27 de diciembre de 2012

COMO ES ARRIBA ES ABAJO, COMO ES ABAJO ES ARRIBA

De un comentario mío en Dialéctica y Analogía., en una entrada sobre el libre albedrío.

Permíteme dejar apuntados unos cuantos "avisos para caminante", que creo que conviene tener en cuenta si estás considerando escribir sobre este tema:
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1) no hay tal cosa como "causalidad inter-niveles"; o sea, ni hay "causalidad abajo-arriba", ni hay "causalidad arriba-abajo": la causalidad es siempre "de detrás a adelante", o sea, del pasado al futuro: un evento pasado causa un evento futuro. En qué nivel estén los dos eventos es irrelevante. La relación entre niveles no es de causalidad, sino de CONSTITUCIÓN: el carácter líquido del agua está CONSTITUIDO por el comportamiento de las moléculas, no está "causado" por este comportamiento. O dicho de otra manera: los distintos "niveles" son meramente DISTINTAS DESCRIPCIONES de un mismo hecho. El hecho de que las moléculas de agua contenidas en este vaso se muevan así o asá es el MISMO hecho que el hecho de que el agua contenida en este vaso es líquida, sólo que ese hecho está descrito mediante un 'pack' de conceptos diferente. La liquidez del agua no "causa" que las moléculas se muevan así o asá, ni al revés, sino que CONSISTE en que las moléculas se mueven así o asá.
libertad, libre albedrío, metafísica, superveniencia, emergentismo, causalidad, downward causation.
2) La relación de causalidad es una relación entre dos HECHOS DIFERENTES (el hecho X causa el hecho Y). Si es verdad que X causa Y, eso puede describirse tanto como "causalidad arriba-abajo", como "causalidad abajo-arriba" como "causalidad horizontal". Pues X puede ser descrito al nivel que queramos, y lo mismo con Y. Si X lo describimos en nivel molecular, e Y en nivel macroscópico, pues diremos que es un ejemplo de causalidad "abajo-arriba", pero si lo hacemos al revés, será un ejemplo de "causalidad arriba-abajo". Ahora bien, si X e Y no son DOS hechos DIFERENTES, sino el MISMO hecho descrito de dos modos diferentes, entonces X no es causa de Y ni Y es causa de X: simplemente, son el mismo hecho.
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3)En relación con esto: si estamos considerando la posibilidad de que yo hubiera decidido algo distinto de lo que he decidido Y ELLO HUBIERA DEPENDIDO DE MI DECISIÓN... ¿de CUÁL decisión estamos hablando? Supón que es mi decisión de levantar una mano u otra. El hecho de que yo levante la mano izquierda (Y) depende del hecho de que yo DECIDA levantar la mano izquierda (X). Podría haber levantado la mano derecha si hubiera decidido levantar la mano derecha. Pero, ¿podría haber DECIDIDO levantar la mano derecha? Tal vez, pero, ¿de qué otros HECHOS Z habría dependido eso? La causa Z de que yo DECIDA levantar la mano izquierda (X), ¿es el tipo de hecho que consiste en que una DECISIÓN? Me parece que no: la causa (o una de ellas) de que yo levante la mano izquierda es, ciertamente, un acto psicológico al que llamamos "decidir levantar la mano izquierda", pero la causa de ESTE acto psicológico tiene que ser OTRO hecho. ¿Acaso yo "decido DECIDIR levantar la mano izquierda"? ¿Y "decido DECIDIR DECIDIR levantar la mano izquierda"? ¿Y así hasta el infinito? Yo no sé tú, pero yo no tomo TANTAS decisiones.

72 comentarios:

  1. Totalmente de acuerdo con los tres puntos, no obstante, echo de menos una tercera vía que no sea la de considerar a X causa de Y (o viceversa) ni a X e Y descripciones intercambiables de un mismo hecho, a saber:

    Que X e Y sean descripciones complementarias de un mismo hecho, por tanto, tendrán que ser ambas necesarias ya que ninguna de ellas agota la totalidad expresable del hecho descrito.

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  2. Héctor: en ningún caso supongo que X e Y seon descripciones COMPLETAS del hecho en cuestión; es más, lo normal será que no lo sean.

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  3. Hola, tu primer punto, lo que tu denominas "constitución" si es un equívoco frecuente de "causa", en el sentido de "explicación". Es muy común explicar que tal propiedad macroscópica es el resultado de tal comportamiento microscópico, y acabar diciendo que la "causa" de la propiedad macroscópica. Pero esto es un equívoco del lenguaje. Ahí se está usando la palabra "causa" por "explicación", que no es lo mismo. Hace poco he visto el mismo problema en otro blog (sandwalk) donde discutían la efectividad del argumento ontológico.

    En el mismo sentido para las cuestiones cognitivas: determinada actividad neuronal es la explicación de la decisión la "causa" y no hay más. Todo puede tener una explicación, pero no necesariamente una causa.

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  4. JZB: Me parece haberte leido alguna vez que la causalidad no tiene por que ser siempre del pasado al futuro, pero aqui dices lo contrario, no?

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  5. Cierto (da gusto tener ottoneurathólogos tan competentes y memoriosos): lo relevante es que la causalidad se da entre dos hechos DIFERENTES (es irrelevante si uno es pasado y otro futuro... que la causalidad pueda darse en cualquier orden o en sólo del pasado al futuro, será más bien cuestión a investigar empíricamente).

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  6. Gracias por la aclaracion. Aunque ya que estamos, nunca he entendido muy bien como podria ser la causa posterior a su efecto. Para mi es incomprensible.

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  7. Anónimo:
    muy sencillo: lo que te hace difícil pensar en una causa posterior a su efecto es que te IMAGINAS el tiempo como un eje rectilíneo; pero el tiempo es parte del espacio-tiempo, y la geometría del espacio-tiempo se puede curvar; hay soluciones a las ecuaciones de la relatividad general donde la curvatura del espacio-tiempo hace que, aunque tú vayas siempre hacia el "futuro", llegues otra vez a un instante que es anterior a aquel desde el que empezaste.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel#Theory

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  8. Pero la cuestion es que siempre hay que llegar a un punto anterior en el tiempo, aunque a ese punto anterior se llegue desde un posterior. Quiero decir, que la unica manera de que la causa ocurra un dia despues del efecto seria conseguir que ese dia posterior sea tambien, gracias a la curvatura espaciotemporal, un dia anterior

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  9. Anónimo:
    exactamente; si la coordenada temporal forma un bucle en alguna región del espacio-tiempo, todos los puntos de ese bucle son tanto anteriores como posteriores a los demás.

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  10. Hola, respecto a la "causalidad posterior", los bucles relativistas no son una dificultad insuperable, pues como indica anónimo, siempre se llegaría por un camino continuo, "hacia el futuro". Es espacio-tiempo relativista es derivable y continuo.

    El problema está, como casi siempre, en la cuántica. Ahí el tiempo deja de ser continuo y deja de ser discernible: resulta imposible decidir el orden de dos eventos. Dados dos eventos, puede ser imposible decir cuál va "antes" y cuál va "después". Eso si que le da un buen meneo a la causalidad clásica.

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  11. Perdonad que puntualice.

    Los bucles relativistas, en un universo del tipo del nuestro, no pueden conseguirse en un espacio-tiempo derivable y continuo. Las soluciones en las que existen requieren singularidades, y bastante complejas por cierto, no basta la singularidad puntual del agujero negro, hacen falta agujeros negros toroidales en rotación y cosas así. En un universo de Gödel, claro, las cosas serían diferentes (http://es.wikipedia.org/wiki/Universo_de_G%C3%B6del).

    En cuanto a la mecánica cuántica, no es que se cuestione la sucesión temporal, se cuestionan cosas peores, como los conceptos básicos de causalidad y localidad. Y si alguna vez se consigue una teoría de la gravedad cuántica o de "todo", será mucho más extraña que cualquier cosa que podamos comprender.

    Yo, la verdad, preferiría que nos limitáramos a nuestro viejo mundo newtoniano, que es una aproximación válida casi siempre y es la que estamos programados por la evolución para medio entender.

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  12. >>El problema está, como casi siempre, en la cuántica. Ahí el tiempo deja de ser continuo y deja de ser discernible: resulta imposible decidir el orden de dos eventos. Dados dos eventos, puede ser imposible decir cuál va "antes" y cuál va "después". Eso si que le da un buen meneo a la causalidad clásica.<<

    Efectivamente. Porque el tiempo como dimensión temporal y medible en nuestra mente, pero en REALIDAD igual ni existe. Sorprendente, pero real. Casi nada lo del ojo.

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  13. Hola Epicureo:
    Tal vez no me expreso bien matemáticamente. Pero las singularidades no echan por tierra el argumento. Más bien esas singularidades ocurren precisamente porque el espacio-tiempo con el que trabaja la GR es continuo.

    El punto clave es que la cuántica está un paso de dejar de usar el concepto de conjunto (y desde luego de conjunto continuo, transformaciones de R) como algo útil en el fundamento de la física. Louis Crane apunta por clases o categorías a la Grothendieck (y estamos ya un paso fuera unas matemáticas basadas en Zermelo-Fraenkel).

    A66, el tiempo está bien definido físicamente para cualquier proceso irreversible (y por lo tanto macroscópico y que implica un "baño" termodinámico).

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  14. El concepto de "causa" en ciencia no es más que el de "significativo estadísticamente" en una investigación experimental, algo así como "causa suficiente". Si decimos "el alchol causa alzheimer" es porque puede no causarlo, pero sí lo hace significativamente. El resto de definiciones quedan fuera de la ciencia y caen en la pseudociencia.
    Palabra de Dios.

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  15. Jose:
    la causalidad es "algo más" que la mera correlación: dos variables pueden estar correlacionadas con estadísticos significativos, pero no ser una de ellas la causa de la otra. Los propios científicos y estadísticos no se ponen de acuerdo del todo en qué es exactamente ese "algo más", pero hay bastantes propuestas interesantes.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Granger_causality
    .
    Por otro lado, en los experimentos cuánticos se detectan también correlaciones sin causalidad (y bastante "extrañas" si se supone que debe darse una relación estadística de causalidad como las típicas en el resto de la ciencia), lo cual no tendría sentido si "causalidad" y "correlación estadística" fuera lo mismo.
    http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html

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  16. Pero, Jose, coincido en que lo único (y lo más) que puede hacer la ciencia es encontrar qué correlaciones estadísticas se dan en cada caso; no es decisión nuestra qué tipos de correlaciones son las "buenas" (las "epistémica" u "ontológicamente" aceptables), eso deben decirlo los experimentos. Al fin y al cabo, recuerda que soy un positivista

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  17. Jesús
    Una correlación no es lo que ofrece un experimento. Una correlación es comparar las variaciones de dos variables sin contrastar con una condición de control, pero esto es estadística descriptiva, no inferencial. Para decir que el alcohol causa alzheimer no basta con coger los datos de gente con alzheimer y mirar su consumo de alcohol, sino hacer un experimento -de años seguramente- donde se de a gente alcohol y se comparen sus efectos con gente a la que no se da. La correlación sirve para generar hipótesis de causalidad, pero en sí misma no muestra una acción de una variable sobre otra por un determinado mecanismo, que es en lo que consiste una explicación -e.g determinación de la causa de un efecto vs predicción que es determinación del efecto dada la causa-.

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  18. "coincido en que lo único (y lo más) que puede hacer la ciencia es encontrar qué correlaciones estadísticas se dan en cada caso"
    Yo no pienso eso de la ciencia. La ciencia busca causalidades y estas se determinan por estadistica inferencial. Tu pareces en tu respuesta un empirista radical que cree que la ciencia es mera observación o correlación y no explicación.

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  19. Jose:
    pues me temo que te equivocas, interpretando mal mi respuesta.
    hay CORRELACIONES CAUSALES y CORRELACIONES NO CAUSALES. Cuando digo que la ciencia tiene que buscar correlaciones, no digo que no tiene que buscar las causales (sino, como mucho, que hay ámbitos en los que posiblemente las correlaciones que se encuentre no sean causales, en el sentido estadístico). Y por supuesto, nada de eso tiene que ver con lo que yo piense sobre la explicación.

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  20. Bueno, tiene que ver, pero no como piensas tú

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  21. Jesús
    Simplemente digo que una "correlación causal" no es una correlación sino una relación de causalidad. Si hay correlación no sabemos si es realmente una relación causal o no, por lo que no tiene sentido hablar de "correlacione causales" y "no causales". Por algo la economía o la sociología no son "ciencias puras", ya que por limitaciones del tipo que sean no pueden descubrir genuinas relaciones de causalidad.
    Feliz año.

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  22. Jose
    lo que yo te he enlazado se refiere a tests estadísticos para decidir si una correlación indica una relación causal o no. Lo de la pureza de las ciencias, no me parece cuestión de todo o nada.
    Feliz año a ti también

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  23. Jesús
    Esos test son para ciencias como la economía donde no se hacen experimentos. Eso da más razón aún a mi tesis de que la causalidad se determina experimentalmente.
    Saludos

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  24. Yo no creo que la causalidad pueda determinarse experimental ni estadísticamente en ningún caso. Se pueden detectar correlaciones que POSIBLEMENTE sean causales, y se puede determinar mediante tests estadísticos la "significancia" de la correlación, pero estos tests no afirman la causalidad; evidentemente si fallan no puede haber causalidad, pero si aciertan, aunque el coeficiente de correlación sea 0,99 , lo mismo puede haber causación que no haberla; casi puedo asegurar que, tomando pares de variables al azar, la inmensa mayoría de las correlaciones altamente significativas serán no causales (un ejemplo, http://www.venganza.org/images/PiratesVsTemp.png).

    La causalidad, creo yo, es una noción teórica y no experimental. Hace falta tener una teoría, por incompleta y tentativa que sea, desde el momento en que eliges las variables a considerar. Entonces, naturalmente, pones a prueba la teoría con las observaciones y/o experimentos (y el diseño observacional y/o experimental también se basa en la teoría).

    Y claro, ninguna relación causal resulta convincente si no se aporta algún tipo de explicación sobre el mecanismo de causación, además de la correlación pelada.

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  25. Epicúreo
    Esa correlación absurda a la vez que graciosa del gráfico no son los resultados de ningún experimento. En éstos si tenemos una causalidad que merezca tal nombre.
    Saludos

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  26. José Ruiz, no hay ninguna diferencia esencial entre observaciones y experimentos. Los experimentos están algo más controlados, pero jamás completamente.

    Incluso haciendo experimentos tenemos que partir de una teoría para decidir qué variables controlamos, cuáles hacemos variar y cuáles medimos. Y en los experimentos también pueden aparecer correlaciones no causales, porque salvo en fenómenos muy simples es imposible controlarlo todo.

    Sólo los teóricos tienen esa fe que pareces tener a los experimentos. Los científicos experimentales saben que hay que tener siempre una saludable desconfianza, sobre todo con lo que se sale de lo esperado.

    Ahí están la multitud de experimentos que "demuestran" la existencia de los fenómenos paranormales, la "memoria del agua" y la fusión fría.

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  27. Epicúreo
    Yo no creo que en los experimentos se controle "completamente" todos los factores que podrían estar actuándo en un determinado fenómeno. Tampoco creo que los "teóricos" lo crean (éstos son más de matemáticas y no de laboratorio, tu sabes).
    Simplemente digo que experimentar es, de largo, lo único de que disponemos para establecer relaciones de causalidad que merezcan tal nombre.
    Saludos

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  28. Jose:
    todo empezó porque dijiste "una correlación no es lo que ofrece un experimento" y "El concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental".
    No veo cómo puede hablarse de "significativo estadísticamente" si no hay unos datos estadísticos a los que aplicar el test de significatividad; esos datos estadísticos pueden proceder de un "experimento" (p.ej., los millones de observaciones que resultan de un experimento en el LHC) o de observaciones no experimentales (p.ej., estudios clínicos): el test de significatividad es una mera fórmula estadística que no puede tener en cuenta de "dónde" vienen los datos a los que se aplica.
    Por otro lado, supongo que, por lo que dices, tú piensas que fueron los "experimentos" de Newton y Einstein con estrellas, planetas o galaxias los que les llevaron a establecer que la causa de los movimientos gravitatorios tiene algo que ver con la masa de los objetos.
    Y además, cuando, como te señalé más arriba, los físicos dicen que se hallan en sus experimentos "correlaciones incompatibles con la noción de causalidad", ¿cómo podemos identificar "causalidad" con 'significación estadística' -como hacías en la frase que he citado-, si esas correlaciones a las que se refieren son significativas, pero no causales?

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  29. Jesús
    "el test de significatividad es una mera fórmula estadística que no puede tener en cuenta de "dónde" vienen los datos a los que se aplica"

    ¿Conoces el concepto de "diseño experimental"? No hay un "test de significatividad" que sea el mismo para cualesquiera datos, depende del diseño del estudio.
    Lo de Newton y Einstein es otra cosa. En principio eran teorías -ellos eran teóricos- y luego se comprobaron, pero no descubrieron causalidades reflexivamente. Pasaron años hasta que esas hipótesis fueron puestas a prueba.
    Sobre la cuántica se dicen muchas cosas, que yo sepa es el concepto de localización y energía lo que es hasta cierto punto distinto que en la física clásica, no la causalidad. Como decía House sobre la causa y efecto: "he protestado varias veces a Dios para que la cambie, pero no hay manera".
    Saludos

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  30. Jose
    .
    No hay un "test de significatividad" que sea el mismo para cualesquiera datos, depende del diseño del estudio.
    Y seguro que me podrás indicar qué parte de lo que yo he dicho presupone que "el test de significatividad" que apliquemos va a ser el mismo en todos los casos. O, para el caso, qué importancia tiene eso para la cuestión que discutimos.
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    no descubrieron causalidades reflexivamente
    Idem. ¿He dicho o implicado yo que hicieran tal cosa? Lo que digo es que esas relaciones causales se descubrieron gracias a la OBSERVACIÓN (en su caso, observaciones astronómicas: p.ej., el descubrimiento de Neptuno), y no gracias a experimentos.
    .
    que yo sepa es el concepto de localización y energía lo que es hasta cierto punto distinto que en la física clásica, no la causalidad
    Ese es el problema, que sabes mal: mira el enlace que te puse.

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  31. Jesús
    Tu has sugerido que el análisis de datos no depende del contenido en la frase anterior que te he citado, es lo que está escrito. Sin embargo, los criterios de aceptación de un efecto cambian en función de lo que estudiemos, psicología, física, medicina, etc. Esto es básico. Te he malinterpretado.
    Por otro lado, las observaciones simplemente no sirven para establecer relaciones causales sino para sugerir hipótesis. Ninguna de las teorías que citas se basa en meras observaciones. Hasta la relatividad fue en 1919 sometida a un "experimento natural" -con una determinada estructura que no es la de las observaciones previas, como la exactitud del perihelio de mercurio sino "algo más"-.
    He mirado el enlace pero no veo porqué la causalidad queda comprometida si los mismos científicos basan sus análisis en la realidad de este concepto.

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  32. Jose:
    los criterios de aceptación de un efecto cambian en función de lo que estudiemos, psicología, física, medicina, etc. Esto es básico.
    ¡Y tan básico! Como que también cambian muchísimo dentro de estudios diferentes en cada campo. Depende también del tipo de estadísticas que se tengan en cada estudio.
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    las observaciones simplemente no sirven para establecer relaciones causales sino para sugerir hipótesis
    Claro, como todo. A los experimentos les pasa igual.
    .
    Sobre el enlace, yo no digo que "la causalidad quede comprometida": lo que se dice es que ALGUNAS correlaciones que aparecen en los fenómenos cuánticos son incompatibles con una interpretación causal. Pero otras no lo serán.

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  33. Jesús
    Los experimentos permiten tomar decisiones que la simple observación no puede, así que no les pasa igual. Ojalá los experimentos se hiciesen simplemente planteando las hipótesis, pero esto cambió en el renacimiento...
    Tal vez estudiando un experimento se te ocurra una hipótesis, pero esto es otra cosa.
    Sobre la "incompatiblidad" con la interpretación causal de "correlaciones" en fenómenos cuánticos ¿existe algún estudio sobre anti-causalidad o viajes en el tiempo que no sea especulación? ¿son como las "cuerdas" o los "mundos posibles" o existen de verdad?
    Saludos.

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  34. Jose:
    ¿quién habla de algo así como "la simple observación"? Las mediciones astronómicas que llevaron al descubrimiento de Neptuno, o un estudio epidemiológico o toxicológico, serán de todo menos "simples".
    Y sobre la física cuántica, no me estoy refiriendo a nada que sea especulativo, como los mundos posibles o los viajes en el tiempo, sino a resultados experimentales "pata negra".

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  35. Jesús
    Por mucho detalle que tenga una observación, su fundamento matemático y su análisis de datos es más simple. Te pongo un ejemplo: buscar por el himalaya -o donde sea- al Yeti será costoso y complicado pero cómo debemos buscarlo es más simple -aquí no, aquí no, aquí sí!- que plantear una hipótesis y formas de comprobarla sobre si determinada sustancia afecta de determinada manera a determinado material -¿diseño intrasujeto?, ¿entregrupos?, ¿número muestras necesario?, ¿corrección datos?, etc, etc, etc.-
    Por otra parte la observación es una parte de la experimentación y no al revés, lo cual también muestra el sentido de la distinta complejidad "epistemológica" de ambos conceptos. Es básico.
    Por favor ponme un enlace a esos estudios que han cambiado la forma de ver el mundo y yo no me he enterado.

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  36. Jose
    el descubrimiento de neptuno, o el hecho de que el tabaco es una causa influyente en el desarrollo de cáncer de pulmón, el hecho de que la emisión de moneda produce inflación, el descubrimiento lentes gravitatorias y agujeros negros... todo ello son casos de descubrimiento de relaciones causales en el mundo, que no fueron hechas mediante experimentos, con todos mis respetos para los experimentos (obviamente).
    Sobre los enlaces que pides, ya te puse uno, pero te lo repito, que parece que no lo has mirado: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html
    Puedes ver también todo lo relacionado con las desigualdades de Bell.

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  37. Pero, Jose, no te pongo esos enlaces como "estudios que hayan cambiado nuestra forma de ver el mundo" (¿qué estudio importante no hace justo eso?) sino como ejemplos de lo que te he dicho y te empeñas en ignorar y pensar en otras cosas: ejemplos del descubrimiento, en los experimentos cuánticos, de correlaciones que no pueden ser descritas como "causales", en el sentido habitual del término.

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  38. Jesús
    Ese enlace que pones es teórico, es un modelo matemático basado obviamente en los datos existentes pero que tendrá que comprobarse, digo yo. Además la mecánica cuántica simplemente admite determinaciones no causales, probabilidades como en economía o sociología, no que la causalidad sea incompatible, sino que simplemente no se está estudiando una relación causal. Además, desde Einstein hasta la actualidad hay muchos autores que siguen pensando que la MC es incompleta, lo cual según tu criterio de creer a pies juntillas lo que los científicos piensan que están haciendo también debería tenerse en cuenta.
    Las observaciones -y su posterior modelización en una teoría- no permiten establecer relaciones causales, sino intuirlas para después ser comprobadas experimentalmente. De momento no hay nada así como un experimento contrario a la causalidad porque justamente es un método para determinarla. El día en que renunciemos a la causalidad renunciaremos a los experimentos tal y como los conocemos.

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  39. Jose
    el enlace te lo pongo como muestra de que muchas de las correlaciones EXPERIMENTALMENTE confirmadas de la MC son difíciles de encajar en un esquema clásico de causalidad. El principal ejemplo son las desigualdades de Bell, por supuesto. Y precisamente porque todo el mundo tiene la inpresión (¿derivada de qué?, ¿de la razón pura?, ¿de un mero prejuicio?) de que ese esquema es bastante importante, por eso se preocupan por casos como ese.
    Pero recuerda de dónde viene la discusión: tú dijiste que "El concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental", y el hecho de que hay resultados experimentales estadísticamente significativos que no tenemos forma de entender como correlaciones causales, me parece un contraejemplo suficiente a lo que tú has dicho.

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  40. Jesús
    Las inecuaciones -no "desigualdades"- de Bell no refutan ni el realismo ni la causalidad. Habrá gente que piense que sí, pero solo hay modelos y, repito, los modelos, como los sueños, sueños son, y deben ser confirmados.
    Lo que yo digo es que no podemos saber si entre dos variables existe causalidad sino es haciendo experimentos y que además los experimentos permitan estudiar determinaciones no causales. Y la cuántica no cambia este escenario porque sus variables sean indeterminadas en algunos aspectos "clásicos".
    Si alguien recopila y analiza datos de otros estudios y propone un modelo me parece genial, así trabaja la ciencia, pero también poniendo a prueba las generalizaciones teóricas y NO HAY PRUEBAS de tales fenómenos novedosos.

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  41. Jesús
    Lo que tu llamas incompatible con la causalidad procede de creer que la causalidad es la única determinación posible. Pero si asumimos que hay distintos tipos de determinación, vemos que simplemente la MC no SOLO estudia determinaciones causales sino estadísticas, por ejemplo.
    Pero esto no es un contraejemplo de que "la causalidad se determina experimentalmente" sino un ejemplo de que "la causalidad no es el único tipo de determinación", algo que yo no defiendo.

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  42. Jose
    la MC no SOLO estudia determinaciones causales sino estadísticas, por ejemplo.
    Claro. Por eso precisamente resulta que te equivocaste al decir, más arriba, que "el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental". Ese es el único punto. Sobra todo lo demás. Abur.

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  43. Jesús
    Que haya varios tipos de determinaciones no signfica que la causalidad no se determine experimentalmente. Éste es su sentido en ciencia. No veo donde está la contradicción.

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  44. Jose, tan listo que eres para algunas cosas...
    .
    A mí me parece que decir "el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental" se contradice con "la MC no SOLO estudia determinaciones causales sino estadísticas", pues supongo que estas otras "determinaciones estadísticas" que estudia la MC también serán "estadísticamente significativas".
    .
    Y tampoco pareces tener en cuenta lo que te dije sobre Neptuno, lentes gravitatorias, tabaco-cáncer, y dinero-inflación, casos en donde los experimentos brillan por su ausencia, pero sí nos han permitido averiguar ciertas relaciones causales.

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  45. Jesús
    Que algo sea significativo no significa que sea causal, pero sí al revés. Igual con otras determinaciones, depende del diseño.
    Sobre esas supuestas observaciones sobre causas yo no se si son realmente así o no, dado que dices que no hay experimentos realizados. Mi fe no llega tan lejos.

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  46. Jose:
    Que algo sea significativo no significa que sea causal
    Claro, eso llevo diciéndote todo el rato. Por eso metiste la patita al decir lo de que ""el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental". Pero no pasa nada, todos nos equivocamos algunas veces.
    .
    Sobre esas supuestas observaciones sobre causas yo no se si son realmente así o no, dado que dices que no hay experimentos realizados. Mi fe no llega tan lejos.
    No se trata de fe, se trata de saber un poquito de cómo funciona la ciencia, no sólo el corralito en el que tú trabajas. Por otro lado, también en muchos casos había montones de "experimentos realizados" y resulta que las conclusiones que los científicos sacaron de ellos sobre las supuestas relaciones causales estaban mal. P.ej., los defensores de la teoría del flogisto estaban convencidos de que sus experimentos (que no eran precisamente ingenuos o poco sofisticados) demostraban que la causa de ciertas reacciones químicas era el flogisto, o los físicos de finales del XIX pensaban que el experimento de Michelson y Morley demostraba que la Tierra desplazaba con ella el éter electromagnético al viajar por el espacio.

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  47. Jesús
    Es simple. Si algo es causado por algo debe evidenciarse en efectos significativos en un experimento. Pero no al revés, si no hubiese dicho "y viceversa" y no lo he dicho. Que todo X sea Y no signfica, como debes saber, que todo Y sea X, ¿o no?

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  48. Jose
    Si algo es causado por algo debe evidenciarse en efectos significativos en un experimento
    ¿Y quién dice que DEBE hacerlo así? ¿Es un dogma de tu iglesia positivista? ¿Por qué no vale si se muestra en efectos estadísticamente significativos PERO NO EN UN EXPERIMENTO? ¿Cómo podemos "evidenciar en un experimento" que la causa de la formación del anillo E de Saturno son los géiseres de Encélado? ¿Y que los eclipses de luna están causados por la sombra de la tierra? ¿De veras eres tan "talibán del experimento" que eres de los que piensan que no tenemos absolutamente ninguna razón para afirmar que el tabaco causa cáncer de pulmón en humanos, sólo porque no haya ningún experimento que muestre el "proceso causal" que va de las sustancias del tabaco a la aparición de células tumorales, pese a que la única interpretación razonable de las mastodónticas estadísticas que tenemos al respecto señale justo eso?

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  49. Jesús
    Si te fijas todos esos fenómenos son susceptibles de ser replicados en un laboratorio creando modelos a escala.
    Por ejemplo, por mucha correlación que haya, nadie puede saber si el tabaco causa cáncer si no es usando en un experimento ratas por ejemplo que tienen pulmones como nosotros.
    Creo que es muy elemental. La ciencia consiste en mirar fuera y luego reproducir esas situaciones, es decir, incluyendo en un modelo las relaciones entre las variables que consideramos relevantes en esa situación para ponerlo a prueba.

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  50. Jose
    ¿las lentes de Einstein son "replicables en un experimento con un modelo a escala"? ¿Y el descubrimiento de Neptuno? En todo caso, el experimento en un MODELO (sea un modelo a escala de Encélado y sus géiseres creando un anillo alrededor de un potente campo gravitatorio, o un modelo biológico como las ratas tomadas como modelo de los humanos), permite, en todo caso, sacar consecuencias causales SOBRE EL MODELO, no necesariamente aquello modelizado por el modelo.
    .
    Pero, por favor, antes de responder (si es que San Cucufato no lo impide), pregúntate a ti mismo lo siguiente:
    "¿De verdad, pero de verdad de la buena, yo creo que, MIENTRAS NO SE DEMUESTRE MEDIANTE UN EXPERIMENTO, LOS DEMÁS TIPOS DE DATOS EMPÍRICOS NO NOS DAN NINGÚN MOTIVO, ABSOLUTAMENTE NINGUNO, para aceptar que la causa de las anomalías en la órbita de Urano era (principalmente) la interacción gravitatoria con Neptuno, o para aceptar que el anillo E de Saturno está causado por las emisiones de los géiseres de Encélado, o para aceptar que el consumo de tabaco influye significativamente en el desarrollo del cáncer de pulmón?"

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  51. Jesús
    "en todo caso, sacar consecuencias causales SOBRE EL MODELO, no necesariamente aquello modelizado por el modelo."

    Sí. Pero eso ocurre en toda la ciencia con lo cual no invalida mi tesis. De todos modos, el modelo representa la realidad, por tanto las consecuencias sobre el modelo son consecuencias sobre lo que ocurre realmente ¿o no?

    Sobre esos fenómenos, es aceptada esa causalidad dado que son simplemente coherentes con otros experimentos que confirman el mismo modelo teórico por lo que se SUPONE que se producen de tal manera. Si se descubrieron antes que los experimentos nadie sabia si esa relación causal lo era realmente.
    Podemos decir que el consumo de tabaco en humanos causa cáncer porque en algún o algunos experimentos ha ocurrido así. Y si aún no se ha hecho yo al menos soy prudente y no puedo afirmar que sea efectivamente así.

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  52. Jose
    eso ocurre en toda la ciencia con lo cual no invalida mi tesis
    ¿Tu tesis? ¿Qué tesis? La de que "el modelo representa la realidad, por tanto las consecuencias sobre el modelo son consecuencias sobre lo que ocurre realmente ¿o no?". Pues eso, o no. En los experimentos hay incertidumbres y en las observaciones también; hay experimentos en los que hay más incertidumbres que en muchos estudios estadísticos, y viceversa; y los límites entre lo que es un "experimento" y lo que no, son borrosos, así que empeñarse por mera testarudez en que "sólo los experimentos nos permiten conocer las relaciones causales" (veo que ya no insistes en defender que ""el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental") no deja de ser más que eso, testarudez. En fin, pero cada cual con sus manías.

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  53. Jesús
    Mi tesis en este post es que "la causalidad se establece experimentalmente".
    ¿Qué límtes borrosos ni que niño muerto? Los límites están perfectamente definidos por el concepto de DISEÑO de investigación. O algo es un experimento o no lo es, como cualquier editor e incluso estudiante de grado sabe. Estarán confusos para el que haya suspendio metodología, pero para los científicos está tan claro como que los trabajos deben llevar referencias y título, por decir algo.
    Prefiero ser testarudo que no saber donde acaba algo y empieza otra cosa.

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  54. Jose
    tú mismo te has referido arriba a "experimentos naturales": ¿son eso experimentos, o no? Y es perfectamente compatible que haya normas y ejemplos clarísimos de lo que es un experimento, con el hecho de que los límites entre lo que es un experimento y lo que no lo es sean borrosos: muchos experimentos que se han tomado como tales a lo largo de la historia, ahora no se considerarían "auténticos" experimentos. Olvidas además que las normas sobre los experimentos son una convención: ¿de dónde deduces tú las razones por esas que las normas son las que tienen que ser, en vez de otras? ¿Cómo has AVERIGUADO -o como se ha averiguado- que esas normas son las ÚNICAS RAZONABLES?
    .
    Y con respecto a saber dónde acaba algo y empieza otra cosa, pues hijo, qué suerte tienes: espera a tener un hijo y tener que decidir cuándo acaba la niñez y comienza la adolescencia.

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  55. Jesús
    Si algo no controlado por el hombre se llama "experimento" es porque tiene su estructura formal -podemos establecer una hipótesis nula, ANOVA o el análisis que sea, etc, etc, etc.-. En el universo pasan cosas tan raras como esa y más probablemente. Esto no hace "borrosos" sus límites.
    Por otro lado, son los matemáticos quienes producen la metodología experimental y en general, la metodología. Simplemente no existe otra forma de determinar más precisamente efectos de unas cosas sobre otras que hacer experimentos, esa es su racionalidad -propiedad no exclusiva de los experimentos-.
    Obviamente es una convención pero tiene una definición precisa y una finalidad precisa que aparece en cualquier manual de metodología de alguna ciencia. También son los números y las señales de tráfico convenciones y esto no quita ni añade nada a su conveniencia teórica y práctica. Y hoy por hoy, experimentar es la mejor forma de relacionar causas y efectos -además de otras cosas más-.

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  56. Jose:
    hoy por hoy, experimentar es la mejor forma de relacionar causas y efectos -además de otras cosas más
    ¿Y he discutido yo alguna vez eso? ¡¡¡Pues claro!!!! Es la mejor, pero no la única.
    Hala, y que te traigan muchas cosas los reyes.

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  57. Jesús
    A mi siempre me traen carbón, por pesao y tocagüevos.
    Lo de "mejor" significa "la única científica", era una forma de hablar, no una afirmación relativista.
    Felices reyes.

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  58. Jose
    no te preocupes, a cualquiera le traiciona el subconsciente.
    Eso sí, no te creas que usar la palabra "mejor" implica ser relativista: más bien todo lo contrario (para el relativista de verdad, no hay nada que sea mejor que otra cosa).
    Bueno, espero que cuando tus hijos te pregunten por qué sube y baja la marea, no les vayas a contar la trola de que la causa es la gravedad de la luna, al menos, mientras no se haga algún experimento fetén que lo demuestre.

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  59. Jesús
    Podemos decir que la marea es causada por la gravedad lunar porque hay tropecientosmil experimentos sobre gravedad y esto no es más que un caso equivalente. Si me hablas de la explicación causal de un fenómeno que no tiene un modelo teórico que no ha sido comprobado, entonces no creeré en la relación causal -p.ej hoy día la energía oscura y la expansión del universo, se cree que una provoca la otra, pero no lo sabemos realmente-.
    Saludos

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  60. Jose:
    pero entonces, ¿los físicos de la primera mitad del XVIII no tenían razones suficientes para afirmar que la causa de las mareas era la gravedad de la luna? Que yo sepa, entonces no se habían hecho "experimentos sobre gravedad" (es decir, hechos para contrastar la hipótesis de la ley newtoniana de la gravitación; los experimentos de caida de los cuerpos, de Galileo en adelante, no dependían de que hubiera una fuerza UNIVERSAL, y por lo tanto, eran irrelevantes para lo que pasara con la luna). El primer experimento de ese tipo fue el de Cavendish, en 1798, y tampoco es muy claro cómo podríamos extrapolar a partir de sus resultados algo relativo a las mareas. Desde luego, yo no conozco ningún experimento que se haya realizado antes de la era espacial y que pueda proporcionarnos más seguridad en el hecho de que la gravedad de la luna es la que causa las mareas, que la seguridad que ya se tenía antes de hacer esos experimentos. Pero si tú sabes más del asunto, me alegrará enterarme gracias a ti.

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  61. "para el relativista de verdad, no hay nada que sea mejor que otra cosa"

    Para el relativista de verdad, que algo sea mejor que otra cosa depende de los valores que uno maneje. Pero eso no impide que cada juego tenga sus reglas, entre ellas, que algo sea mejor que otra cosa. Ser relativista no significa que de lo mismo llevar sombrero que taparrabos. Yo no sé de dónde habéis sacao esa idea, pero la repetís a diestro y siniestro.

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  62. Masgüel
    para el relativista de verdad, que algo sea mejor que otra cosa depende de los valores que uno maneje
    Pero para el no relativista, cuando un relativista dice que "x es mejor que y según los valores que yo manejo", no está diciendo que x sea REALMENTE mejor que y, si los valores que maneja ese relativista en particular no son los correctos. Yo supongo que Jose quería decir que los experimentos son un método "mejor" que las estadísticas para averiguar relaciones causales, pero no "mejor según los valores de Jose", sino "realmente mejor".
    .
    Al menos, te ruego que a mí no me atribuyas la idea de que al relativista le dan igual unas cosas que otras: ¡claro que no le dan igual! (yo mismo, que soy relativista en muchas cosas, he tenido que explicar justo eso una y otra vez); lo que dicen los relativistas es que no hay un único sistema de valores que sea "el correcto".

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  63. Jesús
    Nadie tenía ni puta idea de si las mareas eran causadas por la luna antes de hacer experimentos. Quizá creyeran saberlo pero no lo sabían realmente. Y creer que la seguridad en esa causalidad no aumentó cuando las teorías fueron comprobadas es desdeñar la actividad científica.

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  64. Jose:
    lo que te he preguntado es qué experimentos.
    Tampoco he negado que, gracias a ciertos experimentos, "aumentara" la seguridad en que la luna era la causa de las mareas. Lo que he dicho es que antes de que "aumentara" así, ya era una seguridad tan firme como lo es la que tenemos en muchos resultados experimentales.

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  65. Jesús
    Es como si está convencido de que en la lotería va a salir el 13829 y luego sale...
    Pura casualidad, no causalidad.

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  66. Jose
    de veras no me creo que (si sabes un poco de historia de la ciencia, cosa que dudo) estés realmente convencido de que los científicos del siglo XVIII (o, en general, los anteriores a los experimentos que tdoavía no me has dicho cuáles son) acertaron "por pura casualidad" en su creencia de que las mareas estaban producidas por la gravedad.
    Espero que me indiques exactamente qué experimentos son los que cambiaron esa casualidad por un conocimiento genuino de las causas de las mareas. Mientras no me digas eso, te agradecería que no siguieras con la conversación

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  67. Me temo que esta conversación ha muerto sin que hayamos llegado a enterarnos de qué experimentos fueron los que transformaron la "mera creencia" de Laplace y los astrónomos de su época en que la gravedad de la luna era la que causaba las mareas (creencia que resultó verdadera por pura y dura causalidad), en nuestro "auténtico conocimiento" de que eso es así.

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