18 de junio de 2013

SEGUNDA #TwiTALK DEL #CursoAteismoTwitter #AtwiTEO

Resumen de la 1ª Si los creyentes pueden serlo aun teniendo dudas, los ateos también. No hace falta estar seguro para ser ateo

La mayoría de los "agnósticos" son realmente ateos:no SABEN si dios existe pero SOSPECHAN que es mucho más PROBABLE que no

Hablábamos de "fe" en en sentido de CREER QUE.
Hoy, en el sentido de CREER EN (tener "confianza") Creyente es, tb, quien "tiene fe EN dios"

Hoy no hablamos de creyentes, sino de RELIGION
La R es la creencia de que el universo, la historia y la vida humana tienen sentido moral

La R ve el universo como una NARRACIÓN, con principio y final, episodios, héroes y villanos. Los héroes TIENEN que triunfar al final

Esto es una mera necesidad psicológica: nos sentimos mejor si percibimos nuestra vida como parte de un gran relato, cuanto más grande mejor

Esta necesidad no se manifiesta sólo en la R, también en la política (nacionalismo) y hasta en nuestra vida personal (familia, biografía)

Instintitvamente intentamos entendernos como formando parte de un relato que TIENE que tener un final feliz (prosperidad, independencia...)

Cuando el relato con el que damos sentido a nuestra vida engloba todo el universo, entonces es una RELIGIÓN

Verte formando parte de un relato te exige ser el personaje que te toca
Por eso la religión implica siempre una forma de vida, rituales, etc

Todos los relatos de los que nos vemos como parte nos lo exigen (familia, nación, partido, equipo...) La religión sólo es el relato supremo

Otra forma
preguntar por el sentido del universo es preguntar "¿a qué INTENCIONES responde?"
(¿a qué final  feliz nos lleva el relato?)

Pero en el universo no hay relatos, más que los que inventemos nosotros (aunque lo hagamos sin poderlo evitar)

Para que haya intenciones, debe haberse generado primero un BICHO capaz de tenerlas (o sea, un animal con sistema nervioso)

Es la naturaleza la que crea las INTENCIONES (o sea, seres capaces de DESEAR), no son las intenciones las que crean el universo

Tener una intención y actuar a causa de ella (p.ej., la vaca que busca la sombra en verano) es el resultado de un proceso evolutivo

Antes de que hubiera seres vivos, no había INTENCIONES en el universo, como tampoco había DIGESTIONES o RESPIRACIONES

Igual que antes de que hubiera materia líquida no había olas

Cierto: los animales terrestres han desarrolado intenciones gracias al sistema nervioso; otros sistemas lo harán de otro modo

Pero una intención es un proceso DE UN SISTEMA COMPLEJO, que tiene que evolucionar para llegar a existir

"El universo es el resultado de una intención" es tan ABSURDO como "el universo es resultado de una digestión" o "de una combustión"

No tenemos NINGUNA razón para pensar que el universo, y la vida en la tierra en partic, sean el tipo de cosas que "tienen que tener sentido"

Pero ojo: esto es verdad para TODOS los relatos de los que creemos formar parte para dar sentido a nuestra vida. TODOS ellos son un invento.

El ateo-general, el que sabe que TODO relato es SÓLO un relato, lo asume, y dice "OK, estoy meramente JUGANDO a ser tal o cual" (Nietzsche)


53 comentarios:

  1. El universo como relato (relato de relatos, todo es relato) no intencional.

    ¡¡¡Me encanta!!! Gracias. Tampoco pude acudir a este curso twitero. Espero nuevos cursos sobre temas más interesantes.

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  2. Un inciso (perdón por repetirme):

    Si el universo, de base, no es intencional, los seres vivos tampoco tienen exactamente una intención. La intención atribuida a un individuo es una descripción de un proceso complejo (como podría ser la digestión o la respiración). Una simplificación de los hechos.
    Según esto, la intención (como la digestión o la respiración) es una ilusión emergente del relato.
    Que los objetos mismos sean una ilusión (un invento) es algo que parece que ya asumimos con facilidad. Pero que ni siquiera nosotros, cada uno, tiene "realmente" intención es más difícil de imaginar.
    ¿Qué de lo real es real y qué es un invento? O mejor planteado: ¿qué implica que algo lo consideremos como real o como invento? Aunque recordemos: ¿es que los objetos, conceptos y realidades inventadas no son reales?

    Abraham.

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  3. Abraham
    Si el universo, de base, no es intencional, los seres vivos tampoco tienen exactamente una intención
    No veo por qué. El universo no tiene "de base" cataratas, pero la materia se organiza de tal forma que aparecen cataratas. El universo no tiene "de base" ácidos o proteínas, pero su materia se organiza de tal forma que estas cosas surgen en un momento de su evolución. Lo mismo con las intenciones. Tener una intención es nada más que una forma determinada de organizarse la materia. Y no por ello las cataratas, los ácidos, las proteínas o las intenciones son "ilusiones", sino sucesos absolutamente objetivos
    (otra cosa es que las intenciones que uno tenga realmente sean exactamente las mismas que SE DICE A SÍ MISMO que tiene; pero también puede uno equivocarse sobre cuáles son sus proteínas o sobre si hay una catarata en tal sitio o no la hay)

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    1. Admito que me compares la intención con una digestión o una respiración. ¿Crees que está al mismo nivel que compararlo con una catarata o una proteína? La digestión y la respiración están directamente relacionados con la intención, creo yo. Y dudo de la "entidad" de todos ellos (respiración, digestión... no tanto catarata o proteína.)
      En cualquier caso, ¿en qué momento surge la intención? Supongo que podrías decirme cuándo en un organismo hay digestión y cuándo no (¿todas las células digieren? y de ahí hacia arriba en complejidad). ¿Cuándo hay respiración y cuándo no? ¿Cuándo podemos decir que en un organismo hay intención (¿una célula tiene intención?, ¿una esponja tiene intención?)?
      El concepto de la intención no es moco de pavo y quisiera entender con más precisión qué es. Llevo años dándole vueltas. Aquí parto del siguiente postulado: no sólo el universo no es intencional, sino que los sujetos mismos (los individuos) no son intencionales (y sus organizaciones menos). La intención es una ilusión del relato (no tiene por qué serlo la cascada, ni la proteína, ni siquiera la digestión o la respiración; pero parece ser que hay conceptos, como Dios, que tienen categoría especial de "invento". ¿Y si la inteción está en ese mismo nivel de invento?).
      A veces me da la sensación de que creemos en los conceptos simplemente porque ya están ahí. Como para mí no son más que significantes, los significados se me escapan, por defecto.

      Muchas gracias por tu atención y dedicación. Impagable.

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  4. "El universo es el resultado de una intención" es tan ABSURDO como "el universo es resultado de una digestión" o "de una combustión"

    No estoy de acuerdo, no es ABSURDO, pensar que el Universo es el resultado de un proceso complejo y desconocido en buena parte. Hacer la comparación con procesos mas simples como la combustión o la digestión es, valga la rebundancia, muy simple. Igual que si comparamos los procesos del cerebro con los procesos de la combustión o la digestión.

    "La mayoría de los "agnósticos" son realmente ateos:no SABEN si dios existe pero SOSPECHAN que es mucho más PROBABLE que no"

    La mayoría de los agnósticos están mas cerca del ateísmo, como postura filosófica que del teísmo. Lo mismo que el ateo y el creyente no SABEMOS realmente si hay algo que tenga que ver con Dios, no el los conceptos religiosos sino en último término como explicación desconocida, de momento. Pero lo que decimos es que el ser humano no lo puede SABER, solo especular, filosofar.

    A diferencia del ateo militante no estamos embarcados en ninguna causa de continuo diálogo con el tema Dios ni de conversión proselitista. De vez en cuando examinamos los argumentos, y vemos buenas razones para mantener una postura cercana pero diferente al que se declara ateo.

    Saludos,


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  5. Asín es. Y acaso cabe preguntarse si la ciencia, tal como la entienden algunos, no es una religión en ese sentido. De la conferencia del Quintín Racionero sobre ciencia y postmodernidad que colgué el otro día (disculpa digresión y la extensión):

    "todo consiste en saber si la imagen con que la modernidad se representa el significado de la ciencia involucra o no, y en caso afirmativo con qué función distorsionante, el modelo de un metarrelato, (...) el metarrelato de la objetividad de la ciencia.
    ...
    lo que cabe esperar de una concepción normativista de la ciencia (muy en línea con el magisterio de Popper y sus colaboradores), según la cual, incluso si se admite el carácter contingente de las estrategias de la investigación, deben poder aislarse normas universales de legitimación del conocimiento científico, por ello mismo válidas para toda cultura y toda época.
    ...
    sólo bajo el presupuesto de que el desarrollo de la ciencia es acumulativo y progresivo (o sea, que responde a criterios de unidad, continuidad y coherencia interna) cabe conferir autonomía a sus producciones, precisamente cuando éstas tienen lugar en el marco azaroso y en modo alguno limpio de la historia real de los descubrimientos. Pero el hecho es que un presupuesto de esta clase sólo puede concederse si resulta imaginable que hay, además de aquella historia empírica, otra historia diferente, algo así como una epopeya de la idealidad, cuya conjetura, como en el caso de la noción hegeliana de la «historia como sistema», no puede tener otro objetivo que desvelar un presunto sentido verdadero
    ...
    la intención de Lyotard (o, genéricamente, de la filosofía postmoderna) no es producir una alternativa entre ciencia y relato, sino, exactamente al contrario, sentar la tesis de que la autocomprensión moderna de la ciencia comporta, ella también, un relato de legitimación; que tal relato no es, en definitiva, sino el mismo que ampara, en su conjunto, a la modernidad, al que contribuye esencialmente en forma de suministrarle materiales justificadores de carácter ideológico; y que esto lo hace, no sólo sin saberlo, sino bajo la convicción de que, al llevarlo a cabo, se aleja precisamente del modo como se producen los relatos."

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  6. A66

    no es ABSURDO, pensar que el Universo es el resultado de un proceso complejo y desconocido en buena parte
    Claro que no, y no creo haber dicho nada que contradiga eso. Lo que digo es que NO HAY NINGUNA RAZÓN para pensar que ese "proceso complejo y desconocido" tendrá el más mínimo parecido con los procesos biológicos normales y corrientes que conocemos como "actuar de acuerdo con intenciones", más de lo que lo pueden tener con los procesos biológicos normales y corrientes que conocemos como "expulsar los desechos de la digestión". Lo desconocido es desconocido; si tenemos alguna teoría sobre qué es eso desconocido, que nos permite hacer mejores predicciones que las que haríamos con teorías alternativas, pues consideraremos esa teoría; pero si lo único que tenemos es una metáfora basada en nuestra tendencia instintiva a la personificación de los procesos, no hay razón para tomarlo en serio.
    .
    La mayoría de los agnósticos están mas cerca del ateísmo, como postura filosófica que del teísmo.
    Eso es lo que decía en la primera charla, en efecto. Mi propuesta entonces era que, igual que en un extremo de la línea de mayor o menor seguridad, no consideramos "creyente" sólo al que está en el extremo absoluto de "estar absolutamente seguro de que Dios existe", sino que admitimos llamar "creyente" a mucha que cree hay alguna probabilidad (aunque relativamente pequeña) de que su creencia en dios sea falsa, de igual modo tenemos que considerar "ateos" a los que no tienen una certeza absoluta de que el dios del que hablan las religiones no existe, pero piensan que es mucho más probable que no exista que lo contrario.
    .
    lo que decimos es que el ser humano no lo puede SABER, solo especular, filosofar.
    Pues eso dice el ateo, pero no comete la falacia de decir "como no sé si sí o si no, entonces es más o menos igual de probable que sí o que no". Lo que dice el ateo (aunque él no sepa todavía que lo es) es más bien que "claro que habrá algo de lo que no tenemos ni idea, pero, precisamente por la RADICALIDAD de nuestra ignorancia, ese algo puede ser trillones de cosas diferentes; pensar que va a tener algún parecido con 'una persona con intenciones pero infinitamente sabia y poderosa', en lugar de con otros trillones de cosas DIFERENTES Y QUE NO SOMOS SIQUIERA CAPACES DE CONCEBIR, es ridículo, sobre todo cuando sabemos que la causa de que lo pensemos así es nuestra tendencia instintiva a la personificación; así que, claro que habrá algo desconocido, pero CASI seguro que no es como dicen las religiones".
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    A diferencia del ateo militante no estamos embarcados en ninguna causa de continuo diálogo con el tema Dios ni de conversión proselitista
    Y me parece muy bien: la mayoría de los ateos no sois "ateos militantes", sólo ateos no-militantes, que equivocadamente rechazáis el calificativo de "ateo" porque los creyentes (y en parte, los ateos militantes) se han encargado de definir ese término de modo que resulte especialmente antipático. Lo que estoy intentando es cambiarlo por una definición más "simpática" de "ateo".

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  7. "el que sabe que TODO relato es SÓLO un relato, lo asume, y dice "OK, estoy meramente JUGANDO a ser tal o cual" (Nietzsche)"

    Vattimo explica y desarrolla muy bien ese tema nietzschiano en "El sujeto y la máscara".

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  8. Masgüel
    acaso cabe preguntarse si la ciencia, tal como la entienden algunos, no es una religión en ese sentido
    ¿Cómo va a ser una religión EN EL SENTIDO de 'creer que el universo responde a un relato moral' la teoría de que los relatos morales son fenómenos que surgen en el universo, no algo DE LO QUE surge el universo?

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  9. Lo que hace (hacía, el pobre) Quintín, y muchos post-modernos con él, es ampliar hasta el vaciamiento la noción de "relato": yo lo uso en el sentido de una narración con trama, argumento, buenos, malos, protagonistas, antagonistas, y sobre todo, final feliz.
    Naturalmente, la HISTORIA de la ciencia se puede contar como un relato. Pero el CONTENIDO de lo que la ciencia nos enseña sobre el universo es, más bien, que ni tiene relato (en sentido ESTRECHO) ni nada remotamente parecido.

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  10. "¿Cómo va a ser una religión EN EL SENTIDO de 'creer que el universo responde a un relato moral' la teoría de que los relatos morales son fenómenos que surgen en el universo, no algo DE LO QUE surge el universo?"

    Porque "sentar la tesis de que la autocomprensión moderna de la ciencia comporta, ella también, un relato de legitimación" supone que, para algunos, esa teoría, que presenta los relatos resultados de procesos evolutivos, se inscribe en el metarrelato moderno que hace de "las normas universales de legitimación del conocimiento científico ... válidas para toda cultura y toda época" un instrumento de redención, una racionalidad universal que desvela el sentido verdadero del mundo y "una pragmática que cree eludir, falsamente, la condición de relato, reforzando con ello su propia concepción narrativa, lineal, de la historia". La ciencia nos presenta una naturaleza amoral, pero la modernidad maneja una interpretación moral del conocimiento científico como destilado salvífico de veracidad tras la larga noche del mito. Un relato que no hace sino suministrar a esa interpración moderna de la ciencia "materiales justificadores de carácter ideológico".

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  11. MasgÜel
    "sentar la tesis de que la autocomprensión moderna de la ciencia comporta, ella también, un relato de legitimación"
    Si eso no lo discuto. HACER ciencia es una actividad humana, y los humanos no sabemos hacer las cosas más que insertándolas en un "relato" (de legitimación o de lo que te dé la gana). Pero el caso es que LO QUE HEMOS APRENDIDO SOBRE EL UNIVERSO mediante esa actividad es que TODOS los relatos, incluido ese, no son más que productos de la mente y la cultura humanas.
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    para algunos, esa teoría, que presenta los relatos resultados de procesos evolutivos, se inscribe en el metarrelato moderno que hace de "las normas universales de legitimación del conocimiento científico ... válidas para toda cultura y toda época" un instrumento de redención,
    Y esos "algunos" son igual de estúpidos por creer eso como los que creen que dios hizo el mundo en seis días.
    La validez de un proceso de adquisición de conocimiento no tiene nada que ver, además, con si es TOMADA como válida o no. Un proceso de conocimiento es válido si nos lleva con suficiente frecuencia a creer X justo cuando X, y a creer no-X justo cuando no-X. Podemos estar equivocados acerca de si las normas que creemos que son válidas son válidas. Igual que podemos estar equivocados al creer que el agua contiene oxígeno. La cuestión no es si las normas de la ciencia son "universales", sino si tenemos (tú, yo, y cada uno) alguna razón para pensar que tales o cuales normas son válidas o dejan de serlo.
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    a ciencia nos presenta una naturaleza amoral, pero la modernidad maneja una interpretación moral del conocimiento científico como destilado salvífico de veracidad tras la larga noche del mito.
    Eso es lo que pensáis algunos post-modernos, pero es mentira. Al menos, es mentira acerca de la visión del mundo que tenemos muchos.

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  12. Jesús, doy por sentado que tu visión de la ciencia es mucho más elaborada. Pero del mismo modo que en la otra entrada distinguías entre la religión del teólogo y la del grueso de los creyentes, la interpretación de la ciencia de ateos y creyentes por igual, en cuanto te alejas dos pasos de las facultades de filosofía, sigue siendo ese metarrelato moderno que trata Quintín en su charla.

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  13. Uf! que difícil es seguir esto. Bueno, no voy a descubrir nada nuevo, pero según mi modesta opinión, la vida, la naturaleza y el universo están ahí porque sí y ya está, y no hay que darle más vueltas. No hay ningún fin último, ninguna "intención" ni nada de nada. Lo que pasa es que desde que el hombre es hombre y se pregunta por el porqué de los fenómenos, parece que no le basta con la Ciencia y sigue buscando respuestas, y no quiere aceptar que estemos aquí sin más, piensa que tiene que ser para algo, tener un sentido, y los mitos, las creencias, las religiones siguen renaciendo. Mientras no hagan daño a nadie que cada cual crea en lo que quiera. Pero cuando esas creencias son adoptadas mecánicamente sin cuestión, cuando no admiten crítica, cuando se imponen aprovechando la facilidad que tiene el hombre para creer, entonces sí hay un problema.
    Sí, estoy de acuerdo con que todos, formamos parte de ese "gran relato" lleno de inventos que es la hª de los hombres, y que cada uno representamos un papel; es que no podemos hacer otra cosa. Bueno sí, crear un marco de convivencia en el que creencias opuestas convivan sin necesidad de que se impongan las unas a las otras.
    Un saludo

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  14. Abraham
    Admito que me compares la intención con una digestión o una respiración. ¿Crees que está al mismo nivel que compararlo con una catarata o una proteína?
    Es una diferencia sólo en el grado de complejidad. En todos los casos, se trata de un sistema complejo que no existía antes de que interactuasen de cierta manera sus componentes.
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    El concepto de la intención no es moco de pavo y quisiera entender con más precisión qué es.
    Mi opinión, o más bien mi conjetura, es que todos (o casi todos) nuestros conceptos son "chapuceros", en el sentido de que no podemos considerar "ingenuamente" que corresponden con una "esencia real en la naturaleza misma de las cosas". Todos nuestros conceptos presuponen algunas hipótesis que seguramente tienen sus fallos, de modo que, en propiedad, la naturaleza no es "literalmente" como nuestros conceptos nos hacen pensar que es en el mejor de los casos. Si piensas en conceptos abandonados en la historia de la ciencia (flojisto, epiciclo, humores...), y consideras que TODOS los conceptos científicos (y los no científicos) pueden terminar corriendo una suerte parecida, no tendrás dificultad en captar lo que quiero decir.
    Lo mismo pasará seguramente con el concepto de "intención": no creo que en la naturaleza haya "en último término" entidades o procesos que correspondan CON ABSOLUTA EXACTITUD a lo que nuestras teorías sobre las "intenciones" nos dicen que éstas son y cómo funcionan. Estas teorías habrá que ir perfilándolas y mejorándolas para que nos permitan hacer mejores predicciones y sistematizaciones, pero nunca tendremos una "teoría (y conceptos) perfectos", ni sobre las intenciones, ni seguramente sobre nada. La única cuestión relevante es "cúanto nos permiten aprender sobre la naturaleza esta teoría y estos conceptos", y no tanto "cómo es la naturaleza 'en sí misma'".
    .
    Gracias a ti por la coversación

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    1. ¿Y ese argumento no valdría para el concepto "Dios"? Tratado no como un concepto que refleje fielmente una realidad concreta, sino como un concepto que ayuda a entender cómo es la naturaleza humana.
      Repito mi postura del curso anterior: En un mundo ficcional, al que sólo tenemos acceso a través de la narración de nuestros sentidos y nuestros discursos, recuerdos, etc, en ese mundo ficcional, todos los conceptos tienen la misma validez o invalidez. Funcionan, como significantes que arrastran otros significantes. Dios no es algo de una realidad externa ajena a nuestro relato, sino un elemento más de ese relato. Igualmente sucede con los otros conceptos que tú o yo proponemos, y en los que sin duda creemos (estos mismos que ahora nos intercambiamos).
      Si todo es relato (que se relee), ¿qué concepto podemos rechazar? Cuando me dices no al flojisto, introduces el flojisto en nuestro relato común. Mientras más te empeñas en descartar al flojisto, más importante se vuelve su presencia en el relato, más entidad cobra, más protagonismo, más realidad.
      Y nuestra vinculación con cada elemento del relato es emocional. Me posiciono en función de mis vivencias y no sólo por la coherencia lógica de los enunciados. De ahí viene la palabra "religión" de los escrúpulos morales (yo diría discursivos, del relato) asociados a una vivencia o a un enunciado. Todo discurso (científico, político, mitológico, artístico, deportivo...) genera, construye, inevitablemente, una moral (tan provisional como ese discurso). Y cada discurso no sabe si trata con el universo entero o con sólo una parte, porque el relato está siempre generándose, creciendo, no se cierra a una totalidad nunca.
      Creencia, mundo, relato, realidad, flojisto, hadas...

      Un placer.

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  15. Masgüel
    la interpretación de la ciencia de ateos y creyentes por igual, en cuanto te alejas dos pasos de las facultades de filosofía, sigue siendo ese metarrelato moderno que trata Quintín en su charla
    Seguro que la imagen de la ciencia que tiene el portero de mi casa no es igual que la de Feynman, pero me juego algo a que tampoco es muy parecida a la que Racionero y similares presumen que tiene. Y al fin y al cabo, tampoco importa mucho.

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  16. Adela

    la vida, la naturaleza y el universo están ahí porque sí y ya está, y no hay que darle más vueltas
    Bueno, yo diría que: 1) ni podemos averiguar "por qué" existe el universo, y 2) ni siquiera podemos estar seguros de que la pregunta "¿por qué existe el universo?" tenga más sentido que la pregunta "¿qué hay al norte del polo norte?"; pero en definitiva, ante esto la única actitud razonable es la que dices: aceptar que es así, y punto
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    Muchas gracias por tu comentario

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  17. J.Z.B: "Mi propuesta entonces era que, igual que en un extremo de la línea de mayor o menor seguridad, no consideramos "creyente" sólo al que está en el extremo absoluto de "estar absolutamente seguro de que Dios existe", sino que admitimos llamar "creyente" a mucha que cree hay alguna probabilidad (aunque relativamente pequeña) de que su creencia en dios sea falsa, de igual modo tenemos que considerar "ateos" a los que no tienen una certeza absoluta de que el dios del que hablan las religiones no existe, pero piensan que es mucho más probable que no exista que lo contrario.

    la mayoría de los ateos no sois "ateos militantes", sólo ateos no-militantes, que equivocadamente rechazáis el calificativo de "ateo" porque los creyentes (y en parte, los ateos militantes) se han encargado de definir ese término de modo que resulte especialmente antipático. Lo que estoy intentando es cambiarlo por una definición más "simpática" de "ateo"."

    Es que la cuestión puede ser mas sencilla y compleja a al vez. Me explico:
    "Todos somos ateos" ya que hasta los creyentes son ateos de muchos dioses, y todos somos "creyentes" en el sentido que creemos que las cosas pueden ser como intuimos, sospechamos, pero en realidad no lo sabemos con certeza.

    El creyente razonable, el teísta y deísta sensato sabe que su elección de creer tiene menos probabilidades de ser la acertada, aunque entra dentro del bombo de las posibilidades, pero optan de forma quijotesca por creer, mientas los agnósticos y ateos eligen no creer en las deidades religiosas de concepción humana.

    Un agnóstico generalmente igual que un ateo no cree en las deidades propuestas por las religiones, y sobre la cuestión de si en último término hay algún dios (alguna explicación o entidad con una determinada "intención") desconocido detrás del origen de lo que llamamos universo, pues en ese caso y generalmente tanto ateos como agnósticos reconocen y saben que no saben.

    Lo que pasa es que un agnóstico aunque puede coincidir mucho con un ateo, y de hecho muchos coinciden, hay otros aspectos en los que no está de acuerdo y por eso no se declara ateo, no por ser mas simpático ni parecer mas razonable, sencillamente no está de acuerdo con algún asunto importante y por eso no se declara ateo y prefiere el término agnóstico. Le pongo unos ejemplos comparativos que ayudan a entenderlo mejor:
    Se puede estar de acuerdo con algunas ideas importantes del socialismo, pero no considerarse socialista. Se puede estar de acuerdo con ideas importantes del capitalismo y del libre comercio, y no ser capitalista. Se puede estar de acuerdo con ideas ecologistas y no pertenecer a un "movimiento" ecologista. Y así con muchas mas cosas, ¿por qué pasa eso? porque no se está de acuerdo con otros asuntos de esas ideologías, o no se quiere pertenecer a esos "movimientos" por alguna diferencia, o sencillamente porque no se quiere. Es decir podemos vivir y compartir ideas con diferentes corrientes ideológicas y por opción y elección no pertenecer plenamente a ninguna.

    En fin, una actitud abierta a las posibilidades y a nuevos conocimientos y descubrimientos, y cierto grado de tolerancia nos puede ayudar a todos a vivir mejor.

    Saludos,

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  18. A66
    creo que no estás teniendo en cuenta que mi propósito no es "decir cómo son, qué piensan o qué hacen los ateos y los agnósticos", sino proponer un USO DIFERENTE del uso habitual de "ateo" y "agnóstico". Me parece que tú sigues hablando de "lo que normalmente se llama 'ateos'" y "lo que normalmente se llama 'agnóstico'", y no puedo no darte la razón en lo que dices sobre esos. Pero mi intención no es negar esas cosas, sino defender que un uso más literal de esos términos nos haría darnos cuenta de que a la mayoría de lo que normalmente llamamos "agnósticos" les cuadra más mi definición de "ateos". Y sobre la mayoría de esos "agnósticos-según-el-uso-antiguo-que-JZ-llama-ateos" no niego que será verdad lo que tú dices, pero es compatible con que sea también verdad lo que de ellos digo yo.
    Un saludo

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  19. JZB, ¿Y porqué considera usted importante darle un uso diferente a lo que se conoce normalmente como ateo y agnóstico??

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  20. A66
    Porque los conceptos corrientes son engañosos y demasiado imprecisos.
    1º: La idea de que el agnóstico es el que "ni cree ni deja de creer" en Dios choca con el hecho de que la creencia va en grados: se puede estar totalmente seguro de algo, casi totalmente seguro, bastante seguro, muy seguro, relativamente seguro, ser bastante más proclive a pensar que sí que a pensar que no aunque sin estar nada seguro, ser un poco proclive a ello, o bien pensar que las dos cosas son EXACTAMENTE igual de probables. Pienso que es más honesto intelectualmente reservar la fórmula "no creer ni que sí ni que no" a quienes están relativamente cerca del centro de esa "escala". Es honesto intelectualmente porque nos hace ser conscientes del hecho de que hay una escala y de que no estar en un extremo no implica estar en el centro, y porque el comprenderlo así nos hace pensar más en serio sobre cuál es nuestra posición en la escala.
    .
    2) Los creyentes, con la clasificación "creyente/agnóstico/ateo", no suelen aplicar el mismo rasero a los dos lados de la escala: suelen admitir que uno puede ser considerado "creyente" aunque no esté en el extremo absoluto de la seguridad de que dios existe (es decir, aunque tenga "dudas"), pero caricaturizan a los demás como, o bien estando justo en el centro, o bien estando justo en el otro extremo. A mí me parece más imparcial considerar que uno puede ser llamado ateo cuando esté (como mínimo) en el mismo grado de inseguridad en su ateísmo que en el grado de inseguridad en la religión que los creyentes consideran que es suficiente para ser tomado como creyente.

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  21. Abraham
    ¿Y ese argumento no valdría para el concepto "Dios"? Tratado no como un concepto que refleje fielmente una realidad concreta, sino como un concepto que ayuda a entender cómo es la naturaleza humana.
    Obviamente, no. Lo que dice el argumento es que NO TENEMOS NI LA MÁS MÍNIMA RAZÓN para pensar que, si existe algo incognoscible, va a ser NI REMOTAMENTE PARECIDO a alguna de las diversas ideas de la divinidad que se han propuesto por parte de las religiones y las filosofías. Malamente puede "ayudarnos a entender" nuestra naturaleza (ni ninguna otra cosa) la idea de que NO TENEMOS NINGUNA BASE DESDE LA QUE ENTENDER esas cosas. (Salvo que admitas que algo ganamos, cognitivamente hablando, al darnos cuenta de que tal vez haya cosas que nunca sabremos ni entenderemos).
    .
    Si todo es relato (que se relee), ¿qué concepto podemos rechazar?
    Es que yo no digo que "todo sea relato". Los relatos son SÓLO UNA de las muchísimas cosas que hacen los seres vivos. Hace 100 millones de años no había ningún relato pero había muchas cosas y pasaban muchas cosas.
    .
    Mientras más te empeñas en descartar al flojisto, más importante se vuelve su presencia en el relato, más entidad cobra, más protagonismo, más realidad.
    No: una cosa es el hecho de que la oxidación consista en expulsión de flogisto por parte de una sustancia, y otra cosa es el hecho de que haya dos personas hablando de ello. El segundo hecho es obviamente verdadero ahora mismo. El primero, por lo que sabemos, es falso: NO HAY flogisto.
    .
    Todo discurso (científico, político, mitológico, artístico, deportivo...) genera, construye, inevitablemente, una moral
    No lo dudo. Pero esa moral sólo existe como aspecto de ciertos bichos que funcionan de cierta manera. Antes de que hubiera esos bichos, no había ni moral, ni discurso, ni conceptos, pero sí que existían los antepasados de esos bichos o los átomos de los que estaban compuestos.

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  22. Muy interesante este texto "SEGUNDA #TwiTALK DEL #CursoAteismoTwitter #AtwiTEO" y todo lo que ha provocado.
    Un ateo disfrazado de agnóstico.

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  23. Abraham, desde que cambiamos el sujeto trascendental por el sujeto históricamente constituido y las categorías universales del entendimiento por el bagaje lingüístico de cada comunidad de hablantes, el ficcionalismo juega en primera división. Pero no todas las ficciones tienen el mismo papel en nuestros relatos y en nuestras vidas. Hay ficciones verosímiles y ficciones fantásticas. Son las primeras las que nos cuesta reconocer como tales porque no depende de nuestra decisión el que nos resulten convincentes y útiles. Las hipótesis científicas y en general todo lo que nos es cuestión, se sitúa en un terreno de provisionalidad cada vez más amplio. Las tratamos como ficciones fantásticas hasta que ofrecen resultados a su favor y aún entonces las dejamos sin etiquetar en la mesa de trabajo porque sospechamos que mañana tendremos que cambiarlas de estantería.

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  24. J.Z.B,
    Lo mas honesto intelectualmente es admitir y reconocer que en último término nadie sabe.

    Así se les puede proponer a los ateos (los que dicen que no existe ninguna deidad) que se consideren agnósticos en vez de ateos, que reconozcan que no saben, solo no creen. Y verá usted como algunos ateos sacaran las espadas y dirán que eso es concederle terreno a los que creen u optan por creer. No es tan fácil, siempre habrá gente que lo que quiere es "guerra" y crear dos bandos, considerando a los otros el enemigo que hay que combatir, esa es la naturaleza humana desde que el mundo es mundo, y esa es una razón importante por la que muchos agnósticos no se declaran ateos, porque hay extremistas radicales con los que no comulgamos y no nos queremos identificar.

    No solo hay blanco y negro, hay una amplia gama de colores. Hay variedad de ateos, agnósticos, creyentes, deístas, etc., "Hay de todo en la viña del señor". La variedad es bonita y el respeto en la pluralidad y en la convivencia.

    Saludos,

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  25. Extremistas radicales existen en un bando y en el otro, y por eso queremos mantenernos CERCA del centro, aunque no creamos no es por el hecho de creer o no, es más bien porque en esas cuestiones lo honesto es admitir y reconocer que en último término NADIE puede conocer..

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  26. A66

    Lo mas honesto intelectualmente es admitir y reconocer que en último término nadie sabe
    Y dale. ¡Que eso tiene truco! Saber, lo que se dice tener un conocimiento absolutamente seguro y sin que exista ni la más remota posibilidad de que estemos equivocados, lo hay en poquísimas áreas de la vida. Pero no porque exista alguna pequeñísima probabilidad de que la teoría atómica sea incorrecta pensamos que lo razonable es declararse agnóstico sobre la existencia de los átomos, ni porque exista alguna infinitesimal probabilidad de que en un planeta fuera de los límites del universo observable existan seres humanos que nazcan todos con un lunar en forma de la cara de José María Íñigo pensamos que lo razonable es declararse agnóstico sobre la existencia de ese planeta.
    E igualmente, lo más honesto intelectualmente es reconocer que, en último término, es mucho más probable que los inventos de las religiones sean meros inventos, que no que se correspondan con la verdad (al menos, es honesto hacerlo así para el que PIENSA que es así, aunque prefiera llamarse a sí mismo "agnóstico" porque no le guste que le identifiquen con los "ateos radicales"; naturalmente, si uno piensa que es PRÁCTICAMENTE IGUAL DE PROBABLE que exista un más allá en el el que después de morir nos acoge un padre benevolente o nos manda al infierno por nuestros pecados, o que no exista tal cosa, pues claro, lo honesto es reconocer eso, que CREE QUE ES PRÁCTICAMENTE IGUAL DE PROBABLE una cosa que la contraria).
    .
    se les puede proponer a los ateos (los que dicen que no existe ninguna deidad) que se consideren agnósticos en vez de ateos, que reconozcan que no saben, solo no creen.
    Insisto: es que la mayoría de los agnósticos y ateos, no es que NO CREAN que existe la divinidad, es que CREEN QUE NO EXISTE (en el sentido de "creer" en el que alguien puede decir "creo que UPyD no va a ganar las elecciones en los próximos 10 años").
    .
    siempre habrá gente que lo que quiere es "guerra"
    Ese es problema suyo, no mío. A mí me basta con estimular un poco a la gente para que reflexione algo más de lo habitual sobre qué creen y qué dejan de creer, y CUÁNTO lo creen, sobre cómo de probable es que lo que dicen las religiones sea verdad.
    .
    esa es una razón importante por la que muchos agnósticos no se declaran ateos, porque hay extremistas radicales con los que no comulgamos y no nos queremos identificar
    Me parece muy bien. Pero me gustaría que en algunas cosas te identificarías con un ateo NO-EXTREMISTA-NI-RADICAL como soy yo.
    .
    No solo hay blanco y negro, hay una amplia gama de colores
    Exacto, eso es lo que estoy diciendo: en particular, que entre la amplia gama de los que se declaran agnósticos, hay muchos que en realidad creen en dios TAN POCO, SI ES QUE NO MENOS, que algunos de los que se declaran ateos (y habrá muchos otros que no). Justo mi argumento es que la noción habitual de "ateo" y "agnóstico" OCULTA PRECISAMENTE ESA "BONITA PLURALIDAD".
    .

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  27. Hay tantas versiones de la divinidad que cuesta saber si uno es ateo para todas. Sobre porque algunas quedan tan desdibujadas que lo que no tiene sentido es seguir llamando dios a eso.

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  28. Masgüel
    naturalmente, uno puede plantearse la cuestión independientemente para cualquier noción de "divinidad" que le dé la gana, o para cualquier combinación posible de ellas.

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  29. Sr. Bonilla, lo que propone no es tan novedoso

    http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_de_probabilidad_te%C3%ADsta#La_formulaci.C3.B3n_de_Dawkins

    En lo que usted insiste es en que muchos agnósticos en realidad son ateos, vaya, y viceversa.
    Ya le he comentado que la mayoría de los agnósticos no creemos en las divinidades religiosas y estamos de acuerdo con argumentos filosóficos ateístas, pero no estamos de acuerdo con todo lo que implica el ateísmo, menos aún con algunas formas de ateísmo. Como le he dicho, lo mismo que podemos estar de acuerdo con algunas ideas y argumentos del capitalismo y el libre mercado, del socialismo o del ecologismo etc., tec,. y al no estar de acuerdo con otras ideas de esas ideologías, optar libremente por mantener cierta distancia.

    En fin, me imagino que usted seguirá con su punto de vista...
    Otros seguimos huyendo de los extremismos y proselitismos ideológicos.


    Saludos,

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  30. A66
    no he pretendido en ningún momento que mi argumento sea nada novedoso (es más, en otras ocasiones lo he discutido precisamente a propósito de los libros de Dawkins); a quién se le haya ocurrido un argumento es irrelevante para la validez o invalidez del argumento.
    El resto de tu comentario lo tomaré como un "tienes razón en todo lo que dices, pero a mí sigue sin gustarme que me llamen ateo".
    Un saludo

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  31. Je je je. No hombre, tampoco es exactamente así, acierta en algunas cosas y en otras no hace diana. No es cuestión de gustos, maestro, es una postura coherente y honesta.
    Chao

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  32. Por supuesto, A66, a pesar de todas las apariencias, soy falible ;-)

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  33. Jesús Zamora,

    .La mayoría de los "agnósticos" son realmente ateos:no SABEN si dios existe pero SOSPECHAN que es mucho más PROBABLE que no.
    Dudo que se pueda establecer probabilidades acerca de si Dios existe o no.
    .La R es la creencia de que el universo, la historia y la vida humana tienen sentido moral
    Bien pensar que lo oral envuelve lo religiososo es una manera particular de ver el asunto. Yo por mi parte creo que eso se puede decir de todo lo humano, luego n o defini más que la religión en ese sentido, que es un hecho humnao.
    .La R ve el universo como una NARRACIÓN, con principio y final, episodios, héroes y villanos. Los héroes TIENEN que triunfar al final
    Otra manera de entender el hecho religioso. También se narra así la ciencia, y hay muchos que creen la narrativa de la ciencia de ese modo. Siempre el conocimiento humano triunfa. Pero es tan ingenuo lo primero como lo segundo.
    .Esto es una mera necesidad psicológica: nos sentimos mejor si percibimos nuestra vida como parte de un gran relato, cuanto más grande mejor
    Bien, tal vez eso sea así, pero niego que la religión sea reducible a psicologismo. Todo se puede decir que es psicología, pero eso es poco radical. Yo por mi parte creo que el hecho religioso n se puede reducir a simple fenómenos psicológico.
    .Esta necesidad no se manifiesta sólo en la R, también en la política (nacionalismo) y hasta en nuestra vida personal (familia, biografía)
    Efectivamente. A todo lo humano.
    .Instintitvamente intentamos entendernos como formando parte de un relato que TIENE que tener un final feliz (prosperidad, independencia...)
    Bueno instintivamente no sé si es la palabra adecuada. Pero si claro, nos gusta eso.
    .Cuando el relato con el que damos sentido a nuestra vida engloba todo el universo, entonces es una RELIGIÓN
    Otra definicion particular que pretende definir religión llevando las aguas al molino que conviene. La búsqueda de sentido es eso que hace que el hombre no sea alguien que tiene una religión sino alguien que es constitutivamente religioso.
    .Verte formando parte de un relato te exige ser el personaje que te toca Por eso la religión implica siempre una forma de vida, rituales, etc

    Pero que manía con adscribir a la religión lo que es adscribible a infinidad de cosas. La religión es un hecho humano, la realizan y crean los hombres desde su modo de estar en el mundo, como la ciencia, la política,… todo es respectivo al hombre, y a su modo de poder hacer inteligible su estar en el mundo, pues obviamernte

    Sigo...

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  34. .Todos los relatos de los que nos vemos como parte nos lo exigen (familia, nación, partido, equipo...) La religión sólo es el relato supremo
    La religión no es el relato supremo, es aquello que hace que busquemos un relato supremo. Lo que yo cuestiono es si eso es reducible a las leyes de la física y química y sus derivaciones o no.
    .Otra forma. preguntar por el sentido del universo es preguntar "¿a qué INTENCIONES responde?" (¿a qué final feliz nos lleva el relato?)
    No es preguntar por la intenciones, sino hacer respectivo su sentido a nuestras intenciones. ¿Cómo inteligir nuestro estar aquí sin más, sino desde el flujo de nuestros estar intencionalmente realizándonos en el mundo “gratuitamente”?
    .Pero en el universo no hay relatos, más que los que inventemos nosotros (aunque lo hagamos sin poderlo evitar)
    Exacto, es invitable. Relatar es parte de lo que llamo ser respectivo al hombre. La ciencia y sus descubrimientos también tienen su relato, mejor dicho, sus respectividad.
    .Para que haya intenciones, debe haberse generado primero un BICHO capaz de tenerlas (o sea, un animal con sistema nervioso)
    Claro. Con sistema nerviooso y muchas más cosas. Lo que pasa es que el mundo que tu crees existente al margen de lo humano no son más que esbozos comprobados faliblemente desde lo humano. Y obviamente el hecho religiososo no es menos en ese sentido.
    .Es la naturaleza la que crea las INTENCIONES (o sea, seres capaces de DESEAR), no son las intenciones las que crean el universo
    Usando la palabra intención de manera laxa, diría que el universo no, pero el mundo sí. El universo es un invento con mucho de inconcuso que es respectivo a ese mundo. La religión también surge de ahí, de que el estar en el mundo es respectivo a “las intenciones que la naturaleza a creado”.

    .Tener una intención y actuar a causa de ella (p.ej., la vaca que busca la sombra en verano) es el resultado de un proceso evolutivo
    Claro. Eso dice la ciencia, yo también, ¿Qué tiene que ver eso con la fe del creyente?. También es discutible si la vaca tiene intenciones.

    .Antes de que hubiera seres vivos, no había INTENCIONES en el universo, como tampoco había DIGESTIONES o RESPIRACIONES
    Ya. Y eso mismo digo yo de los objetos matematicos. Soy más radical en eso que usted.
    .Igual que antes de que hubiera materia líquida no había olas
    Otra obviedad que no se como tomarla. Recordarle que las olas son respectivas a la gravedad, al viento, a las fuerza, al hombre…no son simplemente agua . Estoy seguro que si conociesemos la forma de una ola de un modo absoluto conceriamos el misterio de la santísima trinidad.
    .Pero una intención es un proceso DE UN SISTEMA COMPLEJO, que tiene que evolucionar para llegar a existir
    Claro.
    ."El universo es el resultado de una intención" es tan ABSURDO como "el universo es resultado de una digestión" o "de una combustión"
    Claro. Usted habla del universo, donde la religión habla de mundo.
    .No tenemos NINGUNA razón para pensar que el universo, y la vida en la tierra en partic, sean el tipo de cosas que "tienen que tener sentido"
    Eso es imposible, ya que pensar en el universo, la vida, tiene un sentido humano en su origen. Todo es sentido humano.
    .Pero ojo: esto es verdad para TODOS los relatos de los que creemos formar parte para dar sentido a nuestra vida. TODOS ellos son un invento.
    Incluso el decir que son un invento.
    .El ateo-general, el que sabe que TODO relato es SÓLO un relato, lo asume, y dice "OK, estoy meramente JUGANDO a ser tal o cual" (Nietzsche)
    Jugar a que todo es un juego es ponerse ya en una creencia acreca de lo que se nos da como juego. Es añadir . De todas formas, a mi me gusta la forma en que Carlos Castaneda ponia eso en boca de Juan Matus: Todo es un desatino controlado.
    En fin...

    SAludos,

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  35. Enric
    Dudo que se pueda establecer probabilidades acerca de si Dios existe o no.
    Cuantitativamente, por supuesto que no se puede. Pero cualitativamente, es trivial. P.ej., es más probable que sea verdadera la creencia en que Dios existe tal como lo presenta el cristianismo, que que lo sea la creencia en que Dios existe tal como lo presenta el cristianismo Y ADEMÁS la virgen María esté eternamente en el cielo con su cuerpo en buen funcionamiento. Es más probable que haya vida después de la muerte, que que haya vida después de la muerte Y ADEMÁS haya una división entre cielo e infierno. En general, cuanto más DETALLE ponga uno en el contenido de ciertas creencias, más probable es que sean falsas. Y poniendo una serie de proposiciones (no religiosas) ordenada desde "estoy completamente seguro que es falso" a "estoy completamente seguro que es verdad", y con muchos casos intermedios, uno puede preguntarse, para cada una de sus creencias religiosas, en qué punto de la serie las colocaría: p.ej., ¿de qué estás MÁS seguro, de que la virgen María está en el cielo en cuerpo y alma, o de que el núcleo de la tierra crea un campo magnético, o de que no existe vida en Titán, o de que existió Moisés y fue un príncipe de Egipto, etc.?
    .
    Naturalmente, uno puede negarse a hacer esto, y refugiarse en la tesis de que las creencias religiosas, simplemente, no son objeto de creencias en el sentido en que podemos decir que "creemos más en la existencia del campo magnético de la tierra que en la existencia histórica de Caín". Pero eso significa sencillamente que al hablar de "creencias religiosas" se estaría usando la palabra "creencia" de un modo puramente metafórico, totalmente inasequible a la discusión racional pública e intersubjetiva, y por lo tanto, como algo ante lo que racionalmente sólo cabe encogerse de hombros.
    .
    sigo

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  36. Sobre que "todo" sea respectivo al hombre, me parece muy bien (que lo digas), pero entonces resultaría que el dios en el que creéis los creyentes no sería más que una construcción humana, no algo de lo que, como las religiones dicen, DEPENDEMOS ABSOLUTAMENTE Y NOS TRASCIENDE ABSOLUTAMENTE.
    .
    Sobre que la religión se pueda o no reducir a fenómenos psicológicos, pues entiendo que tú creas que no, pero yo necesitaría alguna prueba intersubjetivamente contrastable para aceptarlo. Mientras no haya esa prueba, la religión para mí es algo que les pasa a ciertos bichos, y como tal, un resultado del funcionamiento del sistema físico que dichos bichos son.
    .
    Saludos

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  37. Jesús Zamora,
    .Cuantitativamente, por supuesto que no se puede.

    Me alegro que lo diga

    .Pero cualitativamente, es trivial.

    No sé a que se refiere con cualitativamente. Pero obviamente siempre es más probable o igual de probable A qué A y B. Lo que no entiendo es para que añade B para sastifacer que A es así menos probable (si no entiendo mal su argumento). Si añade B a A entonces supongo que cree que B condiciona la probabilidad de A, pero eso es lo que usted supone (y no sé bien porqué). Es probable que el campo magnético de la tierra estuviera invertido una porrada de años atrás, y eso es más creible que creer que una porrada de años atrás eso era así y ADEMAS el Real Madrid ganará este año la liga. Tal vez usted creerá las dos cosas, y si la segunda no pasa (lógicamente) , pues seguirá creyendo la primera ¿no?.

    . En general, cuanto más DETALLE ponga uno en el contenido de ciertas creencias, más probable es que sean falsas.

    Depende, si estas son o no respectivas a algo que se considera cierto. Es más probable que un creyente crea que hay infierno que un ateo, pero es porque su modo de dar sentido al mundo lo ha hecho respectivo a lo primero. Si lo primero no tiene una probabilidad definida pues…en esa estamos. Tal vez, acabe por creer más que un ateo, que el infierno no existe al reafirmar de otros modos la existencia de Dios. El asunto es que siempre partimos de lo que confiamos.

    .en qué punto de la serie las colocaría: p.ej., ¿de qué estás MÁS seguro, de que la virgen María está en el cielo en cuerpo y alma, o de que el núcleo de la tierra crea un campo magnético, o de que no existe vida en Titán, o de que existió Moisés y fue un príncipe de Egipto, etc.?

    Como ya le dije, usted suele tomar las cosas al margen de su contexto. Las creencias religiosas son modos humanos de acercarse a algo que es inefable y que se aprehende en distancia. Es obvio que hay personas religiosas que creen cosas que con un poco de profundización religiosa no creería, pero eso no es exclusivo de lo religioso, eso ocurre porque no podemos más que hacerlo así. En la ciencia también pasa lo mismo. Si yo pasase una encuesta de lo que creen sobre la ciencia recién licenciados en física, química o biología, serían de chiste el 99% de sus respuestas , ¿y?. Si quiere podemos discutir mi ranking de creencias versus el suyo (un ateo versus un creyente), pero no pienso defender el ranking de otras personas de las que no soy responsable.

    .usando la palabra "creencia" de un modo puramente metafórico, totalmente inasequible a la discusión racional pública e intersubjetiva, y por lo tanto, como algo ante lo que racionalmente sólo cabe encogerse de hombros.

    No lo veo así. Lo que ocurre es que creencia deberíamos sustituirlo por sistema de creencias. Ninguna creencia se sostiene por si sola. Lo de publico e intersubjetivo lamento decirle que por desgracia la mayor parte de la gente cree cosas que no son a su estilo; mire los anuncios, la política, los fraudes científicos,…Pensar que racional e intersubjetivo es “la esencia” de lo que tras muchos años de esfuerzo, de adoctrinamiento escolar y disciplina académica queda como tal es ingenuo.
    Yo creo que la lógica se fundamenta en la ética y la estética. Es decir, en la vida. Lo religioso vive más en las dos últimas disciplinas “normativas”, pero lo “racional” e “intersubjetivo” que usted se vanagloria constantemente en nombrar, también. ¡ Las raíces de lo racional son tan poco racionales! ¿Dónde hace descansar usted lo racional? ¿Holismo?

    sigo...

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  38. .Sobre que "todo" sea respectivo al hombre, me parece muy bien (que lo digas), pero entonces resultaría que el dios en el que creéis los creyentes no sería más que una construcción humana, no algo de lo que, como las religiones dicen, DEPENDEMOS ABSOLUTAMENTE Y NOS TRASCIENDE ABSOLUTAMENTE.

    Las dos cosas. Observa que el hijo de mi Dios es Dios , pero no Dios Dios, sino su hijo. Es decir es Dios hecho hombre. Pero insisto, LAS DOS COSAS. También lo digo de la ciencia, es respectiva y a la vez independiente de nosotros.

    .Sobre que la religión se pueda o no reducir a fenómenos psicológicos, pues entiendo que tú creas que no, pero yo necesitaría alguna prueba intersubjetivamente contrastable para aceptarlo.

    Es que es así. Yo le digo lo que pienso, lo otro no está a mi alcance. Los aspectos psicológicos de lo religioso son consecuencia del modo en que estos “bichos” están en el mundo, no es por ejemplo el miedo a que no salga el sol, el que lo hace tomar como dios, es el modo transcendente de darse lo real (el sol) como necesario para mi (vivir en claridad y calor) lo que hace que ese miedo se haga adoración. Ese transcendente es constitutivamente ya ámbito de religiosidad, que se da como fenómeno psicológico que este no logra agotar. Esto me recuerda a la crítica que hizo del psicologismo sobre la lógica, el bueno de Husserl, a ella me remito.

    .Mientras no haya esa prueba, la religión para mí es algo que les pasa a ciertos bichos, y como tal, un resultado del funcionamiento del sistema físico que dichos bichos son.

    Para tí. Y para mí también. ¿A quién va a pasar si no? ¿Quién niega que la religión sea sentida desde el cuerpo, por el cuerpo y en el cuerpo? ¿Qué cuerpo cree que tomo cuando comulgo?


    Saludos,

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  39. Jesús, por mucho que se empeñe un comunista en llamar a un socialista comunista, el socialista seguirá siendo socialista y no comunista, ambos en la izquierda política y próximos pero con algunas diferencias conceptuales.
    Pues lo mismo, socialista =agnóstico, comunista=ateo, lo siento pero es lo que hay.

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  40. A66
    No tiene por qué: qué se entiende por "socialista" y por "comunista" ha cambiado muchísimo a lo largo de la historia, ni es lo mismo en diferentes contextos. De hecho, como bien sabes, la mayoría de los estados SOCIALISTAS (la URSS, sin ir más lejos) estaban regidos por partido COMUNISTAS... algo de relación habrá, digo yo.
    La cuestión es que los argumentos y las circunstancias van cambiado poco a poco los límites de los significados de las palabras. Lo único que intento es contribuir un poquirritín a ese cambio.

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  41. Enric
    no se trata de si la religión es sentida desde el organismo (obviamente), sino de si ese sentir necesita, para que lo expliquemos, que supongamos la existencia de aquello que en ese sentir se siente como algo que nos trasciende, de forma paralela a como (en circunstancias normales) no podemos explicar mi percepción de una mesa delante de mí salvo desde la hipótesis de que existe una mesa delante de mí y está ahí aunque yo no la mire.
    Esa explicación del HECHO religioso a partir de la VERDAD de las creencias religiosas es la que no aparece por ninguna parte
    Saludos

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  42. .no podemos explicar mi percepción de una mesa delante de mí salvo desde la hipótesis de que existe una mesa delante de mí y está ahí aunque yo no la mire.

    Pero es que esa es la ingenuidad que le vengo adscribiendo usted y D&D, la de creer que las creencias religiosas deben ser creencias del estilo de las "científicas o sus derivados", o que de no ser así, no serán más que bobadas sin sentido. Ustedes solo saben inteligir y razonar objetivando la realidad. La religión, la poesia, el arte en general, la vida, no parte de ese modo de entender el mundo en que se adscribi nuestra vida. Usted cree que la creencias que sirven a ciertos "propósitos tecnicos" son las únicas razonables, yo digo que eso es extrapolar lo que no sirve, extralimitarse a límites que no les corresponde (como lo que hacen los que usan a Dios para explicar cosas de ciencia, es querer hacer de la ciencia no-ciencia. Bien, ustedes quieren hacer de la religión una no-religión).

    sigo...

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  43. sigo...

    .Esa explicación del HECHO religioso a partir de la VERDAD de las creencias religiosas es la que no aparece por ninguna parte

    Manera equivocada de entender el hecho religioso que lo toma como una "hecho experimental típico de la ciencia o algo así". No es que desde una verdad de las creencias (como si fuera una teoría científica) se establezca una conexión explicativamente adecuada con el hecho religioso. Eso no es lo primario del hecho religioso y de las creencias que se deriven. Eso si se hace, es resultas de hacer teología, o de hacer respectivas las creencias a otros ámbitos de intelección. Es como decirle a un poeta que eso que dice no sirve para entender como es un electrón. Sirve para el mundo de vida, el que más nos importa, y no para entender el cosmos con ontologias y leyes científicas, como ya le comenté.

    Por ejemplo: la fe, no como una confianza que no se puede justificar a su modo, sino como gracia que abre nuestro modo de inteligir con sentimiento (y todo lo que significa sentimiento, que no es solo sentir o emoción). Ese típico "abrir el corazón", como algo que acomoda nuestra voluntad y transmite"verdad" a nuestro inteligir, que hace que se asiente en nosotros el mensaje o la palabra de Dios. Parecido a la poesia. Sentimiento en acto, y no de ideas, conceptos o praxis tecnocientificas. De manera que ese esbozo sentimental es posible experienciarlo en la realidad nuestra de cada día como modo transcendente de dar sentido a nuestra vida.
    Obviamente, la conexión que usted pide no "se ve" sin la fe, es que hay cosas que no se abren al "claro del bosque heideggeriano" sin la fe. Es como decirle a una madre que el amor que siente por su hijo es pura reacción química y neurologica, y que ese sentimiento es simple emoción o sentir originado por la bioquimica cerebral. Si uno no tiene un hijo no sabe de que habla. Un sordo no puede entender la música. La madre le contestará, y con razón, que lo que le dice de la bioquimica no tiene nada que ver con el amor del que ella habla. Porque ese amor es un misterio que rebasa toda química, aunque solo sea eso; y decir que es simple reacción bioquímica no captura, ni puede capturar su realidad, solo captura su bioquimica. Tampoco decir que es puro fenomeno psicologico. Ese amor es ultimidad existencial y existente del hombre, y eso está fuera de los limites de la ciencia, y del creer exclusivamente racional, a mi parecer.

    Obviamente que no ve la conexión. ¿que conexión busca?. Si me temo que es la que mantenemos con el martillo si queremos clavar unas maderas, pues no la va a encontrar. Si le interesa como usted dice (lo cual dudo) entender porque la gente cree cosas que "no sirven para clavar clavos", debe situarse en el ámbito en que esas cosas cobran sentido.
    Yo no pretendo que usted crea, cosa obvia, sino que mire con más radicalidad que de semejante hay en su vida cotidiana con los actos de los creyentes, y ser respectuoso de hecho de hecho, y no solo formalmente (respectuoso intelectualmente como ya le dije), con los creyentes.

    Saludos,

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  44. Y como dicho por un religioso es ... mejor les dejo las palabras de David Jou:

    http://www.youtube.com/watch?v=4f33F-cFI2o&list=PLCRF88HZ6_4SIJkX7Apv-jniuM9NdFhsa

    Saludos,

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  45. Enric,
    perdón `por el retraso.
    Me parece muy bien que tú tengas unas creencias religiosas en las que es irrelevante si frases como "después de muertos podemos ir al cielo o al infierno", "nuestra existencia responde al propósito de un ser supremo que nos ha creado libremente, y que por lo tanto existiría aunque no existiéramos nosotros", o "Jesucristo resucitó, o sea, su corazón y sus órganos volvieron a funcionar después de llevar varios días muerto, y su cuerpo sigue existiendo y estando vivo como tal cuerpo, aunque no en ningún lugar de la tierra"... me parece muy bien, digo, que tú tengas unas creencias religiosas en las que importa un comino si dichas frases son verdaderas o falsas en el sentido en que decimos que lo son frases como "se me ha muerto el gato" o "se han pegado las lentejas". Eso me remite una vez más al hecho de que lo que tú consideras creencias religiosas sólo pueden llamarse "creencias" metafóricamente, y no tengo YO por qué considerarlas verdaderas (en el sentido en que considero verdaderas un montón de frases "normales"), si tú mismo no lo haces. Para mí, lo que tú haces es simplemente una forma de vivir y sentir, que no digo yo que tenga nada de malo.
    Pero la mayor parte de los creyentes que conozco SÍ que piensan que frases como las que he puesto de ejemplo arriba son verdaderas EN EL MISMO SENTIDO en el que lo son las frases normales y corrientes: es decir, piensan que Jesús resucitó, que el himen de su madre estuvo siempre intacto, que después de morir experimentaremos cosas distintas si hemos sido buenos o si hemos sido malos, etc., etc.
    Si mis argumentos no afectan a TUS creencias, me parece muy bien, pero como digo, no eres en eso el caso típico entre los creyentes, al menos por la muestra estadística que yo conozco.
    Saludos

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  46. Jesus Zamora,

    .Me parece muy bien que tú tengas unas creencias religiosas en las que es irrelevante si frases como….

    No son irrelevantes para mi esas frases que dice. Y no creo haber dicho lo contrario. Afirmo, aunque no sé que puede significar aplicar ese adjetivo a Dios, que Dios existe. Digamos que es un modo de expresar ess “de que existe” desde mi pobre perspectiva de hombre. Pero no creo que tenga el tipo de existencia que establezco cuando digo “existe este libro”. Experimento e intelijo "su existir" de modo distinto.

    Obviamente creo que Jesucristo resucitó, ¡faltaría más!. Si sigue existiendo con un cuerpo humano, y que está en un lugar como el que entendemos nosotros por lugar…pues no sé que decirle, no tengo ni idea. Esos planteamientos me parecen poco interesantes como discutir sobre el sexo de los ángeles. Tal vez ocupan la mente y las creencias de muchos. No es mi caso.

    . Para mí, lo que tú haces es simplemente una forma de vivir y sentir, que no digo yo que tenga nada de malo.

    ¿Y lo que hace usted no? . Yo, por ejemplo, rezo , me arrodillo y me hago respectivo al Dios que sé existente; y usted, por ejemplo, juzga las creencias desde “la racionalidad- intersubjetiva- lógico- positivista”, dos formas distintas de vivir y sentir.

    .Pero la mayor parte de los creyentes que conozco SÍ que piensan que frases como las que he puesto de ejemplo arriba son verdaderas EN EL MISMO SENTIDO en el que lo son las frases normales y corrientes.

    Veamos. Yo también creo que muchas de las cosas que creen los creyentes no son adecuadas. Y trato de hacérselo ver, pero no desde su óptica cientificista, diciendo que son falsas sin más. En vez de echarle la culpa de sus “pobres creencias” a la religión, les digo que deberían profundizar más en ella, todo lo contrario que propone usted, ya ve. Espero que se le haga repensar la religión.
    Le diré en este sentido, una frase con la que estoy totalmente de acuerdo: “Saber un poco de ciencia aleja de la religión, saber mucho nos acerca a ella”. Y me atrevo a decir la inversa: una pobre concepción y vivencia de lo religioso aleja de la ciencia y un profunda e intensa espiritualidad nos acerca a ella. Pero por algo se ha de empezar,¿no?.

    .Si mis argumentos no afectan a TUS creencias, me parece muy bien, pero como digo, no eres en eso el caso típico entre los creyentes, al menos por la muestra estadística que yo conozco.

    Usted tampoco es el caso típico de los ateos. Bueno, rectifico; si que lo es en parte, ya que solo repite los argumentos de Dawkins y Dennet, como casi todos los ateos beligerantes.


    Saludos,

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  47. Enric
    No son irrelevantes para mi esas frases que dice
    Yo no digo que sea irrelevante para ti lo que esas frases dicen; digo que es irrelevante para ti SI SON VERDADERAS O FALSAS en el sentido en el que decimos que "7 es impar" y "el Aneto es el pico más alto de los pirineos" son verdaderas, o "7 es par" y "el Mulhacen es el pico más alto de Japón" son falsas. Como yo no soy capaz de entender qué otro sentido relevante de "verdadero" y "falso" puede haber, pues entiendo que estás hablando de otra cosa, no de lo que yo hablo, ni de lo que hablan quienes piensan que las frases que ponía como ejemplo son verdaderas en el sentido "habitual" de "verdadera".
    .
    no creo que tenga el tipo de existencia que establezco cuando digo “existe este libro”.
    Es que yo sólo soy capaz de entender un "tipo" de existencia: naturalemente, las cosas pueden ser de muchos tipos (perros, números, tuercas, sinfonías...), pero unas existen y otras no, y las que existen existen en el mismo sentido (en el sentido en el que de "esta manzana es de ese árbol" permite inferir "existe algo que es de ese árbol").
    .
    Experimento e intelijo "su existir" de modo distinto.
    Me creo que pasa en tu mente algo que interpretas de ese modo, pero soy incapaz de entender qué "experimentación" y qué "intelección" son esas, ni por qué tendría que creerme que son algo más que cosas que pasan en tu mente.
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    Obviamente creo que Jesucristo resucitó, ¡faltaría más!
    Pero, ¿en el sentido "normal" de resucitar? O sea, que había un organismo totalmente muerto tal día, con encefalograma plano, y tres días después ese mismo organismo funcionaba con todos sus órganos perfectamente, cerebro incluido? Si eso no es creer algo que se considera por el que lo cree como una "verdad en el sentido corriente y moliente de 'verdad'", no sé qué será entonces.
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    Esos planteamientos me parecen poco interesantes como discutir sobre el sexo de los ángeles
    Me alegro
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    ¿Y lo que hace usted no?
    Claro. Pero en mi forma de vivir hay actividades que tienen como objetivo averiguar si ciertas cosas son verdaderas o falsas en el sentido "corriente y moliente" (p.ej., cuando busco los papeles para hacer la declaración del IRPF), y otras en las que no es tan importante ese tipo de cosas (p.ej., cuando bailo, cuando me solidarizo con alguien...). Lo que digo es que en tu forma de vida también habrá cosas que consisten en averiguar si algo es verdad o no en el sentido corriente, y cosas que no, por mucho que le apliques la palabra "verdad" metafóricamente.
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    En vez de echarle la culpa de sus “pobres creencias” a la religión, les digo que deberían profundizar más en ella, todo lo contrario que propone usted, ya ve. Espero que se le haga repensar la religión.
    No, si me paso la vida repensándola, pero cuanto más la repienso, más me parece un mero juego emocional. No digo que esté mal COMO TAL, pero no puedo ir un paso más allá, soy como Lutero en eso: hasta aquí llego, más allá no.
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    Usted tampoco es el caso típico de los ateos. Bueno, rectifico; si que lo es en parte, ya que solo repite los argumentos de Dawkins y Dennet, como casi todos los ateos beligerantes.
    ¡Con lo bien que había empezado la frase...!
    Saludos

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  48. Jesús Zamora,

    En fin... dejemoslo así.

    Saludos,

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  49. Jesús Zamora,

    Puedo permetirme el lujo de seguir contestándole, a ello voy:

    . SI SON VERDADERAS O FALSAS en el sentido en el que decimos que "7 es impar"…

    Ya discutimos algo acerca de la verdad. Usted la hace independiente del hombre y yo dije que eso es imposible.

    .no soy capaz de entender qué otro sentido relevante de "verdadero" y "falso" puede haber

    Pues me remito a la última contestación. ¿Es verdad que su libro es un rollo?. Depende . ¿Es verdad que tiene solo 10 páginas?. Pues es falso.
    Yo puedo creer las dos cosas. ¿Cree que creer que su libro es un rollo solo es un modo metáforico de utilizar la palabra creer? Más bien, lo que ocurre es que todo creer es respectivo y se fundamenta en un sistema de creencias. Tal vez estas, hagan que sea verdad que su libro es un rollo. Tal vez, tal sistema de creencias no pueden sostener ya que su libro sea un rollo, y acaben modificándose, y afirmando que lo que era un rollo resulte que es fascinante. De creyente a ateo y de ateo a creyente, de todo hay en la viña del señor. Pero piense que más que mostrar la verdad o falsedad de X, debe cambiar el sistema de creencias que hace que se crea que X es verdad o falso.

    .Es que yo sólo soy capaz de entender un "tipo" de existencia:

    ¿ Existe la posibilidad de que gane usted el premio Nobel de literatura?. ¿Existen los sueños? ¿Existen las voces que el esquizofrénico oye? ¿Existe el Quijote? ¿Existe el numero pi? ¿Existe el amor? ¿Existe Dios? ¿Existe la razón poética? .
    Le aseguro que intelijo y establezco de manera diferente cada una de esas existencias posibles. Y todas afirmo que existen.
    Lo que ocurre es que en el caso de Dios el adjetivo existente es “la forma pobre y experencial que descubro desde la fe” de creer poder añadirle un adjetivo a Dios que no sé si el sentido que yo le doy tiene sentido ser dado en Dios. Pero repito, es un añadido forzado por mi pobre y misera intelección de hombre. Decir existe Dios no es lo mismo que decir existe “mi amigo Joan”. Se parece más "al grito de dolor" que se siente, que a la frase "existe un dolor en mi".

    .en el sentido en el que de "esta manzana es de ese árbol" permite inferir "existe algo que es de ese árbol

    Bueno eso los creyentes llevan siglos diciéndolo. Infieren (tal vez no en el sentido de inferencia lógica) que Dios está en todo.

    .Me creo que pasa en tu mente algo que interpretas de ese modo, pero soy incapaz de entender qué "experimentación" y qué "intelección" son esas, ni por qué tendría que creerme que son algo más que cosas que pasan en tu mente.

    Ya le digo, si es sordo no puede entender que es la música, no puede saber como se intelige e experimenta la música. Pero está en su derecho de creer que son cosas que pasan en la mente. (No diga que es pasar en la mente, que es mente, que no pasa en la mente, donde está la mente... acabará de rodillas rezándole a Dios, o tal vez creyéndose ingenuidades cientifistas poco radicales).

    sigo...

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  50. .Pero, ¿en el sentido "normal" de resucitar?

    Si claro.

    .Si eso no es creer algo que se considera por el que lo cree como una "verdad en el sentido corriente y moliente de 'verdad'", no sé qué será entonces.

    ¿Quién dijo lo contario? . No entiendo a que se refiere con eso.

    .En mi forma de vivir hay actividades que tienen como objetivo averiguar si ciertas cosas son verdaderas o falsas en el sentido "corriente y moliente"

    Y en el mio.

    . (p.ej., cuando busco los papeles para hacer la declaración del IRPF)

    Espero ponga la casilla correspondiente a la iglesia católica.

    .Lo que digo es que en tu forma de vida también habrá cosas que consisten en averiguar si algo es verdad o no en el sentido corriente

    Obviamente.

    .y cosas que no, por mucho que le apliques la palabra "verdad" metafóricamente.

    De manera radical no diferencio "verdad" de lo que llama "verdad metafórica". Ya discutimos de ello.

    .No, si me paso la vida repensándola, pero cuanto más la repienso, más me parece un mero juego emocional.

    Pues lo siento por usted. Recuerde que no es emocional, es sentimiento, no simple sentir. Si no le interesa el sentimiento y si el sentir, lo mejor y más práctico son las drogas (las malas, no las religiosas, por decirlo a su modo). Pero nunca se sabe, Dios espera, ya se lo dije.

    .No digo que esté mal COMO TAL, pero no puedo ir un paso más allá, soy como Lutero en eso: hasta aquí llego, más allá no.

    Gracias por ser misericordioso con mi modo de vivir. Yo lo soy con el suyo.

    .Usted tampoco es el caso típico de los ateos. Bueno, rectifico; si que lo es en parte, ya que solo repite los argumentos de Dawkins y Dennet, como casi todos los ateos beligerantes.

    Va y para acabarla de rematar …. Y Michel Onfray también. Publique un libro sobre ateologia, está de moda.

    Saludos,

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  51. Gracias, Enric. En efecto, ya lo hemos repetido muchas veces.
    Un saludo

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