10 de junio de 2013

TWITTER INTERRUPTUS #AtwiTEO


Cuando llevábamos una hora y cuarto de apasionante discusión sobre ateísmo, Twitter me avisa de que "ha superado el número máximo de tweets, inténtelo al cabo de unas horas".

Una lástima dejar a la gente colgada de ese modo, con lo interesante que se estaba poniendo. Pido perdón por el twiterillazo, y gracias a todos por participar.





Os dejo los tweets de la "tweetalk" (hubo muchos más, que fueron respuestas o retuiteos)

Bienvenidos #CursoAteismoTwitter
Es una experiencia que no sé cómo saldrá
Gracias a todos los que estáis ahí
¿Hacéis un FAV o RT para veros?

Hoy en #CursoAteismoTwitter discutiremos 
O cómo evitar que te definan los creyentes

Todos los tuits que me mandéis durante la sesión los retuitearé para que los vean los demás

Vamos a hablar primero sobre el concepto de #creencia

Es un concepto curioso: significa dos cosas CONTRARIAS

"Creer" significa
1 Estar seguro
2 No estar seguro

P.ej. Juan está seguro de que hoy es martes, pero en realidad es lunes Entonces decimos que Juan CREE que es martes

O bien
Juan no está seguro de si es martes o es lunes, pero algo más seguro de que es lunes.
Entonces decimos que Juan CREE que es lunes

Así que a veces decimos que Juan cree algo para decir que está seguro, pero no se equivoca o no tiene razones suficientes

Cuando decimos que alguien cree en dios, podemos entenderlo en los DOS sentidos.

Algunos creen en dios en el sentido de que ESTÁN SEGUROS de que existe (aunque no pueden demostrarlo)

Me parece que muchos creyentes lo son en el 2º sentido (creen que existe dios, pero no están seguros del todo)

En general los creyentes definen a los ateos en analogía al 1er significado de "creyente" (el que está SEGURO) de que Dios existe

Exacto, se puede ESTAR SEGURO de que hay dios, pero NO ESTAR SEGURO de cómo es, qué quiere, si importa que lo haya, etc.

Por tanto, los creyentes pueden tener mucha inseguridad en sus creencias, y a pesar de todo seguir llamándose creyentes

La cuestión, entonces, es reclamar ese mismo derecho para los ateos

Puedo ser ateo y no estar seguro de muchas cosas

En particular
Puedo ser ateo y NO ESTAR SEGURO DE QUE DIOS NO EXISTA

Igual que muchos creyentes pueden tener dudas de que dios exista

Fijaos que lo normal es definir:
Creyente: está seguro de que Dios existe 
Ateo: está seguro de que no
Agnóstico: no está seguro de ello

Lo que sugiero es:
Creyente: Cree que es mucho más probable que exista dios a que no exista

Ateo: cree que es mucho más probable que dios no exista que lo contrario
(El "mucho" se puede cambiar en ambos casos por "bastante")

Agnóstico: el que cree que hay más o menos la misma probabilidad de que el creyente o el ateo tengan razón

O sea Agnóstico: el que cree que es más o menos igual de probable que dios exista o que no exista

¿Por qué es importante usar estas definiciones?

PORQUE SEGÚN ELLAS, LA MAYORÍA DE LOS QUE SE CONSIDERAN "AGNÓSTICOS" SON EN REALIDAD ATEOS

Normalmente se oye decir:
"yo soy agnóstico porque no sé si dios existe o no existe" 
¡Nos ha jodío! Nadie "sabe" eso (si nos ponemos serios)

La pregunta oportuna (como con los 3 cerditos): ¿a ti te parece más probable que todo eso de dios se lo haya INVENTADO la gente, o que no?

La mayoría de los agnósticos responderán que creen que es más probable que las teorías sobre dios sean un invento
Así que SON ATEOS 

La definición que propongo es:
ATEO: quien SOSPECHA que dios no existe

O sea, el ateo es el que, o bien está seguro de que dios no existe, o bien cree que es mucho más probable que no exista que lo contrario

IGUAL que hay creyentes que están seguros de que dios existe, y creyentes que no

Esto es importante porque muchas veces os dirán: tú no puedes ("no tienes derecho intelectual a") estar seguro de que dios no existe...

...porque no tienes pruebas que demuestren SIN NINGÚN ASOMO DE DUDA que dios no exista

Respuesta: eso es IRRELEVANTE; no me hacen falta ese tipo de pruebas para concluir que lo MÁS PROBABLE es que el creyente esté equivocado


En próximas sesiones espero twitear sobre los argumentos para creer (que es más probable) que dios no exista
Ahora responderé vuestros twits

55 comentarios:

  1. Jeús Zamora,

    No he seguido el twiteo, pero covendrás conmigo que la discusión es de un nivel más bien bajo y insustancial, Sin ánimo de ofenderle, es del nivel de Dennet y de Dawkins, en fin... ¡ Que pereza !

    Saludos,

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  2. Enric
    Soy consciente de ello, pero twitter es para lo que da.
    Al fin y al cabo, no busco a los justos, sino a los pecadores ;-)

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  3. Pues yo he pasado un rato divertido y espero que se repita. Ha sido una inmersión en el vacío que es donde se sujeta lo trascendente.
    Enric seria estupendo conocer el nivel alto del que debes ser poseedor.
    Es que los pecadores...muchos somos así de simples.

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  4. ¿Bajo nivel intelectual Dennet y Darwkins? (Jajajajeje). Qué cosas

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  5. Está lleno de genios ignorados por el mundo que consideran a Dawkins y Dennett simplones. Que cosa injusta que la humanidad produzca tantos que a menudo dicen sandeces así y que NINGUNO de ellos logre convencer a nadie de su gran nivel.

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  6. José MAnuel,

    .¿Bajo nivel intelectual Dennet y Darwkins? (Jajajajeje). Qué cosas

    Bueno, cuando hablan de religión así me lo parece, en especial Dawkins. Como muestra "la carta de la fe" de Dennet, a mi me daría verguenza decir cosas como las que dice en esta entrevista, ¡Que la religión no deja pensar !... en fin...

    https://www.youtube.com/watch?v=TDiSpQgpD8Q

    Saludos,

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  7. Un marco interesante. No he seguido el twiteo, pero no subestimemos a los twiteros.
    ¿Qué te parecen las siguientes apreciaciones?:

    # "Definiciones". De entrada, compruebo un desliz en el análisis de las definiciones de "creer". Los significados sólo son aplicables cuando "creer" rige subordinada sustantiva como complemento directo. Cuando "creer" rige complemento directo de persona, supone un juicio valorativo de su testimonio o actitud. Y cuando rige suplemento (o complemento preposicional o de régimen) con "en" implica un valor de confianza en el otro, no por pruebas racionales, sino por afinidades emotivas. Y hemos llegado a la fe. Así, no deberías analizar "creo en Dios" como "creo a Dios" o "creo que Dios existe"; son planos significativos muy distintos.

    # "existencia y fe". No se requieren una a la otra. Dado que "creer en" no implica racionalidad ni objetividad, sino vínculo emocional, no es necesario que algo exista objetivamente para creer en ello.
    Este es el terreno de la "ficción". Cualquiera puede ser consciente de que lo que sucede en el relato o la pantalla "no existe", sino como ficción; y a pesar de eso vincularse afectivamente (reír, llorar, asustarse...) y en cierto modo "creer en ello". La mayoría de los valores humanos entran en la dimensión ficcional: sabemos que es una fantasía pero gusta creer en esa fantasía (la paz, la esperanza, la alegría, la identidad, etc).
    Que algo sea un "invento" no quiere decir exactamente que no exista. La mayoría de los conceptos abstractos son inventos del lenguaje. Difícilmente podemos decir que no existen. Existen como ideas y como conceptos, y como tales funcionan, y funcionan en lo real tanto como aquellos términos sobre entidades concretas y los objetos que designan.

    Tal y como yo lo veo, Dios, como cualquier otra palabra, no es tan interesante al plantearnos si existe o no existe (¿existe el amarillo?); sino qué es, cómo funciona en el discurso humano, qué realidad intenta reflejar, y qué realidad crea. (probemos esto con otras palabras: "persona", "yo", "bien", "hadas", "humano"...)

    # "creer / crear" Sé que las palabras son inventos, son ficcionales, que mi saber es un invento, que es ficcional, que mi creer es un invento, que es ficcional, pero no puedo evitar dejar de sentirme inquieto por ello. Lo que sé de ti, tú mismo, eres para mí un fantasma de mi ingenuo conocimiento. ¿Pero cómo evitar creer que existes tal y como te creo?

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  8. Abraham,

    .Dado que "creer en" no implica racionalidad ni objetividad, sino vínculo emocional

    Objetividad no, pero no niega la racionalidad, más bien es un modo racional sentiente y experencial de implantarse en sentido de realidad.

    Me gustó su aportación en general.
    Saludos,

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  9. Abraham:
    Richard Dawkins es un gran científico y divulgador a mi modo de ver. En su texto "La Ilusión de Dios" plantea análisis muy coherentes sobre el tema de Dios y las religiones desde el punto de vista biológico y evolutivo dignas de consideración.

    Si no te gusta Dennet pues cambiar por FRANCISCO MORA "EL DIOS DE CADA UNO"

    Te contare un chascarrillo que circula entre Psiquiatras:
    Una persona que ve a la virgen tiene dos opciones
    Ir al psiquiatra y comunicarle que esta enfermo
    La otra afirmar sin lugar a dudas que lo que ha visto es la virgen
    El segundo paciente no es capaz de pensar que tiene un alucinación y en consecuencia su emotividad se vera profundamente alterada.
    La racionalidad es precisamente lo que diferencia a ambos uno piensa que esta enfermo y el segundo piensa que es un iluminado.
    El vinculo emocional puede aparecer y muy fuerte dependiendo de la situación de la persona y eso solo explica que ese señor tiene un vinculo emocional con un objeto real o ficticio, pero el objeto no modifica su naturaleza por el vinculo unidireccional establecido.
    Un juguete para un niño, una muñeca, puede ser muy importante para un niño pero objetivamente es solo un pedazo de trapo.
    No tiene ninguna trascendencia real más allá de la que el niño cree.
    Un adulto puede asimismo tener ese tipo de creencias trascendentes, peligrosas a mi modo de ver por la falsa seguridad que le damos a la palabra. Aunque a veces se utiliza coloquialmente, la creencia trascendente implica amalgama con la persona que la manifiesta y raramente tendrá tendencia a aceptara planteamientos que modifiquen su creencia.
    Pensar en cambio es una palabra dócil...puedes pensar, cambiar y seguir pensando.

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  10. Enric Rodriguez

    Para entender a Dennet hace falta además una gran disposición para el sentido del humor y si el adjetivo que le acompaña es Buen...te ríes y si por el contrario es mal...te cabreas.
    Cosas de la semántica.
    Eso hay que tenerlo siempre en cuenta tanto si "crees a pepe", como si "crees en pepe" o decides que "crees que pepe existe".
    Siempre debes CREER ademas que los demás "no creen a pepe", "No creen en pepe" o deciden "que creen que pepe no existe",
    Eso sería el cielo que también es una creencia y estaríamos dispuestos a aceptar pulpo como animal de compañía.
    Por cierto yo también pensaba que erais twiteros...yo soy Carlos y a veces estoy de twitero

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  11. Carlos,

    .Un adulto puede asimismo tener ese tipo de creencias trascendentes, peligrosas a mi modo de ver por la falsa seguridad que le damos a la palabra.

    Bonita manera de transcender "la transcendencia". ¿Qué somos, sino animales que transcienden lo sensible en realidad?

    . la creencia trascendente implica amalgama con la persona que la manifiesta

    ¿¿¿???

    .Un juguete para un niño, una muñeca, puede ser muy importante para un niño pero objetivamente es solo un pedazo de trapo.

    Pedazo de trapo no es nada objetivo, tal vez átomos, y tampoco. La ciencia no es objetiva, no puede construirse objetivamente, porque su limite es crear objetos desde el inicio respectivos al hombre. Eso lo explica muy bien Gadamer a mi parecer.
    Pero eso no importa, ni es objetiva ni falta que le hace.
    Lo que importa (lo que me importa a mi, mejor dicho) es que no hay nada más profundo y objetivo que hacer de un trapo un juguete. La objetividad está en el niño y su juego, decir que una muñeca es solo un pedazo de trapo es demasiado subjetivo; como lo que dice Dawkins y Dennet dicho sea de paso.

    .La racionalidad es precisamente lo que diferencia a ambos uno piensa que está enfermo y el segundo piensa que es un iluminado.

    Yo pienso que el enfermo es "el psiquiatra" que cree que todos deliran menos él. Dicho de otro modo, cada vez estoy más convencido que la "normalidad" no es más que un modo intersubjetivo de delirar. Un delirio normalizado. A los ojos del pastor de mi pueblo yo deliro más cuando hago matemáticas que cuando rezo.

    .Para entender a Dennet hace falta además una gran disposición para el sentido del humor...

    No, si entender se entiende. Si lo que dice es poco y elemental, además de erróneo a mi parecer, y reir me hace reir. Pero donde más cómico lo encuentro(por las bobadas que dice) es cuando habla de religión, y el Dawkins también. Les recomiendo a ambos un poco de filosofía de religión, solo un poco, tal vez se darían cuenta del ridículo (intelectualmente hablando) que hacen.
    Y no porque se presenten como ateos, que eso es legítimo, válido y de fuerte plausibilidad intelectual, sino porque no entienden el hecho religioso. (y creo que ni les interesa entenderlo)
    En fin...

    A propósito, hacer un curso así por twitter es ya el pos-posmodernismo. ¡Donde iremos a parar!, ¡Desde que DIOS a muerto ya nada se sostiene con una mínima formalidad! :)

    Otro en fin...

    Saludos,







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  12. Enric, una creencia fundada en lo que escribieron unos pastores hace unos 3500 años no es nada naíf. Es lo más sublime de la intelectualidad de todos los tiempos. Los agricultores eran los malos (Caín) y los pastores (Abel), los buenos. Además que Dios prefería a éstos y sumergió a los agricultores en la envidia cochina. Todo muy razonado y razonable. Y en esto hay que tener fe absoluta (que es lo que ironiza Dennet). En fin, 6000 años es el cálculo muy aproximado a la edad que tiene la Tierra. Los dinosaurios no creían en Dios y por eso no existieron. El fanatismo religioso hace que la gente piense y hace avanzar el conocimiento del universo. Aquí siempre se ha hecho así, como dice el cuento del chimpancé.

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  13. A todos:
    mi charla era sólo sobre "creencia" en el sentido más habitual, de "creer que". No creo que se pueda EN SERIO "creer EN" alguien o algo que se "cree QUE no existe". Por otro lado, eso de "cree en" va más con la virtud teologal de la esperanza que con la de la fe, me parece (salvo que queremos borrar la diferencia entre las dos).
    Sobre si Dennet, Dawkins y yo mismo discutimos sobre una visión muy ingenua de la religión, es posible, pero es la que tienen la inmensísima mayoría de los creyentes que no han tenido la desgracia de caer en manos de los teólogos post-hermenéuticos ;-)

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  14. Jesus Zamora,

    .Sobre si Dennet, Dawkins y yo mismo discutimos sobre una visión muy ingenua de la religión

    Como diría un famoso entrenador aleman: No hace falta desir nada más !. Ingenuidad eso es.

    .la que tienen la inmensísima mayoría de los creyentes que no han tenido la desgracia de caer en manos de los teólogos post-hermenéuticos

    ¿Quienes son esos teologos? . ¿Prefiere los teologos cientifistas ingenuos?.
    Por cierto, la mayoria de la gente de ciencia se les podría aplicar lo mismo, un buen curso de filosofía de ciencia. Pero eso no significa que su "fe " en la ciencia que creen esté equivocada, solo que no la han pensado suficiente (ni falta que les hace)

    Saludos,


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  15. Enric

    ¿Quienes son esos teologos?
    Pues casi todos los que discutían sobre dios y que estudié en la carrera de filosofía, amén de muchos otros más (Aristóteles, Plotino, Agustín, Tomás de Aquino, Descartes, Spinoza, Kant...; todos ellos ateúchos de tres al cuarto, como ya sabes). Fíjate si eran tontos que dedicaban páginas y más páginas a la cuestión de si dios existe y otras sandeces parecidas. Memos ingenuos todos ellos, vaya.

    Saludos

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  16. José Manuel,

    . no es nada naíf.

    ¿Qué es naif, un tic posmoderno?

    . En fin, 6000 años es el cálculo muy aproximado a la edad que tiene la Tierra…

    Veamos, yo tengo fe, hago todo respectivo a esa fe, y no creo eso.
    Hay religiosos tontos, ¡Pues claro!. ¿Hay quien usa la fe como excusa para taparse los oídos y no saber de nada? , pues también…
    ¿Eso es lo que crítica Dawkins y Dennet?, pues vaya mérito. En fin… yo también lo crítico, ¿y?. Lo que no acepto es que por razonar desde mi fe se me diga que esta no me deja razonar adecuadamente, ¡Y un cuerno!.

    .Los dinosaurios no creían en Dios y por eso no existieron.

    ¿¿¿???. Vaya manera más extraña de hacer a los dinosaurios respectivos a Dios, seguro que es cosa de demonio.

    . El fanatismo religioso hace que la gente piense y hace avanzar el conocimiento del universo.

    Me alegra que ponga el adjetivo fanatismo en su ironia, que supongo significa: “idiotas religiosos que no saben que lo son y que además son peligrosos…”. Pero si quitamos dicho adjetivo en su frase, yo diría que sí, que efectivamente hace que la gente piense. Es que el religioso piensa desde lo más profundo del sentir humano, y no sobre birrias conceptuales y ontologías cientifistas de pacotilla.
    Lo de avanzar en el conocimiento del universo no lo hace tampoco la ciencia, lo que la ciencia hace es tener éxito para ciertos propósitos muy humanos, pero del universo sabemos tanto como hace un millón de años; es decir, nada.
    Solo hay un modo de conocer el universo: arrodillarse y creer).

    .Aquí siempre se ha hecho así, como dice el cuento del chimpancé.

    No conozco ese cuento. Pero el cuento de la fe no me parece que sea de ese género.

    En fin…

    Saludos,


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  17. Jesus Zamora,

    No entiendo que quiere decir o dar a entender con esa lista de filósofos que ha explicitado. Me ha despistado una vez más. ¿Post-hermeneuticos? ¿¿¿???

    Saludos,

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  18. Enric
    Muy sencillo: todos esos filósofos o teólogos (la diferencia no está clara hasta recientemente) se ocupan de algunas cuestiones de las que los modernos ateos nos seguimos ocupando (¿existe dios?, ¿qué podemos saber de él?, ¿qué importancia tiene para nuestra vida la respuesta que podamos dar a esas preguntas?). Con la epidemia existencialista y hermenéutica que comienza en el XIX, se pasa a considerar otras cuestiones como tal vez más importantes en cuanto a nuestra comprensión del hecho religioso, la fe, etc. etc., pero el enfoque teológico más "clásico" (pre-hermenéutico) está ahí, y es en lo que piensan la mayoría de los creyentes y no-creyentes cuando se hacen cuestiones que podríamos llamar "teológicas".
    Saludos

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  19. Jesus Zamora,

    Sigo sin entenderle. Si se refiere a lo que discutiamos en otro lugar sobre la teologia negativa, eso se remonta a San Agustin, Plotino y especialmente a Dioniso (el pseudo Dionisio), sino antes. Obviamente hay teologia natural, fenomenologia religiosa, hermeneutica religiosa..., y ahora en Francia lo que se llama giro teologico de la fenomenologia, con un autor que a mi me gusta especialmente, que no me resisto en nombrar: Jean-Luc Marion. Pero me temo que como Dawkins, y Dennet, que ni la teologia, ni la filosofia de la religión, es de su interés, sino que más bien le da alergia.


    .(¿existe dios?, ¿qué podemos saber de él?, ¿qué importancia tiene para nuestra vida la respuesta que podamos dar a esas preguntas?)

    ¿Hay teologos que no se pregunten sobre eso, o sobre "otras cosas" que lleven a eso?. Ya me dirá cuales. Yo no conozco ninguno.


    En fin...siga hablando de religión, ateismo, creencias... desde su infección positivista, y cienticista, desde la caricatura superficial que autoestablece del hecho religioso. La ignorancia es muy atrevida, dicen.


    .la fe, etc. etc.

    ¿La fe es central solo el lo que usted enmarca como enfoque posthermeneutico?. ¿¿¿???.
    Los etc si no explicita más no sé que son.


    .lo que piensan la mayoría de los creyentes y no-creyentes cuando se hacen cuestiones que podríamos llamar "teológicas"

    ¿Usted cree que sería profundo hablar de que es creer en "la certeza que pueda dar la ciencia", en base a lo que creen la mayoria de los cientificos que es creer en la ciencia?. ¿No sería mejor mirar también que es lo que ellos no explicitan pero que está como en el "trasfondo" de su quehacer como científicos?
    ¿Hablamos del concepto de ciencia de Galileo, de Newton, de Bacon, de Compte, y allí nos quedamos ya que eso es lo que la mayoría de la gente cree (y ni eso) que es la ciencia? ¿No le da gracia el uso retrogrado que de la ciencia hacen los partidarios del diseño inteligente, y sin embargo por desgracia ese uso es lo que la mayoría de la gente cree que es lo que establece la ciencia?


    Saludos,

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  20. Enric
    a ver, lo que digo es que Dennet y Dawkins discuten ciertos argumentos que han solido darse para justificar la existencia de dios, tanto en la teología, como en la teodicea o en la filosofía (los límites disciplinarios son irrelevantes). No creo que se les pueda acusar de "no enterarse de qué van los tiros": tal vez hay algunos teólogos y filósofos que hablen ADEMÁS de alguna otra cosa, pero lo que dicen D&D es relevante para los argumentos que son los que la mayor parte de la gente considera cuando se trata de discutir la cuestión de si existe dios o si no existe. Criticarlos diciendo meramente que "tienen poco nivel", sin molestarse en entrar en qué aspectos de sus argumentos son incorrectos, pues es mera retórica.
    ¿Que hay OTRAS cosas interesantísimas en la investigación del "hecho religioso", que D&D no tienen en cuenta? No lo niego. Pero eso no da ni quita un ápice de validez a sus argumentos sobre los aspectos que SÍ discuten ellos.
    .
    ¿La fe es central solo el lo que usted enmarca como enfoque posthermeneutico?
    Obviamente no. No creo haber dicho nada de lo que se siga eso.
    .
    ¿Usted cree que sería profundo hablar de que es creer en "la certeza que pueda dar la ciencia", en base a lo que creen la mayoria de los cientificos que es creer en la ciencia?
    Me importa un pito si es "profundo" o no. Cuando considero un argumento, lo hago porque el argumento me parece interesante. Unos argumentos serán más profundos y otros serán menos, y a unos les parecerán más profundo y a otros más banales. En todo caso, creo que saber qué es lo que piensan "la mayoría de los científicos" sobre en qué consiste el conocimiento científico, pues es fundamental para la filosofía de la ciencia (y en eso no coincido, seguramente, con la mayoría de los filósofos de la ciencia). El conocimiento, al fin y al cabo, es un "saber hacer", que si es algo, es, como dices tú, "respectivo a" (en este caso, los científicos de carne y hueso); así que, ¿cómo no va a ser relevante lo que piensen ellos? Eso sí, como buenos seres de carne y hueso, pueden pensar a veces cosas poco justificadas o mutuamente contradictorias.
    .
    ¿No sería mejor mirar también que es lo que ellos no explicitan pero que está como en el "trasfondo" de su quehacer como científicos?
    ¿Y por qué piensas que no es eso lo que me parece más interesante, precisamente? (sólo que sobre eso, admito que tanto los científicos como yo y como cualquier otro tendremos sólo meras conjeturas, más o menos justificables según lo que nos permitan explicar)
    .
    ¿No le da gracia el uso retrogrado que de la ciencia hacen los partidarios del diseño inteligente, y sin embargo por desgracia ese uso es lo que la mayoría de la gente cree que es lo que establece la ciencia?
    Claro que me hace gracia. Pero es, justamente, lo que la mayoría de la GENTE (no la mayoría de los CIENTÍFICOS) piensan sobre la ciencia.
    .
    Saludos

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  21. Jesus Zamora

    . Criticarlos diciendo meramente que "tienen poco nivel", sin molestarse en entrar en qué aspectos de sus argumentos son incorrectos, pues es mera retórica.

    Si es que sus argumentos son argumentos "correctos" para las supersticiones y la pseudociencia, pero no para la religión. El hecho religioso no se establece desde por decirlo Leibnitzianamente “verdades de razón”, sino desde “verdades sin razón”. ¿Cómo vamos a argumentar sobre lo que qué se muestra siempre como distanciado a lo previo y posterior del relato argumentativo?

    . ¿Qué hay OTRAS cosas interesantísimas en la investigación del "hecho religioso", que D&D no tienen en cuenta? No lo niego. Pero eso no da ni quita un ápice de validez a sus argumentos sobre los aspectos que SÍ discuten ellos.

    Lo que ellos hacen es extrapolar lo que “SI discuten” a todo el hecho religioso, no considerando el hecho religioso con radicalidad. Y desde la construcción del "hombre de paja" religioso que les conviene, realizan su sinécdoque intencionado.
    Y es que esas OTRAS cosas no son alienas a lo que argumentan, sino que son NO consideradas tal vez a porpósito (no lo sé), y consiguen así trivializar el hecho religioso a lo que no es.


    . En todo caso, creo que saber qué es lo que piensan "la mayoría de los científicos" sobre en qué consiste el conocimiento científico, pues es fundamental para la filosofía de la ciencia.

    Exacto. Y lo que piensan las personas creyentes es importante para conocer el hecho religioso. Pero que sea importante, no significa que sean el hecho religioso. Profundizar es contextualizar sólidamente, y si no se profundiza se trivializa. Y eso es lo que hacen D&D, trivializar el hecho religioso.

    .Me importa un pito si es "profundo" o no
    En eso difiero en interés con usted. Yo siempre apuesto por ser radical (de raíz) en los planteamientos que se hacen (y esos son los que me parecen interesantes), y los argumentos sin radicalidad me interesan menos.


    .¿No sería mejor mirar también que es lo que ellos no explicitan pero que está como en el "trasfondo" de su quehacer como científicos?...¿Y por qué piensas que no es eso lo que me parece más interesante, precisamente?

    Si ya me imagino que eso es de su interés, y no se me pasó por la cabeza lo contrario. Lo que trataba de establecer es que D&D no ponen ese mismo interés en sus argumentaciones contra las religiones, no buscan que es lo que hay de “trasfondo”. Y como decía más arriba, toman la parte que les interesa por el todo, trivializan el asunto, y acaban argumentando sin contextualizar las raíces del asunto.

    Pero por eso tienen tanto éxito de vendas.

    Por cierto, un compañero que trató de publicar un libro en cierta editorial, les comentó al editor la amplia acogida que su proyecto había tenido en los ámbitos católicos, con el fin de conseguir la edición del libro. A lo que la editorial contestó: me alegro por usted, pero es que si interesa a los católicos, no habrá ventas, porque los católicos no leen. El asunto da que pensar.

    Saludos,

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  22. Enric

    creo que sigo sin explicarme: lo que digo es que la mayor parte de la teología de antes de mediados del siglo XIX se ocupa precisamente de esas cosas de las que se ocupan D&D; no digo que Sto. Tomás, Spinoza, etc., no se ocupen de vez en cuando de cuestiones del tipo de las que dices que D&D ignoran, pero lo hacen más bien marginalmente (sin pretender que D&D sean por ello automáticamente pensadores de la talla de aquellos, por supuesto).
    Por otro lado, conozco y he conocido montones de creyentes, seguro que no tantos como tú, pero ha sido muy raras veces que me he encontrado con alguno para el que tus descripciones del "hecho religioso" sean más que, como mucho, vagamente aproximadas; más bien piensan en dios como una persona con sus pensamientos y preferencias, caprichos, etc., pero mucho más poderoso, espiritual, etc., que nos manda amar y cosas así. Tal vez no sean "verdaderos creyentes" según lo que en tu opinión caracterizaría algo así como "la esencia del hecho religioso". Pero es sobre ese tipo de creencias sobre las que se ocupan D&D. ¿Que hay más en la religión que esto? Desde luego (aunque, como sabes, en mi opinión ese "algo más" son los efectos psicológicos de meras reacciones neuroquímicas).
    .
    Sobre la radicalidad: hombre, yo también prefiero (digamos, céteris páribus) un planteamiento más radical que uno menos radical, pero, como también sabes, opino que en cuanto nos metemos un poco hacia el fondo ya no se ve nada con claridad suficiente como para tener la más mínima garantía de que no estemos diciendo más que bobadas poéticas, así que, ante la radicalidad, prefiero la constatabilidad intersubjetiva, aunque sea sobre cosas más superficiales, y sobre todo lo demás, pues cada cual que opine lo que quiera. Yo sobre eso no opino, me encojo de hombros.
    .
    Sobre si los católicos leen, yo tengo una experiencia contraria: también es posible que sepas que mi novela "Regalo de Reyes" tenía como título original "El evangelio de los Reyes Magos", pero en la editorial me dijeron que todo lo que sonara a crítica de la religión en una novela implicaba una pérdida de ventas. Tragué, pero me dio un poco de pena, porque mi título me gustaba más.
    .
    Saludos

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  23. Jesus Zamora,

    .Prefiero la constatabilidad intersubjetiva, aunque sea sobre cosas más superficiales

    Contra gustos...Pero me gusta ser radical acerca de que está hecha esa constatabilidad intersubjetiva. Yo prefiero decir "bobadas poeticas" (En eso soy heideggeriano) a encogerme de hombros.

    .
    Respecto a D&D mi critica es prejuiciosa. Solo puedo entender sus libros como respuesta a ciertos fundamentalismos de Norteamerica. Y eso aunque mal hecha, a mi parecer, aún los justifica.
    Yo entro en dialogo con filosofos ateos, por ejemplo Nietzsche, y no tiene color, se puede dialogar. Pero lo de los "jinetes del nuevo ateismo" es que no hay por donde cogerlos, es ignorancia palmaria del hecho religioso.
    Por último, pienso que esa obsesión tan wittgensteniana, tan de la filosofía analitica e inglesa, por "la claridad", les ciega.
    .
    Respecto al éxito que la critica religiosa pueda tener, editorialmente hablando, no es el mismo en España que en el mundo Anglosajon. Dicho claramente: la crítica atea a las religiones es ya un gran negocio en ciertas partes del mundo.

    Saludos,

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  24. "Y lo que piensan las personas creyentes es importante para conocer el hecho religioso."

    Porque "el hecho religioso" es de cada cual y a su manera. Tanto que acordamos llamar religioso al hecho si al afectado le gusta el adjetivo. Si frecuenta literatura filosófica europea del siglo XX, su hecho religioso se parecerá a la carbonera católica de mi padre como a un templo japonés recién fregao. Una teología que hace a los dioses tan respectivos al hombre como los números o los átomos de hidrógeno no sirve para justificar las costras en las rodillas. Hoy Ratzinguer se va a a cama con un libro de Heidegger, pero hasta antesdeayer, a los que hacéis voto de obediencia, lo de meterse en sutilezas antropológicas os costaba un "tú te callas", como a Teilhard de Chardin. Lo sangrante es que el día que te líes a repartir hostias, en la homilía, de Zubiri ni te acuerdas. El pastor es en vano si las ovejas dejan de balar letanías y prefieren ir a la iglesia cuando el cura no está, para leer a Unamuno en un sitio fresco y tranquilo.

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  25. "la crítica atea a las religiones es ya un gran negocio en ciertas partes del mundo."

    Todavía no he visto figuritas de porcelana de Daniel Dennett. Es una lástima que ese gran negocio resulte minúsculo si lo comparamos con el de la parafernalia católica. De alguna manera hay que relanzar la economía.

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  26. "La ciencia no es objetiva, no puede construirse objetivamente, porque su limite es crear objetos desde el inicio respectivos al hombre. Eso lo explica muy bien Gadamer a mi parecer."

    Aquí Alfredo Marcos, homólogo de Jesús en la de Navarra, más soso que una tiza, rodeado de curas, sobre Gadamer y la ciencia.

    http://www.youtube.com/watch?v=BYOPK05W9IE

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  27. Masgüel,

    .Porque "el hecho religioso" es de cada cual y a su manera.

    O no

    .Tanto que acordamos llamar religioso al hecho si al afectado le gusta el adjetivo.

    No estoy de acuerdo. El hecho religioso no es posible relativizarlo de ese modo.

    .Si frecuenta literatura filosófica europea del siglo XX, su hecho religioso se parecerá a la carbonera católica de mi padre como a un templo japonés recién fregao.

    La frecuento (con mis limitaciones intelectivas), y no es el caso.

    . Una teología que hace a los dioses tan respectivos al hombre como los números o los átomos de hidrógeno no sirve para justificar las costras en las rodillas.

    Pues sí, sería una teología poco necesitada de rezo. Bueno más bien rezar en esas condiciones sería de locos.

    .Hoy Ratzinguer se va a a cama con un libro de Heidegger, pero hasta antesdeayer, a los que hacéis voto de obediencia, lo de meterse en sutilezas antropológicas os costaba un "tú te callas", como a Teilhard de Chardin.

    Cierto. La iglesia está llena de esas cosas. Y no me gusta la idiolatria que se suele dispensarle. Pero es mi comunidad, llena de eerores pasados, presentes y futuros.

    .Lo sangrante es que el día que te líes a repartir hostias, en la homilía, de Zubiri ni te acuerdas.

    No doy la eucaristía, ni hago homilías. La tomo y las escucho. Pero obviamente ni pienso en Zubiri, ni sé que pinta Zubiri en ello.

    . El pastor es en vano si las ovejas dejan de balar letanías y prefieren ir a la iglesia cuando el cura no está, para leer a Unamuno en un sitio fresco y tranquilo.

    Totalmente de acuerdo

    . Todavía no he visto figuritas de porcelana de Daniel Dennett.

    Yo tampoco. Si fuera un defensor católico de la existencia de Dios posiblemente las tendría, pero vendería bastantes menos libros.

    .Es una lástima que ese gran negocio resulte minúsculo si lo comparamos con el de la parafernalia católica. De alguna manera hay que relanzar la economía.

    La parafernalia católica es tristemente cierta. Pero que quiere que le diga, a mi tampoco me gusta. En fin… Sobre el éxito de los libros, pues creo que es así. La gente atea que participa de este debate, no dejaría jamás de leer a Dennett y Dawkins.

    Gracias por el Link de Alfredo Marcos, parece interesante.

    Saludos,

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  28. Enric

    a mí también me gusta decir bobadas poéticas, pero soy humildemente consciente, cuando las digo, de que no porque yo las diga o porque me conmuevan mucho van a estar ni un milímetro más cerca de ser verdad.
    .
    Sobre que los "nuevos jinetes del ateísmo" son más bien un fenómeno yanki, entendible sobre todo en su contexto cultural, nada que objetar. Personalmente, me siento más cómodo en diálogo crítico con teólogos como Hans Küng que a fundamentalistas del profundo sur. Pero mis referencias sobre "qué es lo que cree la gente que a mi alrededor dice que cree" son más bien las de mi familia y amigos, no las de los telepredicadores americanos.
    .
    Saludos

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  29. Masgüel,

    La conferencia de Alfredo Marcos, me resultó interesantísima y resume en buena parte mi posición, articulandola esplendidamente, aunque no soy muy partidario de Gadamer. Lástima que la parte de Rescher no parezca estar por la red.

    Gracias de nuevo.

    Saludos,

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  30. Ya. Una civilización no sólo se funda en la duda -sistemática-, la ciencia, los aciertos, sino en la fe sin duda (los errores). Eureka.

    La primera gran virtud del hombre fue la duda y el primer gran defecto la fe (Carl Sagan). Y mira que me gustan poco las aseveraciones ad verecundiam.

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  31. José Manuel,

    .Una civilización no sólo se funda en la duda -sistemática-, la ciencia, los aciertos, sino en la fe sin duda (los errores)

    Una civilización se funda y refunda desde infinidad de cosas. Pero en esas cosas que usted dice también. La duda sistemática (lo cual no significa aciertos como usted dice) y la fe sin duda ( lo cual no significa errores). Pero advertirle que la fe es una respuesta a la duda, no algo que la niegue, sino que la acepta tratando de excluirla. Y que la duda sistemática se base en parte en una fe en la razón, y el método.

    .La primera gran virtud del hombre fue la duda y el primer gran defecto la fe

    Una bobada de Carl Sagan, como otras setencias propias de la divulgación cientifica. Sin hacer respectivo el asunto a lo religioso, diría que la fe es una especie de respuesta a la instalación en la duda y la incertidumbre, es "una virtud biologica" de supervivencia, y la duda como valor epistémico es un resultado de perdida de certeza de aquello en lo que se tenía fe.

    Saludos,

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  32. Ya puestos, aquí Quintín Racionero (fallecido hace unos meses), desde otro ángulo, sobre ciencia y postmodernidad.

    http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?id=811&l=1 (minutos 70 a 103)

    P.D. Por si apetece echarle un vistazo al lado oscuro con "menos irritación en la pupila".

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  33. Gracias por los enlaces, Masgüel
    por cierto, la charla de Alfredo Marcos es en Pamplona, pero él es profesor en la Universidad de Valladolid
    Lo que a mí no me parece correcto (y me llueven palos por todas partes cuando lo digo) es distinguir "ciencia" y "otros tipos de saber": yo no tengo una concepción predeterminada de cuáles deben ser los métodos o los ámbitos de la ciencia; lo que hay son modos de generar creencias y ámbitos a los que aplicarlos; algunos modos, en algunos ámbitos, nos llevan con mayor probabilidad a creencis verdaderas; algunos modos, en algunos ámbitos, no tenemos razones para pensar que lo hacen. Lo primero es ciencia, lo segundo no; y no hay un límite preciso entre ambas cosas, porque esas probabilidades son difusas y variables.

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  34. "la charla de Alfredo Marcos es en Pamplona, pero él es profesor en la Universidad de Valladolid"

    Buenos sabañones.

    "Lo que a mí no me parece correcto es distinguir "ciencia" y "otros tipos de saber""

    A mí tampoco.

    "lo que hay son modos de generar creencias y ámbitos a los que aplicarlos; algunos modos, en algunos ámbitos, nos llevan con mayor probabilidad a creencias verdaderas"

    Será, pero no hay sitio donde ponerse para distinguir si nuestras creencias son verdaderas o solo lo parecen. De este lado del espejo, la verdad o falsedad de una creencia depende de si estamos o no estamos instalados en ella.

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  35. Puestos a poner enlaces, dejo uno sobre el poeta catalan Joan Margarit,muy de mi gusto, en el programa Pienso, luego existo.
    ¿Motivo?. Quitar el adjetivo bobada de la expresión "bobadas poéticas". También es "otro tipo de saber" , de esos que comenta JZB.

    http://www.rtve.es/alacarta/videos/pienso-luego-existo/pienso-luego-existo-joan-margarit/1864450/

    Saludos,

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  36. Enric
    La poesía no es una bobada; lo que es una bobada es decir cosas que son poesía pensando que son un conocimiento sobre la realidad en el sentido en que es conocimiento el que tenemos de que manteniendo a alguien sin respirar media hora se muere (o llamar "conocimiento" a algo radicalmente distinto de cosas así). Eso es hacer poesía, metáfora, como cuando decimos "sangrientas rosas sobre Galatea la alba entre lilios cándidos deshoja": obviamente la piel rosácea de Galatea no son rosas sangrientas sobre lirios blancos desohajadas por la aurora.
    .
    Saludos

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  37. Masgüel
    no hay otra forma de juzgar si una proposición es verdadera o falsa más que a partir de las creencias que tenemos, pero elegimos qué hacer para llegar a tener unas creencias en vez de otras en función de si esperamos que ciertos procedimientos nos lleven a conjuntos de creencias a la vez más amplios y más coherentes internamente. Sabemos que la incoherencia implica la falsedad, y por lo tanto, hay veces que sabemos que alguna de nuestras creencias es falsa, incluso aunque nos cueste averiguar cuál. Para eso sirve la lógica: para chequear la consistencia de nuestras creencias. Si no quisiéramos evitar tener creencias falsas, y no pudiéramos hacer nada para hacerlo con un mínimo de éxito, ¿para qué molestarnos en aplicar la lógica, observar las cosas con cuidado, seguir ciertos procedimientos judiciales, etc.?

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  38. Jesús ZB:
    "Cuando considero un argumento, lo hago porque el argumento me parece interesante. Unos argumentos serán más profundos y otros serán menos, y a unos les parecerán más profundo y a otros más banales."

    Una pregunta, maestro, ¿Qué son mas importantes, los buenos argumentos o las evidencias empíricas?? Y ¿Qué diferencia podemos señalar entre buenos argumentos y evidencias??

    Muchas gracias de antemano.

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  39. Creo que no, pero, ¿se establece diferencia/s entre las evidencias filosóficas y las evidencias empíricas??
    Gracias de nuevo.

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  40. Jesus Zamora,

    El papel cognitivo de las metáforas es enorme como bien debe usted conocer. En particular hasta hay autores que dicen que las matemáticas se originan de ellas, por ejemplo el libro “Where mathematics come from” de Lakoff y Nuñez.

    Ya mencioné a Heidegger, y no deberíamos olvidar a M. Zambrano y su razón poética :
    “ Así pues, el conocimiento que aquí se invoca, por el que se suspira, este conocimiento postula, pide que la razón se haga poética sin dejar de ser razón, que acoja al “sentir originario” sin coacción, libre casi naturalmente, como una physis devuelta a su original condición (en “De la Aurora”)

    O este otro de clara raíz zubiriana en “Para una historia de la Piedad” en referencia a su distinguir lo que es conocimiento y lo que no de realidad :

    “Pero, si renunciamos a las diversas clases de “lo otro”, vemos que es nada menos que la realidad, la realidad que nos rodea y en la cual estamos enclavados. Y así ahora vemos ya más claramente el problema vital escondido en el problema del conocimiento de la última etapa de la filosofía. Como es sabido, era justamente la realidad, la aprehensión de la realidad. Pues, por lo visto, la conciencia y la inteligencia, por sí solas, no proporciona garantía alguna de que estemos en contacto con ella. Y la ciencia, con sus espléndidos resultados, no ha podido tampoco dar al hombre la convicción profunda de estar conociendo la realidad, esa insustituible comunión que en las edades más ingenuas, más piadosas se tenía” (María Zambrano)

    Saludos,

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  41. Las preguntas que le hice anteriormente, que al final fueron tres, es por que a usted en alguna ocasión le he leído que lo mas importante son los argumentos, me imagino que considera a una evidencia un buen argumento. Eso sí que es un buen argumento. Pero si puede desarrollar un poco mas esas ideas, como le digo, le estaría muy agradecido.

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  42. Jesus Zamora,
    .algunos modos, en algunos ámbitos, nos llevan con mayor probabilidad a creencis verdaderas; algunos modos, en algunos ámbitos, no tenemos razones para pensar que lo hacen

    Traducido: Mis RAZONES y mis AMBITOS son diferentes a los tuyos y mejores. Eso sí, en cuanto hables de tus razones y ámbitos, te diré que tus razones, no son RAZONABLES, y si tus ámbitos no son atrapados por mis AMBITOS, entonces son poesia sin sentido, jerga o verborrea emotivista. Y si pones en entredicho mi hegemonía, te diré que "YO HE PISADO LA LUNA" y tú no. En fin...

    Saludos,

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  43. Anónimo

    me imagino que considera a una evidencia un buen argumento
    Algo es evidencia sólo cuando forma parte de un argumento; "evidencia" en este sentido es una premisa que se da para hacer más convincente la conclusión del argumento. Lo que necesitamos es aceptar una regla que nos permita determinar cómo de fuertemente se sigue la conclusión a partir de esa premisa; la lógica y las matemáticas se ocupan de descubrir esas reglas. Pero generalmente las premisas que se usan como "evidencia" en un argumento tenemos que sacarlas de algún otro sitio, no de la lógica y las matemáticas (salvo que estemos haciendo SÓLO lógica o matemáticas), y el sitio más fiable para ello es la experiencia intersubjetiva, en general.

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  44. Enric
    como ya te he dicho en otras ocasiones, no se trata de que yo tenga ciertos fundamentos para creer lo que creo, que tú tengas los tuyos, y que sean incomparables o inconmensurables: es que los míos son un SUBCONJUNTO de los tuyos. Todo lo que creo yo lo crees tú también (en general), y por más o menos las mismas razones: no actuarás de modo distinto al mío para averiguar cuánto tienes que pagar en el mercado, cuál es la composición química de algo, o cuál es la raíz cuadrada de 400. Pero tú AÑADES a esos procedimientos "generadores de creencias" otros que yo no veo por dónde cogerlos, simplemente; mi famosa ceguera (pero a los ciegos se les puede demostrar MEDIANTE LO QUE ELLOS PERCIBEN que dos cosas son de distinto color -igual que a nosotros se nos puede demostrar MEDIANTE LO QUE PERCIBIMOS que dos silbatos ultrasónicos emiten ondas de distinta frecuencia).
    .
    Saludos

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  45. Estimado Jesus Zamora,

    .como ya te he dicho en otras ocasiones, no se trata de que yo tenga ciertos fundamentos para creer lo que creo, que tú tengas los tuyos, y que sean incomparables o inconmensurables.

    Si que tenemos distintos fundamentos. Lo que si es verdad es que no son incomensurables, ni incomparables. Pero es falso que los suyos sean un subconjunto de los míos. Eso es un argumento falaz para poder mostrar que los míos van más allà de lo que debe ser razonablemente admitido. Que usted está en el ámbito de lo "normal" y yo también, excepto cuando me salgo del circulo de lo admisible.
    Algo así como decir a alguien: los dos somos personas y compartimos lo que de personas tenemos, pero usted tiene cosas que no son humanas (de bestia) y eso es lo que nos diferencia. Pero en cuanto actúa como yo, coincidimos en ser personas, pero usted añade ciertos comportamientos que yo no tengo y que...

    Son conmensurables porque estamos implantados en el mismo ambito de realidad, misterioso y gratuito, que tenemos sed, frio, miedo, necesidad de dar y sentir amor, sueños, intereses...pero somos diferentes, porque usted se encoge de hombres ante aquello que yo hago respectivo de manera positiva en una deidad revelada. Y hacerlo respectivo no es añadir creencias "raras" sobre creencias compartidas, es dar un sentido sentiente, intelectivo y experencial a lo dado, como usted da otros sentidos e inteleciones.

    ¡ Qué dialogo de sordos mantenemos !

    Saludos,


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  46. JZB
    "Algo es evidencia sólo cuando forma parte de un argumento; "evidencia" en este sentido es una premisa que se da para hacer más convincente la conclusión del argumento"

    Muy bien, gracias, maestro. Entrecomilla lo de evidencia ¿razones?

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  47. Anónimo:
    Entrecomilla lo de evidencia ¿razones?
    Léxicas, como cuando decimos:
    "diligencia" significa un coche de caballos que hace una ruta regular.
    No es para distinguir TIPOS de evidencias, sino para indicar que me estoy refiriendo a la PALABRA "evidencia", no a las evidencias.

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  48. Enric
    Si que tenemos distintos fundamentos. ... Pero es falso que los suyos sean un subconjunto de los míos.... Son conmensurables porque estamos implantados en el mismo ambito de realidad, misterioso y gratuito, que tenemos sed, frio, miedo, necesidad de dar y sentir amor, sueños, intereses...pero somos diferentes, porque usted se encoge de hombres ante aquello que yo hago respectivo de manera positiva en una deidad revelada. Y hacerlo respectivo no es añadir creencias "raras" sobre creencias compartidas, es dar un sentido sentiente, intelectivo y experencial a lo dado, como usted da otros sentidos e inteleciones.

    Pues eso: eso que tú haces y yo no hago (lo llames "dar sentido" o como sea), no veo ni siento por qué tendría que hacerlo, y menos por qué hacerlo como lo haces tú.

    Saludos

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  49. Jesus Zamora,

    .Pues eso: eso que tú haces y yo no hago (lo llames "dar sentido" o como sea), no veo ni siento por qué tendría que hacerlo, y menos por qué hacerlo como lo haces tú.

    Y tiene todo el derecho a no hacerlo, ni sentirlo, ¡Faltaría más!. Como yo no hago ni creo cosas que usted si cree y hace. Por ejemplo: me es imposible entender como puede creer que es posible naturalizar la moral. O que crea que la humanidad y la existencia sea solo una consecuencia del azar, y no vea la palpable fe que hay que tener (si te planteas la cuestión con radicalidad) para aceptarlo.

    Pero al menos reconozca, que debería tener más cuidado al decir frases como "la imagen científica del mundo muestra que la religión es, como decía Einstein, “una superstición infantil”". Frase que soltó en una entrevista. Si sigue creyendo que frases como esa son correctas solo puedo decirle, que es un ignorante del "verdadero" trasfondo que hay en el hecho religioso. Si puntualiza el hecho religioso, y no lo nombra de modo general, espero que no se ofenda, si le pido que también lo haga en futuras entrevistas (aunque puede hacer lo que le venga en gana obviamente); no por nada, solo lo digo en aras de aparentar honradez intelectual.

    Saludos,

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  50. Enric

    yo no hago ni creo cosas que usted si cree y hace.
    Pocas cosas de esas habrá. En general, lo que tú expresas como una "creencia positiva" mía (i.e., "Jesús cree que no es verdad que tal o cual") yo lo expreso más bien como una "falta de creencia" (i.e., "Jesús cree que no hay razones para creer tal o cual").
    Obviamente, en un sentido trivial yo creo eso y tú crees lo contrario, pero entendido literalmente, lo único que yo hago es no seguirte en algunas creencias tuyas; llamar "creencias" a ese "no seguir" o "encojerse de hombros" no produce ninguna diferencia relevante en el punto esencial: que tú crees en más cosas que en las que yo veo que haya razones para creer.
    .
    me es imposible entender como puede creer que es posible naturalizar la moral
    Hombre, entenderlo creo que es fácil de entender: tener sentimientos o juicios morales es algo que le sucede al ser humano; a menos que pongas en cuestión la tesis de que el ser humano está formado por moléculas y la de que lo ÚNICO que puede hacer que a una molécula se mueva de una manera o de otra son las fuerzas físicas ejercidas sobre ella por las otras moléculas, pues no veo como puedes ni siquiera ENTENDER que la moral (los hechos morales, o sea, el hecho de que los humanos hacemos juicios morales, tenemos opiniones morales, etc.), pueda estar CAUSADO por algo distinto al resultado de las fuerzas físicas que mueven en una u otra dirección las moléculas de las que estamos formados.
    Naturalmente, somos sistemas muy complejos, describibles en muchos niveles distintos, e imposibles de reducir a un conjunto de fórmulas sobre el movimiento de las moléculas; pero eso se refiere sólo a NUESTRA CAPACIDAD DE OFRECER UNA EXPLICACIÓN de lo que nos pasa y hacemos, no se refiere a CUÁLES PUEDEN SER LAS CAUSAS DE QUE LO HAGAMOS.
    .
    que crea que la humanidad y la existencia sea solo una consecuencia del azar
    Yo no creo tal cosa. Me limito a encojerme de hombros ante la cuestión de "cuáles son las causas últimas de que existan el universo y el ser humano dentro de él". En cuanto a las causas NO-últimas, pues las que científicamente podamos averiguar (que no serán muchas), y en las que no veo por qué el azar no puede jugar algún papel relevante en algunas ocasiones (p.ej., que sea cierto espermatozoide el que fecunde cierto óvulo en vez de otro).
    .
    sigo
    .

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  51. Sigo
    .
    "la imagen científica del mundo muestra que la religión es, como decía Einstein, “una superstición infantil”". Frase que soltó en una entrevista
    Te agradezco tu atención. Pero entiéndeme: no se trata de que el CONTENIDO de TODO el pensamiento religioso sea una "superstición infantil" (sólo lo es una buena parte, pero no todo, y hasta tú estarás de acuerdo con eso). Se trata de que las razones para creerse que INCLUSO LA OTRA PARTE son como creen los creyentes son tan inexistentes como las que hay para creer que los regalos los traen los Reyes Magos.
    .
    En fin, intentaré ser más preciso en eso en futuras entrevistas (si las hay)
    .
    Saludos

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  52. Jesus Zamora,

    .que tú crees en más cosas que en las que yo veo que haya razones para creer.

    Volvamos al tema inicial. Usted cree que ser ateo es no tanto “un creer que Dios no existe” sino más bien “un no creer que Dios exista”. Pero yo eso de asignar a Dios una existencia o no me parece algo superficial. Si se mira el asunto con más radicalidad se ve que el ateísmo es un modo de dar respuesta al modo en que aparece constitutivamente en el hombre el problema de Dios. El ateo no es indiferente al problema de Dios, y ser ateo es una apuesta a la cuestión de Dios y no indiferencia. El indiferente es un hombre que sí que tal vez cree menos que yo, pero eso es porque no vive el problema, no le alcanza, no le interesa… Obviamente, si usted es indiferente al tema de Dios, entonces si que tal vez cree menos que yo.
    Pero su encogerse de hombros solo puedo entenderlo no como indiferencia, sino como una actitud ocasionada por la fe que dispensa a conocer solo lo que sea semejante o parecido a lo que hace progresar a la ciencia, y cree que como el tema de lo que usted llama "cuáles son las causas últimas de que existan el universo y el ser humano dentro de él" se escapan a tales posibilidades lo mejor es encogerse de hombros. En fin que el ateismo es resultado de un modo de creer como se debe de estar en el mundo.

    La semana que viene vuelvo a estar sin posibilidad de pasarme por aquí, comunicarse con lo “no existente” requiere no tener medios físicos que hicieran patente esa no existencia. Cosas de la fe.

    Saludos,

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  53. Enric
    eso de asignar a Dios una existencia o no me parece algo superficial
    No digo que no. Pero, repito, la historia del pensamiento está llena de argumentos de CREYENTES empeñados en demostrar esa existencia. El ateo se limita a mantenerse en esa superficie y a mostrar la invalidez de esos argumentos; no pretende bucear en la oscura profundidad (al menos, creyendo que ve).
    .
    el ateísmo es un modo de dar respuesta al modo en que aparece constitutivamente en el hombre el problema de Dios
    Me temo que no entiendo lo que quieres decir con "constitutivamente"
    .
    El ateo no es indiferente al problema de Dios
    Es indiferente a considerarlo un "problema", o al menos, a considerarlo como un problema para el que tenemos una respuesta que haya razones objetivas para aceptar. Por otro lado, sobre cómo de indiferente sea cada uno, es problema suyo; no creo que se pueda generalizar (la mayor parte de los ateos lo son sin pensar nada sobre el asunto).
    .
    Obviamente, si usted es indiferente al tema de Dios, entonces si que tal vez cree menos que yo.
    Es que no entiendo qué quieres decir con lo de "ser indiferente al tema de Dios". A mí me parece un TEMA muy interesante para discutir, como me parece interesante discutir sobre la noción de espacio-tiempo, o sobre las causas de la inflación. Si lo que quieres decir es, en cambio, si "el misterio de la existencia" me parece un misterio, pues claro, ya te dije que sí. Lo que no veo son razones para adoptar una respuesta o una actitud ante ese "misterio" en vez de otras.
    .
    la fe que dispensa a conocer solo lo que sea semejante o parecido a lo que hace progresar a la ciencia
    Insisto, si quieres llamar "fe" a reconocer la falta de razones objetivas para aceptar cosas como las que dicen las religiones, es cuestión de palabras. Yo lo llamo, más bien, "FALTA de fe". Cada cual que nos entienda como le parezca.
    .
    el ateismo es resultado de un modo de creer como se debe de estar en el mundo.
    Efectivamente: creer que sólo se está legitimado para tomar por conocimiento aquello de lo que hay pruebas objetivas. Esa es tal vez la única cosa que yo creo y tú no.
    .
    Saludos

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  54. "Enciclopedias, atlas, el Oriente
    y el Occidente, siglos, dinastías,
    símbolos, cosmos y cosmogonías
    brindan los muros, pero inútilmente.

    Lento en mi sombra, la penumbra hueca
    exploro con el báculo indeciso,
    yo, que me figuraba el Paraíso
    bajo la especie de una biblioteca."

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  55. Me he colao de entrada, para no variar.

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