (o en una cierta "capa") el cerebro solo trabaja con símbolos, o con mapas, porque a ver de qué otra manera puede trabajar.
    Pero en el sentido en que solemos usar la palabra "símbolo", como representación abstracta o conceptual (en una "capa" superior donde podemos distiguir o ser conscientes eventualmente de ese uso) no, el pensamiento no tiene por qué ser simbólico.
    El hemisferio derecho, particularmente, se sabe hace bastante que trabaja de otra manera, no con símbolos que de alguna manera se puedan traducir verbal o conceptualmente (al menos en una buena parte, aunque admitiendo de entrada que un cerebro normal, donde todas las partes se comunican, no tiene las funciones tan exclusivamente localizadas).

    La relación entre hechos e interpretación de hechos es un problema difícil, pero es OTRO problema.
    Hay experimentos (con personas que por enfermedades o accidentes han perdido la funcionalidad de una parte del cerebro) que pueden establecer distinciones de hecho, petinentes a lo que te planteas, tan reales y objetivas como puedan ser las supernovas. Claro, las supernovas también requieren interpretación para llegar a entender de qué clase de "hecho" se habla, pero eso es otro tema.

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  94. "que los ordenadores tengan problemas para decodificar lo que se dicen las ballenas o los elefantes no tiene que ver."

    Efectivamente no tiene nada que ver. Nada que ver con lo que yo he dicho, porque para lo que he dicho que hace falta una computadora es para analizar los sonidos que producen, porque son rapidísimos y muy variados. Decodificarlos es cuestión de interpretación. Eso no lo puede hacer un ordenador y ya veremos si un ser humano es capaz de encontrar el menor sentido a ese girigai de silvidos y pedorretas.

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  95. SilVido. :)

    Si es que con estas palabras de verificación cómo no te van a bailar las consonantes. La última: hotyistu. Pa cagalse.

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  96. Exagero. De momento algo se sabe. Por ejemplo que el canto de la ballena jorobada es cultural. En un rincón del globo se graba un nuevo registro en una cala frente a la costa australiana y al año siguiente ya es número uno en todas las zonas de cría del planeta, sustituyendo al éxito del año anterior. Las ballenas tienen su Lady Gaga.

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  97. Masgúel: En estas cosas, como en otras, e tamaño importa, pero no lo es todo.
    El tamaño importa no en términos absolutos, sino como cociente respecto a la masa corporal (modificado según escala, porque no es una relación completamente lineal) . En estos términos, el tamaño del cerebro del delfín es casi el nuestro, pero no lo alcanza.
    Además de ello, lo que importa tanto o más que el tamaño es el desarrollo del neocórtex del lóbulo frontal. Y aquí ganamos al delfín ampliamente. De hecho, los humanos, sin lóbulo frontal desarrollado, no tendríamos el mayor índice de cefalización. ¿A qué dedican los delfines el mayor cerebro, dado que no lo han dedicado a desarrollar un lóbulo frontal como el nuestro (en proporción al resto de su cerebro)? La verdad es que no lo sé, y no creo que nadie lo sepa bien. Alguna cosa harán mucho mejor que nosotros, no cabe duda, pero no basta para decir que su cerebro es más complejo.

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  98. Estoy de acuerdo en que la "cultura" (en el sentido amplio de la palabra, que es el interesante, no el que le da el Ministerio de ramo) esa presente también en algunos animales, y no es completamente exclusivo de lso humanos. No solo hay herencia cultural, (o difusion y diferencia cultural) en las ballenas, sino en otros animales, primates por ejemplo.
    Para mi tiene toda la lógica, porque el cerebro complejo es complejo porque es capaz de memoria y aprendizaje más complejos, y si añadimos crianza larga y sociabilidad, ya tenemos todos los mimbres.
    Pero aunque "tener elementos culturales" no sea una cuestión de SI / NO, sino de grado, la diferencia de grado es enorme, entre los otros animales y nosotros.

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  99. Te doy la razón en lo de los ordenadores, no me habñía fijado bien. Aun asi, sigue sin convencerme de que sea un argumento importante. Seguro que un ordenador bien programado capa mucho mejor que yo muchos de los fonemas humanos (que si no están en mi lengua, he perdido el oído para ellos a los cuatro años o así). También podría captar mucho mejor que yo el mundo olfativo enormemente rico de muchos animales, con sensores químicos adecuados. Eso no quiere decir demasiado, creo yo.

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  100. ...Donde dice "capa" quiere decir "capta", desde luego. Qué horroroso ha quedao

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  101. http://www.dailymotion.com/video/xg1p32_cerebro-de-delfin-anatomia-comparada_school

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  102. Masgüel: Un resumen que me parece bueno (y con abundantes referencias) sobre las prticularidades del cerebro de los delfines (y otros mamíferos acuáticos)

    http://stason.org/TULARC/animals/dolphins/2-3-How-does-the-dolphin-brain-compare-to-the-human-brain.html

    Forma parte de una serie de artículos, bastante interesante.

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  103. "Fresas y cerebros también son significados."

    Creo que no lo pillo, Masgüel. Por si acaso, a lo que entiendo: desde luego, fresas y cerebros no son significados de nuestro lenguaje, por más que en nuestro lenguaje tengamos las palabras "fresa" y "cerebro", cuyos significantes y signifcados están en nuestros cerebros (donde está todo nuestro lenguaje, por cierto, y solo "representaciones" de sus referentes), al parecer en lugares distintos los significados (el de "fresa" quizá cerca de donde se procesan las señales de su sabor y color, el de "cerebro" vete tú a saber) y quizá más concentrados los significantes.

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  104. Anónimo, como te decía Juan Antonio, una teoría referencialista del lenguaje, porque sí, pues no. Repetir que, evidentemente, los estados cerebrales son el referente de la experiencia consciente, no lo hace más evidente.

    El problema del materialismo es partir de lo inerte para llegar a lo consciente. Lo suyo es partir de un análisis de la experiencia humana y llegar, si se tercia, a la materia, el cerebro o lo que se quiera. No hay evidencia alguna de el contenido de mi craneo sea lo mismo que el dragón que imagino. Lo que tenemos es el desarrollo histórico de una disciplina que nos ha llevado a conocer una correlación entre ambos tipos de fenómenos. Pero fíjate que el materialista al, reducir lo metal a epifenómeno, está instaurando un dualismo. Porque, ¿qué significa que la ficción no es real?. Y si la ficción es real en tanto que ficción, estás reconociendo la emergencia de un nuevo orden ontológico. Por el contrario, si piensas que cerebro, materia y todo el amasao que el materialista da por supuesto es también constructo teórico, te queda un monismo ficcionalista que queda la mar de majo encima del televisor, al lado de la bailarina de sevillanas.

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  105. "La última frase de tu párrafo no se deduce de las anteriores."

    Bueno, Juan, quizá porque esa última frase no es "conclusiva" sino "explicativa". A ver así: dado que las proposiciones no son el contenido de las oraciones sino (parte de) el contenido de su uso (es decir, contenido de los enunciados, añado ahora), hace ya tiempo que en la Lingüística (en la Semántica y en la Pragmática lingüísticas, por cierto) se ha generalizado la distincón entre el significado de una oración (al que se suele llamar "forma lógica" o "representación semántica abstracta") y las proposiciones a que sus usos pueden dar lugar.

    "Distinguir entre significados y referentes es casi directamente dar por supuesta la "teoría referencialista" del lenguaje."

    Yo hablaba de las teorías referencialistas del significado, no del lenguaje. Con todo, no te entiendo, quizá porque para mí el casi es más amplio. Tal como yo lo veo, distinguir entre significados y referentes es distinguir entre lo que solo está en mi cerebro y aquello de lo que en mi cerebro solo tengo una "representación" (de algo que me consta o asumo que "está en el mundo de referencia").

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  106. No se parte de lo inerte para llegar a lo consciente.
    Al menos, no enseguida.
    Se parte de lo inerte para llegar a lo vivo.
    Se parte de lo vivo para llegar a un sistema de señales internas especializado, que son las neuronas (junto con las señales químicas).
    Se parte de un sistema relativamente sencillo de neuronas contaditas, fijas y cada una con un cometido más o menos fácil de desentrañar (como en Caenorhabditis elegans) para llegar a cerebros más complejos, con neuronas en mayor cantidad (funciones de diversos tipos), agregadas en ganglios.
    Se parte de ahí para comprender cerebros anatómicamente sencillos, pero ya con millones de neuronas capaces de flexibilidad, es decir, de "aprender", y con miles de millones de conexiones entre ellas. Y todavía estamos hablando del cerebro de un pez.
    ... Y así sucesivamente.
    Yo no veo problema ontológico alguno, de veras. Veo cien problemas científicos y prácticos para conseguir averiguar cómo funciona todo eso, que es muchos órdenes de magnitud más complicado que la computación o el clima.
    ¿Por qué la autoconciencia va a ser un problema cienifico de diferente orden (orden, no grado de dificultad) que el hecho de "ver", o de calcular la distancia para saltar sobre una gacela, dando las ódenes precisas al sistema motor?
    Si niegas también que el cerebro se ocupe de esto último, la verdad, no sé a donde quieres llegar: ¿qué se ocupa, entonces? ¿Y para qué tenemos cerebro, con lo caro que sale en términos metabólicos y otros?

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  107. "Si niegas también que el cerebro se ocupe de esto último, la verdad, no sé a donde quieres llegar: ¿qué se ocupa, entonces? ¿Y para qué tenemos cerebro, con lo caro que sale en términos metabólicos y otros?"

    Yo no niego la teoría. Yo manejo la misma teoría. La diferencia es que yo siempre considero la teoría una ficción operativa, enmarcada en un contexto histórico, etc. Eso me impide, por ejemplo, asumir la descripción del mundo que hace el fisicalismo como una imagen especular de la realidad. Para mí es la ficción que da forma al mundo del fisicalista.

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  108. Masgüel, una réplica anterior, rechula, se desorientó y no sale. Va lo que puedo recordar.

    "El problema del materialismo es partir de lo inerte para llegar a lo consciente."

    Ese no es el problema del materialismo, es el problema de unas cuantas disciplinas científicas, que están en ello. Los únicos que no tienen ese problema son algunos filósofos, que prefieren el atajo de postular sustancias, epifenómenos y habitantes mirones de Craneolandia.

    "Lo suyo es partir de un análisis de la experiencia humana y llegar, si se tercia, a la materia, el cerebro o lo que se quiera."

    Eso, y así nos va. La experiencia humana, como punto de partida, no es precisamente fiable. Y cada vez menos: según parece, de la mayor parte ni nos enteramos, y de lo que nos enteramos nos enteramos cuando ya estamos camino del váter.

    "Lo que tenemos es el desarrollo histórico de una disciplina que nos ha llevado a conocer una correlación entre ambos tipos de fenómenos."

    O entre fenómenos distintos del mismo tipo, digo yo. En todo caso, ya veremos.

    "Pero fíjate que el materialista al, reducir lo me[n]tal a epifenómeno, está instaurando un dualismo."

    Es que el materialista no reduce lo mental a epifenómeno, eso lo hacen los dualistas de las propiedades (según recuerdo que decía Churchland). Los materialistas reducen lo mental a procesos neuronales o a interaciones causales de procesos neuronales, si no se limitan a decir que lo mental en pura ilusión (puro espejismo, vamos).

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  109. "si no se limitan a decir que lo mental en pura ilusión (puro espejismo, vamos)."

    Es que eso precisamente es un epifenómeno. Y la pregunta sigue en pie. ¿Qué es una ilusión?. STOP. Nos estamos repitiendo.

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  110. Sobre cerebros, tamaños y capacidades, me alegro de no haber perdido un libro que en su momento me pareció interesante:

    Juan Carlos Gómez (2007), El desarrollo de la mente en los simios, los monos y los niños, Madrid, Morata.

    Resume y discute resultados experimentales. Y especula poco.

    De los vervet acepta que sus señales son simbólicas (cosa que creo que se puede discutir), pero no oculta, me parece recordar, que son incapaces de suponer que otro cercopiteco sepa algo distinto de lo que ellos saben (o ignore algo que saben ellos, claro), como ya habían comprobado Cheney y Seyfarth.

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  111. ¿No te das cuentas de que al afirmar que lo mental es una ilusión de la materia o del cerebro estás obviando que la materia y el cerebro se manifiestan en el mismo ámbito que el dolor de muelas o el deseo de subir en globo?. Toda tu experiencia es mental. No somos testigos de un mundo material en el que a unos extraños objetos les patinan las neuronas y sueñan con dragones. Materia, cerebros, fresas y dragones son personajes de la misma novela.

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  112. Tienes razón, Masgüel. "Ilusión" y "espejismo", en ese contexto, piden principio. Y no es lo que ellos dicen, de hecho, sino un desliz mío.

    Corrijo: "... si no se limitan a decir que lo mental es eliminable (a la larga y, en todo caso, metodológicamente)".

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  113. ¿Cómo que "se manifiestan"?

    En todo caso, de esos personajes, unos "se manifiestan" (o no) y siguen ahí fuera y otros solo "se manifiestan".

    Me has hecho pensar en el obispo ese de la piedra.

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  114. Pero es que proponer que lo mental es eliminable es afirmar que yo no estoy imaginando el dragón que estoy imaginando. Mi cerebro estará segregando el jugo que corresponda, pero yo (personaje de ficción también) estoy imaginando un dragón. Que otra persona no pueda poner el dedo encima de mi dragón imaginado no impide que en mi imaginación haya un dragón.

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  115. "Pero es que proponer que lo mental es eliminable es afirmar que yo no estoy imaginando el dragón que estoy imaginando."

    ¿Por qué? Podría ser afirmar que "imaginar yo un dragón" no es más que segregar yo el jugo que corresponda. No sé.

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  116. Nota de última hora: Han pillado a mi homúnculo bajo los efectos de sustancias combustibles.

    http://www.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk

    Nótese que mi glándula pineal, por dentro, parece una cocina.

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  117. Yo creo que la clave está en la calidad de los jugos.

    Lo que nos lleva a lo planteaba Jesús: ¿cómo y cuándo apareció el jugo "de mí te enteras"?

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  118. Masgüel, el vídeo, lo mejor de la tertulia, lo reconozco. Gracias.

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  119. me impide, por ejemplo, asumir la descripción del mundo que hace el fisicalismo como una imagen especular de la realidad.
    Eso no es serio, Masgüel, y perdona.
    La ciencia intenta saber cómo es el mundo, y acepta de antemano que sólo va a aproximarse más o menos en el mejor de los casos.
    Los filósofos metafísicos, e incluso la gente normal en la vida diaria, no hacemos algo distinto, solo que lo hacemos con menos rigor y menos matemáticas (los metafísicos con ninguna). Tú no haces algo más riguroso, sino menos.

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  120. Para Aloe
    Me dedico a esto de dar clase de filosofía y comparto en parte tu decepción. Cuando uno examina manuales de filosofía entiende aquella definición de que la Filosofía = cantidad de tonterías divididas por unidad de tiempo.
    Pero aún hay un lugar para la esperanza. Te comento que en mi centro no tenemos libro de texto. Los temas se cuelgan en la red, los alumnos crean sus blog y con respecto al contenido, en la primera evaluación se ha estudiado la teoría de la evolución humana, hemos visto el papel del traposón en la aparición del lenguaje, o las relación entre las areas frontales responsables de los movimientos balísticos y la aparición del área de Wermike. Luego hemos estudiado en filosofía de la mente, a partir d etextos de Ramachandran o de Oliver Sacks.... cosas tan interesantes como el papel de la vasopresina en el deseo amoroso; la posibiliadd de crear robots conscientes, modelos neurocomputacionales y cosas de este tipo.
    A los chavales les gusta, sólo hay que ver los blogs. Estoy orgulloso muchos llegan a hacer. Espero quue la cosa mejore todavía con los temas de lógica.
    Como ves, se pueden hacer cosas interesantes más allá de las pajas mentales de preguntarse por la nada y concluir "que la nada nadea" o que su esencia es el nadear. En esto no se debe perder el tiempo

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  121. En cuanto a si lo mental es "eliminable" o "una ilusión de la materia" a mi me parecen pajas mentales, nunca mejor dicho.
    Entonces la materia es una ilusion eliminable de los electrones y otras partículas, y visto con perspectiva adecuada, todo es una ilusión de la energía, que será la ilusión de alguna otra cosa.
    El caso es que da exactamente lo mismo. Considerar los fenómenos mentales en sí mismos es prestar atención a la "capa" de encima, la que interactúa y es autopercibida. Las "capas" de debajo no necesitan tenerse presentes en ese nivel, y así sucesivamente.

    De verdad que yo no veo problemas ontológicos. Son pajas lingüisticas, me parece.
    Esto se ha puesto aburrido.

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  122. Perdon. Los entos balisticos estan vinculadas con el area de Broca. coincido esto se ha vuelto aburrido. El dabate dejo hace mucho tiempo de ser intetesante

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  123. A mí me aburre más el fútbol.

    Yo creía, Aloe, que de lo que se estaba hablando era precisamente de si "considerar los fenómenos mentales en sí mismos" suponía considerar algo o no, toda vez que pasar de la "capa" de abajo a esa "capa" supone pasar de lo físico a lo no-físico, que es un paso que no se da en ningún salto de "capa" anterior, me parece.

    Y que no se da más que en algunos cerebros, además. ¿No es intrigante?

    Si la existencia de esa "'capa' de encima" es dudosa, atribuirle la propiedad de ser la que interactúa parece prematuro, y en todo caso problemático, pues estaríamos ante un caso único, creo, de interacción de algo no-físico con algo físico. Además, está la cuestión del retardo con que se nos hace manfiesta la "capa" no física respecto de las activaciones de la de "abajo", lo cual afecta a la cuestión de las decisiones pero también a la de la percepciones, creo.

    Por último, tal como yo alcanzo a verlo, no es que esa "'capa' de encima" sea autopercibida, es que no sería otra cosa que la autopercepción misma.

    En fin, yo tampoco veo problema ontológico alguno, solo el problema científico de llegar a saber bien qué procesos de la "capa de abajo" nos hacen hablar en términos de una "'capa' de encima", por qué "eso" ocurre solo en unos cuantos cerebros, qué hay en esos cerebros para que "eso" ocurra, qué pasa en ellos cuando ocurre "eso"... y así.

    No sé, que los damasios nos asistan.

    (Por cierto, ¿alguien leyó ya el último de Damasio?)

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  124. ¡Qué tal si os bautizais y así sabemos con quién estamos hablando en cada caso!. Yo ya no me entero de quién es quién.

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  125. ¿Cómo se hace eso del bautismo, Masgüel?

    ¿Duele?, ¿quedan marcas?

    De todos modos, el único anónimo de ayer y hoy que no soy yo, es el de las 21.47 de hoy, al que además esto ya no le interesa desde hace tiempo. ¡Con lo interesante que me parece a mí que a él ya no le parezca esto interesante!

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  126. Soy Jose Luis, uno de los aburridos. pido disculpas por algunos errores, estoy escribiendo desde el movil. La cosa se pone aburrida cuando falta claridad conceptual, y se mezclan los problemas de interaccion, los qualia, el dualismo (ya no se si de propiedades o de sustancias) En fin, un caos. La filosofia de la mente es algo bastante mas complejo que un simple debate de no se muy bien que capas de arriba o abajo. Esta vision simplsta no favorece ni el posible debate, ni a la filosofia misma. Lo siento. Me ustaria debater con cierto rigor conceptual, y a ser posible diferenciando temas y aportando algo de bi bliografia. No soy holista ni me interesa la filosofia de salon

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  127. Soy Jose Luis, uno de los aburridos. pido disculpas por algunos errores, estoy escribiendo desde el movil. La cosa se pone aburrida cuando falta claridad conceptual, y se mezclan los problemas de interaccion, los qualia, el dualismo (ya no se si de propiedades o de sustancias) En fin, un caos. La filosofia de la mente es algo bastante mas complejo que un simple debate de no se muy bien que capas de arriba o abajo. Esta vision simplsta no favorece ni el posible debate, ni a la filosofia misma. Lo siento. Me ustaria debater con cierto rigor conceptual, y a ser posible diferenciando temas y aportando algo de bi bliografia. No soy holista ni me interesa la filosofia de salon

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  128. toda vez que pasar de la "capa" de abajo a esa "capa" supone pasar de lo físico a lo no-físico, que es un paso que no se da en ningún salto de "capa" anterior, me parece.

    A mi no me parece eso. "Lo fisico" está en todas las "capas", porque no desaparece, está ahí, aunque no pongas en ello el foco del análisis. Lo "no-físico", también está en todas las "capas", solo que no de forma integrada y autopercibida. En la "capa-de-más-abajo" tienes neuronas que se activan y desactivan, e impulsos que pasan de una a otra: eso es información, es decir, algo que puedes analizar como no-físico, si es lo que te interesa.
    ¿Qué es un dispositico de puertas lógicas? ¿Es físico o no-físico? Pues según lo que te esté interesando analizar. Es un dispositivo físico que está produciendo información.
    Pienso si los que teneis tanto problema con "lo físico" y lo "mental" como no teniendo modo de pasar de uno a otro, no saldríais del punto muerto estudiando un poco de teoría de la informacion y de cómo funcionan los ordenadores. No es que sea lo mismo, pero puede ayudar a ampliar conceptos y ver esa relación sin problemas especiales.

    Y que no se da más que en algunos cerebros, además. ¿No es intrigante?
    Se da en todos los cerebros. En el nuestro tienes las "capas" superiores más desarrolladas, y puedes definir más "capas" que en el cerebro de un lagarto, (y quizá que en cualquier otro, eso no lo sé)pero en cualquier caso la integración "hacia arriba" de las "capas" es cómo funcionan todos.
    En cuanto a por qué el cerebro humano es diferente, me parece una cuestión de la evolución, una cuestión contingente. ¿Y por qué no tenemos estro, andamos erguidos, tenemos una estructura familiar/social sin paralelos, etc.? Pues porque las cosas salieron así. No veo misterios ontológicos. Veo problemas científicos.

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  129. Jose Luis: Me alegro mucho de que tus alumnos aprendan algo y estén entretenidos, y seguro que en departamento tambén salís ganando enfocando así las cosas, por lo menos no os frustraís y os divertís más. Lo que no sé es si lo que cuentas de cómo enfocais la asignatura no corresponde más bien a "Ciencias para el mundo contemporáneo", es decir, si realmente lo que cuentas es una defensa de la asignatura de Filosofía.
    Confieso que a mi me gustaría ver que se toma en serio y se da bien la parte de Teoría Política y ética pública. Andamos muy faltos de cultura general en ese ámbito, tanto como de cultura científica.
    Gracias por tu comentario, en cualquier caso.

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  130. hola Aloe. Efectivamente ahora estamos terminando de estudiar las teorias contractualistas del Estado y temas de Filosofia politica. De nuevo coincido contigo. Para estudiar los fenomenos mentales hay que conocer los modelos matematicos que describen los procesos de codificacion y decodificacion de señales, entre otras muchas cosa. Pero claro, eso requiere estudio, y es mas facil la verborrea a base ee pseudoconceptos. Es una verguenza. Espero que no nos metas a todo el gremio en el mismo saco dw esos que atribuyen intencionalidad a las piedras. Un saludo

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  131. "En la "capa-de-más-abajo" tienes neuronas que se activan y desactivan, e impulsos que pasan de una a otra: eso es información, es decir, algo que puedes analizar como no-físico, si es lo que te interesa."

    ¿Eso ES información? Vaya. ¿Es la misma metáfora que se aplica a los procesos de síntesis de proteínas a partir de la captación de un aminoácido por cada triplete de nucleótidos? Faltaría más, Aloe; y el pelo de la bruja es efectivamente un estropajo.

    "No veo misterios ontológicos. Veo problemas científicos."

    En eso, totalmente de acuerdo. Ya lo dije.

    (¿El botón de Nombre/URL me permite ponerme un nombre? La próxima vez lo intento, Masgüel.)

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  132. José Luis, hasta ahora solo has dicho cómo habría que debatir sobre estas cosas.

    A lo mejor, si lo intentas...

    (Coño, funcionó. Tengo nombre.)

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  133. Enhora buena Nebride (perdon por los acentos, pero tengo problemas con el teclado del movil) No soy quien para decir como debatir, pero creo que al menos tendria que haber un tema claro y bien definido. Los conceptos tambien deben ser claros, no podemos perder tiempo en clarificarlos, y para aclarar cosas nada mejor que dejar claro la posicion que uno defiende y aportar algo de bibliografia o mencionar autores. Por ultimo seria de agradecer que se perdiera agresividad verbal. Gracias

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  134. ¿De verdad crees, José Luis, que por decir en tres líneas "no sabéis lo que decís" eres menos agresivo?

    Si es así, con un jesuita hemos topado. (En cinco palabras.)

    Por lo menos Freman, por ejemplo, no se pone condones en la lengua. (Una línea o poco más.)

    Y, por cierto, lo que has hecho no es intervenir en debate, sino dar otra lección de urbanidad.

    ¡Hay que joderse!

    ¡Cómo envidio la facilidad para la lisura del Freman! (Bueno, y también lo de Schrödinger, Gödel y eso.)

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  135. intentate explicarme mejor. No se de que debate hablas Nebride. Al parecer se empezo hablando de intetaccion, luego de contenidos en la asignatura de filosofia, despues de naturaleza de estados mentales. Por aclarar mi posicion. El debate sobre interaccion murio sobre los ochenta. Los modelos conexionistas desplazan a la Teoria Represrntacional del amigo Fodor. en cuanto a la naturaleza de lo mental, digamos que coqueteo con una teoria del contenido no representacional. Creo que la teoria de sistemas dinamicos puede ofrecer un modelo explicativo al problema de las capas del que hablais.
    Cuando hablas de algo no fisico te refieres a algo de tipo computacional? (Tipo maquina de Turing) o estas mas cerca de San Buenaventura?. Ademas, el peso de la prueba recae sobre el que afirma, y aun no had aportado ni una sola prueba de ese plano no fisico en el que situas alegremente a los estados mentales

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  136. ¿Eso ES información? Vaya.

    Bueno, yo creo que sí lo es, y no metafórica, sino literalmente. Quizá tú tengas una definición idiosincrásica según la cual no lo sea.

    (Métáfora simplista sí es lo de las "capas", porque quería ilustrar un concepto, no ser exacta, y de hecho hay al menos dos inexactitudes importantes en cómo la he usado)

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  137. El problema de entender los procesos mentales como flujo de informacion es que requiere manipular simbolos. Los modelos simbolicos son dificilmente implementables en sistemas biologicos reales. Las arquitecturas conexionistas permiten hablar de estados mentales en terminos de vectores (nodos conectados entre si formando redes) en espacios n-dimensionales.
    No es una mala metafora hablar de capas, siempre que tengamos en cuenta que estamos hablando de neuronas enlazadas entre si. De hecho se habla de 6 capas, asi, en el cortex visual se dstinguen las capas v1,v2..... en la que las neuronas se han especializado en reaccionar a estimulos concretos. lineas geometricas con cierto grado de inclinacion, o se activan en la v2 ante una frecuencia determinada para detectar" colores.

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  138. Bien, pero tú hablas de capas reales y literales, de neuronas tal cual. Yo estaba haciendo maś bien una analogía informática (por ejemplo, con la arquitectura TCP-IP de 5 capas o con la arquitectura de las capas lógicas de un ordenador; hardware, kernel del SO, controladores / gráfica del SO, aplicación, interfaz humana) y esa analogía no se adapta particularmente bien al caso.
    Pero sí ilustra que la relación entre "lo físico" y "lo no-físico" no es misteriosa, aunque los detalles puedan ser endemoniadamente complicados. Se trata sobre todo de no confundir niveles conceptuales.

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  139. El problema de entender los procesos mentales como flujo de informacion es que requiere manipular simbolos. Los modelos simbolicos son dificilmente implementables en sistemas biologicos reales. Las arquitecturas conexionistas permiten hablar de estados mentales en terminos de vectores (nodos conectados entre si formando redes) en espacios n-dimensionales.

    Bueno, yo estoy completamente de acuerdo con esto. Que sea difícil de narices, y que apenas se esté rascando un poquito de un territorio desconocido muy grande, sin embargo, no implica "misterio metafísico", ni necesidad metafísica de "la relación mente-cuerpo".
    Ese es mi punto de desacuerdo fundamental con las posiciones platónicas del proto-polemista del hilo y los sucesivos platónicos comentadores.

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  140. "Ademas, el peso de la prueba recae sobre el que afirma, y aun no had aportado ni una sola prueba de ese plano no fisico en el que situas alegremente a los estados mentales."

    Me alegro de que te hayas arrancado, José Luis.

    Lo que pasa es que yo no respaldé en ningún comentario un "plano no físico"; supuse que la "'capa' de encima" de la que hablaba Aloe tendría que serlo y señalé que esa "capa" era dudosa y problemática.

    "... una teoria del contenido no representacional."

    Más, por favor.

    De todas formas, ¿de qué "contenido"?

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  141. "Bueno, yo creo que sí lo es [información, los potenciales de acción y los procesos pre y postsinápticos], y no metafórica, sino literalmente."

    No sé, Aloe. Si la síntesis de proteínas es un proceso informativo, si la polución sináptica de neurotransmisores y su recepción postsináptica también lo es, pregunto: ¿la digestión, la salivación, la sudoración... también o ya no?, ¿todo es información?

    Como no tengo ninguna definición idiosincrásica de información sino la que supongo que tienes tú (Shannon y Weaver muy por encima, en mi caso, y un poco sobre que resulta de disipar estados de incertidumbre), me cuesta entender lo de "literalmente". También te digo que yo, de informática, ni papa (y lo lamento).

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  142. Vale Aloe, ahora lo entiendo mejor. Un problema interesante es el determinar que tipo de arquitectura se corresponde mejor con los sistemas cognitivos. Existen trabajos que tratan de hacer compatibles los sistemas biologicos con los diseños de redes artificiales, llegando a diseñar sistemas hibridos.
    Los desarrollos en imagen cerebral (resonancia magnetica funcional, TEP..), unido al caracter interdisciplinalr de las neurociencias en la que claboran neurologos, biologos, tecnicos en Inteligencia Artificial..... y filosofos, esta permitiendo la solucion de viejos problemas en filosofia o replantearlos a la luz de los descubrimientos en neurociencias.
    Creo que la ciencia, lejos de arrinconar a la filosofia ha permitido el desarrollo de disciplinas como la neurofilosofia, neuroetica o neurosemantica.
    no se si conoces el blog de Pere Estipinya "apuntes cientificos desde el MIT". Aqui encontraras entrads ontetesantes sobte neuro...

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  143. Así por encima, yo diria que los demás procesos que mencionas contienen información y utilizan información, pero no consisten en generar información, y la formación de asambleas neuronales, en cambio, sí consiste fundamentalmente en eso.

    Podrías fijarte en el metabolismo de la neurona, en lugar de en su función principal, y entonces la información no sería lo importante. Podrías fijarte en la producción de hormonas por el estómago, cosa que también hace, en lugar de en su función principal de digerir, y entonces la producción de informacion sería lo importante.

    Creo que se trata de en qué estamos focalizando, qué proceso estamos analizando.

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  144. El comentario anterior iba por Nébride

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  145. Pero, Aloe, una asamblea de neuronas es una cofiguración de tejido funcional, ¿no?

    "...sería lo importante."

    No alcanzo a ver ni siquiera en qué sentido sería literalmente información, de verdad. Me falta información, seguro :( En fin.

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  146. Bueno, para mi lo es por dos motivos: como configuración, es el resultado de un "aprendizaje", la forma como la plasticidad sináptica sirve para almacenar información. Como ruta de activación, pasando los impulsos de unas a otras por esa red, crea y transmite información, o la "recupera" para su uso en ese instante.
    Yo no veo por qué no lo ves. ¿Qué se necesitaría, para ti, para hablar de información? ¿Que otra cosa es?

    Los ordenadores se basan en el lenguaje binario. Esquemáticamente, solo necesitas que "algo" tenga dos posiciones, 0 - 1, abierto/cerrado, activado/no activado, para almacenar, generar y transmitir información. Hombre, necesitas una arquitectura, o una topología determinada (no sé que palabra sería mejor) para que eso sirva para algo, y ESA es la parte difícil. El diseño de la red. Pero ambas cosas (la topografía o arquitectura, o como se le quiera llamar) y el estado de activación/no activación de cada elemento, determinan un flujo de información. y un estado del sistema que en sí mismo también almacena, en principio, informacion.

    Lamento si no sé explicarlo mejor (será porque no sé lo suficiente), pero yo no veo un problema de concepto en ello, de veras.

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  147. José Luis, el duende de Blogger se ha comido un comentario en el que te contestaba, en resumen, que miraré ese blog ya que lo recomiendas (me suena pero nada más) y que yo no soy contraria a hacer filosofía por principio, sino a una cierta metafísica muerta, a cierta jerga esotérica y que pasa por rigurosa cuando es fundamentalmente vaga y grandilocuente, y a la imposicion de esos modos, y además en estilo dogmático, a los chavales y a sus familias, que no siempre nos merecemos tal castigo (algunos días igual sí nos lo merecemos, no digo que no)

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  148. ¿Entonces, Aloe, una bombilla se enciende porque le llega información "al tiempo" que le llega corriente? Y, si es la corriente misma la información, ¿se enciende porque le llega información?, ¿las pilas almacenan información?

    Como energía, parece más ecológica, desde luego.

    Si 1/abierto, siguiente paso; si 0/cerrado, parada. Nada más. (Bueno, qué sé yo.)

    Si estas y aquellas sinapsis suficientemente reforzadas, asamblea; si no, disponibles, a otra cosa o atrofia. (Bueno, qué sé yo.)

    ¿Qué que es para mí "información", me dices? Parte del vocabulario mentalista, creo. Pero ya te digo, hay algo que se me escapa, seguro.

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  149. ¿Podríamos decir, Aloe, que el estado de un termostato programado para saltar a 15º C es un estado de incertidumbre que se disipa cuando su sensor alcanza los 15º C?, ¿no sería eso puro animismo?

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  150. Nébride, una bombilla da para poca información porque solo admite dos posiciones: 0, apagada, 1, encendida.
    Es decir, un bombilla contiene un bit, lo mínimo en cuestion de información.
    Pero, apagándola y encendiéndola en una cierta sucesión, usted puede transmitir con la bombilla un soneto de Quevedo entero. En morse, por ejemplo, o en código binario (con codificación de caracteres convenida, igual que hace ahora con su teclado).
    Para ello hace falta adicionalmente, que el que manipula el interruptor y el que recibe la señal sepan morse (o conozcan la codificación de caracteres en binario) y sepan qué hay que usar.
    Siempre hace falta algo adicional, en este caso el código.

    No sé si me explico tan mal o si hay nula voluntad de entenderme.

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  151. En el termostato, yo no veo incertidumbre. Veo una posición cuando no ha alcanzado los 15º, otra posición cuando sí los ha alcanzado.
    En este caso, el termostato recibe una informacion (de su sensor de temperatura) y mediante un algoritmo establecido, emite eventualmente otra informacion (señal): "no" (no alcanza los 15º) o "sí" (sí alcanza los 15º).
    Por qué eso sería mentalismo o animismo, es algo que no se me alcanza.

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  152. En el caso de la bombilla sonetista sería necesario un código, sí, pero un código tiene semántica. Y la tiene por algo.

    Supongamos que tú (¿o usted?) programas una máquina para que encienda y apague la bombilla (por ejemplo, mediante una fila de hueco/no hueco en una cinta aislante que haces pasar entre una pila y la bombilla) de modo que el resultado correspondiese a las señales del soneto (y con "señales" digo aquí algo con significado, claro). Y supongamos que preparas un sensor para que registre la secuencia de apagado/encendido. ¿Habría soneto para el sensor?, ¿no habría que añadirle algo capaz de gestionar la semántica?

    "En el termostato, yo no veo incertidumbre."

    Yo tampoco, claro. A verla es a lo que me refería con animismo.

    Y yo lo veo más bien así: el sensor a 15º C hace que se complete un circuito de modo que ya puede pasar un flujo que hasta entonces no podía pasar.

    Voluntad hay, Aloe; lo que no hay es capacidad, me temo.

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  153. Al final, tu problema parece ser entender o admitir que un ser vivo es un sistema complejo que maneja información, sin que haya un Relojero que haya programado el código de esa información.

    Si es así, tendrás un problema de creacionismo. Yo a eso no sé qué más decir.
    Si dices que no es así, y que no eres creaconista, tendrías que admitir que los seres vivos producen y utilizan códigos sin voluntades externas, porque si no, a ver cómo van a ser seres vivos.

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  154. Blogger se sigue tragando un comentario de antes, ya no sé qué hacer, la verdad.
    Resumiendo mucho, decía:
    No, para el sensor no hay soneto, lo hay para el programador. Hay un "alguien" que pone la semántica.

    Pero un sistema biológico no tiene un "quien " en el mismo sentido, ni lo necesita. Sin embargo, sí tiene códigos y produce y utiliza señales, es decir, información, con su propia "semántica" ad hoc. A ver si no cómo iba a estar vivo.

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  155. ¿Cómo te levantas, mija? ¿Qué Relojero ni qué relojero? ¡Menudo brinco tu diagnóstico!

    Lo que yo (creo que) digo es que no veo qué se gana describiendo los procesos fisiológicos en términos de flujos de señales heteroprobables y disipación de incertidumbres.

    Células, procesos celulares y tejidos. Eso es.

    "... con su propia "semántica" ad hoc. A ver si no cómo iba a estar vivo."

    O sea que la semántica de un sistema biológico es su vida misma. Y cuando enferma es que se pone paradójico. Y cuando muere es que entra en estado de obviedad o contradicción (de información 0). Ya.

    (Bromeo, Aloe.)

    No puedo seguir ahora. Buen día.

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  156. Estuve unos días sin poder entrar a internet. Retomo donde habíamos quedado.
    Masgüel, me sigue pareciendo que nada de lo que dijiste responde la pregunta “¿cómo sabés que no sos un cerebro, o que tu experiencia subjetiva no es la actividad de un cerebro?”.
    Decías “al afirmar que lo mental es una ilusión de la materia o del cerebro...”
    Yo no diría eso. Diría que las capacidades mentales son actividades del cerebro que ofrecen ventajas adaptativas a la especie. Las “ilusiones” (sueños, alucinaciones, dragones imaginarios) son subproductos de esa función adaptativa (es decir: sólo una ínfima porción de lo mental es “ilusorio”), y no constituyen ninguna ventaja adaptativa para la especie, pero tampoco resultan tan perjudiciales como para impedir la supervivencia.
    Decías “estás obviando que la materia y el cerebro se manifiestan en el mismo ámbito que el dolor de muelas o el deseo de subir en globo”.
    No veo que nadie esté obviando esto. Lo que ocurre es que no estamos hablando de “cómo se manifiestan” (un punto en el cual hay poco por discutir), sino de cómo entendemos sus relaciones.
    Decías “Materia, cerebros, fresas y dragones son personajes de la misma novela”.
    ¿Y qué? Son “personajes” con distintas características y regularidades, y por eso los incluimos en distintas categorías: los dragones caen en la categoría “ilusión”, mientras que la materia, los cerebros y las fresas caen en otras categorías, que son estudiadas por la física o la biología. Es cuestión de pragmatismo.
    Decías “proponer que lo mental es eliminable es afirmar que yo no estoy imaginando el dragón que estoy imaginando”.
    Lo que dijo Nébride fue “si no se limitan a decir que lo mental es eliminable (a la larga y, en todo caso, metodológicamente)”. Yo supongo que esa “eliminación metodológica” no implica afirmar que vos no estás imaginando un dragón, sino afirmar que pueden explicarse tus conductas sin incluir tus experiencias subjetivas en la explicación. No sé si ésto será posible o no, pero en principio me parece que es muy diferente de lo que vos estás interpretando.

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  157. Pues menos mal que os aburríais.

    Seeker, insistes en que no te contesto. ¿Se te ha ocurrido que quizá no entiendes mis respuestas?. Me preguntas cómo sé que no soy un cerebro. Pues del mismo modo que sé que no soy las uñas de mis pies. Cuando mi cuerpo está en la cama, con los hemisferios cerebrales sincronizados durante el sueño profundo, yo no soy mi cuerpo, ni mi cerebro. No soy nadie. Si en ese momento suena el despertador, abro los ojos y pienso "Me estoy meando" (yo elíptico), vuelve a ser yo. Me pongo la máscara de "yo por la mañana" antes de sacar los pies de la cama.

    "Las “ilusiones” (sueños, alucinaciones, dragones imaginarios) son subproductos de esa función adaptativa (es decir: sólo una ínfima porción de lo mental es “ilusorio”), y no constituyen ninguna ventaja adaptativa para la especie, pero tampoco resultan tan perjudiciales como para impedir la supervivencia.!"

    1. Todo lo mental es ilusorio. Las teorías científicas no representan la realidad. Son modelos útiles. A Jose Luis le preguntaría, dado que maneja una concepción no representacionista de los contenidos mentales, cuál en su opinión, es la relación entre actividad cerebral, teoría científica y realidad.

    2. Afirmar que las "ilusiones" son un subproducto de los procesos cerebrales que no ofrecen ventaja adaptativa supone postular de entrada que no tienen ventaja adaptativa porque lo que se pretende precisamente es no considerar la experiencia subjetiva para explicar la conducta de los organismos. Pero ese error viene de pretender separar conocimiento verdadero (especular) y ficción. Toda la experiencia humana es simbólica.

    3. Y por último, aún suponiendo que me equivoque en los dos puntos anteriores, queda por esclarecer qué es ese subproducto de la actividad cerebral poblado de dragones imaginarios.

    "Yo supongo que esa “eliminación metodológica” no implica afirmar que vos no estás imaginando un dragón, sino afirmar que pueden explicarse tus conductas sin incluir tus experiencias subjetivas en la explicación."

    Es que no entiendo la pertinencia de un método que, para explicar la conciencia, elimina de la ecuación precisamente la experiencia consciente. Para que veas que no toda la neurociencia va por ese camino, te dejo una entrevista a Francisco Varela, un neurobiólogo que, frente al reduccionismo fisicalista y el dualismo trascendentalista, propone una "neurofenomenología. Para estudiar la conciencia hay que darle "su voz" al sujeto experimental:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-2243451187817239740#

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  158. (Masgüel) Pues menos mal que os aburríais.
    (seeker) Yo no estoy entre los que se aburrían (tampoco es una maravilla de interesante, pero tiene lo suyo).
    .
    (Masgüel) insistes en que no te contesto. ¿Se te ha ocurrido que quizá no entiendes mis respuestas?
    (seeker) Lo que digo no es que no respondas, sino que tus respuestas sólo apuntan a lo que te parece subjetivamente, y no alcanzan a justificar tu pretensión de saber (a menos que sólo hables de “saber lo que te parece subjetivamente”, pero en ese caso estamos hablando de cosas distintas). Con esto no digo que tu hipótesis sea falsa, digo que me parece que estás demasiado seguro de ella, sin reconocer la debilidad de tus argumentos. Y sí, se me ha ocurrido que puedo no estar entendiendo tus respuestas (es por eso que te sigo preguntando, en vez de concluir que no tenés ningún argumento, y abandonar la charla).
    .
    (Masgüel) Me preguntas cómo sé que no soy un cerebro. Pues del mismo modo que sé que no soy las uñas de mis pies.
    (seeker) Tu ejemplo no sólo concuerda con que no te parece que sos las uñas de tus pies, sino también con que si te modifican o eliminan las uñas no ocurren cambios radicales en lo que te parece que sos. En cambio, si te modifican o eliminan el cerebro sí que ocurren esos cambios radicales, y esta diferencia es la que hace que tu analogía de “ser un cerebro” y “ser una uña del pie” resulte implausible.
    .
    (Masgüel) Todo lo mental es ilusorio.
    (seeker) No entiendo que querés decir con “Todo lo mental es ilusorio”. Yo estoy usando “ilusorio” en su sentido habitual, en el cual categorizamos una percepción como “verídica” o “ilusoria”, y en este sentido no es cierto que todo lo mental sea ilusorio. Supongo que vos usás la palabra en otro sentido. En resumen, no te entiendo.
    .
    (Masgüel) teorías científicas no representan la realidad. Son modelos útiles.
    (seeker) No sé a qué viene el comentario. Sí, coincido en que las teorías científicas son modelos útiles, y son estos modelos útiles los que nos permiten ubicar a los dragones en la categoría “ilusión”, y a la materia, los cerebros y las fresas en otras categorías, estudiadas por la física o la biología.
    .
    (Masgüel) Afirmar que las "ilusiones" son un subproducto de los procesos cerebrales que no ofrecen ventaja adaptativa supone postular de entrada que no tienen ventaja adaptativa porque lo que se pretende precisamente es no considerar la experiencia subjetiva para explicar la conducta de los organismos.
    (seeker) No, nada que ver. Primero, ya te dije que yo no considero a la experiencia subjetiva como una ilusión, sino que distingo a la percepción ilusoria de otros tipos de experiencia (e.g. la percepción verídica o el pensamiento). Segundo, yo no tengo posición tomada respecto a la “eliminación metodológica”, soy agnóstico respecto al tema.
    .
    (Masgüel) queda por esclarecer qué es ese subproducto de la actividad cerebral poblado de dragones imaginarios.
    (seeker) Quedan por esclarecer muchos detalles, pero tenemos una respuesta general bastante plausible: es la activación de los módulos perceptuales del cerebro debido a causas diferentes a las que llevaron a que esos módulos tengan un rol adaptativo. Esto no implica que el subproducto sea necesariamente desadaptativo.

    (Masgüel) Es que no entiendo la pertinencia de un método que, para explicar la conciencia, elimina de la ecuación precisamente la experiencia consciente.
    (seeker) No sé por qué suponés que pretenden “explicar la conciencia”. Yo creo que pretenden “explicar la conducta” sin apelar a la conciencia.

    (Masgüel) Para que veas que no toda la neurociencia va por ese camino...
    (seeker) Yo nunca dije que toda la neurociencia vaya por ese camino. Ya dije que soy agnóstico respecto a la eliminación metodológica. No confundas mi propia postura, con mis comentarios sobre algunas posturas ajenas.

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  159. Yo no me aburro, pero me pieeeeeeerdoooooo.

    ¿Alguien puede decir dónde estamos?

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  160. Me resulto bastante entretenida estas discusiones que en muchas ocasiones se tornaban tan bizantinas.

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