3 de enero de 2014

Determinismo

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Hagamos lo que hagamos,
haremos lo que haremos.

34 comentarios:

  1. ¡No desesperes, Jesús, también queda salir volando hacia arriba, como hizo Gambetta frente a los prusianos!

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  2. Hagamos lo que hagamos
    Siempre habra alguien...
    ... para criticarlo

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  3. Creo que esta fue la primera visión que yo tuve del determinismo. Recuerdo haber intentado explicársela, sin éxito, a un primo mío cuando estábamos en el colegio; me hubiera venido bien haber conocido su dístico entonces (aunque eso no habría cambiado el hecho de que era una visión equivocada).

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    1. De hecho, creo recordar que la frase se me ocurrió muy joven, si no en el instituto, en los primeros años de carrera.
      Saludos

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  4. Lo que dice el dístico no es que el determinismo sea cierto, sino que el libre albedrío (sea esto lo que sea) es imposible de comprobar.

    De todas maneras yo creo en el libre albedrío (sea lo que sea), pero sólo porque no puedo evitarlo. Como todo el mundo.

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    1. ¿Dístico? He ahí la equivocación, comparado con el diagrama.

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    2. ¿A qué equivocación te refieres? Un dístico es un pareado. Aunque en este caso no rima bien. ¿Y qué diagrama?

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    3. No es un diagrama sino una señal o marca vial, y no son vectores, sino flechas. Cierto que esa señal hace que circular por ahí sea algo suicida. ¿Es esa la equivocación?

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  5. Hagamos lo que hagamos, haremos lo que haremos.

    En esta frase hay muchas cosas implícitas que pueden pasar desapercibidas. Por ejemplo, parece quererse hacer desparecer al sujeto como centro atractor de la acción de hacer. El centro no es un sujeto que intencionalmente pretende hacer algo, sino que es el hacer mismo, respecto a su resultado temporal. Parece como si el sujeto viese el hacer desde fuera de sus pretensiones e intencionalidades, es decir, como si viera el hacer de otra persona y no el suyo propio. Hay un “hacer-presente” que se pone en perspectiva desde un “un-hacer-acabado-en-el-futuro” . Es una logificación: Si A entonces B. El dar- de- si del hacer, su relación con nuestras intenciones, su sinergia con nuestro yo, no aparece, solo interesa la estructura lógica: «Si podemos hacer A, B, C o D y hacemos A entonces habremos hecho A».

    Pero el problema del libre albedrio está en si es cierto o no el “si podemos hacer A, B C o D “, no “si al hacer A hemos hecho obviamente A” . No es en la logificación del resultado de nuestras intenciones donde se haya el problema del libre albedrio. Es obvio que si con nuestra cámara fotografiamos algo, siempre fotografiaremos lo que hemos fotografiado; pero el asunto es, si está determinado o no, el apretar o no apretar el disparador de la cámara fotográfica.

    Saludos,

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    1. El problema, creo, es que nuestra "decisión" de apretar el disparador esté tan determinada como lo estaba la "decisión" de caer para la piedra de Spinoza.

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  6. Pepe Zafra,

    El problema, creo, es que nuestra "decisión" de apretar el disparador esté tan determinada como lo estaba la "decisión" de caer para la piedra de Spinoza.

    Obviamente, ese es el problema del libre albedrio. Lo único que quería decir es que la frase de Zamora no tiene nada que ver con el libre albedrio, ni con el indeterminismo, sino que es una tautologia lógica.

    saludos,


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    1. Como la piedra de Spinoza, no puedo sino asentir a lo que no admite disentimiento. Tal vez lo trivial de mi comentario esté tan determinado como este comentario que escribo ahora, el cual a su vez...

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  7. Aquí me dispongo a realizar una pequeña disertación. Empezando por el final, es decir, por el principio, ya que todo está conectado con todo (a menos que seamos más de la symploke platónica como Gustavo Bueno). Y sin venir al caso, porque en el blog de Pepito Anti hay una asociación clara de algunas ideas.

    Me pregunto que será de Pepito Anti H. Recuerdo una discusión que tuvimos sobre conductismo, se planteó la situación de un niño que pide que le compren algo, el dijo que el castigo sería solo el caso en el que se le compra el objeto y se le quita. Aquí preferí darle la razón débilmente a seguir discutiendo por esa línea. Bueno, esa explicación era muy mala y muy rebuscada, con el tiempo creo que entendí de donde venía esa reacción, parece que se sintió molestado porque le llevé claramente la contraria en el tema de la relación entre genialidad, psicosis, inhibición latente... lo cierto es que ya lo dije, además no hace falta que le compres el objeto y luego se lo quites, solo hace falta que en presencia de la respuesta operante del niño respondas de tal modo que su conducta se reduzca, esto es lo único que define el castigo unívocamente, y es lo mismo que se conoce por extinción de conuductas (aunque las explicaciones neurológicas seguro que confirman esto, el tema de la amigdala, el núcleo accumbens, VTA, las conductas de acercamiento, la motivación, etc..)

    Ahora un poco más conectado con esto, yo no pienso que se trate de una tautología exclusivamnte, tambíen tiene que ver con la cuestíon que durante mucho tiempo se ha llamado destino (o Karma también), "hagamos lo que hagamos, haremos lo que haremos" quiere decir que si tomamos una decisión, los eventos que ocurrirán después están completamente determinados por lo que hemos hecho antes. Y que por tanto, lo que hicimos antes también estaba completamente determinado por algo que habíamos hecho (o había ocurrido) antes...

    Sobre esto la única salida "cientifista" es, en mi opinión, la interpretación de los mundos múltiples de la física cuántica. Aunque lo que se cambia es una trayectoria completamente definida, por un conjunto o una combinación de trayectorias a efectos prácticos casi infinitas. Sobre el libre albedrío y la intencionalidad se puede ver en la tercera entrada del blog de pepito anti. Mi duda en esto es, no si somos seres intencionales o libres o no, sino si esa sensación de libertad o de intencionalidad nos informa de un modo fidedigno de cómo y por qué ocurren las cosas, o es más bien una ilusión de nuestros sentidos, aunque con mucho sentido.

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  8. Por cierto Jesús podrías tratar de habilitar la inserción de imágenes en los comentarios, ya que ese comando viene deshabilitada por defecto (si te aburres por ahí lo explican fácil yo creo o si sabes tú de html igual lo puedes hacer).

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  9. Gracias por la sugerencia, Pharmakoi. No sabía que eso se podía hacer. Lo miraré

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  10. "hagamos lo que hagamos
    haremos lo que haremos"
    y habremos decidido hacer
    lo único que podíamos haber decidido

    ¿O se puede volver atrás en el tiempo y cambiar?

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  11. Gracias, Miguel. He hablado de ello en otras ocasiones.
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/12/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin.html

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    1. Creo que el tema más importante de la filosofía es el del libre albedrio. Creo que tendrá repercusiones sobre la moralidad y la responsabilidad jurídica. Dejo mi opinión al respecto en varias entradas de mi blog. Aquí dejo el enlace de una de ellas. Un saludo
      http://memoriasdesoledad.blogspot.com.es/2011/08/determinismo-libre-albedrio-y.html

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  12. La pregunta interesante en este tema, es por qué la evolución seleccionó la mente, si todo está determinado por el ambiente (ya las bacterias reaccionan; y las partículas elementales*). ¿Es decir, para qué reflexionamos, en determinadas ocasiones? Dentro de las determinaciones, debe haber algo de posibilidades o probabilidades. ¿Por qué se duda, entonces?

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  13. José Manuel
    tu pregunta presupone que la mente es algo "sobreimpuesto" a los factores "puramente" físicos. Yo no lo veo así. Es como si preguntaras "por qué la evolución seleccionó la digestión, si todo estaba determinado por el ambiente".
    Sobre por qué dudamos, pues obviamente porque a nuestros procesos cognitivos no les llega, en formato que ellos puedan procesar, toda la información relevante. Fíjate que puedes dudar un montón sobre cosas de las que sabes que ya han ocurrido y que, por lo tanto, no hay ninguna "posibilidad" más que la que ha ocurrido.

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  14. Gracias por el enlace, Miquel; me alegro de conocer tu blog. Estoy seguro de que el debate científico sobre el libre albedrío puede tener grandes repercusiones sobre el modo de entender la sociedad, pero como muchos otros conocimientos científicos (p.ej., la teoría microbiana de las enfermedades).

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  15. Jesús
    En este caso, no es lo mismo la digestión que la mente. Las bacterias catalizan las partículas que obtienen a través de sus membranas y no les hace falta pensar, pues comen prácticamente de todo. Sin embargo, la ascidia cuando es joven necesita el cerebro para tomar la "supuesta decisión" en dónde es mejor asentarse, "cuando encuentra el sitio y echa raíces, ya no necesita más a su cerebro, así que ¡se lo come!", comenta el gran Dan Dennet . Efectivamente, necesita el cerebro para decidir dónde moverse, escapando de sus depredadores y hallar un lugar apropiado. La decisión debe estar sujeta a una causa y ésta a otra, etcétera, sin contradecir el determinismo físico, pero CON SOLUCIÓN DE CONTINUIDAD. Eso se supone hace el celebro. Lo celebro.

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  16. José Manuel
    es que "decidir" es un proceso físico-químico, como digerir.

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  17. Jesús
    Claro, salvo alguna cosa, como diría Rajoy. La diferencia es que digerir es totalmente inconsciente y decidir es una amalgama de inconsciencia, conciencia y algunas veces de conSciencia.

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  18. José Manuel
    ¿y qué? Todo es una amalgama de muchas cosas. La conciencia es también una amalgama de montones de procesos neuronales, todos ellos perfectamente regulares de acuerdo con las leyes físicas.

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  19. Jesús
    ¿Crees, entonces, que la conciencia es un epifenómeno, seleccionado colateralmente?

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  20. No. La conciencia es un proceso natural como la digestión. No es un epifenómeno

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