15 de febrero de 2013

El polígrafo absoluto

(Continúa la conversación en Opus Prima).


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Imagina que hubiera una máquina capaz de detectar, para cada proposición que escribamos en ella, si la proposición es verdadera o falsa. Esa máquina, además, puede proporcionarnos cosas muy valiosas para nosotros (p.ej., la cura de una grave enfermedad de un familiar nuestro). La única condición para que la máquina nos suministre la medicina que curará con seguridad a nuestro familiar es que escribamos con su teclado una frase verdadera. Yo no sé tú, pero en mi caso, habría millones y millones de frases que, en esa circunstancia, yo escribiría en el teclado antes de tener que poner “el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal”; vamos, que no me jugaría la salud de mis hijos (pongamos) si su salud tuviera que depender exclusivamente de que esa frase fuese verdadera o falsa, pudiendo hacerla depender de otras cosas.
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Imagínate también que la máquina no te deja poner la frase que quieras, sino que cada vez te da dos frases distintas a elegir; de algunas estarás más seguro que de otras, pero lo racional será elegir siempre aquella de la que estás más seguro que es verdad. Podemos plantearnos entonces hacer una ordenación de todas las proposiciones según lo más o menos seguros que estemos de si son verdaderas. En mi caso particular, la frase "existe un fundamento último del universo, que tiene naturaleza personal, que es omnisciente y omnipotente, y que le da un sentido moral a la historia y a nuestras vidas", no sería de las que estarían más arriba en esa ordenación según la mayor o menor certeza. Es más, para mí, personalmente, tiene una probabilidad muy baja. Pero cada quien puede plantearse en su fuero interno qué proposiciones considera MÁS seguras que esa frase, cuáles IGUAL de seguras, y cuáles MENOS seguras. .
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18 comentarios:

  1. “el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal”

    Si la lees dos veces, esa frase podría pasar como verdadera para el polígrafo aunque Dios no exista. Que las personas nos consideremos y tratemos mutuamente como tales es el único fundamento que tiene el universo (no hay antepenúltimo) del sentido moral de nuestra existencia.

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  2. Este argumento es fundamental para comprender el razonamiento dogmatico religioso. Por llevar un poco la contraria y animar el intercambio de indeas señalaré que la inversa también puede aplicarse a personas que no creen en dioses o espíritus o el más allá y que, llegado el caso, su sistema cognitivo puede sin embargo computar la existencia de alguna de estas supeustas entidades como "probable" o incluso "peligrosamente probable" su existencia. E incluso puede que ateos y descreídos cambien su comportamiento respecto a ciertas conductas que reportan costes y beneficios en función de estas creencias supuestas. Sobre esto hay algun experimento por ahí de Jesse Bering.

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  3. Masgüel,
    no digo que no, pero yo estaría más seguro poniendo "La Giralda está en Sevilla" o algo así.

    H.V:
    Gracias, pero no me parece que estés llevándome la contraria (ni a Masgüel), salvo que no entienda muy bien lo que quieres decir.
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    Saludos

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    1. Pero como estaría más seguro (que es lo que tiene de hecho interés, y no mezclar churras con merinas):
      “el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal”
      o con:
      "el universo no tiene ningun fundamento último que de sentido moral a la existencia"

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  4. Me parece que hay varios tipos de polígrafos, pero todos detectan señales fisiológicas que revelan respuestas emocionales y emocionales/cognitivas. Si la señal registrada por el polígrafo varía en relación a unos límites de seguridad es posible contrastar si la respuesta del sujeto es verdadera o falsa. Un polígrafo sofisticado registra el ciclaje de las ondas cerebrales, si el sujeto responde sin variar su ondaje alfa cerebral, si no hay oscilación hacia las ondas beta, por arriba, o a las ondas inferiores a alfa, la respuesta tiende a ser verdadera. Los parámetros registrados por el polígrafo detectan la sudoración, la temperatura epidérmica, la frecuencia del pulso sanguíneo cardiaco y periférico y el ondaje cerebral. Me temo que esto no tiene que ver con polígrafos que registran palabras e ideaciones, y la lógica de las mismas, por tanto mi comentario puede ser trivial.

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    1. Anónimo:
      obviamente, la máquina que imagino en esta entrada no es un "detector de mentiras": le importa un carajo QUIÉN escribe la frase, sólo te dice si la frase es verdadera o falsa.

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  5. Saludo a todos,

    Un religioso se plantearía el asunto de esta manera más bien:
    Es un "poligrafo ateo" ,y no le mostraré la verdad de que “el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal” ,ya que sus modos de "verificar " la verdades son de otro tipo, así que le diré por ejemplo: "la giralda de Sevilla está en Sevilla" ( Me gusta no ser deflacionario y poner Giralda de Sevilla y no solo Giralda)

    Pero lo curioso del asunto es que las verdades que ese poligrafo detecta, no son suficientes para que yo me vea impelido a escribir una verdad. Necesitamos poner la verdad “ que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal” camuflada bajo " valor que yo le doy a que un familiar se cure" . En fin...

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  6. El "polígrafo absoluto" asume que la verdad tiene un carácter objetivo (no relativismo) y que toda proposición o bien es verdadera o bien no lo es (por supuesto hay proposiciones que no son verdaderas ni falsas, por ser indefinidas, paradójicas o sin sentido).

    E. Rodriguez, si tú dices que el juicio del polígrafo depende de si es "ateo", estás adoptando una posición relativista. Con lo cual estás diciendo que la proposición "la proposición "el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal" es una verdad absoluta" es falsa, y negando con ello tu propia creencia...

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    1. En efecto, Epicúreo: el polígrafo funciona sólo con proposiciones que tengan un valor de verdad determinado. Pero si la frase "Dios existe" no tiene un valor de verdad determinado, es suficiente para refutar la creencia en Dios, pues quien piensa que Dios existe, piensa que es objetivamente verdadero que Dios existe (bueno, puede haber creyentes postmodernos que no crean que dios exista de verdad, pero no me refiero a ellos).

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  7. No entiendo lo que quieres decir, Rodríguez. El polígrafo ni es ateo, ni musulmán, ni del Atleti; se limita a funcionar cuando le introduces una frase verdadera. Da igual cuáles sean los "modos de verificar" que tenga la máquina, el caso es que sólo funciona si la frase es verdadera.
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    Tampoco entiendo lo que quieres decir con lo de que "las verdades que ese poligrafo detecta, no son suficientes para que yo me vea impelido a escribir una verdad. Necesitamos poner la verdad “ que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal” camuflada bajo " valor que yo le doy a que un familiar se cure"".

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  8. Jesús:

    Si tengo algo de tiempo, trataré de intervenir en la charla del Opus, pero hay un punto en que JF debería coincidir contigo y con cualquiera que cree que hay una realidad tal que podemos crear proposiciones sobre ella que sean o verdaderas o falsas, y que el conocimiento parte de la experiencia.

    JF, que sigue como era de esperar la escolástica católica, cree que la existencia de Dios no es una verdad evidente para nosotros ni que no puede ser demostrada. Cree que se demuestra a partir de lo que es patente por experiencia. Luego, debe creer que es más cierto en cuanto conocimiento nuestro que las cosas se mueven que el que existe una causa primera del movimiento. Y todo así.

    Pero la escolástica católica juega a otro juego: mientras puede demostrar lo que desea, usa la argumentación racional; cuando no puede, le busca peros a la argumentación, no a que la tesis que desea demostrar sea falsa.

    Así que, puesto delante del polígrafo con "ojo de Dios", si al JF se le plantean dos frases como "hay movimiento" y "hay un motor inmóvil que es causa de todo movimiento", debería elegir la primera, o es el fideísta que niega ser o querer ser.


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  9. Don Jesús, pensando sobre su polígrafo se me ha ocurrido esta idea.

    Hay un problema que enturbia todas las discusiones sobre religión, y es que "creer" es una de esas palabras polisémicas que significan una cosa y también casi la contraria.

    Creer: 1. Estar seguro de que una proposición es verdadera. 2. NO estar seguro de que una proposición es verdadera, pero actuar como si lo fuera.

    En el habla normal ambos significados se distinguen por el contexto. En particular, cuando hablamos en primera persona, sólo usamos "creer" con el significado 2: si decimos "creo que va a llover mañana", es que no estamos seguros de si lloverá, pero vamos a sacar paraguas por si acaso. Para el significado 1 se usa el verbo "saber", o la simple afirmación. Cuando uno mira por la ventana y ve goterones empapando los cristales nunca dice "creo que está lloviendo", a no ser que esté siendo irónico.

    Lo que hacen los teólogos católicos es utilizar la palabra "creer" en el sentido 2, como todo el mundo, y tratar de convencerse a sí mismos y a los demás de que al mismo tiempo tiene también el sentido 1. Y eso no puede ser.

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  10. En efecto, Epicúreo:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/02/que-significa-creer.html

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  11. Creer: 1. Estar seguro de que una proposición es verdadera. 2. NO estar seguro de que una proposición es verdadera, pero actuar como si lo fuera.

    Pues la ciencia tampoco distingue mucho entre una cosa y otra.

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  12. Para ser exactos, los dos sentidos habituales de "creer" a los que se refiere Epicúreo no son como él dice, en particular el 2:
    cuando digo "creo que Juan ha venido", no estoy diciendo que "no lo sé, pero actúo como si lo supiera", sino que más bien digo que "no estoy seguro, y tengo que actuar COMO SE ACTÚA CUANDO NO SE ESTÁ SEGURO". Es decir, solemos usar "creo que X" para decir que asignamos a X una probabilidad "bastante" alta (un término bastante relativo y contextual), pero no la más alta posible.
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    Lo curioso es, como señala Epicúreo, por qué la palabra "creer" se ha terminado utilizando para dos significados que son claramente contradictorios entre sí. ¿Por qué no utilizar dos expresiones distintas, y así no había confusión? Yo tengo mi conjetura sobre esto, pero no tiene nada que ver con la religión o con la metafísica, sino con la pragmática del lenguaje.

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    1. Yo también tengo mi conjetura y tiene que ver con algo com esto:

      http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/02/130210_cultura_iglesia_atea_jrg.shtml

      Saludos

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    2. Había visto algo sobre esa iniciativa (que me parece un poco chorra; al fin y al cabo, una de las razones por las que yo dejé de ir a misa es porque soy muy, muy poco sociable). En todo caso, no tiene mucho que ver con lo que yo tenía en mente, que, como digo, no tiene nada que ver con la religión ni con su crítica.

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  13. Perdona la autopromoción, pero sobre polígrafos y preguntas dudosas no puedo por menos que recomendarte este microrelato: http://vidasexualdelaia.blogspot.com.es/2013/02/metafisica-deluxe.html

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