17 de diciembre de 2012

CAMPAÑA POR LA CONVERSIÓN DE TAMARA FALCÓ AL ATEISMO

tamara falcó religión monja ateísmo Mi twit de hoy:

#FF Por la conversión de Tamara Falcó al ateísmo
http://www.vanitatis.com/noticias/2012/12/13/tamara-falco-cada-dia-mas-cerca-de-dios-22025/
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/carta-un-creyente-anonimo.html
#diosnoexistetamarafalco RT


¡Súmate a la campaña! ¡Salva a nuestro icono nacional de caer en las redes de la idolatría y la superstición!

(Y para los puristas: ya sé que eso no es un FF, pero no se hizo el hombre para las normas de twitter, sino las normas de twitter para el hombre).

84 comentarios:

  1. Señor Jesús, el enlace "carta un creyente anónimo" pone error.
    Lo corrige su merded si es tan amable

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  2. Hi there! Would you mind if I share your blog with my twitter group?
    There's a lot of folks that I think would really enjoy your content. Please let me know. Cheers
    Also visit my webpage :: amber leaf

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  3. Espero que no se meta monja.

    ¡Qué desperdicio! ,que decían los castizos.

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  4. Espero que no se meta monja.

    ¡Qué desperdicio! ,que decían los castizos.

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  5. http://www.egregores.files.wordpress.com/2011/04/manara2bnun1.jpg

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  6. Un buen argumento Masgüel, seguro que si se lo haces llegar a su correo sale zumbando de la iglesia como alma que lleva el diablo.

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  7. Un buen argumento Masgüel, seguro que si se lo haces llegar a su correo sale zumbando de la iglesia como alma que lleva el diablo.

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  8. "¡Que me bese con los besos de su boca! Mejores son que el vino tus amores;
    mejores al olfato tus perfumes; ungüento derramado es tu nombre, por eso te aman las doncellas."

    Es que los católicos son unos esaboríos. Y mira que entre los cristianos son los únicos que al menos colorean el rito. Pero en las mejores religiones bebes lo que corresponda, bailas con los dioses... y te los follas.

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  9. bailas con los dioses... y te los follas.

    O al revés.

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  10. Cielo o infierno. Los dioses son caprichosos.

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  11. "Gilgamesh, ¿a dónde vagas tú?. La vida que persigues no hallarás. Cuando los dioses crearon la humanidad, la muerte para la humanidad apartaron, reteniendo la vida en las propias manos. Tú, Gilgamesh, llena tu vientre, goza de día y de noche. Cada día celebra una fiesta regocijada. ¡Día y noche danza tú y juega!. Procura que tus vestidos sean flamantes. Tu cabeza lava. Báñate en agua. Atiende al pequeño que toma tu mano. ¡Que tu esposa se deleite en tu seno!. ¡Pues ésa es la tarea de la humanidad!."

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  12. Idolatria y superstición. No es eso lo que lleva a Dios, sino Dios lo que lleva a eso. Tal vez mejor que Dios, para que nadie caiga en las garras de las religiones positivas, debería decir deidad. El misterio y la transcendencia de lo real es el fundamento de la deidad, y un análisis fenomenológico de lo sagrado muestra este ámbito fundante, primero y radical. El ateismo no es radical, ni primero, es secundario al orgullo humano. Pero yo no puedo evitar arrodillarme ante todo, ya que el peso del misterio y la transcendencia dobla mis rodillas, sacude mi admiración. Nada libera más que arrodillarse ante el abismo existencial. Ver la realidad desde su más profunda radicalidad, y en su más primario fundamento tiene esas cosas. En cambio, el engaño, el más absoluto engaño lleva al ateismo. ¡ Cuantos dioses adora el ateo !. En fin...

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    1. Pues hala, arrodíllate, pero cuidado con la artrosis.
      Y cuando me expliques como distinguir el "más primario fundamento de la realidad" de las fantasías de un chiflado, pues a lo mejor hay algo que discutir sobre si los ateos adoramos o dejamos de adorar. De momento, lo único es que te busques un buen reclinatorio.

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    2. Es que el primario fundamento de la realidad es la realidad misma en cuanto tal pero quedando como real. Es el aspecto transcendente de ella, en tanto que queda en si misma como siendo independiente de la aprehension del quedar. Independiente, es decir noergica en el darse mismo. Ante ese misterio profundo y último, que tambien se da implicitamente ocultas en las fantasias de un chiflado, como en las enunciaciones de un cientifico, caben dos posibilidades (como en las pastillitas de Matrix):
      Cabe el más absoluto olvido (ateismo) o establecer una postulación de sentido que se confirma experiencialmete de forma existencial.

      El problema de Dios no es un problema solo del que se arrodilla ante él, sino que es un problema constitutivo del hombre, es el aspecto fundacional de "la fuerza transcendental de la realidad" que constituye en el estar en la realidad del hombre.

      Gracias por preocuparte por mi artrosis (que tus prejuicios creen que tengo), y por recomendarme un buen reclinatorio. Yo tambien te recomiendo uno. Dejate llevar por la pregaria, habla a la nada, dialoga con el mundo desde tu límite existencial, postrate ante el abismo de la existencia, y desde alli si quieres, pero desde allí, niega. Pero desde tu asiento, delante de tu ordenador, tus concepciones ateos son "el orgullo de tu miedo ausente".

      En fin...

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    3. Lo siento, Rodríguez, pero todo eso me parece pura y dura palabrería, con la que intentamos forrar como en papel de regalo nuestro muy subjetivo y comprensible sentimiento de perplejidad.

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    4. Pero es que no es un sentimiento, o al menos no primariamente, es una intelección. Tampoco es subjetivo, es un analisis descriptivo del modo como queda lo real por si mismo, noergicamente e independiente del modo formal en que se nos da.

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    5. Pues lo sigo sintiendo: tú dices que es una intelección, y además la leche de objetiva, pero yo no me lo creo, no veo razones para creérmelo. Tú CREES que es así, pero esa es tu opinión, nada más. Los demás no tenemos por qué tragárnosla como rueda de molino.

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    6. ¿Que es lo que no te crees?

      No hablo de creencias, sino de aquello que es dado de modo primario. La realidad que se impone y en la que inevitablemente se está como instalado en ella, implantado inevitablemente.
      Antes de dar razones hay que tener algo que no se necesite razonar y que sustenten las razones, y lo primero y fundante es está implatación notante del estar. La razones por si solas no se sustentan, el conocimiento surge del nuestro estar en lo real, sin eso y por si solo queda suspendido en nada.
      Por eso al hablar de deidad no hablo de razones para ella , sino más bien de ese darse primero y poderoso (ya que se me impone y está al maren de mis posibilidades) de lo real en la aprehension de la intelección.
      No es que te haga comulgar con ruedas de molinos, es que inevitablemente tienes que hacerlo, por mucho que te coloques en tu positivismo fictico, estas instalado en esa realidad de la que partes, debes comulgar con la deidad.

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    7. Rodríguez
      lo que no me creo es, primero, que toda tu jerga sobre "implantación notante del estar", "nuestro estar en lo real", "el modo como se da lo real por sí mismo", "el aspecto transcendente de la realidad", "aprensión del quedar noérgica en el darse mismo", etc., etc., tengan el más mínimo contenido interesante, salvo la mera trivialidad de que, para notar que esta mañana hacía un fresco de cojones, tenemos que estar vivos y despiertos.
      Segundo, no me creo que todas esas trivialidades tengan por qué despertar en nadie el impulso de arrodillarse, el de rascarse la oreja, el de hacerse una paja, o el de rellenar la declaración del IVA.
      Tercero, tampoco me creo que esas trivialidades tengan nada que ver con algo que merezca la pena llamar "deidad".

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    8. Pero es que tu interpretas todo a tu manera. No se trata de un impulso. Arrodillarse es una metáfora, es algo que tiene que ver con lo que Marx llamaba, respecto a la religión, "el grito de la bestia herida". No es un impulso es la inteleccion sensible de ese grito.

      No se trata de que para notar el fresco de la mañana yo esté despierto y vivo, sino el hecho que en la aprehensión de ese frescor, quedo como siendo el frescor que siento, y bajo el poder de un frescor que se me impone (noergia de lo real). Eso no es una jerga, pero si es trivial. Pero se salta por alto, y al deslizarse sobre ello, se es ateo, no se intelige la deidad, sino postulaciones racionales que la ocultan.

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    9. "Eso no es una jerga, pero si es trivial."

      Al revés. Si no hubieses leído a Zubiri, no usarías esa jerga. Y si Zubiri no hubiese sido cura, no habría perpetrado ese engendro escolásticoexistencial para traer a Dios de vuelta. A Heidegger no le hizo falta.

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    10. Rodríguez:
      claro que lo interpreto a mi manera: las cuestiones sobre las que no es posible demostrar objetivamente nada, no hay otra manera de interpretarlas más que cada uno según le parezca; es justo lo que haces tú. Y precisamente porque son temas donde lo único que cabe es la interpretación de cada uno, yo prefiero suspender el juicio y dar a cada interpretación posible la misma probabilidad (o sea, ínfima, porque interpretaciones posibles las habrá incontables).
      Lo de que arrodillarse es una metáfora ya me lo imagino, lo que digo es que a mí no me parece que tenga más justificación esa metáfora que la metáfora según la cual "el fundamento primario y último de la realidad misma en cuanto tal es una morcilla de Burgos hecha a la parrilla".
      Sobre si lo que usas es jerga o no, pues mira, tú mismo con tu mecanismo.
      Sobre si eso a lo que (haces como que) te refieres es un sentimiento o una intelección, no voy a discutir más: al fin y al cabo, sentimiento e intelección son meros conceptos chapuceros que usamos para intentar aclararnos un poquillo sobre el funcionamiento de nuestro sistema cognitivo, el 90 % del cual es inconsciente, y el 10 % del que nos damos cuenta, nuestro cerebro nos lo presenta de forma bastante engañosa: seguramente no existan cosas tales como "sentimientos" e "intelecciones", sino actividad mental muy diversa y que categorizamos de la mejor (y bastante mala) manera que podemos. Escudriñar metafísicamente la naturaleza misma del pensamiento en cuanto tal sirve sólo para masturbarse mentalmente (y confusamente) en ese escaso 10 % de vida mental que traspasa el caótico interfaz de nuestra consciencia.
      Y por último, insisto en que, que todo esto tenga algo que ver con deidades (como Visnú, Quezalcoatl, Hércules, Jesucristo u Octavio Augusto) es una afirmación absolutamente gratuita e injustificada.

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    11. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    12. No utilicé la palabra deidades sino deidad. El sufijo -dad es un modo de cosificar aquello que es fundante y primario del estar del hombre en la realidad, que se impone y se le muestra transcendente y misteriosa. Y ello es un hecho que se descubre desde un análisis fenomenológico del estar y ser en la realidad del hombre, y que no es asimilable a aspectos psicológicos, que en todo caso son secundarios. Realidad que le fundamenta y le constituye, y a la cual inevitablemente está ligado. La superstición, la idolatría son consecuencias de esta deidad, de aquello que se nos da como transcendiendo en su darse como real. También las divinidades (aquellas que nombras tú por ejemplo) son consecuencia de este momento de dársenos lo real en su modo de deidad. Por ello también Dios es un problema filosófico, y por ello el ateísmo tiene también que tratar de dar respuesta interpretativa a la deidad; sea para burlarse de ella, sea para darle contenidos que a todas luces, a mi parecer, son secundarios al hecho mismo de su darse.
      Una morcilla de Burgos puede sacralizarse. Pero ello es porque se le “incrusta” esta transcendencia y misterio de lo real en tanto momento de deidad. Lo sagrado debe dejar de verse como un sustantivo y verse como un adjetivo que califica. Aquello que trato de poner sobre la mesa no es burlarse de la morcilla como sagrada, cosa fácil y de poco interés, sino de mostar que es constitutivo del hombre el dar posibilidad de hacer a algo sagrado, y que hay en ese algo, un hecho primario y radical que está más allá de aspectos psicológicos, y que es el misterio profundo de la existencia. Y tal vez ello nos permita entender porque también es pura religión el ateísmo. No seas orgulloso y arrodíllate, es experiencial todo lo que digo. ¿Pero como explicar que es lo matemático a quien no ha hecho nunca matemáticas, quien no ha experimentado “lo matemático”?

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    13. Rodríguez
      El sufijo -dad es un modo de cosificar aquello que es fundante y primario del estar del hombre en la realidad, que se impone y se le muestra transcendente y misteriosa.
      Yo digo "velocidad" y no cosifico con ello nada fundante ni primario. Es más, no creo que haya ninguna razón en absoluto para pensar que hay algo que pueda ser "fundante": "fundar" o "fundamentar" no deja de ser una metáfora para intentar disimular que nos hacemos la picha un lío al pensar en ciertos temas rocambolescos.
      .
      ello es un hecho que se descubre desde un análisis fenomenológico del estar y ser en la realidad del hombre
      Es justo a lo que me he referido con la cosa el 90 % y el 10 %: los trucos que ha inventado la evolución para fabricarnos ese "interfaz" que llamamos "consciencia" no dejan de ser chapucillas para ir tirando. Hacerse la ilusión de que pensando-mucho-mucho-mucho-y-poniendo-cara-(y-no-digamos-poniendo-vocabulario)-de-pensar-mucho vamos a atinar en algo importante sobre "la naturaleza misma de la realidad fundante" o lo que sea, es eso, una ilusión a la que no merece la pena dedicarse.
      .
      En cualquier caso: tu "deidad" (como adjetivo) no deja de ser impotente para lo que la humanidad generalmente ha reclamado de sus "deidades" (como sustantivo), a saber, una guía para saber qué carajo hacer, a quién echar la bronca, si está bien follar por ciertos agujeros o no, cuántas veces rezar al cabo del día, cuándo está justificado ejecutar a alguien, pedir que llueva, que se cure mi hijito, que encuentre trabajo, etc., etc., etc. Utilizar el mismo término para "el fundamento fundante de la realidad fundada" que el término con el que la gente se ha referido a eso a lo que rezan pidiéndole por su salud y demás... es sólo tener ganas de confundir.
      Por último, no seré yo el que niegue que haya misterios profundos (la mayoría de los cuales seguramente ni siquiera somos capaces de darnos cuenta de que existen), lo que niego es que la satisfacción autoerótica que te da el uso de la verborrea zubiriana no aporta ni un ápice de solución o comprensión a esos misterios. ¿Por qué hay algo, en vez de nada? Pues mire usted, ni puta idea.
      .

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    14. Señor Jesus Zamora,
      ¿Por què hay algo, en vez de nada? Pues mire usted, ni puta idea.

      Pero como no puedo ser sin este misterio que me funda y constituye, debo realizar mi vida desde él. O vivo infundadamente el misterio en un fundamento, o vivo infundadamente sin más. Inevitablemente todo es realización desde el misterio. Inclusos su olvido.

      Por último, usted descontextualiza las pautas religiosas de la deidad. Bien, está en su derecho.

      Por mi parte creo que todas ellas están inmersas en un sentido existencial cuyo origen fundante es en cierto sentido esa pregunta última que respondió con un “ni puta idea”. Creo que hay en las practicas religiosas un sentido otorgado, no externamente a ellas, sino que se concretiza en el aspecto transcendente y misterioso que se da en las actividades mismas, de modo real, en su estar implantados en el ámbito de realidad que ellas proporcionan. El sentido religioso se descubre así de un modo concreto en las actividades mismas, es una delegación de "realidad religiosa" de quien las practica.
      Todo eso, que estableces como "lo que la humanidad a reclamado como deidades", solo puede cobrar sentido desde el fundamento, desde la deidad; de manera que todo el orbe del ser adquiere una nueva dimensión, un nuevo sentido, ya no natural, sino sobrenatural. ¿Y en qué consiste ese nuevo sentido? En que las cosas adquieren una nueva dimensión ontológica, trascendental: eso es lo que Zubiri llama “deificación”. Todo aparece bajo lo que llamó la ratio deitatis, se sitúan las cosas en esa nueva perspectiva. Y Ésa es la perspectiva religiosa, absolutamente fundada en la deidad, aunque a usted no se lo parezca.
      Por ejemplo pedir por un hijo enfermo, es sumirse en el poder enigmático de la realidad de un hijo que se muere. Es hablar con el enigma de la muerte y el amor en su aspecto transcendente, concretizándolo en la pregaria.

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    15. Me gusta el planteamiento de Zubiri por lo que tiene de heideggeriano, pero no me convence.

      "como no puedo ser sin este misterio que me funda y constituye, debo realizar mi vida desde él."

      Ese misterio no es lo te funda y constituye. Lo que te funda y constituye, a tí y a tu realidad, es lo que Ortega, Heidegger y Gadamer llamaban creencia, precomprensión y prejuicio, respectivamente. Cuando sales a la calle, puede que no te quepa el sombrero si te pones a pensar por qué hay una calle en lugar de nada. Pero si algo se te impone por encima de cualquier "ocurrencia" es la firmeza de tu creencia en que la calle estará a la puerta de tu casa cuando salgas. Algo es tanto más real cuanto menos lo cuestionamos. El misterio es una idea, una ocurrencia. No forma parte de la realidad que constituye todo lo que damos por supuesto, sino de lo que nos es problema o cuestión.

      "Inevitablemente todo es realización desde el misterio. Inclusos su olvido."

      Si nos quedáramos en el análisis fenomenológico, me remitiría al párrafo anterior. Pero me temo que aquí empieza el equívoco metafísico. Porque a lo que te refieres con el término "misterio" cuando lo planteas así es al noúmeno, a la cosa en sí.

      "Creo que hay en las practicas religiosas un sentido otorgado, no externamente a ellas, sino que se concretiza en el aspecto transcendente y misterioso que se da en las actividades mismas, de modo real, en su estar implantados en el ámbito de realidad que ellas proporcionan. El sentido religioso se descubre así de un modo concreto en las actividades mismas, es una delegación de "realidad religiosa" de quien las practica."

      Estoy de acuerdo.

      "Todo eso, que estableces como "lo que la humanidad a reclamado como deidades", solo puede cobrar sentido desde el fundamento, desde la deidad"

      El problema de ese planteamiento es la carga histórica del término deidad. Claro está, uno será tato más reticente a prescindir de él cuanto más frecuente la compañía de esas "realizaciones" con nombre propio y a las que puede uno hablar como si fueran personas.

      "pedir por un hijo enfermo, es sumirse en el poder enigmático de la realidad de un hijo que se muere. Es hablar con el enigma de la muerte y el amor en su aspecto transcendente, concretizándolo en la pregaria."

      Pues me temo que la única forma que el misterio de un hijo enfermo te oiga es hablándole en voz alta cuanto esté despierto.

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    16. Lo sagrado no es solo un sentimiento. Es una actitud. Una predisposición a dejarse maravillar por lo cotidiano, en lugar de trivializarlo.

      http://www.youtube.com/watch?v=MoWgqy45d84

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    17. Zubiri no fundamenta el hecho religioso en el misterio, sino en la religación.
      Zubiri cree que lo primario es siempre la "cosa real", y no la "cosa sentido". Respecto a Heidegger establece que antes del ser eta la realidad. Es decir el ser no es lo mas primario, sino la realidad. lo mismo podría decirse de la nocion de vida de Ortega o de la hermeneutica de Gadamer. Zubiri no niega ninguna de estos aspectos, o qu establece es que son secundarios, no son suficientemente radicales (de raiz).
      Si uno no está de acuerdo en esto, (y es legitimo del todo no estarlo)toda la filosofia de Zubiri se tambalea desde su base.

      El analisis de Heidegger de lo sagrado, desde su complejo concepto de ereignis apunta en parte a lo mismo, a algo que está como en anterioridad al sentido del ser, o de la interpretación hermeneutica
      saludos,

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  13. Vaya, por lo que veo no das puntada sin hilo. Hay que ver qué cosas lees!

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  14. Rodriguez, cuando te de el tembleque, te tumbas un ratito con las piernas en alto. Ya verás como se te pasa. Son gajes de principiante. Con el tiempo se desarrolla tolerancia a los efectos de lo sagrado sobre la presión arterial.

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  15. Rodríguez
    como no puedo ser sin este misterio que me funda y constituye, debo realizar mi vida desde él.
    No hay por qué pensar que ese misterio "me funda y constituye". Simplemente es un misterio que está ahí, como está ahí el helio de la atmósfera o la irracionalidad del número pi; unos sentirán que ese misterio es algo importante para la vida (para saber si es bueno masturbarse o pagar los impuestos, algo que temer o por lo que sentir esperanza, etc.), y otros sentirán que el misterio se la reflanflinfla. Y por defecto, a falta de un argumento SERIO (y no pamplinas metafísicas) que haga más razonable algo como lo primero, el puro y duro encojimiento de hombros me parece lo más adecuado.
    .
    No hay, por otro lado (o no hay razones para pensar que hay) algo así como "el 'deber' de 'realizar' la vida 'desde' un 'misterio'". No hay por qué no pensar que eso es mera palabrería.
    .
    vivo infundadamente el misterio en un fundamento
    ¿¿¿¿Lo cualooooo????
    .
    usted descontextualiza las pautas religiosas de la deidad
    Si tú lo dices, será verdad. Como no sé lo que quiere decir eso, no digo ni que sí ni que no.
    .
    Por mi parte creo que todas ellas están inmersas en un sentido existencial cuyo origen fundante es en cierto sentido esa pregunta última que respondió con un “ni puta idea”
    No digo que no, pero no generalices sin ton ni son: conozco a muchos creyentes a los que el "misterio" ESE QUE DICES TÚ se la reflanflinfla, mientras que les parecen mucho más interesantes otras cosas de sus creencias religiosas (si hay vida después de la muerte, qué cosas son pecado, etc., etc.).
    Por otra parte, quiero que tengas claro que lo que estoy negando no es la existencia del misterio, sino las injustificadas consecuencias que tú derivas de él mediante tus elucubraciones. Es porque no hay ninguna razón para tragarse lo que dices con esa jerga tóxica, ni lo que dicen muchos otros "iluminados" que han divagado sobre la cuestión, por lo que la única actitud razonable es la de decir "ni puta idea". ¿Que hay misterio? Pues que lo haya. Pero en ser un misterio va el no tener ni puta idea sobre la cuestión: si la tuviéramos, ya no sería un misterio.
    .
    Creo que hay en las practicas religiosas un sentido otorgado, no externamente a ellas, sino que se concretiza en el aspecto transcendente y misterioso que se da en las actividades mismas, de modo real, en su estar implantados en el ámbito de realidad que ellas proporcionan.
    Y yo creo que la gente CREE esas cosas. Pero que es más probable que todo se deba al peculiar desarrollo de la circuitería neuronal, que crea ese tipo de ilusiones cognitivas, que a que LO QUE se cree en esas creencias tenga ni siquiera el más mínimo sentido.
    .
    Todo eso, que estableces como "lo que la humanidad a reclamado como deidades", solo puede cobrar sentido desde el fundamento, desde la deidad
    Me temo que el problema es que, se haga como se haga, lo que no puede es, de ningún modo y precisamente, "cobrar sentido". Es todo ello un sinsentido total y absoluto. Lo que sí tiene es una EXPLICACIÓN: la peculiar ilusión cognitiva que nuestro cerebro se ha dado a sí mismo para intentar navegar sin darse muchos golpes por la vida.
    .
    de manera que todo el orbe del ser adquiere una nueva dimensión, un nuevo sentido, ya no natural, sino sobrenatural
    Yo diría más bien que al tarugo que se toma esa ilusión cognitiva, ese espejismo, como si fuera una representación de la realidad misma, en vez de un mero subproducto de nuestro cerebro, le PARECE que eso es así, pero no hay ninguna razón para creérselo. Así que yo no me lo creo.
    .
    pedir por un hijo enfermo, es sumirse en el poder enigmático de la realidad de un hijo que se muere. Es hablar con el enigma de la muerte y el amor en su aspecto transcendente, concretizándolo en la pregaria.
    Ya. Y pedir que el tiro de penalti entre en la portería, también. Si es que hay mucho atolondrao, realmente.

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    1. http://www.youtube.com/watch?v=K5nUUD8SM0Y

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  16. Masgüel:
    no sigas por ahí; recuerda que, en realidad, nada "funda" nada. Lo de "fundar" es una mera metáfora, seguramente bastante chapucera.
    .

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  17. Vale. Se puede expresar de muchas maneras. En el ámbito anglosajón cuajó algo parecido con el holismo semántico.

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  18. Un botón:
    http://genealogyreligion.net/new-hominid-species-and-the-cognitive-origin-and-evolution-of-religion

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  19. Pepito Anti-Heidegger21 de diciembre de 2012, 14:13

    Rodríguez:

    Pues yo me cago en Heidegger, en Gadamer, en la filosofía continental y hasta en Dios si hace falta. Porque APESTAN.

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    1. Se ve que la crisis aprieta. ¿Potaje de col y nabos?.

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    2. Pepito Anti-Heidegger21 de diciembre de 2012, 18:46

      Brrrrrrrrrrrrr!

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  20. " En la noche del mundo se enciende una nueva luz, que se deja ver por los ojos sencillos
    de la fe, del corazon manso y humilde de quien espera al Salvador.
    Si la verdad fuera sólo un fórmula matemática, en cierto
    sentido se impondría por si misma. Pero si la Verdad es Amor, pide la fe, el "si" de nuestro corazón".

    Text de Sant Pare Benet XVI
    Feliz Navidad !

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  21. Rodríguez:
    la verdad no es más que un adverbio; decir "mañana es martes" dice EXACTAMENTE LO MISMO que decir "es verdad que mañana es martes", así que la "verdad" no añade nada; ni es amor, ni es olor a trufa. Eso sí, el odio verdadero es verdadero, el amor verdadero es verdadero, y las verdaderas trufas falsas también son verdaderas.

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    1. En el texto de Benedicto XVI se utilizan dos tipos de grafía diferentes, para un mismo término: verdad y Verdad. La primera la asocia a la verdad matemática. Usa un concepto de verdad matemática como verdad evidente y sin necesidad de justificación, como verdad sustentada en su propia estructura lógica. El teorema de Gödel tal vez tenga mucho que decir acerca de la profunda necesidad de realidad que tiene los objetos matemáticos en su base. Una especie de intuicionismo con fundamentación en lo real es la que yo suscribo a los objetos matemáticos. Pero creo que Benedicto utiliza el termino verdad matemática en el sentido propio de las corrientes filosóficas mas estándares de la filosofía de la matemática: verdad lógica (logicismo), verdad derivada (formalismo) o verdad a priori y trascendente (platonismo matemático).
      La otra Verdad, la que pone en mayúsculas es una “voluntad de verdad”. Voluntad desde la fe, la confianza y la entrega firme. Es la verdad de una creencia en la que se está, una voluntad de verdad que busca lo que el poder de lo real podría ser en el fondo. Por eso hablé en un post anterior de una una infundada fundamentalidad en un fundamento: Infundada en tanto que es fe, creencia y confianza, fundamentalidad en tanto que se fundamenta en el estar mismo de ese estar en voluntad de verdad que se cree, y un fundamento que se postula o se esboza, más allá de lo dado, que es Dios.
      Yo admito la posibilidad de una creencia que no compromete a la realidad humana, una fe poco radical y temerosa, que no coge al misterio por los cuernos, sino que se sitúa detrás de la barrera: la del ateo. La experiencia religiosa del ateo es la búsqueda de fundamento de lo real en cuanto considerado sin tal fundamento. No vive la impelencia del misterio, sino que solo le interesa como concepto u objeto ante el cual se encoge de hombros, o ríe, o se aburre o le provoca la perplejidad de quien no sabe de que va la cosa. No le constituye, ya que esta entretenido en sus juegos de casino. Es una fe basada en el olvido, olvido en tanto no está presente en su sentir corporal y intelectivo. Lo que hace es suspender o reducir la relevancia existencial del fundamento divino, ya que lo ha objetivizado, y pasa a ser un concepto dentro de sus juegos racionales. Pero previo a todo ello está el pasmoso abismo del estar constitutivo de la realidad en su sentido más radical y profundo, que el cree es un objeto de ficción de las neuronas. No solo cosifica la deidad, la conceptualiza, sino que la psicologiza en estructuras neuronales y procesos cerebrales.
      La primera opción, la del creyente, es racional, yo diría que es la más racional que la segunda. Suena extraño a la luz de las concepciones standares de la racionalidad, pero yo la proclamo sin pudor: El creyente es mas racional que el ateo, ya que es más coherente con el poder de lo real, con su misterio, con su transcendencia.
      No pido que se comulgue con ruedas de molino, solo creo que estoy justificado a no ser considerado un idiota por arrodillarme ante mi Dios. Aunque sé que eso es, lo cual no deja de parecerme paradójico, lo que más molesta al orgullo infundado del ateo.

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    2. Rodríguez

      En el texto de Benedicto XVI se utilizan dos tipos de grafía diferentes, para un mismo término: verdad y Verdad.
      Benedicto XVI puede decir lo que le dé la gana, está en su derecho. Pero, ni veo por ningún lado la necesidad de llamar "verdad matemática" al concepto de verdad que utilizo cuando le pregunto a mi hija "¿es verdad lo que me ha dicho el profesor que has hecho en el colegio?", que es el único concepto de verdad que me parece interesante.
      La "Verdad" esa con mayúsculas, pues mira, no veo tampoco ninguna necesidad de llamarla "Verdad", en vez de "Cacahuete": tiene tanto que ver con la verdad de la frase sobre mi hija y su profe, como con los cacahuetes. Usar la palabra "verdad" (y más si es con mayúscula, como si fuera "el mismo tipo de cosa, pero más") son sólo ganas de confundir y de parecer más profundo, en vez de atreverse a mostrar las debilidades del propio razonamiento (porque se confunden con fortalezas místicas, o algo así).
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      Por eso hablé en un post anterior de una una infundada fundamentalidad en un fundamento: Infundada en tanto que es fe, creencia y confianza, fundamentalidad en tanto que se fundamenta en el estar mismo de ese estar en voluntad de verdad que se cree, y un fundamento que se postula o se esboza, más allá de lo dado, que es Dios.
      ¿Lo cualo?
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      una fe poco radical y temerosa, que no coge al misterio por los cuernos, sino que se sitúa detrás de la barrera: la del ateo.
      Es que la fe no consiste en admitir la existencia del misterio, sino en el vanidoso sentimiento de superioridad del que se cree en posesión de una CLAVE del misterio, de una pista para su solución. Yo soy precisamente el que toma RADICALMENTE el misterio COMO misterio, con la única actitud que lo admite como un misterio RADICAL, IRRESOLUBLE: la de encogerse de hombros y decir "ni puta idea".
      .
      sigo

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    3. sigo
      La experiencia religiosa del ateo es la búsqueda de fundamento de lo real en cuanto considerado sin tal fundamento.
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      Si estás contento pensando en esos imaginarios ateos-según-E.-Rodríguez, pues muy bien. Yo, desde luego, no soy uno de esos "ateos", ni llamo "ateo" a eso que tú llamas "ateo". Yo no "busco" ningún "fundamento de lo real", porque dudo que la METÁFORA del "fundamento de lo real" tenga un significado lo suficientemente preciso como para garantizarnos que tenga el más mínimo sentido la hipótesis de que ahí hay algo que "buscar".
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      La primera opción, la del creyente, es racional, yo diría que es la más racional que la segunda. Suena extraño a la luz de las concepciones standares de la racionalidad, pero yo la proclamo sin pudor: El creyente es mas racional que el ateo, ya que es más coherente con el poder de lo real, con su misterio, con su transcendencia.
      Y si lo dices con música, queda todavía más bonito. Pero no por eso deja de ser una payasada.
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      solo creo que estoy justificado a no ser considerado un idiota por arrodillarme ante mi Dios
      Pero, obviamente, no todas tus creencias están justificadas. Esa en particular.
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      lo que más molesta al orgullo infundado del ateo.
      El ateo se conforma con que "el orgullo infundado del creyente" haya dejado de justificar que a los ateos no sólo se los tome por idiotas, sino como criminales peligrosos a los que hay que quemar en la hoguera, o al menos encerrar en cárceles o manicomios, expulsar de los cargos públicos, etc., etc. Y está la mar de contento con que se reconozca y salvaguarde el derecho de cada cual a creer y practicar las estupideces que le salgan del magín, mientras no perjudique a los demás.

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    4. Sr Jesus Zamora,
      Dejeme abusar de su paciencia, y digame que le parecen estas dos aseveraciones:

      1) El que haya gente como yo que crea que los ateos encubren algo que es muy patente.


      2) El verdadero ateo, al que tal vez deba incluir a usted, debe descubrirse a si mismo, siendo ateo en y con Dios.

      saludos,

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    5. "El verdadero ateo... debe descubrirse a si mismo, siendo ateo en y con Dios."

      Rodriguez, ya te puedes poner estupendo, pero eso es una estupidez. Alguien puede reconocerse pelirrojo en y con Dios, pero reconocerse ateo en y con Dios solo se lo dejamos hacer a Buñuel.

      No entiendes el juego. Lo que nos estás diciendo es que para entender a Dios hay que tener fe. Pero tener fe no es entender algo es empecinarse en algo. - ¡Deifiquemos! - exclamas con las rodillas despellejadas. - No me apetece - respondo (al menos como lo haces tú). Si te das cuenta, no es un debate sobre argumentos, sino sobre preferencias.

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    6. Lo que digo es que la fe es algo que se fundamenta en un "entender" el "estar en la realidad y desde la realidad". No es algo gratuito, sino en el estar posibilitado, fundamentado y impelido por ese estar en la realidad. Estar que nos transciende y es en si mismo un absoluto misterio.
      Y afirmo que eso es el origen primario de las preferencias ulteriores de las que tu hablas, y que (aunque Jesus Zamora no esté de acuerdo en la terminologia que según él confunde) he denominado, con Zubiri, deidad. Y reafirmo, provocativamente, y en este sentido, que no se puede ser aateo si no es en y con Dios.

      No es marear la pérdiz, es insistir en que la base del hecho religioso no es infundada. Cierto,que hay procederes religiosos que se han desprendido del origen primario que los constituia; pero eso es otro asunto, del cual creo que no vamos a tener mucho debate, sino más bien un casi total acuerdo.


      Saludos,

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    7. Rodríguez
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      Dejeme abusar de su paciencia
      Abusa, abusa, que pa'eso estamos.
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      Hay gente como que cree que los ateos encubren algo que es muy patente

      No entiendo bien la frase. ¿Quieres decir que los ateos OCULTAN VOLUNTARIAMENTE algo? O sea, que hay algo que piensan pero que no lo dicen. Si es así, no se me ocurre qué puede ser.
      ¿O tal vez quieres decir que el hecho de que uno sea ateo se debe a causas que el ateo ignora pero que para los demás son evidentes? Si es esto, estoy de acuerdo en que, en general, las causas "remotas" por las que uno cree o deja de creer lo que sea suelen ser bastante desconocidas, y también supongo que muchos creyentes tienen ideas al respecto sobre las causas por las que los ateos son ateos, claro está, pero en mi opinión, la mayor parte de esas ideas son meras conjeturas sin fundamento.
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      El verdadero ateo, al que tal vez deba incluir a usted, debe descubrirse a si mismo, siendo ateo en y con Dios
      Esto me parece una pamplina como la copa de un pino.
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      la fe es algo que se fundamenta en un "entender" el "estar en la realidad y desde la realidad"
      Estar en la realidad y desde la realidad es una mera trivialidad: ¿dónde vamos a estar si no? Pero eso no tiene por qué tener (salvo que haya algún argumento que lo justifique - y no un batir de tambores que te acojone y te haga postrate de hinojos) absolutamente nada con lo que normalmente se entiende por "fe (religiosa)".
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      Estar que nos transciende
      Eso es una frase sin ningún sentido, al menos dicha así.
      .
      es en si mismo un absoluto misterio
      En eso estoy totalmente de acuerdo: no tenemos ni puta idea, no sólo de por qué en último término existe la realidad y nosotros en ella, sino que NI SIQUIERA TENEMOS NI PUTA IDEA DE SI TIENE SENTIDO APLICAR A ESA CUESTIÓN LOS CONCEPTOS DE "CAUSA", "FUNDAMENTO", "TRANSCENDENCIA", etc., que no dejan de ser metáforas que funcionan en los casos de los que tenemos experiencia, pero en los demás casos no sabemos si funcionan o no.
      Pero precisamente porque eso es un ABSOLUTO misterio, lo ÚNICO que cabe racionalmente es DEJARLO COMO MISTERIO y reconocer humildemente que no tenemos ni pajolera idea de qué demonios pasa con el misterio ése.
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      la base del hecho religioso no es infundada.
      Es que confundes la MOTIVACIÓN del hecho religioso (nuestro malestar por encontrarnos con ese "misterio"), o sea, aquello por lo que tenemos GANAS de pensar sobre el "misterio", con una supuesta EXPLICACIÓN del "misterio". No te niego que haya un "fundamento" a nuestro DESEO de entender el misterio (deseo que puede ir desde la mera curiosidad, como es mi caso, hasta el estremecimiento sensiblero, que puede ser el tuyo), pero lo que te niego es que tu jerigonza zubiriana haga algo más que revestir con el "Traje nuevo del emperador" la pura y desnuda ignorancia que es lo único que cabe admitir sobre el "misterio".

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  22. Hola a todos.

    Bueno, en primer lugar, decir que estoy de acuerdo con Rodríguez, cuya postura paréceme sensata. Y a don Jesús Bonilla decirle que no hay nada en la estructura de la intelección humana que impida alcanzar la comprensión del Misterio sin levantarse del sillón de casa, sólo mediante el uso del puro razonar.

    Creo que Rodríguez dice (corríjame si me equivoco) que Dios es el nombre mismo para el Misterio. Y no es lo mismo llamar "Dios" al Misterio que llamarlo "cacahuete" (como irónicamente propone Bonilla), pues "Dios" implica consustancialmente la religación del hombre con el Misterio. La idea de Dios no refiere a una entidad, sino a un problema. Dios se aparece polémicamente, en forma problemática, a los seres humanos; pero sólo para los seres humanos Dios es un problema, pues la existencia humana implica en sí misma la implantación en una realidad que resulta problemática por su falta de fundamento, en suma, por el misterio. Reconocer la realidad de este misterio implica reconocer la realidad de la noción de Dios como inseparable de la existencia humana, como algo que necesariamente se presenta a la mente humana. Por eso el ateísmo es imposible: porque, aunque Dios no existiere, aunque no fuere una entidad, sí es de hecho un problema y, además, hondamente arraigado en la esencia humana.

    Cuando un creyente se arrodilla, lo que pone de manifiesto es su profundo vínculo metafísico con el problema de la existencia, es decir, con el dilema de la implantación en lo real.

    Un abrazo.

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    Respuestas
    1. Pero mi pretensión al decir que estamos en la realidad y desde la realidad, es la de mostrar que el ser del sujeto, está “abierto” a las cosas. No es que el sujeto exista y, “además”, haya cosas, sino que ser sujeto “consiste” en estar abierto a las cosas. Las cosas no son para el ser humano ni simple “sucesos”, ni simples “añadidos”, sino inevitables constituyentes de su estar en el mundo y realizarse desde él. Como ya te comenté en un post anterior respecto al frío de la mañana: No se trata solo de que para notar el fresco de la mañana yo esté despierto y vivo, sino el hecho que en la aprehensión de ese frescor, quedo como siendo el frescor que siento, y bajo el poder de un frescor que se me impone (noergia de lo real) que paradójicamente ya no soy yo.

      Pues bien, la pregunta en torno a Dios surge en ese entorno humano de darse en y con las cosas. No es una pregunta sobre algo externo a lo real. La pregunta en torno a Dios solo cobra sentido porque el estar en la realidad y desde la realidad se presenta estando en un darse transcendente (estoy en un ámbito de realidad exterior a mi siendo paradójicamente en mi) y por otro, porque la realidad se me da como absoluto misterio. Observa que hablo de realidad, y no simplemente de cosas reales. Las cosas no solo se me presentan como reales, sino en realidad. Pero ese mundo que me transciende y es misterioso, no es para nada exterior a mi. No solo estoy entre cosas, sino en su realidad, estoy siempre instalado en el más profundo y gratuito misterio de lo que constituye existir. Estoy situado, implantado constitutivamente en una realidad que me funda pero que carece de fundamento. Arrodillarse, decir amen, rezar, admirar lo existente, hacer metafísica, es significar en hechos reales ese estar primero en una realidad que me sobrepasa y a la vez me funda. Todo hecho religioso profundo y radical es un hacer representación de ese misterio, transcendencia y noergia del estar en la realidad.
      Obviamente podemos quedarnos en las cosas reales y olvidarnos de su realidad misteriosa, pasar de lo sagrado a lo profanoo. Pero una morcilla de Burgos Sagrada no es una morcilla de Burgos profana. La primera apunta al misterio, a la trasncendencia, al halo de realidad que emana y no al de cosa puramente sensible y apetecible que también es.

      Desde tú pensar desde fuera de la religión, acabas estableciendo que el creyente lo que hace es desde ahí “objetivar su deseo de solución del misterio, o su necesidad de fundamento o su miedo” en algo inventado al que llaman Dios. Pero el Dios del religioso no está fuera, ya que es un esbozo conjeturado en la realidad, desde actos reales y concretos sacralizados por la fe.

      Al final interpretas la religión o la fe en términos de necesidad. En la necesidad lo que ocurre es que dependemos de algo, pero en la experiencia religiosa, lo que de hecho sucede es que nos vinculamos subrogatoriamente a lo que previamente nos hace ser (por eso insisto en que estamos en la realidad, y desde la realidad, y aunque trivial eso es radicalmente esencial para entender la fe).

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    2. Jose Ramón,
      Subrayo tu última frase:
      Cuando un creyente se arrodilla, lo que pone de manifiesto es su profundo vínculo metafísico con el problema de la existencia, es decir, con el dilema de la implantación en lo real.
      Saludos,

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    3. Rodríguez:
      puedes seguir con tu soniquete zubiriano, no haces más que repetir las trivialidades con matices un poco diferentes. A todo lo que dices, se le puede seguir oponiendo lo que no te molestas en contestar, y me temo que ni en pensar: no hay ninguna razón para suponer que los conceptos que usas para hacer que hablas sobre el "misterio" (trascendencia, fundar, realizarse, etc.) son ni siquiera mínimamente aplicables a él, algo más que un mero "flatus vocis". Suena acogedor, rebosante de "gemütlichkeit", pero es musiquilla de fondo adormecedora, no un pensamiento racional propiamente dicho.
      En fin, espero que por lo menos no te duelan las costras de las rodillas.

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    4. Pues espero, Rodríguez, que entre los propósitos para el año nuevo esté el reflexionar sobre la pregunta incontestada: "¿no estaré suponiendo injustificadamente que conceptos como "trascendencia", "fundamento", etc. son aplicables al "misterio", cuando tal vez sean igual de inaplicables que el cocnepto de "cacahuete", "enroque" o "raíz cuarta"?" (o sea, "¿no me estaré pasando de listo, y sería más honesto intelectualmente si me limitara a encogerme de hombros?")
      .
      En fin, salud y buenos alimentos

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    5. Algunas aclaraciones respecto al misterio, la transcendencia y lo fundante:

      Supones que yo digo que hay dos conceptos, el de transcendencia y el de fundamento (que pensarás vaya a a saber que demonios quiere decir con eso (metáforas ), que no son empíricos, ni asimilables a teorías...). Luego aplico los conceptos-metáfora (¿locamente? ¿ingenuamente?,...) al misterio. Cuando del misterio dices, lo único que se puede decir es que es misterioso y a “encogerse de hombros toca”. Tal vez puedas entender que el misterio genera sentimientos, o motivaciones diversas (miedo, interés, …) y que en el afán de resolverlo, ciertos estados psicológicos hacen creer que tiene que tener un fundamento y una transcendencia que por si mismo no tiene. Y eso luego lleva a la necesidad de un algo detrás de ese misterio que lo preside: Dios. En fin, Dios es un añadido absurdo al misterio que por mucho que me empeñe no tiene nada que ver con él. Es una además , un consecutivo absurdo. Lo sensato es encogerse de hombros y tener si acaso una comprensible curiosidad, pero tampoco muy excesiva.

      Comente que el frío de de la mañana no es un simple añadido a mi ser . El frió puede ser sin mi, pero estar en el frío de la mañana, es ser en parte yo en la mañana. Ser fresco de la mañana. Lo que marca el termómetro no es el frescor de la mañana, no es su realidad. La aprehensión del frescor no es solo un añadido a mi ser sino que me constituye como siendo ese frescor que siento. ES no solo un estimulo de frío, sino que es la realidad de ese frescor. Un formalizacion de ese 10% de mi cerebro que “pasa el dique de lo consciente”.

      ¿Y si no se tratara tampoco de un añadido sino de un elemento constitutivo “el misterio”?.

      La transcendencia y el fundamento no son “propiedades del misterio” o lo enigmático de lo real, no directamente al menos. Lo que es trascendente es el presentarse de las cosas reales como siendo diferentes al presentarse, independientes, pero dentro del presentarse mismo. Eso que transciende de las cosas reales es su realidad. No son solo datos sensibles, o estimulantes, ¡son realidad!. Son algo que en la intelección al ser aprehendidas no se agotan en ser mera aprehensión ya que se muestran imponiéndose como independientes a ésta, al margen de mis apetencias, se imponen en su notificarse como realidad. Esto es , son trascendentes a la aprehensión, y a la intelección de ellas. Estando en y constituyendo mi aprehensión y mi intelección se dan como siendo independientes de éstas. Además, este quedar como realidad es un enigma, es el misterio radical y profundo de la existencia. Luego el misterio y la transcendentalidad está en la realidad de las cosas en mi, y de mi en las cosas. Y en ese sentido me constituye y a la vez me sobrepasa. No necesito mostrarme a mi mismo, racionalmente o lógicamente la transcendentalidad y misterio de lo real, no es un concepto que elaboro con la razón. Ni tampoco necesito razonar sobre que así es mi fundamento existencial. Nadie lo hace, todos vivimos en ello. En lo más primario del inteligir, de la aprehensión, queda el fundamento, y el modo de realidad que me transciende. Antes que esto y lo otro, esta ese algo que se me notifica transcendiendome, me funda y es enigmático. Y el enigma, lo que no podemos resolver, a aquello de lo que decimos “ni puta idea”, no es de las cosas reales (que la ciencia las explica de diversas maneras) sino de “su realidad”. Es la realidad de las cosas reales lo que queda al margen de toda posibilidad explicativa, porque no podemos serrar la rama en la que estamos sentados (usando terminología witgensteniana). Se trata de un dato primario, de un factum, no de un hecho racional.
      Pero en la realidad estoy constituyéndome, realizándome, estoy implantado, siendo en ella y desde ella. No es que el misterio sea trascendente y fundante, sino que al quedar yo implantado, desde una especie de “que va a ser de mi en esta realidad que me funda y me transciende”, tengo mi fundamento anclado en el enigma, en el misterio.

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    6. Rodríguez,
      no te hagas ilusiones: nada en mi argumento depende de que la relación entre el misterio y tú (o yo) sea o deje de ser "constitutiva" en vez de "externa". Los propios conceptos de "constitución" y "externalidad", así como "transcendencia", "aprehensión", "fundamento", "radical", "factum", "realidad", "profundo", etc., no tenemos ni idea de si se pueden aplicar al "misterio" o no (ni a nuestra relación con el misterio, por supuesto).
      .
      Lo único que haces con esos conceptos es poner palabras a una cierta experiencia psicológica que a ti en particular te sobrecoge y a mí me deja frío (aunque tuve momentos en mi juventud en que me imaginaba que no, hasta que concluí que el emperador iba desnudo). Pero no tienes, ni puedes tener, la menor idea de si esas palabras son algo más que "flatus vocis".

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    7. Pero entonces ¿Estás diciendo que para tí todo es psicología?. Claro que pongo palabras,¿Que quieres que ponga para expresarlo? .

      (Supongo que tu postura es la que toda metafísica es pura palabrería).

      Pero esa experiencia psicológica que a mi me sobrecoge y a té te deja frío, ¿Es ulterior a algo previo o no? .
      Dicho de otro modo: ¿Crees que se puede explicar el hecho religioso al margen del hecho mismo, o crees que tales hechos tienen algo que ver con el modo de estar el hombre en "contacto con el mundo" ?.
      Es que me parece que abogas por un psicologismo de lo religioso, o del misterio, que se sostiene en nada, yo abogo que se sostiene en el mismo modo de constituirse el hombre en el mundo.

      Y creo que de lo que se trata no es si el emperador esta desnudo o vestido, sino de si hay o no emperador (que siempre está vestido, yo también creo que siempre e inevitablemente lo vemos vestido, y que solo podemos en todo caso apuntar a su desnudez desde su estar vestido, ¿Es considerar imaginario "ese apuntar" donde está la sutil divergencia entre su juventud y su senil estado actual? ¿ Que tratar esas cuestiones es puro onanismo mental?


      Saludos,

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    8. Rodríguez
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      ¿Estás diciendo que para tí todo es psicología?.
      No, obviamente todo no. La mayoría de nuestros pensamientos son susceptibles de ser contrastados por medios más o menos objetivos; una teoría científica es, primero, "mera psicología", algo que alguien se inventa, pero si los resultados de los experimentos coinciden con lo que ella predice, eso hace razonable pensar que la teoría es "algo más" que "mera psicología": sospechamos que la naturaleza es, en ciertos aspectos relevantes, muy parecida a como esa teoría dice que es. Los teoremas lógicos y matemáticos, a su vez, son susceptibles de demostraciones diferentes y cuyos pasos pueden ser sometidos a escrutinio público. Pero todo lo que dices del "misterio", simplemente es un "flatus vocis" (o más bien, no tenemos forma de descartar que lo sea), pues no hay modo de contrastarlo de manera lo bastante objetiva.
      .
      (Supongo que tu postura es la que toda metafísica es pura palabrería
      No toda, pero mucha. Además, buena parte del valor de la metafísica (de su valor real, no del que creen los metafísicos) es el de producir nuevas visiones del mundo (totalmente fantásticas e incontrastables, pero imaginativas), que pueden influir en nuestra forma de ver las cosas, nuestros valores, etc. El existencialismo es basura como conocimiento, pero no tendríamos las novelas de Albert Camus sin él.
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      esa experiencia psicológica que a mi me sobrecoge y a té te deja frío, ¿Es ulterior a algo previo o no?
      Claro que sí. Igual que la experiencia psicológica de sentir las piernas húmedas y calientes es "ulterior" a haberse meado, y ello es a su vez ulterior a que ciertos átomos se hayan sintetizado en una supernova hace miles de millones de años. Pero lo que yo te digo es que TU INTERPRETACIÓN de esa experiencia psicológica NO HAY NINGUNA GARANTÍA DE QUE GUARDE LA RELACIÓN DE "SER CONOCIMIENTO OBJETIVO SOBRE X" con un X que sea algo así como "la naturaleza misma del 'misterio' y de nuestra relación (aquí pon lo que quieras) con él".
      .
      ¿Crees que se puede explicar el hecho religioso al margen del hecho mismo, o crees que tales hechos tienen algo que ver con el modo de estar el hombre en "contacto con el mundo" ?.
      El "hecho religioso" es (si hablamos de un hecho objetivamente contrastable) el hecho de que ciertas personas tienen ciertos pensamientos, creencias, prácticas, etc. Obviamente, habrá alguna (seguramente muchas) explicaciones razonables de por qué los bichos como nosotros tienen ese tipo de reacciones y pensamientos. Lo que te digo es que no tienes (si lo piensas honestamente) ninguna razón objetivamente válida para pensar que tus divagaciones sobre "el modo de estar en contacto con el mundo" son algo mínimamente merecedor del título de "una explicación del hecho religioso": más bien son una PARTE del hecho religioso, es decir, de lo que habría que explicar. Es decir, hay que explicar por qué hay gente para la que la religión consiste (entre otras cosas) en descapullar a los bebés varones con un cuchillo, por qué hay gente para la que la religión consiste (entre otras cosas) en contarle su vida todas las semanas a un señor vestido de negro, y por qué hay gente para la que la religión consiste (entre otras cosas) en aprenderse la jerigonza de Zubiri y excitarse intelectualmente recitándola.
      .
      sigo

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    9. sigo
      .
      me parece que abogas por un psicologismo de lo religioso, o del misterio, que se sostiene en nada
      Se sostiene en lo que se sostiene toda explicación psicológica: en que el cerebro humano funciona como funciona.
      Naturalmente, TODA explicación o intento de explicación científica "se sostiene" en último término, en "nada", porque explicamos unas cosas en términos de otras, y siempre hay algo que no podemos explicar (y nos quedamos encogiéndonos de hombros). La cuestión es cuántas cosas nuevas nos permite descubrir cada nueva explicación. Por cierto, que saco en el próximo número de "Investigación y Ciencia" un artículo sobre eso.
      .
      yo abogo que se sostiene en el mismo modo de constituirse el hombre en el mundo
      Ya veo que abogas por eso. Lo que te digo es que eso es una conjetura infundada: no sólo es que, a lo que dices, pueda responderse sin que se nos mueva el sombrero "puede que sí, puede que no", sino que también puede responderse "puede que eso a lo que te refieres sea el tipo de realidad a la que se le pueden aplicar con sentido los términos que utilizas, y puede que no". Sin la disciplina que nos imponen la observación empírica y/o la deducción formalmente rigurosa, no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA GARANTÍA de que lo que decimos sean otra cosa que ruidos (poéticamente sonoros, en el mejor caso).
      .
      de lo que se trata no es si el emperador esta desnudo o vestido, sino de si hay o no emperador (que siempre está vestido, yo también creo que siempre e inevitablemente lo vemos vestido, y que solo podemos en todo caso apuntar a su desnudez desde su estar vestido, ¿Es considerar imaginario "ese apuntar" donde está la sutil divergencia entre su juventud y su senil estado actual?
      ¿¿¿¿????
      .
      ¿ Que tratar esas cuestiones es puro onanismo mental?
      No, es aún peor: es hacerse una paja, pero convencido de que en realidad estás follando.

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    10. Haber si nos entendemos:

      No hablo de la "realidad del misterio", sino del "misterio de la realidad".
      De lo primero no tengo nada que decir (también me encojo de hombros, por eso es un misterio). De lo segundo diré que nos constituye, ¿o es que tú no estas en la realidad ?. Desligas el misterio de la realidad, después todo lo que se diga del misterio ya es un añadido metafísco sin posibilidad objetiva de constatación.¡Pero si yo no quiero decir nada del misterio ! ¡Quiero decirlo del misterio de la realidad, y lo digo porque estoy en la realidad, vivo en ella, me realizo en ella, y ella se me presenta con toda su facticidad y noergia. Algo que me sobrepasa y que hasta para suicidarme tengo que hacerlo desde mi estar en ella. Estamos implantados, no como seres etereos que pensamos el misterio de la realidad como si no estuvieramos en ella. Pero eah, tu sigue con el misterio sustantivizado, y riendoote de los adjetivos posteriores que crees que yo pongo. Y no es eso lo que digo!. Los adjetivos, que no son adjetivos tampoco, sino modos de quedar lo real en su quedar, se los pongo en todo caso a la realidad.

      Insisto una vez más. La transcendencia, la fundamentalidad no es al misterio, sino a la realidad. A la realidad del misterio. Tú mismo hablas de que hay misterio, pero un perro no lo tiene. Y no lo tiene porque el perro no conceptua las "cosas" como "algo con realidad", son alteridades que no le transcienden. Al decir transcender, solo digo una evidencia del modo como queda lo real en mi aprehension de ella. La transcendencia no es algo que se añade a la realidad, no es una propiedad o un adjetivo que requiere de una teoria del tipo que sea para que se puedad objetivar la adecuación del sustantivo con el adjetivo. Es que esa transcendencia, es primaria, se descubre en un analisis fenomenologico del intelegir, como modo formal de lo real.

      Me levanto por la mañana humedo, mojado. ¿Esa humedad me transciende?. Claro que lo hace, es algo que se me presenta imponiendose, desde fuera de mi, con poder sobre mis preferencias. Ya puedo pensar y gritar que no quiero sentir esa humedad, que ella sigue ahí. Inevitablemente he de razonar que tal vez me he orinado. Pero la imposicion y noergia de lo real de esa humedad es el fundamento de mi elaborar racional. En ello me baso en mi razonar. Lo mismo digo del misterio, su fundamento, su imposicion desde lo real es aquello que hace que no pueda desprenderme de él. Si no lo tengo presente estoy en el ambito de lo profano, si lo tengo en el de lo sagrado.

      ¿por qué calificas de ruidos poeticamente sonoros lo que digo?. ¿¿¿????

      . ¿Que tratar esas cuestiones es puro onanismo mental?
      No, es aún peor: es hacerse una paja, pero convencido de que en realidad estás follando.

      Desde mi virginidad no puedo saber si es así o no. Usted es más enetndido que yo en esas cosas. Pero, tal vez pueda pasar a la inversa, que creyendo tener relaciones sexuales con otra persona solo estes teniendolas contigo mismo.

      saludos,

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    11. Rodríguez
      No hablo de la "realidad del misterio", sino del "misterio de la realidad".
      Claro, lo mismo que yo.
      .
      De lo segundo diré que nos constituye, ¿o es que tú no estas en la realidad ?
      Claro, pero eso es una trivialidad como la copa de un pino. Tomarlo como premisa de un argumento que te lleva a no comer cerdo o a no catar mujer, es lo que es una locura.
      .
      Desligas el misterio de la realidad
      Que yo sepa, no he hecho nada de eso.
      .
      ¡Pero si yo no quiero decir nada del misterio ! ¡Quiero decirlo del misterio de la realidad, y lo digo porque estoy en la realidad, vivo en ella, me realizo en ella, y ella se me presenta con toda su facticidad y noergia.
      Y yo lo digo también: "estoy en la realidad". Pero no veo que de ahí se siga, mediante ningún argumento formalmente válido o predictivamente fructífero, ninguna conclusión interesante. (Más que nada, por que el "en" ya es una metáfora SIN GARANTÍA DE QUE SIGNIFIQUE REALMENTE NADA).
      .
      Algo que me sobrepasa
      Claro: no hay nada que no me sobrepase. Continuamente entran y salen átomos y radiación de mi cuerpo.
      .
      tu sigue con el misterio sustantivizado
      Te engañas: yo ni sustantivizo ni dejo de sustantivizar, me limito a considerar lo que TÚ afirmas, y digo que no tiene ni pies ni cabeza por mucha excitación mental que a ti te produzca.
      .
      Los adjetivos, que no son adjetivos tampoco, sino modos de quedar lo real en su quedar,
      Eso es lo que tú te crees, pero no hay ninguna razón por la que el resultado de esos ejercicios lingüísticos tuyos vayan a hacerle ni la más mínima justicia al "misterio de la realidad", salvo las trivialidades que ya sabemos.
      .
      La transcendencia, la fundamentalidad no es al misterio, sino a la realidad. A la realidad del misterio.
      ¿No decías más arriba que tú no hablabas de "la realidad del misterio"?
      .
      Tú mismo hablas de que hay misterio, pero un perro no lo tiene.
      Claro que lo tiene, pero no lo sabe; como tiene riñones y átomos de manganeso, y tampoco lo sabe.
      .
      Al decir transcender, solo digo una evidencia del modo como queda lo real en mi aprehension de ella. La transcendencia no es algo que se añade a la realidad, no es una propiedad o un adjetivo que requiere de una teoria del tipo que sea para que se puedad objetivar la adecuación del sustantivo con el adjetivo. Es que esa transcendencia, es primaria, se descubre en un analisis fenomenologico del intelegir, como modo formal de lo real.
      ¡Cuánta imaginación! ¡Cuánto daño ha hecho la fenomenología! Y es una cosa bien rara que haya habido creyentes antes de que se inventara "el análisis fenomenológico del inteligir".
      .
      la imposicion y noergia de lo real de esa humedad es el fundamento de mi elaborar racional. En ello me baso en mi razonar.
      Pero de nuevo: eso es una mera trivialidad. Sólo dices que cuando aceptas un hecho, lo aceptas.
      .
      Lo mismo digo del misterio, su fundamento, su imposicion desde lo real es aquello que hace que no pueda desprenderme de él
      Claro que no peudes "desprenderte": sabes que existe la realidad, y no sabes por qué. Ese es el misterio. No puedes sacar más conclusiones (objetivamente) de ahí. Punto. Pasemos a otra cosa.
      .
      si no lo tengo presente estoy en el ambito de lo profano, si lo tengo en el de lo sagrado.
      Tururú. Yo tengo presente lo que acabas de decir ("existe la realidad, y no sabemos por qué"), y me parece tan profano como cualquier otra cosa.
      .
      ¿por qué calificas de ruidos poeticamente sonoros lo que digo?
      Tenes razón: para ser poéticos, les falta un tirón.
      .

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    12. No hablo de la "realidad del misterio", sino del "misterio de la realidad".
      Claro, lo mismo que yo.

      .Pues no diga que yo califico al misterio de esto o lo otro. Insisto: la realidad me constituye y me transciende, y es misteriosa. En ese sentido me siento transcendido y constituido por el misterio. Usted se encoge de hombros ante aquello que le constituye y le transciende, yo lo tengo presente en mi realización personal.

      De lo segundo diré que nos constituye, ¿o es que tú no estas en la realidad ?
      Claro, pero eso es una trivialidad como la copa de un pino. Tomarlo como premisa de un argumento que te lleva a no comer cerdo o a no catar mujer, es lo que es una locura.

      . Es que de ahí no se argumente nada de lo que dices, no es una premisa de un argumento el misterio de la realidad. Yo no dije nada de eso. Usted prejuzga mis comentarios. Es la referencia que esta en la base del hecho religioso, pero no es premisa de ningún argumento.

      Desligas el misterio de la realidad
      Que yo sepa, no he hecho nada de eso.
      . Si que lo hace, en tanto que para ti el misterio no es un modo de darse la realidad, sino un concepto elaborado desde esta. Vivir el misterio, no es decir “misterio está ahí, bueno también está el helio en el sol…”No es lo mismo hablar del dolor que estar con dolor. Cuando uno se está orinando, no piensa que las ganas de orinar están, como puede estar también una verruga en la piel. Cuando tiene ganas de orinar de verdad, estas en un estado de urgencia, y ese estado de urgencia no es simple estado psicológico, es la realidad de la urgencia de orinar.

      ¡Pero si yo no quiero decir nada del misterio ! ¡Quiero decirlo del misterio de la realidad, y lo digo porque estoy en la realidad, vivo en ella, me realizo en ella, y ella se me presenta con toda su facticidad y noergia.
      Y yo lo digo también: "estoy en la realidad". Pero no veo que de ahí se siga, mediante ningún argumento formalmente válido o predictivamente fructífero, ninguna conclusión interesante. (Más que nada, por que el "en" ya es una metáfora SIN GARANTÍA DE QUE SIGNIFIQUE REALMENTE NADA).
      . Se puede estar oyendo música y no escucharla. Atender a la música, y dejarse impregnar por su realidad no es lo mismo que sentirla como un fondo sonoro que esta ahí y punto. Usted puede estar en la realidad, pero no estar en la transcendencia misteriosa del estar en realidad. No es lo mismo estar en un entierro de un amigo, que en el de un hijo. En un caso l la muerte del hijo te transciende, te posee, sientes su noergia, y surge “el grito de la bestia herida”. En el otro caso es un leve suspiro , con un tal vez “no somos eternos, ya lo sabíamos”.


      Algo que me sobrepasa
      Claro: no hay nada que no me sobrepase. Continuamente entran y salen átomos y radiación de mi cuerpo.
      .No me refería a eso. Y usted sabe bien que es así.

      tu sigue con el misterio sustantivizado
      Te engañas: yo ni sustantivizo ni dejo de sustantivizar, me limito a considerar lo que TÚ afirmas, y digo que no tiene ni pies ni cabeza por mucha excitación mental que a ti te produzca.

      .¿Excitación mental? ¿Quién dijo nada de excitación?... ¿¿¿¿????. Se piensa que estoy habalndo de sexo. Ya veo que ve en serio lo del onanismo.


      Los adjetivos, que no son adjetivos tampoco, sino modos de quedar lo real en su quedar,
      Eso es lo que tú te crees, pero no hay ninguna razón por la que el resultado de esos ejercicios lingüísticos tuyos vayan a hacerle ni la más mínima justicia al "misterio de la realidad", salvo las trivialidades que ya sabemos.

      . Es tan trivial lo que digo como bien dices, que por ello el Nearthental ya enterraba y hacia liturgia con sus compañeros muertos. Es absolutamente evidente, directo, e intuitivo. Como que es lo más primario.

      sigo...

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    13. ...sigo

      Tú mismo hablas de que hay misterio, pero un perro no lo tiene.
      Claro que lo tiene, pero no lo sabe; como tiene riñones y átomos de manganeso, y tampoco lo sabe.
      .Pues si no lo sabe no lo tiene. Muestra clara de que tratas al misterio como a los riñones. Menos mal que no lo sustantivizabas .

      Al decir transcender, solo digo una evidencia del modo como queda lo real en mi aprehension de ella. La transcendencia no es algo que se añade a la realidad, no es una propiedad o un adjetivo que requiere de una teoria del tipo que sea para que se puedad objetivar la adecuación del sustantivo con el adjetivo. Es que esa transcendencia, es primaria, se descubre en un analisis fenomenologico del intelegir, como modo formal de lo real.
      ¡Cuánta imaginación! ¡Cuánto daño ha hecho la fenomenología! Y es una cosa bien rara que haya habido creyentes antes de que se inventara "el análisis fenomenológico del inteligir".
      ¡y que la gente se abrigara antes de una concepción científica del frío ¡. ¿¿¿¿ La fenomenología es imaginación????

      la imposicion y noergia de lo real de esa humedad es el fundamento de mi elaborar racional. En ello me baso en mi razonar.
      Pero de nuevo: eso es una mera trivialidad. Sólo dices que cuando aceptas un hecho, lo aceptas.

      . La humedad se me impone, no es un hecho que acepte o no. Antes de aceptarlo, el hecho se me da como tal. La aceptación es ulterior a la aprehensión de humedad.

      Lo mismo digo del misterio, su fundamento, su imposicion desde lo real es aquello que hace que no pueda desprenderme de él
      Claro que no peudes "desprenderte": sabes que existe la realidad, y no sabes por qué. Ese es el misterio. No puedes sacar más conclusiones (objetivamente) de ahí. Punto. Pasemos a otra cosa.
      . Puedes pasar a otra cosa. Pero entonces si te tapas las orejas, no comentes mi música, y si las pones en acción y no escuchas nada, piensa: o estoy sordo o mi interlocutor es esquizofrénico. Usted afirmará lo segundo tal vez, yo lo primero.

      si no lo tengo presente estoy en el ambito de lo profano, si lo tengo en el de lo sagrado.
      Tururú. Yo tengo presente lo que acabas de decir ("existe la realidad, y no sabemos por qué"), y me parece tan profano como cualquier otra cosa.
      .Estar en el ámbito de lo sagrado, no es “decir o tener presente que el misterio existe y ya esta” . El misterio es la base referencial de lo sagrado, pero no es lo sagrado sin más.

      ¿por qué calificas de ruidos poeticamente sonoros lo que digo?
      Tenes razón: para ser poéticos, les falta un tirón.
      . Bueno en eso estoy de acuerdo. Pero lo que no entendía era lo de ruidos.

      En fin…

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    14. Rodríguez
      .
      Usted se encoge de hombros ante aquello que le constituye y le transciende, yo lo tengo presente en mi realización personal.
      ¡Si yo lo tengo también igual de presente! ¿Cómo no lo voy a tener presente? Cada día, cada minuto, me admiro de que existamos, y sigo sin tener ni pajolera idea de por qué, y ni siquiera de si tiene sentido aplicar la pregunta "¿por qué?" a eso. Pero precisamente porque es un misterio, y no puedo saber ABSOLUTAMENTE NADA sobre él, el hecho de tenerlo presente no me permite EXTRAER NINGUNA CONSECUENCIA: no sé si por haber y estar en ese misterio tengo que ponerme a bailar sevillanas, ponerme morado de torrijas, masticar peyote, rascarme los sobacos, abstenerme de relaciones sexuales, dejarme crecer el pelo hasta los pies, arrodillarme con arrobo místico, o pasarme todo el día recitando la tabla del 7. Es lo que tienen los misterios merecedores de ese nombre, que no puedes sacar ninguna conclusión de ellos. Si pudieras sacar alguna conclusión, ya no serían TAN misteriosos.
      .
      no es una premisa de un argumento el misterio de la realidad. Yo no dije nada de eso
      Sí que lo dijiste, aunque se trata de un argumento práctico: "yo no puedo evitar arrodillarme ante todo, ya que el peso del misterio y la transcendencia dobla mis rodillas, sacude mi admiración". A mí, ni me dobla las rodillas ni me hace irme de putas, sencillamente, me deja con la curiosidad.
      .
      para ti el misterio no es un modo de darse la realidad, sino un concepto elaborado desde esta
      ¡Y luego soy yo el que "prejuzga los comentarios"! Te ruego un poco de caridad interpretativa. ¿De dónde sacas que para mí el misterio no es PRECISAMENTE eso? Yo no me estoy refiriendo a lo que tú piensas que yo pienso que es el misterio, sino a lo que TÚ DICES que es el misterio.
      .
      Vivir el misterio, no es decir “misterio está ahí, bueno también está el helio en el sol…”No es lo mismo hablar del dolor que estar con dolor
      ¡¡¡Pues claro!!! Y eso es precisamente lo que te digo: que para mí, "vivir en el misterio que nos constituye" consiste PRECISAMENTE en lo que tú dices que es, sólo que a mí no me dan ganas de arrodillarme por eso, sino que únicamente se me excita un poquitín la perplejidad, excitación que disminuye todavía más en cuanto reconozco, HONESTAMENTE, que no podemos hacer nada para saber si nuestros conceptos son aplicables a ese caso.
      No me acuses de "conceptualismo" cuando, precisamente lo que estoy haciendo yo Y NO TÚ es poner en duda que los conceptos (CUALESQUIERA conceptos, incluidos los de la fenomenología) sean aplicables al misterio.
      .
      sigo

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    15. sigo
      .
      En un caso l la muerte del hijo te transciende, te posee, sientes su noergia, y surge “el grito de la bestia herida”
      Pues de eso se trata, exactamente: que para mí "estar en el misterio de la realidad" me sobrecoge mucho menos que estar en el entierro de un amigo, no digamos que en el de un hijo. Si tuvieras un argumento objetivamente contrastable y conducente a muchos nuevos descubrimientos, que demostrara que la única actitud racional ante el misterio es la tuya, pues podríamos analizar el argumento y ver si es aceptable o no. Pero no lo tienes, porque ante el misterio no valen (o no sabemos si valen) nuestros conceptos. Así que se trata solamente de que a ti te produce una conmoción mayor el misterio que a mí. Me parece muy bien, no le voy a quitar yo el derecho a nadie a emocionarse por lo que sea.
      .
      por ello el Nearthental ya enterraba y hacia liturgia con sus compañeros muertos
      Y los ateos también.
      .
      luego sigo

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    16. sigo
      .
      el Nearthental ya enterraba y hacia liturgia con sus compañeros muertos
      Es extraño que lo hicieran antes de inventarse el análisis fenomenológico del inteligir. En todo caso, el misterio de la realidad no tiene nada que ver PARTICULARMENTE con la muerte. Igual de extraño sería que estuviéramos constituidos y transcendidos por ese misterio Y FUÉRAMOS INMORTALES, que estuviéramos ídem y fuéramos (como somos) mortales; o altos o bajos, o con un cerebro o con dos. El "misterio de la realidad" tiene EXACTAMENTE las mismas consecuencias para nosotros (o sea, como ya te he dicho: ninguna) en relación con la muerte que en relación con las caries. Los hombres prehistóricos estaban preocupados por la MUERTE, no necesariamente por el "misterio de la realidad".
      .
      si no lo sabe no lo tiene. Muestra clara de que tratas al misterio como a los riñones. Menos mal que no lo sustantivizabas
      ¿Es que el misterio "se tiene"? Yo pensaba que decir de algo que "se tiene" es sustantivizarlo. Pero si no quieres que lo sustantivicemos, OK: entonces no se trata de algo que se puede tener o no tener, sino de una EXPERIENCIA. Efectivamente, el perro no tiene la "experiencia-misterio", como no tiene la "experiencia-riñones". Pero eso sigue sin hacernos saber nada sobre el misterio.
      .
      se descubre en un analisis fenomenologico del intelegir, .... ¿¿¿¿ La fenomenología es imaginación????
      Y dale: comprende que mi valoración epistemológica del "análisis fenomenológico del inteligir" es nula. Nuestra mente es como es, y nos produce las experiencias e intelecciones que nos produce, por razones que son todo menos TRANSPARENTES para la mente misma. El cerebro ha creado una fenomenología que nos simplifica la vida PERO QUE NOS ENGAÑA DE MALA MANERA. Te recomiendo una lectura un poco más científica que la ilusión de que la fenomenología enseña algo sobre la realidad.
      .
      La humedad se me impone, no es un hecho que acepte o no. Antes de aceptarlo, el hecho se me da como tal
      Yo estoy llamando "aceptar" a tu "imponérseme". Llámalo tú como quieras: me refiero a lo que te refieres tú.
      .
      sigo

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    17. sigo
      .
      si te tapas las orejas, no comentes mi música
      Una metáfora engañosa, como siempre: es cierto que hay gente a la que la buena música (pongamos, Beethoven) le deja frío, pero en este caso NO SE TRATA DE UNA CUESTIÓN TOTALMENTE SUBJETIVA. La música tiene propiedades objetivas, que pueden ser analizadas y comprendidas perfectamente incluso por quien no tiene "sensibilidad musical", y que tienen que ver con la ciencia de la acústica y con la neurología de nuestra percepción. En el caso del "misterio", por el contrario, no hay NADA QUE PUEDAS ARGUMENTAR OBJETIVAMENTE, pues, como he dicho varias veces Y NO TE HAS MOLESTADO NUNCA EN RESPONDER, Y SUPONGO QUE NI EN PENSAR, ni siquiera podemos saber si los conceptos que le aplicamos se le PUEDEN aplicar (al contrario que con la acústica y el resto de las ciencias, en las que el éxito predictivo son una garantía, al menos provisional, de que nuestros conceptos no andan muy desencaminamos).
      Por otro lado, nuestro cerebro ha evolucionado (biológica y culturalmente) de modo que ciertas relaciones matemáticas y físicas entre los sonidos tienden a producir a la mayoría de los oyentes una cierta RESPUESTA EMOCIONAL, pero no hay NADA en las propiedades objetivas de los sonidos que haga que CUALQUIER SER VIVIENTE E INTELIGENTE tuviera de forma necesaria que tener la misma respuesta emocional que yo a la música de Beethoven: que yo responda así, es un accidente de la evolución (accidente muy bien aprovechado por Beethoven, naturalmente). Del mismo modo, no hay nada en el "misterio" que haga que la ÚNICA reacción razonable ante él por parte de un ser racional sea la de caer sobrecogido de hinojos (y mucho menos identificarlo con cierto personaje más o menos antipático de ciertos libros considerados "sagrados"), y no lo hay porque, sencillamente, del misterio no puedes SABER nada, ni siquiera eso (si no, no sería un misterio).
      .

      o estoy sordo o mi interlocutor es esquizofrénico. Usted afirmará lo segundo tal vez, yo lo primero.
      De acuerdo, pero imagina un mundo de sordos, en donde nace una persona que puede oir. Sólo hay una cosa que puede convencer RACIONALMENTE a los sordos de que esa persona tiene una capacidad perceptiva que le permite conocer OBJETIVAMENTE ciertos aspectos de la realidad que ELLOS no pueden captar: el mayor éxito predictivo que el que oye tiene frente a los que no oyen (p.ej., que oye los pasos de alguien acercándose, y entonces predice que alguien va a llegar, antes de que lo puedan predecir sus compañeros).
      En cambio, si el que DICE que "oye" se limita a afirmarlo y a adoptar una conducta idiosincrática cuando se refiere a ello, y con más pundonor todavía cuando los demás se lo ponen en duda, pero sin ser capaz de PREDECIR nada nuevo gracias a sus supuestas "audiciones", pues los demás tendrán dos opciones: creérselo como pazguatos (depende de lo convincente que sea en su conducta idiosincrática) o no hacerle ni caso.
      .
      Tú ponte en mi lugar: tú dices que, según tú, lo que se "oye" en el caso del misterio es algo así como una "noergia" que te hace arrodillarte, rezar, tal vez valorar la virginidad, y quién sabe si abstenerse de comer carne los viernes de cuaresma. Ten un poco de piedad conmigo y comprende que yo no oigo nada de eso: pues caramba, intenta hacer un poco como el que oye en un mundo de sordos, enséñame qué OTRAS cosas puedes averiguar tú (y que yo pueda contrastar objetivamente) sobre el mundo A PARTIR DE LA HIPÓTESIS DE QUE TÚ TIENES RAZÓN Y YO NO sobre lo que se "oye" o se deja de "oir". (Y no vale lo de "mira cómo les mola a millones de personas mi conducta idiosincrática", porque no se trata de si les mola o les deja de molar, sino de pruebas objetivas, predicciones empíricas, o al menos razonamientos lógicos intersubjetivamente examinables).
      .
      sigo

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    18. Perdón, que no sigo. Con eso vale por esta vez.

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    19. Bien si lo que exige es un argumento objetivamente contrastable y conducente a nuevos descubrimientos…le diré que no va por ahí el asunto. No solo no los tengo, sino que precisamente el misterio lo es porque es expresión primaria del estar y no consecuencia de un modo de razonar sobre el estar. No se puede fundamentar en nada previo que se considere como aceptado, válido, eficaz, cotidiano….Pero aún más, es que lo aceptado, lo eficaz, lo cotidiano, lo válido… es también en su radical “esencia” misterioso, y por eso solo puedo decir que en última instancia el misterio es la gratuidad enigmática de lo dado.
      No puedo DEMOSTRAR que es lo dado , lo único que puedo hacer es MOSTRAR que lo dado es trascendente, impelente, enigmático, fundante…Pero desde un análisis fenomenológico. (¿Que puede haber antes de lo dado?, todo lo que se diga, afirme, establezca, se compruebe, se objetivice, se trate intersubjetivamente… debe partir de algo que es anterior y en ese sentido fundamento. También podemos hacer ciencia, e ir más allá de lo dado y retomarlo, y averiguar que hay en ello como engaño respecto a algo allende a esa manera formal (10 5 del cerebro) en la que se nos presenta…pero en ultima instancia es ir de lo dado, a “lo dado como allende de lo dado” desde lo dado, incluyo las teorías científicas).

      Ahora bien, de todo eso no estoy estableciendo que del misterio se derive la racionalidad ede los hechos religiosos, y que todos tengan que arrodillarse ante tan magnifico descubrimiento. ¡El hecho religioso no es racional !. ¿Para qué la fe entonces? Solo digo que es el referente desde el que cobran sentido los hechos religiosos.

      ¿En que sentido es tal referente?

      Repito, creo que los hechos religiosos se constituyen originariamente desde esa referencia al misterio (entendido éste desde el estar radical del hombre en y con las cosas, desde el estar implantado en ellas, y no como algo al estilo del ámbito en que se encuentra un detective o un científico ante unos hechos que no consigue explicar) .
      Encogerse de hombros es una acción ante el misterio de la realidad, el hecho religioso es otro modo de actuar pero entificando en las acciones religiosas su presencia, haciendo sagradas las acciones. Encogerse de hombros no es una actitud que busca la realización personal desde la perplejidad de la existencia, es una acción que manifiesta simplemente la perplejidad irresoluble del estar. El hecho religioso es otra cosa. Otra cosa que se fundamenta en que ya que el hombre no puede más que realizarse con las cosas y desde las cosas, realizar la vida desde lo religioso, desde lo sagrado, se obtiene haciendo que la manifestacion de lo misterioso, la transcendencia de la realidad, se experimente sumergiéndose en el estar de lo real como misterioso, y no solo en un “estar hablando o conceptualizando”.

      Metáfora: En vez de ver un cuadro como un conjunto de manchas de pinturas, se ven las manchas de pintura como un cuadro, como una expresión artística. Lo estético o artístico se delega en la pintura. Del mismo modo, en los entes se les delega su realidad misteriosa, trascendente y fundante como si estuviera en ellos, como signos de ello, como delegación de ello. Y es que el hombre solo puede estar en lo dado como misterio, pero no en el misterio como tal. No puede tratar el misterio más que sustanciándolo en las cosas como cosas sagradas. Quien no vive la transcendencia y el saberse fundado en la entificacion del enigma del existir en los entes sagrados, no puede más que mal interpretar el fenómeno religioso.
      Sigo...

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    20. Sigo...

      Hablaste de la irracionalidad de pi. Imaginate que pides que te la demuestre. Pero supongamos que tus conocimientos de matemáticas son los de primaria. Que tú concepción de la matemática no pasa de ser un rollo que a duras penas tiene que ver con tu realidad cotidiana, que para ti no pasan de ser cosas sin mucho sentido que te explicaban unos sacerdotes de la iglesia matemática, aquelos que se llamaban maestros de matemáticas.
      Desde esa situación no puedo demostrarte la irracionalidad de pi, ni tan siquiera que significa que es ser un numero irracional. Requiere una cosa, requiere tiempo y fe. Fe en las matemáticas, introducirse en sus juegos de lenguaje, en la negociación de significados tuyos con los que el profesor te da, requiere que desde las prácticas educativas adquieras contacto con “lo matemático”. De “lo matemático”solo se pueden decir tonterías o trivialidades, ante alguien que no haya experimentado en practicas “lo matemático” . Con ello no estoy diciendo que el hecho religioso sea como las matemáticas. Sino que de la misma manera que el fundamento de las matemáticas se haya implícito en el modo de estar el hombre en las practicas matemáticas, el hecho religioso se haya fundamentado por el hecho que la existencia del hombre está constituida en una realidad que se le da como fundante, misteriosa y transcendental, y que eso se vive en las prácticas religiosas. Sus juegos de lenguaje, la forma de vida que instaura no es posible darla desde un explicitación racional, objetiva y contrastable al margen de la misma vivencia y del estar en que se sustenta.

      Otra metáfora sobre aspectos de lo religioso que usted ha explicitado y que no me he molestado en contestar:
      Podemos hablar de la educación, también podemos hablar de las instituciones educativas, o de lo que hacen los profesores universitarios, o los legisladores políticos, o lo pertinente de una bofetada a tiempo, o si ser pederasta es una forma de educar a los niños en el amor, …Pero yo trato de situar el debate en que es aquello que hace que haya educación, en eso que hace que el educar sea un ámbito humano.
      Tal vez, por una fe en ella u otra causa, haga de la educación un modo de realizar mi vida, y que me implique en ella. Sea maestro o no, padre, o monitor de esplai. ¿Es mi actitud algo alejado de lo que se entiende por educación, porque la mayoría de profesores sean unos borrachos pederastas que lo único que quieren es un sueldo?. Podemos hablar de ello. Pero por ahora solo hablé de lo primero, del origen de la vocación educadora, de su posible fundamento humano. No de sus desviaciones ulteriores.

      Una metáfora más:

      Tener relaciones sexuales, homosexuales o no, irse de putas, quedarse embobado ante un desnudo, masturbarse, tener un amor platónico, o mirar películas porno… todos son hechos que tienen seguramente una base sociobiologica, resultado de un “impulso libidinoso”… Como metáfora, eso creo que es el papel de la transcendencia misteriosa de lo real en la que estoy implantado. No es un impulso, pero si es el ámbito existencial de lo religioso. Tal vez el simple hecho de la castración haga de todo lo anterior un “pues a mi todo eso, si bien veo que está ahí, no me induce a nada”. Bien, espero no ser irrespetuoso si le considero un castrado de lo numinoso.

      Saludos

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    21. Rodríguez
      en última instancia el misterio es la gratuidad enigmática de lo dado.
      En eso estoy completamente de acuerdo: existe la realidad, y no sabemos por qué, ya lo hemos dicho. Pasemos entonces a otro asunto.
      .
      si lo que exige es un argumento objetivamente contrastable y conducente a nuevos descubrimientos…le diré que no va por ahí el asunto
      Pues sí, es eso lo que exijo: ¿cómo si no voy a poder tomarme en serio lo de que, para ti, el ruido del misterio contiene una voz que te lleva a arrodillarte, y a qué sé yo qué cosas más, cuando yo en el susodicho misterio no oigo más que un ruido ABSOLUTAMENTE INCOMPRENSIBLE (por eso es un misterio)? Concédeme el derecho a sospechar (a falta de pruebas más palpables) que más bien toda esa jerigonza no es más que un intento de justificar a posteriori tus vivencias y prácticas religiosas "de toda la vida" (que no necesitaron un Zubiri para desarrollarse y extenderse a lo largo de la historia).
      .
      lo único que puedo hacer es MOSTRAR que lo dado es trascendente, impelente, enigmático, fundante…
      Bueno, lo que hay de trivial ahí haces bien en mostrármelo: que el misterio es misterioso (o sea, enigmático), que es "impelente" (o sea, que no puedo evitar saber que hay ese misterio), OK. Pero que es "fundante" o "transcendente", eso es aplicarle conceptos que no tienes absolutamente ninguna garantía de que se le puedan aplicar. Es más, estoy seguro de que, en el fondo de tu corazón, estás de acuerdo con que SERÍA POSIBLE lo siguiente: que la voz de Dios se te aparece en una visión mística y te asegura que TODO lo que has expresado en lenguaje zubiriano sobre el misterio, la fenomenología del inteligir, etc., etc., NO TIENE NI PIES NI CABEZA, y que te ordena desdecirte de todo ello y prohibe que los filósofos hablen de religión a partir de ahora. Si ocurriera eso, seguro que empezarían al menos a entrarte dudas sobre la fenomenología, las noergias, transcendencias, y demás.
      .
      desde un análisis fenomenológico
      Ruidos que hace el viento.
      .
      ¡El hecho religioso no es racional !
      Totalmente de acuerdo.
      .
      creo que los hechos religiosos se constituyen originariamente desde esa referencia al misterio
      Yo sospecho que no, que eso es sólo una teorización ex post por ciertos filósofos engreídos.
      .
      Encogerse de hombros es una acción ante el misterio de la realidad, el hecho religioso es otro modo de actuar pero entificando en las acciones religiosas su presencia, haciendo sagradas las acciones.
      No sé qué es "entificando"; en todo caso, no se trata de si la actitud religiosa es un modo de actuar (claro, ¿qué otra cosa va a ser?), sino si tenemos razones para actuar así. El caso es que yo no las veo.
      .
      Encogerse de hombros no es una actitud que busca la realización personal desde la perplejidad de la existencia
      ¡¡¡Exacto!!! El misterio tiene TAN POCO que ver con la "búsqueda de la realización personal" COMO CON CUALQUIER OTRA COSA (las caries, las zirconitas...), porque, por definición, NO PODEMOS SABER NADA DE ÉL, ni siquiera si tiene algo que ver con nuestra "realización personal". Recuerda que es un misterio, y que todo lo que digas, pienses y sientas sobre él NO ES DE ÉL, sino tu mera reacción psicológica (por muy "fundanate" que quieras) ante él.
      .
      Otra cosa que se fundamenta en que ya que el hombre no puede más que realizarse con las cosas y desde las cosas, realizar la vida desde lo religioso, desde lo sagrado, se obtiene haciendo que la manifestacion de lo misterioso, la transcendencia de la realidad, se experimente sumergiéndose en el estar de lo real como misterioso, y no solo en un “estar hablando o conceptualizando”.
      ¿¿¿¿???? A mí personalmente me parece que lo de la "realización personal" es un cuento chino EN GENERAL (lo usen los cristianos o los marxistas o los nietzscheanos), pero explicado así, todavía mucho más.
      .
      sigo

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    22. sigo

      Metáfora: En vez de ver un cuadro como un conjunto de manchas de pinturas, se ven las manchas de pintura como un cuadro, como una expresión artística.
      Esa metáfora es igual que la de la música y te digo lo mismo que te dije a ella, y que tú dijiste que "eso era otro asunto".
      .

      en los entes se les delega su realidad misteriosa, trascendente y fundante como si estuviera en ellos, como signos de ello, como delegación de ello
      ¿Seguro? ¿Pero seguro, seguro, seguro? Mira que a lo mejor se te aparece dios y te castiga por decir bobadas.
      .
      Requiere una cosa, requiere tiempo y fe. Fe en las matemáticas,
      Error: no digo que las matemáticas no requieran ALGO de fe (no soy TAN racionalista). Pero su virtud (como el resto del conocimiento objetivo) es que nos permiten PREDECIR COSAS QUE NO PODRÍAMOS SABER DE OTRA MANERA (p.ej., que la expresión decimal de pi coincida aunque la calculemos por métodos distintos). Y tu verborrea zubiriana no se acerca NI DE LEJOS a algo así. Digamos que ella SÓLO se basa en la "fe", mientras que las matemáticas se basan en el acuerdo objetivo (e intersubjetivo) entre razonamientos independientes.
      .
      yo trato de situar el debate en que es aquello que hace que haya educación,
      Ya, pero el problema es que tus razonamientos sobre esa cuestión NO TENEMOS NINGUNA, ABSOLUTAMENTE NINGUNA, GARANTÍA de que no sean un mero sinsentido.
      .
      espero no ser irrespetuoso si le considero un castrado de lo numinoso
      Claro que no. Al contrario, lo tomo como una alabanza. Puestos a elegir, prefiero mil veces que me castren eso que lo otro.

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    23. Intento de justificar a posteriori tus vivencias y prácticas religiosas "de toda la vida" (que no necesitaron un Zubiri para desarrollarse y extenderse a lo largo de la historia).

      . Sospecha erronea. Me inicie en Zubiri desde otros ámbitos. En particular porque me pareció prometedora su interpretacion del teorema de Gödel.Ya le dije que tampoco se necesito de Newton para saber que las manzanas caian. Cierto que las vivenias religiosas pueden hacer interpretable al Zubiri teologo de un modo más cercano que al ateo. Pero Zubiri es tan necesario para el hecho religioso como Newton para la caida de las manzanas.

      desde un análisis fenomenológico
      Ruidos que hace el viento.

      .Neopositivismo, baf,:Como engañarse para poder seguir siendo un sacerdote de la ciencia. Metafísica llena de interes oculto que ni sabe que lo es.

      ¿Seguro? ¿Pero seguro, seguro, seguro? Mira que a lo mejor se te aparece dios y te castiga por decir bobadas.

      . ¿Como la que acaba de decir usted ahora?. ¿Hace falta discutir sobre el prejuicio de mis acciones?. En fin... le diré uno sobre usted que no tengo: Se dedico a hacer filosfia de la ciencia para sentirse por encima de los científicos, peor aún, para poder sentirse superior sobre los pseudocientificos que vomitan mentiras sobre la ciencia. Espero entienda la ironia.

      .Respecto a las matemáticas: La fe se requiere para su aprendizaje. Para saber que es lo matematico deben realizarse practicas matematicas que requieren tener fe que en ellas se anida que es "lo matemático".

      .Respecto a la música y a la pintura:
      Es que la musica, ni la pintura se agotan (ni mucho menos!!) en consideraciones objetivas, contarstables y comprobables.
      ¿por cierto, que raro que el hombre haya hecho música antes de conocer la teoria musical? ¿y que raro que la teoria musical vaya detrás de lo musical?. La música és un misterio también, y tambien nos transciende, y nos fundamenta cuando estamos en su seno, en ese instante somos "cuerpo musicalizado".

      NO TENEMOS NINGUNA, ABSOLUTAMENTE NINGUNA, GARANTÍA de que no sean un mero sinsentido.

      . Exactamente. Sin fe no hay garantia. Bueno y con ella tampoco, solo hay confianza, mejor aún , voluntad de tenerla. Pero eso no es muy diferente a lo que se hace en muchos ámbitos de la vida. ¿y?.

      A mí personalmente me parece que lo de la "realización personal" es un cuento chino EN GENERAL (lo usen los cristianos o los marxistas o los nietzscheanos), pero explicado así, todavía mucho más.

      . La realizacion personal, le parece un cuento chino. Pues ¿Esos libros que ha escrito, ¿para que los hace? ¿Para que folla?, ¿por que estudió? ¿por que se casó y si lo hizo? ¿por que se preocupa por sus hijos, si los tiene?, ¿pro que les obliga a estudiar, si los obliga? ¿por que se suicida si opta por hacerlo? ¿Por que mantiene dialogo conmigo por este interfaz? ....

      ¡¡¡Exacto!!! El misterio tiene TAN POCO que ver con la "búsqueda de la realización personal" COMO CON CUALQUIER OTRA COSA (las caries, las zirconitas...), porque, por definición, NO PODEMOS SABER NADA DE ÉL, ni siquiera si tiene algo que ver con nuestra "realización personal"

      . Que vivir el misterio de la existencia, y realizarse desde él no es realizacion personal !!. No puedo aceptar eso sin negarme previamente de arriba abajo todo mi ser. ¿Se cree realmente eso que dice?
      Por otro lado quien quiere saber nada del misterio. Yo no quiero saber nada de él, porque nada se puede saber. Quiero vivir en la realidad que es misteriosa, y desde ella vivir el misterio. ¿Necesita saber que significa follar para vivir un buen polvo?. Además ya le dije que del misterio no se puede saber nada. Pero usted se obsesiona con esa coletilla. Repito: No hablo de la realidad del misterio, sino del misterio de la realidad. Yo de lo que quiero saber es de la realidad. Pero lea mis posts al menos, y no conteste desde sus prejuicios.
      Bien,

      Saludos,


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    24. Hago una recapitulación de este entretenido diálogo de sordos:

      1) Los dos estamos de acuerdo que la realidad es misteriosa

      2) Yo establezco que el hombre por su manera de relacionarse con lo real, se realiza en y con las cosas reales. No sé muy bien que opina de eso usted, pero parece que no le gusta mucho eso de “realizarse”.

      3) Además digo, que desde una análisis fenomenológico (que usted considera puro ruido imaginario), las cosas reales quedan en la aprehensión de un modo que es, fundante, noérgico, y trascendente. Usted considera que todos estos adjetivos no son aplicables al misterio, y lo mismo podríamos decir todo eso de un cacahuete. Yo insisto en que no es al misterio a los que se aplica esos “adjetivos”, sino que es a las cosas reales. Además (aunque usted considera que eso es un malabarismo lingüístico sin sentido), recalco que lo de trascendente, fundante y noérgico no són adjetivos, sino modos de darse y quedar lo real. Establezco que no es a la realidad del misterio sobre el que se centra la realización , sino sobre el misterio de la realidad. Cosa que dice usted que también hace pero que se obsesiona en no adscribirme.

      4) Trato de mostrar como se vive el misterio y como desde ese vivir se establece una realización personal de la existencia. (Usted tal vez considerará todo ello simples
      maneras de ocultar lo que de hecho solo son infantilidades, necesidades, miedos, o cuestiones antropológicas que están en la base de las creencias...)

      5) Uso metáforas de como se puede entender “vivir el misterio”, desde la realidad. Y es delegando en la liturgia, en lo sagrado, en el objeto sagrado concretono en los actos litúrgico concretos, es decir en hacer del misterio de la realidad una realidad misteriosa, ahora si que hablo de realidad misteriosa. Algo parecido a como el matemático delega en sus signos sobre el papel “lo matemático”. Pongo metáforas en ámbitos no religiosos. Arte: música, pintura. Liturgias: enterrar un hijo.

      6) Usted trata de decirme que las metáforas de la música y el pintar no son adecuadas, ya que en ellas podemos dar ciertas teorizaciones que se pueden contrastar y comprobar, que nos aproximamos a algo que está más allá de algo puramente subjetivo. Y viene a decir que eso no es así en el misterio, del cual nada hay ni se puede decir, menos comprobar (por eso es misterio !)

      7) No estoy de acuerdo en su modo de interpretar la música y la pintura que no se agota en lo anterior. Me parece básico resaltar que en ellas también hay una realidad allende la subjetividad de la persona. Y también hay una habitud desarrollada desde su realidad y desde su realidad dada intersubjetivamente. Pero como toda realidad es algo que también nos transciende, es noergica y misteriosa. El frío de la mañana se apodera de nosotros y nos instala en él de un modo diferente que una sinfonía de Beethoven, pero la noergia, misterio, y transcendencia de la música como el frío de la mañana, nos sobrepasa, y nos instala en una realidad musical, artística, estética, emocional. Los actos liturgicos y las prácticas religiosas hacen lo mismo. Usted insiste en que la música tiene aspectos comprobables y lo otro no. ¿Por qué no?. ¿ Niega la posibilidad de hacer estudios de las liturgias, de lo sagrado, de los comportamientos y sentimentos que genera, del estado particular en que sitúa a quienes las siguen...?

      8) Lo que llego a entender que usted dice de mi visión del hecho religioso es que no explica nada, marea la perdiz y debe ocultar algo (ya que no muestra nada con sentido): Pamplinas metafísicas, fenomenológicas, jerigonzas Zubirianas, onanismo autoplacentero, aguas subterráneas que se mueven por el mandato divino, emociones de ruidos pretendidamente poéticos y sensibileros, y malabarismos lingüísticos, calificaciones del misterio que no son comprobables, ni siquiera posibles de hacer y que no garantizan nada, ni dicen nada que cualquiera que no las crea pueda comprobar. Además nada tiene eso que ver con lo que la gente entiende “normalmente” por ser religioso.

      Sigo...

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    25. ...sigo
      9) Dicho de otro modo, usted establece que el análisis del hecho religioso se debe establecer desde ámbitos no religiosos: ámbitos neurológicos, evolutivos, antropológicos, psicológicos y sociológicos. Desde ámbitos que una persona no religiosa pueda comprenderlos y juzgarlos. Desde ámbitos que muestren que eso es comprobable, o que muestren algo que sea relacionable con aspectos que no son puramente los que el mismo sistema explicativo de un modo no falsable se retroalimenta como explicados. (Si es que de sistema explicativo se puede hablar respecto a toda esa “ruidosa” verborrea autoplacentera que suelto) . Es decir, exige que sea parecido a un modo bastante estandard de considerar la ciencia. Obviamente, usted cree que todo el “bla bla bla”, no cumple ninguno de esos requisitos que para usted son exigibles.


      10) Yo trato de mostrar que todo el “bla bla bla” pretende describir el ámbito en que se mueve el hecho religioso, su fundamento, su razón de ser, pero que solo es explicable desde la vivencia misma de lo religioso, y que este se hace desde el modo en que se presenta desde dentro de las mismas prácticas religiosas el misterio de lo real. Que las prácticas religiosas remiten de manera delegada a ese misterio. Las practicas religiosas son modos de hacer presente el misterio, la transcendencia y el poder de lo real. Arrodillarse, rezar, o llevar una vida casta... Del mismo modo que se entiende lo matemático desde la práctica matemática, y lo musical desde la práctica y escucha musical. No es reducible lo religioso a lo no religioso, y hay que participar en sus practicas, dejándose arrastrar como cuando escuchas una sinfonía, o recorres con la mirada las Meninas, y aún así no se garantiza su comprensión (negados hay también para las matemáticas ).

      11) Las explicaciones sociológicas, y psicológicas me parecen ulteriores. No es que no sean válidas, sino que no pueden ser explicativas de lo religioso, sino una consecuencia del mismo. Las explicaciones neurobiológicas y evolutivas no me parecen ulteriores, sino que están en la base de entender porque el fenómeno religioso es exclusivo del hombre. El cerebro humano, “sus circuitos neuronales”, pero extendidos a su relación con el entorno (mente extendida), son causantes de un modo peculiar de relacionarse el hombre con las cosas, y es que estas no solo quedan en su intelección como cosas prácticas, estimulantes... sino que son realidad. Quedan como siendo por si mismas, trascendentes, independientes y no como simple alteridad. Como diría Zubiri: el hombre es un animal de realidades. Pero animal.
      12) De todo ello no trato de mostrar que se deba creer, que uno obligatoriamente deba sentir la necesidad de arrodillarse, o llevar vida casta, o ponerse el velo, o fustigarse por ser homosexual...Solo digo que la raíz de lo religioso, su origen y radical sentido, se haya en el modo en que el hombre está implantado entre las cosas, en su noergia y misterio, y que eso es constitutivamente su fundamento existencial. El estar en ese problemático “estar enigmático e infundado”, es el origen del problema de Dios. Problema del que no se libra el ateo, y que el creyente retoma y retoma desde su voluntad de creer.

      Saludos,

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    26. Hola, Rodríguez
      empiezo por la recapitulación, que seguramente será más productiva.
      .
      Yo establezco que el hombre por su manera de relacionarse con lo real, se realiza en y con las cosas reales. No sé muy bien que opina de eso usted, pero parece que no le gusta mucho eso de “realizarse”.
      Efectivamente. Yo pienso que lo de "realizarse" (como el "florecer", que ahora está de moda, o la "búsqueda de la felicidad" que decían los pre-existencialistas) es meramente una INTERPRETACIÓN FILOSÓFICA Y CONJETURAL de la conducta y sentimientos humanos, una interpretación que depende más de las modas culturales que de un verdadero conocimiento objetivo de la naturaleza de la mente humana. Dentro de 500 años se habrá pasado de moda hablar de la "realización" y se hablará de otra cosa, con tan poco fundamento como esa (o tal vez con mejores apoyos en la neurología), pero igual de influyente en la construcción de la imagen cultural que la gente tiene de sí misma.
      Fíjate que el problema de fondo es el mismo que con otros conceptos sobre los que hemos discutido (noergia, trascendencia, fundamento...): para mí, no hay ninguna razón para tomar esos conceptos como REPRESENTACIONES FIABLES DE LA VERDADERA NATURALEZA DE LAS COSAS, sino sólo como meras etiquetas que ayudan a algunos a SENTIRSE menos "perdidos" en el mundo. Son un poco como el fumar: no aporta ningún beneficio real, pero tranquiliza, y además crea dependencia.
      .
      Usted considera que todos estos adjetivos no son aplicables al misterio, y lo mismo podríamos decir todo eso de un cacahuete.
      No exactamente: lo que digo es que igual podríamos decir que el misterio es un cacahuete.
      .
      Yo insisto en que no es al misterio a los que se aplica esos “adjetivos”, sino que es a las cosas reales
      Perdona, pero tú has dicho cosas como "no puedo ser sin este misterio que me funda y constituye".
      .
      lo de trascendente, fundante y noérgico no són adjetivos, sino modos de darse y quedar lo real.
      Claro: igual que "rojo", "largo" o "caliente" no son adjetivos, sino propiedades de los objetos. Lo que yo te digo es que tenemos medios objetivos de averiguar si es verdad cuando alguien nos dice que tal objeto es rojo, pero no tenemos medios análogos de averiguar si tiene razón el que dice que tal cosa es "fundante" (o si la relación de "X funda a Y" es una relación que se da en esas cosas de las que habla -sea el misterio de la realidad o lo que sea).
      .
      Trato de mostrar como se vive el misterio
      ¡¡¡Y yo también!!! Yo lo vivo encogiéndome de hombros. Otros lo viven cortando el prepucio a los bebés.
      .
      desde ese vivir se establece una realización personal de la existencia. (Usted tal vez considerará todo ello simples
      maneras de ocultar lo que de hecho solo son infantilidades, necesidades, miedos, o cuestiones antropológicas que están en la base de las creencias...)

      Si te quedas más tranquilo, te diré que yo no acepto una teoría "picoanalítica" de la religión: en general, me parecen pamplinas, y lejos de mí convertir las creencias y prácticas religosas por sistema en algo "infantil". Pero sí que me parece inevitable aceptar la influencia de otros factores psicológicos o neurológicos (la mayor parte de ellos, aún desconocidos): al fin y al cabo, en realidad la mayor parte de nuestros valores, sentimientos, ideas morales (no sólo las religiosas, sino las mías prpias)... no tenemos ni pajolera idea de dónde vienen ni por qué las tenemos; nos forjamos teorías especulativas para intentar "no sentirnos perdidos entre ellas", pero son teorías espurias por lo general.
      .
      Algo parecido a como el matemático delega en sus signos
      Pero MUY POCO PARECIDO EN LO MÁS RELEVANTE: la capacidad de las demostraciones matemáticas de conducirnos a resultados inesperados, por vías lógicas independientes, e intersubjetivamente contrastables.
      .
      sigo

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    27. sigo
      .
      No estoy de acuerdo en su modo de interpretar la música y la pintura que no se agota en lo anterior. Me parece básico resaltar que en ellas también hay una realidad allende la subjetividad de la persona
      ¡Si eso es lo que digo yo! Las relaciones matemáticas y físicas entre los sonidos que constituyen el "Para Elisa", y su peculiar interacción con cierto tipo de estructuras neuronales, son relaciones objetivas, independientes de nuestra subjetividad. El conocimiento intuitivo de esas relaciones es el que permite a Beethoven PREDECIR que haciendo la música así o asá, resultará una obra con mayor valor estético. Pero en eso no hay nada "misterioso" (salvo el hecho de que el funcionamiento de nuestro cerebro es fundamentalmente opaco para nosotros). La liturgia religiosa puede basarse también en hechos objetivos sobre el funcionamiento de nuestro sistema neuronal: ciertas liturgias les harán sentir a sus practicantes emociones que les parecerán más "profundas", "apropiadas", o lo que sea. Pero eso sólo nos da un conocimiento sobre cómo reacciona habitualmente nuestro cerebro, no sobre "el misterio de la realidad".
      .
      la noergia, misterio, y transcendencia de la música como el frío de la mañana, nos sobrepasa, y nos instala en una realidad musical, artística, estética, emocional
      Me temo que depende: la sensación de frío nos remite a un hecho objetivo, que es que la temperatura del aire es tal o cual; la experiencia de la música también nos remite a ciertos hechos objetivos, pero no hay NINGUNA RAZÓN CONVINCENTE para pensar que son hechos referidos a algo así como una "realidad estética". Por otro lado, la "realidad emocional" es algo que obviamente acepto, pero consiste precisamente en el producto de nuestro cerebro, y a unos su cerebro les produce ciertas emociones, y a otros, otras.
      .
      Usted insiste en que la música tiene aspectos comprobables y lo otro no. ¿Por qué no?. ¿ Niega la posibilidad de hacer estudios de las liturgias, de lo sagrado, de los comportamientos y sentimentos que genera, del estado particular en que sitúa a quienes las siguen...?
      ¡¡¡Todo lo contrario!!! Estoy plenamente a favor de que se hagan esos estudios (como de hecho se hacen): pero serán estudios en los que se comparen las correlaciones entre varios fenómenos intersubjetivamente observables, nada que ver con "algo misterioso". Lo que nos hace confiar en que las ideas intuitivas de los músicos sobre qué cosas "suenan bien" y cuáles "suenan mal", es el hecho de que las teorías acústica y neurológica en las que se basan esos hechos son intersubjetivamente contrastables. Estas teorías, gracias a sus experimentos, predicciones, descubrimientos nuevos (p.ej., los ultrasonidos, ecografías, etc.), son las que nos dan una auténtica explicación racional de por qué ciertos sonidos "combinan bien" y otros no. En cambio, las "teorías" metafísicas o religiosas sobre POR QUÉ ciertas liturgias "funcionan" y otras no, son absolutamente incontrastables y no hay razón para creérselas. Sencillamente, esas teorías (el hecho de que alguien las acepte y que al aceptarlas su experiencia religiosa se transforme de tal o cual manera) FORMAN PARTE DE LO QUE HAY QUE EXPLICAR, NO DE LA EXPLICACIÓN. (¿Por qué la gente se cree que hay que abstenerse de comer cerdo, o que la forma racional de "vivir el misterio" es a través de una liturgia religiosa, o que tal libro ha sido revelado por Dios? Todo eso son HECHOS A EXPLICAR: volver a repetirlos, no los explica).
      .
      sigo

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    28. sigo

      usted establece que el análisis del hecho religioso se debe establecer desde ámbitos no religiosos: ámbitos neurológicos, evolutivos, antropológicos, psicológicos y sociológicos. Desde ámbitos que una persona no religiosa pueda comprenderlos y juzgarlos.
      Exactamente (pero con más propiedad: desde ámbitos desde los que pueda juzgarlos CUALQUIER persona, con independencia de si es religiosa o no). Si ahora viene alguien que dice que los garbanzos son células de seres de otra dimensión, pero que lo sabe mediante un tipo de conocimiento que sólo es accesible para él, estoy seguro de que tú no lo tomarás en serio (aunque, por supuesto, él es muy libre de pensar lo que quiera, mientras no saque de ahí la conclusión de que tiene que cortarles el dedo meñique a sus hijos porque se lo han dicho esos seres de la otra dimensión). Y si empiezan a pensar lo mismo miles de personas, pues no eso no lo hará más creíble: simplemente, sospecharemos que algo extraño ha empezado a pasar con el cerebro de esas personas. Seguramente con nuestro cerebro pasó algo parecido: en cierto momento, empezó a hacernos pensar cosas estrafalarias sin la más mínima justificación racional, pero la mutación cuajó y nos ha hecho ser como somos (al menos, cuando la presión social es suficientemente potente).
      .
      solo es explicable desde la vivencia misma de lo religioso
      Olvidas que yo FUI religioso, y tenía esas mismas vivencias (hombre, no llegué a tener experiencias místicas, pero sí el mismo tipo de creencias y emociones que mis familiares y amigos que me acompañaban a misas, catequesis, y demás). La cuestión es preguntarse: estas vivencias y creencias que tengo, ¿las tengo porque hay razones objetivas para creerlas, o SÓLO porque mi cerebro funciona de tal manera que se trata de vivencias "pegadizas" cuando te expones a ciertas influencias sociales, culturales, litúrgicas, educativas, etc.? Y como no pude dar una respuesta que apoyara mínimamente la primera opción, empecé a ser escéptico.
      .
      Las explicaciones neurobiológicas y evolutivas no me parecen ulteriores, sino que están en la base de entender porque el fenómeno religioso es exclusivo del hombre.
      Ya, pero la cuestión es si la experiencia religiosa es como el consumo de peyote o como la percepción del sonido. No necesitamos saber cómo es la "vivencia interior" de los murciélagos al percibir mediante el oído los objetos que les rodean, para averiguar que su sistema nervioso tiene (por tales y cuales razones comprobables objetivamente) la capacidad de detectar la forma, posición y movimiento de los objetos mediante ultrasonidos. Sabemos que el murciélago que esquiva el tronco de un árbol lo hace PORQUE EL ÁRBOL ES UNA REALIDAD INDEPENDIENTE DE ÉL, Y PORQUE LOS ULTRASONIDOS QUE EMITE Y CUYO ECO RECIBE TIENEN TAMBIÉN PROPIEDADES OBJETIVAMENTE INDEPENDIENTES DE ÉL. Y también sabemos que las visiones que experimenta alguien cuando consume peyote NO CORRESPONDEN A UNA REALIDAD OBJETIVAMENTE EXISTENTE (aunque a él le parezcan en ese momento tan reales como al murciélago le parece el árbol con el que evita chocarse), sino que es NADA MÁS que el resultado de ciertas reacciones químicas en sus neuronas. Dicho de otro modo, la existencia objetivamente real de los ultrasonidos y del árbol son parte necesaria de nuestra mejor explicación racional de por qué el murciélago sigue la trayectoria que sigue; en cambio, la existencia objetivamente real del dragón pentadimensional que apabuya las visiones de nuestro comedor de peyote no es algo que necesitemos PARA NADA en nuestra mejor explicación de por qué el comedor de peyote ve, o cree ver, lo que dice que ve.
      .
      La cuestión es, por tanto, SI HACE FALTA ACEPTAR QUE LAS CREENCIAS RELIGIOSAS SON VERDADERAS PARA TENER UNA EXPLICACIÓN OBJETIVAMENTE RAZONABLE DE POR QUÉ HAY GENTE QUE SE LAS CREE. Y, amigo Rodríguez, me temo que las probabilidades de que sea un caso más parecido al del peyote que al del oído, son altísimas.
      .

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    29. sigo

      la raíz de lo religioso, su origen y radical sentido, se haya en el modo en que el hombre está implantado entre las cosas
      En eso puedo estar de acuerdo: el sentirse abrumado por la existencia de la realidad admito que puede ser una de las CAUSAS de las creencias religiosas, igual que el miedo a las tormentas. Lo que te digo es que ese "sentido radical" el sentido QUE EL CREYENTE CREE QUE TIENE, no algo que haya razones objetivas para aceptar que es como el creyente dice que es.
      .
      paso ahora al otro comentario:

      NO TENEMOS NINGUNA, ABSOLUTAMENTE NINGUNA, GARANTÍA de que no sean un mero sinsentido.

      . Exactamente. Sin fe no hay garantia. Bueno y con ella tampoco, solo hay confianza, mejor aún , voluntad de tenerla. Pero eso no es muy diferente a lo que se hace en muchos ámbitos de la vida. ¿y?.


      Totalmente de acuerdo. Y es, por lo tanto, algo tan MERAMENTE VOLUNTARISTA como en esos muchos otros ámbitos de la vida (ser del Madrid, gustarle a uno los toros, ser vegetariano, ir a las concentraciones del 15M, vestirse con falda corta...), pero no algo que tengamos la obligación de considerar como un CONOCIMIENTO AUTÉNTICO DE LA REALIDAD. Simplemente es una manía idiosincrática como otra cualquiera.
      .
      Zubiri es tan necesario para el hecho religioso como Newton para la caida de las manzanas.
      Me alegro que lo digas: supongo que con eso lo que quieres decir es que es posible que el hecho religioso no tenga en realidad NADA que ver con "trascendencias", "noergias", "estares fundantes", "radicalidades" y cosas así. La ventaja de Newton sobre Zubiri es, por una parte, que la teoría del primero no sólo consiguió explicar la caída de las manzanas, sino muchas otras cosas, y sobre todo, predecir muchísimas más; y por otra parte, ¡que la teoría de Newton era del tal forma que se podía demostrar si era falsa, como de hecho ahora sabemos que lo es! (las manzanas no caen porque haya una fuerza que las atrae a la tierra, sino por la geometría del espaciotiempo).
      .
      En fin, saludos y feliz 2013

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    30. Estupendo, Rodríguez, gracias por el debate. Y no te olvides de los murciélagos, que ellos también perciben cosas que yo no.
      .
      Que tengas muy feliz año.

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  24. Y no digamos la "religación" de la que habla José Ramón: otro "crepitus vocis"

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  25. Bueno dejemoslo aquí. Tendría mucho que decir y rebatir. Su postura no es lo que digamos una novedad para mi. Y hace tiempo que dejé de tenerlas por correctas. Hay mucha metafísica del mismo estilo que usted crítica en mi.
    Como seguidor de su blog, ya tendremos ocasión de coincidir en alguna temática en que debatir la relación entre metfísica y ciencia. Ha sido un placer hablar sobre esta cuestión con usted.

    Saludos y feliz año

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