1 de enero de 2014

Clarificando el debate sobre el aborto

Copio el intercambio más reciente que estamos teniendo en los comentarios de la anterior entrada sobre el tema.
  1. Luis

    no veo que contestes por ningún lado a la cuestión que traté primeramente: la de que, según se deduce de tus propias palabras, ni tú ni nadie tiene, ni puede tener, argumentos a favor del aborto
    ¿¿¿??? Pues claro que se pueden tener. Pero serán argumentos del tipo de los argumentos que se usan al establecer CONVENCIONES: cada cual expone sus razones, intenta convencer a los demás, y finalmente se decide qué ley establecer. Estás confundiendo la tesis (que sostengo) de que todos los argumentos morales se basan en nuestras reacciones emocionales, con la tesis (que no sostengo) de que todos los argumentos morales son falaces. Lo que hace falaz los argumentos contrarios al aborto no es el hecho de que sean argumentos basados en reacciones emocionales, sino el hecho de que NO RECONOCEN que lo sean, sino que pretenden ser argumentos capaces de "encontrar una verdad objetiva relativa a los derechos que ciertos organismos poseen".
    Puesto que mi propia defensa de la no-criminalización del aborto no se basa en la premisa indemostrable de que hay derechos objetivos, no cae en ESA falacia. Tal vez caiga en alguna otra, pero no me has señalado cuál. Simplemente has MALINTERPRETADO mi postura con la de que, según yo, TODOS los argumentos morales son falaces (que no es algo que yo sostenga).
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    tus argumentos pro-aborto son un aborto de argumentos y que lo único en que te basas para ser pro-abortista es una emoción por completo ajena a la razón
    Aquí se ve perfectamente el error que digo que cometes: yo no estoy diciendo que los argumentos contra el aborto sean falaces PORQUE se basen en "emociones ajenas a la razón" (no hay nada de falaz en tomar eso como premisa, igual que se puede tomar cualquier otro hecho), sino en PRETENDER alcanzar una verdad moral objetiva (la naturaleza "personal" del embrión) a partir de premisas que, ni hay razones para aceptarlas, ni de ellas se deriva lo que se pretende demostrar.
    P.ej., NO SERÍA FALAZ un argumento contrario al aborto que dijera algo así como "yo experimento un rechazo instintivo a eliminar la vida de un embrión humano, y por lo tanto, defiendo que se prohiba eliminarla".
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    yo te agradezco que reconozcas que no tienes argumentos para defender el aborto
    ¿Cuándo he reconocido yo eso?
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    La cuestión, desde luego, no será lo que, en efecto, las leyes digan en cada sitio, sino lo que deberían decir de conformidad con la lógica
    Me temo que el problema es que la LÓGICA no dice nada de eso. He leído cientos de libros y artículos de lógica a lo largo de mi vida, en los que se demuestran miles de teoremas, pero ninguno de ellos se refiere al aborto, ni a qué velocidad se debe permitir circular, ni a qué drogas deben estar prohibidas.
    Tal vez lo que quieres decir es "lo que deberían decir si la legislación de un país fuese lógicamente consistente". Pero, por desgracia para tu postura, tan consistente desde el punto de vista de la lógica es negar el derecho a la vida a un embrión como concedérselo. Y por desgracia para todos, es prácticamente imposible que las leyes de un país sean siempre consistentes, pues suelen ser (en el mejor de los casos) el resultado de negociaciones ad hoc entre grupos con preferencias morales distintas y con intereses políticos y económicos distintos.
    Y no olvides que una inconsistencia lógica siempre puede resolverse de al menos DOS maneras. La lógica no determina cuál.
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    sigo
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  2. sigo

    Otra cosa es que a ti te dé igual -y es evidente que te da igual- la suerte que corra el ser humano que saldrá de su madre
    Te equivocas de cabo a rabo. Me importa, y me importa mucho, igual que me importa la protección del patrimonio histórico. La cuestión es si me importa TANTO como para decir que BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA es tolerable que la sociedad se abstenga de meter en la cárcel o sancionar de alguna manera a la madre que decide interrumpir su embarazo. Ya he dicho más arriba que comparto (más o menos) la doctrina del Tribunal Constitucional en este tema: la vida y el bienestar del embrión o el feto no es un derecho fundamental, sino un interés a proteger. Y estoy plenamente por la labor de protegerlo, tal vez en mayor medida, en ciertos aspectos, que lo que lo están muchos de los que condenan el aborto (p.ej., estableciendo permisos laborales por embarazo y por maternidad mucho más generosos). Pero igual que puede haber motivos justificados para no conservar un patrimonio histórico, puede haberlos para no conservar la vida de un embrión.
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    Tu contestación confirma mi temor de que, en efecto, los pro-abortistas tenéis ideas peligrosísimas sobre estas cuestiones.
    Pues es un temor bastante injustificado a la luz de la evidencia empírica (la única que tendría razonablemente que contar; al menos mucho más que los prejuicios ideológicos): estadísticamente hablando, los países en los que la vida de los nacidos es más segura y próspera son, con bastante diferencia, los países con legislaciones más permisivas en materia de aborto. Si los que rechazamos la criminalización del aborto fuésemos la mitad de peligrosísimos que dices que son nuestras ideas, la vida de un adulto en Noruega, Holanda, o Canadá hoy en día sería más o menos de igual de arriesgada que la de un judío en la Alemania nazi o la de un negro en la Louisiana de 1850.
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    ¿Y qué significa eso de que hay países avanzados? ¿Que tienen reacciones emocionales avanzadas?
    Naturalmente, el que consideremos un país como "avanzado" o "subdesarrollado" es cuestión de juicios subjetivos. Pero yo creo que mis juicios subjetivos al respecto deben de coincidir bastante con los tuyos, salvo que seas de los tipos más raros con los que he conversado en los últimos años y resulte que te parezca más avanzada la República del Congo que Noruega (a lo que estás en tu perfecto derecho, faltaría más).
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    sigo
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  3. sigo

    Puesto que las reacciones emocionales son, según tú, ajenas a la razón, ya me explicarás qué significa que haya emociones más avanzadas que otras.
    Las emociones morales, como todo el resto de nuestras muchísimas conductas reflejas o instintivas, son adaptaciones biológicas al ambiente natural y social del paleolítico. Para ESE ambiente, estaban bastante bien adaptadas (en el sentido biológico: permitían reproducirse con bastante éxito a quienes las poseían, en comparación con quienes no las poseían o poseían otras distintas). Pero muchas de nuestras peculiaridades biológicas pueden ser un LASTRE (no en el sentido de que disminuyen nuestras posibilidades de transmitir los genes, sino en el sentido de que nos hacen la vida MUCHO MÁS DOLOROSA) en las sociedades cultural y económicamente complejas en las que vivimos tú y yo. Igual que la dificultad de refrenar nuestra pasión por lo dulce nos puede producir fácilmente enfermedades ahora que tenemos dulces a mansalva (pero esa pasión les era muy útil a nuestros antepasados que veían cosas dulces de pascuas a ramos), la dificultad de refrenar la pasión por vengar una afrenta puede conducirnos a graves dificultades si la sociedad no intenta domesticarla (aunque seguro que esa pasión les fue muy útil a nuestros antepasados, que no podían contar con la protección de un sistema judicial y policial en un estado de derecho). Sobre este tema, no me canso de recomendar el último libro de Steven Pinker.
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    ¿Pero qué me estás diciendo, hombre? Biológicamente, no.
    Claro. Pero te estoy diciendo JURÍDICAMENTE, no biológicamente.
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    Entre el feto que mora en el útero y el feto que nace hay una continuidad perfecta: es el mismo ser.
    Como también lo es el que cumple 18 años un día antes de hacerlo, pero en ese momento la ley no lo trata igual.
    De todas formas, la cuestión es que en el caso de los gemelos monocigóticos, el óvulo fecundado NO ES EL MISMO SER que ninguno de los dos gemelos. Hay una "clara discontinuidad" en el momento en el que la mórula se divide en dos pequeñas mórulas, ninguna de las cuales es "el mismo ser" que la que había antes de dividirse. Tampoco una quimera es "el mismo ser" que ninguna de las dos mórulas de cuya fusión es el ha resultado.
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    sigo
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  4. sigo

    ya me explicarás qué significa que haya emociones más avanzadas que otras
    Vuelvo a este asunto con algo que se me ha olvidado comentar: el paquete genético de reacciones morales reflejas que poseemos los humanos es básicamente común a todos nosotros, igual que todo nuestro equipamiento instintivo (con algunas diferencias individuales, como en todos los rasgos genéticos). La gente que vive en las sociedades "menos avanzadas" tiene, por lo tanto, los mismos módulos cerebrales que desencadenan las mismas emociones morales que nosotros. Lo que distingue a unas sociedades o a otras es la MODULACIÓN de esas emociones a través de la educación y el aprendizaje (en qué circunstancias es más premiado o reprimido actuar según los impulsos que nos dictan, e incluso con qué intensidad se llegan a experimentar). Las sociedades "desarrolladas" han conseguido que la gente se deje llevar menos impetuosamente por aquellas emociones morales instintivas (p.ej., la fobia a lo extraño, la tendencia a seguir ciegamente a un líder, el deseo de venganza...) cuyas consecuencias son más perjudiciales para el funcionamiento de una sociedad basada en enorme medida en la interacción entre personas que no pertenecen al mismo clan y que pueden tener, por lo tanto, costumbres e ideas morales diferentes. Por supuesto, no es algo que hayamos conseguido tan perfectamente como a muchos nos gustaría.
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    ¿Es que no se podría establecer una convención que permitiera inscribir bienes a nombre del no nacido? Puesto que, según tú, todo es cuestión de convenciones, es obvio que sí se podría hacer. Y estaríamos ante una convención ni más ni menos racional que cualquier otra.
    ¡¡Exactamente!! No has podido captar mejor lo que estoy intentando decir. CUALQUIER ley que establezcamos sobre qué derechos tiene o deja de tener un feto o un embrión, será una convención. Yo no digo que SEA IMPOSIBLE, ni que sea MORALMENTE MALO EN SENTIDO OBJETIVO, establecer una ley que sencillamente se abstenga de mencionar el aborto, y lo considere automáticamente incluido bajo las leyes que se aplican al homicidio y al asesinato. Claro que es posible. Pero no son las leyes que YO querría (y de paso, casi nadie, pues en casi ningún país se penaliza el aborto EXACTAMENTE como un asesinato). Yo, simplemente, prefiero una convención distinta a la que prefieres tú.
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    recurriendo a la falacia de que el feto no es persona o que pertenece al cuerpo de su madre
    "Que el feto no es persona" no es una falacia. Si lo es o no lo es, será porque una convención dice que lo es (y la convención vigente en la inmensa mayoría de los países avanzados es que NO lo es).
    Que el feto "pertenezca al feto de su madre" tampoco es una falacia, aunque tampoco es algo que yo admita.
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    sigo
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  5. sigo

    Te recuerdo una vez más que aquí no valen,según tú, ni los argumentos ni la lógica. Lo que vale es la emoción y la convención. 
    A ver si consigo explicarme con más claridad: lo que estoy diciendo es que "lo que vale" (lo que tiene valor legal) son las convenciones que la legislación de cada país establece; esas convenciones se llega a ellas mediante un proceso de DELIBERACIÓN y de votación, a partir de las preferencias morales de cada ciudadano, que en último término dependen ENTRE OTRAS COSAS de cómo han sido educadas (o "domesticadas") sus reacciones morales instintivas. Esto no significa que la LÓGICA (y el conocimiento del mundo) no intervenga en todo el proceso: lo hace, y desempeña un papel muy importante, en el proceso de deliberación que acabo de mencionar, pues al fin y al cabo, PARA LO QUE utilizamos la lógica y el conocimiento es para intentar AVERIGUAR qué convención es la que va a resultar más satisfactoria para nuestras preferencias (morales y de todo tipo), así como cuál es la que más probabilidades tiene de ser aceptada en común (como una "solución de compromiso") por partes que tienen preferencias diferentes. Lo que la lógica y la biología SOLAS no pueden decirnos es qué derechos tiene un embrión o un castaño de indias.
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    El límite de los 18 NO es PURAMENTE ARBITRARIO, como tú quieres. Arbitrario habría sido hacerlo por sorteo
    Perdón. No estoy utilizando "arbitrario" en el sentido de que DA ABSOLUTAMENTE IGUAL qué se haga. Obviamente, a la gente NO NOS DA IGUAL que se impongan unas leyes o que se impongan otras. Uso "arbitrario" en el sentido de que la decisión sobre qué leyes hay que establecer no se puede sacar SÓLO de la lógica y de los libros de biología (o de física, economía, etc.), sino que requiere TOMAR UNA DECISIÓN basada en nuestras PREFERENCIAS sobre el tema. O dicho de otro modo: que la decisión de qué leyes establecer no puede derivarse de juicios ABSOLUTAMENTE OBJETIVOS, sino que es imprescindible e inevitable que entren en algún momento los JUICIOS SUBJETIVOS (basados en gran medida en cómo han sido educadas nuestras emociones) de los ciudadanos o los legisladores.
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    No hay arbitrariedad en esa convención, sino que se basa en la observación, que puede ser errónea, defectuosa o no perfecta, de que a esa edad las personas tienen (o suelen tener) capacidad para conducirse como personas maduras y responsables
    Totalmente de acuerdo. Pero es subjetivo CUÁNTO DE MADURAS nos parece que tienen que ser para ser mayores de edad, y por eso la edad correspondiente es distinta en diferentes épocas o países. Fíjate que JUSTO lo mismo es lo que estoy defendiendo en el caso del aborto; parafraseándote: "no hay arbitrariedad en la convención de no criminalizar la práctica del aborto antes de la 20ª semana, sino que se basa en la observación, que puede ser errónea, defectuosa o no perfecta, de que a esa edad los embriones no han desarrollado aún un sistema nervioso funcional, carecen por lo tanto de una MENTE, y no puede considerarse que el organismo del embrión constituya un SUJETO, pues no tiene SUBJETIVIDAD. Es posible que algunos ciudadanos sientan un apego emocional por ese organismo lo suficientemente fuerte como para considerar que es un bien valioso, que la sociedad tiene que proteger de alguna manera, pero siempre que no vaya contra el deseo de la propia madre".
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    sigo
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  6. sigo

    Seguro que a nadie se le ocurre decretar muerta a una persona que se haya desmayado. Las convenciones de que hablas NO son arbitrarias, ni siquiera son convenciones en el sentido que tú afirmas. Una convención puramente arbitraria, en el sentido de caprichosa
    Insisto: tal vez no lo sean en el sentido en que TÚ CREES que yo lo afirmo; pero yo no lo afirmo en ESE sentido, sino en el sentido de que en ALGÚN momento interviene inevitablemente ALGÚN juicio subjetivo. Ahora PREFERIMOS considerar "muerta" a una persona cuya actividad cerebral ha CESADO, en vez de, como era normal antes, a una persona cuyos latidos y respiración se han detenido por un "largo" intervalo de tiempo. Muchas personas que estaban "muertas" según el criterio de hace 200 años, no lo están según nuestro criterio, pero eso mismo puede ocurrir en el futuro: tal vez se encuentre alguna manera de volver a estimular la actividad cerebral antes de que el cuerpo haya empezado a descomponerse, y entonces la gente que según nosotros está muerta, no lo estará según los estándares de dentro de unos siglos. O tal vez sea posible traspasar la mente de un organismo a otro, y entonces la muerte del ORGANISMO en el que una persona vive deje de considerarse como sinónima de la muerte de esa PERSONA (aunque esto, como te puedes imaginar, puede dar lugar a sabrosísimos debates).
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    sigo
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  7. sigo
    La pertenencia no es un concepto jurídico (o no en el sentido que tú le das), sino un concepto racional y lógico
    Tampoco he visto en ninguno de los miles de teoremas lógicos que he estudiado a lo largo de mi vida ninguno que estableciera, utilizando ÚNICAMENTE premisas sacadas también de la lógica, el significado del concepto de "propiedad". Me temo que no acepto que la "razón" diga todo eso que tú CREES que puedes "sacar" de ella. Yo lo único que veo que sale SÓLO de la razón es la lógica y las matemáticas. Todo lo demás requiere AÑADIR ALGO, bien sean conocimientos empíricos, o preferencias nuestras.
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    La esclavitud se abolió porque era injusta y contraria a la razón
    Se abolió porque un número suficientemente elevado de personas SENTÍAN que era injusta y contraria a la DIGNIDAD de un ser racional. Pero si fuera como tú dices, lo que habría ocurrido sería que alguien habría demostrado SIN ASOMO DE DUDAS un teorema lógico, exactamente igual de demostrable que los teoremas de la matemática, que dijera que "la esclavitud es inmoral", y entonces todo el mundo habría podido seguir los pasos de la demostración y darse cuenta de que la conclusión era tan objetivamente válida como que la multiplicación tiene la propiedad conmutativa. No habrían hecho falta guerras ni décadas de propaganda. No, Luis, lo siento: la abolición de la esclavitud no fue algo a lo que se llegara como se llegó a la prueba del teorema de Euclides, sino una batalla secular entre SENSIBILIDADES MORALES distintas, y en parte, un resultado colateral de la tendencia hacia la disminución de la violencia que se señala en el libro de Pinker que te he citado (las emociones morales "educadas" en una sociedad más simple y más basada en la fuerza son sencillamente más tolerantes hacia la esclavitud que las emociones morales "educadas" en una sociedad que depende económicamente del libre intercambio y la libre iniciativa).
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    Un óvulo por sí sólo no desarrolla una persona
    Claro (salvo que DECIDAMOS considerar persona al óvulo; pero no estamos por la labor). EXACTAMENTE IGUAL que un cigoto "por sí solo" tampoco desarrolla una persona: hace falta que la madre le aporte un montón de cosas, igual que al óvulo le hace falta que el padre le aporte un espermatozoide.
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    si no hay intención (ni acto) de que sea fecundado, su manipulación no alteraría la ulterior vida de nadie.
    Claro que sí: en la reproducción por clonación NO HAY FECUNDACIÓN. Manipulando células (p.ej., un óvulo) sí que se puede llegar a convertirlas en un adulto.
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    Nada de lo que dices demuestra que la concepción no sea parte de la vida de la futura persona.
    Claro que lo demuestra. Los gemelos EMPIEZAN A EXISTIR COMO INDIVIDUOS (es decir, como el individuo que es CADA UNO), no en el momento de la fecundación, sino en el momento de la división de la mórula en dos pequeñas mórulas. Y en el caso de la quimera, el embrión que podemos considerar que es "el mismo individuo" que nace NO EMPIEZA A EXISTIR en el momento de LAS fecundacionES de los dos cigotos de los que ha surgido, sino en el momento de la FUSIÓN de estos, o de las dos mórulas.
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    Tú deja que todo eso se desarrolle naturalmente
    Si "dejáramos que todo se desarrollara naturalmente" no habría fecundación in vitro, ni vacunas, ni agricultura, ni pinturas en Altamira, así que no estoy muy por la labor de volver a la vida de los australopitecus. Pero el caso es que los gemelos y las quimeras son TAN NATURALES como todos los demás, y en el caso de ellos, su IDENTIDAD COMO INDIVIDUOS no se inicia en la concepción. Ergo la concepción no es el inicio de la identidad como individuo EN LA NATURALEZA.
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    sigo
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  8. sigo
    Te recuerdo que la tesis que tú defiendes es que NO nos podemos basar en nada más que en una reacción emocional. Si crees estar aportando algún argumento más allá de tu insobornable "emocionalismo", dilo y quizá podamos concluir que tus reacciones emocionales están basadas en argumentos lógicos
    El nombre habitual es "emotivismo".
    No tengo ni idea de qué puede querer decir que una reacción emocional "esté basada en un argumento lógico". Como te he dicho más arriba, eso no quiere decir que la lógica (y el conocimiento empírico) no tenga un papel importantísimo que jugar en la argumentación moral: nos ayuda a averiguar qué leyes, convenciones, costumbres, prácticas, etc., serán más o menos coherente con la satisfacción que derivamos de, entre otras cosas, actuar de acuerdo con nuestras emociones morales.
    En todo caso, aunque tú tuvieras razón, y hubiese verdades morales objetivas, las leyes que la sociedad establece no dependen sólo de CUÁLES CREES TÚ que son esas verdades morales, sino que también dependen de las ideas de quienes creemos que NO hay verdades morales, y de los que creen que las hay pero que son otras distintas de las que dices tú. Y como no parece que puedas hacer gran cosa para DEMOSTRAR que en eso tienes razón tú y no los demás (al contrario del matemático, que presenta su demostración y ya no hay más que discutir), resulta que en la práctica, mientras la sociedad sea democrática, es IRRELEVANTE si tienes razón o no: sólo cuenta cuánta gente piense como tú y cuánta piense distinto que tú. Pero bueno, eso lo saben de sobra los antiabortistas, cuyo mayor esfuerzo ahora no es el de ofrecer al público DEMOSTRACIONES LÓGICAS de que el aborto está mal, sino estrategias que refuercen LA EMOCIÓN MORAL DE RECHAZO al aborto, especialmente en los colegios religiosos.
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    si haces ese algo que sabes que pueda perjudicar claramente tus espermatozoides y piensas tener hijos, serás responsable en alguna medida de cómo salga tu hijo
    ¿Y he dicho yo que no? Lo que digo es que eso no demuestra que mi espermatozoide sea una persona. A la persona que será mi hijo le afectan cosas que pasan a mis espermatozoides, cosas que pasan a los óvulos de su bisabuela, y cosas que pasan a un embrión que se CONVERTIRÁ en mi hijo (como una nuez se convierte en un árbol). Eso no implica absolutamente nada sobre los derechos de espermatozoides, óvulos ni embriones.
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    lo que tú llamas decisiones, son, muchas veces, conclusiones, conclusiones racionales
    Ya, pero son "conclusiones" en el sentido en el que lo que "descubrimos" es que TAL O CUAL LEY ES MÁS SATISFACTORIA DESDE EL PUNTO DE VISTA DE TODAS NUESTRAS PREFERENCIAS (no sólo las morales). Es decir, no es incompatible que sean "conclusiones" con que sean "convenciones" (pues podríamos haber llegado a otras conclusiones si nuestras preferencias hubieran sido otras).
    Y son "racionales" en el sentido de que, para llegar a esa conclusión, hemos tenido que utilizar nuestra capacidad de razonar, no en el sentido de que BASTA nuestra capacidad de razonar (o sea, la lógica) para llegar a ellas.
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    sigo
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  9. sigo

    Cuando tú hablas de lo que hacen los países avanzados, no sé qué esperas conseguir con ello. ¿Se trata de un argumento de autoridad?
    No. Se trata de un dato empírico que resulta conveniente tener en cuenta en nuestros procesos de deliberación. P.ej., cuando yo era pequeño era frecuente oír el argumento de que estaba mal masturbarse porque eso te podía dejar ciego. El dato empírico de que la frecuencia masturbatoria es estadísticamente irrelevante para la ceguera es BASTANTE importante tenerlo en cuenta para juzgar aquel argumento. Lo mismo con el argumento de que "los que defendéis el aborto tenéis ideas peligrosísimas": para juzgar este argumento es bastante importante tener en cuenta el dato empírico de si es más o menos peligroso para un adulto vivir en un país donde el aborto es tolerado o en uno donde está muy perseguido.
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    Lo que tienes que aportar son razones, no opiniones
    Bueno. Desde mi punto de vista, tu creencia en que el embrión recién concebido es una persona con exactamente los mismos derechos que un nacido es PRECISAMENTE una opinión, igual que las premisas desde las que intentas "demostrarla".
    Por otro lado, no veo nada de MALO en ello: lo ÚNICO que tenemos son las opiniones de cada cual, y RAZONAR es lo que hacemos para intentar que nuestras opiniones sean lo más correctas posibles (y no dejan de ser opiniones por estar más o menos justificadas con razones).
    De hecho, es porque no veo NINGUNA RAZÓN LÓGICAMENTE VÁLIDA para admitir que haya verdades morales objetivas, por lo que no puedo racionalmente aceptar que las hay. Eso no quiere decir que no tenga, como todo el mundo, PREFERENCIAS MORALES (igual que tengo preferencias gastronómicas, musicales, sexuales, etc.), y que no me preocupe por utilizar mi capacidad de razonar para intentar vivir de la manera más coherente posible con esas preferencias.
    .¿O es que ahora llevan razón las mayorías avanzadas o que tú consideras avanzadas?
    Yo no digo que "lleven la razón". Digo que prefiero vivir de cierta manera, bajo ciertas leyes, en lugar de bajo otras. Si tú prefieres otra cosa, pues olé. Pero como tú y yo vivimos en la misma sociedad, no nos queda más remedio que llegar a algún acuerdo sobre cómo vamos a establecer las leyes, y seguro que ese acuerdo hace que se aprueben algunas leyes que no son las que a ti, o a mí, más nos gustarían.
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    Todo tu discurso ronda sobre las mismas falacias: convención arbitraria, opinión, emoción arracional. ¿Es esto todo lo que puedes ofrecer para saber a qué atenernos sobre el aborto?
    En efecto. Te aseguro que le he dado más vueltas a esa cuestión que la inmensa mayoría de la gente, y no es que yo sea un tipo especialmente inepto en esto de razonar, pero no he visto que NADIE pueda aportar (en el sentido en el que se puede aportar la prueba de un teorema matemático, o la demostración experimental de una ley física) nada más que eso que dices que es lo único que yo puedo aportar, aunque a pesar de la EVIDENTE falta de demostrabilidad lógica o empírica de las creencias morales, mucha gente, como tú, sigue empeñada en pensar lo contrario, algo así que posee un acceso a la verdad que le permite saltarse la "demostración intersubjetiva" que no se nos pasaría por la cabeza dejar de existir a quien pretendiera haber averiguado un nuevo teorema matemático o una nueva ley física. Tengo mis opiniones sobre el porqué de ese empecinamiento, y ya me referí más arriba a ellas, pero admito que son una conjetura de psicología evolucionista, no algo demostrado; en todo caso, lo importante es que mi carencia de una explicación científicamente demostrada de por qué la gente cree poseer "verdades morales" aunque es evidente que no poseen una prueba intersubjetivamente válida de ellas, no hace que esa misma gente esté ni un milímetro más cerca de poseer tales pruebas.
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    sigo
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  10. sigo
    Sí, eso es todo: un puñetazo en la mesa más fuerte que el de tu contertulio.
    Me temo que eso es meramente una forma en que tu cerebro está ahora mismo luchando para conseguir que no prestes demasiada atención a mis argumentos. Creo que es bastante OBVIO que mi postura no es la de "aquí gana el que tiene más fuerza", sino que estoy dejándome los cuernos toda la puñetera tarde (y parte de los días anteriores) para hacer justo el tipo de cosas que, si no queremos limitarnos a denigrar al oponente, llamamos "argumentar", "razonar", "intentar convencer". En particular, intento convencerte de que NO HAY NINGÚN ARGUMENTO BASADO MERAMENTE EN LA LÓGICA Y EN EL CONOCIMIENTO DE LA BIOLOGÍA, que permita llegar a la conclusión de que el embrión o el feto de pocas semanas es un sujeto que posee los mismos derechos que un nacido. Entiendo que mis argumentos puedan no convencerte, pero tu mero rechazo a admitirlos no es una prueba de que efectivamente yo esté equivocado y sí que haya esas "verdades morales objetivas" que tú te crees capaz de demostrar, y sí que haya esos argumentos puramente lógicos que las hacen tan admisibles como los teoremas de la matemática.
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    Un saludo, y feliz año

308 comentarios:

  1. Imaginemos un Planeta situado a muchos años luz de aquí en el que ha prosperado una especie muy semejante a la nuestra, que de hecho se llama también “especie humana”. Verdaderamente sus miembros son muy parecidos a los que integran nuestras sociedades más “avanzadas”, y han llegado incluso a crear cámaras parlamentarias donde los representantes elegidos por el pueblo alcanzan acuerdos mutuamente vinculantes, después de sostener largas discusiones en las que todos contrastan sus argumentos morales; estos se basan únicamente en sus respectivas reacciones emocionales ante los diversos eventos que acaecen, puesto que no existe ningún hecho moral objetivo al que apelar en última instancia.
    Pues bien, resulta que los diversos parlamentos de los países más avanzados de este Planeta han aprobado normativas que autorizan eliminar a los niños antes de que lleguen a la pubertad. Desde luego que no obligan a hacerlo (si no, la especie se extinguiría), pero sí que lo permiten. Sostienen que los padres tienen el derecho de disponer de la vida de sus hijos mientras sean impúberes. Consideran que hasta la pubertad las criaturas son meros organismos humanos, pero que a partir de esa fecha se convierten en PERSONAS. Esto es así (según dicen los fisiólogos) porque hasta ese momento los organismos humanos no son capaces de reproducirse sexualmente, y se considera que la adquisición de esta propiedad (no la de tener un SN funcional, sino la poseer órganos reproductores adecuados) es lo que transforma a un mero organismo humano en una PERSONA, provista esta sí de una amplia gama de derechos.
    PERPLEJO: Francamente, no me parece bien que se pueda eliminar a un niño antes de que éste llegue a la pubertad.
    EMOTIVISTA: ¿Por qué no?
    PERPLEJO: No me parece moralmente correcto que por el mero hecho de que un niño aún no posea sus órganos sexuales plenamente desarrollados pueda ser eliminado y, sin embargo, una vez que los tenga sea delito el hacerlo.
    EMOTIVISTA: Te equivocas de raíz al hablar de corrección moral como si hubiese hechos morales objetivos a los que nuestros juicios tengan que ajustarse. Eso sucede en la ciencia, no en la ética. No confundas una con otra. En el mundo moral sólo existen reacciones emocionales. Tú eres muy libre de tener tu reacción moral; yo tengo la mía.
    PERPLEJO: Pero ¿por qué considerar persona a un niño cuyos órganos sexuales han madurado por completo y no a otro que está en proceso de hacerlo? Al fin y al cabo, si dejásemos con vida al niño prepúber (en t1), unos meses más tarde (en t2) ese mismo niños dispondría de unos órganos reproductores maduros. No veo por qué el niño prepúber no puede ser considerado persona.
    EMOTIVISTA: ¿Pero no te das cuenta de que el concepto de PERSONA es un concepto puramente jurídico? No hablamos aquí no de lógica ni de biología. Es una CONVENCIÓN que nosotros hemos adoptado a través de nuestros representantes.
    PERPLEJO: Bueno, ¿y qué?
    EMOTIVISTA (perdiendo la paciencia): ¿Cómo que y qué? No existen hechos morales objetivos. Nuestra vida social se rige por convenciones jurídicas. Un Parlamento podría adoptar la decisión de que los viejos puedan ser eliminados a partir de los 70 años o, yo qué sé, que los fetos pudieran serlo antes de la semana 22. NO HAY NADA MORALMENTE PERVERSO en ninguna decisión que el Parlamento adopte. Cada uno tiene su reacción emocional expresada en juicios “morales” (si te empeñas en llamarlos así); dichas reacciones se contrastan en el Parlamento, y luego se llega a un acuerdo que, insisto, es puramente CONVENCIONAL.
    PERPLEJO: Pues yo sigo viendo algo moralmente malo en eliminar a una persona, perdón, a un organismo humano, antes de la pubertad.
    EMOTIVISTA: Estupendo, a ti te parece mal, a mí no me parece mal. Pero no hay NADA bueno o malo en el hecho de eliminarlos. NO EXISTEN HECHOS MORALES OBJETIVOS.

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  2. PERPLEJO (irónico): ¿Entonces te parece que no había nada malo en la esclavitud? ¿Te parece que era correcto en tiempos de nuestros bisabuelos que hubiese organismos humanos que NUNCA eran considerados PERSONAS?
    EMOTIVISTA: No. Pero en aquellos tiempos las reacciones morales frente a la esclavitud eran distintas a las nuestras.
    PERPLEJO: ¿Por qué? Te he oído decir más de una vez que nuestras emociones morales son adaptaciones biológicas al ambiente natural y social del paleolítico. ¿Por qué han cambiado tanto nuestras reacciones morales respecto a la esclavitud en estos últimos 200 años? Supongo que, en la escala geológica, no hay tanta diferencia entre nuestros bisabuelos y nosotros.
    EMOTIVISTA: Sencillamente un número suficientemente elevado de personas SENTIMOS hoy la esclavitud como injusta y contraria a la DIGNIDAD de un ser racional.
    PERPLEJO: Pero recuerda que para nuestros bisabuelos los esclavos no eran seres racionales, sino sólo organismos humanos, meros semovientes. Pero obviemos esto: ¿cómo hemos pasado en 200 años de sentir A sobre la esclavitud a sentir no-A?
    EMOTIVISTA: Lo que distingue a unas sociedades de otras es la MODULACIÓN de esas emociones a través de la educación y el aprendizaje. En nuestras sociedades desarrolladas hemos conseguido que la gente se deje llevar menos impetuosamente por las emociones morales instintivas implantadas en nuestros cerebros en el Paleolítico.
    PERPLEJO: Pero, ¿quién enseña aquí? ¿Quién educó a nuestros abuelos para comenzar a desconfiar del criterio de sus padres –nuestros bisabuelos– y comenzar a pensar que la esclavitud era injusta y contraria a la DIGNIDAD de un ser racional?
    EMOTIVISTA: Son cambios que se van produciendo a medida que varían las contingencias. Lo que te puedo asegurar es que no dejamos de ser esclavistas por la persuasión de ningún razonamiento moral, sino por un cambio progresivo en la educación de nuestras emociones. Si ahora gozamos de leyes antiesclavistas es por eso. Te recuerdo que las leyes no dependen de la lógica ni de la biología, sino de nuestros juicios subjetivos, los cuales dependen de nuestra educación.
    PERPLEJO: Pues he debido recibir una mala educación, porque yo siento que eliminar a los niños antes de que desarrollen sus órganos sexuales es una barbaridad. Y pienso que ES una barbaridad, no que yo LO SIENTA ASÍ (por haber sufrido una especie de mutación en mi equipamiento emocional paleolítico). Por fortuna, nuestros abuelos sintieron lo mismo respecto a la esclavitud; si no, ahora le estaría yo moliendo los huesos a un organismo humano por haberme robado unos dátiles. Insisto: pienso que esta normativa es una barbaridad.
    EMOTIVISTA: Pues lo siento. Siempre te queda la opción de dejar de hablar conmigo. Nadie te obliga.
    PERPLEJO: Eso es cierto.

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  3. Pepe
    como te dije más arriba, el sistema neuronal de motivación que llamamos "moral" o "sentido del deber" necesitaba, para funcionar adecuadamente, transmitir un sentimiento a los sujetos que fuera capaz de imponerse sobre el sistema neuronal de motivación que llamamos "placer-dolor" o "interés propio" o "bienestar" (un sistema mucho más antiguo, evolutivamente hablando). Esa puede ser la causa por la que el "sentido del deber", la "percepción de lo que está bien o mal", es una sensación COMO DE ALGO QUE FUERA MÁS PODEROSO QUE NOSOTROS, y que tenga algún tipo de "existencia autónoma", incluso algo "sagrado". No es que te hayan "educado mal" por sentir que hay algo objetivamente malo en la esclavitud: es que el funcionamiento natural de nuestras reacciones morales es hacernos sentir justo ESO hacia las cosas que nos provocan esa reacción emocional. Pero fíjate que el que considera que está bien la venganza o la esclavitud también considera que es objetivamente bueno.
    Al fin y al cabo, también te da la SENSACIÓN de que los colores que estás viendo en la pantalla pertenecen a una "realidad objetiva", independiente de ti, y que ese verde (digamos) seguirá siendo exactamente igual de verde cuando dejes de mirarlo, pero SABEMOS que esa sensación es falsa, es una mera ilusión. Lo único que hay OBJETIVAMENTE son radiaciones de diversa longitud de onda, que no son ni siquiera "parecidas" a los colores que percibimos (la diferencia perceptiva CUALITATIVA entre el rojo y el verde no es de ningún tipo análoga a la diferencia CUANTITATIVA entre las longitudes de onda de una luz y otra). La mente nos hace SENTIR que las imágenes que ella misma produce a partir de causas externas SON OBJETIVAMENTE las cosas que causan esas percepciones.
    La cuestión es que hemos podido averiguar qué hechos físicamente comprobables son las causas de nuestras percepciones sensoriales, pero por más que examinamos el mundo no encontramos en él "hechos morales objetivos" que sean la CAUSA de que sintamos rabia cuando castigan a un inocente, p.ej. Sencillamente, otros seres podrían sentir algo completamente distinto, igual que a las moscas les debe de resultar placentero el sabor de la mierda.

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  4. Sigo

    Por otro lado, seguramente muchos de quienes no compartan el emotivismo, sino que crean que hay "hechos morales objetivos", también estarán en contra de la criminalización del aborto por razones parecidas a las mías: un feto sin sistema nervioso funcional no es un sujeto porque no posee subjetividad. Yo interpreto eso como una explicación de por qué a muchísima gente no nos causa gran reparo emocional el aborto, sobre todo el temprano; pero otros lo pueden interpretar como que es un HECHO OBJETIVO el que no hay OBJETIVAMENTE NADA inmoral en anteponer el bienestar de la posible madre a la vida de un embrión o un feto de pocas semanas. Es decir, aunque esta conversación ha tendido hacia el tema del emotivismo, no es lo fundamental en mi crítica de las posiciones criminalizadoras del aborto.
    Un saludo

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  5. Confieso, Jesús, que estoy más interesado en la dicotomía emotivismo/naturalismo que en el tema del aborto, aunque estoy seguro de que ambas cuestiones no están desconectadas. De todos modos, si te parece que este no es el post adecuado para hablar del primer ítem, me avisas.

    Dices que mientras que la percepción de las cualidades secundarias de los objetos extensos (por usar la jerga cartesiana), pueden explicarse desde un punto de vista físico-químico, las emociones morales no. Es decir, que mientras que hay un correlato en el mundo de afuera para mi sensación de “verde” (en términos longitud de onda X-retina-nervio óptico-qualia en mi cerebro), no existe otro tanto para mi sentimiento de “moralmente repugnante”. Si voy por la calle y contemplo un asesinato, el qualia que experimento no sigue una ruta físico-química que conduzca desde el martillo que aplasta el cráneo hasta mi cerebro. No hay nada en el acto del asesinato que se correlacione con la sensación de desagrado moral (que podría ser expresada con un “¡puagh”, pero que yo “traduzco” a la sentencia sólo en apariencia declarativa: “el asesinato es malo”).

    Esa sensación de desagrado, según tú, nace de una asociación sedimentada a lo largo de los siglos entre determinados actos físicos y… ¿qué, Jesús? ¿Por qué la contemplación de un vómito nos provoca desagrado, pero no desagrado moral? ¿Por qué la contemplación de un rostro bello nos provoca una sensación de agrado, pero no de agrado moral? ¿Por qué, incluso, si un huracán devasta una región, sentimos un profundo malestar, pero no un malestar moral? ¿Qué hay en el asesinato, en la esclavitud, en el infanticidio, que nos provoca precisamente un desagrado moral? Si me golpeo por accidente con un martillo, no siento un malestar moral; si veo a un adulto partirle la cabeza a un niño con un martillo, experimento un malestar moral. ¿Es sólo “moral” un “flatus vocis”, una simple etiqueta que podríamos reemplazar por otro término? ¿No es cierto que todas las acciones referidas tienen algo en común, y que ese algo en común es lo que permite decir que despiertan en nosotros emociones morales?

    Así pues, si existe un sentimiento específicamente moral que sólo se dispara ante determinados hechos que denominamos morales (y no ante desgracias naturales o martillazos accidentales), ¿no habrá algo específicamente moral en esos hechos? Es cierto que su conexión con nuestro cerebro no tiene nada que ver con la sensación de “verde”, pero no veo razón para que tuviera que ser equivalente. Sé que Hume contemplaba un asesinato y no veía allí nada moralmente reprobable, sino sólo una sucesión de actos mecánicos; y que deducía que el sentimiento de desagrado que efectivamente sentimos no se encontraba en la sucesión de actos, sino en el sujeto que los percibía. Tú aduces que si todos sentimos desagradado ante el asesinato no es porque haya ahí algo malo, sino porque todos (por nuestro común origen evolutivo) experimentamos las mismas o parecidas sensaciones. Y reclamas insistentemente que propongamos un hecho ahí afuera que provoque ese sentimiento. Si me lo permites, le doy la vuelta a la tortilla y te pido lo siguiente: dime de dónde surge un sentimiento específicamente moral si no existe ahí afuera nada moral que lo provoque. No me sirve que me digas que las emociones morales son adaptaciones biológicas al entorno; nuestro bipedismo es una adaptación biológica al nuevo entorno de la sabana, pero no hay nada moral en el bipedismo. Sin embargo, en el sentimiento de repugnancia que sentimos ante el martillazo que recibe el niño sí que hay algo específicamente moral. Y es eso lo que me parece que aún no me has explicado.

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  6. Pepe
    Nuestro sistema neuronal se reacciones morales no es (como nada en la biología) un sistema lógicamente ordenado, sino un conjunto de mejoras chapuceras sobre chapuzas precias, aunque muy bien adaptado tras cientos de miles de años de selección.
    Lo que permite agrupar como"morales" esas reacciones es más un cierto "aire de familia" que una esencia platónica. Los dos criterios básicos que lo delimitan son, por un lado, su función biológica principal: contribuir a la persistencia del grupo social (la tribu) frente al peligro de que cada miembro se deje llevar por su propio bienestar; por otro lado, el modo fenomenologico en el que se manifiestan esas reqcciones emocionales: no en la forma de "placer/dolor" asociado a las motivaciones más primitivas, sino en la forma de "deber/tabú", o "aprobaciób/abominación".
    Podemos llamar "morales" a las circunstancias que despiertan esas emociones en nosotros, pero no es porque esas circunstancias tengan "valor moral objetivo", sino más bien al contrario, porque son las que despiertan en nosotros esas emociones que llamamos "morales".
    Lo que sí es "objetivo" es el que esas reacciones constituyen adaptaciones biológicas EFICACES para el tipo de sociedades en las que emergieron. Pero precisamente en NUESTRAS sociedades no son tan eficaces, y es por eso que las "modulamos" para adaptarlas a lo que es más ÚTIL para nosotros.

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  7. "(y ese es el punto de vista del legislador que está en contra del aborto)
    Bueno, ESA precisamente es, más bien, la postura jurídica ACTUAL, desde la ley del aborto del 85, y la doctrina del Tribunal Constitucional: el embrión no es una persona, no tiene derechos fundamentales, pero es un bien jurídico a proteger, con un grado de protección que dependerá del valor que la sociedad le dé a OTRAS cosas (p.ej., el derecho de la mujer a decidir si quiere seguir con el embarazo, según tales o cuales circunstancias). Los que AHORA están proponiendo cambiar la ley del aborto no lo hacen con el argumento que tú dices (que el embrión es protegible aunque no sea persona), al menos si yo me he enterado bien del debate."

    Pues no, no te has enterado del debate y además mientes como un bellaco al decir que es la postura actual desde el 85. Ha sido la postura de siempre, de antes del 85, durante el franquismo, antes del franquismo, etc. "La doctrina penal española mantiene, con razón, que, de acuerdo con la escala de valores del propio Código Penal, el fallecimiento de la madre es un mal de mayor entidad que la eliminación del feto, ya que la ley castiga más severamente la muerte de una persona (delitos de homicidio, asesinato, parricidio, etcétera) que la del embrión (delito de aborto)." (http://elpais.com/diario/1977/12/02/sociedad/249865220_850215.html o lee el art. 30 del código civil de 1889 que ha sido modificado en el 2011 para adelantar 24 horas la condición de persona)

    Y es que en este medio, lo de mentir, además de lo que es, es una gilipollez (está a un clic el saber la verdad); pero, por si acaso, se declara ignorancia (tal vez no me he enterado del debate); sin embarto, en este caso, tampoco tiene cabida la ignorancia (por lo mismo, con un clic te enteras) y en este caso todavía menos (si se va a una ley similar a la del 85, ¿cómo se puede decir que los que están cambiando la ley no lo hacen con el argumento que digo, mientras que se dice que los del 85 sí lo hacían con ese argumento?)

    Pero como dije da igual; la cuestión es crear un hombre de paja (el PP, los que van a cambiar la ley, quieren equiparar aborto a asesinato, pues para ellos el embrión es persona), ponerse a atizarles con ese argumento para ganar un debate, pero sólo por ser el oponente quien es, no por sus argumentos que dan igual y se sustituyen por otros.

    En fin.

    ixX

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  8. IXX
    Yo no he dicho nada sobre cuál era la condición jurídica del feto antes de 1985, así que malamente he podido "mentir" sobre esa cuestión. En todo caso, si antes tampoco era considerado como persona, más a mi favor.
    Sobre lo último que dices, en ningún momento he atribuido al PP la tesis de que el embrión es una persona. Pero es algo que creen muchos defensores de la criminalización del aborto (al menos, afirman que es alguien igual en derechos fundamentales a un nacido) y discuto contra quienes sostienen esa opinión. Si no es tu caso, pues mejor para ti.
    Por último, anuncio que esta será mi última respuesta a cualquier comentario tuyo que venga en un tono tan insultante y despectivo. No tengo la costumbre de borrar comentarios (salvo spam comerciales), pero con el último tuyo se me ha agotado la,paciencia

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  9. No termino de estar de acuerdo, pienso que habría que mencionar la empatía, que tiene una base neuronal conocida y estudiada, como causa básica de que tengamos reacciones morales. En este sentido la reacciones morales no son distintas de otras reacciones según tú más básicas, si mostramos ciertas reacciones morales ante ciertas situaciones es por la empatía, por la capacidad de ponernos en el lugar del otro y sentir lo que siente. Y es la necesidad de evitar ese dolor lo que nos lleva a tener reacciones morales.

    Si es cierto que podemos modular dichas reacciones para adpatarlas a lo que creemos que es más útil para nosotros, pero parece que incluso aún así, incluso de después de crearnos una imagen lo más degradada posible del "enemigo", la empatía sigue siendo inevitable y jugando un papel imprescindible en nuestra evolución como especie y como organismos, de no ser así nos habríamos extinguido hace ya mucho tiempo. Lo que no creo es que haya personas que no tengan esa capacidad, lo que pienso es que las neuronas espejo se activan para hacernos sentir lo que sentiríamos nosotros en una situación similar a la de la persona que observamos, y para eso tenemos que conocerla, saber cómo siente y haber vivido situaciones similares a aquellas con las que tratamos de empatizar. De lo contrario podemos crearnos una sensación subjetiva de empatía basada exclusivamente en la autocomplacencia que puede no ser lo más positivo para la persona con la que tratamos de empatizar (de ahí que muchas veces uno se encuentre con que cuando trata de ayudar, esa ayuda es mal comprendida, quizá porque a quién se está ayudando es a si mismo, en base a una version idealizada de la realidad).

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  10. Pharmakoi
    Pues claro, la empatía forma parte del paquete de reacciones emocionales al que me estoy refiriendo

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  11. Si, bueno, yo me refiero más bien a que la empatía es la base o la explicación de que tengamos reacciones morales y que no es algo exclusivo de las sociedades "desarrolladas" ni es menos primitivo que otras formas de actuar (más que nada porque todos tenemos empatía y la forma en que se manifiesta a través de reacciones morales no depende tanto de su utilidad para el grupo, como para el individuo; otra cosa es que la empatía sea lo que nos permite vivir en sociedad, y no al revés).

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  12. Pharmakoi
    la empatía es la base o la explicación de que tengamos reacciones morales y que no es algo exclusivo de las sociedades "desarrolladas" ni es menos primitivo que otras formas de actuar
    ¿Y he dicho yo lo contrario?

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    Respuestas
    1. Jesús dijo
      Lo que permite agrupar como"morales" esas reacciones es más un cierto "aire de familia" que una esencia platónica. Los dos criterios básicos que lo delimitan son, por un lado, su función biológica principal: contribuir a la persistencia del grupo social (la tribu) frente al peligro de que cada miembro se deje llevar por su propio bienestar; por otro lado, el modo fenomenologico en el que se manifiestan esas reqcciones emocionales: no en la forma de "placer/dolor" asociado a las motivaciones más primitivas, sino en la forma de "deber/tabú", o "aprobaciób/abominación".

      Si y no, lo cierto es que está bastante bien explicado, yo me estaba centrando más bien en la explicación micro. Por eso digo que no se trata de emociones más desarrolladas, una reacción moral puede ser igualmente física y apelar al sistema de lucha/huída de aquel hacia quién va dirigida. Si son o no más desarrolladas o menos primitivas, es algo que cae también dentro de nuestras reacciones morales.

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    2. Eso y que no es una cuestión de que cada uno se deje llevar por su propio bienestar, si tenemos emociones morales es porque redundan en nuestro bienestar (no en un sentido teleológico, en un sentido inmediato, cómo todo lo que hacemos).

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  13. Jesús
    Si determinados hechos de la categoría X disparan en nosotros determinadas reacciones emotivas de la categoría X (X = morales), resulta desde luego muy tentador imaginar que existe algo en los hechos X que también se encuentra en las reacciones emotivas X. Del mismo modo, y siguiendo tu ejemplo, existen ciertos objetos (V) que emiten ondas con una cierta longitud que, al golpear sobre nuestras retinas y alcanzar el cerebro, provocan ciertas sensaciones V (V= verdes). Resulta tentador imaginar que existe algo en los objetos V que también está en las sensaciones V (no una semejanza, sino una correspondencia –de un modo parecido a como las notas de un pentagrama se corresponden con las notas de un oboe, sin que en efecto el objeto “pentagrama” guarde ningún parecido con el objeto “melodía que sale de un oboe”)-. Sabemos hoy que el verde no es un hecho objetivo que se encuentra en el mundo, sino un conjunto de ondas cuya longitud provoca la sensación correspondiente. ¿Por qué no pensar, de igual modo, que moralmente agradable/moralmente repugnante no son hechos objetivos que se encuentren en el mundo, pero sí hechos cuyas repercusiones en nosotros provocan los sentimientos morales correspondientes?

    Del hecho de que en el mundo no exista nada que sea objetivamente verde, no deduces que “verde” sea una sensación subjetiva nacida, por así decir, por generación espontánea en nuestro SN; lo que deduces, si no te entiendo mal, es que verde = algo que hay en el mundo que emite ondas de una determinada longitud (y que nada tiene que ver con el fenómeno “verde”: la partitura en el ejemplo anterior) + una determinada sensación en nuestro cerebro (la melodía del oboe). Hubo un tiempo en el que la gente pensaba erróneamente que lo verde estaba ahí afuera tal y como lo percibimos, hasta que físicos y fisiólogos demostraron que “lo verde” es la suma (por así decir) de la sensación de verde más determinados acontecimientos físicos.

    Pero tú, como emotivista moral, te quedas con sólo uno de los elementos de esa suma. Dices que existen reacciones morales, pero que no hay nada ahí afuera que las despierte. O sí: un sistema de refuerzos sedimentados por el tiempo. Es como si dijeras que no hay nada ahí afuera que provoque en nosotros la sensación de verde, sino que esa sensación es el fruto de una serie de refuerzos incorporados a nuestro paquete genético, que nos hacen ver verdes determinados objetos, sin que en esos objetos haya ninguna particularidad física especial. Tú me respondes: ya te he dicho que lo que hace que agrupemos como “morales” esas reacciones son su asociación con eventos que contribuyen a la persistencia del grupo social frente al egoísmo individual. ¡Pues ya está, Jesús! Esos actos altruistas (llamémosle así) son el equivalente a las ondas emitidas por los objetos que percibimos como verdes. No son morales en sí, como la hoja no es verde, pero despiertan en nosotros reacciones morales, como la hoja despierta sensación de verde. Pero si la sensación de verde la dispara algo que está ahí afuera, la reacción moral la dispara algo que está ahí afuera. El que no quieras llamar moral al disparador de la reacción moral me parece irrelevante, porque sin ese disparador no existiría la reacción moral correspondiente. Acciones egoístas (definidas en términos estrictamente conductuales: las que dificultan la persistencia del grupo social) disparan nuestra aversión moral; acciones altruistas (definidas en términos conductuales: las que contribuyen a la persistencia del grupo social), nuestra aprobación moral. Si esta es tu postura, entonces también yo soy emotivista moral.

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  14. Para terminar. Hume afirmaba que en la secuencia: asesinato→reacción emotiva de desagrado→juicio moral correspondiente, el juicio moral se refería a la reacción emotiva, sin que nada tuviese que ver el asesinato con la emisión de dicho juicio. Es como si en la secuencia: objeto de determinada longitud de onda→reacción fisiológica→sensación de verde, dijera que la sensación de verde sólo tiene que ver con la reacción fisiológica, porque ambos elementos han sido asociados a lo largo de milenios. Pero la reacción fisiológica que provoca nuestra sensación de verde no existiría sin un disparador externo. ¿Tan difícil resulta ver que la reacción moral que está en la base de nuestros juicios morales no existiría sin un disparador externo, que tú defines además (en mi opinión, correctamente) como “aquellos actos que perturban la persistencia del grupo social”?

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  15. Pepe

    resulta desde luego muy tentador imaginar que existe algo en los hechos X que también se encuentra en las reacciones emotivas X
    Resulta tentador, en efecto, pero no deja de ser una falacia. También pensamos intuitivamente que los colores son EN las cosas como nosotros los vemos, pero no lo son.
    .
    ¿Por qué no pensar, de igual modo, que moralmente agradable/moralmente repugnante no son hechos objetivos que se encuentren en el mundo, pero sí hechos cuyas repercusiones en nosotros provocan los sentimientos morales correspondientes?
    Es que CLARO que hay hechos en el mundo "cuyas repercusiones en nosotros provocan esos sentimientos morales", pero esos hechos NO SON "la repugnacia moral", sino las propiedades OBJETIVAS de esos hechos, entre las que no se encuentra ninguna valoración, pues esa la ponemos EXCLUSIVAMENTE nosotros.
    -
    Dices que existen reacciones morales, pero que no hay nada ahí afuera que las despierte
    Claro que hay ALGO que las despierta. Pero no hay nada en el exterior que TENGA LA PROPIEDAD INTRÍNSECA DE DESPERTARLAS para cualquier ser racional. Es imaginable que haya seres RACIONALES (es decir, con capacidad de razonar) pero que los hechos físicos despierten en ellos sensaciones morales completamente distintas a las nuestras.
    La ÚNICA propiedad "objetiva" que poseen los hechos que despiertan ciertas emociones morales en nosotros es la propiedad de que, seres con una biología muy similar a la nuestra tenían más éxito reproductivo en el paleolítico gracias a responder con esas reacciones emocionales, que si respondieran de otra manera. Pero de ahí no se sigue, ni que CUALQUIER ser racional tendrá que tener exactamente las mismas reacciones emocionales, ni se sigue que NOSOTROS viviremos "mejor" (según NUESTRAS preferencias, que no tienen por qué coincidir con la maximización de la "fitness" genética) obedeciéndolas ciegamente.
    .
    sigo

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  16. sigo

    El que no quieras llamar moral al disparador de la reacción moral me parece irrelevante
    Lo puedo llamar "moral" o "gamusínico". Lo importante no es cómo lo llamemos, sino si los hechos que nosotros valoramos moralmente de tal o cual manera TIENEN NECESARIAMENTE QUE SER JUZGADOS ASÍ con independencia de cuál sea el sistema de reacciones morales que casualmente ha desarrollado nuestra especie, o con independencia de cómo haya cambiado el entorno social o medioambiental.
    Fíjate que, de hecho, TUS reacciones emocionales morales están muy lejos de las que podríamos llamar "naturales". Lo "natural" era que a nuestros antepasados se les despertara la reacción emocional "a los de las otras tribus hay que matarlos a la mínima posibilidad" cuando vieran a un extraño cruzando sus tierras. En el sentido de "objetividad" que tú estás retorciéndote para intentar salvaguardar, ESO sería lo "objetivamente bueno". Ese "módulo emocional" persiste en nuestra época y se manifiesta en todas las actitudes xenófobas, que curiosamente, nuestras reacciones morales "más civilizadas" consideran claramente inmorales.
    .
    in que nada tuviese que ver el asesinato con la emisión de dicho juicio
    Confundes dos sentidos de "tener algo que ver". Es OBVIO que "tiene algo que ver", en el sentido de que una cosa CAUSA la otra. Pero es también obvio que "no tiene nada que ver" en el sentido de que podemos dar una descripción COMPLETA de la causa sin incluir entre sus propiedades INTRÍNSECAS (es decir, las que NO dependen de quiénes son los sujetos a los que está afectando) la valoración que los sujetos les dan.
    .
    ¿Tan difícil resulta ver que la reacción moral que está en la base de nuestros juicios morales no existiría sin un disparador externo, que tú defines además (en mi opinión, correctamente) como “aquellos actos que perturban la persistencia del grupo social”?
    No sólo es que no sea difícil: es que es trivial. Pero eso, como ves, no demuestra lo que tú suspiras por demostrar: que el VALOR MORAL forma parte de las propiedades intrínsecas de los actos que provocan nuestras reacciones morales.
    .
    Saludos

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  17. Jesús: repliego momentáneamente mis filas. Pero volveré, ¡VOLVERÉ! Igual que hizo Gambetta. No creo ser víctima de un simple error categorial. Pero está claro que por ahora tu musculatura es más fuerte que la mía. Salgo ahora para el gimnasio filosófico. Agur.

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  18. Pepe
    no te ejercites con el objetivo de defender tus posiciones, sino con el de someterte a la fuerza de los argumentos
    :-)

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  19. (NOTA: los personajes de este diálogo nada tienen que ver con el Jesús o el Pepe que cualquier lector podría imaginarse)

    Jesús: Nada hay bueno o malo en el orbe. Entre las esquirlas que al día de hoy escapan del Big Bang no existen cosas buenas o malas. Ningún espectrógrafo de masas podría detectar la longitud de onda de tales objetos. Lo bueno o lo malo, dentro de lo que sabemos, es una especie de meme que brota, por alguna extraña mutación, en el interior de sartas de palabras emitidas por seres humanos. Esas sartas poseen forma enunciativa. Por su semejanza con los juicios de hecho, buscamos en el exterior aquellas cualidades naturales que puedan satisfacer los predicados correspondientes. Según mi postura emotivista, esto es un error. Nada existe ahí afuera que corresponda a tales predicados. “Bueno” o “malo” son verbalizaciones de emociones que bien podrían expresarse como Ughhh o Hmmm. Una emoción es una reacción del cuerpo ante diversos acontecimientos externos o internos. Hay acontecimientos que provocan Ughhh. Esos acontecimientos poseen una nota común: disminuyen las probabilidades de supervivencia del grupo. Como el grupo está muy interesado en que tales acontecimientos no se produzcan, cada vez que perciben Ughhh en su interior, enuncian que el acontecimiento en cuestión es malo, pero lo único que pretenden con ese Ughhh es expresar su malestar por el acontecimiento y/o (existen varias escuelas emotivistas) reconvenir al autor del mismo, o advertir a los miembros de la comunidad de la existencia de tal oveja negra en su seno. Lo mismo, pero al contrario, sucede con Hmmm. Resulta absurdo insistir en que “bueno” o “malo” hacen referencia a nada exterior. No nos engañemos por la forma enunciativa de las sentencias morales.

    Pepe (mientras hace pesas en su gimnasio filosófico): Si miro el cosmos, me resulta absurdo imaginar que existen allí acontecimientos malos o buenos. Si miro la naturaleza no humana, idem. Si miro la vida social, experimento una fuerte tendencia a considerar que existen en ella acontecimientos buenos o malos. El que tales acontecimientos sean propios de la especie humana no es ningún argumento en contra de su existencia. En la Naturaleza no existe nada parecido a la torre Eiffel. Entiendo que la forma enunciativa de los juicios morales puede llevar a engaño. Al fin y al cabo, nuestro lenguaje posee una cierta estructura. Ughhh no responde muy bien a ella. Pero convengo contigo en que por el mero hecho de que afirmemos que existen cosas buenas o malas, no hay que presumir que, en efecto, existan. Puede ser, a lo Wittgenstein, un embrujamiento de nuestra inteligencia por culpa de nuestro lenguaje.

    Jesús: Celebro tu cambio de postura.

    Pepe: No obstante, resulta curioso que ese engaño sea tan persistente. En todas las culturas existen enunciados morales.

    Jesús: Por supuesto. Porque en todas las culturas existen los Ughhh y Hmmm correspondientes. El error no reside en emitir enunciados morales, sino en creer que tales enunciados se asocian a acontecimientos externos, y no a los Ughhh y Hmmm que tales acontecimientos provocan en nuestras vísceras. La semejanza entre los Ughhh y Hmmm (y los enunciados correspondientes) obedece a que las diversas culturas difieren, en el fondo, muy poco entre ellas. Dichos Ughh y Hmm se formaron en tiempos del Paleolítico y han viajado por la humanidad a medida que esta se ramificaba. De hecho, puede que incluso se hayan incorporado a sus genes.

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  20. Pepe (súbitamente excitado, hasta el punto de que una de las pesas se le cae al suelo): ¿Sabes? Voy a hacerte caso, y voy a aplicar contigo la navaja de Ockham. En vez de una estructura del tipo A-B-C (siendo A: acontecimiento del mundo exterior que redunda en un aumento o en una disminución de las probabilidades de supervivencia del grupo; siendo B: emociones tipo Ughhh y Hmmm disparadas por tales acontecimientos; siendo C: enunciados morales del tipo “esto es bueno” o “esto es malo”, disparados por las emociones correspondientes), me quedaré con B-C, como tú haces. Me declaro desde este momento emotivista moral. El enunciado moral no corresponde a ningún acontecimiento externo (A), sino a emociones tipo Ughhh o Hummm (tipo B). Sin embargo, no me voy a olvidar de A. Quedamos en que A es un tipo de acontecimiento particular, caracterizado porque provoca B, aunque no haya en A nada de la bondad o maldad que mencionamos en C. Pero sabemos más de A. No sólo sabemos que provoca B, sino que sabemos que dichos acontecimientos tipo A merman las posibilidades de supervivencia del grupo. Pues bien, para mí eso es suficiente para llamar a A “bueno” o “malo”. Sé que ningún espectrógrafo va a detectar en A átomo alguno de bondad o de maldad. Pero, francamente, constituye un medio económico para entendernos. Así, donde tú dices “el enunciado moral C constituye una transposición lingüística de la emoción B, provocada por el acontecimiento A”, yo digo directamente “el enunciado moral C destaca una nota que siempre está presente en A: la de su contribución o no a la supervivencia del grupo; no obstante, declaro solemnemente que en A no hay nada bueno ni malo, sino sólo un detonante de la emoción B, que yo traduzco luego en términos de bondad/maldad).

    Jesús:

    (Antes de que Jesús le rebata, Pepe sube a la bicicleta estática, para seguir fortaleciendo su musculatura filosófica)

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  21. Pepe

    “el enunciado moral C destaca una nota que siempre está presente en A: la de su contribución o no a la supervivencia del grupo

    Error. O mejor, dos errores:
    1. Esa nota no está SIEMPRE presente en A, sino que, si acaso, lo estaba en las circunstancias en las que evolucionaron nuestros resortes emocionales. En nuestras circunstancias es posible que no lo esté (te recuerdo el ejemplo de la xenofobia).
    2. Que cierto rasgo contribuya a la supervivencia "del grupo" (¿de QUÉ grupo: maximizar TUS propios descendientes, maximizar los dependientes de tus FAMILIARES, de tus COMPATRIOTAS, de los HUMANOS, de los MAMÍFEROS...?) es un hecho natural como cualquier otro, no hay ninguna razón para afirmar algo así como que "contribuir a la supervivencia" es un IMPERATIVO MORAL. Sencillamente, los bichos que hacían algo que contribuía a la supervivencia DE SUS GENES, sobrevivían más que otros (A COSTA de esos otros), pero no hay algo así como "un punto de vista objetivo" según el cual eso sea "objetivamente bueno" desde el punto de vista moral. No veo nada de LÓGICAMENTE INCONSISTENTE en una moral que dijera que, considerada en su conjunto, la vida como fenómeno biológico produce más sufrimiento que placer, y por lo tanto sería MORALMENTE BUENO acabar con todas las formas de vida. No es una moral que A MÍ me guste (no coincide con mis propias emociones morales), pero eso no implica que dicha moral sea una imposibilidad lógica o algo así.
    Saludos

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  22. Jesús,

    Dices:
    "Me temo que eso es meramente una forma en que tu cerebro está ahora mismo luchando para conseguir que no prestes demasiada atención a mis argumentos. Creo que es bastante OBVIO que mi postura no es la de "aquí gana el que tiene más fuerza", sino que estoy dejándome los cuernos toda la puñetera tarde (y parte de los días anteriores) para hacer justo el tipo de cosas que, si no queremos limitarnos a denigrar al oponente, llamamos "argumentar", "razonar", "intentar convencer"



    Lo siento, Jesús. Soy capaz de reconocer tu afán por convencer(me), y, con seguridad, eres de los que desprecian la violencia. Pero si bien esa pueda ser tu intención, lo que yo te digo es que tu argumentación relativista lleva incorporado el gen de la razón de la fuerza o de algo muy cercano. Pese a ti, es así. Y lo siento, además, porque, pese a tu denodado esfuerzo por convencerme, cuanto más hablas, menos posibilidad encuentro de que lleguemos a entendernos.
    Y te digo por qué. Hasta ahora, tu tesis es que si rechazamos el aborto es por razones instintivas. Bueno, a decir verdad, ni esto tengo claro que sea lo que mantienes. Cuando yo te pregunté:

    "dime con claridad cuál es la emoción universal (heredada) que, según tú, los seres humanos sentimos ante el aborto"

    Tú me contestaste esto:
    "¡Absolutamente NINGUNA! Más claro, imposible."

    Por tanto, tú mismo piensas que lo que yo sienta contra el aborto no se debe a ningún instinto. Pero más recientemente dices que "NO SERÍA FALAZ un argumento contrario al aborto que dijera algo así como "yo experimento un rechazo instintivo a eliminar la vida de un embrión humano, y por lo tanto, defiendo que se prohiba eliminarla".

    De modo y manera que el ser humano no hereda ninguna emoción (instinto) ante el aborto pero, al cabo, resulta que no sería falaz un argumento contra el aborto que adujera un rechazo instintivo a matar un embrión humano. ¿En qué quedamos, Jesús?

    Luis

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  23. Esto en lo que respecta a lo que dices sobre el instinto en relación al aborto. Y luego está lo de la cultura: lo de su influjo en relación a lo que moralmente aprobamos o desaprobamos. Veamos qué dices:
    a) "nuestra moral es el resultado de la interacción de elementos innatos y experiencias culturales"
    b) "No veo por qué tengo que admitir que la RAZÓN por la que se persuadió a la gente de la maldad de la esclavitud TIENE que ser algo "objetivo", y no meramente alguna combinación de cambios culturales en nuestras actitudes hacia la gente, hacia las costumbres, y hacia las instituciones."
    c) "Nuestras reacciones morales han evolucionado también por motivos culturales, sociales y económicos."
    d) "Con la moral es lo mismo: nuestra genética determina ciertas tendencias, pero la experiencia, la cultura y las circunstancias las moldean de una manera o de otra"
    e) "HAY tendencias emocionales que llamamos "morales" y que son básicamente comunes a toda nuestra especie, y HAY modulaciones muy diferentes de esas emociones en culturas diferentes."
    f) "La cultura moldea (no de modo absolutamente moldeable: algunos moldeos son más psicológicamente viables que otrso) CUÁNTO de similar percibimos a los diferentes individuos, y qué aspectos son más o menos relevantes para determinar la similaridad."
    g) "nuestra moral es el resultado de la interacción de elementos innatos y experiencias culturales, y que los aspectos innatos, a su vez, son el resultado de la peculiar evolución de nuestra especie en los últimos millones de años (y habrían sido distintos si la especie hubiera evolucionado de otra manera)."

    Luis

    sigo

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  24. Es decir, según tú, nuestra moral es el resultado de una interacción de elementos innatos (instintos) y culturales. Vale. En ningún momento afirmas que la razón tenga nada que ver con nuestra moral. Al contrario, al tratar el tema de la esclavitud, lo que me dices es que la gente se persuadió de su maldad por una combinación de cambios culturales... y no porque la gente entienda que la esclavitud es objetivamente mala. SIN EMBARGO, tú, ahora, me sales con que tu intención es tratar de convencerme de que el aborto no es malo a base de argumentos y razones (!?).
    Bien, pues, entonces, si deseas ser coherente contigo mismo, en lo sucesivo tendrás que hacerle un hueco a las razones y los argumentos a la hora de explicar la conducta moral de la gente, ¿no? Tendrás que admitir, por ejemplo, que algunas personas pudieron persuadirse de la maldad de la esclavitud atendiendo a argumentos y razones y no única y meramente por sentirse condicionados por instintos o tendencias culturales. Y lo mismo reza para la cuestión del aborto. Te lo digo de otra forma: si lo que estás utilizando para tratar de convencerme de la bondad del aborto (o no maldad, o de su a-moralidad) son argumentos y razones, TENDRÁS que ADMITIR que crees que es posible modificar el pensamiento y la conducta morales de las personas a base de argumentos y razones, que es justo lo que yo creo. Y si acaso crees que las razones NO pueden obrar tales cambios, ya me dirás para qué las empleas.
    Por otro lado, y abundando en lo de la esclavitud, añado lo siguiente. La mayoría de los cambios sociales profundos o las revoluciones por las que ha pasado la humanidad se han resuelto por la fuerza y a costa de sangre y sufrimiento. No han bastado, en muchas ocasiones, ni la argumentación ni la exposición de razones para que los diferentes opresores enmendaran su conducta inmoral. Ahora bien, esto no significa que los oprimidos se levantaran contra el opresor por razones culturales (condicionamientos), sino porque su misma inteligencia les permitía ver que estaban sufriendo una injusticia. El hombre negro se alza en rebelión porque, sabiéndose igual que el blanco, ve que no goza, sin embargo, de sus mismos derechos. La comparación CRÍTICA es una actividad intelectual, no emocional. La indignación se produce como resultado de comparar dos cosas (personas) iguales y ver que una de ellas se lleva la mejor parte. Hasta los monos se cabrean cuando se ven víctimas de una injusticia. Puedes comprobarlo echando un vistazo a este vídeo. http://www.cookingideas.es/dos-capuchinos-20131009.html


    Luis
    sigo

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  25. Como comprenderás, esos monos no han sido adiestrados por ninguna cultura para reaccionar así ante la injusticia, sino que esa reacción es propia de toda criatura inteligente, pues la inteligencia es, por su propia naturaleza, contraria al error. No creo que sea necesario que explique que en toda injusticia mora un error intelectual consciente o inconsciente. No dar lo justo es tanto como dar con error. Obviamente, estamos diseñados para percibir antes las injusticias contra nuestras personas que las que sufren terceros. Pero, aun así, no deja de ser cierto que también solemos reaccionar contra las injusticias que sufren aquellos a quienes percibimos como nuestros semejantes (o iguales). Ahora bien, la convicción de que los otros seres humanos son iguales que nosotros y, por tanto, no somos superiores (no tenemos más derechos que los demás), ¿se deriva de una percepción o una percepción inmediata? En absoluto. Si nos confiáramos a lo que nos informan nuestros sentidos (si nos fijásemos meramente en la apariencia física del otro), concluiríamos que el tullido es inferior, o que el negro es diferente al blanco, o el retrasado, etc. Nuevamente, es la razón la que descubre la igualdad bajo la apariencia dispar y quien propugna la justicia.

    Luis.
    sigo

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    Respuestas
    1. Dices:
      "Se trata sólo de que no hay NADA en que fundamentarla más que en esas reacciones morales que podamos compartir con aquellos con los que estemos discutiendo".

      Vamos, que por mucho que discutamos, si no compartimos la misma reacción emocional, nunca llegaremos a un acuerdo. ¿O sirve, acaso, la discusión racional para cambiar en el otro su reacción emocional? Volvemos al punto ya discutido: si dices que no, ¿para qué discutimos? Si dices que sí, tendrás que variar tu fórmula original: ésa según la cual nuestra moral es un combinado de elementos naturales y aprendidos.
      Es la inteligencia quien compara estados o situaciones y quien juzga si algo es o no justo. Las emociones no hacen comparaciones, como tú comprenderás. ¿Por qué nos parece mal lo injusto? En gran medida por la misma naturaleza de la inteligencia racional, que, de suyo, es contraria al error.

      Dices:
      "Simplemente has MALINTERPRETADO mi postura con la de que, según yo, TODOS los argumentos morales son falaces (que no es algo que yo sostenga)."

      Es decir, lo que sostienes es que hay o puede haber argumentos morales verdaderos. Pues déjame que remate la faena: como la verdad es independiente del sujeto (de lo que éste piense o deje de pensar), se colige que sostienes que hay argumentos morales objetivos. Es verdad (al menos es lo que nos dice la ciencia) que existió una Gran Explosión que dio origen al universo. Esto es verdad con total indiferencia de lo que pueda creer un aborigen australiano o mi vecino.

      Luis. Sigo

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    2. Dices:
      "NO SERÍA FALAZ un argumento contrario al aborto que dijera algo así como "yo experimento un rechazo instintivo a eliminar la vida de un embrión humano, y por lo tanto, defiendo que se prohiba eliminarla".

      ¿Es eso un argumento? Pues que fácil es, según tú, argumentar.

      Decir que uno siente un rechazo instintivo contra el aborto y que debe legislarse contra él, no constituye una argumento veraz, ni siquiera en el caso de que fuera cierto que la especie humana (o algunas personas) sintiera un rechazo instintivo ante el aborto. Si ese argumento se lo presento a quien no tenga ese instinto (cosa curiosa, por otro lado), ¿conseguiré algo? No. ¿Qué me queda entonces: presentárselo al que YA propugna lo que yo?


      Dices:
      "Me temo que el problema es que la LÓGICA no dice nada de eso. He leído cientos de libros y artículos de lógica a lo largo de mi vida, en los que se demuestran miles de teoremas, pero ninguno de ellos se refiere al aborto, ni a qué velocidad se debe permitir circular, ni a qué drogas deben estar prohibidas."
      Y también dices en otro momento:

      Dices:
      "Me temo que no acepto que la "razón" diga todo eso que tú CREES que puedes "sacar" de ella. Yo lo único que veo que sale SÓLO de la razón es la lógica y las matemáticas. Todo lo demás requiere AÑADIR ALGO, bien sean conocimientos empíricos, o preferencias nuestras."

      1) Jesús, lo que tú y cualquier hombre normal podéis observar de la realidad lo observáis desde lo que sabéis. Observamos desde la atalaya de los conceptos y la lógica. Si vas a un hospital, podrá observar hechos que un gato jamás podrá observar: una operación quirúrgica, un abrazo fraterno, la llegada de una ambulancia... Te aseguro que ningún gato ve una operación quirúrgica.
      2) La lógica y la razón te imponen los límites de lo que puedes observar y lo que no puedes observar. Jamás podrás observar un fenómeno que niegue el principio de identidad, de no contradicción, o el tercio excluso.

      Luis. Sigo

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    3. Pero, por desgracia para tu postura, tan consistente desde el punto de vista de la lógica es negar el derecho a la vida a un embrión como concedérselo.


      Eso será, digo yo, porque los tratados de lógica no hablan de cómo establecer premisas verdaderas. Sin embargo, no podemos establecer premisas contrarias a la lógica si nuestra intención es llegar a un entendimiento con los demás o a saber algo sobre el mundo. Yo puedo decir:
      Premisa 1: "Es verdad que los hombres son mortales y no mortales al mismo tiempo." (esta premisa viola el principio de no contradicción).
      Premisa 2: "Juan es un hombre".
      Conclusión: "por tanto, Juan es mortal y no mortal."

      ¿Es un razonamiento correcto? Sí, si se aceptan las premisas. Pero en el mundo real, y cuando discutimos sobre lo real, no podemos aceptar premisas contradictorias. Pensar con lógica no es sólo razonar bien y llegar a una conclusión correcta a partir de las premisas. Pensar con lógica es, además, partir de premisas que, de entrada, no violen los fundamentos de la lógica.

      Dices:
      "Te equivocas de cabo a rabo. Me importa, y me importa mucho, igual que me importa la protección del patrimonio histórico."

      "Pues es un temor bastante injustificado a la luz de la evidencia empírica (la única que tendría razonablemente que contar; al menos mucho más que los prejuicios ideológicos): estadísticamente hablando, los países en los que la vida de los nacidos es más segura y próspera son, con bastante diferencia, los países con legislaciones más permisivas en materia de aborto"

      "Ya he dicho más arriba que comparto (más o menos) la doctrina del Tribunal Constitucional en este tema: la vida y el bienestar del embrión o el feto no es un derecho fundamental, sino un interés a proteger. Y estoy plenamente por la labor de protegerlo, tal vez en mayor medida, en ciertos aspectos, que lo que lo están muchos de los que condenan el aborto (p.ej., estableciendo permisos laborales por embarazo y por maternidad mucho más generosos). Pero igual que puede haber motivos justificados para no conservar un patrimonio histórico, puede haberlos para no conservar la vida de un embrión."


      Disculparás que lo ponga en duda. No has dicho nada que demuestre que sientas el más mínimo respeto por el embrión o el feto humano. Todo lo contrario. Pero da igual, tienes la oportunidad de demostrar que crees que los fetos humanos uterinos deben ser respetados, ¡al menos cuando la madre decide que lo va a parir! Te lo pregunto: ¿Tiene derecho, según tus "preferencias" morales", el feto a que su madre no se drogue o haga cualquier cosa que pueda causarle enfermedades o deformaciones que sufrirá cuando se le dé a luz? O dicho de otra manera: ¿tiene derecho la gestante a consumir sustancias teratógenas (drogas) a sabiendas de que, con gran probabilidad, le causarán malformaciones al embrión y, por ende, al futuro niño? ¿Se le podría considerar responsable o culpable de las deformaciones de su hijo si ingiriese esas sustancias (fueren las que fueren)?

      Me contestas que las leyes de los países avanzados (con los que estás de acuerdo) no sancionan ni amonestan a las gestantes que se puedan poner hasta el culo de bodka o que hagan lo que les dé la gana, aun a sabiendas de que pueden generar malformaciones en el hijo, y, sin embargo, no tienes pudor en afirmar que te importa mucho la salud de los neonatos. ¿Resulta para ti más INTERESANTE que una gestante tenga libertad total para drogarse cuando lo desee o la salud del neonato?

      Luis. sigo

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    4. Por otro lado, ¿en qué fundamentas tu opinión de que el embrión y feto humanos (uterino) es algo de interés? ¿Por qué te parece de interés?


      Dices:
      "Naturalmente, el que consideremos un país como "avanzado" o "subdesarrollado" es cuestión de juicios subjetivos. Pero yo creo que mis juicios subjetivos al respecto deben de coincidir bastante con los tuyos, salvo que seas de los tipos más raros con los que he conversado en los últimos años y resulte que te parezca más avanzada la República del Congo que Noruega (a lo que estás en tu perfecto derecho, faltaría más)."


      Coincidimos en cuáles son los países avanzados, pero eso no significa que yo haya de estar necesariamente de acuerdo con todas sus resoluciones y leyes. Como tampoco significa que esté necesariamente de acuerdo con los países no avanzados en la materia de que hablamos. A diferencia de lo que tú mantienes, yo creo que una persona puede tener sus propias ideas, y no ser, meramente, un reflejo de la cultura en que uno vive o ser un títere de supuestos o reales instintos. Y esto lo creo porque le concedo (le reconozco) a la razón un poder que tú no le concedes o reconoces.

      Dices:
      Claro. Pero te estoy diciendo JURÍDICAMENTE, no biológicamente.

      Claro, eso ya lo sé, pero, a muchos efectos, puede tratarse de una discontinuidad errónea, injusta e injustificable.
      También podría salir una ley que permitiera al anestesiólogo emplear la mitad de anestesia necesaria para dormir completamente la zona del cuerpo a operar, pero veríamos que se trata de una ley sin pies ni cabeza.

      Luis. Sigo

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    5. Dices:
      "La gente que vive en las sociedades "menos avanzadas" tiene, por lo tanto, los mismos módulos cerebrales que desencadenan las mismas emociones morales que nosotros. Lo que distingue a unas sociedades o a otras es la MODULACIÓN de esas emociones a través de la educación y el aprendizaje (en qué circunstancias es más premiado o reprimido actuar según los impulsos que nos dictan, e incluso con qué intensidad se llegan a experimentar)"

      Vamos, condicionamiento instrumental y clásico. Nuevamente, excluida la razón. Si lo que deseas es condicionarme para que vea el aborto con buenos ojos, te sugiero que pruebes a regalarme un jamón de pata negra cada vez que te dé la razón. En fin, es solo una sugerencia, amigo Jesús.
      Los países más avanzados en cuestiones éticas lo están porque tienen conocimientos más avanzados para hacer comparaciones más justas.



      He de decir que no había previsto que la discusión sobre el aborto amerizara en el proceloso océano de la epistemología. Veo que en tus réplicas a otros participantes dices que podría existir un ser racional que no estuviera programado para sentir rechazo ante el asesinato, la esclavitud, etc. Pues no sería muy racional, porque todo ser inteligente ha de mostrar rechazo ante el error intelectual. Y en toda injusticia hay implícito un error intelectual. Tratar como desigual lo que es igual es un error intelectual. El error moral es un caso particular de error intelectual.


      Voy a hacerte una pregunta más. Supongamos que en el universo no existieran personas o criaturas biológicas inteligentes. Imaginemos que un planeta dos computadores enormes (no entremos en el pequeño detalle de quién los ha construido para no complicar la cosa) juegan una partida de ajedrez. Supongamos que echaran una partida que el mismo Kasparov calificara de increíblemente inteligente y genial. Ahora bien, en ese universo que hemos descrito no hay nadie que pueda calificar esa partida como de genial. ¿Podemos afirmar que, objetivamente, en ese universo hay partidas de ajedrez geniales? Mi respuesta es, por supuesto, que sí. ¿Cuál es la tuya, Jesús?

      Luis

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  26. Luis

    tu argumentación relativista lleva incorporado el gen de la razón de la fuerza o de algo muy cercano
    Exactamente puedo decir yo de tu argumentación, que lleva incorporado el gen de los prejuicios religiosos, inquisitoriales, anti-libertarios, etc., etc. Pero como no quiero decirlo ni pensarlo, prefiero que ambos nos atengamos al contenido de nuestros argumentos, y no a lo que podamos sospechar que "llevan incorporado".
    .
    Hasta ahora, tu tesis es que si rechazamos el aborto es por razones instintivas
    Sigues sin pillarlo, me temo. Mi tesis es que TODOS los juicios morales se basan en última instancia en "razones instintivas" (o, dicho de un modo menos sesgado: se basan en las emociones, a menudo incompatibles entre sí, que generan en nosotros ciertos módulos cerebrales, cuya respuesta depende en buena medida de la "domesticación cultural"). Eso es cierto tanto para quienes condenan el aborto como para quienes lo consideran moralmente admisible.
    MI argumento contra el aborto no es que "Jesús Zamora tiene una forma de hacer argumentos morales no basados en nuestras reacciones morales instintivas", sino que es uno bastante diferente de eso. Lamento no haber sido tan claro hasta ahora para que no captes cuál es.
    .
    a decir verdad, ni esto tengo claro que sea lo que mantienes.
    Haces bien en no tenerlo claro, porque, como te digo, no mantengo nada parecido a eso que te estás imaginando. Por eso te decía que mi impresión es que, ante la confusión que te causan mis argumentos (debida en parte a mi posible falta de claridad), tiendes automáticamente a elegir una "desambiguación" que convierte mis argumentos en algo fácilmente rechazable por ti, pero por desgracia, muy alejado de lo que yo realmente estoy intentando explicarte.
    .
    Cuando yo te pregunté:

    "dime con claridad cuál es la emoción universal (heredada) que, según tú, los seres humanos sentimos ante el aborto"

    Tú me contestaste esto:
    "¡Absolutamente NINGUNA! Más claro, imposible."

    Por tanto, tú mismo piensas que lo que yo sienta contra el aborto no se debe a ningún instinto

    Lo siento, pero lo que dices después del "por tanto" no se sigue de lo que yo he dicho. Te ruego que revises lo que contesté JUSTO A CONTINUACIÓN de aquello.
    .

    sigo

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  27. sigo

    De modo y manera que el ser humano no hereda ninguna emoción (instinto) ante el aborto
    ¡Claro! Exactamente que no heredamos ninguna emoción instintiva ante los Rolls Royce (sino hacia el poder, el prestigio, etc.). Nuestra reacción instintiva es hacia OTRAS COSAS (una mecanismo cognitivo que nos hace experimentar automáticamente un rechazo ante el hecho de dañar a alguien que consideramos "de nuestro grupo"); nuestro aprendizaje cultural es el que MODULA (o "domestica") ese mecanismo para que lo dirijamos hacia un DETERMINADO grupo en vez de otro. En el paleolítico, el "grupo" era básicamente la tribu (y no se tenía miramiento por individuos de otras tribus); luego ha habido "grupos" más amplios, y ciertas filosofías y religiones han intentado (con bastante éxito) que el "grupo" al que consideremos que ese instinto nuestro debe ir dirigido es toda la especie humana. No todos están de acuerdo con esa limitación TAN ARBITRARIA como cualquier otra, y afirman que ese instinto tenemos que aprender a dirigirlo A TODOS LOS ANIMALES SENTIENTES (capaces de sufrir). Al fin y al cabo, la noción de "especie" también es arbitraria (la pregunta "¿cuál fue el primero de tus antepasados que fue de la misma especie que tú?" es una pregunta filogenéticamente absurda: las transiciones entre especies son graduales, y no hay un límite "natural" en el que dividirlas en el desarrollo temporal).
    La cuestión es que NO HAY UN MODO "OBJETIVAMENTE CORRECTO" de responder a la pregunta "¿hacia qué seres DEBEMOS MORALMENTE dirigir el instinto que nos provoca una emoción de rechazo ante la idea de causar daño intencionadamente a otro ser?". En MI opinión, la mejor respuesta es "determinando ese conjunto de seres de aquella manera que la sociedad resultante de aplicar esa norma sea una sociedad en la que, dadas LAS sensibilidades morales de los ciudadanos en cuya sociedad vivo, la satisfacción global de esos ciudadanos sea lo más alta posible". Por eso, frente a los animalistas, acepto el sacrificio de animales (aunque intentando minimizar el sufrimiento), y frente a los antiabortistas, acepto el aborto en ciertas circunstancias. Insisto, no porque yo crea que percibo una "verdad moral" que ellos no ven, sino porque, considerando todas mis emociones, ME SIENTO MÁS SATISFECHO en un mundo en el que esas prácticas son admitidas, que en un mundo en el que están criminalizadas.
    .
    sigo

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  28. sigo

    según tú, nuestra moral es el resultado de una interacción de elementos innatos (instintos) y culturales. Vale.
    Me alegro

    En ningún momento afirmas que la razón tenga nada que ver con nuestra moral
    Te equivocas, lo he dicho repetidamente y creo que con toda claridad. Te vuelvo a copiar una de ellas, por ejemplo: "Esto no significa que la LÓGICA (y el conocimiento del mundo) no intervenga en todo el proceso: lo hace, y desempeña un papel muy importante, en el proceso de deliberación que acabo de mencionar, pues al fin y al cabo, PARA LO QUE utilizamos la lógica y el conocimiento es para intentar AVERIGUAR qué convención es la que va a resultar más satisfactoria para nuestras preferencias (morales y de todo tipo), así como cuál es la que más probabilidades tiene de ser aceptada en común (como una "solución de compromiso") por partes que tienen preferencias diferentes. Lo que la lógica y la biología SOLAS no pueden decirnos es qué derechos tiene un embrión o un castaño de indias."
    .
    Lo que te pido que distingas es:
    - por una parte, el hecho de que necesitamos usar la razón (nuestra capacidad de razonar, y si quieres, de averiguar cómo es el mundo) para AVERIGUAR qué normas harán la convivencia en nuestra sociedad más satisfactoria, teniendo en cuenta ENTRE OTRAS COSAS la reacción moral de cada cual ante esas normas y sus consecuencias (esto lo acepto, evidentemente)
    - y por otra parte, el supuesto hecho de que la razón es suficiente por sí misma para, SIN TENER EN CUENTA QUÉ REACCIONES EMOCIONALES LLEVA INCORPORADO EL CEREBRO Y DE QUÉ MODO HAN SIDO INFLUIDAS ESTAS REACCIONES POR LA EXPERIENCIA CULTURAL, averiguar "qué es lo que está bien y qué es lo que está mal en sentido objetivo" (esto es lo que NO acepto, porque no veo ninguna RAZÓN para aceptarlo, pero lo podría aceptar, como podría aceptar que la conjetura de Goldbach es verdadera, si se me presenta una demostración SIN TRUCOS NI FALACIAS).
    .
    sigo

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  29. sigo

    SIN EMBARGO, tú, ahora, me sales con que tu intención es tratar de convencerme de que el aborto no es malo a base de argumentos y razones (!?).
    Creo que la distinción que acabo de hacer entre dos FORMAS cómo la lógica puede intervenir en el razonamiento moral es suficiente para entender que puedo intentar usar nuestra (tuya y mía) capacidad de razonar, para hacerte ver por qué yo creo que ciertas leyes son preferibles a otras para alguien que comparta lo suficiente de MI sensibilidad moral.
    También es razonable utilizar la lógica para mostrar que los argumentos del contrario NO TIENEN UNA BASE LÓGICA LO SUFICIENTEMENTE FUERTE. Es decir, no es preciso que logre convencerte de que "el aborto está bien"; me daría por satisfecho con convencerte de que es posible que las razones por las que hasta ahora pensabas que el aborto estaba mal, no sean tan sólidas como pensabas.
    .
    esto no significa que los oprimidos se levantaran contra el opresor por razones culturales (condicionamientos), sino porque su misma inteligencia les permitía ver que estaban sufriendo una injusticia.
    Eso es lo que no veo NINGUNA razón para admitir. Es cierto que tales o cuales personas EMPEZARON A PENSAR (o más bien, a SENTIR) que tal o cual cosa era una injusticia. Pero eso no aporta NI LA MENOR PRUEBA de que la CAUSA por la que lo empezaran a pensar en tal momento o en tal sitio en vez de en otra época o lugar fuese "porque se dieron cuenta gracias a su inteligencia de que eso era así".
    .
    Hasta los monos se cabrean cuando se ven víctimas de una injusticia.
    Efectivamente; eso demuestra que los módulos emocionales que evolucionaron hasta convertirse en nuestro equipo de emociones morales empezó bastante antes de la especie humana. También demuestra que, puesto que la capacidad de RAZONAMIENTO de los monos es muchísimo más limitada que la nuestra, esa reacción suya es, con bastante seguridad, una reacción EMOCIONAL, no INTELECTUAL.
    .
    esa reacción es propia de toda criatura inteligente, pues la inteligencia es, por su propia naturaleza, contraria al error... No creo que sea necesario que explique que en toda injusticia mora un error intelectual
    Esta es una frase digna de un manual de filosofía escolástica, e igual de prescindible en este contexto.
    En efecto, es totalmente innecesario que lo expliques, porque es algo que, o bien se reduce a la trivialidad de que "para ser capaz de categorizar algo como 'injusticia' es necesario poseer un desarrollo cognitivo bastante elevado, que no poseen los cocodrilos", o bien es una falacia biensonante que se limita a reproducir los prejuicios de la filosofía escolástica y toda su cosmovisión.
    .

    sigo

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  30. sigo
    es la razón la que descubre la igualdad bajo la apariencia dispar y quien propugna la justicia.
    La razón (o el conocimiento objetivo de la realidad, adquirido con ayuda de la razón, pero no sólo con ella, también con la investigación empírica) no nos muestra EN ABSOLUTO que los seres humanos SEAMOS "iguales": compartimos algunas características, y otras no. Cuando dices que tal individuo es "igual" que tal otro lo que quieres decir no es que COMPARTEN TODAS SUS CARACTERÍSTICAS, sino que estás pensando más bien que comparten AQUELLAS características que es IMPORTANTE tener en cuenta a la hora de formular juicios morales. Pero la razón por sí sola no nos dice qué características son "importantes": de hecho, desde el punto de vista de la LÓGICA, TODAS las características son "igual" de importantes o de poco importantes. Es más bien nuestro equipamiento de emociones morales instintivas y moduladas por la cultura y la experiencia el que SEÑALA ciertas características como más relevantes que otras. P.ej., para los animalistas, lo "importante" es la capacidad de sentir dolor (no la capacidad de pensar racionalmente, o la de pertenecer a la especie humana), así que según eso, habría que ampliar los derechos (ahora llamados) "humanos" a todos los animales. Pero insisto, desde el punto de vista de la LÓGICA, no hay NINGUNA "característica" de un ser que sea "más importante" que otra: eso es algo subjetivo, que depende de nuestras evaluaciones (mientras que tú QUIERES que sea al revés: que sean nuestras evaluaciones las que dependan de la lógica; lo siento, pero no hay un camino racional para llegar de la lógica a los derechos humanos -o animales-).
    .
    por mucho que discutamos, si no compartimos la misma reacción emocional, nunca llegaremos a un acuerdo
    No necesariamente: podemos ponernos de acuerdo en establecer una ley que no es la que sería más coherente con MIS emociones morales, ni con las TUYAS, pero que ambos preferimos a la alternativa de dividirnos y tener cada uno nuestra propia ley, y vivir en guerra permanente. Por otro lado, el hecho de que varias generaciones futuras vivan de acuerdo con esa ley que no es ni la que tú ni la que yo preferiríamos, puede hacer que a nuestros bisnietos sí que sea la que más les gusta.
    .
    ¿O sirve, acaso, la discusión racional para cambiar en el otro su reacción emocional?
    Puede servir para que:
    a) se dé cuenta de que sus juicios morales dependen mucho más de lo que él pensaba de reacciones morales instintivas moduladas por la cultura
    b) se dé cuenta de que la vida social bajo cierta ley no es tan contraria a sus emociones morales como pensaba antes de tener en cuenta ciertos datos o argumentos
    c) se dé cuenta de que las posiciones morales de los que no piensan como él pueden estar tan argumentadas como las suyas propias, y no ser meramente la manifestación de una maldad moral intrínseca
    -
    sigo

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  31. sigo

    lo que sostienes es que hay o puede haber argumentos morales verdaderos

    NO: los argumentos no son ni verdaderos ni falsos; son correctos o incorrectos. Es decir, o bien es verdad que la conclusión se sigue de las premisas (y entonces el argumento es correcto), o bien no es verdad eso (y entonces el argumento es incorrecto). Dos argumentos pueden ser los dos CORRECTOS aunque lleven a conclusiones contradictorias, porque se basen en premisas contradictorias. Tan CORRECTO es el argumento del que concluye que permitir el aborto le parece aceptable porque es coherente con sus emociones morales, como el del que concluye que le parece inaceptable porque es incoherente con las suyas.
    Lo que, en mi opinión, no puede NUNCA ser correcto es un argumento que concluya que hay algo así como "verdades morales objetivas que se pueden descubrir mediante la razón". Pero si veo un argumento que demuestra lo contrario sin falacias, sesgos, ambigüedades, etc., estupendo.
    .
    "NO SERÍA FALAZ un argumento contrario al aborto que dijera algo así como "yo experimento un rechazo instintivo a eliminar la vida de un embrión humano, y por lo tanto, defiendo que se prohiba eliminarla".
    ¿Es eso un argumento? Pues que fácil es, según tú, argumentar.

    Hombre, un poco de benevolencia: no he ESPECIFICADO el argumento, sólo he hecho un esquema. El argumento completamente desarrollado puede ocupar varios volúmenes, si se quiere.
    .
    Si ese argumento se lo presento a quien no tenga ese instinto (cosa curiosa, por otro lado), ¿conseguiré algo? No
    Como te dije más arriba, no tenemos ningún instinto CONTRA EL ABORTO (ni a favor): lo que tenemos son varios instintos que, APLICADOS AL CASO DEL ABORTO, y en función de nuestra domesticación moral particular, nos harán tener unas reacciones u otras.
    Pero ese es EXACTAMENTE mi punto: las reacciones morales humanas (que son VARIACIONES sobre un núcleo cognitivo común) son algo dependiente de nuestra historia evolutiva y cultural; a unos alienígenas igual de inteligentes que nosotros (o más), pero que tuvieran una biología y una cultura completamente distintas de las nuestras, posiblemente NO TENDRÍAMOS NINGUNA MANERA DE CONVENCERLES de que el aborto, o el incesto, o el toreo, o la evasión fiscal, etc., etc., están "moralmente mal". Como mucho, podríamos conseguir ENSEÑARLES que NOSOTROS somos de tal manera que esas cosas nos parecen mal (a algunos más y a otros menos, depende).
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    ¿Qué me queda entonces: presentárselo al que YA propugna lo que yo?
    No hombre: la historia muestra que la sensibilidad y las opiniones morales de la gente CAMBIAN. Casi nadie en nuestra sociedad nace "animalista": algo habrán hecho OTROS animalistas para convencerles de que lo sean. Tampoco casi nadie nace "antiabortista" (si fuera así, ¿por qué se molesta tanto la iglesia en hacer campañas de "sensibilización"?), ni "liberal", ni "comunista". Tu participación en los debates sobre estos temas puede ser tu modesta contribución al "proceso de domesticación social de las emociones morales". Que consigas que la domesticación vaya en el sentido que tú deseas, ya es otro cantar, por supuesto. Lo mismo me pasa a mí.
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    sigo
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  32. sigo

    Te aseguro que ningún gato ve una operación quirúrgica.
    ... Jamás podrás observar un fenómeno que niegue el principio de identidad, de no contradicción, o el tercio excluso.


    ¿¿¿?? Pues claro, obviamente. Pero eso no contradice a lo que yo estaba diciendo: que la lógica SOLA no es suficiente para demostrarnos que la esclavitud está mal.
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    Eso será, digo yo, porque los tratados de lógica no hablan de cómo establecer premisas verdaderas.
    En parte es por eso (porque averiguar qué premisas son verdaderas es más bien cuestión de la investigación empírica, no de la lógica); pero en parte, los axiomas lógicos (p.ej., el principio de no contradicción), son premisas, así que algunas premisas sí que las establece la lógica. Pero sigue siendo verdad que de LA LÓGICA SOLA (con todas sus premisas LÓGICAS) no se sigue ningún enunciado moral.
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    Pensar con lógica es, además, partir de premisas que, de entrada, no violen los fundamentos de la lógica.
    Lo que he dicho es que, si una proposición no es una tautología lógica, NI ELLA, NI SU NEGACIÓN, "violan los fundamentos de la lógica". Para averiguar si la que es verdadera es ella, o su negación (o ninguna de las dos, por ser más bien seudoproposiciones), hace falta ALGO MÁS que la lógica: en concreto, la observación empírica de la realidad.
    Con respecto a los juicios morales, lo que digo es que ningún juicio moral puede DEMOSTRARSE que sea verdadero, ni mediante la lógica, ni mediante la observación empírica de la realidad. Lo único que hacemos al ACEPTAR aquellos juicios morales que utilizamos como PREMISA para justificar otros juicios morales es reconocer que SENTIMOS que lo que dicen es moralmente aceptable. Pero tan consistente y tan racional y tan cuidadoso con la observación empírica es el que SIENTE eso, como el que siente lo contrario.
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    No has dicho nada que demuestre que sientas el más mínimo respeto por el embrión o el feto humano. Todo lo contrario.
    ¿Nada? Si acabas de COPIAR lo que he dicho. Lo que pasa es que tú sólo admites dos opciones: o bien tengo TODO el respeto hacia un embrión que tengo hacia un nacido, o bien NO TENGO "EL MÁS MÍNIMO" respeto hacia el embrión. Y eso es obviamente falso: el respeto ADMITE GRADACIONES. P.ej., tengo MÁS respeto hacia unas ruinas fenicias que hacia unas ruinas del siglo XVIII (es decir, hay MÁS circunstancias que me harían ver justificable el destruir las segundas que las primeras, pero eso no quiere decir que "no tenga ningún respeto" por las ruinas del XVIII).
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    sigo

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  33. sigo

    ¿Tiene derecho, según tus "preferencias" morales", el feto a que su madre no se drogue o haga cualquier cosa que pueda causarle enfermedades o deformaciones que sufrirá cuando se le dé a luz?
    En MI opinión, no. Igual que no tienen derecho las ruinas fenicias a ser conservadas, porque las ruinas CARECEN DE SUBJETIVIDAD, y no pueden ser, por lo tanto, SUJETO de derechos. De acuerdo con MIS preferencias morales (de acuerdo con la peculiar MODULACIÓN que mi educación, mis reflexiones, mi cultura, etc., le han dado a mis reacciones emocionales morales), el embrión NO ES NI SIQUIERA EL TIPO DE ENTIDAD AL QUE SE LE PUEDEN ATRIBUIR "DERECHOS".
    Eso no quiere decir, por supuesto, que vea IGUAL DE ADMISIBLE cualquier conducta hacia los embriones o fetos, igual que no veo igual de admisibles todas las conductas hacia las ruinas fenicias.
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    las leyes de los países avanzados (con los que estás de acuerdo) no sancionan ni amonestan a las gestantes que se puedan poner hasta el culo de bodka o que hagan lo que les dé la gana, aun a sabiendas de que pueden generar malformaciones en el hijo,
    Todo lo contrario: esas leyes DE HECHO PREVÉN que alguien pueda reclamar una indemnización a su madre por las consecuencias de esas conductas (y me parece bien), igual que me pueden reclamar a mí por haber construido mal un puente que provoca un accidente a gente que no había sido ni siquiera concebida antes de construirse el puente. Pero en ambos casos, el SUJETO que puede reclamar, es el sujeto que EXISTE, y CUANDO existe.
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    ¿en qué fundamentas tu opinión de que el embrión y feto humanos (uterino) es algo de interés? ¿Por qué te parece de interés?
    Pues muy sencillo: en mi preferencia por una sociedad que no se acabe no nuestra propia generación (aunque no veo por qué sería "intrínsecamente malo desde el punto de vista moral" que toda la humanidad desapareciera de repente sin que nadie nos diéramos cuenta; simplemente, yo PREFIERO que eso no pase: ¿qué más me da que sea "moral" o "inmoral"?).
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    Coincidimos en cuáles son los países avanzados, pero eso no significa que yo haya de estar necesariamente de acuerdo con todas sus resoluciones y leyes.
    Claro. Ni yo.
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    A diferencia de lo que tú mantienes, yo creo que una persona puede tener sus propias ideas, y no ser, meramente, un reflejo de la cultura en que uno vive o ser un títere de supuestos o reales instintos
    Es una opinión muy digna, pero que, por desgracia, no tiene NINGÚN argumento a su favor (ningún argumento que A MÍ me parezca aceptable, quiero decir). (Por cierto, yo no diría "ser un REFLEJO de sus cultura O un títere de sus instintos", sino "SER EL RESULTADO DE LA COMPLEJÍSIMA INTERACCIÓN entre sus instintos y su cultura").
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    esto lo creo porque le concedo (le reconozco) a la razón un poder que tú no le concedes o reconoces.
    En efecto, no se lo reconozco porque no se me ha presentado ningún argumento que me convenza de que lo posee. Veo que tú eres mucho más liberal que yo a la hora de reconocer cosas sin demostración. Yo prefiero aplicar la navaja de Ockam.
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    a muchos efectos, puede tratarse de una discontinuidad errónea, injusta e injustificable
    Admitiré, como mucho, que puede tratarse de una discontinuidad que, contrariamente a nuestras PREVISIONES, descubrimos que termina chocando con ALGUNAS OTRAS de nuestras reacciones emocionales.
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    sigo

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  34. sigo
    podría salir una ley que permitiera al anestesiólogo emplear la mitad de anestesia necesaria para dormir completamente la zona del cuerpo a operar, pero veríamos que se trata de una ley sin pies ni cabeza
    No: sencillamente, sería una ley que chocaría con nuestras reacciones emocionales morales tal como estas funcionan normalmente. POR ESO no establecemos una ley así, no porque "no tenga ni pies ni cabeza".
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    condicionamiento instrumental y clásico. Nuevamente, excluida la razón.
    Bueno, la psicología está bastante pasos más allá del conductismo. Y POR SUPUESTO no está "excluida la razón" (como CAPACIDAD DE RAZONAR, de averiguar qué consecuencias se siguen de que hagamos tal cosa o pase tal cosa). Y por supuesto, sí que está excluida como "capacidad trascendente de captar verdades profundas por arte de magia".
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    Si lo que deseas es condicionarme para que vea el aborto con buenos ojos, te sugiero que pruebes a regalarme un jamón de pata negra cada vez que te dé la razón
    Insisto, no pretendo "condicionarte" (como sí que lo pretenden, p.ej., los "programas de sensibilización" de muchos grupos abortistas, asociando la supuesta maldad moral del aborto con la repugnancia hacia ciertas imágenes). Lo que pretendo es COMPARTIR CONTIGO RAZONAMIENTOS, e intentar hacerte ver de dónde salen REALMENTE las premisas de tus argumentos morales (del trabajo combinado de ciertos módulos cerebrales y ciertos procesos histórico-socio-culturales), más que de dónde CREES tú que salen (de una supuesta "capacidad trascendente" de captar "la verdad moral"). Eres muy libre de negarte a llegar conmigo adonde yo creo que esos argumentos llevan, y seguir creyendo que, ADEMÁS del funcionamiento de billones de sinapsis combinadas según los dictados de la contingente selección natural, y de la contingente historia de nuestra sociedad y nuestra cultura, hay "algo" en el ser humano (pero no hacia atrás a partir de alguno de tus antepasados) que nos da una "capacidad transdencente de captar la verdad moral".
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    sigo
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  35. sigo

    Los países más avanzados en cuestiones éticas lo están porque tienen conocimientos más avanzados para hacer comparaciones más justas.
    Totalmente de acuerdo, aunque "comparaciones más justas" yo lo interpreto como "comparaciones que permiten satisfacer de modo más general y coherente las distintas reacciones emocionales morales de sus ciudadanos". Es decir, no NECESITO suponer que esa satisfacción so corresponde con alguna verdad trascendente, PARA admitir que PREFIERO vivir en una sociedad así, ni para EXPLICAR por qué la gente prefiere lo mismo. Y como no lo necesito, aplico la navaja de Ockam, y a cortar.
    Y una cosa más: tal vez no sólo tienes razón en lo de que las sociedades más avanzadas SABEN MEJOR cómo conseguir la justicia, sino que posiblemente la tengas incluso en donde no quieres tenerla: en que PERMITIR EL ABORTO REGULADO COMO LO ESTÁ en esos países es algo que "consigue mejor la justicia" que asimilarlo a un asesinato.
    Digamos que (interpretado según tu concepción REALISTA de la moral) este caso se puede asemejar al de muchas revoluciones científicas: p.ej., la teoría general de la relatividad nos da un conocimiento mejor del universo que la mecánica de Newton, pero choca con algunos "principios autoevidentes" que son más bien meros prejuicios (aunque puede haber sido razonable admitirlos en el pasado), como el de que el espacio es euclidiano ("¡las rectas son rectas!").
    Admitir que la legislación sobre el aborto de los países socialmente más avanzados es "más correcta" que la legislación más restrictiva de otros países sería algo análogo a mostrarte que, sencillamente, estabas equivocado al pensar que uno de tus "principios morales" era universalmente válido. Igual que el espacio sólo es euclidiano en ciertos ámbitos, pero no en otros, el principio de que "toda vida humana es sagrada" tal vez sea un principio cuya validez (en el sentido de "su capacidad de contribuir DE VERDAD a una sociedad LO MÁS JUSTA POSIBLE") no sea TAN universal como piensas, y no se aplique REALMENTE a embriones, aunque a ti TE PAREZCA QUE SÍ, como les parecía a los físicos anteriores a Einstein que era ABSURDO que el espacio físico pudiera NO ser euclidiano.
    ¿Cómo averiguar si tienes razón tú o el defensor del aborto, ante un caso así? No limitándonos a contemplar AISLADAMENTE el principio que estamos discutiendo (sea el de "toda vida humana es sagrada" o el de "el espacio es euclidiano por cojones"), sino YENDO A LA REALIDAD SOCIAL y viendo si ES VERDAD que la tolerancia hacia el aborto hace que la sociedad tienda EN GENERAL hacia una "mayor justicia" o hacia lo contrario (o, en el caso de la física, viendo si hace mejores predicciones una teoría que asume ese principio o una que no lo asume).
    .
    ¿Podemos afirmar que, objetivamente, en ese universo hay partidas de ajedrez geniales? Mi respuesta es, por supuesto, que sí. ¿Cuál es la tuya, Jesús?
    Claro. La inteligencia (y la "genialidad") no tiene por qué limitarse sólo a cerebros biológicos, aunque dudo mucho que FÍSICAMENTE sea posible que aparezcan en el universo ordenadores sin que previamente hayan aparecido BICHOS (o sea, entidades biológicas) capaces de construirlos.

    Un saludo

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    1. Jesús:

      Salvo que te entienda mal (cosa muy fácil por lo que sea), dices que las razones y los argumentos no pueden hacer otra cosa que tratar de justificar nuestras reacciones morales ante lo que sea (asesinato, aborto...). Lo primero son las emociones que sentimos. Luego, las razones que tratamos de buscar para justificar nuestras emociones. Por eso dices, por ejemplo, esto:

      "Efectivamente; eso demuestra que los módulos emocionales que evolucionaron hasta convertirse en nuestro equipo de emociones morales empezó bastante antes de la especie humana. También demuestra que, puesto que la capacidad de RAZONAMIENTO de los monos es muchísimo más limitada que la nuestra, esa reacción suya es, con bastante seguridad, una reacción EMOCIONAL, no INTELECTUAL."

      "comparaciones que permiten satisfacer de modo más general y coherente las distintas reacciones emocionales morales de sus ciudadanos".


      Lo que hacen los monos es comparar (¿comparan las emociones o la inteligencia?) lo que recibe un mono y lo que recibe el otro por la misma cosa. ¿Para ti esto no es una actividad intelectual? ¿Me estás diciendo que su módulo emocional compara las situaciones? Si un trabajador recibiera la mitad del sueldo por el mismo trabajo es seguro que tendría una reacción emocional, se cabrearía más que una mona (y nunca mejor dicho). ¿También en este caso se trata de una reacción emocional? No, hombre, no. La reacción emocional NO PRECEDE al análisis de la situación, sino que SUCEDE al análisis de la situación. Cuando el mono VE (comprende) que hay un error en la entrega del incentivo, se cabrea. ¿Cómo podría cabrearse SI NO viera el trato desigual, la injusticia? Si a un pobre analfabeto (o un retrasado mental) le dan la mitad de sueldo que a los demás por el mismo trabajo, obviamente no se enfadará si no sabe contar dinero. Si esto no lo ves así, me declaro incapaz de mostrarte nada de nada, porque para mí, así lo digo, es tan evidente como lo es que dos y dos son cuatro.


      ¿Podría ser que estuviéramos programados para sentir rechazo ante el asesinato en algún grado? Podría ser. ¿Significaría esto que nuestras razones serían, únicamente, razones ad hoc; es decir, razones para intentar justificar nuestro rechazo por el asesinato? No lo creo. Es posible que algunas de nuestras emociones se hayan adelantado a nuestra capacidad de razonar. Si así fuera, los instintos (ciertos instintos) y razones estarían solapándose. El papel que tú le atribuyes a la razón es la de proporcionar algo así como una coartada a la emoción, o simple retórica: hago lo que sea para convencerte de tal cosa, porque esa es mi preferencia.


      Luis

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    2. Un par de cosas más en relación al aborto. No tengo más tiempo. Y si saco más en los días siguientes será a costa de robárselo a otras cosas que no debo descuidar. Voy, por tanto, a lo que me ha parecido más llamativo de lo que tú dices:

      "un feto sin sistema nervioso funcional no es un sujeto porque no posee subjetividad"

      1) En tal caso, para ti, un feto humano de 19 semanas tiene menos interés que un perro, ¿no?
      2) Bien, supongamos que un hombre se quedara en estado vegetativo, absolutamente privado de subjetividad por culpa de una extraña enfermedad. Y supongamos que todas las personas que sufrieran esa enfermedad recobraran la consciencia y la subjetividad tras 9 meses. ¿Está entre tus preferencias morales poder matar impunemente a ese hombre mientras carece de subjetividad?


      Dices:
      "¿Tiene derecho, según tus "preferencias" morales", el feto a que su madre no se drogue o haga cualquier cosa que pueda causarle enfermedades o deformaciones que sufrirá cuando se le dé a luz?" Me has contestado esto:

      En MI opinión, no. Igual que no tienen derecho las ruinas fenicias a ser conservadas, porque las ruinas CARECEN DE SUBJETIVIDAD, y no pueden ser, por lo tanto, SUJETO de derechos.

      y

      Dices:
      "Todo lo contrario: esas leyes DE HECHO PREVÉN que alguien pueda reclamar una indemnización a su madre por las consecuencias de esas conductas (y me parece bien), igual que me pueden reclamar a mí por haber construido mal un puente que provoca un accidente a gente que no había sido ni siquiera concebida antes de construirse el puente. Pero en ambos casos, el SUJETO que puede reclamar, es el sujeto que EXISTE, y CUANDO existe."

      Afirmas que te parece bien que las leyes prevean que alguien pueda reclamar una indemnización a su madres por haberle intoxicado cuando era un embrión o un feto. Por tanto, estás admitiendo que el estado embrionario o fetal no pertenece a la madre en el sentido en que le pertenece la mano (su mano) o su hígado. Porque, ¿qué derecho tendría una persona (un adulto) a reclamar algo que no le perteneciera?
      Y si la madre intoxicó algo que no era persona, que no tenía subjetividad y, por lo tanto, tampoco tenía derechos, ¿cómo podría acusarse a la madre de nada? ¿No estaríamos ante un caso semejante al de violación de la irretroactividad penal? Es decir, sería algo así como condenar a una persona por hacer algo que no estaba prohibirlo hacer cuando lo hizo.
      Jesús, tus avanzadas preferencias morales nos llevan a absurdos como todo lo anterior: nos llevan a una situación en la que las madres tienen permitido hacer cosas por las que luego podrán ser acusadas.

      Un saludo.
      Luis

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  36. Jesús,
    Dices:

    "Pero en ambos casos, el SUJETO que puede reclamar, es el sujeto que EXISTE, y CUANDO existe".

    Esto que dices tampoco es así. En todo caso querrás decir que el neonato (o niño, o adulto) podrá (y deberá) ser representado y defendido ante la justicia por personas capaces de ello. Porque el directamente interesado (el neonato) podría salir de su madre completamente privado de por vida de las facultades intelectivas o físicas necesarias para demandar a aquélla. Si no fuera así, los niños quedarían inermes ante padres o adultos maltratadores, abusadores o negligentes.

    Si tú construyeras un puente para uso público que, a ojos vista, (o a ojos de cualquier arquitecto solvente), se caería cuando por él pasaran vehículos o personas, es seguro que la justicia intervendría para prevenir un mal futuro: pararía la obra y a ti, quién sabe, te quitaría la licencia para hacer puentes. Por tanto, es FALSO que la justicia hubiera de intervenir sólo cuando el mal ya estuviera consumado. Tenemos la obligación de prevenir males futuros allá donde se prevean. Ninguna sociedad avanzada permite que se consuma una desgracia (evitable) para luego poder intervenir. No es así y tú lo sabes. ¿Por qué haces una excepción con el embrión y el feto? ¿Por qué debe la sociedad permitir que la madre cometa actos que, con seguridad, causarán un daño personal al propio hijo? Apañados iríamos si la justicia solo interviniera cuando el mal (un mal previsible) ya estuviera consumado. Muy al contrario: la normativa vigente en los países adelantados es ingente y escrupulosa en todo lo relativo a la prevención de accidentes, incidentes y desgracias. Sólo motivos muy extraños a la razón pueden aducirse para tratar de justificar una conducta materna negligente que, con seguridad, causará al neonato secuelas físicas o psíquicas, a veces irreversibles. Y esos motivos extraños a la razón (y, por tanto, a la justicia) se pueden intuir. Los pro-abortistas os halláis en una encrucijada imposible de resolver. Si admitierais que el embrión y el feto humanos son entidades que exigen ser tratados con el máximo respeto, si aceptarais que ese nuevo ser no pertenece a su madre (en el sentido en que le pueda pertenecer una víscera suya), entonces estaríais reconociendo la inviolabilidad del nuevo ser. Por tanto, lo tenéis que reducir a algo sin importancia, sin trascendencia: negarle cualquier derecho. Y esto llega tan lejos que consideráis preferible la sacrosanta libertad de la mujer para beber o drogarse cuando le dé la gana que la salud del neonato. Claro, pero como esta manera de pensar encerraba aporías muy graves y gruesas contradicciones, luego os encontráis con el absurdo ya señalado de que un sujeto que nazca con taras por culpa de la conducta negligente de su madre tiene derecho a acusarla de esa conducta negligente. Pues lo siento, Jesús, pero a mí no me parece que esta forma pensar sea precisamente avanzada. Me parece, más bien, un completo sinsentido. Y peligrosa.

    Luis.

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    1. Anónimo, tengo que recordarle que don Jesús no está prescribiendo cómo debe ser la ley, se limita a describirla. Y lo mismo en los países avanzados que en los atrasados, por muy prohibido que esté el aborto, no está penado que las embarazadas fuman, beban o se tiren por escaleras, la ley es así. Y hasta ahora a ningún antiabortista le ha importado. Si quieren ustedes ser coherentes, tienen que cambiar muchos artículos del código penal y civil (y eclesiástico), no sólo la ley del aborto. Y, sobre todo, tienen que cambiar la forma de pensar de la gente y sus sentimientos morales. No es poca cosa.

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    2. Epicúreo,
      hasta donde sé, o creo saber, Jesús habla de la legislación sobre el aborto de los países más avanzados para él (que también lo son para mí, pero no en esto). Y yo diría que acepta, con las leyes, que, en efecto, las gestantes puedan hacer todas esas cosas. Y luego acepta, igualmente, las leyes que permiten al hijo demandar a la madre por esas conductas peligrosas para él.
      A mí sí me han importado esas cosas, Epicuro, pero yo me represento a mí mismo y sólo puedo responder de mis ideas y actos, no de los demás. Me pide usted a mí coherencia y que cambie (cambiemos) muchos artículos de la ley. Hombre, como usted comprenderá, no está en mi mano obrar tales cambios. Mi pequeña contribución a la posibilidad de esos cambios empieza por aquí: por discutir estas cosas entre los ciudadanos. Otra cosa no puedo hacer. En cuanto a los artículo eclesiásticos, no me competen. Me considero agnóstico, si bien es cierto que respeto y comparto parte de la doctrina de Jesús (por ejemplo, al propugnar la igualdad fraterna entre los hombres). Y sí, me parecería muy sensato cambiar la legislación para prevenir los males de que he hablado. Hay abundante legislación para prevenirse de muchos peligros laborales, viales, etc. ¿Por qué no para prevenir las taras del neonato?
      Luis.

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  37. Luis

    ¿Para ti esto no es una actividad intelectual? ¿Me estás diciendo que su módulo emocional compara las situaciones?
    No. TODAS las actividades cerebrales son "intelectuales", en el sentido de que TODAS consisten en la MANIPULACIÓN DE INFORMACIÓN. Incluso las más sencillas, como los reflejos que hacen moverse a una medusa, son procesamiento de información, y por lo tanto son "intelectuales". Cada módulo de actividad cerebral puede provocar una mayor o menor descarga emocional, tanto los más "instintivos" (el "modo 1" de Kahneman: automático, relativamente simple, más bien inconsciente, y adaptado a procesos predeterminados) como los más "reflexivos" (el "modo 2": lento, complejo, que requiere de atención consciente, pero mucho más flexible). Lo que digo con el ejemplo de los monos es que no hace falta tener un sistema de manipulación reflexiva muy complicado (digamos "humano"). ¿Quiere esto decir, según tú, que puesto que los monos son capaces de distinguir situaciones que desencadenan en ellos el sentimiento de "injusticia", la ley del aborto debe cubrir también a SUS embriones?
    .
    El papel que tú le atribuyes a la razón es la de proporcionar algo así como una coartada a la emoción, o simple retórica:
    No, noo, noooo (¡buaaaa!). En absoluto. Lo que pasa es que no veo NINGUNA razón para aceptar lo que aceptas tú: que hay "verdades morales" que podemos captar TANTO por "la razón" como por "la emoción". Yo simplemente NO CREO QUE HAYA VERDADES MORALES, sino que todo argumento moral consiste en darnos cuenta (y ese "darnos cuenta" puede ser todo lo complicado que quieras, e incluir CADENAS DE RAZONAMIENTO todo lo complicadas que quieras) de que de ciertas acciones se siguen ciertas consecuencias que despertarán en nosotros ciertas emociones morales.
    El papel del razonamiento ("modo 2" de Kahneman) es FUNDAMENTAL, porque sencillamente el mundo es tan complejo que muchas de nuestras acciones tienen consecuencias tan lejanas y diversas, y tan enredadas con otros factores desencadenantes, que resulta imposible guiarnos SÓLO por nuestras reacciones emocionales instintivas ("modo 1") para AVERIGUAR si las consecuencias de nuestras acciones van a despertar en nosotros reacciones emocionales de un tipo o de otro, o (como es más habitual), si van a predominar en esas consecuencias las reacciones positivas o las negativas. ¿Es mejor fomentar la competencia en el mercado, o el intervencionismo? ¿Es mejor organizar el sistema educativo así o asá? Es decir, ¿nos van a parecer bien o nos van a parecer mal las CONSECUENCIAS de hacerlo de una manera o de hacerlo de otra? PARA ESO hacen falta TONELADAS de razonamiento.
    Pero debe llegar algún momento en el que ALGUNAS cosas no las juzguemos buenas o malas en función (sobre todo) de consecuencias, sino si ELLAS MISMAS despiertan en nosotros el SENTIMIENTO de que estamos obrando bien, o el de que estamos obrando mal. Si no hubiera cosas de ese tipo (que juzgáramos por sí mismas, y no sólo por sus consecuencias), no haría falta NINGÚN razonamiento moral: el instinto moral sería suficiente.
    Lo malo es que CASI TODAS las acciones suelen llevar a consecuencias que despiertan en nosotros la emoción de "esto hay que evitarlo" y A LA VEZ a consecuencias que despiertan en nosotros la emoción de "esto hay que promoverlo". En el caso del aborto: algunos sienten la emoción de que matar a un embrión es algo abominable ("abominable" no es un término que pueda deducirse de la lógica), y algunos sienten la emoción de que obligar a una mujer a cargar con un embarazo no deseado es abominable; y la muchos incluso sienten LAS DOS emociones.
    .
    sigo

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    Respuestas
    1. Jesús,
      Dijiste:

      "puesto que la capacidad de RAZONAMIENTO de los monos es muchísimo más limitada que la nuestra, esa reacción suya es, con bastante seguridad, una reacción EMOCIONAL, no INTELECTUAL."

      Ahora dices:

      "TODAS las actividades cerebrales son "intelectuales", en el sentido de que TODAS consisten en la MANIPULACIÓN DE INFORMACIÓN"

      Pues claro que sí, para algo se inventaron las respuestas ad hoc, ¿eh, Jesús?

      Luis.

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  38. sigo
    para ti, un feto humano de 19 semanas tiene menos interés que un perro, ¿no?
    Hombre, a mí no es que me interesen mucho los perros; prefiero las ruinas fenicias. Pero no estaría por la labor de llevar a la cárcel a alguien que prefiriese salvar la vida de su perro antes que la de su feto de 19 semanas (p.ej., entrando en un incendio para salvar al primero, a sabiendas de que las sustancias tóxicas del humo es muy probable que le provoquen un aborto).
    En todo caso, siempre me ha extrañado que la comparación con los animales no resulte ABSOLUTAMENTE DESASOSEGANTE para los defensores de la criminalización del aborto. ¿Cuál sería el PRIMER embrión que tendría derecho a la vida por ser un "ser humano", si SABEMOS, COMO SABEMOS, que NO TIENE SENTIDO la distinción entre especies en la línea filogenética? Si tienes tiempo para seguir con esta discusión, te ruego que te centres en dos cuestiones: una, esta que acabo de decir; la segunda, la de si consideras que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE que el principio "toda vida humana es sagrada, incluyendo la de los embriones -pero no la de los óvulos-" fuese un principio que, pese a que a algunos les parezca autoevidente, tal vez fuese FALSO como lo es el principio de que el espacio físico es euclídeo (que también parecía autoevidente); y si es POSIBLE que el principio sea falso, ¿qué tipo de PRUEBAS necesitarías para admitir que es falso?
    .
    sigo

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  39. sigo

    supongamos que un hombre se quedara en estado vegetativo, absolutamente privado de subjetividad por culpa de una extraña enfermedad. Y supongamos que todas las personas que sufrieran esa enfermedad recobraran la consciencia y la subjetividad tras 9 meses. ¿Está entre tus preferencias morales poder matar impunemente a ese hombre mientras carece de subjetividad?

    Si la SUBJETIVIDAD (es decir, el SUJETO) que vamos a RECUPERAR es la misma que YA HABÍA antes, pues preferiría darle a la gente la posibilidad de que dicha subjetividad fuese recuperada. Pero en el caso del aborto, como en el embrión o el feto temprano NO HAY NINGUNA SUBJETIVIDAD, no hay ningún sujeto que "recuperar", y el problema NO ES EN ABSOLUTO EL MISMO. Fíjate en que para mí lo importante es DE QUÉ SUJETO estamos hablando, no DE QUÉ ORGANISMO estamos hablando (acuérdate de que un solo cigoto, que es un solo organismo, puede dar lugar a dos individuos -dos sujetos-, y dos cigotos distintos dar lugar a un solo sujeto: los organismos no tienen LOS MISMOS PRINCIPIOS DE INDIVIDUACIÓN que los sujetos).
    Visto de otra manera: pensando en la idea de John Rowls de que las leyes justas son aquellas que estaríamos dispuestos a aprobar "bajo el velo de la ignorancia" (es decir, sin saber qué situación vamos a tener en la sociedad en la que se apliquen), yo personalmente no tendría ningún escrúpulo en aprobar "bajo el velo de la ignorancia" una ley que permitiera el aborto en las primeras semanas, pero en cambio preferiría aprobar una ley que obligara a mantener con vida en la medida de lo (tecnológica y económicamente) posible a quienes han quedado en coma si la probabilidad de recuperación es razonablemente elevada y si ellos no han dejado indicado que prefieren lo contrario. No veo que haya NINGUNA contradicción en estas preferencias.
    .
    Pero sí me gustaría plantearte otro experimento mental: imagina que dentro de 500 años se ha desarrollado una tecnología que permite "revivir" a organismos que han sido debidamente congelados en los minutos posteriores a su muerte; la tecnología es extraordinariamente cara, y además sólo funciona en una fracción pequeña de casos (digamos, el 1 %). En ese caso, ¿considerarías tú que es un asesinato el ABSTENERSE DE CONGELAR a una persona que acaba de fallecer, impidiendo que pueda ser recuperada su conciencia dentro de cientos de años?
    .
    sigo

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  40. sigo

    Afirmas que te parece bien que las leyes prevean que alguien pueda reclamar una indemnización a su madres por haberle intoxicado cuando era un embrión o un feto. Por tanto, estás admitiendo que el estado embrionario o fetal no pertenece a la madre en el sentido en que le pertenece la mano (su mano) o su hígado

    En efecto, no creo que el embrión o el feto "pertenezcan" a la madre. Pero de ahí no se sigue que sean un sujeto, como tampoco lo es el planeta Neptuno por el hecho de no pertenecerle a nadie.
    .
    ¿qué derecho tendría una persona (un adulto) a reclamar algo que no le perteneciera?... si la madre intoxicó algo que no era persona, que no tenía subjetividad y, por lo tanto, tampoco tenía derechos, ¿cómo podría acusarse a la madre de nada?
    El derecho de mi hijo a pedirme una indemnización por haber realizado (años antes de su nacimiento) conductas que yo sabía que podían producir graves mutaciones en mis espermatozoides, es, obviamente, algo completamente distinto a si los espermatozoides "le pertenecen" a mi hijo o me pertenecen a mí. Lo mismo para la madre con el embrión.
    .
    ¿No estaríamos ante un caso semejante al de violación de la irretroactividad penal?
    No, porque no se le castiga a la madre por el daño causado AL EMBRIÓN, sino por el daño causado A SU HIJO NACIDO, como consecuencia de sus conductas, conductas que pudieron ser durante el embarazo o ANTES. Es igual que en el caso del puente: yo lo construyo ahora, pero la víctima (un niño de 5 años, pongamos) muere en un accidente que ocurre 10 años después de la construcción; no puedo alegar ante el juez que para condenarme se tiene que aplicar una decisión judicial "retroactivamente". Como ves, ni en el caso del puente, ni en el caso del daño causado a mis espermatozoides, ni en el caso de la madre embarazada, se da el más mínimo "absurdo" legal, como dices.
    .
    Ninguna sociedad avanzada permite que se consuma una desgracia (evitable) para luego poder intervenir. No es así y tú lo sabes. ¿Por qué haces una excepción con el embrión y el feto?
    Es que no hago ninguna excepción. TÚ MISMO no aplicarías esa ley que estás diciendo que aplicarías en el caso del embrión, si la conducta de la madre no afectara directamente al embrión, sino a sus óvulos (pues, según tú, los óvulos no son "sujetos", no son "seres humanos" amparados por los derechos humanos, ¿no?). O bien no hay ningún fallo en mi argumento, o hay el mismo fallo en el mío sobre los embriones y en el tuyo sobre los óvulos.
    .
    Me parece, más bien, un completo sinsentido. Y peligrosa.
    Bueno, lo del peligro ya lo comenté antes. Y vale lo que te dije entonces: eso es un PREDICCIÓN tuya, que yo no veo ninguna razón para compartir: ¿te apostarías 30.000 euros a que dentro de 50 años los países que ahora son más tolerantes con el aborto se han convertido en infiernos tipo Ausswitz para los nacidos A CAUSA de la tolerancia moral actual de sus ciudadanos hacia el aborto? Yo, desde luego, me los apostaría más bien a que tal cosa no va a ocurrir.
    Y si tu predicción falla, tal vez sea porque ese principio para ti autoevidente de que el embrión es "inviolable", sea FALSO como el principio "autoevidente" de que el espacio es euclídeo.
    .
    Saludos

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  41. Epicúreo
    si ves mis argumentos completos, SÍ que estoy defendiendo la no-criminalización del aborto.
    Saludos

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  42. Luis y Jesús:

    Tras 48 horas fuera del mundo (es decir, sin conexión a Internet) he leído vuestra extensa polémica. En un intento desesperado por traer el agua a mi molino, señalo que la frase que más ha resonado en mi cráneo medio vacío ha sido la siguiente, escrita por Luis: “He de decir que no había previsto que la discusión sobre el aborto amerizara en el proceloso océano de la epistemología”. Y es que creo, Luis, que en efecto ahí está la clave. Me da la impresión de que Jesús y tú chocáis una y otra vez sin aparente posibilidad de acuerdo porque esta cuestión epistemológica debe ser resulta antes de iniciar cualquier debate sobre aborto, esclavitud o pepinillos en vinagre.


    Espero que lo siguiente no sea, Jesús, una mera caricatura de tu posición:

    Nuestras proposiciones morales, a pesar de su forma enunciativa, no designan con sus predicados (bueno/malo, moralmente correcto/moralmente incorrecto) nada que en el mundo sea, efectivamente, bueno o malo, moralmente correcto o moralmente incorrecto.
    Esto es así porque nada hay en el mundo que sea OBJETIVAMENTE bueno o malo, moralmente correcto o moralmente incorrecto.
    Nuestras proposiciones morales NO ENUNCIAN, pues, nada. Se limitan a EXPRESAR las reacciones emocionales que determinadas acciones llevadas a cabo por nuestros congéneres despiertan en nuestras vísceras.
    En determinadas cuestiones que afectan a la vida colectiva, no hay más remedio que adoptar DECISIONES comunes de obligado cumplimiento (decisiones jurídicas).
    Nuestras reacciones emocionales sobre tales cuestiones varían de unos a otros. Como, a pesar de su forma engañosa, nuestras proposiciones morales son EXPRESIONES de reacciones morales y NO VERDADEROS ENUNCIADOS, es decir, como nada hay en al mundo capaz de hacer falsas o verdaderas nuestras proposiciones morales (nada puede hacer verdadero o falso un Hmmm o un Ughhh), no queda otra opción, para llegar a esas decisiones comunes, que contabilizar las reacciones morales y tomar un acuerdo por mayoría. Según tus propias palabras, Jesús, “el acuerdo al que llegamos no consiste normalmente en algo como ´ahora estamos de acuerdo en que la verdad moral es esta´, sino más bien en algo como ´vamos a adoptar esta ley, que no es la que a ninguno de los dos nos gustaría más, pero con la que estamos relativamente satisfechos´”•

    Pues bien, traslademos este esquema meta-ético al tema concreto del aborto, y tendremos algo parecido a esto:

    Nuestras proposiciones morales relativas al aborto, a pesar de su forma enunciativa, no designan con sus predicados (bueno/malo, moralmente correcto/moralmente incorrecto) nada que en el mundo sea, efectivamente, bueno o malo, moralmente correcto o moralmente incorrecto.
    Esto es así porque nada hay en el mundo, incluido el aborto, que sea OBJETIVAMENTE bueno o malo, moralmente correcto o moralmente incorrecto.
    Nuestras proposiciones morales sobre el aborto NO ENUNCIAN, pues, nada sobre el aborto. Se limitan a EXPRESAR las reacciones emocionales que el aborto despierta en nuestras vísceras.
    En determinadas cuestiones que afectan a la vida colectiva, como el aborto, no hay más remedio que adoptar DECISIONES comunes (decisiones jurídicas).
    Nuestras reacciones emocionales sobre el aborto varían de unos a otros. Como, a pesar de su forma engañosa, nuestras proposiciones morales sobre el aborto son EXPRESIONES de reacciones morales y NO VERDADEROS ENUNCIADOS, es decir, como nada hay en la práctica del aborto capaz de hacer falsas o verdaderas nuestras proposiciones morales (nada puede hacer verdadero o falso un Hmmm o un Ughhh), no queda otra opción, para llegar a una decisión común sobre el aborto, que contabilizar las reacciones morales y tomar un acuerdo por mayoría. Según tus propias palabras, Jesús, “el acuerdo al que llegamos no consiste normalmente en algo como ´ahora estamos de acuerdo en que la verdad moral es esta´, sino más bien en algo como ´vamos a adoptar esta ley, que no es la que a ninguno de los dos nos gustaría más, pero con la que estamos relativamente satisfechos´”•

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  43. Sigue
    Yo creo, Luis, que tú ves algo malo en el aborto, y que no te limitas a calificar de “mala” a tu reacción emocional ante el aborto. Yo creo, Jesús, que tú no vez en el aborto nada bueno ni malo, sino que te limitas a calificar de “buenas” o “malas” nuestras distintas reacciones ante el aborto. Para Luis la maldad moral del aborto es previa al (e independiente del) derecho. Para Jesús lo relativo al aborto se resuelve a través de una decisión jurídica, y punto. ¿De qué sirve hablar de cromosomas, cigotos, sujetos, SN funcional, mente, etc., si al final todo se resuelve por una decisión jurídica?
    Como Luis piensa que la discusión con Jesús sólo quedará resuelta cuando su proposición “El aborto es malo” sea considerada por Jesús como falsa o verdadera, y como Jesús no puede atribuir verdad o falsedad a una proposición de ese tipo, porque no existe nada en el mundo que la haga verdadera o falsa (pues, a pesar de su forma enunciativa, dicha proposición es una mera verbalización de la reacción emotiva Ughhh), creo que no hay manera de resolver vuestra disputa. A no ser que se aborde antes el tema del valor de verdad (o no) de los enunciados éticos.

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  44. Pepe

    puntualizo lo puntualizable

    Nuestras proposiciones morales NO ENUNCIAN, pues, nada. Se limitan a EXPRESAR las reacciones emocionales que determinadas acciones llevadas a cabo por nuestros congéneres despiertan en nuestras vísceras.
    Yo no lo diría así. Yo diría que SÍ QUE ENUNCIAN, pero lo que enuncian es, en último término, que tal o cual cosa despierta en nosotros tales o cuales emociones morales. Naturalmente, pienso que se equivoca quien piensa que los juicios morales enuncian algo MÁS.
    .
    Tu forma de plantearlo creo (aunque a lo mejor me equivoco) que tiende a dar la impresión de que A MÍ NO ME PARECEN MAL las cosas que me parecen mal. ¡Claro que me parecen mal! ¡Y me parecen TAN MAL como las cosas que a otro le parecen mal! Lo que yo hago es una INTEPRETACIÓN METAÉTICA distinta de "en qué consiste que algo le parezca mal a alguien". Y por supuesto, me esforzaré en que las leyes reflejen en la mayor medida razonable MIS juicios morales, como todo el mundo.

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    Como, a pesar de su forma engañosa, nuestras proposiciones morales sobre el aborto son EXPRESIONES de reacciones morales y NO VERDADEROS ENUNCIADOS, es decir, como nada hay en la práctica del aborto capaz de hacer falsas o verdaderas nuestras proposiciones morales (nada puede hacer verdadero o falso un Hmmm o un Ughhh), no queda otra opción, para llegar a una decisión común sobre el aborto, que contabilizar las reacciones morales y tomar un acuerdo por mayoría
    Eso es verdad, pero la conclusión no depende de esas premisas. Es decir, INCLUSO si yo estuviese equivocado y sí que existieran "verdades morales objetivas", la conclusión seguiría siendo válida, en la medida en que diferentes ciudadanos tengamos diferentes opiniones sobre cuáles son esas verdades morales, y no tengamos ninguna forma de convencernos los unos a los otros mediante argumentos.
    .
    Además, insisto en que una cosa es que EN ÚLTIMO TÉRMINO todos nuestros juicios morales necesiten que entren en ALGÚN momento nuestras reacciones emocionales, y otra cosa es que sea TOTALMENTE IMPOSIBLE la argumentación moral: alguien puede pensar que X está mal porque CREE que tiene la consecuencia Y, y esa consecuencia genera en él una emoción moral de rechazo, pero puedo argumentar con él para convencerle de que X NO TIENE la consecuencia Y, sino una consecuencia Z que no despierta en él emociones de rechazo (o puedo convencerle de que X lleva a MUCHAS MÁS consecuencias que generan emociones morales positivas, y MUCHAS MENOS consecuencias que generan emociones morales negativas, que las que él creía antes de escuchar mis argumentos). Es decir, la argumentación moral puede servir para convencer a alguien de que EN REALIDAD le parece que X es bueno, aunque él creía que X era malo, incluso aunque "bueno" y "malo" signifique "despierta en mí reacciones emocionales positivas" o "negativas".
    .
    sigo

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  45. sigo


    ¿De qué sirve hablar de cromosomas, cigotos, sujetos, SN funcional, mente, etc., si al final todo se resuelve por una decisión jurídica?
    Porque para saber qué decisión jurídica tendrá consecuencias que provoquen en nosotros más reacciones morales de uno o de otro tipo, es necesario argumentar, tener en cuenta datos, etc., etc.
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    creo que no hay manera de resolver vuestra disputa
    Claro que la habría: se me podría presentar una demostración lógica de que hay juicios morales objetivamente verdaderos, una que no consistiera en último término en un argumento ad verecudiam ("si no lo ves, es que eres imbécil, o hipócrita").
    O bien mi oponente podría convencerse de que está creyendo que hay enunciados morales verdaderos sin tener en realidad ninguna demostración lógica de que los hay, y por lo tanto, dejara de creerlo.
    Pero la discusión no es sólo metaética, sino sobre el aborto: mis argumentos sobre ese tema creo que también pueden convencer a mucha gente de que, INCLUSO SI CREEN QUE HAY VERDADES MORALES, el enunciado "el aborto debe ser asimilado en todos sus aspectos al asesinato o al homicidio" NO ES uno de esos enunciados morales verdaderos, pues no hay ARGUMENTOS suficientes para aceptar que lo es.
    .
    Un saludo

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  46. “Yo no lo diría así”. Pensaba, Jesús, que lo que caracteriza al emotivismo frente a otras corrientes meta-éticas es precisamente el poner en cuestión el carácter pretendidamente enunciativo de las proposiciones éticas. El emotivista “desenmascara”, por así decir, el carácter enunciativo de “X es bueno” para afirmar que tal proposición, al revés de lo que parece, no enuncia hecho alguno, sino que EXPRESA en voz alta una reacción emotiva (algo así como traducir al castellano los movimientos que se producen en mis vísceras en el momento de experimentar una reacción moral hacia algo). Ahora tú me dices (si no he vuelto a entenderte mal) que para el emotivismo “X es bueno” SÍ constituye un enunciado; su diferencia con la posición mantenida por un naturalista es que para el emotivista el correlato de “bueno” hay que buscarlo no en el mundo exterior, sino en el interior de sus vísceras. Así pues, reemplazo mi frase “(para los emotivistas) nuestras proposiciones morales se limitan a EXPRESAR las reacciones morales…” por “(para los emotivistas) nuestras proposiciones morales se limitan a ENUNCIAR que tal cosa despierta en nosotros tal emoción moral”. Sigo viendo de todos modos un abismo entre enunciar algo acerca de lo que acaece en el mundo (por ejemplo, cuando en el mundo se practica un aborto) y enunciar algo acerca de lo que acaece en el interior de nuestras vísceras. Creo, por tanto, que esta sustitución de “EXPRESAR una reacción moral ante X” por “ENUNCIAR que X me provoca una reacción moral” no altera sustancialmente el hilo de mi argumentación. Y me propongo leer con más detenimiento los textos de los emotivistas, para ver cómo he podido cometer el error de creer que lo que ellos pensaban acerca de las proposiciones morales es que en vez de cumplir una función enunciativa, cumplían una función expresiva.

    Tu forma de plantearlo…Por supuesto que no afirmo que a ti no te parezcan mal las cosas que te parecen mal. Más bien al contrario: lo que pretendo decir es que el hecho de que a ti X te parezca mal supone únicamente que X te parece mal, no que X sea malo. Por ejemplo, yo no afirmo que porque tú afirmes que la esclavitud te parezca mal la esclavitud no te parezca (realmente) mal; lo que digo es que no consideras que la esclavitud SEA mala (lo “malo” es sólo tu reacción moral hacia la esclavitud). Y, por supuesto, estoy convencido de que “te esforzarás en que las leyes expresen en la mayor medida razonable tus juicios morales, como todo el mundo”. Lo que me cuestiono es si enunciando algo que sucede en el interior de tus vísceras podrás persuadir de algo a alguien que siente en sus vísceras algo diferente.

    Eso es verdad… Si no te he entendido mal, para ti la moral se disuelve finalmente en el derecho. Yo sigo estableciendo una distinción entre una y otra esfera de la actividad práctica. Para mí el derecho es el terreno de las decisiones coactivas que la comunidad se otorga a sí misma para seguir funcionando de un modo razonable. El hecho de que esa decisión se adopte por la fuerza de los votos y no de los puños, no le otorga ni le resta ni un átomo de moralidad. El que una cámara legislativa imponga la obligación de santiguarse al pasar delante de una iglesia no quiere decir que santiguarse al pasar delante de una iglesia sea bueno, sino sólo que es obligatorio (y que quien no lo haga, deberá atenerse a las consecuencias).

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  47. Pepe

    El emotivista “desenmascara”, por así decir, el carácter enunciativo de “X es bueno” para afirmar que tal proposición, al revés de lo que parece, no enuncia hecho alguno
    Depende de qué emotivista sea. El emotivismo, como toda corriente filosófica, admite muchas variedades. La postura que tú dices es la de Alfred Ayer (p.ej.), pero él la deriva de una concepción positivista ingenua del significado de las expresiones lingüísticas, que yo no comparto. Hume (el príncipe de los emotivistas) creo que afirmaría más bien lo mismo que yo en este asunto.
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    Lo que me cuestiono es si enunciando algo que sucede en el interior de tus vísceras podrás persuadir de algo a alguien que siente en sus vísceras algo diferente.
    Si ES VERDAD que sus emociones son irremediablemente contrarias a las mías, pues obviamente no podré persuadirle. Me basta en ese aspecto con que él acepte que yo tengo las emociones que tengo y que son distintas que las que tiene él. Pero sospecho que las emociones humanas tienen por lo general el suficiente "parecido de familia" unas a otras como para utilizar todos los recursos ARGUMENTATIVOS que te dije en mi anterior comentario, con el fin de intentar mostrar al otro que EN REALIDAD, si lo piensa mejor, si tiene en cuenta datos que no ha tenido en cuenta, tal vez pueda llegar a darse cuenta de que lo que yo digo que me parece bien, a él TAMBIÉN le parecerá bien. Pero, por supuesto, puede haber, y hay, múltiples ocasiones en las que sencillamente no es factible llegar a un acuerdo.
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    Ahora bien, el hecho de que hay esas ocasiones es exactamente igual de válido para el emotivista como para el realista: cristianos y musulmanes difícilmente se pondrían de acuerdo sobre si es inmoral comer cerdo, pero ambos piensan que su creencia refleja una verdad moral objetiva. Es decir, aceptar que existe una verdad moral no supone NI LA MÁS MÍNIMA AYUDA para que uno pueda convencer a otro de que sus creencias morales son las correctas: si al otro sigue pareciéndole mal lo que tú dices que "ves con toda evidencia racional" que es malo, el realismo moral es tan inútil como mi expresivismo.
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    Si no te he entendido mal, para ti la moral se disuelve finalmente en el derecho
    Pues me temo que me has entendido mal. ¡Claro que son dos esferas distintas! El derecho consiste en las leyes que están vigentes en una sociedad. La moral consiste en SI A TAL O CUAL PERSONA LE PARECEN MORALMENTE BIEN O MORALMENTE MAL esas leyes. El actual derecho español dice que el aborto en las primeras semanas no es punible, y hay gente a la que eso le parece moralmente mal. También dice que el gobierno puede indultar a alguien sin ofrecer ninguna justificación, y hay gente a la que eso nos parece moralmente mal.
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    El hecho de que esa decisión se adopte por la fuerza de los votos y no de los puños, no le otorga ni le resta ni un átomo de moralidad
    Y no veo qué he podido decir que te haga pensar que no es JUSTO eso mismo lo que yo creo. Lo que yo digo es que, lo moral o inmoral que sea esa ley o decisión, no consiste en una PROPIEDAD OBJETIVA de la misma, sino en qué reacciones morales provocarán sus consecuencias en la gente (por cierto, como dije antes, eso sí que es un hecho objetivo sobre el que podemos equivocarnos: podemos CREER que las consecuencias son unas y que nos provocarán tales o cuales emociones, pero RESULTAR que son otras y /o nos causan otras emociones).

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  48. Eres increíble, Jesús. Puedes jugar unas simultáneas con tres o cuatro jugadores al mismo tiempo y no se te nota ningún cansancio. Yo estoy molido y ahora sí, me retiro DE VERDAD a pensar sobre el tema. Doy ESTA VEZ SÍ DE VERDAD por finalizada mi participación en este debate. Pero de aquí a unos meses (lo prometo: no antes) volveré a darte la tabarra con cuestiones de meta-ética, que me parecen francamente interesantes.

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  49. Estimado Pepe,
    gracias por intervenir. Pienso que llevas mucha razón cuando dices que mientras no resolvamos el desacuerdo epistemológico no hay nada que hacer. Como dije, dispongo de muy poco tiempo y no puedo entrar en materia con la dedicación necesaria. Tengo un cerro de comentarios de Jesús por contestar, pero no me es posible. Por otro lado, me doy cuenta de que esto es como un juego de matriarcas rusas: no hay manera de llegar a ninguna conclusión: cada comentario da lugar a un sinfín de comentarios.

    Jesús,

    Hombre, a mí no es que me interesen mucho los perros; prefiero las ruinas fenicias. Pero no estaría por la labor de llevar a la cárcel a alguien que prefiriese salvar la vida de su perro antes que la de su feto de 19 semanas (p.ej., entrando en un incendio para salvar al primero, a sabiendas de que las sustancias tóxicas del humo es muy probable que le provoquen un aborto).

    Si el criterio que tomas para considerar que un organismo tiene derechos es que haya desarrollado mente, no se debería sacrificar a ningún animal con mente. No creo que éste sea el criterio que tienes en la tuya, ¿verdad? Que un organismo tenga mente será, digo yo, una condición necesaria, pero no suficiente. La subjetividad (mente) a que te refieres es la humana.
    No hay nada que haya que salvar de forma obligatoria, según tú, en un organismo humano de menos de 20 semanas. Yo no tendría problema en apostar el dinero que tengo con una madre gestante que opinara como tú, a que ella haría lo posible por salvar al feto si el gobierno, para estimular la natalidad nacional, le pagara una jugosa suma de dinero por tener hijos. Veríamos, entonces, cómo poca gente estaría dispuesta a negarle la vida al feto de menos de 20 semanas.

    Por cierto, ¿de verdad no tiene sentido hablar de especies en la línea filogenética porque se trata de un proceso gradual? ¿La (llamada) especie humana es, en realidad, la misma especie que la de las ranas o las moscas? ¿No tenemos razones para hablar de gigantes y enanos? ¿No tenemos razones para distinguir entre retrasados mentales y genios? En el plan en el que te pones, Jesús, no es que no tenga sentido hablar de especies en la escala filogenética: es que no tiene sentido hablar de materia inorgánica y orgánica. Puesto que, según se deduce de tus palabras, las fronteras conceptuales de que hablamos son ficticias y convencionales, lo correcto sería que en el DNI pusiera: Fecha de nacimiento: El Big Bang. Por la misma razón, mi fecha de fallecimiento coincidirá con la fecha de extinción del universo.
    Ahora voy captando (creo) tu forma de pensar: en todo aquello donde se constate un proceso gradual, no tiene sentido científico hablar de categorías diferentes (por ejemplo, especies). Como no sabemos con exactitud matemática dónde empieza una cosa y dónde termina otra, pero necesitamos orientarnos en este mundo de alguna manera, colocamos a las cosas ciertas etiquetas conceptuales de manera convencional. Y se trata de convenciones necesariamente arbitrarias: tan finas como se quiera, pero arbitrarias en el sentido de que nunca son exactas. En realidad, todo es uno y lo mismo. Y, seguramente y para completar el cuadro agnóstico, tampoco tenemos razones científicas para decir qué sea ese Todo. Suplimos como podemos nuestra ignorancia radical inventando categorías útiles, pero al fin y al cabo ficticias. Estamos, pues, engañados por nuestras propias invenciones (proyecciones) subjetivas.

    Luis.
    Sigo...

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    1. Dices:
      "Fíjate en que para mí lo importante es DE QUÉ SUJETO estamos hablando, no DE QUÉ ORGANISMO estamos hablando (acuérdate de que un solo cigoto, que es un solo organismo, puede dar lugar a dos individuos -dos sujetos-, y dos cigotos distintos dar lugar a un solo sujeto: los organismos no tienen LOS MISMOS PRINCIPIOS DE INDIVIDUACIÓN que los sujetos)."

      Me fijo. Y te contesto que en el caso que he expuesto el sujeto en cuestión DEJÓ de ser sujeto durante 9 meses. Se convirtió en un organismo sin mente: cumple con el criterio tuyo de que se puede matar a un organismo humano sin mente. Pero si lo prefieres, te complico un poco más la cosa. Imagina que ese sujeto, tras pasar por ese periodo sin mente, despierta al mundo con una mente nueva: no recuerda nada de su identidad anterior, todo lo debe aprender de nuevo exactamente igual que un neonato. En tal caso ¿ya darías el visto bueno para que se le pudiera matar durante ese estado de extraña enfermedad? Por otro lado, aunque es un caso hipotético, puede representar el caso de muchas personas que despiertan de un coma y no se acuerdan ni de quiénes son. Si tuviéramos forma de saber qué personas acabarían despertando con una "nueva" mente (amnésicos) o con la que tuvieron, ¿ya podríamos matar a los que la ciencia nos indicara que despertarían con mente de neonatos?

      Dices:
      "Pero sí me gustaría plantearte otro experimento mental: imagina que dentro de 500 años se ha desarrollado una tecnología que permite "revivir" a organismos que han sido debidamente congelados en los minutos posteriores a su muerte; la tecnología es extraordinariamente cara, y además sólo funciona en una fracción pequeña de casos (digamos, el 1 %). En ese caso, ¿considerarías tú que es un asesinato el ABSTENERSE DE CONGELAR a una persona que acaba de fallecer, impidiendo que pueda ser recuperada su conciencia dentro de cientos de años?"

      Este tipo de decisiones ya se toman a diario. Los recursos son finitos. Si invertimos la cantidad necesaria para mejorar las carreteras o mejorar la seguridad de los coches hasta reducir enormemente la cantidad de muertos por los accidentes, no tendremos dinero para otras cosas igualmente perentorias: educación, sanidad, justicia, empleo... No se puede desvestir a un santo para vestir a otro.

      Dices:
      "En efecto, no creo que el embrión o el feto "pertenezcan" a la madre. Pero de ahí no se sigue que sean un sujeto, como tampoco lo es el planeta Neptuno por el hecho de no pertenecerle a nadie."

      Celebro que así lo veas (que no pertenece a la madre). Ese organismo se pertenece a sí mismo. Entre ese organismo fetal y el sujeto que demanda a la madre hay una continuidad biológica innegable: por eso mismo el hijo (o quien lo represente) puede acusar a su madre de que lo intoxicó cuando ERA embrión o feto.

      Sigo...

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    2. Dices:
      "No, porque no se le castiga a la madre por el daño causado AL EMBRIÓN, sino por el daño causado A SU HIJO NACIDO, como consecuencia de sus conductas, conductas que pudieron ser durante el embarazo o ANTES. Es igual que en el caso del puente: yo lo construyo ahora, pero la víctima (un niño de 5 años, pongamos) muere en un accidente que ocurre 10 años después de la construcción; no puedo alegar ante el juez que para condenarme se tiene que aplicar una decisión judicial "retroactivamente". Como ves, ni en el caso del puente, ni en el caso del daño causado a mis espermatozoides, ni en el caso de la madre embarazada, se da el más mínimo "absurdo" legal, como dices."


      Claro, ¿pero cuándo causó el daño la madre? Cuando era embrión o feto.
      Claro que no podrías alegar ante el juez que para condenarte haría falta la retroactividad penal. ¡Pero esto se deriva de mi tesis, no de la tuya! Pero tu argumentación sí que hace necesario que la madre tuviera que pedir una violación de la irretroactividad penal para quedar exonerada. Si tú, a sabiendas de la desgracia que podrá ocurrir, construyes un puente con la mitad del cemento necesario para que aguante el peso de un camión, YA estás cometiendo un delito. Si tú vas a 200 km por hora por una carretera nacional, ¿crees que se espera el guardia a que provoques un accidente para denunciarte? Ir a esa velocidad ya es una imprudencia merecedora de sanción. El delito no lo cometes cuando el camión pasa y se hunde el puente: lo comentes cuando construyes un puente frágil a sabiendas. Análogamente, la madre que intoxica el embrión o el feto, YA está cometiendo un delito. Por tanto, según mi argumentación, el juez no estaría obligado a violar el principio de irretroactividad penal en caso de querer condenar a la madre, no. Simplemente estaría castigándote por un delito que cometiste tiempo atrás, cuando levantaste el puente.
      Veámoslo de otra manera más práctica. Tú dices que apruebas que los hijos que salen con taras por la conducta negligente de sus madres las demanden ante la justicia.
      Bien, supongamos que yo hago de la madre acusada (o de su abogado) y me presento ante el juez alegando esto:
      - "Señor juez, no entiendo la acusación. Yo no hice nada que estuviera penado por la ley. Yo bebí muchísimo alcohol durante gran parte mi embarazo, pero la ley no me lo prohibía. Cuando yo bebí, el organismo que llevaba en la barriga no tenía mente, no había sujeto al que poder dañar con nada ni nada que fuera sujeto de derecho. ¿Por qué ahora se me acusa de haber dañado a una persona?"
      Jesús, tú haces de juez. ¿Qué me replicas? ¿Qué aduces para imponerme alguna sanción o pena? ¿Qué alegas para darle la razón al demandante?

      Luis

      sigo

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    3. Dices:
      "Es que no hago ninguna excepción. TÚ MISMO no aplicarías esa ley que estás diciendo que aplicarías en el caso del embrión, si la conducta de la madre no afectara directamente al embrión, sino a sus óvulos (pues, según tú, los óvulos no son "sujetos", no son "seres humanos" amparados por los derechos humanos, ¿no?). O bien no hay ningún fallo en mi argumento, o hay el mismo fallo en el mío sobre los embriones y en el tuyo sobre los óvulos."

      Imagina que yo le diera a una pareja que desea tener hijos una sustancia que intoxicara sus óvulos y espermatozoides. Al poco tiempo tienen un hijo con graves taras. Hay una investigación y se descubre que yo intoxiqué los gametos de esa pareja. ¿De verdad crees que en cualquier sociedad avanzada yo me iría de rositas?
      Cualquier cosa que una persona haga a sabiendas de que provocará un daño evitable en alguien, ha de responder ante la justicia. Intoxicar los espermatozoides propios si no se piensan utilizar para fecundar un óvulo, no constituye delito, y lo mismo para el óvulo. Precisamente porque el embrión merece nuestro respeto, los elementos de que éste se componen, también han de ser respetados; pero, como es lógico, cuando haya intención de tener un hijo y se produzca un embarazo.

      Dices:
      "Bueno, lo del peligro ya lo comenté antes. Y vale lo que te dije entonces: eso es un PREDICCIÓN tuya, que yo no veo ninguna razón para compartir: ¿te apostarías 30.000 euros a que dentro de 50 años los países que ahora son más tolerantes con el aborto se han convertido en infiernos tipo Ausswitz para los nacidos A CAUSA de la tolerancia moral actual de sus ciudadanos hacia el aborto? Yo, desde luego, me los apostaría más bien a que tal cosa no va a ocurrir."

      Te podría presentar un niño (de mi familia; el hijo de un primo) con graves taras físicas y psíquicas cuya madre fumó y bebió alcohol en grandes cantidades durante el embarazo (ella misma murió de un cáncer). Su vida quizá no sea un infierno tipo Ausswitz, pero me apuesto 50.000 euros a que tú no la querrías para ti ni en sueños.


      Saludos.

      Luis

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    4. Perdón, en el primer comentario, el segundo párrafo (después de donde pone Jesús) es una transcripción de palabras de Jesús. Se me olvidó poner un "Dices".

      Luis.

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    5. Otra fe de erratas: donde dije "agnosticismo", debí decir "escepticismo". Perdón.

      Luis.

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  50. Luis

    Que un organismo tenga mente será, digo yo, una condición necesaria, pero no suficiente.
    Efectivamente, pensaba que se entendía que era eso lo que quería decir.
    .
    La subjetividad (mente) a que te refieres es la humana.
    Eso ya es más dudoso. Supongo que si encontráramos una raza alienígena cuyas mentes pensáramos que son lo suficientemente parecidas a las nuestras, también los consideraríamos "personas". Lo mismo si la evolución de nuestra especie hubiera dado lugar no sólo a nuestra especie, sino también a otras lo bastante parecidas.
    Sencillamente, creo que no hay NINGUNA FORMA OBJETIVA de definir sin absolutamente ninguna decisión arbitraria qué organismos HAY que considerar como "personas" y cuáles no. Dado que la ÚNICA especie conocida lo bastante inteligente como para que podamos comunicarnos simbólicamente con sus miembros es la nuestra, tendemos a utilizar la "rule of thumb" de no preocuparnos por las propiedades mentales (a menudo un poco discutibles) y fijarnos sólo en si el individuo es de nuestra especie. Esta "rule of thumb" (carente de cualquier criterio absoluto y objetivo) nos lleva a paradojas cómo que no PODRÍAMOS determinar cuál fue nuestro primer antepasado que tendría "derechos humanos", o que sintamos un fuerte tabú hacia terminar con la vida de humanos en estado de inconsciencia irreversible, o que (algo todavía más falto de fundamentación objetiva) sintamos un fuerte tabú hacia la "violación" de los restos humanos, sobre todo los recientes.
    .
    Veríamos, entonces, cómo poca gente estaría dispuesta a negarle la vida al feto de menos de 20 semanas.
    Este es un argumento bastante incorrecto. Lo que demuestra es que hay motivos imaginables por los que la gente puede QUERER no interrumpir un embarazo. Es un argumento IRRELEVANTE sobre la cuestión de si nos parece LEGÍTIMO que QUIEN LO DESEE pueda interrumpir su embarazo.
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    sigo

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  51. sigo

    ¿de verdad no tiene sentido hablar de especies en la línea filogenética porque se trata de un proceso gradual?
    De verdad. http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/03/por-que-las-especies-son-conjuntos.html
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    ¿La (llamada) especie humana es, en realidad, la misma especie que la de las ranas o las moscas?
    NOOOO. El hecho de que no hay NINGÚN lugar de una línea filogenética en el que objetivamente se pueda establecer la diferencia entre la especie a la que pertenecen un organismo y alguno de sus descendientes, implica que EL CONCEPTO DE ESPECIE NO ES ADECUADO (que no representa una auténtica "clase natural", sino que es una mera AGRUPACIÓN ÚTIL para ciertas cosas, y nada útil para otras cosas). Las moscas y tú no pertenecéis a la misma especie, pero pertenecéis al mismo CLADO. Los clados sí que tienen sentido biológico OBJETIVO como agrupaciones de organismos; las especies, no. Pero, obviamente, los organismos que forman parte del mismo clado son ENORMEMENTE DISTINTOS entre sí, como tú y las moscas, y no hay NINGUNA razón objetiva para afirmar que todos los organismos del mismo clado tienen los mismos derechos, o algo así.
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    En el plan en el que te pones, Jesús, no es que no tenga sentido hablar de especies en la escala filogenética: es que no tiene sentido hablar de materia inorgánica y orgánica
    No me pongo en ningún "plan". Te hago ver que tu argumento presupone ciertas cosas sobre la biología que no son verdaderas. Pero la biología nos da, obviamente, muchos otros conocimientos que sí son verdaderos, aunque no te sirven como premisas para justificar lo que quieres justificar.
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    se trata de convenciones necesariamente arbitrarias: tan finas como se quiera, pero arbitrarias en el sentido de que nunca son exactas. En realidad, todo es uno y lo mismo
    No exactamente. Cada organismo tiene MUCHAS PROPIEDADES DIFERENTES en comparación con otros organismos. Tener dos metros de altura es una propiedad lo bastante objetiva, o pesar 100 kg, o tener ciertas capacidades cognitivas. Mi posición no es EN ABSOLUTO "relativista" sobre cómo es la naturaleza (si acaso, NUESTRAS TEORÍAS sobre cómo es, podrán ser mejores o peores; pero yo acepto las teorías mejores que tenemos ahora). Lo único que pasa, insisto, es que tus argumentos morales requieren que aceptemos ciertas cosas sobre la naturaleza que sabemos que son falsas. Pero hay un montón de otras cosas verdaderas, objetivamente verdaderas, sobre la naturaleza (p.ej., que la vida COMO ORGANISMO INDIVIDUAL de un hermano gemelo no empieza EN LA FECUNDACIÓN, sino en la división de la mórula).
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    sigo

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  52. sigo

    en el caso que he expuesto el sujeto en cuestión DEJÓ de ser sujeto durante 9 meses
    Algo no puede "dejar de ser" lo que nunca ha sido. Pau Gasol no "dejó de medir más de 2 metros" durante los primeros trece años de su vida.
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    En tal caso ¿ya darías el visto bueno para que se le pudiera matar durante ese estado de extraña enfermedad?
    Sí, en ese caso, no me opondría a que se estableciera una ley que especificara ciertas circunstancias en las que sería legítimo acabar con su vida, siempre que mantenerlo vivo fuera demasiado costoso para otras personas.
    Permíteme que complique un poco tu ejemplo: supón que para que aparezca uno de esos NUEVOS sujetos, con una NUEVA mente, no hace falta sólo un adulto en coma, sino que hacen falta DOS (puedes imaginar el proceso que quieras para fusionarlos, o tomar algunas partes de uno o de otro), y el nuevo sujeto tendrá una personalidad completamente distinta a la de los dos individuos de los que procede. En ese caso, ¿considerarías legítimo TÚ matar a esos individuos mientras están sin ninguna actividad mental? Se trata de que tienes dos organismos de los que, a través de cierto proceso, podemos conseguir (con suerte, pues no siempre funciona; y con un alto coste) que salga uno nuevo. Pero MIENTRAS están sin ninguna actividad mental, están en un estado que nosotros no podemos distinguir de la "muerte cerebral", o al menos un "coma irreversible". Pues bien, si en ese caso te parece que no tenemos derecho a matarlos... lo mismo sucede con el óvulo y el espermatozoide: son dos organismos individuales, humanos, de los que saldrá un organismo nuevo con una mente nueva.
    .
    puede representar el caso de muchas personas que despiertan de un coma y no se acuerdan ni de quiénes son
    Cuando hablo de "la mente" no lo identifico con "la conciencia" (la inmensa mayoría de los procesos mentales son inconscientes); que Fulano recuerde quién es, es irrelevante para la cuestión de si es o no es Fulano. Naturalmente, es un INDICIO que nosotros podemos tener para conseguir saber quién es, pero no es el ÚNICO indicio.
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    Este tipo de decisiones ya se toman a diario. Los recursos son finitos.
    No estoy seguro de si lo que quieres decir es que, en el ejemplo que te he puesto, APROBARÍAS que se matara a esos individuos. Pues si eso es lo que quieres decir, entiendo que estás a favor de que EN CIERTOS CASOS se considere LEGÍTIMO dejar morir a ciertas personas cuando el coste social o personal que tiene para otras el mantener a aquellas con vida es demasiado alto. Bueno: pues eso es el aborto.
    .
    Celebro que así lo veas (que no pertenece a la madre). Ese organismo se pertenece a sí mismo.
    Es que algo QUE NO ES UN SUJETO no puede ser PROPIETARIO de nada, así que malamente puede "pertenecerse a sí mismo". El planeta Urano no se pertenece a sí mismo.
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    por eso mismo el hijo (o quien lo represente) puede acusar a su madre de que lo intoxicó cuando ERA embrión o feto.
    También lo puede acusar de haber intoxicado al óvulo del que procede el hijo, y eso no demuestra que el óvulo sea un sujeto de derechos, ni propietario de nada.
    Fíjate en una cosa más: el hijo puede (en ciertas legislaciones, con las que yo estoy de acuerdo) denunciar a su madre POR NO HABERLO ABORTADO mientras era un feto o un embrión, si entonces sabía que el hijo iba a nacer con gravísimas malformaciones (y lo mismo si la madre sabía que sus óvulos engendrarían necesariamente hijos con esas malformaciones). También puede denunciar a un médico que lo hubiera detectado pero no hubiera informado a la madre. Pero la cuestión es que el denunciante tiene que ser un sujeto CUANDO LO DENUNCIA, aunque los hechos que denuncien hayan ocurrido ANTES DE QUE ÉL SEA UN SUJETO (y eso incluye el embarazo, e incluso antes).
    .
    sigo

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  53. sigo

    ¿pero cuándo causó el daño la madre? Cuando era embrión o feto.
    Una madre con óvulos defectuosos causa un daño AL EMBRIÓN cuando se origina el embrión. Pero no causa daño A UN SUJETO hasta que no hay un sujeto al que causar daño. Los daños hechos AL EMBRIÓN, como los daños hechos al ÓVULO, no son daños hechos AL SUJETO DE DERECHOS que se originará EN EL FUTURO a partir de ese embrión o de ese óvulo.
    .
    El delito no lo cometes cuando el camión pasa y se hunde el puente: lo comentes cuando construyes un puente frágil a sabiendas.
    Depende de QUÉ delito. Tal vez un delito de IMPRUDENCIA, pero no un delito de HOMICIDIO. Este delito sólo lo cometo si DE HECHO MUERE UNA PERSONA a causa de mi imprudencia. Además, si construyo el puente en una finca mía, sabiendo que nadie lo va a cruzar, pero más tarde decido abrirlo al tráfico, será AL ABRIRLO AL TRÁFICO cuando esté cometiendo la imprudencia. Del mismo modo, tu argumento PRESUPONE SIN DEMOSTRACIÓN que el aborto es ilegítimo: si SUPONEMOS, al contrario, que es legítimo, entonces lo que pasa en un caso como el que propones es que, si la madre hace algo (antes o después de quedarse embarazada) que causará graves malformaciones a su hijo, PUESTO QUE ESTAMOS SUPONIENDO QUE TIENE DERECHO A ABORTAR, será responsable en todo caso de tener un hijo con malformaciones AL QUE HABRÍA PODIDO ABORTAR, y el hijo podría denunciarla POR ESTO.
    .
    sigo

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  54. sigo
    tú haces de juez. ¿Qué me replicas? ¿Qué aduces para imponerme alguna sanción o pena? ¿Qué alegas para darle la razón al demandante?
    Ya te lo dije más arriba: que los daños de los que se acusa a alguien no tienen por qué ocurrir en el momento en el que ese alguien hizo cierta acción, sino que pueden ser consecuencias TARDÍAS de acciones realizadas mucho tiempo atrás.
    .
    ¿De verdad crees que en cualquier sociedad avanzada yo me iría de rositas?
    Pues claro que no. Si has causado un daño a alguien, se te puede acusar, con independencia de cuánto tiempo pasa desde tus acciones hasta que ocurre el daño (salvo lo que indiquen los supuestos de prescripción, obviamente). Pero en el caso que dices, obviamente estás causando un daño A LOS PADRES, no sólo a sus posibles futuros hijos, y los padres pueden denunciarte directamente (por ejemplo, por quitarles la posibilidad de engendrar hijos sanos, aunque en la vida vayan a plantearse tener hijos).
    .
    Cualquier cosa que una persona haga a sabiendas de que provocará un daño evitable en alguien, ha de responder ante la justicia. Intoxicar los espermatozoides propios si no se piensan utilizar para fecundar un óvulo, no constituye delito, y lo mismo para el óvulo.
    Eso es porque piensas que el óvulo no es "alguien". Pero es un organismo humano independiente, aunque con propiedades distintas de un cigoto. La única diferencia entre tú y yo respecto a esto es que yo pienso que el cigoto TAMPOCO ES "ALGUIEN".
    .
    Precisamente porque el embrión merece nuestro respeto
    Te recuerdo que, en esta discusión, eso es lo que se supone que TENDRÍAS QUE DEMOSTRAR (porque yo no lo acepto), no una premisa que puedas utilizar "de rositas".
    .
    Dices:
    "Bueno, lo del peligro ya lo comenté antes. Y vale lo que te dije entonces: eso es un PREDICCIÓN tuya, que yo no veo ninguna razón para compartir: ¿te apostarías 30.000 euros a que dentro de 50 años los países que ahora son más tolerantes con el aborto se han convertido en infiernos tipo Ausswitz para los nacidos A CAUSA de la tolerancia moral actual de sus ciudadanos hacia el aborto? Yo, desde luego, me los apostaría más bien a que tal cosa no va a ocurrir."

    Te podría presentar un niño (de mi familia; el hijo de un primo) con graves taras físicas y psíquicas cuya madre fumó y bebió alcohol en grandes cantidades durante el embarazo (ella misma murió de un cáncer). Su vida quizá no sea un infierno tipo Ausswitz, pero me apuesto 50.000 euros a que tú no la querrías para ti ni en sueños.

    Es una pena lo de tus familiares, pero eso responde tanto a mi pregunta como si hubieras dicho "yo soy del Atleti".
    .
    Saludos

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  55. Lo del aborto tiene tela.

    Un óvulo no puede compararse a un embrión. Una, porque ya hay un código genético en el embrión para su desarrollo como ser humano.En el caso de los gemelos monocigóticos, para el desarrollo de dos. Y otra, porque no es igual eliminar un óvulo que abortar,por la intencionalidad del aborto, que trata de evitar que ese ser llegue a nacer. Las mujeres que abortan lo hacen en su inmensa mayoría fundamentalmente por lo que ocurrirá tras el embarazo, no por la molestia que le ocasiona estar embarazada. Yo no sé si existen derechos objetivos, pero si convenimos en el derecho a la vida de los seres humanos el siguiente experimento mental nos debe poner en guardia contra el aborto.

    Imaginemos que en un futuro es posible realizar viajes en el tiempo. Imaginemos que una madre, en una sociedad en la que abortar está permitido, pero no asesinar a seres humanos nacidos. tiene un hijo de cuatro meses -aunque la edad es irrelevante- bastante llorón y que le impide llevar la vida que ella quisiera. Esta mujer, ni corta ni perezosa, decide viajar al pasado y abortar, para así quitar del medio al fastidioso bebé sin tener problemas con la justicia.¿Algo que reprocharle? Pensad que no es lo mismo que utilizar métodos anticonceptivos, ya que las células reproductivas, sin fecundación, por mucho cuidado que se les ponga, no dan como resultado un bebé.

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    Respuestas
    1. Esa madre haría muy mal, porque tendría que aprovechar lo del viaje en el tiempo para matar a Hitler y para llevarle penicilina a los millones de niños que murieron de pequeñitos por no tenerla. Ah, y para avisar al capitán del Titanic

      Puestos a decir tonterías... solo me faltaba por ver lo de los viajes en el tiempo como argumento moral de algo

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  56. Aquí el Dawkins, dando caracter de persona a no nacidos. Tiene adeptos a sus creencias como pueden ver.
    Dawkins con musiquilla espiritual y aplausos de adeptos

    Saludos

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  57. Quería hacer una precisión sobre mi anterior comentario.

    Cuando hablo de intencionalidad del aborto en contraste con eliminar un óvulo, me refiero a que es moralmente reprobable, desde MI moral, la intención de evitar que ese ser que con cuidados de la madre podría nacer, NO LLEGUE A TENER UNA EXISTENCIA como ser nacido. El aborto no sólo elimina al embrión, sino TAMBIÉN AL FUTURO SER NACIDO. En el caso de eliminar un óvulo, pongamos por caso de no querer fecundarlo y expulsarlo con la mestruación, NO HAY NINGÚN FUTURO SER NACIDO, ese óvulo no tiene "EL PROYECTO" DEL BEBË. Vuelvo a repetir que no sé si existen derechos objetivos, pero SÉ cuando estoy queriendo EL BIEN. Se me podrá responder que no hay ni bien ni mal y que porque elegir el bien y no el mal, pero no tengo más que explicar, cuando siento que deseo el BIEN, ME SIENTO BIEN, y me siento bien defendiendo la vida de los embriones humanos.

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  58. Jesús,
    Te respondo de momento a comentarios que no requieren contestaciones muy largas.

    Dices:
    "Es una pena lo de tus familiares, pero eso responde tanto a mi pregunta como si hubieras dicho "yo soy del Atleti"."

    Es que la pregunta que tú haces (infiernos tipo Ausswitz) no tiene ningún sentido ni viene a cuento de nada. ¿Cuándo he insinuado yo que el peligro al que yo me refiero es que las sociedades partidarias del aborto se vayan a convertir en infiernos tipo Ausswitz ni nada por el estilo? Para que se pueda calificar el aborto como algo peligroso no es necesario suponer semejante disparate. También considero peligrosa la venta de armas de fuego indiscriminada (como ocurre en EE.UU) y no por ello creo que tal cosa derive en un infierno tipo Auswitz).
    El peligro lo sufre el ser al que no se protege y que, por tanto, o bien se le puede matar o bien se le puede intoxicar, de suerte que, en este último caso, el neonato saldrá muchas veces con graves taras, a veces irreversibles. A ese peligro me refería. Tú no pareces muy preocupado por la suerte de los neonatos intoxicados por culpa de la permisividad respecto de las conductas imprudentes, cuando no criminales, de aquellas mujeres que no dudan en beber, fumar o drogarse cuando están embarazadas.

    Te pregunto:
    ¿Cómete un delito una mujer que se droga antes de que el feto tenga 20 semanas a sabiendas de que su hijo (si acaso no muere) sufrirá graves taras cuando nazca?

    Luis

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  59. Luis

    ¿Cuándo he insinuado yo que el peligro al que yo me refiero es que las sociedades partidarias del aborto se vayan a convertir en infiernos tipo Ausswitz ni nada por el estilo?
    No has DICHO nada en concreto, pero al decir que las ideas de los proabortistas te parecen "peligrosas", ¿en qué tipo de peligro quieres que piense? ¿Que es peligroso para la contaminación lumínica? ¿O que, por suponer -según tú- una falta de respeto para la vida de las personas, haya el peligro de que no vaya a respetarse la vida de NINGUNA persona? Desde luego, mi interpretación de tu frase puede haber sido equivocada.
    .
    el neonato saldrá muchas veces con graves taras, a veces irreversibles. A ese peligro me refería
    Gracias por la aclaración. Pero como sabes, no parece que haya ninguna correlación entre, por un lado, cómo de tolerante sea la legislación de un país hacia el derecho de la mujer a no seguir adelante con el embarazo, y cómo de frecuente sean los nacimientos de niños con malformaciones debido a las diversos excesos que puedan cometer las embarazadas. Vamos, que como peligro me parece extremadamente bajo.
    .
    Tú no pareces muy preocupado por la suerte de los neonatos intoxicados por culpa de la permisividad respecto de las conductas imprudentes, cuando no criminales, de aquellas mujeres que no dudan en beber, fumar o drogarse cuando están embarazadas.
    Creo que ya te dije más arriba que estaba a favor de leyes que permitieran penalizar esas conductas, no sé por qué dices ahora esto.
    .
    Te pregunto:
    Acabo de responder. Eso sí, me gustaría que, antes de formular tu siguiente pregunta, respondieras a algunas que te hice más arriba y todavía no has contestado (la de cuál sería el criterio para decidir, según tú, cuál de tus antepasados era, cuando era un embrión, el primero cuya vida era inviolable; y la de qué se podría hacer, según tú, para averiguar si es posible que estés tan equivocado con la tesis de que la vida de los embriones es inviolable como lo estaban los que pensaban que el espacio era euclídeo).
    Saludos

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  60. Jesús,
    la correlación de que hablas será la que sea, pero yo hago preguntas muy concretas que versan sobre la correlación entre ciertas conductas maternas y las taras de los hijos.

    Me dices que estás a favor de penalizar esas conductas. Bien, pero es que, hasta ahora mismo, no me ha quedado claro cuándo eran denunciables esas conductas, porque también me has dicho que esas conductas son denunciables por el afectado cuando por fin es sujeto (y sujeto de derecho).
    Si ahora me estás diciendo que es punible la conducta de drogarse cuando el feto tiene menos de 20 semanas y esta es tu respuesta definitiva, fantástico, porque eso implica que a ese organismo sin mente ya le estás reconociendo un derecho que no he visto que antes se lo reconocieras. Obviamente, ves que es periodo pre-mental tiene dueño: el futuro ser humano que será dado a luz. Pero, en fin, no adelantemos acontecimientos: seguro que no es esto lo que tú estás reconociendo.


    A esas dos preguntas te contestaré cuando las piense lo suficiente. No obstante, me permitirás que diga algo sobre la segunda. Y te lo digo de buen rollito, como se dice ahora. Yo no creo que te pueda demostrar nada de nada. A estas alturas, considero esta discusión un pasatiempo, o algo parecido. Y te digo esto porque a ti mismo te describes como un buen razonador, muy leído, etc., y muy a menudo dejas caer sentencias del tipo: "nadie me ha demostrado que tal o que cual". Bueno, hombre, bueno. ¿No podría ser que te pasara a ti como al del chiste del perro?: un profesor entra en clase con su perro y anuncia al alumnado que ha enseñado a hablar a su perro. Pero el perro, tras un buen rato, no dice nada. Un alumno protesta: profesor, el perro no habla. El profesor replica: yo he dicho que le he enseñado a hablar, no que él haya aprendido a hablar.
    ¿No podría ser que, por ventura, alguien (no digo yo necesariamente) te haya mostrado un argumento que refute tu positivismo-emotivismo y tú no lo hayas sabido ver? Creo que ni siquiera consideras esa posibilidad. ¿O si la consideras?

    Un saludo.

    Luis



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  61. Enric
    el SUJETO no nacido (es decir, cuando ya tiene actividad mental, pero sigue en el útero) no tengo ningún problema para reconocerlo como persona, de modo que el aborto en ese caso sólo estuviera permitido en caso de incompatibilidad con la vida de la madre, o como un tipo de eutanasia ante gravísimas malformaciones (tampoco me parecería mal autorizar esto último en algunos casos de nacidos).
    Saludos

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  62. Anónimo

    siento que deseo el BIEN, ME SIENTO BIEN, y me siento bien defendiendo la vida de los embriones humanos.
    Estupendo. Y yo creo que estoy deseando el bien, y me siento bien, defendiendo la libertad de la mujer para abortar en las primeras semanas de embarazo. Y no lo creo menos sinceramente que tú, ni creo que haya razones objetivas por las que lo que tú crees y sientes sea más razonable que lo que creo y siento yo.
    .
    El tema de los viajes en el tiempo es apasionante, pero es irrelevante para la cuestión del aborto: la mujer podría viajar unos cuantos meses antes, y decidir abstenerse de mantener relaciones sexuales los días en que se quedó embarazada (al menos, si fueron relaciones consentidas). Es más, tú podrías viajar en el tiempo e impedir que se conocieran tu padre y tu madre, pero eso son problemas interesantes sobre la física del tiempo, no sobre la legitimidad del aborto.

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  63. Luis

    la correlación de que hablas será la que sea, pero yo hago preguntas muy concretas que versan sobre la correlación entre ciertas conductas maternas y las taras de los hijos
    ¿¿¿??? Y averiguar la correlación que te indico es LA ÚNICA RESPUESTA RAZONABLE a esas preguntas tan concretas que haces. Como siempre que se sospecha de un peligro, lo único razonable que podemos hacer es intentar contrastar empíricamente cuál es la frecuencia estadística con la que sucede tal cosa.
    .
    no me ha quedado claro cuándo eran denunciables esas conductas, porque también me has dicho que esas conductas son denunciables por el afectado cuando por fin es sujeto (y sujeto de derecho).
    ¿¿¿¿???? Pues eso: son denunciables cuando el afectado EXISTE COMO SUJETO. Cuándo sea eso, dependerá de lo que establezcan las leyes, y cuándo lo establezcan las leyes, dependerá de cuándo les parezca a la mayoría de los ciudadanos que DEBEN establecerlo. Mi modesta opinión es que sería a partir del cuarto o quinto mes de embarazo (aproximadamente). Antes de ese momento, no hay indicios de que el feto haya desarrollado algo que merezca llamarse "subjetividad".
    .
    Si ahora me estás diciendo que es punible la conducta de drogarse cuando el feto tiene menos de 20 semanas y esta es tu respuesta definitiva, fantástico, porque eso implica que a ese organismo sin mente ya le estás reconociendo un derecho que no he visto que antes se lo reconocieras

    Lo que te he dicho, y con mucha claridad, es que SI NO ACEPTAMOS QUE LA VIDA DEL EMBRIÓN O EL FETO TEMPRANO ES INVIOLABLE, entonces lo que haga la madre durante ese periodo SÓLO sería punible SI FINALMENTE SE DESARROLLA EL SUJETO que va a sufrir las consecuencias. Si la madre aborta ANTES de eso (como si, p.ej., aborta sabiendo que su feto de 12 semanas tiene una malformación causada por algo que ella hizo años antes), pues, como el sujeto no llega a existir, no se da el caso de que se haya dañado a nadie (o sea, a ningún "alguien", a ningún sujeto).
    .
    Ahora me tengo que ir. Dejo para más tarde la respuesta a tu comentario "de buen rollito".

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  64. Luis

    voy a lo del "buen rollito"

    ¿No podría ser que, por ventura, alguien (no digo yo necesariamente) te haya mostrado un argumento que refute tu positivismo-emotivismo y tú no lo hayas sabido ver? Creo que ni siquiera consideras esa posibilidad. ¿O si la consideras?

    Claro que puede ser, y he leído montones de intentos. Pero, por desgracia para los anti-positivistas, aún no he visto ningún argumento que me convenza. Por supuesto, entra dentro de lo posible que yo sea un filósofo especialmente cortito (que ya es decir), pero no creo que sea TAN tonto como para ser absolutamente incapaz de seguir un argumento que demuestre lo contrario y que se me muestre PASITO A PASITO (lo malo es que la mayor parte de los "argumentos" no son así, sino que hacen muchísimas peticiones de principio). Si tú conoces alguno, no tienes más que exponérmelo y lo analizamos entre los dos. Pero tan importante como esto es el hecho de que mi falta de luces no supone EN ABSOLUTO la validez de la tesis contraria, es decir, que haya realmente un argumento que realmente demuestra (1) que existe objetivamente la verdad moral, y (2) que es la que tú piensas que es.
    Saludos

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  65. Jesús,
    exactamente lo mismo podrían decir los filósofos que no comulgan con el emotivismo. Si lo planteas en términos de luces y cortedad, inevitablemente alguien será el cortito. A lo mejor es otra cosa. A lo mejor es cada cual acaba enamorándose un tanto de sus teorías porque ha invertido mucho en ellas. Cuando discutían Aristóteles y Platón sobre si era cierto o no el intelectualismo moral, ¿cuál de los dos era el cortito? Einstein discutió con Bohr sobre mecánica cuántica. ¿Quién era el cortito?

    Yo puedo decir exactamente lo mismo que tú: que no he visto ninguna demostración de que el emotivismo sea cierto. No he visto ninguna demostración que muestre pasito a pasito tu tesis. Cuando halle algo más de tiempo te expondré mi teoría de por qué existen los juicios morales.

    Saludos

    Luis.

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  66. Luis

    exactamente lo mismo podrían decir los filósofos que no comulgan con el emotivismo
    Error. No puede ser EXACTAMENTE lo mismo. La cuestión es que para ACEPTAR QUE ALGO ES REAL hay que poner encima de la mesa una DEMOSTRACIÓN de que lo es. Si no tenemos ninguna demostración de que algo existe, entonces lo racional es NO SUPONER que existe, que es lo que hago yo.
    .
    El emotivismo no es la tesis de que ES ABSOLUTAMENTE SEGURO que no hay verdades morales. Es más bien la tesis de que SÓLO ES RAZONABLE ACEPTAR QUE EXISTEN si se demuestra que existen, como sólo es razonable aceptar que existen tales o cuales partículas, animales, etc., si se demuestra que existen.
    .
    Cuando halle algo más de tiempo te expondré mi teoría de por qué existen los juicios morales.
    Juicios morales, claro que hay. Lo que yo digo que no hay razones para pensar que hay son VERDADES morales. Pero, naturalmente, estaré encantado de escudriñar tus razones.

    Saludos

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    Respuestas
    1. Jesús,
      me parece que no has entendido que he querido decir con eso de que los filósofos no positivistas podrían decir lo mismo que tú. Esto que tú afirmas: "Pero, por desgracia para los anti-positivistas, aún no he visto ningún argumento que me convenza" lo puede decir un anti-positivista: por desgracia para los positivistas, aún no he visto ningún argumento que me convenza.
      ¿De verdad crees que para un no positivista supone una una desgracia que tú no estés de acuerdo con él? Sería una desgracia para él si tú estuvieses en posesión de la verdad y él cayese en la cuenta de lo estás, al menos en estas cuestiones.
      La forma que tienes de referirte a estas cosas ("por desgracia para X, yo no veo que lleve razón") una y otra vez confirma mi sospecha de que te crees punto menos que infalible. Si es así, la discusión está de más. Tú me dirás que no eres ni te crees infalible. Vale, pero las apariencias dicen otra cosa. Y las apariencias también cuentan.

      Saludos

      Luis

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  67. Insisto, Luis: la situación es asimétrica. TODO lo que yo acepto que es real, los realistas también aceptáis -al menos en principio, en la medida en que aceptéis lo que la ciencia nos descubre sobre la realidad-) que es real (p.ej., que el desarrollo biológico es así o asá, que existen tales o cuales reacciones emocionales, etc.). No hay NADA que yo acepte que sea real y que tenga que ofrecer una "demostración" de que lo es, más allá de acudir a los libros de ciencia y ver lo que se ha descubierto sobre tales o cuales cosas.
    Pero los anti-positivistas SÍ QUE ACEPTÁIS QUE SON REALES COSAS QUE YO NO ACEPTO, y es de ESAS cosas de las que FALTA una demostración. En cuanto se ponga encima de la mesa, la sigamos pasito a pasito, y veamos que todos los pasos son TAN razonables como los que se exigen para ACEPTAR FUERA DE TODA DUDA RAZONABLE la existencia de cualquier cosa en la física, la matemática, o la biología, yo estaré encantado de admitirlo. Pero mientras FALTE esa demostración, aplico la navaja de Ockam y me contento con aceptar SÓLO aquello de lo que sí tenemos alguna demostración suficientemente razonable. Tal vez haya brujas, unicornios, agujeros de gusano, y verdades morales, pero mientras no haya un argumento tan demostrativo de que las hay como los argumentos que tenemos para aceptar que existen majorettes, elefantes, o sistemas de estrellas binarias, pues soy IGUAL de escéptico sobre todas esas cosas.
    La carga de la prueba la tiene el que quiere que SE ACEPTE LA EXISTENCIA DE ALGO, no el que dice que no lo aceptará mientras no haya una prueba.
    Saludos

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  68. Jesús,

    aunque sigue pendiente el tema del aborto (y no estoy seguro de que podamos seguir hablando de ello sin repetirnos), permíteme una pregunta más. Te la hago porque sé que, con seguridad, ya la has pensado y no te costará escribir de memoria y de corrido.
    ¿Crees que el asesinato produce algún daño o mal objetivo en la víctima?

    Saludos
    Luis

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  69. Jesus Zamora,

    ACEPTAR QUE ALGO ES REAL hay que poner encima de la mesa una DEMOSTRACIÓN de que lo es

    Por seguir tocando nuestra sempiterna discusión:

    Y un cuerno !. Yo, para aceptar (mire cuantas veces a usado el verbo ACEPTAR en su argumentación) cosas como reales no necesito nada de eso. Lo necesito para saber de cosas que se dicen que existen y que no son reales en mí (no se dan como la realidad en la que estamos todos, realidad de colores, sonidos, sentimientos, o cosas ya aceptadas ...).
    Y entonces, creo yo, "la demostración de existentes-no-reales" (como los átomos, el hierro de las estrellas, el campo eléctrico, la molecula de ADN , Dios, los angeles o la personeidad de un embrión...) consiste en esto:
    Esbozo o postulo o hipotetizo lo que la cosa puede ser (desde el modo FORMAL Y HUMANO de inteligir,) y la compruebo como ratificando su "VERDAD" en la "realidad dada al hombre". Dicho de otro modo, lo que compruebo es que ese esbozo tiene relación con la realidad que se da en nosotros, ese esbozo predice "cosas reales que se dan en nosotros y nos constituyen" , o las ratifica de algún modo ya aceptado de antemano como valido...
    Pero la realidad (cosa muy neuronal por decirlo a su modo) no está solo en "la nuda existencia de las cosas" (que siempre son formalizadas desde nuestra inteleccion) más que de modo postulado y ratificado, desde y en nuestra realidad en última instancia. Las cosas son más bien representaciones de esa realidad que queda en el inteligir del hombre (en la que estamos instalados, y es abierta, dinámica, impelente, nos desborda y transciende ) que confirman como validos esos esbozos.
    Por ejemplo, yo cuando digo que los atomos existen, lo que digo es que "el esbozo de modelo atomico permite que ciertas experiencias de la realidad que se dan en el hombre, sean explicables gracias al modo de concebir dicho esbozo, a su postulada actividad en el mundo allende nosotros, y en respectividad a otras entidades ya aceptadas. La aceptación del átomo como existente en última instancia se ratifica en el cerco de confianza donde está instalado lo humano". Y a nivel concreto y personal, en cada uno de nosotros.

    saludos,



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  70. Enric

    Yo, para aceptar (mire cuantas veces a usado el verbo ACEPTAR en su argumentación) cosas como reales no necesito nada de eso.
    Hablo en MI sentido de "realidad" (como cuando decimos "es posible que REALMENTE EXISTAN agujeros de gusano, aunque no tengamos ninguna prueba"), por supuesto, no en el tuyo. De todas formas, iNCLUSO en el tuyo, lo que digo creo que es válido: de lo que estamos hablando aquí es de qué condiciones tienen que darse para que, en un debate entre varias personas, cada una de ellas CONSIDERAMOS QUE TIENE que aceptar una tesis que proponen otros. No se trata de qué premisas ACEPTAS TÚ en el debate, sino qué premisas puedes pretender que LOS DEMÁS acepten. Que algo sea real "para ti" no deja de ser una CONJETURA para mí, si para mí no es real. Que tú CREAS que la conjetura de Goldbach está demostrada no es una prueba para mí: son las pruebas intersubjetivas que me puedes poner sobre la mesa las que consideraré, no lo que pueda ser "real para ti". Del mismo modo los "axiomas morales" de cada uno: los demás, si no los experimentan como "reales", no veo por qué tendrán que aceptarlos, a falta de una justificación intersubjetiva razonablemente aceptable.
    Saludos

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  71. Luis
    con todo lo que hemos discutido, no me entra en la cabeza cómo puede ser que no sepas ya mi respuesta a tu pregunta: claro que el asesinato, o el robo, o la violación, o la defraudación fiscal, produce un daño. El daño es una realidad psicológica (o económica, o fisiológica). Esas cosas también son "malas" en el sentido de que provocan en nosotros una valoración emocional negativa. La cuestión es si es una VERDAD MORAL OBJETIVA que esas cosas son "malas". Eso último no veo más razones para aceptarlo que para aceptar que existen los elfos.
    Saludos

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    1. Y a mí no me entra en la cabeza que tú no entiendas que el asesinato (o el delito) es malo para todo ser racional (pero que esté en condiciones de razonar adecuadamente), pues es objetivamente malo un acto que causa mal de forma injusta y evitable. Si te viene un marciano y te dice algo así como "pues yo soy muy racional y no veo nada malo en el asesinato", le podrás contestar (bueno, tú no) que no será tan racional como cree, porque si nosotros, los humanos, tenemos una naturaleza susceptible de ser dañada y alguien nos daña de forma injusta e injustificable, no habrá criatura realmente racional que no entienda que el asesinato atenta contra la razón; como no podría haber un ser digno de llamarse racional si no entendiera que dos más dos son cuatro.

      Saludos
      Luis.

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  72. Hablo en MI sentido de "realidad" (como cuando decimos "es posible que REALMENTE EXISTAN agujeros de gusano, aunque no tengamos ninguna prueba")

    Pues eso dije yo: Posulación de posibilidad de existencia desde concepciones fomalmente establecidads desde lo que usted llama mi "sentido de realidad". Eso es lo deflacionario, eso es aplicar la navaja de Ocham.

    Saludos,

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  73. Enric
    Posulación de posibilidad de existencia desde concepciones fomalmente establecidads desde lo que usted llama mi "sentido de realidad".
    Eso es lo deflacionario, eso es aplicar la navaja de Ocham

    No sé, no sé. Yo, para ser bien ockamiano, empezaría por decirlo de alguna manera que no te mirasen muy raro en la cola de la pescadería.
    Saludos

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  74. Luis

    a mí no me entra en la cabeza que tú no entiendas que el asesinato (o el delito) es malo para todo ser racional (pero que esté en condiciones de razonar adecuadamente),
    Pues lo siento, pero no me entra. A mí me basta con saber que A MÍ Y A LA INMENSA MAYORÍA DE MIS CONGÉNERES el asesinato nos SUELE producir un profundo sentimiento de repugnancia moral. No veo qué GANO añadiendo a esa constatación la CONJETURA INDEMOSTRABLE de que, ADEMÁS de ese sentimiento, hay alguna propiedad "mágica" que consiste en la "maldad moral intrínseca" del asesinato. No me va a parecer MÁS repugnante por hacer esa conjetura.
    Por otro lado, tu expresión "que esté en condiciones de razonar adecuadamente" ya incluye una petición de principio, si por "adecuadamente" quieres decir "de acuerdo a la noción de racionalidad que según Luis es la que nos permite -a todos, menos a ciertos filósofos corrompidos- darnos cuenta de que el asesinato es intrínsecamente malo".
    Para mí es muchísimo menos evidente la tesis de que "el asesinato es objetivamente malo", que la tesis de que "uno más uno son dos", qué le voy a hacer. Cuando los matemáticos no se ponen de acuerdo en si una tesis es evidente o deja de serlo, lo que hacen es ESFORZARSE POR DEMOSTRARLA a partir de otras tesis que sí consideren TODOS ELLOS que son evidentes. Mientras no se hace eso, la tesis se considera una CONJETURA, no un AXIOMA.
    Además, ni siquiera el que una tesis SEA evidente es una garantía absoluta de que sea VERDADERA. La historia está llena de ejemplos de cosas que parecían evidentes, y luego se descubrió que eran falsas (p.ej., que la tierra está en reposo, que las especies son fijas, que el espacio es euclídeo, que para cualquier propiedad X existe el conjunto de todas aquellas cosas que tienen la propiedad X, etc., etc.). Si eso ha pasado con esas tesis, no veo por qué no iba a poder pasar con esa que tú defiendes y que, ADEMÁS, a mí me parece todo menos "evidente".
    .
    Puedes dejar que la indignación por mis palabras te inflame el pecho, y atribuir lo que digo a una posible estupidez profunda por mi parte, o a que soy más malo que la quina y disfruto intentando confundir a los honrados creyentes en la verdad moral, como tú. Pero todo eso que pienses de mí no te acerca ni un milímetro a TENER UNA VERDADERA DEMOSTRACIÓN de que existen las verdades morales tal como tú piensas. Qué le vamos a hacer.
    Saludos

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    1. Pues lo siento, pero no me entra.
      Perdón, quería decir "pero no lo entiendo"

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    2. Jesús,

      cualquier delito es delito porque atenta contra el principio racional de que dos cosas o seres iguales merecen el mismo trato.

      Lo que repugna moralmente no es que haya una persona (un niño, por ejemplo) haya muerto con mucho sufrimiento en un accidente en el que nadie tiene parte de culpa, sino que lo que produce la repugnancia moral es que de por medio haya una injusticia contra esa persona. Tus vísceras no sentirán repugnancia moral ante un hecho luctuoso mientras tu mente racional no perciba que ese hecho ha sido consecuencia de un atentado contra la razón, contra la justicia.
      Te pondré el mismo ejemplo que ya puse y que no veo que tú hayas refutado.
      Si Juan y Pedro trabajan y rinden exactamente lo mismo en una determinada empresa y Juan recibe el doble de sueldo que Pedro, Pedro es objeto de un error, de una injusticia. Es manifiestamente falso que uno merezca recibir más que el otro. ¿Se revelan tus vísceras contra el error intelectual? Obviamente, sí: no tenemos más que ver con qué pasión y entrega defiendes tus tesis y atacas las que te parecen erróneas. Claro, pero esa reacción no se produce inmediatamente en tu módulo emocional, sino que acontece DESPUÉS de que tu mente racional haya percibido el error de Fulano (de Luis). ¿Quién se revela realmente: tus emociones o tu intelecto? Si tu intelecto no se revelara contra los errores intelectuales, no tendrías intelecto. Decir "tengo una inteligencia que no se revela (emocionalmente) contra el error" es tanto como decir que tengo una inteligencia muerta, que no tengo inteligencia. Es que la misma naturaleza de nuestra inteligencia lleva incorporado ciertas emociones. Es una inteligencia "sintiente" (valga el palabro).
      Ya te dije que los llamados errores morales son un caso particular de errores intelectuales.

      Saludos.

      Luis

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    3. Perdón (algo en mí se reBela contra mi error lingüístico). Donde puse "revela", debí poner "rebela".

      Luis.

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  75. Luis

    cualquier delito es delito porque atenta contra el principio racional de que dos cosas o seres iguales merecen el mismo trato.
    No. Eso ni es un "principio racional" ni nada que se le parezca, sino un retrúecano verbal para darle apariencia de axioma lógico a lo que no es más que un criterio arbitrario (en MI sentido, no en el tuyo), por más que tal vez compartido por la inmensa mayoría.
    Ya me enrollé más arriba sobre la falacia incluida en tu argumentación sobre "seres iguales", así que me remito a lo que dije entonces.
    .
    lo que produce la repugnancia moral es que de por medio haya una injusticia contra esa persona
    Estoy COMPLETAMENTE de acuerdo, salvo por un matiz: que yo no veo necesario hacer la suposición de que EXISTE ALGO ASÍ COMO LA "INJUSTICIA VERDADERA EN SÍ MISMA", sino que me vale con el hecho de que los humanos reaccionamos ante ciertas cosas de cierta manera y a eso lo llamamos "injusticia". Otros seres tan inteligentes como nosotros, pero con una biología muy diferente, podrían tener un sentido de la "justicia" muy diferente al nuestro, o no tener ninguno en absoluto.
    .
    Ya te dije que los llamados errores morales son un caso particular de errores intelectuales.
    Y yo ya te dije por qué me parece que eso no hay razones para admitirlo.
    .
    Saludos

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  76. Jesús:"ni creo que haya razones objetivas por las que lo que tú crees y sientes sea más razonable que lo que creo y siento yo." O sea que lo mismo te digo yo, pero yo no digo que que no crea que hayan razones objetivas en que fundar la moralidad, sólo que NO SE si existen. Pero si, como tú dices, no existen, tengo razones por lo menos tan buenas como la tuya para defender mi postura, ya hora te pongo un enlace a un documento de la Asociación Española de Bioética en el que se analiza si el no nacido es persona: http://www.aebioetica.org/revistas/2011/22/2/75/283.pdf

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  77. Llego tarde a la discusión sobre el derecho al aborto, pero quisiera expresar mi opinión de todas formas.

    Soy partidario del derecho de la mujer embarazada a elegir durante las primeras semanas, es decir, cuando el embrión todavía no ha pasado a la etapa de feto y por lo tanto no puede sufrir.

    El tema del aborto es complejo porque es un conflicto de derechos: por un lado está el derecho del embrión a continuar desarrollándose, y por otro lado, el de la mujer embarazada a negarse a actuar como su incubadora si no lo desea.

    La evolución biológica asignó a las hembras de los mamíferos la tarea de actuar como incubadoras de sus crías, pero ese rol no puede convertirse en una obligación para un ser consciente e inteligente como una mujer.

    Me parece monstruoso exigir a una mujer que tuvo una relación sexual, ya sea voluntaria o involuntaria, dedicar los siguientes 9 meses de su vida a alojar en su cuerpo a un ser que lo invade sin su consentimiento, alterando su funcionamiento normal, con consecuencias molestas y a veces graves.

    Un óvulo que ha sido fecundado por un espermatozoide y ha devenido en embrión inconsciente no adquiere automáticamente el derecho de obligar a un ser consciente e inteligente a actuar como su incubadora durante 9 meses.

    Por último quisiera llamar la atención sobre el uso del calificativo de "abortistas" a quienes defendemos el derecho de la mujer a elegir durante la etapa embrionaria. Considero que es una descalificación equivalente a motejar de "misóginos" a quienes le niegan ese derecho.

    Saludos.

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  78. Luis

    yo no digo que no crea que hayan razones objetivas en que fundar la moralidad, sólo que NO SE si existen
    En eso estamos de acuerdo. Yo tampoco sé si existen razones objetivas para creer en la existencia de los elfos.
    .
    si, como tú dices, no existen, tengo razones por lo menos tan buenas como la tuya para defender mi postura
    Mi postura es que no admito en el debate sobre cuestiones morales que se me obligue a aceptar ningún principio del que no haya una demostración a partir de principios que todos aceptemos. Tú, por supuesto, puedes aceptar los principios que te dé la gana. Pero los aceptas sin esa demostración, es decir SIN RAZONES.
    Fíjate de nuevo en la ASIMETRÍA de la discusión: no se trata de que yo acepte ciertas cosas con ciertas razones y tú aceptes ciertas cosas con otras razones; se trata más bien de que hay ciertas cosas QUE NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA ACEPTAR (en el sentido de "razón" que entendemos para aceptar cosas como un teorema matemático, un descubrimiento científico, etc.), y esas cosas tú las aceptas y yo no.
    .
    Gracias por el enlace, lo miraré, aunque no me hace falta más que mirar la filiación de los autores para saber lo que van a concluir.

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  79. Jesus y Luis

    Fíjate de nuevo en la ASIMETRÍA de la discusión: no se trata de que yo acepte ciertas cosas con ciertas razones y tú aceptes ciertas cosas con otras razones; se trata más bien de que hay ciertas cosas QUE NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA ACEPTAR (en el sentido de "razón" que entendemos para aceptar cosas como un teorema matemático, un descubrimiento científico, etc.), y esas cosas tú las aceptas y yo no.

    Pero es que es usted quien pone la asimetria. Usted dice: solo hay un modo de aceptar las cosas : "el mio", y otros decimos, hay una pluralidad de modos de aceptar las cosas "el suyo " (si es el caso) para ciertos ámbitos y además otros modos de aceptarlas (diferentes del suyo). Usted dice que esos otros no tiene razón de ser, ¡Pero no lo tiene para usted y los fans de su modo reduccionista de pensar las cosas !. Usted afirma: A es aceptable "si esto y lo otro" y B no es aceptable ya que "no esto y lo otro". Si alguien acepta A y también B usted dice que creen más que "esto y lo otro". ¡ Pues claro !. Puede ser que "esto y lo otro suyo " sea una parte de "el esto y lo otro mio ", puede ser que "su esto y lo otro suyo" valga para A y no para B, y alguien tenga "esto y lo otro suyo para los A y "aquello y lo de más allá" para los B ".
    Así usted ve asimetria por ejemplo en creer que "Dios existe" y creer que "fumar es malo para la salud", es porque cree que la creencia humana es solo aceptable si es como la "como la científica" , esa es su infección virica lógico-positivista, pero los que no tenemos esa infección no pensamos lo mismo.

    Por cierto Jesus, me gustaría verle a usted explicando que significa que un agujero de gusano exista, sin mentir, de modo más deflacionario que el mío, y sin que no le vean como un bicho raro en la cola de una pescadería.

    Saludos,

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  80. Completamente de acuerdo con Enric. Jesús: toda esa cháchara de la asimetría no es más que precisamente aquello de que nos culpa a los que discrepamos de tí: querer obligarnos a aceptar tu criterio. Y que quede bien claro que tu postura en este asunto NO ES NINGUNA VERDAD CIENTíFICA. Es más, yo creo que la CIENCIA PUEDE PROVEER BUENAS RAZONES CONTRA EL ABORTO, como descubrirá quien lea el enlace que he puesto.

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    1. Disculpe que le conteste yo, pero me he leído ese artículo (http://www.aebioetica.org/revistas/2011/22/2/75/283.pdf), y me temo que tiene de científico más o menos lo que Jesús Zamora Bonilla de rey mago.

      No se puede esperar que los empleados de la universidad del Opus Dei en Navarra sean imparciales. Mucho menos la coordinadora Natalia López Moratalla, que es numeraria de la Obra.

      Como era de esperar, sus argumentos son en muchos casos anticientíficos ("El plus de realidad del hombre sobre el animal no es meramente biológico" "En la concepción de cada zigoto el principio de vida generado desde la dotación genética heredada de los padres queda liberado del automatismo biológico") y en otros falsedades fácilmente comprobables, como cuando ofrece una disparatada teoría sobre los gemelos ("La división de un óvulo durante el periodo de fecundación, y antes de que ésta termine, daría lugar a dos células simétricas, iguales entre sí, e iguales al óvulo en fecundación").

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  81. Luis

    Usted dice: solo hay un modo de aceptar las cosas : "el mio", y otros decimos, hay una pluralidad de modos de aceptar las cosas "el suyo " (si es el caso) para ciertos ámbitos y además otros modos de aceptarlas (diferentes del suyo).
    Cada uno acepta lo que le sale de las narices, faltaría más. Tú aceptas ciertas cosas, y yo acepto otras. Estoy exponiendo lo que A MÍ me parece que son criterios racionales para aceptar algo como una VERDAD (y digo que, PARA MÍ, son los que se usan para aceptar un teorema matemático o un descubrimiento científico). Naturalmente, tú eres muy libre de aceptar otras cosas. Me limito a señalar que eso que aceptas, lo aceptas sin pruebas que a mí me parezcan suficientes.
    .
    usted ve asimetria por ejemplo en creer que "Dios existe" y creer que "fumar es malo para la salud", es porque cree que la creencia humana es solo aceptable si es como la "como la científica"
    Depende de lo que entiendas por "aceptable". Si lo que quieres decir es "tolerable como práctica social" (es decir, no vamos a ir metiendo en la cárcel a los que crean en dios o en los elfos), pues claro, lo veo "aceptable". Pero si entiendes por "aceptable" algo como "los argumentos que hay a favor de esa tesis son lógicamente válidos, intersubjetivamente comprobables, y hacen que sea muchísimo más probable que la tesis sea verdadera en vez de que sea falsa", pues mira, no me parece que la creencia en dios, en los elfos, en los ovnis, o en las verdades morales, sea "aceptable" EN ESE sentido. Pero, claro, es lo que me parece A MÍ.
    .
    me gustaría verle a usted explicando que significa que un agujero de gusano exista, sin mentir, de modo más deflacionario que el mío
    Pues explicaría que lo que queremos decir con "existe" al decir que los agujeros de gusano existen, es lo mismo que queremos decir cuando decimos que existen muchos peces en el mar que nunca han sido pescados y que nunca los ha visto nadie.
    .
    Saludos

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    1. Jesús,
      no es para mí tenga mucha importancia, pero ya son varias las veces que contestas los comentarios de otro creyendo que me contestas a mí.

      Saludos.

      Luis

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  82. Jesus Zamora,

    Pues explicaría que lo que queremos decir con "existe" al decir que los agujeros de gusano existen, es lo mismo que queremos decir cuando decimos que existen muchos peces en el mar que nunca han sido pescados y que nunca los ha visto nadie.

    ¡Hombre le dije sin mentir !.

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  83. Buenooo.

    Comparar la existencia de los elfos a la existencia de Dios es una tontería. No voy a entrar aquí a debatir la existencia de Dios, pero hay muchos filósofos deístas y teístas, y tienen sus razones -racionales- para ello. Para más información muy recomendable "Dios Existe" de Antony Flew, o "Existencia de Dios" de Richard Swimburne.

    En cuanto al tema de los agujeros de gusano y los peces, alguien de la cola te podría preguntar: pero entonces, ¿se han visto algunos y quedan otros por descubrir?

    Bromas aparte, no es cierto que si no compartimos tu criterio seamos menos racionales. Lo que a tí te parece no me parece a mí, ni a mí ni a muchos otros, y tú no puedes demostrar que tus conclusiones respecto al aborto sean verdades objetivas. Si lo pudieras demostrar las aceptaría, pero no yo, todos.

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  84. admin,

    Comparar la existencia de los elfos a la existencia de Dios es una tontería

    Y lo peor es que la argumentación atea de Jesus Zamora consiste en esencia en esa tontería. Yo al ateismo no puedo rebatirlo de ningún modo, me parece un modo plausible y legitimo de estar en el mundo, no es el mío, pero no puedo contrargumentarlo. Solo dar testimonio, y poner sobre la mesa algo que no les alcanza: la fe. Pero, basar el ateismo en decir que Dios no existe como no existen los elfos ...pues es no entender el hecho religioso y su dimensión, o no querer entenderlo.
    Pero como bien dices este debate no es muy pertinente aquí.

    Saludos,

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  85. Un campo de nabos elucubrando altivamente en nombre de la solidaridad humana (nada menos) sobre lo que nunca como humanos van a experimentar, ni sufrir, y que no les toca directamente a ellos.

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    1. Oiga, tonta del nabo, si tiene algo inteligente que decir, que lo dudo, dígalo, y, si no, métase usted los insultos por donde le quepan. So gilipollas.

      Atentamente,
      Luis

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    2. Aloe,

      elucubrando altivamente en nombre de la solidaridad humana (nada menos) sobre lo que nunca como humanos van a experimentar, ni sufrir, y que no les toca directamente a ellos.

      Eso pasa con casi toda la totalidad de las moralinas que soltamos. Pero, si abortar es cosa del embrión y de la relación somática, sentimental, cultural... con la madre que lo cobija y la propia madre (Incubadora llamó alguien por aquí a esa relación espectacularmente humana madre-embrión), y la muerte de los toros incumbe al toro y los toreros, y la caza a las presas y los cazadores, y el burka es una cosa de las mujeres mulsumanas y su cultura, y ...
      Moralizar es normalmente hablar (sea desde los campos de nabos o desde los cultivos de mejillones) de algo que en buena parte (si no en toda) no vamos a experimentar, ni sufrir, y no nos toca directamente a nosotros.
      Por desgracia eso hace muy fácil hablar y opinar sobre aspectos eticos y morales, por ejemplo: "la guerra tal es justa" "el hambre es inevitable" , " el racismo es un hecho natural"...y
      ¿Quien recibe las consecuencias de la guerra? ¿Quien es el que pasa hambre? ¿Quien es el que recibe las malversaciones del racismo?...

      Tienes razón, Aloe, mucho de lo moral camufla una "ideologia nabal".

      Saludos,

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    3. Al Anonimo de las 20:47: Ya dije lo que tenía que decir unos 100 comentarios más arriba. Y ahora vuelvo a decir lo que tengo para decir, porque fíjese, me da la gana.
      Yo todavía no le había insultado a usted, metiéndole simplemente en el semántico genérico "campo de nabos", que no es considerado insulto ni siquiera en Barrapunto, y adjudicándole el calificativo de "altivo", que aunque ambiguo, no es necesariamente derogatorio. A usted "altivo" le queda inapropiado, porque engreído e imbécil le quedan mejor, así que retiro "altivo" y conténtese con los otros. Gilipollas en cambio no me queda bien a mi, ya que carezco de atributos genitales pertinentes, así que se lo devuelvo con intereses.
      Ya sabemos que internet da voz a todo el mundo, pero a veces duda una de si algunos de los que se la han encontrado saben como usarla en entornos humanos normales o se creen que están eternamente en la cena de Nochebuena haciendo de cuñados insoportables. O de hinchas en la barra de bar viendo fútbol entre machotes. En fin.
      Y ahora unos consejos: sáquese el palillo de la boca y cepíllese la caspa, para que no parezca tanto un energúmeno. De nada.
      Nota: Estos consejos han sido gratis, pero a partir de ahora se los cobro.

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    4. A Enric Rodríguez: Saludos igualmente. Usted me crea el conflicto interior de ver a una adversario con modales y empatía. :-)
      Cambie o no de opiniones, no cambie de talante, que le queda bien

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    5. Aloe:
      cuando yo vea a un grupo de mujeres hablando sobre la siniestralidad laboral masculina (valga el pleonasmo), lo denominaré "jardín de chochos" o "banco de almejas", o "melonar". Suena bonito y respetuoso, ¿verdad? Bueno, eso de que cuando vea a mujeres hablar de esas cosas sin importancia es un decir. Ya sabemos que las mujeres suelen preferir otros temas de conversación.
      Llueve sobre mojado. Usted, allá por donde va (es habitual de varios blogs que frecuento), tiene a bien ir dejando su inconfundible reguero de insultos, desprecios y provocaciones, así que no venga haciéndose ahora la víctima inocente porque alguien le devuelva una cucharada de su medicina. ¿Dice usted lo que le da la gana? Ya lo sé, pero eso no significa que usted tenga derecho a decir lo que le dé la gana. No la voy a leer más: chochea usted. Su argumentación es la de siempre: la de una progre femininazi loquita por desplegar sus enormes dotes de camorrista. A los consejos que me da les doy yo el destino que ya supone.

      Luis

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    6. Yo no le puedo devolver los cumplidos acerca de su conducta en los blogs que frecuenta, debido a que postear como "anónimo" lo impide. Ya lo siento, pero comprenda que no es culpa mía... ;-)
      Yo en cambio procuro postear con el mismo nick, para que se me pueda identificar como la misma persona. Usted dirá quien es el que tiene vergüenza de lo que va diciendo por ahí.

      No puede señalar NINGÚN blog donde yo me haya comportado como usted, sin provocación, e incluso con provocación procuro contestar de forma proporcionada. Tiene gracia que me llame "camorrista" un ser como usted, entre el ramillete de tales razonados comentarios.

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  86. Aloe

    Yo diría que a un padre puede tocarle de un modo bastante directo el posible aborto de un futuro hijo. La mayoría, sin embargo, debe de estar de acuerdo con usted en que el aborto es "cosa de mujeres" porque, cada que vez surge el debate, del padre no se acuerda ni dios. Lo cual no deja de resultar curioso, dicho sea de paso, desde el momento en que las leyes pueden exigirle a cualquier hombre que reconozca la paternidad de un hijo.

    Un saludo.

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    1. Resulta curioso para las personas que no pueden quedarse embarazadas ni son capaces de imaginarse lo que es eso. Yo puedo imaginármelo porque tengo imaginación y empatía; si usted no tiene esas cualidades, puede hacerse una (muy) ligera idea si se introduce una naranja de buen tamaño (u objeto similar) por el recto, la mantiene ahí todo el tiempo que pueda y luego la expulsa haciendo fuerza con el vientre. Entonces comprenderá por qué, en asuntos de reproducción, la decisión debe ser exclusivamente de las mujeres.

      Tampoco es que el padre no tenga ningún papel. Pocas mujeres, o casi ninguna, tomarían la decisión de abortar si el padre se muestra dispuesto a implicarse como tal, no sólo en lo que la ley le obliga, sino también moral y emocionalmente.

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    2. Las leyes exigen igualmente a una mujer el reconocimiento de un hijo. Hasta ahí no hay diferencia.
      La diferencia es todo lo demás

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  87. Jack

    Por último quisiera llamar la atención sobre el uso del calificativo de "abortistas" a quienes defendemos el derecho de la mujer a elegir durante la etapa embrionaria. Considero que es una descalificación equivalente a motejar de "misóginos" a quienes le niegan ese derecho.

    No veo qué tiene de insultante llamar "abortista" al defensor del aborto, como tampoco veo que su equivalente en el lado contrario sea esa tontería del "misógino"; yo diría, más bien, que es "antiabortista".

    Un saludo

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  88. Leandro: yo sé lo que es ser padre de la criatura y velar por su vida cuando mi esposa estaba embarazada sin desearlo. Al final nació y muy bien, ahora es un chaval que los dos adoramos. Es cierto que algunas hablan como si se autopreñaran, jaja. Cosas del tonto-feminismo.

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    1. Todo eso que dice que sabe es muuuy poco comparado con lo que hay que saber.
      Yo también he asistido a mi hijo de una patada tremenda en los huevos y lo he hecho con todo cariño. Pero ni sé lo que se siente, ni me dolió a mi.
      Afortunadamente, una patada en los huevos no dura muchos meses, ni después hay que cuidar huevos con malformaciones graves lo que te queda de vida y ver cómo no se hacen personas normales

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  89. Leandro

    Yo no dije que fuera un insulto, sino una descalificación. "Abortista" tiene mala connotación, así como "misógino".

    Son formas de debilitar la posición del oponente sin argumentar, generalmente usadas por quienes intentan defender lo indefendible. En lugar de responder con razones, intentan clasificar al adversario en alguna categoría con mala reputación.

    Lo acabamos de ver en el cobarde que ataca en forma anónima, y que ofrece como "argumento" una experiencia personal. Su mujer no quería tener al bebé, pero ahora está contenta; por lo tanto, el aborto debiera estar prohibido para todas…

    El anónimo cobarde debiera publicar su caso en una revista médica: el cambio de opinión de su mujer es evidencia sólida a favor de restringir la libertad de todas las mujeres :)

    Saludos.

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  90. Jesús:

    Pero no veo que estéis clarificando nada si seguís usando definiciones diferentes y mezclando lo objetivo con lo subjetivo o lo relativo con lo absoluto.

    Tengo la impresión del famoso déjà vu al leer esto, como si fuera imposible salir de unas presunciones y llegar a un mínimo de puntos comunes de partida.

    Ya es tarde para intervenir con algo de provecho, pero por favor ¿no os podéis poner de acuerdo en las definiciones antes de seguir con los razonamientos?

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  91. Yo, por malmeter, que no quede.

    Cuando se protesta contra que en la India, por ejemplo, se practica el aborto selectivo de embriones/fetos femeninos ¿se hace con razón, sin razón o la gallina?

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    1. A mi me parece hipócrita e inconsistente protestar contra eso si se defiende que (dentro de ciertos plazos y supuestos) el aborto sea lícito. Abortar por ese motivo legalmente no debería ser diferente de abortar por otro motivo.
      Otra cosa es que el aborto diferencial ponga de manifiesto una situación de terrible discriminación y de desvalorización de las mujeres.
      Pero eso es lo que hay que cambiar, no algo que es solo una de sus consecuencias indirectas (y lógicas: no sé qué pensaría yo en la situación de una mujer pobre india que tiene ya hijas, que necesita hijos varones a la desesperada para no ser una paria en la familia y a quien las futuras dotes van a terminar de arruinar la vida, para no hablar del mundo al que traigo hijas, para que sean tratadas como una mierda)
      Al Gobierno indio me parece que le pasa lo que al gobierno de aquí: lo prohíbe, pero no es que quiera realmente prohibir el aborto diferencial (como el de aquí no quiere prohibir el aborto). Simplemente quiere ponérselo difícil a los pobres, porque los acomodados pueden seguir haciéndolo. En el caso del gobierno indio, creo que es principalmente porque el desequilibrio demográfico marcado piensan que puede traer problemas sociales graves.
      O igual estoy equivocada y su caso es como el de Gallardón: porque les trae al pairo y es una satisfacción mezquina que los puritanos gustan de permitirse, la de ser muy morales a costa de los demás.
      Yo haría de "Medida por medida" lectura y análisis obligatorio para toda esta gente. Igual soy una optimista pensando que les aprovecharía

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  92. Jack

    "Abortista" tiene mala connotación

    No lo creo, pero aunque fuera así; seguramente "caníbal" también la tiene, pero dudo que el Dr. Lecter tenga derecho a decir que se le descalifica.

    ...así como "misógino"

    El problema de "misógino" no está en su connotación, sino en su falsedad. Es sencillamente falso concluir que un antiabortista tiene que ser misógino. En cambio, es absolutamente natural concluir que alguien partidario del aborto es un "abortista".

    No comparto su opinión sobre el anónimo, pero prefiero no entrar en una trifulca que no es mía.




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  93. Anónimo (¿Luis?)

    yo sé lo que es ser padre de la criatura y velar por su vida cuando mi esposa estaba embarazada sin desearlo

    Tiene que ser una experiencia dura. A mí me extraña que apenas aparezca la cuestión cuando surgen estos debates.

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    1. Estimado Leandro,

      no, por fortuna para mí, no he pasado por esa experiencia. Creo que de momento, salvo que recuerde mal, he firmado cada uno de mis comentario para evitar confusiones.

      Saludos.

      Luis

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  94. Leandro

    Es sencillamente falso concluir que un antiabortista tiene que ser misógino.

    Por supuesto.

    En cambio, es absolutamente natural concluir que alguien partidario del aborto es un "abortista".

    No, es un partidario de otorgarle a la mujer embarazada la libertad de elegir durante la etapa embrionaria. Al menos así ocurre en la legislación de muchos países, en el de Jesús Zamora (si lo interpreto bien) y en mi caso personal.

    En todo caso sería más interesante discutir el tema de fondo en lugar de aspectos semánticos.

    Saludos.

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  95. Jack

    "No, es un partidario de otorgarle a la mujer embarazada la libertad de elegir durante la etapa embrionaria"

    Exacto, un partidario de permitir el aborto, frente a los que se oponen. Por eso no veo nada especialmente malintencionado en las denominaciones de "abortista" y "antiabortirsta".

    "En todo caso sería más interesante discutir el tema de fondo en lugar de aspectos semánticos"

    Desde luego.

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    1. Un partidario de permitir abortar, es decir, de dejar elegir a la interesada, no tiene por qué ser abortista. De hecho, no creo que haya abortistas, con las excepciones de los que imponen abortos no deseados (que los hay y ha habido)
      Ser partidario de permitir elegir es compatible, y de hecho suele ir unido, con ser partidario de evitar los abortos en la medida de lo posible. Por ejemplo, extendiendo y haciendo general el acceso y la información a medios anticonceptivos y a una formación sexual adecuada, y defendiendo una vida digna para todos y apoyo verdadero a las familias (financiero y en recursos de cuidado y conciliación con la vida familiar)
      Desde este punto de vista, los verdaderos abortistas son quienes quieren prohibir o restringir el acceso a información sobre el sexo y la anticoncepcioń, y quienes no se toman como prioridad el bienestar y la salud de las mujeres y las familias, y el ayudarles para que puedan criar hijos.
      Y si de ahí quiere deducir que los verdaderos abortistas son en mi opinión los nominalmente opuestos a permitir el aborto, pero que desmienten cada día esa oposición con el resto de sus opiniones y actos en las demás políticas públicas, estará en lo cierto. Eso es lo que opino.

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  96. Aloe

    Las leyes exigen igualmente a una mujer el reconocimiento de un hijo. Hasta ahí no hay diferencia.
    La diferencia es todo lo demás


    Exacto, por ejemplo la diferencia que yo le señalo, y que quizá usted no ha visto: que, en caso de que se permita el aborto, la mujer tiene todo el derecho a decidir qué pasa con el hijo, mientras que el hombre no tiene ninguno.

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    1. ¿Usted cree que tiene derecho a decidir sobre el cuerpo de otro ser humano como si fuera el suyo?
      Por ejemplo, y por poner una analogía ¿usted cree que tiene derecho a exigir de un familiar que le done un órgano porque a usted le viene bien o lo necesita?
      Pues todos los razonamientos que pueda hacer al respecto se aplican exactamente al caso de la gestación.

      La biología pone limites y establece diferencias, aunque el catálogo no coincida exactamente con las que se suelen tradicionalmente alegar.
      En este caso, el hecho de que el embarazo se produzca en el cuerpo de las mujeres establece esa diferencia, y lo hace para bien y para mal (es decir, para el desgaste, esfuerzo y peligro que representa como para la facultad de dedicarlo o no a eso: una cosa va con la otra)
      Si un hombre no quiere tener hijos, tiene medios de evitarlo sin contar con su(s) pareja(s). Si quiere tener hijos, deberá convencer a una pareja de que los tenga con él. Y exactamente las mismas dos cosas pasan en el caso recíproco, es decir, una mujer tiene las mismas facultades para evitarlos y necesita los mismos requisitos para tenerlos (aunque los momentos y los "detalles" fisiológicos sean distintos)

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  97. Aloe

    Un partidario de permitir abortar, es decir, de dejar elegir a la interesada, no tiene por qué ser abortista

    Gracias por la aclaración, aunque creo que ya había entendido sin dificultades al señor Astron.

    Si entendemos "abortista" como "entusiasta o amante del aborto", en efecto, la mayoría de los defensores del aborto no serían abortistas. De hecho, presiento que el conjunto de los abortistas así entendidos sería el conjunto vacío. Lo que yo le he dicho al señor Astron, sin embargo, es que no veo razón para interpretar la palabra necesariamente así, y que tampoco creo que su uso sea comparable en mala intención al de "misóginos". Pienso, más bien, que la palabra puede entenderse como una etiqueta cómoda, rápida, para referirse a los partidarios de permitir el aborto.

    Y si de ahí quiere deducir que los verdaderos abortistas son en mi opinión los nominalmente opuestos a permitir el aborto, pero que desmienten cada día esa oposición con el resto de sus opiniones y actos en las demás políticas públicas, estará en lo cierto.

    Pues nada, estupendo.

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    1. "De hecho, presiento que el conjunto de los abortistas así entendidos sería el conjunto vacío".

      Bueno, acabo de acordarme de las Femen aquellas que consideraban el aborto "sagrado". Ya se sabe que hay gente pa tó.

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  98. Epicúreo

    Entonces comprenderá por qué, en asuntos de reproducción, la decisión debe ser exclusivamente de las mujeres.

    Tampoco es que el padre no tenga ningún papel.


    Pues nadie lo diría, viendo ese "exclusivamente".

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  99. Sr. Zamora

    No, Luis, lo siento: la abolición de la esclavitud no fue algo a lo que se llegara como se llegó a la prueba del teorema de Euclides, sino una batalla secular entre SENSIBILIDADES MORALES distintas, y en parte, un resultado colateral de la tendencia hacia la disminución de la violencia que se señala en el libro de Pinker que te he citado (las emociones morales "educadas" en una sociedad más simple y más basada en la fuerza son sencillamente más tolerantes hacia la esclavitud que las emociones morales "educadas" en una sociedad que depende económicamente del libre intercambio y la libre iniciativa).

    Me resulta extraño que cite a Pinker en este contexto porque, si no recuerdo mal, una de las tesis centrales de su libro es precisamente la que aquí ha defendido Luis: que, entre todos los factores históricos y psicobiológicos que han contribuido a modificar nuestra conducta moral, la razón ha sido uno de los fundamentales.

    En concreto, Pinker acepta y desarrolla la metáfora singeriana del "ascensor de la razón", que puede obligarnos a subir más "pisos morales" de los que habíamos previsto en un principio. Así, la razón sería esa fuerza capaz de hacernos abandonar nuestros parroquialismos éticos ("our parochial vantage points"), sacrificar intereses propios en favor de los ajenos o juzgar como inmorales ciertos comportamientos que, en principio, no despiertan en nosotros ninguna repugnancia emocional.

    Por ejemplo, y para no alejarnos mucho de este debate: Pinker sostendría que la razón puede haber sido uno de los factores que contribuyó a acabar con la esclavitud de la raza negra, al habernos hecho comprender la incoherencia que supone dar un trato distinto a hombres que son iguales a nosotros en cualquier aspecto relevante que podamos imaginar. (Todo lo cual, por supuesto, tiene poco de sorprendente y encaja bien con el aprecio que todos nosotros sentimos por la "coherencia" como virtud moral).

    Un saludo

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  100. Sr. Zamora


    Yo lo único que veo que sale SÓLO de la razón es la lógica y las matemáticas. Todo lo demás requiere AÑADIR ALGO, bien sean conocimientos empíricos, o preferencias nuestras.

    Nuestras preferencias tampoco están excluidas de la lógica y las matemáticas. Son ellas las que deciden qué axiomas y que reglas de inferencia emplearemos en un determinado sistema.

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  101. Leandro
    estoy totalmente de acuerdo con Pinker (su tesis es la misma que la defendida recientemente por Joshua Greene), pero me parece que le echarían mucho morro quienes pretendieran interpretar eso interpretando "la razón" como una capacidad de captar "auténticas esencias", es decir, de modo totalmente incompatible con la noción NATURALISTA que tiene la noción de razón en Pinker, es decir, algo semejante a lo que Kahneman llama "el modo 2" de procesar información.
    ¡Pues claro que nuestra capacidad de RAZONAR nos permite ir dándonos cuenta de que algunas normas morales que se aceptaban antes, en realidad lo que hacen es impedirnos desarrollar una sociedad QUE NOS PARECE MEJOR! Pero eso no tiene NADA que ver con la supuesta existencia de "verdades morales trascendentales", o algo así.

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  102. Luis
    ya te pedí perdón por haberte confundido con otros. Supongo que mi error es un argumento más para convencerte de que, como estás hablando con estúpido malvado, no hace falta atender a sus razonamientos
    Saludos

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    1. Ni estúpido ni malvado, Jesús. En ningún momento he pensado nada de eso. Salta a la vista que eres inteligente (a mi vista al menos). Pero sí te veo susceptible, porque, insisto, no hace ninguna falta suponer que el que no vea cierta demostración sea por estupidez. Muchos ejemplos hay de grandes hombres que han discutido largo y tendido sin llegar a un acuerdo.

      Y si te llamo la atención sobre a quién estás contestando es, precisamente, porque, en más de una ocasión, me crees autor de argumentos muy diferentes a los míos, cuando no directamente opuestos. Lo que indica que, más bien, eres tú quien no atiende lo que yo digo.

      Saludos.

      Luis.

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  103. Jack, Áloe, Epicúreo: se agradece vuestra oportuna llegada como elfos salvadores, ahora que parece que las fuerzas de Mórdor habían preparado una emboscada.
    ;-)

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  104. Admin:

    cuando traigas una demostración de la existencia de dios que esté tan libre de cualquier sospecha de usar peticiones de principio, falacias de ambigüedad, sesgos emocionales, etc., etc., como la demostración euclideana de que hay infinitos números primos, nos ponemos a discutirla. Mientras tanto, los elfos tienen tanto derecho a reclamar su existencia como Yahveh, Osiris, o Shiva.
    .
    tú no puedes demostrar que tus conclusiones respecto al aborto sean verdades objetivas
    ¿¿¿¿???? Pero si lo que estoy diciendo es, precisamente, que MIS opiniones sobre este tema (como las de todo quisque) NO son el tipo de cosa que pueden ser "verdades objetivas", ¿cómo voy a pretender lo contrario?
    .

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  105. Sobre el tema de las clarificaciones semánticas, me da la impresión de que está todo suficientemente claro para la discusión, pero si alguien tiene algún problema concreto con algún término o concepto, encantado de discutirlo.

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  106. Jesús:

    "si alguien tiene algún problema concreto con algún término o concepto, encantado de discutirlo."

    El verdadero problema es que CREE QUE NO TIENE PROBLEMA.


    Por mi parte, yo añado cuando me veo en una así que lo que el otro dice entender por BUENO no es lo que entiendo yo ni lo que es pertinente a la discusión.

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  107. Joder, pues si después de no sé cuantos cientos de comentarios aún hay alguien que esa diferencia no la ha pillado, pues es más torpe aún que yo

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  108. Pues está feo señalar con el dedo, pero ése, ése y ese otro.

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  109. Sr. Zamora

    le echarían mucho morro quienes pretendieran interpretar eso interpretando "la razón" como una capacidad de captar "auténticas esencias"

    Las auténticas esencias no sé, pero ciertas cualidades abstractas como la "proporcionalidad" o la "equidad", desde luego.

    la noción NATURALISTA que tiene la noción de razón en Pinker, es decir, algo semejante a lo que Kahneman llama "el modo 2" de procesar información.

    Yo lo veo más semejante a la noción de razón que maneja Singer, que es a quien Pinker cita expresamente. Es decir, una capacidad de abstracción que nos hace salir del parroquialismo y el egocentrismo de nuestros propios intereses y nos lleva a generalizar al máximo nuestros principios morales.

    ¡Pues claro que nuestra capacidad de RAZONAR nos permite ir dándonos cuenta de que algunas normas morales que se aceptaban antes, en realidad lo que hacen es impedirnos desarrollar una sociedad QUE NOS PARECE MEJOR!

    Ese "mejor" me parece muy ambiguo. ¿Moralmente mejor, quiere decir usted? Porque de eso hablan Pinker, Singer y Luis (ya iba a poner "Luiser"), de que la razón nos obliga a aceptar que si algunas normas de comportamiento nuestras son caprichosas, arbitrarias, injustificables, lo lógico es cambiarlas. Así, por ejemplo, si no encontramos ninguna diferencia relevante entre homosexuales y heterosexuales, la razón podría ayudarnos a comprender que no tiene sentido darles un trato legal diferenciado.

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    1. Hola, Leandro,
      agradezco mucho su intervención, porque, entre otras cosas, esta discusión se caería si únicamente dependiera de mí, o casi (como defensor de la razón), pues, como ya he dicho, no dispongo de mucho tiempo.

      Luis

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  110. Copio algunas citas de Pinker que pueden ser interesantes:

    "As the philosopher William Godwin put it, “What magic is there in the pronoun ‘my’ that should justify us in overturning the decisions of impartial truth?”221 Nor can reason distinguish between Mike and Dave, or Lisa and Amy, or any other set of individuals, because as far as logic is concerned, they’re just a bunch of x’s and y’s. So as soon as you try to persuade someone to avoid harming you by appealing to reasons why he shouldn’t, you’re sucked into a commitment to the avoidance of harm as a general goal. And to the extent that you pride yourself on the quality of your reason, work to apply it far and wide, and use it to persuade others, you will be forced to deploy that reason in pursuit of universal interests, including an avoidance of violence."


    "Our cognitive faculties need not have evolved to go in this direction. But once you have an open-ended reasoning system, even if it evolved for mundane problems like preparing food and securing alliances, you can’t keep it from entertaining propositions that are consequences of other propositions. When you acquired your mother tongue and came to understand This is the cat that killed the rat, nothing could prevent you from understanding This is the rat that ate the malt. When you learned how to add 37 + 24, nothing could prevent you from deriving the sum of 32 + 47.
    Cognitive scientists call this feat systematicity and attribute it to the combinatorial power of the neural systems that underlie language and reasoning.223 So if the members of species have the power to reason with one another, and enough opportunities to exercise that power, sooner or later they will stumble upon the mutual benefits of nonviolence and other forms of reciprocal consideration, and apply them more and more broadly."


    "For Singer, it is hardheaded reason more than softhearted empathy that expands the ethical circle ever outward: Beginning to reason is like stepping onto an escalator that leads upward and out of sight. Once we take the first step, the distance to be traveled is independent of our will and we cannot know in advance where we shall end.... If we do not understand what an escalator is, we might get on it intending to go a few meters, only to find that once we are on, it is difficult to avoid going all the way to the end. Similarly, once reasoning has got started it is hard to tell where it will stop.

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  111. Jesús Zamora
    cuando traigas una demostración de la existencia de dios que esté tan libre de cualquier sospecha de usar peticiones de principio, falacias de ambigüedad, sesgos emocionales, etc., etc., como la demostración euclideana de que hay infinitos números primos, nos ponemos a discutirla. Mientras tanto, los elfos tienen tanto derecho a reclamar su existencia como Yahveh, Osiris, o Shiva.

    Si lo que exiges es que sea demostrable como "la demostración euclidiana de la existencia de números primos" me parece que entonces existir, existir...deben existir pocas cosas. En fin...

    Pero insisto...(sin querer ser protavoz de admin y pidiendo disculpas por meter el debate de la existencia de Dios en esta entrada) ¿De verdad piensa que creer que Dios existe es equiparable a creer que existen los elfos?. Dígame que Sí, y empezaré a pensar que en la UNED hay profesores bastante poco cualificados.

    Saludos.

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  112. Jesús,

    La justicia de cualquier país avanzado acepta como un axioma que todos los seres humanos somos iguales en derechos y ante la ley. Esto te parecerá a ti una convención derivada de nuestras emociones morales. Estás en tu derecho, pero yo no lo veo así.

    1)
    A y B son iguales a efectos pluviales.
    Cuando veo una A, siempre llueve.
    Veo una B; por tanto, llueve.

    Doy por hecho que estás de acuerdo con la conclusión, ¿verdad? Prosigamos. Cuando hablo de que dos cosas (o personas) son iguales, no estoy queriendo decir que sean idénticos en todos y cada uno de sus rasgos, sino que son iguales a ciertos efectos. Por ejemplo, si estuviéramos refiriendo a qué cosas traen mala suerte, cualesquiera análisis y conclusiones racionales resolverían que, a efectos de la suerte, son indiferentes el día de la semana y la fecha en que nos encontremos: es igual que sea martes trece o martes doce: no hay ninguna prueba de que el martes trece sea peor que el martes doce. Ambos martes son iguales. Mientras no tengamos razones y pruebas para temer el martes trece, hemos de concluir que esa fecha es igual que las demás. Es una conclusión lógica, no emocional. Las emociones no comparan nada, al menos no de forma crítica. Quien reacciona de forma supersticiosa (con una reacción emocional de miedo) cuando cae un martes trece en el calendario, lo hace porque no está aplicando la razón. Si esa persona está tranquila cuando vive un martes doce, debería estar igualmente tranquila cuando vive un martes trece, porque ambos martes SON iguales.

    Si este sencillo esquema lo aplicamos al mundo de las relaciones personales, la conclusión es la misma. Si no tenemos razones para pensar que los blancos y los negros son diferentes cuando trabajan en una fábrica de coches, nuestra reacción emocional antes blancos y negros debe ser, lógicamente, la misma cuando tratamos a trabajadores blancos y negros. Y si comprobamos que (a ciertos efectos) blancos y negros son iguales, lo que nos prescribe nuestra mente lógica (no los tratados de lógica) es que debemos darles el mismo trato.
    Es completamente contradictoria la siguiente conclusión:
    Premisa 1): A y B son iguales.
    Premisa 2): Cuando veo A, echo a temblar.
    Conclusión: Por tanto, cuando veo B, me siento bien.

    En contra de lo que tú afirmas, las emociones pueden ser racionales o irracionales, no meramente a-racionales. Cuando una reacción emocional aparece como consecuencia de un razonamiento erróneo o inexistente, podemos concluir que esa reacción será irracional. Contraria a lo que dicta la razón.



    Pues bien, como hasta la fecha no encontramos razones para que hombres o mujeres, blancos o negros, etc., sean diferentes en cuanto a los derechos que se les ha de reconocer, concluimos que son iguales en derechos. Si a un blanco se le reconoce un x derecho, a un negro, por ser igual a tales efectos, debe reconocérsele el mismo, y a la inversa.

    Blancos y negros son iguales (en relación a los derechos humanos). Por tanto, si los blancos tienen derecho, por ejemplo, a no ser represaliados por sus ideas políticas, los negros tienen el mismo derecho.
    Ignoro, Jesús, por qué niegas que sea la razón quien concluye que lo igual nos impone la misma reacción, el mismo trato, etc.

    Saludos.

    Luis

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  113. Leandro

    lo más cerca que llega Pinker de aceptar la racionalidad de la moral sería lo que dice en esta cita:

    "One is the prevalence of nonzero-sum games. In many arenas of life, two parties are objectively better off if they both act in a nonselfish way than if each of them acts selfishly. You and I are both better off if we share our surpluses, rescue each other’s children in danger and refrain from shooting at each other, compared with hoarding our surpluses while they rot, letting the other’s child drown while we file our nails or feuding like the Hatfields and McCoys. Granted, I might be a bit better off if I acted selfishly at your expense and you played the sucker, but the same is true for you with me, so if each of us tried for these advantages, we’d both end up worse off. Any neutral observer, and you and I if we could talk it over rationally, would have to conclude that the state we should aim for is the one in which we both are unselfish. These spreadsheet projections are not quirks of brain wiring, nor are they dictated by a supernatural power; they are in the nature of things.

    The other external support for morality is a feature of rationality itself: that it cannot depend on the egocentric vantage point of the reasoner. If I appeal to you to do anything that affects me — to get off my foot, or tell me the time or not run me over with your car — then I can’t do it in a way that privileges my interests over yours (say, retaining my right to run you over with my car) if I want you to take me seriously. Unless I am Galactic Overlord, I have to state my case in a way that would force me to treat you in kind. I can’t act as if my interests are special just because I’m me and you’re not, any more than I can persuade you that the spot I am standing on is a special place in the universe just because I happen to be standing on it."

    Fíjate que lo que viene a decir es:
    1) estamos "mejor" (en el sentido de satisfacer el BIENESTAR de cada uno) si en los juegos de suma no-cero actuamos de manera "altruista", es decir, no intentando satisfacer "ingenuamente" nuestras preferencias individuales, sino actuando COMO SI tuviéramos también en cuenta el bienestar de los otros; la razón nos ayuda en este caso, NO A DESCUBRIR UNA "VERDAD MORAL TRASCENDENTAL", sino a hallar formas MÁS INTELIGENTES (y en ese sentido, "más racionales") de maximizar NUESTRO bienestar (digamos: "un egoísta inteligente se comporta de modo altruísta");
    2) cuando damos un argumento moral, la racionalidad exige que sea un argumento "imparcial"; pero esto no es NADA MÁS que el hecho de que no podemos pretender que, en una discusión sobre cuáles deben ser las leyes, OTROS acepten nuestra propuesta con la única razón de que es mejor PARA MI BIENESTAR. Las premisas en las que basemos nuestros argumentos morales deben ser premisas QUE TODOS ACEPTEN, no que dependan de la situación personal de cada uno. Pero esto NO IMPLICA que esas premisas sean "verdades morales trascendentales": simplemente, es una restricción lógica al tipo de juego que consiste en "ponerse de acuerdo en qué leyes vamos a aplicar a nuestras interacciones"; hay una infinidad de principios y leyes mutuamente contradictorios que serían compatibles con esta restricción (aunque algunos claramente no lo son).
    .
    sigo

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  114. sigo

    Pero, dicho esto, yo no seguiría a Pinker en una cuestión importante: no creo que eso tenga NADA que ver especialmente con la moral; es más bien un tipo de restricción que viene dada por la CONTINGENTÍSIMA condición de que ocurre que a ciertas sociedades nos parece MEJOR (en el sentido de que tiende a maximizar nuestro bienestar, es decir, en el sentido AMORAL del punto 1) gobernarnos con leyes basadas en principios en los que todos los individuos sujetos a esas leyes estén de acuerdo (o al menos, que nos hagamos la ILUSIÓN de que "podríamos convencerlos de que lo están"). Pero podría haber especies tan inteligentes como nosotros cuyo bienestar no dependiera de jugar a ese tipo de juego (el juego de "ponernos de acuerdo en las reglas del juego"), y para ellos un "principio" como "hay que tratar a todas las personas igual" sería tan carente de justificación como "hay que cocinar los macarrones siempre con la misma receta".
    .

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  115. Luis

    Creo que su segundo ejemplo de razonamiento y toda esa terminología de emociones racionales, irracionales y arracionales puede llevar a confusión.

    Nuestras emociones ante alguien de otra raza pueden ser distintas a las que sentimos ante alguien de la nuestra (de hecho hay estudios que afirman que suelen serlo) y nuestra razón puede ser incapaz de evitarlo. Lo que sí puede evitar a veces, en cambio, es que nos dejemos llevar por esas emociones y le demos a alguien de distinta raza un trato distinto. De hecho, este sería un ejemplo claro del modo en que la razón puede influir en la moral: llevándonos a tratar como igual lo que la razón nos dice que es igual, con independencia del juicio de nuestras vísceras.

    Pinker el archicitado trata precisamente de esto en dos pasajes que vienen como al pelo:

    "Finally, let’s consider the suggestion that reason is incapable of contending against the brawn of the emotions, a tail that tries to wag the dog. The psychologists David Pizarro and Paul Bloom have argued that this is an over-interpretation of the laboratory phenomena of moral dumbfounding and other visceral reactions to moral dilemmas.214 Even if a decision is guided by intuition, the intuition itself may be a legacy of moral reasoning that had taken place beforehand, whether in private reflection, in dinner table debates, or through the assimilation of norms that were the output of past debates. Case studies reveal that at critical moments in an individual’s life (such as a woman’s decision to have an abortion), or at critical moments in a society’s history (such as the struggles over civil, women’s, and gay rights and the nation’s participation in war), people can be consumed in agonizing reflection and deliberation".

    Y este otro:

    "Self-control, moreover, involves more than just avoiding rash choices that will damage one’s future self. It can also mean suppressing some of our base instincts in the service of motives that we are better able to justify. Sneaky laboratory techniques, such as measurements of how quickly people associate white and black faces with words like good and bad, and neuroimaging experiments that monitor activity in the amygdala, have shown that many white people have small, visceral negative reactions to African Americans.218 Yet the sea change in explicit attitudes toward African Americans that we saw in figures 7–6, 7–7, and 7–8, and the obvious comity with which whites and blacks live and work with each other today, show that people can allow their better judgments to overcome these biases"

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  116. sigo

    Ese "mejor" me parece muy ambiguo. ¿Moralmente mejor, quiere decir usted?
    Claro, moralmente mejor. Igual que cuando digo que para mí el chocolate es mejor que los espárragos quiero decir "mejor en cuanto al gusto". "Moralmente mejor" significaría, para mí, "que tiende a provocar en nosotros emociones morales más positivas".
    Lo que me resulta difícil de comprender es la NECESIDAD que algunos veis a que haga falta ALGO MÁS: imaginad, p.ej., que por alguna razón nuestros mecanismos de generación de emociones morales estuvieran EN REALIDAD completamente desconectados de la verdad moral; es decir, imaginaos que hay una verdad moral, pero que FALLAMOS SISTEMÁTICAMENTE al valorar mediante nuestras emociones el supuesto "auténtico valor moral" de las cosas.
    Por decirlo mitológicamente: imagina que Dios le entrega a Moisés las tablas de la ley, que obviamente contendrían las verdades morales, y Moisés, cegado por el brillo de la zarza, no puede ver lo que tienen escrito hasta después de marcharse de allí; para su sorpresa, Moisés descubre que en las tablas ponen cosas como "La vida es el mal, y la vida inteligente, el mal supremo, y cuanto antes acabemos con ellas, mejor"; "Cágate en dios desde por la mañana hasta por la tarde", "Explota a tus padres hasta que puedas explotar a tus hijos", etc., etc. Dios, al fin y al cabo, es todopoderoso y puede decretar que lo que está bien sea lo que le salga de las potestades. Pero Moisés es un tío inteligente, y se da cuenta de que si los hombres siguen las leyes que le ha dado Yahveh, la humanidad no va a durar dos telediarios (aunque eso sería lo OBJETIVAMENTE BUENO, en nuestro escenario hipotético). Así que tira a la basura las tablas divinas, y fabrica otras antes de abandonar el Monte Sinaí.
    Naturalmente, a la humanidad le va algo mejor siguiendo las leyes de Moisés que las supuestas leyes de Yahveh ("mejor" en el sentido de que SEGÚN LAS PREFERENCIAS CONTINGENTES de los humanos, les va mejor), pero eso significaría que estaríamos prefiriendo MAXIMIZAR LA SATISFACCIÓN DE NUESTRAS PREFERENCIAS EMOCIONALES MORALES antes que maximizar la coherencia de nuestros criterios morales con la "verdad moral".
    La cuestión es, si tú estuvieras en la posición de este Moisés imaginario, ¿qué preferirías, seguir la verdad moral, o proponer leyes que maximizaran la satisfacción de tus emociones morales?

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  117. Enric
    Si lo que exiges es que sea demostrable como "la demostración euclidiana de la existencia de números primos" me parece que entonces existir, existir...deben existir pocas cosas.

    Que haya una demostración de que algo existe no es condición necesaria para que exista, por supuesto, aunque sí para que sea racional para nosotros admitir que existe.
    Lo de los números primos lo he puesto como ejemplo. Podría poner otros en los que tenemos pocas dudas de que hay una demostración suficientemente razonable, como, p.ej., que existen galaxias fuera de la Vía Láctea, que existen los neutrones, que existen los virus, que existieron peces que son antepasados nuestros, etc., etc.
    .
    ¿De verdad piensa que creer que Dios existe es equiparable a creer que existen los elfos?
    Depende de qué sea exactamente lo que preguntas que es equiparable a qué. Si por "equiparable" quieres decir que tanto la pregunta "¿existe dios?" como la pregunta "¿existen los elfos?" requieren que haya razones intersubjetivamente válidas para que sea racional aceptar una respuesta positiva, por supuesto que sí.
    Si lo que quieres decir es que la pregunta "¿existe dios?" NO PUEDE EQUIPARARSE a la pregunta "¿existen los elfos?" (o a "¿existen los neutrones?", o "¿existen los números primos?"), pues obviamente, hay muchísimos aspectos en que dos preguntas pueden no ser equiparables. Pero no serán aspectos relacionados con lo que he dicho en el párrafo anterior.
    .
    saludos

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  118. Sr. Zamora

    lo más cerca que llega Pinker de aceptar la racionalidad de la moral sería lo que dice en esta cita:


    Yo diría que está más cerca en esta otra, donde expresamente afirma que cualquier bicho racional que viva en sociedad y valore el bienestar defenderá la disminución de la violencia:

    "Do we have any reason to expect that rationality should orient a reasoner to wanting less violence? On the grounds of austere logic, the answer is no. But it doesn’t take much to switch it to yes. All you need are two conditions. The first is that the reasoners care about their own well-being: that they prefer to live rather than die, keep their body parts intact rather than have them maimed, and spend their days in comfort rather than in pain. Mere logic does not force them to have those prejudices. Yet any product of natural selection—indeed, any agent that manages to endure the ravages of entropy long enough to be reasoning in the first place—will in all likelihood have them. The second condition is that the reasoners be part of a community of other agents who can impinge on their well-being and who can exchange messages and comprehend each other’s reasoning. That assumption too is not logically necessary. One could imagine a Robinson Crusoe who reasons in solitude, or a Galactic Overlord who is untouchable by his subjects. But natural selection could not have manufactured a solitary reasoner, because evolution works on populations, and Homo sapiens in particular is not just a rational animal but a social and language-using one".

    Y está muy cerca también, por supuesto, cuando defiende expresamente las teorías singerianas del "moral elevator" y del "expanding circle", a las que presta incluso el apoyo extra de relacionarlas con el célebre efecto Flynn.

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  119. Leandro,

    quizá me haya explicado mal. Yo no he querido decir que mi reacción emocional ante un hombre negro sea la misma que ante uno blanco. Tampoco siento lo mismo ante una mujer bonita que ante una anciana. Esas cosas no las puede cambiar la lógica. Pero la razón nos prescribe cuáles deben ser nuestros comportamientos pese a las emociones que podamos sentir. Si siguiera mis impulsos instintivos podría meterme en algún lío cuando veo pasar a una chica despampanante, pero mi razón me dice que, al igual que yo estoy en mi derecho a no ser abordado sexualmente por nadie sin mi consentimiento, la susodicha también lo está.
    ¿Hay reacciones emocionales racionales? Así podemos, creo, considerar todas aquellas que se derivan de lo que dicta la razón. Si la razón (que incluye la observación formal) me indica que no hay motivos para temer que la televisión controle mi vida, la reacción emocional correspondiente ante una televisión encendida es de completa tranquilidad en este sentido. Si, en cambio, contra todo dictamen de la razón, concluyo que la televisión controla mi mente (así lo creen muchos esquizofrénicos), y, por ello, me pongo muy nervioso ante ella, creo que podemos concluir que estoy teniendo una reacción emocional irracional. No sé, Leandro, si me he explicado bien.

    Agradezco los textos de Pinker que nos trae. Lamentablemente para mí, mi inglés es casi nulo. Los meto en un traductor, pero creo que no los capto adecuadamente.


    Saludos

    Luis

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    1. Luis

      quizá me haya explicado mal. Yo no he querido decir que mi reacción emocional ante un hombre negro sea la misma que ante uno blanco. Tampoco siento lo mismo ante una mujer bonita que ante una anciana. Esas cosas no las puede cambiar la lógica. Pero la razón nos prescribe cuáles deben ser nuestros comportamientos pese a las emociones que podamos sentir.

      Justo eso dice Pinker en las citas que le he colgado. Que hay experimentos que demuestran que podemos reaccionar automáticamente con aversión ante caras de otras razas, pero que la razón y el autocontrol nos permiten sin embargo darles un trato igualitario.

      Un saludo muy cordial

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  120. Luis

    A y B son iguales a efectos pluviales.
    Cuando veo una A, siempre llueve.
    Veo una B; por tanto, llueve.


    Es que lo que habría que demostrar es LA PRIMERA PREMISA.
    .
    Las emociones no comparan nada, al menos no de forma crítica
    Al contrario: nuestros instintos emocionales son mecanismos cognitivos de enorme significación, y que requieren de la comparación de información muy compleja.
    .
    Cuando hablo de que dos cosas (o personas) son iguales, no estoy queriendo decir que sean idénticos en todos y cada uno de sus rasgos, sino que son iguales a ciertos efectos
    Exacto, a eso la respondí más arriba. En resumen: YA PARTES DE LA PREMISA de que ciertos aspectos de los humanos son MORALMENTE RELEVANTES y otros no. Y esa premisa te viene dada por tus mecanismos emocionales instintivos. Otros seres con otros instintos podrían pensar que los aspectos relevantes son OTROS.
    .
    Lo único para lo que la razón te sirve es para ACTUAR DEL MODO MÁS INTELIGENTE POSIBLE teniendo en cuenta lo que tus instintos morales te hacen VALORAR. No te descubren qué es lo que TIENES que valorar (salvo en el sentido de que, p.ej., tienes que actuar como si valorases ciertas cosas para conseguir otras cosas que valoras más).
    .
    Cuando una reacción emocional aparece como consecuencia de un razonamiento erróneo o inexistente, podemos concluir que esa reacción será irracional. Contraria a lo que dicta la razón.
    Es que las emociones no "aparecen como consecuencia de razonamientos". Lo que "aparece" como consecuencias de razonamientos son creencias, y las emociones son nuestras reacciones a tener tales o cuales creencias. Lo que dices es como si llamaras "irracional" al hecho de que se hace la boca agua cuando estoy abriendo un paquete que mis razonamientos me han llevado a creer que contiene chocolate, pero en realidad contiene caca de vaca. Mi saliveo no es ni racional ni irracional, simplemente es el que es. Es mi argumento sobre lo que contiene el paquete lo que puede ser más o menos racional.
    .
    hasta la fecha no encontramos razones para que hombres o mujeres, blancos o negros, etc., sean diferentes en cuanto a los derechos que se les ha de reconocer
    Este argumento contiene la PETICIÓN DE PRINCIPIO de que hombres, mujeres, blancos, etc., SON EL TIPO DE ENTIDAD a los que "se ha de reconocer derechos". Primero habría que DEMOSTRAR eso.
    .
    Ignoro, Jesús, por qué niegas que sea la razón quien concluye que lo igual nos impone la misma reacción, el mismo trato, etc.
    Claro que la razón es la que CONCLUYE eso ("concluir" es el tipo de cosa que hace la razón, no nuestras emociones). Lo que niego es que la razón pueda DESCUBRIR POR SÍ MISMA TODAS LAS PREMISAS que hacen falta para elaborar el argumento cuya conclusión es la que tú dices.
    .
    saludos

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  121. Sr. Zamora

    estamos "mejor" (en el sentido de satisfacer el BIENESTAR de cada uno) si en los juegos de suma no-cero actuamos de manera "altruista"

    Dice eso, pero no dice SOLO eso. También dice que la razón tiene la característica de que, una vez se pone en marcha, es difícil de detener. Es decir, que la razón no es un mero instrumento que usamos a nuestra conveniencia, sino que en ocasiones tiene una inercia propia que nos lleva a donde no imaginábamos y quizá no deseábamos, a fuerza de eliminar asimetrías, generalizar situaciones, etc.

    cuando damos un argumento moral, la racionalidad exige que sea un argumento "imparcial"; pero esto no es NADA MÁS que el hecho de que no podemos pretender que, en una discusión sobre cuáles deben ser las leyes, OTROS acepten nuestra propuesta con la única razón de que es mejor PARA MI BIENESTAR

    Esta interpretación utilitarista la pone usted. Pinker se limita a citar a gente como Godwin, cuando dice que la palabra "mío" no tiene nada de especial. Es decir, la idea no es que no utilicemos el argumento "mi raza tiene más derechos" porque los demás quizá no nos lo aceptan, sino porque es injusto y nosotros mismos, con nuestra propia razón, vemos que es injusto.

    Pero, dicho esto, yo no seguiría a Pinker en una cuestión importante: no creo que eso tenga NADA que ver especialmente con la moral

    Pues yo diría que la influencia del razonamiento abstracto en nuestros juicios morales tiene bastante que ver con la moral, la verdad.

    Claro, moralmente mejor.

    No, perdone, de claro nada, que usted mismo ha dicho unas líneas antes: "a ciertas sociedades nos parece MEJOR (en el sentido de que tiende a maximizar nuestro bienestar, es decir, en el sentido AMORAL del punto 1".

    Y esa es la cuestión, que usted a veces parece querer limitarse al "mejor en cuanto a bienestar" y hacer como que no existe el "mejor en cuanto a moral", pero da la casualidad de que esto sólo puede ser o falso o trivial. Puede ser trivial si entendemos que el bienestar incluye el sentirse a gusto con el comportamiento moral de uno mismo, en el sentido de "Fulano se quemó a lo bonzo para sentir el bienestar de una muerte conforme a sus principios morales". Y puede ser falso si negamos que haya gente como Fulano, capaz de pegarse fuego porque algo le parece injusto, con independencia del malestar o el bienestar que su acción pueda causarle.

    Lo que me resulta difícil de comprender es la NECESIDAD que algunos veis a que haga falta ALGO MÁS

    A mí lo que me resulta difícil de comprender es la facilidad con la que ha concluido usted que yo soy un objetivista moral, cuando lo único que he hecho ha sido decirle que ese libro de Pinker que tanto cita está bastante de acuerdo con algunas cosas que dice Luis sobre moral y razón.

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  122. Sr. Zamora

    La cuestión es, si tú estuvieras en la posición de este Moisés imaginario, ¿qué preferirías, seguir la verdad moral, o proponer leyes que maximizaran la satisfacción de tus emociones morales?

    Por cierto, que no he respondido a esta cuestión porque no me siento concernido, pero quizá no pase nada por intentarlo. Yo creo que podrían varias cosas:

    1. Si el castigo por vivir de una manera inmoral fuera el infierno, aceptaría las tablas originales.

    2. Si no tuviera ninguna consecuencia elegir unas u otras y entre mis principios morales no hubiera uno que dijera "Obedecerás a Dios sobre todas las cosas" o algo parecido, quizá elegiría la opción humana.

    3. Si yo fuera un ser capaz de reaccionar ante la evidencia, como lo soy ahora, quizá acabaría convirtiendo los principios en los míos propios de una manera sincera.

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  123. Sr. Zamora

    Le dice a Enric:

    Que haya una demostración de que algo existe no es condición necesaria para que exista, por supuesto, aunque sí para que sea racional para nosotros admitir que existe.

    Yo no creo que sea irracional admitir la existencia del mundo físico, o de los números, o la validez del modus ponens, o tantas otras cosas que admitimos sin demostración.

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  124. Leandro

    "mejor" significa "mejor según nuestras preferencias"; naturalmente, si entre esas preferencias están las preferencias morales, pues también se tienen en cuenta.
    .
    la idea no es que no utilicemos el argumento "mi raza tiene más derechos" porque los demás quizá no nos lo aceptan, sino porque es injusto y nosotros mismos, con nuestra propia razón, vemos que es injusto.
    Insisto: no es SÓLO con nuestra razón. La razón nos hace falta para eso, faltaría más. La razón nos permite ver que haciendo ciertas cosas, organizando la vida de cierta manera, llegaremos a tener una mayor satisfacción de nuestras preferencias morales, incluyendo un sentido de la justicia más DOMESTICADO para el tipo de sociedades que son más eficientes en satisfacer las preferencias de la gente. Pero el hecho de que la razón sea un INGREDIENTE NECESARIO en ese argumento, no implica en absoluto que la razón sea capaz por sí misma de PROPORCIONARNOS TODAS LAS PREMISAS necesarias en el argumento: hace falta también la premisa de que SOMOS EL TIPO DE SERES QUE SIENTEN UNA CIERTA REACCION EMOCIONAL ANTE CIERTAS SITUACIONES QUE CALIFICAMOS COMO "INJUSTAS". Otros seres, con un equipamiento emocional y biológico distinto del nuestro, probablemente no llegarían a esa misma conclusión por mucho que su capacidad de razonar fuera igual o superior a la nuestra.
    .
    la facilidad con la que ha concluido usted que yo soy un objetivista moral
    Te ruego disculpas. Y te ruego también que me aclares si lo eres o no. Y si no lo eres, qué razones tienes para no serlo, a ver si las puedo utilizar yo en mis argumentos.
    .
    Un saludo muy cordial
    ¡Eso se lo dices a Luis pero a mí no! ¡INJUSTICIAAAA!
    .

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  125. Leandro

    Yo no creo que sea irracional admitir la existencia del mundo físico, o de los números, o la validez del modus ponens, o tantas otras cosas que admitimos sin demostración.
    Las cosas que admitiMOS sin demostración, es porque a TODOS nos parecen evidentes. Lo que no es de recibo es pretender colar como premisa en una demostración algo que uno ve como evidente pero aquellos a los que intenta convencer no lo ven así.
    .

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  126. Jesús,

    Dices:
    "YA PARTES DE LA PREMISA de que ciertos aspectos de los humanos son MORALMENTE RELEVANTES y otros no. Y esa premisa te viene dada por tus mecanismos emocionales instintivos. Otros seres con otros instintos podrían pensar que los aspectos relevantes son OTROS."

    ¿Me estás diciendo que nuestros mecanismos emocionales instintivos nos dicen, por ejemplo, que el color de la piel no es un aspecto moralmente relevante? Pues no vas tu malejo, Jesús. Son muchas las tribus (no sé si todas) que consideran que sus integrantes son "los hombres", mientras que para ellos sus vecinos son bárbaros, homúnculos o algo por el estilo. Seguramente, todos los pueblos han sido etnocéntricos. Alain Finkierlkrault afirma que durante la mayor parte de la humanidad los seres humanos no han reconocido la condición de humano a los demás. Como dice Leandro acerca de los textos de Pinker, hay pruebas de que no podemos reaccionar automáticamente con aversión cuando vemos caras de otras razas. ¿O me estás diciendo que la condición sexual (ser homo o hetero) de una persona no es relevante a la hora de juzgarla moralmente?
    Si nuestras emociones instintivas prescriben las premisas que establecen la igualdad universal de derechos, deben de tener muy poca fuerza, porque la historia de la humanidad es un río de sangre de unos hombres contra otros.

    Saludos
    Luis.

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  127. Jesús Zamora y Luis

    Una situación que no es inusual es que personas que se han presentado no partidarias al aborto han abortado, y a la inversa, partidarios al aborto se han visto sorprendidos de no poder hacerlo tal como “racionalmente” suponían, cuando en sus carnes sintieron la posibilidad real de llevarlo a cabo. En este mismo sentido, se dice que P. Singer , partidario de la eutanasia, noto en sus carnes como el asunto no era tan simple como lo veía al tener su madre enferma avanzada de Alzheimer.

    Eso indica que los valores éticos, tal como dice Zamora, están nutridos de una base emotiva. Aloe apuntaba a eso, al mostrarnos que el sentir de la mujer que debe abortar no está sentido en el hombre que opina sobre ello. M. Scheler, el configurador de eso tan usual que hoy llamamos escala de los valores, pretendía más o menos eso, mostrar que estas escalas son como dice el dicho popular obtenidas desde “ El corazón tiene razones que la razón no entiende”, pretendía mostrar que la escala de valores se basa en una “lógica del corazón”.

    El emotivismo moral va de coña a los obsesos por naturalizar la moral, creo yo. Como no hay realidad científicamente observable que permita señalar eso es moral o no lo es, pero lo moral es necesario y de hecho está en el hombre, tenemos que llevar el agua a nuestro molino: Lo moral es resulta de estados emocionales ocasionados evolutivamente y culturalmente (ventajoso pues para la perduración de la especie) y estos estados emocionales, si bien misteriosos todavía, no son más que epifenómenos emergentes de las estructuras y dinámicas neuronales, cerebrales. Toda una agenda investigadora se abre , la neuroética. Estamos a un paso de naturalizar la moral. Las abstracciones axiológicas son resultas de lo emotivo, y lo emotivo de lo neurocultural. Todo se reduce a psicología evolutiva y ésta a “danza energética”

    Sin embargo yo no creo que las “abstracciones axiológicas “ sean resultas de lo emotivo. Y no lo creo porque creo que el hombre no es como decía Aristoteles, un ser racional, sino más bien un ser inteligente. Y ser inteligente, supone que cuando inteligimos, sentimos; y cuando sentimos; inteligimos. Supone que lo deseado se modera por la voluntad y la voluntad por lo deseado, que el sentimiento hace aprehender la realidad como sentido, y el sentido como realidad. El hombre es, no es un ser racional, es más bien un ser que intelige la realidad con sentimiento, voluntad, deseos, emociones, dándole y quitándole sentido,…valorar no es cosa exclusiva de la emoción, es cosa de la estructura intelectiva total e indisociable del estar del hombre en la realidad. No es que el hombre valore la realidad desde la emoción, es que la realidad es siempre dada en una ámbito emocional, y esa emoción pertenece a la realidad humana, como los deseos, las percepciones, las matemáticas, los sonidos, los colores,…El hombre siente intelectivamente e intelige sintientemente. Sentir e inteligir son indisociables.
    La ética surge porque el hombre está condenado a habérselas con la realidad haciéndose cargo de ella. Y hacerse cargo significa hacerlo desde la razón, el sentir, la voluntad, el deseo, … es decir desde los aspectos formales con que la realidad queda en su intelección, estando así irrefrenablemente en la realidad. Y eso vale para la ética, para la ciencia, para las matemáticas, para la poesía, la música… y para dialogar desde este blog. Mi opinión es que la razón siempre trabaja "impuramente" con material "emocional"

    Saludos

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    Respuestas
    1. Amigo Enric,
      creo que no hay una frontera semántica perfectamente discernible entre el error intelectual y el moral. Esto se acerca mucho a lo que usted dice: "que cuando inteligimos, sentimos; y cuando sentimos; inteligimos."

      Lo expondré con más detalle cuando pueda.

      Saludos.

      Luis

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  128. Sr. Zamora

    que la razón sea un INGREDIENTE NECESARIO en ese argumento, no implica en absoluto que la razón sea capaz por sí misma de PROPORCIONARNOS TODAS LAS PREMISAS necesarias en el argumento

    Eso está claro, y no creo que nadie está diciendo lo contrario. Lo que dice Luis y lo dice que Pinker, al menos lo que yo entiendo, es precisamente eso, que la razón cumple un papel fundamental en nuestros juicios morales. O, si lo prefiere: que, en efecto, no todo puede hacerlo la razón, pero que, de la misma manera, tampoco todo se reduce a emociones.

    La razón nos permite ver que haciendo ciertas cosas, organizando la vida de cierta manera, llegaremos a tener una mayor satisfacción de nuestras preferencias morales

    Dicho así, da la impresión de que todo es voluntario y utilitario, que la razón es una herramienta que nos ayuda a conseguir el bienestar. Es verdad que la razón es eso, pero no es toda la verdad, porque en ocasiones la razón también es esa cosa que NOS FUERZA a aceptar cierta conclusión que se sigue de nuestros principios, tanto si nos conviene como si no.

    Te ruego disculpas

    Por favor, no son necesarias.

    Y si no lo eres, qué razones tienes para no serlo, a ver si las puedo utilizar yo en mis argumentos

    No lo soy, y mi razón principal es también occamiana. Necesitaría alguna prueba para concluir que lo bueno y lo malo, a diferencia de lo dulce y lo salado o lo verde y lo granate, están realmente en las cosas, no en mi valoración de las cosas.

    Las cosas que admitiMOS sin demostración, es porque a TODOS nos parecen evidentes

    Creo que no. Si yo me topara con un verdadero solipsista, seguiría pensando que la realidad física existe. Y usted acepta la existencia de los números, aunque sabe que hay "sientoncesistas" que encuentran su existencia muy poco evidente.

    Un saludo cordialísimo, lleno de afecto y admiración ;)

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  129. Luis

    ¿Me estás diciendo que nuestros mecanismos emocionales instintivos nos dicen, por ejemplo, que el color de la piel no es un aspecto moralmente relevante?
    Te estoy diciendo lo mismo que ya te dije hace unos días, y que vuelvo a copiar: "sentimos un rechazo instintivo hacia causar daño a un individuo que consideremos suficientemente similar a nosotros. La cultura moldea (no de modo absolutamente moldeable: algunos moldeos son más psicológicamente viables que otrso) CUÁNTO de similar percibimos a los diferentes individuos, y qué aspectos son más o menos relevantes para determinar la similaridad. Es decir, un mecanismo que nos hace SIMPATIZAR con ciertas entidades de las que nos rodean, y más con unas que con otras. Es EL MISMO mecanismo psicológico que, p.ej., nos hace sentir náuseas, desolación y rechazo ante la idea de matar a nuestro perro con nuestras propias manos, pero nos permite trabajar de matarifes sacrificando cerdos."
    .
    No es la razón SOLA la que nos puede decir CÓMO DE SIMILARES a nosotros "tienen" que ser ciertos seres para que "tengamos" que sentir hacia ellos esa emoción que llamamos "respeto": según Singer, tendrían que ser todos los animales (al menos, los sentientes); según algunos, serían todos los seres vivos (y sólo podríamos alimentarnos de frutas caídas de los árboles); según otros, son sólo los de la propia tribu; según otros, todos aquellos con los que puedes comunicarte mediante el lenguaje... Yo, sinceramente, creo más bien que el ALCANCE de ese sentimiento está determinado por la historia cultural, no por algo así como "la lógica". Además, siempre existe el problema de que para cualquier condición que pongas puedes encontrar ejemplos problemáticos: seres que no cumplen la condición, pero tus emociones te dicen que hay que respetarlos (p.ej., si la condición es "ser consciente y racional", ¿por qué habría que respetar la vida de un enfermo en coma terminal?, o ¿cómo de IRRACIONAL tendría que ser un humano para que su vida no hubiera que respetarla?), o seres que cumplen la condición, pero tus emociones te dicen que no tienen el mismo derecho que otros (p.ej., si la condición es "ser un organismo humano", un óvulo humano es un organismo humano, pero no sentimos que tengamos que respetarlo).
    .
    sigo

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  130. sigo (con Enric) (saludos, Luis)
    .
    los valores éticos, tal como dice Zamora, están nutridos de una base emotiva
    Exacto
    .
    Como no hay realidad científicamente observable que permita señalar eso es moral o no lo es, pero lo moral es necesario y de hecho está en el hombre, tenemos que llevar el agua a nuestro molino
    Si el molino es "aceptemos aquello que tenemos razones intersubjetivas para aceptar, y no pretendamos fundamentar las leyes en principios que no podemos justificar como justificamos el resto de nuestros conocimientos", pues bienvenido sea el molino.
    .
    Lo moral es resulta de estados emocionales ocasionados evolutivamente y culturalmente (ventajoso pues para la perduración de la especie) y estos estados emocionales, si bien misteriosos todavía, no son más que epifenómenos emergentes de las estructuras y dinámicas neuronales, cerebrales. Toda una agenda investigadora se abre , la neuroética. Estamos a un paso de naturalizar la moral. Las abstracciones axiológicas son resultas de lo emotivo, y lo emotivo de lo neurocultural. Todo se reduce a psicología evolutiva y ésta a “danza energética”
    No lo tomes como un reduccionismo. Tómalo más bien como "eso al menos lo sabemos; lo otro, no". Vamos a intentar llegar todo lo lejos que podamos con lo que sabemos, y acerca de lo que NO sabemos, pues que cada cual crea lo que le parezca, pero que no intente imponerlo a los demás.
    (Por cierto, no estaría de acuerdo con llamar a los procesos mentales "epifenómenos", pero esa es otra cuestión, en la que no entro por no liar más el debate).
    .
    o lo creo porque creo que el hombre no es como decía Aristoteles, un ser racional, sino más bien un ser inteligente. Y ser inteligente, supone que cuando inteligimos, sentimos; y cuando sentimos; inteligimos
    Pues fíjate, en eso no puedo estar más de acuerdo. De hecho, una pelea que tengo con mis compañeros filósofos de la economía y de las ciencias sociales es que yo intento prescindir del llamado "supuesto de racionalidad" que se hace en muchas de esas ciencias, y sustituirlo por la constatación de que los seres humanos son más o menos inteligentes, es decir, que tienen tales o cuales capacidades cognitivas (unas en común, otras no, y más a menudo, algunas de ellas en diversos grados), como las tienen los animales (cada uno las suyas).
    Desde el punto de vista cognitivo, no hay una diferencia "esencial" entre "inteligencia", "percepción", "sensación", "emoción", etc., etc. TODOS los procesos mentales son, en el fondo, nada más que PROCESAMIENTO DE INFORMACIÓN.
    Como le decía más arriba a Luis: las emociones requieren la capacidad de procesar determinada información, compararla, etc., etc., luego las emociones SON "inteligencia". Y la "inteligencia racional" (el "modo 2" del que habla Kahneman) no es, en el fondo, más que la capacidad de aplicar recursivamente y de modos muy complejos procesos mentales modulares más sencillos y más "sensoriales".
    .
    sigo

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  131. sigo

    La ética surge porque el hombre está condenado a habérselas con la realidad haciéndose cargo de ella. Y hacerse cargo significa hacerlo desde la razón, el sentir, la voluntad, el deseo, … es decir desde los aspectos formales con que la realidad queda en su intelección, estando así irrefrenablemente en la realidad. Y eso vale para la ética, para la ciencia, para las matemáticas, para la poesía, la música…
    También estoy de acuerdo, aunque algún matiz habría que poner para poder distinguir cuándo tenemos que colocar un libro en el estante de la ética, en el de la matemática, o en el de la poesía.
    .
    Saludos

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  132. Leandro

    Eso está claro, y no creo que nadie está diciendo lo contrario. Lo que dice Luis y lo dice que Pinker, al menos lo que yo entiendo, es precisamente eso, que la razón cumple un papel fundamental en nuestros juicios morales.
    Si esa es vuestra posición, pues estoy totalmente de acuerdo, como ya he dicho, y como he aclarado varias veces cada vez que he tenido que hacer explícito lo que estoy intentando decir sobre la relación entre la razón y la ética.
    .
    tampoco todo se reduce a emociones.
    ¡Por supuesto! De hecho, la "domesticación" de nuestras emociones morales (y de las otras) es un proceso en el que la razón desempeña un papel fundamental.
    Por supuesto que considero que ideas como el "no trates a los demás como no quieras ser tratado tú" constituyen ejemplos magníficos del ejercicio histórico de la razón humana, sólo que no lo INTERPRETO como si fuera el descubrimiento de una verdad IGUALMENTE VÁLIDA PARA TODO SER RACIONAL, sino sencillamente como un descubrimiento sobre de qué forma podemos gobernar nuestra vida de tal manera que la sociedad sea más satisfactoria para la gran mayoría de la gente (en TODOS los sentidos de "satisfactoria" que la gente considere relevantes, pero que no tendría por qué considerar relevantes otros seres).
    .
    Por cierto, el hecho de que la validez de los principios morales es de este tipo ("los humanos tendemos a tener emociones más positivas si nos organizamos así en vez de asá") tiene una implicación importante para el debate: "los humanos" es una generalización simplificada; habrá humanos que sean de una manera, y humanos que sean de otra. Si un humano, por las causas que sean, tiene un cerebro que funciona de manera distinta en algún sentido relevante (p.ej., un psicópata), no veo cómo podríamos concluir a partir de ese tipo de principios que TAMBIÉN ÉL "tiene la obligación" de obedecer tales principios.
    .
    sigo

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  133. sigo

    Dicho así, da la impresión de que todo es voluntario y utilitario, que la razón es una herramienta que nos ayuda a conseguir el bienestar. Es verdad que la razón es eso, pero no es toda la verdad, porque en ocasiones la razón también es esa cosa que NOS FUERZA a aceptar cierta conclusión que se sigue de nuestros principios, tanto si nos conviene como si no.
    "FORZAR a aceptar cierta conclusión", en el sentido de la conclusión de que "esto es lo que TENEMOS LA OBLIGACIÓN de hacer", no veo que pueda tener sentido más que de dos maneras posibles:
    1) o bien lo que queremos decir es que, al aceptar la conclusión, EXPERIMENTO LA EMOCIÓN QUE LLAMAMOS "SENTIR QUE ESO ES LO QUE TIENES EL DEBER DE HACER"; en este caso, la referencia a "lo que me conviene" es engañosa: yo no digo que el razonamiento moral sea "utilitario" en el sentido de que "nos ayuda a saber qué es lo que le conviene al que razona", sino que lo es en el sentido de que nos ayuda a saber qué es lo que resulta más satisfactorio para sus emociones MORALES
    2) o bien lo que queremos decir es que, aunque la conclusión DICE que tengo el deber de hacer tal cosa, yo NO SIENTO que sea mi deber; en este caso, habrá circunstancias en las que desconfíe del razonamiento ("en algo me he tenido que equivocar; la razón no me puede decir que hacer ESTA BARBARIDAD sea mi obligación"), y habrá circunstancias en las que desconfíe de mis emociones PRESENTES, y acepte (provisionalmente) que seguir la conclusión de mi razonamiento me llevará a experimentar emociones morales más positivas en el futuro.
    .
    Necesitaría alguna prueba para concluir que lo bueno y lo malo, a diferencia de lo dulce y lo salado o lo verde y lo granate, están realmente en las cosas, no en mi valoración de las cosas.
    ¡Hombre, me alegro de coincidir!
    .
    Si yo me topara con un verdadero solipsista, seguiría pensando que la realidad física existe.
    Claro, pero si el solipsista soy yo, entonces la tesis de que "la realidad física existe" no es una tesis que admitaMOS NOSOTROS. La admitirías tú, pero yo no.
    .
    Un saludo cordialísimo, lleno de afecto y admiración ;)
    Bueno, tampoco es para tanto. Un poco de injusticia nunca viene mal.
    .
    Saludos

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  134. Aloe
    ¿usted cree que tiene derecho a exigir de un familiar que le done un órgano porque a usted le viene bien o lo necesita?
    Ese creo que es uno de los mejores argumentos a favor de la no criminalización del aborto. Creo que casi ninguno de los antiabortistas admitiría incluir en el Código Penal como asesinato u homicidio el que alguien se negase a donar un riñón a un enfermo si se supiera que el primero es el único donante posible para el segundo. Pueden considerarlo (como hago yo) un acto francamente inmoral, egoísta, insolidario, etc., etc., pero algo que queda al arbitrio de la "decisión privada" del donante, no algo por lo que la sociedad le pueda condenar penalmente, y ni siquiera civilmente.
    .
    Saludos

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    1. "Creo que casi ninguno de los antiabortistas admitiría incluir en el Código Penal como asesinato u homicidio el que alguien se negase a donar un riñón a un enfermo"

      Es que nadie, ni abortista ni antiabortista, equipara la denegación de auxilio con el homicidio, como nadie equipara, en general, la acción con la omisión.

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  135. Por cierto, un enlace interesante
    http://desconciertos3.blogspot.com.es/2014/01/la-logica-juridica-del-aborto.html

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  136. Sr. Zamora

    Parece que estamos de acuerdo en todo salvo en el matiz de la conveniencia. Usted considera que la razón puede descubrir en muchas ocasiones "de qué forma podemos gobernar nuestra vida de tal manera que la sociedad sea más satisfactoria para la gran mayoría de la gente". Yo, en cambio, creo que lo característico de la razón aplicada a lo moral es precisamente la desvinculación de cualquier consideración práctica. Quien ha "descubierto" que negros y blancos son moralmente iguales no propone el fin de la esclavitud porque le parezca más conveniente para la sociedad, sino porque es "lógico", "de justicia", etc. El lema del racionalista moral podría ser el clásico "Fiat iustitia, et pereat mundus".

    Para lo que usted dice, para esa búsqueda civilizada del bien común o mayoritario, yo buscaría un nombre que lo distinguiera de esa razón imparable (¡e implacable!) en sus generalizaciones que describe Singer, y quizá un buen candidato podría ser la "inteligencia" que ha propuesto don Enric.

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  137. Jesús Zamora,

    "aceptemos aquello que tenemos razones intersubjetivas para aceptar, y no pretendamos fundamentar las leyes en principios que no podemos justificar como justificamos el resto de nuestros conocimientos"

    Eso es reduccionismo cientifista camuflado. Razones (sus razones claro) . Intersubjetivas (la intersubjetividad que le conviene) , Principios que no podemos justificar ( a su modo claro) , resto de nuestros conocimientos ( solo es conocimiento lo que yo digo ).
    Fijese, si yo dijese :
    Aceptemos solo aquello que comunitariamente aceptamos desde nuestra fe, y no pretendamos fundamentar las leyes en principios que no podamos justificar como justificamos nuestra conocimientos de fe.

    .
    No lo tomes como un reduccionismo. Tómalo más bien como "eso al menos lo sabemos; lo otro, no" .

    Es reduccionismo, puro reduccionismo. Me parece ingenuo a más no poder las pretensiones de naturalización. Le recomiendo unas sesiones de espiritualidad Ignaciana ( :-))

    Vamos a intentar llegar todo lo lejos que podamos con lo que sabemos, y acerca de lo que NO sabemos, pues que cada cual crea lo que le parezca, pero que no intente imponerlo a los demás.
    Nadie habla de imponer. ¿¿¿??? . Pero ¿Se puede seguir hablando de lo que no se sabe , y argumentarlo metafisicamente, poéticamente, analógicamente, filosóficamente, desde otras hermeneuticas, religiosamente... no?.

    De hecho, una pelea que tengo con mis compañeros filósofos de la economía y de las ciencias sociales es…
    Pues ahora sí que me sorprende. Por sus comentarios yo hubiera jurado que su modelo de racionalidad es puramente el que la escuela de Frankfurt llamaba racionalidad instrumental.
    Por cierto, aunque suene extraño yo creo que hay pluralidad de racionalidades y modos de saber y entender como hacerse cargo de la realidad. Creo que hay un compañero suyo (no recuerdo el nombre) que conjuntamente con el filósofo de la ciencia Javier Echevarria proponen un modelo de racionalidad acotada la mar de interesante ,¿ Es contra ese módelo contra el que discute? .
    (Por cierto también, y aunque este de más, las cuestiones éticas del libro de Javier Echevarria “Ciencia del Bien y del Mal” me dio mucho que pensar, y me dejó fascinado por momentos, aunque estoy en desacuerdo con él en este punto de lo moral , no lo estoy en su visión de pluralidad axiológica acerca del quehacer de la ciencia actual ).

    TODOS los procesos mentales son, en el fondo, nada más que PROCESAMIENTO DE INFORMACIÓN .

    Eso me parece infumable. Lo siento.

    Saludos

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  138. Sr. Zamora

    Si un humano, por las causas que sean, tiene un cerebro que funciona de manera distinta en algún sentido relevante (p.ej., un psicópata), no veo cómo podríamos concluir a partir de ese tipo de principios que TAMBIÉN ÉL "tiene la obligación" de obedecer tales principios.

    En efecto, si apelamos a principios fundados en lo que la mayoría de los humanos sienten, un psicópata quedaría exento. En cambio, si recurrimos precisamente a principios racionales del tipo "No hagas a los demás lo que no quisieras para ti", esta dificultad desaparece.

    "FORZAR a aceptar cierta conclusión", en el sentido de la conclusión de que "esto es lo que TENEMOS LA OBLIGACIÓN de hacer", no veo que pueda tener sentido más que de dos maneras posibles

    Creo que la segunda manera es la más cercana a la realidad. La razón puede descubrirnos que alguno de nuestros principios morales más queridos tiene una consecuencia inesperada e incluso indeseada. En unas ocasiones nos plegaremos a la razón y modificaremos nuestra conducta, en otras miraremos para otro lado y seguiremos comportándonos como siempre, y en otras seguiremos comportándonos como siempre pero con la mala conciencia de pensar que seguramente deberíamos comportarnos de otro modo.

    Claro, pero si el solipsista soy yo, entonces la tesis de que "la realidad física existe" no es una tesis que admitaMOS NOSOTROS

    No le había entendido. Yo estaba contestando a su observación de que es irracional aceptar algo sin pruebas, y le decía que para mí no tiene nada de irracional aceptar sin pruebas la existencia del mundo físico o de los números.

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  139. Aloe

    Usted cree que tiene derecho a decidir sobre el cuerpo de otro ser humano como si fuera el suyo?

    ¿Se refiere usted al nasciturus?

    Por ejemplo, y por poner una analogía ¿usted cree que tiene derecho a exigir de un familiar que le done un órgano porque a usted le viene bien o lo necesita?

    Un órgano a lo mejor no, pero su cuerpo entero para intentar reanimarme o para llamar a una ambulancia si me encuentro al borde de la muerte, a lo mejor sí.

    Pues todos los razonamientos que pueda hacer al respecto se aplican exactamente al caso de la gestación.

    Todos no, porque en la gestación hay implicado un tercero, que da la casualidad que es el hijo del padre.

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  140. Por cierto, que se me olvidaba: tiene narices comparar un embarazo con la pérdida de un riñón.

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  141. Leandro
    lo característico de la razón aplicada a lo moral es precisamente la desvinculación de cualquier consideración práctica. Quien ha "descubierto" que negros y blancos son moralmente iguales no propone el fin de la esclavitud porque le parezca más conveniente para la sociedad, sino porque es "lógico", "de justicia", etc. El lema del racionalista moral podría ser el clásico "Fiat iustitia, et pereat mundus".

    Exactamente: mis emociones morales me hacen sentir que una TEORÍA de la moral como la ultra-racionalista que sugieres tú es, en el fondo, PROFUNDAMENTE INMORAL.
    Como además esa percepción mía se combina con una interpretación de la razón bastante más débil que la tuya (de tal modo que sospecho que la razón está lejísimos de ser ni siquiera mínimamente capaz de ofrecernos "demostraciones racionales" de principios morales como esos a los que te refieres), se me une también la sospecha de que la VERDADERA CAUSA de la aceptación de algunos de esos principios no es, ni mucho menos, un argumento racional, sino más bien ciertos prejuicios (fomentados por nuestra "domesticación cultural"), que se disfrazan de "principios racionales".
    Como dije al principio de toda la discusión (creo que no en esta entrada, sino en la anterior), esto es, por otro lado, lo esperable teniendo en cuenta el TIPO de motivación que es la "motivación moral": como tiene que competir con "la búsqueda del propio interés", sólo pudo triunfar evolutivamente si se creaba en nosotros la ILUSIÓN de que los "mandatos morales" poseen una FUENTE OBJETIVA (una "realidad", como diría Enric) más poderosa que la que tiene en nosotros la búsqueda del placer y la evitación del dolor (y mira que ésta es poderosa). Tradicionalmente, la gente ha tendido a interpretar esa ilusión como que la fuente de los mandatos morales es algo sobrenatural, sagrado, divino. Hoy esa ilusión se ha "domesticado" y los burgueses caucásicos ilustrados tendéis a interpretarla más bien como "la fuerza de la razón".
    Naturalmente, esto es sólo una CONJETURA mía.
    .
    sigo

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  142. sigo

    si recurrimos precisamente a principios racionales del tipo "No hagas a los demás lo que no quisieras para ti", esta dificultad desaparece.
    Al contrario: lo que ocurriría sería que esa persona no vería como evidente algunas de las premisas en las que tú te basas para concluir que eso es un "principio racional" (o no vería como evidente ese principio, si es que lo consideras como un axioma imposible de justificar). Te diría más o menos algo como "¿por qué diantres dices que eso es lo que DEBO hacer? Es más, ¿qué carajo queréis decir con "debes"? Para mí eso no es más que una palabra vacía, que no entiendo por qué vosotros consideráis tan IMPORTANTE, por qué os MOTIVA o INDIGNA tanto lo relacionado con ella"
    .
    en otras miraremos para otro lado
    Exacto, pero cualquier lado siempre es el "otro". Quien prefiere obedecer a lo que CREE que le dicta su razón, en vez de a lo que le grita su corazón (por decirlo poéticamente), también está "mirando para otro lado"... y es probable que a menudo lo que cree que le "dicta la razón" sea un montón de falacias.
    .
    con la mala conciencia de
    Una de las cosas que, en mi opinión, las teorías racionalistas de la moral no consiguen ni pueden conseguir explicar (salvo con retruécanos falaces) es para qué coño tendríamos que tener "conciencia" (que es una realidad precisamente EMOCIONAL) si la moral fuese una cuestión de verdades o errores "intelectuales". En cambio, si la moral es EN EL FONDO una cuestión de emociones, sí que tiene sentido que la RAZÓN desempeñe un papel importantísimo, ayudándonos a encontrar las formas más inteligentes de gestionar esas emociones.
    .
    es irracional aceptar algo sin pruebas
    Es que yo no opino que lo sea. Obviamente, no todo lo que aceptamos lo podemos probar. Por lo tanto, algunas cosas las aceptaremos sin pruebas. Pero lo que no me parece razonable es pretender que lo que uno toma como "premisas autoevidentes" las TENGAN que tomar como tales los demás, si ellos no lo ven así.
    .
    sigo

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    1. Sr. Zamora

      esa persona no vería como evidente algunas de las premisas en las que tú te basas para concluir que eso es un "principio racional"

      Quizá, pero desde luego tendría más posibilidades de entender que la palabra "mi" no tiene nada de especial, como quería Godwin, que de aceptar el principio mayoritario que usted sugiere, y que lo excluye a él desde el principio:

      - La mayoría de la gente siente esto.
      - Ya, pero yo siento otra cosa.

      Quien prefiere obedecer a lo que CREE que le dicta su razón, en vez de a lo que le grita su corazón (por decirlo poéticamente), también está "mirando para otro lado"... y es probable que a menudo lo que cree que le "dicta la razón" sea un montón de falacias.

      ¿Y qué importa? Usted sigue hablando como si yo defendiera que las cosas deban ser así, cuando me limito a decir que en muchas ocasiones creo que son así.

      Una de las cosas que, en mi opinión, las teorías racionalistas de la moral no consiguen ni pueden conseguir explicar (salvo con retruécanos falaces) es para qué coño tendríamos que tener "conciencia" (que es una realidad precisamente EMOCIONAL) si la moral fuese una cuestión de verdades o errores "intelectuales".

      Le remito al texto de Pinker donde explica qué otros dos requisitos además de la razón tendría que cumplir un individuo para que fuera previsible que estuviera a favor de disminuir la violencia.

      - es irracional aceptar algo sin pruebas
      - Es que yo no opino que lo sea.


      Pues aquí me había parecido entender que decía justo lo contrario: "Que haya una demostración de que algo existe no es condición necesaria para que exista, por supuesto, aunque sí para que sea racional para nosotros admitir que existe".


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    2. "Le remito al texto de Pinker..."

      Le remito, por supuesto, para que quede claro que nadie (pero ni de lejos, vamos) está defendiendo que la moral sea un asunto exclusivo de la razón. Lo que algunos estamos defendiendo es que la razón cumple un papel importante y que ese papel en muchas cosas no tiene la forma de "vamos a buscar algo que nos guste más", sino la de una especie de imposición externa, objetiva.

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  143. Sr. Zamora

    mis emociones morales me hacen sentir que una TEORÍA de la moral como la ultra-racionalista que sugieres tú es, en el fondo, PROFUNDAMENTE INMORAL.

    Mi teoría (que es la de Singer/Pinker) no puede ser ni moral ni inmoral, porque no propugna que las cosas deban ser así, sino que se limita a decir que las cosas son así. Me parece increíble tener que señalar estas cosas.

    En cuanto a lo que dice la teoría, se lo recuerdo, es que la razón no sólo actúa como un instrumento que utilizamos para introducir mejoras en nuestra vida social, sino que a veces funciona de manera automática, incluso contra nuestra propia voluntad, obligándonos a aceptar consecuencias que quizá no deseábamos en un principio.

    Así, por ejemplo, nosotros podemos estar satisfechísimos con nuestra moral y con nuestra forma de vida, pero de pronto un día nuestra razón puede hacernos descubrir que no tenemos ninguna justificación para infligir sufrimiento a los animales, pongo por caso, y que los argumentos de Singer son completamente válidos. En ese momento, algunos puede que digan: "¡Coño, pues es verdad, voy a tener que renunciar a comer filetes, porque esto es que hago es completamente incoherente con mis principios morales!". Es decir, nadie ha salido a buscar mejoras éticas en su sociedad, sino que estas les han surgido inesperadamente por usar la razón.

    Hoy esa ilusión se ha "domesticado" y los burgueses caucásicos ilustrados tendéis a interpretarla más bien como "la fuerza de la razón".

    Usted debe de ser de Tanzania, por lo que veo. Pero aparte de esto, sí, exacto, la "fuerza de la razón" causa una poderosa impresión de objetividad en mucha gente que la lleva a replantearse sus principios morales en muchas ocasiones, incluso aunque no quieran. Por eso en la mayoría de las discusiones morales suele recurrirse a razonamientos del tipo "Si aceptas esto, deberías aceptar esto otro" o "No hay razón para que te limites sólo a estos casos".

    Y por eso también, claro, Singer, Pinker, Luis (creo) y yo sostenemos que la razón tiene un importante papel que decimos en el desarrollo de nuestra moral.

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  144. sigo

    nadie, ni abortista ni antiabortista, equipara la denegación de auxilio con el homicidio, como nadie equipara, en general, la acción con la omisión.

    Pero el no equipararlos es un sesgo cognitivo provocado por nuestros instintos emocionales morales; desde un supuesto punto de vista "imparcial", no hay NINGUNA diferencia intrínseca entre la acción y la omisión (y a menudo, considerar algo como una acción o una omisión es una cosa que se puede elegir estratégicamente, dependiendo de cómo describamos la situación): ambas, la acción y la omisión, son simplemente el resultado de LAS CONSECUENCIAS DE NUESTRAS DECISIONES.
    Sobre esta diferencia "instintiva" entre acción y omisión se discute mucho en el libro "Moral Tribes", que he estado leyendo hace poco (el famoso "experimento del tranvía").
    .
    tiene narices comparar un embarazo con la pérdida de un riñón.
    Bueno, no creo que nadie pueda ser juez en estos casos: habrá ocasiones en que un embarazo suponga una tragedia mayor que la pérdida de un riñón (como lo demuestra el hecho de que posiblemente muchas mujeres podrían decidir abortar aun a sabiendas de que al hacerlo iban a perder un riñón), aunque pueda haber muchos más casos en los que no.
    Pero puedes poner otros ejemplos: imagina que alguien necesita TU sangre para vivir, y SÓLO sirve tu sangre, y necesita recibir una transfusión de medio litro cada semana durante veinte años. No creo que nadie considerase criminalizable el que alguien se negara a ser sangrado de esa manera.
    .
    Saludos

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  145. Enric

    Fijese, si yo dijese :
    Aceptemos solo aquello que comunitariamente aceptamos desde nuestra fe, y no pretendamos fundamentar las leyes en principios que no podamos justificar como justificamos nuestra conocimientos de fe.

    No tengo ninguna objeción a eso, siempre que sea verdad que es "comunitariamente", es decir, en el interior de un grupo TODOS cuyos miembros comparten esa fe, y no tiene repercusiones para los que no son miembros del grupo.
    .
    ¿Se puede seguir hablando de lo que no se sabe , y argumentarlo metafisicamente, poéticamente, analógicamente, filosóficamente, desde otras hermeneuticas, religiosamente... no?.
    Si por "argumentar" queremos decir el tipo de cosa que podemos hacer para averiguar cuál de entre las respuestas incompatibles a una pregunta es la verdadera, entonces no, no podemos "argumentarlo" de esas maneras. Puedes llamarlo como quieras (incluso "argumentar"), pero es retórica y poesía, lo cual no es malo de por sí, siempre que no se confunda con la argumentación racional.
    .
    yo hubiera jurado que su modelo de racionalidad es puramente el que la escuela de Frankfurt llamaba racionalidad instrumental.
    Pues ya ves que no.
    .
    hay un compañero suyo (no r