28 de enero de 2014

¿Cómo de bueno es el idealismo como hipótesis científica?

"El idealismo o fenomenalismo no tiene NINGUNA EXPLICACIÓN RAZONABLE para el hecho de que las cosas vuelven a aparecer más o menos igual cuando miramos al mismo sitio, es decir, no puede señalar NINGUNA HIPÓTESIS a partir de la cual podamos entender la razón por la que casi siempre nos salen alrededor de 457 folios cuando contamos el montón de folios que tengo en el cajón; es decir: no podemos inferir ese resultado a partir de la hipótesis de que “para todo número n igual o mayor que 0, la frase ‘en ese momento había n folios en mi cajón’ es FALSA cuando nadie los cuenta”. En cambio, la hipótesis de que HAY un número de folios Y NO OTRO en mi cajón aunque nadie los cuente, y ese número es cercano a 457 (junto con nuestro conocimiento de los tipos de errores que podemos cometer y sus posibles causas), sí que EXPLICA por qué la distribución de resultados de nuestras cuentas es la que es".
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(Texto recuperado de esta entrada, a propósito de un largo y viejo debate en Naukas).

107 comentarios:

  1. ¿Pero donde sitúa usted la realidad de que hay en el cajón unos 457 folios? ¿Exclusivamente en el cajón?
    Tomo radicalmente el conocimiento de la ciencia. La ciencia me dice que en el cajón hay una danza de "energias hechas partículas" y "particulas hechas energía". En sentido radical, hablar de folios, de contar, de "hay"... es algo que cansinamente le digo que es respectivo a la existencia de humanos. Incluso también lo es el decir que hay una danza de energias y partículas. Eso nunca es el "hay" que tal vez haya a los ojos de Dios. Por tanto, yo me quedo siempre en el "Hay" a los ojos nuestros. Y esa es la realidad que yo considero y en la que estamos todos implantados., la otra es postulación ratificada desde esa "realidad tan provincianamente nuestra".

    Usted equipara fenomenismo con idealismo. El fenomenismo sólo dice que no concemos la realidad en si, sino lo que se nos abre de ésta en nuesta intelección. Y eso me parece digno de ser mantenido, aunque yo particularemente eliminaria ese en-si (pero eso es otra cuestión).

    Además nunca sé cuando usted refiere a algo que tiene que ver con nuestro modo "virtual" de estar en el mundo ("hay folios en el cajón") o con algo que es posible concibirlo "como folios en un cajón" aunque solo son danza energética. Nunca sé de que realidad me habla, cuando habla de ella como no respectiva a nosotros. ¡ Hemos discutido tanto esto ya !

    saludos,


    saludos,

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  2. Enric

    ¿Pero donde sitúa usted la realidad de que hay en el cajón unos 457 folios? ¿Exclusivamente en el cajón?
    "Dónde" es una pregunta que sólo puede responderse especificando un sitio: obviamente, los folios están en el cajón, el cajón está en mi casa, la casa está en la tierra, etc. La pregunta que no tiene sentido es "dónde está el universo", porque, obviamente, si el universo incluye TODO el espacio, pues no hay ningún LUGAR en el que pueda estar.
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    En sentido radical, hablar de folios, de contar, de "hay"... es algo que cansinamente le digo que es respectivo a la existencia de humanos. Incluso también lo es el decir que hay una danza de energias y partículas. Eso nunca es el "hay" que tal vez haya a los ojos de Dios. Por tanto, yo me quedo siempre en el "Hay" a los ojos nuestros
    Ya sabes que yo no comparto esa forma de plantear las cosas. Me parece que ayuda poco a entender los problemas que merecería la pena entender y resolver.
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    Usted equipara fenomenismo con idealismo
    Sólo por simplificar. Naturalmente, no son exactamente lo mismo.
    .
    Saludos

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  3. Me parece que ayuda poco a entender los problemas que merecería la pena entender y resolver.

    Si su argumento es ese, entonces vale. Dicho de otro modo: dado que usted prefiere unas cosas (problemas que merecería la pena entender y reolver) y no otras, pues entonces los que no prefieren las suyas no diga que "no explican razonadamente", diga que "no explican al modo en que usted prefiere las cosas". ¡Tanto discutir con usted, y resulta que es cuestión solo de preferencias !. ¡Haber empezado por aquí !.
    Yo prefiero las mías, son mas deflacionarias, y explican igual de bien. además son del todo evidentes. Lo suyo, a mí, me parece ingenuo y poco radical. Se desliza al creer demasiado en la capacidad de conocimiento del hombre y de lo expresable desde sus lenguajes.

    saludos,

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  4. Jesús Zamora,

    Por cierto,
    obviamente, los folios están en el cajón...

    Es es absolutamente falso creo yo . Lo que está en el cajón son "un conjunto de particulas..." (por decirlo de algún modo) que causan al interaccionar con la luz la "percepción de un cajón y unos folios dentro de el". La realidad de los folios está en la percepción causada por dichas paticulas y demás..algo muy en el "sitio" de las neuronas. A no ser que usted se esté refiriendo al "cajón percibido" y "a los folios percibidos dentro del cajón percibido", lo cual es muy cercano al idealismo que crítica.

    saludos,

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  5. "Se desliza al creer demasiado en la capacidad de conocimiento del hombre y de lo expresable desde sus lenguajes."

    Enric Rodríguez, ¿te podría pedir un favor? He estado unos días debatiendo con Jesús, en este propio blog, sobre la capacidad de conocimiento en el hombre. En concreto, aquí: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/03/buscando-las-causas-perdidas.html

    Como no ha participado nadie más, ha sido un debate sólo entre Jesús y yo. Y aunque ya hemos dado el tema por cerrado, me gustaría, con el permiso de Jesús, que propusieses tu opinión al respecto.

    Hemos hablado bastante, y quizás te resulte un poco pesado, pero realmente te agradecería la participación: cualquier aporte será de agradecer.

    Un cordial saludo,
    Samuel.

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    1. Poco puedo decirle. La argumentación de Hume contra la posibilidad de deducir leyes generales inductivamente me parece absolutamente innegable. No funciona así la ciencia.

      Respecto a si "todo lo posible es igual de probable", pues no me parece un modo coherente de interpretar nuestro modo de estar y entender el mundo. Obviamente los modelos de probabilidad aplicables a la realidad no son equiprobables y esa es su gracia predictiva y su fuerza explicativa, y cualquier suceso no puede tener igual probabilidad que cualquier otro.
      A mí me han parecido coherentes las argumentaciones de Jesús Zamora, pero también he de decirle que no he acabdo de comprender muy bien su argumentación de que toda creencia es igual de probable que cualquier otra creencia (si no le interpreto mal). Que el falibilismo de la ciencia le lleve hacia un excepticismo radical que haga cualquier posibilidad igual de probable, no acabo de verle que sentido quiere darle.

      Saludos,

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    2. ¡ Excepticismo con X !. ¡ Ufff, a ver si me operan ya las dichosas cataratas !.

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  6. Enric

    no diga que "no explican razonadamente", diga que "no explican al modo en que usted prefiere las cosas"
    Bueno, es que coincide que lo que yo prefiero es que las explicaciones sean razonadas, es decir, que partan de proposiciones de las que aquello que hay que explicar se pueda deducir lógicamente. Habrá gente que entienda otra cosa por "explicar", pero no será "razonadamente".
    .
    Lo que está en el cajón son "un conjunto de particulas..."
    Es que el conjunto de partículas y el montón de hojas de papel son LA MISMA COSA, pero descrita de dos maneras distintas. O al menos, esa es la hipótesis a partir de la cual intento explicar por qué observo lo que observo al mirar en el cajón en ciertas condiciones.
    .
    La realidad de los folios está en la percepción
    Ya hemos discutido mucho sobre esto, pero creo recordar que hay una cosa que no me has llegado a responder al respecto: esa percepción que dices, ¿es la tuya o la mía?
    .
    Un saludo

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  7. Una aportación de aficionado.
    [Enric] Se desliza al creer demasiado en la capacidad de conocimiento del hombre y de lo expresable desde sus lenguajes.

    ¿Es que acaso podemos discutir de algo más allá de nuestro conocimiento y nuestro lenguaje? Sea lo que sea la realidad, "nuestra realidad" es lo expresable. Y esto no es admitir que existe otra cosa, es admitir los límites del conocimiento. No tiene sentido ir más allá. Cualquier pregunta más allá de ese límite es absurda, intrínsecamente irresoluble, y por lo tanto no interesante.

    La coherencia es fundamental.
    Si otras personas ven esos folios y coinciden conmigo, siempre. Si mi perro se come esos folios, y coincidimos en cuánto se ha comido. Entonces ya hablamos de una percepción coherente en tres juego de neuronas.

    Pero es que las bacterias también pueden interaccionar con esos folios. En ausencia de neuronas.
    Y pueden arder. Así que las moléculas del aire pueden interaccionar con las de los folios de una forma coherente, acorde a las leyes físicas. Sin neuronas. Y esos efectos pueden ser percibidos a distancia y en el tiempo. Hay efectos que ocurren SIN necesidad de invocar neuronas. Aunque la percepción dependa de unas neuronas.

    Si existe una realidad más allá de eso que se puede observar directamente o a través de instrumentos y comunicar a otros, de forma coherente, y acorde a las leyes físicas, si tal cosa existiera, se aplicaría el primer Wittgenstein.

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  8. Jesús Zamora,

    Bueno, es que coincide que lo que yo prefiero es que las explicaciones sean razonadas, es decir, que partan de proposiciones de las que aquello que hay que explicar se pueda deducir lógicamente. Habrá gente que entienda otra cosa por "explicar", pero no será "razonadamente".
    No entiendo que quiere decirme con eso. No se hacia dónde quiere apuntar.

    Es que el conjunto de partículas y el montón de hojas de papel son LA MISMA COSA, pero descrita de dos maneras distintas

    ¿Cree realmente eso? ¿De verdad de verdad de verdad? ¿Sin ninguna matización?

    O al menos, esa es la hipótesis a partir de la cual intento explicar por qué observo lo que observo al mirar en el cajón en ciertas condiciones .

    Pero entonces incluye en la hipótesis el observador (lo cual me congratula). Lo que no me queda claro es si la “realidad de los folios” es una relación de las “partículas de los folios” con la intelección humana (neuronas del observador, via los fotones y otras cosas…); o son las “partículas sin más que ve Dios al margen de nuestra precepción”. Como le preguntaba antes, no sé si usted pone la realidad de los folios en las partículas que supuestamente los forman, desde los ojos de Dios, o en la percepción que (a partir de bla bla bla) “esas partículas” ocasionan en la intelección del hombre.

    “La realidad de los folios está en la percepción” …Ya hemos discutido mucho sobre esto, pero creo recordar que hay una cosa que no me has llegado a responder al respecto: esa percepción que dices, ¿es la tuya o la mía?

    Es la percepción de los humanos. La humana percepción. Lo he contestado un montón de veces, es la “provinciana intelección de unos monos”, pobre, mísera, parte minúscula de una realidad infinitamente más amplia que esa,… pero es en la que estamos, la que vivimos, la que nos importa, la que nos hace sufrir, existir, estar, pensar, creer en Dios o no, la que posibilita la ciencia, el lenguaje, la intersubjetividad…Esa realidad abierta, impelente, independiente y muy suya, que se abre a nuestra intelección y a posteriores movimientos intelectivos (Hablar de ella, razonarla, expresarla, referenciarla, compartirla, narrarla, experimentarla…) para poder ir más allá de ella. Usted y yo, no vivimos en una realidad de danzas energéticas y de partículas, esa no es nuestra realidad. Eso es realidad elaborada y postulada desde esa otra y provinciana en la que todos estamos irrefrenablemente implantados. Esa realidad de que los “folios son partículas” no está ni en Dios, ni en nosotros; está en nuestras teorías científicas. En la provinciana realidad hay folios que se cuentan y que están dentro de un cajón. Y posibilidad de interpretar desde ella, en ella y por ella, que esos folios son “partículas danzantes” que postulamos y comprobamos desde “nuestros ojos” (nuestro inteligir compartido) y pretenciosamente autoafirmándolo como desde “los ojos Dios”. Yo no necesito esa última hipótesis, me es suficiente con saber que “la realidad provinciana”, la única que conozco directamente y no hipotéticamente, estando constitutivamente y misteriosamente en ella, y que debe ser parte de una realidad más amplía que solo podemos postular, inventar, imaginar, esbozar, comprobar…desde y en nuestra provinciana realidad.

    Saludos,

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  9. Enrique,
    Una aportación de aficionado.

    Las mías son de ese estilo también.

    ¿Es que acaso podemos discutir de algo más allá de nuestro conocimiento y nuestro lenguaje?

    ¿Por qué no? ¿No ha hecho eso toda la vida la metafísica?. Otra cosa es que eso solo sea un juego para aburridos pensadores. A mí me gusta. Y me parece totalmente necesario partir de las aportaciones de la ciencia.

    Sea lo que sea la realidad, "nuestra realidad" es lo expresable

    ¿¿??. Antes que en el logos de lo real estamos en la realidad, creo yo.

    No tiene sentido ir más allá. Cualquier pregunta más allá de ese límite es absurda, intrínsecamente irresoluble, y por lo tanto no interesante.

    ¿Y eso cómo lo sabe?. ¿desde qué “sentido sin sentido” da sentido o quita sentido?. Si quiere decir que eso no es ciencia, YO TAMBIÉN. Si quiere decir que pensando eso no vamos a ir a la luna, ni curar enfermedades, ni … YO TAMBIEN LO CREO.

    Entonces ya hablamos de una percepción coherente en tres juego de neuronas.

    Y me temo que esa coherencia es de TODA LA HUMANIDAD. ¿Piensa que yo niego eso?

    Pero es que las bacterias también pueden interaccionar con esos folios. En ausencia de neuronas.

    Y el polvo, un ratón, y el aire, ¿Y?

    Y pueden arder. Así que las moléculas del aire pueden interaccionar con las de los folios de una forma coherente, acorde a las leyes físicas. Sin neuronas.

    Me temo que todo eso que dice está muy relacionado con "lo neuronal" también. Son modos de inteligir l desde dos bandos: la intelección humana y la “realidad allende de esa intelección”. La primera es necesaria para que haya coherencia, leyes física acordes, moléculas de aire… la segunda también.

    Y esos efectos pueden ser percibidos a distancia y en el tiempo .

    Claro.

    Hay efectos que ocurren SIN necesidad de invocar neuronas. Aunque la percepción dependa de unas neuronas.

    Digame un efecto de esos , yo no conozco ninguno. Si por invocar neuronas quiere decir que “dependan causalmente de las neuronas” pues obviamente no. Pero yo no hablo de dependencia causal. Hablo de que todo eso se abre impelentemente a la intelección humana EN ELLA y POR ELLA, y la posibilidad de coherencia y de independencia se postula, y ratifica en última instancia en ELLA Y POR ELLA.

    Si existe una realidad más allá de eso que se puede observar directamente o a través de instrumentos y comunicar a otros, de forma coherente, y acorde a las leyes físicas, si tal cosa existiera, se aplicaría el primer Wittgenstein.

    Pues eso dígaselo a Jesús Zamora. Yo precisamente digo que más allá de todo eso que usted dice (cosa dadas y abiertas a la realidad existencial del hombre) no podemos decir, conjeturarlo, entenderlo más que partiendo y pensando desde ello.

    Saludos,

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  10. Enric

    "Es que el conjunto de partículas y el montón de hojas de papel son LA MISMA COSA, pero descrita de dos maneras distintas"

    ¿Cree realmente eso? ¿De verdad de verdad de verdad? ¿Sin ninguna matización?


    Pues.... sí, es justo lo que creo. Naturalmente, cada diversa descripción de una misma cosa puede contener más o menos errores más o menos gordos, que ya iremos intentando corregir. Y naturalmente, a veces podemos estar equivocados sobre si dos descripciones lo son de lo mismo o no. Pero en el caso de los folios y sus moléculas, estoy bastante seguro, o en todo caso, puesto que cualquier delimitación de un objeto o sistema es siempre más o menos borrosa, pues diría que los límites borrosos de ambos sistemas coinciden bastante.
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    incluye en la hipótesis el observador (lo cual me congratula)
    Pues claro. Los observadores son una parte de la naturaleza tan normal como los volcanes.
    .
    . Lo que no me queda claro es si la “realidad de los folios” es una relación de las “partículas de los folios” con la intelección humana
    Creo que ya lo he dicho muchas veces: la realidad de los folios es la realidad de los folios, es decir, que los folios están en el cajón. Los humanos podemos ser más o menos capaces de percibir, comprender, discutir, negar... eso, como lo somos de digerir la grasa, aunque la grasa no necesite que la digiramos para existir, ni los folios necesitan para lo mismo que yo los mire.
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    Como le preguntaba antes, no sé si usted pone la realidad de los folios en las partículas que supuestamente los forman, desde los ojos de Dios
    Y dale con dios. El problema es que, como tú sólo concibes que "realidad" significa "realidad para alguien", no pareces capaz de entender "real sin que nadie lo experimente" más que como una forma de decir "real PORQUE alguien lo está experimentando, así que, como no lo está experimentando nadie que conozcamos, habrá que suponer que alguien experimenta 'por defecto' todo lo que no puede experimentar nadie más". Es el viejo (y falaz) argumento de Berkeley para demostrar la existencia de dios, basado en la premisa (injustificada) de que "esse est percipi".
    Pero yo no lo veo así: "ser real" es, tal como yo lo uso y entiendo, un concepto COMPLETAMENTE DIFERENTE de "ser real 'para' alguien", así que no veo por ningún lado la necesidad de suponer algo así como un "ojo de Dios" para pensar en las cosas en las que nunca piensa nadie ni nadie experimenta. Sencillamente, son cosas que existen u ocurren sin que NADIE (ni siquiera un supuesto Dios) "piense" en ellas ni las "vea".

    sigo

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  11. sigo

    Es la percepción de los humanos. La humana percepción. Lo he contestado un montón de veces
    Pero eso no responde a mi pregunta. ¿Es la percepción humana del mono humano Enric, o la del mono humano Jesús? Porque TUS percepciones son para mí EXACTAMENTE TAN CONJETURALES como los átomos que nadie ve y en los que nadie piensa. Son, sencillamente, algo que SUPONGO que existe APARTE DE MÍ como parte de la mejor explicación que tengo de por qué experimento lo que experimento.

    Saludos

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    1. ¿Es la percepción humana del mono humano Enric, o la del mono humano Jesús?
      Ya se lo dije, en todo mono humano. Es la idea de percepción que todos compartimos, porque percibimos y compartimos nuestras percepciones intersubjetivamente. Otra vez no entiendo a dónde quiere ir a parar.

      Respecto a lo otro.... ¡Lo hemos discutido demasiado!

      Saludos,

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  12. Enric, mi último párrafo se refería al primero: de lo que no podemos hablar debemos callar. Es imposible saber si ese "más allá" "existe" o no. Es más, es irrelevante. El discurso explicativo sólo cabe dentro de lo que se puede percibir de forma coherente y coincidir con otros. No se confunda, yo defiendo con otras palabras la misma postura que nuestro anfitrión: lo que se ve es lo que hay.

    En el sentido, que Jesús creo que hace diáfano, de que otras hipótesis no llevan ni a predicciones mejores ni a nuevos conceptos que sean útiles para explicar por qué el mundo "parece" que existe. Insiste usted en "la mirada de Dios" sobre "las partículas" o la realidad. Pero esa mirada es inalcanzable "desde dentro" de la realidad en la que vivimos: no influye en ella y no proporciona herramientas para predecir mejor el mundo. Entonces es simplemente un epiciclo innecesario.

    [enric] Hablo de que todo eso se abre impelentemente a la intelección humana EN ELLA y POR ELLA, y la posibilidad de coherencia y de independencia se postula, y ratifica en última instancia en ELLA Y POR ELLA.

    NO, absolutamente NO. Si un papel se pudre y mi perro se lo come, mi perro enferme y muere. Aunque yo no esté mirando. Aunque yo no exista. Digale al perro que no ha muerto por una infección bacteriana, digale a las bacterias nuevas bacterias de la población que es una ilusión. A eso me refiero cuando hablo de efectos SIN invocar neuronas.

    El mundo existía cuando no había humanos, y seguía las mismas leyes físicas que ahora. Tenemos evidencia de ello. Una hipótesis idealista necesita estar "bien afinada" externamente para lograr la coherencia. mientras que ésta es intrínseca al modelo de "lo que se ve es lo que hay".

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  13. Enric, ¿y qué opinión te merece la cuestión de la supuesta aparición de nuestro cerebro e intelecto mediante un gradual proceso evolutivo?

    Si nuestro cerebro completo es finalmente resultado de un proceso evolutivo físico, ¿no significa eso que existe una realidad externa y anterior a nuestra intelección, la cual ha permito la aparición gradual de esta? Es más, ¿no significa esto que para que nuestro intelecto sea útil en la supervivencia y reproducción, debe mantener una buena afinidad con esa realidad externa? La "humana percepción" podría entonces mantener una fuerte relación con lo que haya más allá de ella: lo que percibimos, para ser útil a la evolución, debe corresponderse más o menos fielmente a lo que quiera que exista independientemente de ella.

    "no sé si usted pone la realidad de los folios en las partículas que supuestamente los forman, desde los ojos de Dios, o en la percepción que (a partir de bla bla bla) “esas partículas” ocasionan en la intelección del hombre."

    Si partimos del hecho de que todo nuestro ser es simplemente producto de un proceso evolutivo físico, "nuestros ojos", y los "ojos de Dios/naturaleza" serían más o menos los mismos. La percepción del hombre habría sido moldeada por una naturaleza exterior física de modo que fuese lo suficientemente fiel a ella como para permitir que el organismo sobreviviera y se reprodujera; por lo tanto: hay estrellas, piedras, mares, tierra, ríos y montes independientes de la “percepción humana”; porque, de no haberlos, nuestro intelecto simplemente no podría existir (y aunque es indudable que las estrellas, como nosotros las conocemos, son dependientes de nuestra percepción, nuestra percepción es dependiente de que existan “estrellas” fuera de ella misma: y aunque no hablemos exactamente de la misma estrella, sí habría una afinidad importante entre ambas; además de una total independencia).

    Un cordial saludo, amigo.

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  14. Sr. Zamora

    Es que el conjunto de partículas y el montón de hojas de papel son LA MISMA COSA, pero descrita de dos maneras distintas

    Yo tengo mis dudas.

    Es evidente que el paquete de folios que hay en este instante en mi cajón está hecho de partículas, y en este sentido poco puede discutirse: ese paquete de folios y ese conjunto de partículas son la misma cosa.

    En otro sentido, sin embargo, parece justificado sostener que el paquete de folios es en gran medida una construcción de nuestra mente, que no existiría si no existiéramos nosotros, mientras que ese conjunto de partículas que lo forman seguiría existiendo aunque nosotros despareciéramos. Para comprender estas diferencias, basta con observar que la proposición "Este paquete de folios lleva en mi cajón desde el lunes" puede ser verdadera, mientras que la proposición "Este conjunto de partículas lleva en mi cajón desde el lunes" es indudablemente falsa. De la misma manera, sería razonable afirmar que usted y yo estamos utilizando como ejemplo el mismo paquete de folios, pero sería absurdo pretender que estamos utilizando como ejemplo el mismo conjunto de partículas.

    Un saludo

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    1. Además, si fueran lo mismo cabria preguntarse como es posible que exista "un paquete de folios dentro de un cajón en un sueño", sin que al parecer sean partículas. Zamora confunde la "realidad de los folios" (que puede ser realidad en un sueño, realidad en una película, realidad no ordinaria ocasionada por una droga, realidad imaginada, realidad recordada, realidad percibida... ), con lo que debe haber en realidad para que tal realidad sea: partículas, sueños, una pantalla de cine, efectos de realidad no ordinaria ocasionados por una droga...
      Cuando usamos la expresión "realidad de los folios" no la usamos como equivalente a "un conjunto de partículas estructuradas de un cierta forma" , sino a eso en tanto que es respectivo al modo como percibimos en nosotros ese conjunto estructurado de partículas. Nos referimos a algo fuera de nosotros con la formal estructura de realidad de como es en nosotros (el modo de percibirlo).

      Saludos,

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  15. Enrique,

    Insiste usted en "la mirada de Dios" sobre "las partículas" o la realidad. Pero esa mirada es inalcanzable "desde dentro" de la realidad en la que vivimos

    Eso es precisamente lo que afirmo. Y además que eso es lo que hace Jesús Zamora, aunque él diga negarlo. Por ejemplo, no veo cómo interpretar sino cuando él dice que “no veo por ningún lado la necesidad de suponer algo así como un "ojo de Dios" para pensar en las cosas en las que nunca piensa nadie ni nadie experimenta. Sencillamente, son cosas que existen u ocurren sin que NADIE (ni siquiera un supuesto Dios) "piense" en ellas ni las "vea" “ . ¿Cosas que se piensan como que nadie las piensa ?, ¿Cosas que claramente están pensadas por los hombres como no siendo pensadas por ellas?. Pues solo puedo interpretarla como que son sacadas desde la perspectiva humana y puestas como simplemente siendo posibles sin la estrutural forma de realidad que le da el ser pensadas por el hombre (osea desde una perspectiva divina). Pero repito, yo le adjudico el OJO DE DIOS a Jesús Zamora (él lo niega, supongo que mi torpeza no me permite entender su negativa)

    no influye en ella y no proporciona herramientas para predecir mejor el mundo.

    Exacto. Ya le dije que no sirve para eso. Eso pasa con la poesía, el arte, la metafísica, la filosofía en general… Pero tampoco lo entorpece creo yo.

    NO, absolutamente NO. Si un papel se pudre y mi perro se lo come, mi perro enferme y muere. Aunque yo no esté mirando. Aunque yo no exista .

    Pero morirse, perro que come, papel que se pudre, enfermedad,… son cosas propias del modo como el hombre ha sido capaz de inteligir la realidad allende desde la realidad aquende sus percepciones.Todo ello tiene una forma propia del modo como se da la realidad en el hombre. El hombre no ve la “nuda realidad” ni intelige directamente la “nuda realidad”, ni está en “la nuda realidad (que vaya usted a saber que es, podríamos decir que es el conjunto danzante de energias y partículas en constante transformación usando la ciencia. )Pero “la nuda realidad de la ciencia” en una realidad que inevitablemente ha sido pensada y desarrollada bajo la formalidad de la “realidad dada por las neuronas”; inconcusamente si quiere usted, eso no lo discuto, pero bajo “su amparo” y desde su formal manera de darse la realidad en ellas. Observe que me refiero a la realidad humana, no a la realidad dad en UN HOMBRE.

    sigo...

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  16. ...sigo

    . A eso me refiero cuando hablo de efectos SIN invocar neuronas.

    Pero yo me refiero a que las invoca porque da cuenta de todo ello desde la realidad neuronal (realidad humana). Mejor dicho desde los “contextos sapienciales desarrollados desde la realidad neuronal de aquellos primeros monos que bajaron de los arboles”. Al decir “bacterias” hay mucha formalidad del modo como las neuronas humanas saben de ellas (percepciones por el microscopio, síntomas de enfemedades,…) todo ello, muy pero que muy conectado con lo neuronal. ¿Algo hay detrás del conocimiento que tenemos de las bacterias para que tal conocimiento sea posible, coherente, intersubjetivo, comprobable, … pues claro, porque la “realidad neuronal” y la “realidad no neuronal” son la misma realidad. Lo que ocurre es que toda realidad no neuronal es conocida, expresada, pensada, formalizada…desde la neuronal. Decir coherente, intersubjetivo, comprobable…es algo que también es muy pero que muy propio de “la realidad virtual neuronal” en la que estamos instalados, del modo como la realidad se da EN nuestras neuronas en conexión con lo NO neuronal. FIjate que digo En y no necesariamente POR.

    El mundo existía cuando no había humanos, y seguía las mismas leyes físicas que ahora.

    Yo lo diría así: “la realidad humana ha sido capaz de ratificar en ella misma el hecho de que el modo como se presenta la realidad es independiente de nosotros y sigue unas leyes que llamaos físicas”. Pero es que “la realidad humana” ES REALIDAD, no es simple ilusión. Y es en base a esa ser también REALIDAD que podemos ir allende de ella, pero siempre desde y en ella. Me parece inevitable y trivial.

    Una hipótesis idealista necesita estar "bien afinada" externamente para lograr la coherencia…

    Yo no defiendo una hipótesis idealista. Solo le dije a Zamora que idealismo no es fenomenismo sin más. Yo me considero muy, pero que muy realista. Fíjese si me lo considero, que todo aquello que está fuera de la realidad que se nos da (colores, sonidos, dolores, “realidad aquende”…),lo considero solo con sentido si es ratificado en última instancia en esa realidad aquende. No porque niegue la realidad allende la percepción ( ¡Dios me libre de ello!) sino porque solo es posible entenderla como precisamente allende porque vivimos no en una “virtualidad o ficción neuronal”, sino EN UNA REALIDAD NEURONAL. El sentido del allende es muy aquende pues. Más aún, toda postulación de realidad acerca de lo allende es para explicar lo aquende, nuestra realidad, la de cada dia, en la que hay perros que comen, y papeles que se pudren.

    saludos,

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  17. Samu,

    La "humana percepción" podría entonces mantener una fuerte relación con lo que haya más allá de ella: lo que percibimos, para ser útil a la evolución, debe corresponderse más o menos fielmente a lo que quiera que exista independientemente de ella.

    Sin duda. Más aún, como bien dice, la “realidad humana” es resultado de la evolución de los sistemas nerviosos en sistemas cognitivos complejos. Y eso permite entender que entre la conciencia y el objeto exterior a ella (y no solo entre la conciencia y las neuronas) no hay nada, es decir, no necesitamos sustantivizar la conciencia, sino que ésta es como a veces expresa Jesus Zamora, algo parecido a lo que es la digestión respecto al aparato digestivo (salvando las distancias).

    Si partimos del hecho de que todo nuestro ser es simplemente producto de un proceso evolutivo físico, "nuestros ojos", y los "ojos de Dios/naturaleza" serían más o menos los mismos.

    Eso no lo acabo de ver. ¿Por qué ?

    por lo tanto: hay estrellas, piedras, mares, tierra, ríos y montes independientes de la “percepción humana”; porque, de no haberlos, nuestro intelecto simplemente no podría existir
    Lo que hay, es algo que inteligimos como estrellas, piedras… pero no estrellas, piedras…Observe que lo que trato de decir es que la realidad que hay fuera de nosotros solo podemos postularla desde nosotros. NO podemos salir de la humanidad para saber cómo son las cosas fuera de la humanidad, ni siquiera al expresarlo como posible, porque al saberlo o expresarlo ya lo hacemos desde esa misma “realidad humana”. Solo digo eso. No niego la realidad allende nuestras intelecciones, solo me parece que al pensarlas como allendes ya llevan en su seno el ser algo respectivo al aquende, su sentido es el “de realidad aquende pensada como allende”. Me parece obvio.

    y aunque es indudable que las estrellas, como nosotros las conocemos, son dependientes de nuestra percepción, nuestra percepción es dependiente de que existan “estrellas” fuera de ella misma y aunque no hablemos exactamente de la misma estrella, sí habría una afinidad importante entre ambas; además de una total independencia

    Exactamente !!!. Pero ojo, es muy importante, a mi parecer, esas comillas que muy bien usted coloca ( estrellas versus “estrellas”).

    Un cordial saludo

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  18. Enric,

    "• Si partimos del hecho de que todo nuestro ser es simplemente producto de un proceso evolutivo físico, "nuestros ojos", y los "ojos de Dios/naturaleza" serían más o menos los mismos.

    Eso no lo acabo de ver. ¿Por qué ?"

    No, me desdigo de esta declaración. Si tenemos en cuenta que nuestra percepción ha sido ajustada para la utilidad evolutiva localmente aquí en la Tierra, y además, a una escala física muy determinada (la escala mesoscópica), cualquier otra percepción, fruto de un tipo distinto de proceso organizador (diferente a la evolución acontecida aquí en la Tierra) o de un proceso a cualquier otra escala,física; probablemente verá el mundo de una manera sin duda distinta a la nuestra.

    Así que, en el caso extremo de una hipotética percepción natural "pura" o "absoluta", no cabe duda de que conllevará claras diferencias en la forma en que verá el mundo respecto a como lo hacemos nosotros...aunque tengo que confesar que no consigo imaginarme como podría ser tal percepción. En realidad no soy capaz de imaginar una percepción distinta a la mía.

    "• por lo tanto: hay estrellas, piedras, mares, tierra, ríos y montes independientes de la “percepción humana”; porque, de no haberlos, nuestro intelecto simplemente no podría existir
    Lo que hay, es algo que inteligimos como estrellas, piedras… pero no estrellas, piedras…Observe que lo que trato de decir es que la realidad que hay fuera de nosotros solo podemos postularla desde nosotros. NO podemos salir de la humanidad para saber cómo son las cosas fuera de la humanidad, ni siquiera al expresarlo como posible, porque al saberlo o expresarlo ya lo hacemos desde esa misma “realidad humana”. Solo digo eso. No niego la realidad allende nuestras intelecciones, solo me parece que al pensarlas como allendes ya llevan en su seno el ser algo respectivo al aquende, su sentido es el “de realidad aquende pensada como allende”. Me parece obvio."

    De acuerdo; pero esas estructuras entrecomilladas deben poseer una realidad independiente a nuestra percepción de las mismas, porque esta independencia es necesaria para que nuestro cerebro se conformara en el tiempo.

    "• y aunque es indudable que las estrellas, como nosotros las conocemos, son dependientes de nuestra percepción, nuestra percepción es dependiente de que existan “estrellas” fuera de ella misma y aunque no hablemos exactamente de la misma estrella, sí habría una afinidad importante entre ambas; además de una total independencia

    Exactamente !!!. Pero ojo, es muy importante, a mi parecer, esas comillas que muy bien usted coloca ( estrellas versus “estrellas”)."

    Claro que hay que colocar las comillas. ¿Realmente Jesús o Enrique están proponiendo que "conocemos" sin que intermedie una serie de procesos cognitivos físicos que computen las sensaciones recibidas de la realidad exterior? No lo creo, porque es algo de perogrullo. Nuestro "conocimiento" no puede surgir espontáneamente a partir de la sensación, sino que estos estímulos hay que tratarlos siempre cognitivamente para que lleguen a la conciencia en forma de percepción.

    Todo lo que "llega" a la conciencia, incluida nuestra capacidad lógica y la conciencia misma, es fruto de un proceso mecánico físico-químico. "Vemos" el output de ese proceso mecánico, pero no podemos "ver" el input sin que medie este procesar cognitivo: es imposible. Por lo tanto, todo lo que percibimos, lo hacemos a posteriori de un proceso físico; por lo que nuestra percepción será siempre dependiente de la interpretación que otorgue esta computación.

    Y repito que no creo que Jesús o Enrique pongan esto en duda. Quizás no exista tanta diferencia en vuestras posiciones como pueda parecer.

    Un saludo, amigo.

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  19. Referido al título, la verdad, eso de "¿Cómo de... ?" me suena fatal. Siempre he dicho "¿Cuán...?", aunque cada vez lo oigo menos y me da más vergüenza usarlo.
    En fin, pedante que es uno.
    Un saludo.

    ixX

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  20. iXX

    Si en el bar me pregunta el camarero "¿cuán grande quiere el bocadillo?", me da un patatús.

    Saludos

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  21. Leandro

    parece justificado sostener que el paquete de folios es en gran medida una construcción de nuestra mente, que no existiría si no existiéramos nosotros
    Pero sólo porque los folios son un producto artificial de los humanos, igual que no habría hormigueros si no hubiera hormigas. Pero UNA VEZ que existen, y que están en mi cajón, no dejan de existir porque cierre el cajón.
    .
    la proposición "Este paquete de folios lleva en mi cajón desde el lunes" puede ser verdadera, mientras que la proposición "Este conjunto de partículas lleva en mi cajón desde el lunes" es indudablemente falsa.
    Pues a mí me parece indudablemente verdadera. Que no sea la frase que yo elegiría para describir la situación a un amigo, es otra cosa. Pero por verdadera, no veo por qué no va a serlo.
    .
    sería razonable afirmar que usted y yo estamos utilizando como ejemplo el mismo paquete de folios, pero sería absurdo pretender que estamos utilizando como ejemplo el mismo conjunto de partículas.
    Lo mismo digo: no veo el absurdo por ninguna parte.
    .
    Saludos

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  22. Enric

    Ya se lo dije, en todo mono humano. Es la idea de percepción que todos compartimos, porque percibimos y compartimos nuestras percepciones intersubjetivamente. Otra vez no entiendo a dónde quiere ir a parar.

    Pues lo siento, pero yo no comparto TUS percepciones; es más, en ciertos aspectos importantes no tengo ni pajolera idea de cómo son; tal vez sean muy diferentes de las mías. Me limito a INFERIR, a partir de MI percepción de ciertos textos supuestamente escritos por ti, que aparecen en la pantalla de mi ordenador, que existe otro organismo con procesos mentales PARECIDOS a los míos, al menos en el sentido de que dan lugar a conductas parecidas a las conductas a las que dan lugar mis procesos mentales.

    Saludos

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    1. Hombre, muy diferentes no pueden vuestras percepciones, puesto que tanto tus percepciones como las suyas son producto del mismo tipo de estructura material en funcionamiento. Compartimos el modo en que percibimos, porque compartimos en gran parte la genética que da lugar a nuestra estructura cerebral.

      Un saludo.

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    2. Jesus Zamora,

      No entiendo muy bien que quiere establecer, lo siento. Imaginese que entra en una biblioteca de psicologia y descube un tomo que pone "teorias filosoficas y psicologicas a lo largo de la historia de la percepción humana". Hablo de lo que dice o se puedad decir se pueda de los contenidos de ese libro.
      Pero no sé que quiere decir con ello, ¿Qué mi postura es Solipsista ? ¿Qué no salva el subjetivismo? ¿Qué no puede dar cuenta de por que la cincia es capz de predecir? ¿Qué?

      Saludos,


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  23. Enric

    Zamora confunde la "realidad de los folios" (que puede ser realidad en un sueño, realidad en una película, realidad no ordinaria ocasionada por una droga, realidad imaginada, realidad recordada, realidad percibida... ), con lo que debe haber en realidad para que tal realidad sea: partículas, sueños, una pantalla de cine, efectos de realidad no ordinaria ocasionados por una droga...
    Cuando usamos la expresión "realidad de los folios" no la usamos como equivalente a "un conjunto de partículas estructuradas de un cierta forma" , sino a eso en tanto que es respectivo al modo como percibimos en nosotros ese conjunto estructurado de partículas. Nos referimos a algo fuera de nosotros con la formal estructura de realidad de como es en nosotros (el modo de percibirlo).


    Lamento insistir, pero eso no es lo que YO entiendo por "realidad de los folios". Lo que yo entiendo cuando digo que los folios que hay en mi cajón son reales es EXCLUSIVAMENTE que hay unos folios en mi cajón, y que los hay con independencia de si alguien los ve.

    Saludos

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    1. Ciertamente hay algo, pero que ese algo sea un folio en un cajón, necesita de un cerebro humano que interprete tales conceptos del modo en que tú lo haces (además de otros muchos conceptos como el de posición, movimiento, tiempo, causalidad, etc.).

      Por lo tanto, para hablar con propiedad, deberías de decir que "tu cerebro" interpreta que los folios que hay en tu cajón son reales con independencia de que sean o no observados.

      Un saludo.

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    2. No lo lamente. Yo también soy ingenuo.

      Saludos,

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  24. Samu

    seguro que son nuestras percepciones son muy parecidas en muchas cosas, pero también es muy probable que si de repente yo pudiera "entrar en tu mente", por así decir, y ver y sentir las cosas como las ves tú, me podría llevar alguna gran sorpresa. No sabemos gran cosa de cómo se producen los "qualia", así que cabe la posibilidad de que cambios pequeñísimos en algunas estructuras neuronales, químicas, etc., generen diferencias muy apreciables en esos aspectos. Es más, tampoco podemos estar seguros de que nuestras percepciones de hace unos años fueran iguales que las de ahora, porque haber cambiado de mil formas, y los recuerdos que tenemos de ellas pueden estar sometidos a esos mismos cambios (o no).
    .
    Pero lo importante para mi argumento, en todo caso, no es cómo de parecidas sean tus percepciones y las mías, sino el hecho de que las tuyas YO NO LAS PERCIBO, sólo las INFIERO a partir de tu conducta, y son entidades IGUAL de hipotéticas para mí que la existencia de los átomos, los quásares, los dinosaurios, o cualquier otra cosa que no puedo percibir más o menos directamente. Por supuesto, son hipotéticas pero (igual que en los otros casos) con un alto grado de probabilidad en lo que creemos acerca de ellas.
    .
    Además, ni siquiera mis percepciones son algo tan seguro y firme como intuitivamente CREO que son. El hecho de que sean "la realidad fundamental para mí" no implica que todo lo que puedo afirmar sobre ellas sea absolutamente cierto.
    Saludos

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    1. A ver, porque me pierdo un poco.

      ¿Tú compartes el contenido de este comentario que le he hecho a Enric?:

      ---

      ""• y aunque es indudable que las estrellas, como nosotros las conocemos, son dependientes de nuestra percepción, nuestra percepción es dependiente de que existan “estrellas” fuera de ella misma y aunque no hablemos exactamente de la misma estrella, sí habría una afinidad importante entre ambas; además de una total independencia

      Exactamente !!!. Pero ojo, es muy importante, a mi parecer, esas comillas que muy bien usted coloca ( estrellas versus “estrellas”)."

      Claro que hay que colocar las comillas. ¿Realmente Jesús o Enrique están proponiendo que "conocemos" sin que intermedie una serie de procesos cognitivos físicos que computen las sensaciones recibidas de la realidad exterior? No lo creo, porque es algo de perogrullo. Nuestro "conocimiento" no puede surgir espontáneamente a partir de la sensación, sino que estos estímulos hay que tratarlos siempre cognitivamente para que lleguen a la conciencia en forma de percepción.

      Todo lo que "llega" a la conciencia, incluida nuestra capacidad lógica y la conciencia misma, es fruto de un proceso mecánico físico-químico. "Vemos" el output de ese proceso mecánico, pero no podemos "ver" el input sin que medie este procesar cognitivo: es imposible. Por lo tanto, todo lo que percibimos, lo hacemos a posteriori de un proceso físico; con lo que nuestra percepción será siempre dependiente de la interpretación que otorgue esta computación. "

      ----

      Y es que, realmente me parece que sí compartes esto que digo, con lo que la postura de todos los que estamos debatiendo aquí serían bastante parecidas, si no iguales.

      Un saludo.

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  25. Samu

    que YO PIENSE eso que hay en el cajón COMO "unos folios", sí que necesita que haya un cerebro que lo piense. Pero que eso que hay en el cajón SEAN unos folios, no necesita que yo lo piense así. De hecho, puede ocurrir que yo esté equivocado, y que en realidad no sean folios sino otra cosa (recortes de periódico, un paquete vacío, lo que sea...), y es indiferente lo que haya pensado alguien sobre ello para que sea lo que es.

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    1. "Pero que eso que hay en el cajón SEAN unos folios, no necesita que yo lo piense así."

      Pero es que el concepto de folio necesita de nuestro cerebro para tener sentido.Sin un cerebro que lo interprete de esa forma, no hay folios; hay cosas sin duda, pero no folios (si quieres, lo puedes llamar "folios", pero será algo distinto a lo que tú y yo entendemos por folio, puesto que un folio es un concepto abstracto que aparece a nuestra conciencia gracias al procesar mecánico de nuestro cerebro.).

      Un saludo.


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  26. Samu

    estoy totalmente de acuerdo con tu comentario; pero no tanto con lo de que "el concepto de folio necesita de nuestro cerebro para tener sentido".
    "Concepto" es un concepto bastante difuso; podemos definir los conceptos como algún tipo de esquema mental-cognitivo-neuronal (aunque, en ese caso, ¿qué carajo querría decir que tu concepto de "folio" es EL MISMO que el mío, si cualquier minúscula diferencia entre tu esquema y el mío haría que tuviéramos conceptos distintos?); pero también podemos definir la noción de concepto como algo totalmente independiente de los sujetos capaces de pensarlo (al modo platónico, digamos). Como no hay ninguna TEORÍA sobre la naturaleza de los conceptos que me parezca firmemente establecida, pues me limito a encogerme de hombros sobre muchas cuestiones relacionadas con ellos.
    Ahora bien, incluso en el hipotético caso de que fuera verdad que los conceptos necesitan de nuestros cerebros (o los de otras criaturas, o lo que sea) para "tener sentido", eso es UNA CUESTIÓN INDEPENDIENTE de la cuestión de si LAS PROPOSICIONES FORMULADAS CON ESOS CONCEPTOS "necesitan de nuestros cerebros para ser verdaderas". Y no creo que lo segundo sea necesario en ningún sentido relevante: el concepto de "súcubo" fue creado por ciertas actividades mentales de ciertos humanos, sin ninguna duda, pero con independencia de eso, la cosa es que no existen los súcubos, y siguen sin existir por mucho que algunas personas crean en ellos; y en cambio, los átomos de oxígeno existen, y habrían seguido existiendo aunque los humanos no hubiéramos pensado en ellos, y existieron durante millones de años y en galaxias lejanísimas aunque nadie pensara en ellos.
    Saludos

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  27. Enric

    no sé que quiere decir con ello, ¿Qué mi postura es Solipsista ? ¿Qué no salva el subjetivismo? ¿Qué no puede dar cuenta de por que la cincia es capz de predecir? ¿Qué?
    Quiero decir que algo parecido a tu concepto de "realidad radical" sólo puedo entenderlo como "realidad radical PARA un sujeto determinado" (en particular, para mí), y se limitaría a los acontecimientos en los que consiste mi actividad consciente. TODO lo demás (la existencia de los neutrones, de los dinosaurios, de las reacciones químicas en mi riñón, o TUS actividades conscientes) forma parte PARA MÍ no de eso que yo entiendo que tú quieres decir con "realidad radical", sino de la realidad normal y corriente (en el caso de que realmente existan esas cosas, pues en algunas de ellas puedo estar equivocado, y resultar que no existen aunque yo crea que existen, o lo contrario).
    Saludos

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    1. "Realidad normal y corriente", y yo metido en una "realidad radical". Yo también quiero estar ahí !!!. Ayudadme !!!


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  28. Samu,

    ¿Realmente Jesús o Enrique están proponiendo que "conocemos" sin que intermedie una serie de procesos cognitivos físicos que computen las sensaciones recibidas de la realidad exterior?

    Enrique no sé. Pero Jesús por lo que llevo discutiendo sobre esto con él NO. El no para de distinguir entre que una cosa es conocer y otra es lo que "hay". Que una cosa es la ontologia y otra es la epistemologia. Yo en cambio digo que toda ontologia lleva formalmente en su seno una epistemologia y toda epistemologia una ontologia. Yo diría que el cree que cuando expresamos una ontologia, esa ontologia puede ser correcta o tal vez no, o prcialmente o yo que sé. Pero que es posible pensarla como independiente de toda formalidad episeimológica. Por ejemplo: En el cajón hay folios, o en el cajon hay particulas estructuradas de cierto modo, o en el cajón haya "algo" que yo interpreto como folios...todo ese expresan una realidad que no necesitan de ningun factor epistemológico (de nadie dice él) , por ejemplo, para estar en el cajón.
    Yo en cambio digo, que dar un sentido ontologico a la realidad (sea el que sea) lleva en su formalidad estructuras noologicas, estructuras propia del intelgir humano, del modo en que se abre la realidad al hombre; y que toda realidad ( incluso el expresar que es así) es congenere a la noologia, y a la inversa. Que no hay posibilidad de expresar la realidad sin formalidad noologica de algún tipo. A mí eso me parece evidente, y el no ve razón alguna para aceptarlo.

    El es merengue, yo soy culé. Creo que eso último es el verdadero trasfondo de nuestros diálogos. :-)

    Saludos,

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  29. Enric

    no hay posibilidad de expresar la realidad sin formalidad noologica de algún tipo. A mí eso me parece evidente, y el no ve razón alguna para aceptarlo.

    Al contrario, a mí eso me parece tan trivial como a ti: no hay posibilidad de EXPRESAR la realidad sin (yo diría "estructuras conceptuales") de algún tipo. Pues claro. Como tampoco hay posibilidad de RESPIRAR oxígeno sin "estructuras respirativas" de algún tipo. Pero igual que puede haber oxígeno en un planeta donde nadie lo respire, puede haber oxígeno en un planeta donde nadie EXPRESE que lo hay. Una cosa es que nosotros EXPRESEMOS QUE hay oxígeno, y otra cosa es QUE HAYA oxígeno. Puede que lo primero sea verdad y lo segundo falso, puede que al revés, puede que las dos cosas sean verdad, o puede que las dos sean falsas.
    Saludos

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    1. Yo creo que, simplemente con que pongas "oxigeno"; así con comillas, para diferenciar esa cosa que dices hay sin la necesidad de que nadie exprese su existencia, del oxigeno, sin comillas, que nuestro cerebro conceptualiza en su procesar, bastaría para que ambos estuvierais de acuerdo.

      Y creo que no tendrías mucho problema en poner las comillas, ¿me equivoco Jesús?

      Un saludo, amigos.

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    2. No Samu, no es tan simple. Hagas lo que hagas siempre queda entre comillas. Jesús Zamora cree en un mundo desentrecomillado (vison divina), yo digo que desentrecomillar es un modo de entrecomillar.
      Además Jesus Z. hace trampas. Compara la intelección humana con un proceso respiratorio, donde oxigeno y fisiologia respiratoria pueden ser separables, por eso puede haber oxigeno sin que nadie lo respire, pero no realidad sin intelección. Pero la intelección humana tiene el "hadicap" de que todo lo que intelige como real es realidad inteligida o inteleccion de realidad y por eso no puede separar la realidad de su estar en ella, más que expresandolo como posible. Por su modo de estar en la realidad solo puede postular que hay realidad sin él.
      Imagínese que desaparece la humanidad, para mí no habría ni oxigeno, ni sistemas respiratorios, ni folios, ni cajones, ni rios, ni estrellas, ni piedras... habría danza energetica de particulas estructurandose (usando la ciencia como referente para poder decir lo que habría). Pero, como esa "danza energetica" ha sido capaz de crear seres como nosotros, y de crear en dichos seres la sensación virtual de estar en una realidad de sonidos, colores, dolores, miedos....) dede ahí, desde ese modo de abrirse la danza energetica en ellos, tiene la sensación de estar en un mundo de esos que Jesus Zamora llama "la realidad normal y corriente". Un mundo "no puramente ficticio", sino de REALIDAD. Una parte de la realidad abierta a otra parte. Y desde ese mundo REAL, pero humano, penosa y poco linealmente, va tratando de postular, con esas herramientas, y bajo su formalidad, como debe ser "la estructura danzante de particulas" para que "su mundo" sea como es.
      Y no podemos salir de esas herramientas primarias que nos hacen ESTAR EN LA REALIDAD Y CON LA REALIDAD. No podemos salir de lo que somos más que siendolo. Y todo lo que hay o es de esa realidad primaria (biologica cerebral, y bastante misteriosa aún), o son modos de inteligirla, de compartirla, de sentirla, de descubrirla, en base a eso tan provincianamente humano, y a su modo de ser abierto, e impelido por "la danza energética exterior".

      Saludos,

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    3. "Pero la intelección humana tiene el "hadicap" de que todo lo que intelige como real es realidad inteligida o inteleccion de realidad y por eso no puede separar la realidad de su estar en ella, más que expresandolo como posible. "

      Como posible, y como necesario. Porque ya hemos acordado que se requiere de una realidad independiente para explicar la aparición evolutiva de nuestra mente. Aunque es cierto que poco más podemos conocer de esa realidad independiente a parte de su necesaria existencia.

      "Imagínese que desaparece la humanidad, para mí no habría ni oxigeno, ni sistemas respiratorios, ni folios, ni cajones, ni rios, ni estrellas, ni piedras... habría danza energetica de particulas estructurandose (usando la ciencia como referente para poder decir lo que habría)."

      De nuevo dudo mucho de que Jesús piense de otra manera. Sin un cerebro que interprete y de nombre a una determinada estructura material y a sus cualidades, no entiendo como podría haber algo así como un folio, en lugar de sólo un montón de partículas agrupadas en un lugar mediante enlaces covalentes ¿?.

      Un saludo.

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  30. Respuestas
    1. Cachis, ya decía mi madre que me faltaba voluntad !

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  31. No, Samu, no veo por qué. Al fin y al cabo, las comillas son un concepto tan humano como pueda serlo el de oxígeno. Lo que decimos es lo que decimos sin comillas, y luego ocurrirá que eso que decimos será verdadero o será falso.
    Saludos

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    1. No venga, vamos a ser justos. No metamos el concepto de comillas en esto.

      Es más, si quieres no pongas comillas, pero debes reconocer que cualquiera de nuestros conceptos, ideas, pensamientos o argumentaciones DEPENDEN completamente del modo en que nuestro cerebro funciona: ese concepto de oxigeno, dependiente del modo en que nuestro cerebro computa, no se va a corresponder con el "oxígeno" que existe independientemente del funcionamiento de nuestro cerebro. El primero es el output que alcanza a la conciencia, el entrecomillado es el input que se utiliza para trabajar, y entremedias hay un procesamiento o computación interpretativa que no puedes ignorar tan a la ligera.

      Un saludo, amigo.

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  32. Sr. Zamora

    Una cosa más. He definido los folios (o una rosa, o Acuario) como "una construcción mental en gran medida". Para aclarar lo que quiero decir, creo que un buen ejemplo sería la célebre y probablemente apócrifa explicación que dio Miguel Ángel de su método para esculpir el David: "La estatua ya estaba en el mármol; yo solo quité lo que sobraba".

    Esa es la idea. En cierto sentido, la estatua ya estaba allí, en cuanto que trozo de mármol de Carrara; pero en cuanto que estatua, su creación fue obra de Miguel Ángel. Lo mismo con lo otro. Las estrellas ya estaban allí, pero esa peculiar relación entre ellas que llamamos "Acuario" es una construcción nuestra. Por eso Acuario tiene propiedades especiales (duración en el tiempo, por ejemplo, o borrosidad de límites), mientras que las moléculas que la forman no cesan de cambiar y son perfectamente nítidas.

    (Estoy realmente satisfecho de mi ejemplo escultórico. A ver cuántos asaltos dura :))

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  33. Si coges un folio y lo partes por la mitad, ya no tenemos un folio, sino dos trozos de papel. ¿¿Ha desaparecido el folio de la realidad?? No, simplemente el folio es un constructo de nuestra mente (no es nada). Sin embargo, las partículas que conformaban ese folio sí que siguen ahí, sólo que desplazadas en su posición espacial, separación que el cerebro interpreta como la aniquilación de un folio y la aparición de dos trozos de papel.

    Y esta es la clave del asunto: nuestro cerebro es el que interpreta y conforma (procesa) siempre "nuestra realidad" (output), a partir de unas entradas físicas naturales (inputs).Y, además, estas entradas naturales siempre van a quedar veladas de algún modo por ese proceso cerebral anterior a la conciencia.

    Un saludo.

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  34. Sr. Zamora

    Blogger o mi móvil o mi torpeza se han tragado mi respuesta a su mensaje. Lo resumo.

    Decía usted que no ve por qué la frase "Este conjunto de partículas lleva en el cajón desde el lunes" es falsa. Muy sencillo, porque el lunes no estaba en mi cajón ese conjunto, sino otro distinto, formado por otras moléculas. El mismo tipo de falsedad, por lo tanto, que decir que el Ebro es el agua que baja por su cauce en este instante.

    Aparte de esta cuestión del cambio, hay una falsedad previa que me parece evidente: que, al hablar del paquete de folios, o de una flor, o del Ebro, yo no estoy hablando en ningún momento de un conjunto de moléculas en concreto. Sería ridículo, por ejemplo, preguntarnos si tal o cual partícula pertenece al montón de folios. Nuestra respuesta sería que el paquete de folios es la selección borrosa e imprecisa que efectúa nuestra mente sobre cierta porción de la realidad. Es decir, y más sencillo: en ningún momento hay ningún conjunto de moléculas que sea nuestro paquete de folios.

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  35. Samu

    insisto, las comillas son un recurso EXPRESIVO como cualquier otro elemento del lenguaje, y en general, todo lo que dices usando comillas puedes decirlo sin usarlo. Así que, si te resulta más fácil expresar tu opinión sobre el tema poniendo palabras entre comillas, te ruego que intentes expresarlo sin ellas, y llegarás a una frase que, pese a todo, o será verdadera o será falsa. P.ej., si en vez de decir que en esa estrella hay oxígeno, dices que en esa estrella hay algo que es aproximadamente parecido a lo que pensamos que es el oxígeno, pues aquí tienes una nueva frase que hace afirmaciones sobre la realidad, y que será verdadera o falsa independientemente de lo que pensemos nosotros.

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  36. Enric

    la intelección humana tiene el "hadicap" de que todo lo que intelige como real es realidad inteligida o inteleccion de realidad y por eso no puede separar la realidad de su estar en ella, más que expresandolo como posible. Por su modo de estar en la realidad solo puede postular que hay realidad sin él.
    Y la respiración humana tiene el handicap de que todo lo que respira es oxígeno respirado o respiración del oxígeno, y por tanto, no se puede separar EN LA RESPIRACIÓN el oxígeno de la propia respiración, pero eso no quiere decir que no pueda existir oxígeno SIN respiración. Lo mismo con la intelección. El león no hace una cosa SUSTANCIALMENTE DISTINTA con el oxígeno al respirarlo que con la gacela al verla (en ambos casos es un tipo de interacción física entre su organismo y algo exterior a él), y de la percepción leonina a la intelección humana no hay ningún salto ontológico, sólo variaciones biológicas, como de la respiración a la visión.
    .
    Imagínese que desaparece la humanidad, para mí no habría ni oxigeno, ni sistemas respiratorios, ni folios, ni cajones, ni rios, ni estrellas, ni piedras...
    Según eso, no tiene sentido, PORQUE NO SE REFIERE A NADA EN ABSOLUTO, cosas como las que se discuten en este libro. Yo, en cambio, pienso que decir algo como "si todos los humanos murieran de repente, dentro de cien años seguiría en pie la gran Pirámide" es algo con perfecto sentido, y con enorme probabilidad verdadero.
    .
    Saludos

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  37. Samu

    Sin un cerebro que interprete y de nombre a una determinada estructura material y a sus cualidades, no entiendo como podría haber algo así como un folio, en lugar de sólo un montón de partículas agrupadas en un lugar mediante enlaces covalentes
    Porque lo que hace que un cierto sistema de partículas SEA un folio son las relaciones -en último término, físicas- que hay entre ellas (y tal vez con otras cosas), no el que alguien lo esté pensando.

    Es decir, una cosa es que nosotros podamos DEFINIR el concepto de folio, y otra cosa es que, una vez definido, las proposiciones que se refieren a los folios sean VERDADERAS O FALSAS.
    Piensa, p.ej., en lo siguiente: "hay proposiciones que sólo pueden expresarse en conceptos que nunca serán formulados ni pensados por nadie, y que son verdaderas, y otras de esas proposiciones que son falsas". Esto no tiene más misterio que el hecho de que, p.ej., las placas tectónicas se estaban moviendo millones de años antes de que alguien pensara en el concepto de "placa tectónica".

    Saludos

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  38. Leandro

    son en gran medida una construcción de nuestra mente en el mismo sentido en que podría decirlo de una rosa o de la constelación de Acuario.
    Ah, OK. Yo también había pensado en el ejemplo del río cuando leía tu comentario, pero no estaba seguro de si te referías a eso. Hombre, los folios están hechos de celulosa, que son moléculas bastante estables, mucho más que el tiempo que van a pasar los folios en mi cajón, así que sus partículas son básicamente las mismas que cuando los metí.
    La objeción no supone ningún problema, de todos modos: al fin y al cabo, es muy probable que en algún nivel microfísico todo sea más como un río que como una partícula, lo que significa que lo verdaderamente real son siempre SISTEMAS o HECHOS, más que "entidades", pero eso significa tan sólo que el SISTEMA al que nos referimos al hablar del río Tajo sigue existiendo cuando no pasamos por allí o pensamos en él. Habrá sistemas formados por partículas que se mantienen bastante tercamente a lo largo de un período de tiempo (y en esos casos podremos decir que el objeto formado por ellas ES LO MISMO que esas partículas) y habrá sistemas que no (en cuyo caso, obviamente, el sistema del que hablamos no es un conjunto de partículas, sino más bien un conjunto de RELACIONES entre cosas o entre hechos, pero relaciones, cosas y hechos que siguen ahí aunque no pensemos en ellas).
    Por último, obviamente también habrá casos en los que los límites con los que definimos un objeto o sistema sean tan vagos y borrosos que no tenga sentido identificarlo con ningún sistema físico (p.ej., el Real Madrid); en este caso, no tengo ningún inconveniente en considerar que el Real Madrid existe sólo en la medida en que alguien piensa ciertas cosas, y dejaría de existir si dejara de haber seres humanos. Mi tesis no es que TODO es real con independencia del pensamiento humano, sino que MUCHAS COSAS lo son.
    Un saludo
    .

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  39. Jesus Zamora,

    Y la respiración humana tiene el handicap de que todo lo que respira es oxígeno respirado o respiración del oxígeno, y por tanto, no se puede separar EN LA RESPIRACIÓN el oxígeno de la propia respiración pero eso no quiere decir que no pueda existir oxígeno SIN respiración”

    Quien niega que no pueda existir la realidad no inteligida. ¿Cuántas veces he hablado de la realidad allende la intelección?. Usted se enroca en no querer poner atención a lo que le estoy diciendo una y otra vez.

    Repensemos su metáfora de otra manera para hacerla más realista. Imaginemos un organismo que determina un interior y un exterior. En su interior hay un sistema cognitivo, cuyas intelecciones son todas ocasionadas por las estructuras y fisiológicas propias de su interior. El organismo tiene un sistema respiratorio, desde fuera entran “átomos de oxígeno”, que una vez dentro de tal sistema respiratorio, el sistema cognitivo los intelige como “plaspos” (plapos hace el equivalente del color verde respecto a las ondas electromagnéticas de una cierta frecuencia). El sistema cognitivo ese, dice cosas como estas: “fuera de mi hay plaspos que entran por mi sistema respiratorio”. Pero como tal sistema cognitivo es muy desarrollado, acaba especificando mejor y dice: “los plaspos son piloncos que siguen las misma leyes que descubrimos de los puscas del mismo modo que los flocos ocasionan respitos”, y continua afirmando: por eso sabemos que hay “plasmos” fuera de nosotros.

    La intelección humana no se puede mirar desde fuera. Porque la realidad en la que estamos es la de los plastos, y la otra es pensar cómo deben ser lo que ocasiona los plastos fuera de nosotros. Desde los plastos, los piloncos, las leyes de los puscas, los flocos y los respitos…

    Por eso digo que la realidad es algo que se da en la humanidad, y eso la humanidad lo traslada fuera de ella, busca la razón de ser hacia fuera, hacia lo allende. Desde la realidad (que yo no digo que es solo “realidad radical” como me adscribía, es también realidad postulada, pensada, narrada, teorizada, experimentada, imaginada, ficcionada, emocional, signada,soñada, recordada, compartida, esquematizada, conceptualizada , logificada, realidad irreal…). Y no es solo realidad de ese hombre o de aquel, a lo que me refiero. Es a toda la realidad que se abre a la humanidad. Nuestros sistemas cognitivos están comunicados, porque la realidad que crean es una parte peculiar de la misma realidad que nos ha creado. Ese organismo que “intelige plaspos”, si quiere tomar en un sentido más adecuado mi postura, debe interpretarlo como toda la humanidad.

    Le repito la frase que dije: “no se puede separar la realidad de su estar en ella, más que expresándolo como posible”.

    sigo....

    Según eso, no tiene sentido, PORQUE NO SE REFIERE A NADA EN ABSOLUTO, cosas como las que se discuten en este libro. Yo, en cambio, pienso que decir algo como "si todos los humanos murieran de repente, dentro de cien años seguiría en pie la gran Pirámide" es algo con perfecto sentido, y con enorme probabilidad verdadero .
    ¿Sentido para quién?, ¿Tendría sentido a los ojos de quién? ¿Sentido dado por nosotros como no siendo nuestro sentido?

    sigo...

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  40. …sigo

    Es como decir que tendría sentido después de desaparecer la humanidad que seguiría existiendo el color verde. O percepciones humanas. Obviamente habrá ondas electromagnéticas de un cierta frecuencia por ahí, si eso es lo que a los creemos que hay a “los ojos de Dios”. Pero como tales ojos no los considero, ¡ni ondas electromagnéticas habría! (¡vaya usted a saber lo qué!). O que el sonido que suena por la radio seguiría siendo música. Para mí es tan absurdo pensar que puede haber música si la humanidad desaparece, como decir que puede seguir habiendo el sonido de los rayos. Confundir la música con los sonidos, es como confundir el sonido del rayo con las ondas de presión que lo ocasionan, y confundir las ondas de presión con lo que hay en la realidad (a los ojos de Dios), y confundir lo que ratificamos en nosotros como realidad con la realidad ( a los ojos de Dios).

    • Lo que dice ese libro es lo que pasaría si hubiera alguien ahí para verlo y inteligirlo. El autor de ese libro no puede expresar lo que pasaría más que utilizando la formal manera con que los seres humanos inteligen la realidad, solo desde el modo de estar en la realidad los humanos, y de sentirse y saberse en ella, y de lo que han aprendido desde ese su modo de estar.

    Saludos

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  41. Sr. Zamora

    ...sus partículas son básicamente las mismas que cuando los metí.

    Esa es la clave. Básicamente las mismas, pero no las mismas.

    ...lo que significa que lo verdaderamente real son siempre SISTEMAS o HECHOS, más que "entidades"

    Paso silbando al lado de ese "verdaderamente real", que presiento que podría dar origen a una discusión de doce mil mensajes, y voy a lo importante: esos "sistemas" o esos "hechos" están tan construidos por nuestra mente como las "entidades".

    el sistema del que hablamos no es un conjunto de partículas, sino más bien un conjunto de RELACIONES entre cosas o entre hechos, pero relaciones, cosas y hechos que siguen ahí aunque no pensemos en ellas

    Esa es la clave. Podemos decir que las partículas, los hechos o el sistema que llamamos "río Tajo" seguiría ahí aunque nosotros no existiéramos, como podemos decir que el trozo de mármol que llamamos "David" existiría aunque no existiera Miguel Ángel, pero esto no impide afirmar que el David o el Tajo no existirían si no existiéramos nosotros. Dicho de otro modo: el "David" es una determinada selección que nosotros hacemos de una cierta porción de realidad. Esa porción ya existe, pero no existe "seleccionada". Es la idea de Goethe que ya he citado aquí alguna vez: "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos".

    Mi tesis no es que TODO es real con independencia del pensamiento humano, sino que MUCHAS COSAS lo son.

    La mía también, y en este caso concreto, mi tesis es que los paquetes de folios, las flores, los ríos y los equipos de fútbol pertenecen a la categoría de "dependientes" de nosotros (o de seres similares a nosotros).

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  42. Leandro

    Básicamente las mismas, pero no las mismas
    Ya, pero la verdad aproximada lo que deja de ser es exacta, no verdad. Dicho de otro modo, puede que "he llegado a las 5" no sea EXACTAMENTE verdad; pero es APROXIMADAMENTE verdad, lo que quiere decir que "he llegado aproximadamente a las 5" es EXACTAMENTE verdad. Por supuesto, somos nosotros los que decidimos cuánto es aproximado y cuánto no, pero DECIDIDO ESO, es ya la realidad la que determina si he llegado aproximadamente a las 5 o no. Lo mismo para cualquier otra forma de inexactitud.
    .
    esos "sistemas" o esos "hechos" están tan construidos por nuestra mente como las "entidades"
    No, no están construidos, más que muy metafóricamente. Es obvio que lo que construimos es el puente que pasa por el río, no el río (como mucho, lo modificamos; pero menos aún construimos una constelación, en sentido LITERAL de "construir"). Lo que hacemos es DEFINIR un sistema (con todo el grado de aproximación y vaguedad que quieras). Pero que lo-que-decimos-que-le-pasa-a-ese-sistema-tal-como-lo-hemos-definido SEA verdadero o sea falso, eso ya no lo construimos nosotros (salvo en casos como el Real Madrid, p.ej.).
    P.ej., podemos elegir un punto de la Vía Láctea alejado del sol, y mostrar cómo se vería la Osa Mayor desde ese punto. El hecho de que la Osa Mayor desde ese punto se vea así es un hecho totalmente objetivo, una verdad objetiva sobre el sistema definido arbitrariamente por nosotros como "Osa Mayor".
    .
    esto no impide afirmar que el David o el Tajo no existirían si no existiéramos nosotros
    Es que lo segundo es falso: podemos investigar perfectamente cómo habría evolucionado el Tajo si no hubiéramos evolucionado los humanos. Lo importante no es, en el fondo, qué COSAS existen, sino qué HECHOS son verdaderos (los mismos hechos los podemos describir a veces mencionando entidades distintas); hablé de esto en esta entrada. Y los HECHOS que habrían ocurrido en ESO QUE LLAMAMOS EL TAJO pues serían tales o cuales si nosotros no hubiéramos existido.
    Son respecto al David, hablé sobre ese tipo de cosas aquí.
    .
    mi tesis es que los paquetes de folios, las flores, los ríos y los equipos de fútbol pertenecen a la categoría de "dependientes" de nosotros (o de seres similares a nosotros)
    Pero eso es, salvo respecto a los equipos de fútbol, pensar que LA FORMA QUE ELEGIMOS para referirnos a la realidad es particularmente relevante para la VERDAD O FALSEDAD de los hechos que expresamos con esa forma de referirnos a ellos. Yo no doy TANTA importancia a nuestra forma de hablar.
    Saludos

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  43. Sr. Zamora

    De todas formas, mi argumentación tiene dos partes.

    La primera es la que acabo de utilizar en mi respuesta: los folios, el Ebro o una flor son determinadas selecciones que nosotros hacemos de ciertas porciones de realidad. En ese sentido podríamos decir que esas cosas no existirían sin nosotros. Con lo "objetual" (me invento este palabro para no confundir con lo "objetivo") depende de nosotros tanto como lo moral o lo estético. No es solo que un rayo no sería bello ni peligroso sin nosotros; es que ni siquiera sería un rayo.

    La otra parte de mi argumentación, sin embargo, es que todo lo anterior es falso. Un folio no es la selección de cierto material previo, por la razón que apunté el otro día. Sería absurdo preguntarnos si una determinada partícula forma parte del paquete de folios del que estamos hablando. Nuestra mejor respuesta sería que el paquete de folios no es un conjunto determinado de moléculas. Seguiría siendo el mismo aunque algunas (puede que incluso todas) cambiaran. Así pues, podemos decir que, a partir de ciertos datos de la realidad, nuestra mente elabora un objeto que no coincide exactamente con ningún conjunto de partículas, hechos o sistemas de la realidad. Es, sencillamente, otra cosa.

    Buen fin de semana a todos. El lunes nos vemos.

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  44. Sr. Zamora

    Lo anterior no es una respuesta a su comentario previo. Eso queda para el lunes. Es que mientras me peleaba con mi móvil para escribir esa segunda parte, usted escribió el suyo.

    Un saludo

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  45. Leandro

    los folios, el Ebro o una flor son determinadas selecciones que nosotros hacemos de ciertas porciones de realidad.
    No exactamente. Yo lo expresaría así: "son determinadas PORCIONES DE REALIDAD que nosotros seleccionamos mediante ciertos conceptos". Esas PORCIONES DE REALIDAD siguen existiendo con independencia de que nosotros las seleccionemos o dejemos de seleccionar.
    .
    En ese sentido podríamos decir que esas cosas no existirían sin nosotro
    Con la forma como yo lo expreso es evidente que SÍ que existirían, sólo que no las habríamos seleccionado.
    .
    Con lo "objetual" (me invento este palabro para no confundir con lo "objetivo") depende de nosotros tanto como lo moral o lo estético. No es solo que un rayo no sería bello ni peligroso sin nosotros; es que ni siquiera sería un rayo.
    No veo razones suficientes para aceptar tal cosa. Seguirían cayendo los mismos rayos hace un millón de años, seguirían ocurriendo los mismos hechos, estuviéramos nosotros mirándolos o no. Seguiría OCURRIENDO lo mismo. Que nosotros lo llamemos de una manera o de otra se la trae al pairo para que suceda una cosa u otra. La cuestión relevante no es "¿hay rayos con independencia de los humanos?" sino "¿eso que tiene que OCURRIR en la naturaleza para que nuestra afirmación 'ha caído un rayo' sea verdadera, DEJARÍA DE OCURRIR si nosotros no existiéramos?". Los hechos no consisten en NUESTRA FORMA DE DESIGNARLOS, sino en ESO QUE TIENE QUE OCURRIR para que, dada nuestra forma de designarlos, nuestras afirmaciones sobre ellos sean verdaderas. Y ese ESO es independiente (en todos los casos salvo los clubs de fútbol y cosas así, no los rayos, los ríos, los puentes, las erupciones, etc.) de que nosotros hablemos, pensemos, o existamos.
    .
    nuestra mente elabora un objeto que no coincide exactamente con ningún conjunto de partículas, hechos o sistemas de la realidad
    Con un conjunto de partículas, no lo dudo. Pero con un conjunto de hechos o sistemas, me parece más bien lo contrario.
    Es más, A VECES puede ocurrir lo que dices tú. Y en ese caso lo que concluimos es que nuestros conceptos no son lo suficientemente eficaces como para SELECCIONAR sistemas cuyo comportamiento haga verdadero lo que decimos con la ayuda de esos conceptos, de modo que nos ponemos a buscar otros conceptos mejores, que seleccionen MEJOR los sistemas que existen en la naturaleza y CAPTEN MEJOR sus relaciones, es decir, lo que ES VERDAD sobre ellos.
    .
    Saludos

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  46. Enric

    Quien niega que no pueda existir la realidad no inteligida. ¿Cuántas veces he hablado de la realidad allende la intelección?. Usted se enroca en no querer poner atención a lo que le estoy diciendo una y otra vez.
    Pues nada, quede dicho que ambos creemos que puede existir (y supongo que también creemos que existe) algo que sea real (lo que para mí es lo mismo que decir que existe) pero que nadie lo piense ni lo observe. Ciertamente, en ese caso no sé muy bien de qué estamos discutiendo.
    .
    La intelección humana no se puede mirar desde fuera.
    Claro que se puede. Yo puedo considerar TU intelección tan "desde fuera de ti" como consideramos tú y yo la intelección de ese organismo del que hablabas. Y puedo considerar que TÚ consideras MI intelección "desde fuera de mi". Recuerda la distinción entre QUE yo piense que ocurre algo, y QUÉ pienso que ocurre, o sea, QUE lo que yo piense sea verdad. Lo primero, obviamente, depende de mí (si no lo pienso, obviamente no lo pienso). Lo segundo no (lo piense o no lo piense, ocurre o deja de ocurrir igual). Al fin y al cabo, yo puedo ver que ocurren cosas que tú no tienes ni pajolera idea de que ocurren (y lo mismo al revés), y veo que esas cosas ocurren con independencia de si TÚ las piensas o las sabes o las percibes. Así que no puedo más que suponer que también ocurren cosas con independencia de si YO las pienso, sé, percibo...
    .
    Por eso digo que la realidad es algo que se da en la humanidad
    ¿No habíamos quedado en que "Quien niega que no pueda existir la realidad no inteligida. ¿Cuántas veces he hablado de la realidad allende la intelección?"? Esa realidad que existe "allende nuestra intelección", digo yo que NO SE DÁ "en" la "humanidad inteligidora".
    .
    eso la humanidad lo traslada fuera de ella, busca la razón de ser hacia fuera, hacia lo allende
    Si ESTÁ afuera, es que está afuera, no es que yo lo haya "trasladado". Lo que hago es pensar que, igual que hay proposiciones que son VERDADERAS y están referidas a acontecimientos que ocurren "en mi conciencia", también puede haber proposiciones que son VERDADERAS y están referidas a acontecimientos que ocurren "fuera de mi conciencia". Pero lo que hace VERDADERAS a ambas clases de proposiciones no es que alguna propiedad particular que tiene mi conciencia y que "traslado" afuera de mi conciencia (no entiendo muy bien qué tipo de "traslado" sería), sino sencillamente eso en lo que consiste el ser verdadera de CUALQUIER proposición verdadera: que ocurre lo que dice cada proposición. Realmente, Enric, tu teoría del "traslado" y de la "apertura a la humanidad" me parece nada más que un añadido superfluo e innecesario para entender nada; como mucho, una torpe metáfora con la que decir algo que no llegamos a entender muy bien; no veo razones para aceptarlo como una verdad incontrovertible.
    .
    sigo

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  47. sigo

    ¿Sentido para quién?, ¿Tendría sentido a los ojos de quién? ¿Sentido dado por nosotros como no siendo nuestro sentido?
    "No tiene sentido" en el sentido de que no es ni verdadero ni falso.
    .
    Es como decir que tendría sentido después de desaparecer la humanidad que seguiría existiendo el color verde. O percepciones humanas
    Es que podemos investigar sin ninguna dificultad qué cosas seguirían existiendo si desapareciera la humanidad, y qué cosas desaparecerían irremediablemente con nosotros. Me parece que está bastante claro que muchas cosas seguirían existiendo y sucediendo, y que podemos saber con bastante seguridad cuáles son algunas de ellas.
    .
    si eso es lo que a los creemos que hay a “los ojos de Dios”
    Insisto, de acuerdo a mi forma de entenderlo, UNA COSA es que algo suceda, y otra cosa es que ALGUIEN LO VEA (sea Dios o el Fari). No necesito suponer que "algo que ocurre sin que nadie lo vea" es "algo que ocurre porque Dios lo ve"; es, sencillamente, algo que ocurre sin que NADIE (ni siquiera Dios, que muy probablemente ni siquiera existe) lo vea.
    .
    Pero como tales ojos no los considero, ¡ni ondas electromagnéticas habría! (¡vaya usted a saber lo qué!)
    Como le he dicho a Leandro, no hay nada más fácil de explicar: ESO que ocurre en la naturaleza y que hace que estemos diciendo algo verdadero cuando decimos "ha caído un rayo" sería lo que seguiría ocurriendo si dejara de haber personas que supieran que hay rayos. Y mi mejor manera de decir QUÉ es eso que ocurre en la naturaleza y que hace que estemos diciendo algo verdadero cuando decimos "ha caído un rayo" es diciendo... QUE HA CAÍDO UN RAYO.
    .
    Para mí es tan absurdo pensar que puede haber música si la humanidad desaparece, como decir que puede seguir habiendo el sonido de los rayos.
    El sonido COMO REACCIÓN DE CIERTOS SISTEMAS NERVIOSOS, claro que desaparecerá (bueno, lo oirán los ratones, supongo). Pero el sonido COMO VIBRACIONES EN EL AIRE, eso no veo por qué va a desaparecer.
    .
    Lo que dice ese libro es lo que pasaría si hubiera alguien ahí para verlo y inteligirlo
    No. Lo que dice el libro es LO QUE pasaría. De ahí podemos INFERIR que, SI hubiera alguien, vería tales o cuales cosas. Del mismo modo que podemos DESCRIBIR cómo sería una situación en el universo QUE IMPIDIERA QUE EXISTIERAN SUJETOS CAPACES DE PERCIBIRLA O PENSARLA EN ESE MOMENTO.
    .
    Saludos

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  48. Como creo que resume toda su exposición:

    Lo que dice el libro es LO QUE pasaría. De ahí podemos INFERIR que, SI hubiera alguien, vería tales o cuales cosas

    Lo que dice el libro es LO QUE INFERIMOS QUE PASARIA desde el modo que INFERIMOS AHORA como pasan las cosas. Y sin olvidar que para inferir algo debemos partir de algo que se nos da, y lo que se nos da, no es lo que hay fuera de lo que se nos da, es lo que hay fuera siendo respectivo a lo que se nos da.
    "Usando" Peirce, solo podemos inteligir con signos, y la realidad allende es siempre realidad formalizada como un signo para nosotros, para que pueda ser así aquende, es decir, la única realidad en la que estamos y podemos estar. Es un error, desde mi punto de vista, confundir la realidad allende que que se nos da signicamente como signo de una realidad- en- si ( pero que de hecho es un signo ).

    En fin... no sé que más decirle sin repetirme.

    Saludos,

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  49. Sr. Zamora

    Ya, pero la verdad aproximada lo que deja de ser es exacta, no verdad.

    Esa es otra cuestión. Yo aludía al hecho de que "lo aproximado", "lo borroso", está en nosotros, no en la realidad (cuestiones cuánticas aparte). Nuestro montón de folios puede formado por un número aproximado, borroso, de moléculas (e incluso de folios); el número de moléculas de la realidad, en cambio, es absolutamente exacto. Por eso el montón de folios y el conjunto de moléculas son cosas distintas, no la misma cosa.

    .
    Lo que hacemos es DEFINIR un sistema (con todo el grado de aproximación y vaguedad que quieras).

    No tengo inconveniente en cambiar "construir" por "definir". Se trata de lo mismo: nuestra mente acota, pone límites o selecciona ciertas porciones de la realidad.

    Pero que lo-que-decimos-que-le-pasa-a-ese-sistema-tal-como-lo-hemos-definido SEA verdadero o sea falso, eso ya no lo construimos nosotros (salvo en casos como el Real Madrid, p.ej.).

    Y ni siquiera en el caso del Real Madrid. Una vez definida una entidad, la verdad o falsedad de los hechos en los que intervenga no dependerá de nosotros. Pero yo solo hablaba de las entidades y su relación con lo real. De los paquetes de folios y los conjuntos de moléculas.

    El hecho de que la Osa Mayor desde ese punto se vea así es un hecho totalmente objetivo, una verdad objetiva sobre el sistema definido arbitrariamente por nosotros como "Osa Mayor".

    De esa arbitrariedad hablo. Las estrellas de la Osa existirían aunque no existiéramos nosotros. La relación entre esas estrellas, en cambio, el hecho de que formen una constelación, es una creación nuestra. Si tuviera que acuñar un eslogan, diría que "Las estrellas están en el cielo; las constelaciones, en nuestra mente".

    Es que lo segundo es falso: podemos investigar perfectamente cómo habría evolucionado el Tajo si no hubiéramos evolucionado los humanos

    También podemos investigar cómo habría evolucionado el trozo de mármol que hoy es el David si Miguel Ángel nunca le hubiera quitado el mármol de alrededor. Lo importante es que, sin humanos, no habría ningún Tajo que investigar. La realidad viene en bloque y somos nosotros quienes, de ese bloque, decidimos aislar una cierta porción a la que llamamos "Tajo".

    Lo importante no es, en el fondo, qué COSAS existen, sino qué HECHOS son verdaderos (los mismos hechos los podemos describir a veces mencionando entidades distintas

    Sin duda es importante, aunque yo aquí me ocupaba de las cosas, como ya he dicho.

    (sigo)

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  50. (sigo)

    Pero eso es, salvo respecto a los equipos de fútbol, pensar que LA FORMA QUE ELEGIMOS para referirnos a la realidad es particularmente relevante para la VERDAD O FALSEDAD de los hechos que expresamos con esa forma de referirnos a ellos. Yo no doy TANTA importancia a nuestra forma de hablar.

    No se trata de la forma de hablar, sino de la forma de entender, de percibir. Pero, desde luego, yo no lo he relacionado con la verdad o falsedad de una proposición. Yo no dudo que, una vez definido adecuadamente el Tajo, sea indiscutiblemente cierto que desemboca en Lisboa, como tampoco dudo que, una vez definido adecuadamente el Madrid, sea cierto que Messi no es su portero (no entiendo por qué distingue el equipo de fútbol de otro tipo de realidades).

    Esas PORCIONES DE REALIDAD siguen existiendo con independencia de que nosotros las seleccionemos o dejemos de seleccionar

    Sí, pero no existen como porciones. Su separación del resto de la realidad es algo que hacemos nosotros, que ocurre en nuestra cabeza. "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos".

    La cuestión relevante no es "¿hay rayos con independencia de los humanos?" sino "¿eso que tiene que OCURRIR en la naturaleza para que nuestra afirmación 'ha caído un rayo' sea verdadera, DEJARÍA DE OCURRIR si nosotros no existiéramos?"

    Yo respondería "No" a ambas, a la irrelevante y a la relevante.

    Los hechos no consisten en NUESTRA FORMA DE DESIGNARLOS, sino en ESO QUE TIENE QUE OCURRIR para que, dada nuestra forma de designarlos, nuestras afirmaciones sobre ellos sean verdaderas.

    Desde luego. Lo que depende de nosotros es esa determinada selección de la realidad que llamamos "César fue apuñalado", no su veracidad o falsedad.

    Con un conjunto de partículas, no lo dudo. Pero con un conjunto de hechos o sistemas, me parece más bien lo contrario.

    Bueno, los conceptos de "conjunto de hechos" o "sistemas" son lo suficientemente elásticos y ambiguos como para permitir cualquier malabarismo, así que seguramente tiene razón. Lo importante para mí, sin embargo, es la idea de que los montones de folios, los ríos y las rosas pueden no tener correspondencia con los avatares de una cierta porción de materia a lo largo del tiempo.

    (Al final he encontrado un rato antes del lunes para entrar aquí, pero ya me voy).

    Un saludo

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  51. Leandor, dos objeciones (perdón si me entrometo de nuevo)

    . La realidad viene en bloque y somos nosotros quienes, de ese bloque, decidimos aislar una cierta porción a la que llamamos "Tajo"

    No creo que sea el resultado exclusivamente de una decisión. Es más bien el resultado de una intelección (pudiendo tal vez estar en parte en ellas la intencionalidad, eso no lo discuto).

    "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos"

    O que ocasiona la realidad EN nosotros, creo que no es fácil distinguir entre "realidad-inteligida-como cosa" de "cosa-inteligida-como realidad".

    Saludos

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    1. Sr. González

      Yo agradezco todas las intromisiones, y si encima son tan acertadas como esta, más todavía. Estoy completamente de acuerdo con usted en que la selección de tal o cual porción de la realidad no tiene por qué ser intencional o voluntaria (de hecho, mi idea es que no lo será casi nunca), y lo que aún no entiendo es por qué he elegido una forma de hablar tan engañosa. Gracias de nuevo por corregirlo.

      Un saludo

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  52. Enric

    Lo que dice el libro es LO QUE INFERIMOS QUE PASARIA desde el modo que INFERIMOS AHORA como pasan las cosas
    Esa es una INTERPRETACIÓN tuya. Yo tengo la mía, y la mía es más sencilla, así que no veo por qué aceptar la tuya. Nos quedamos cada uno con la nuestra.
    Como dije más arriba: "ESO que ocurre en la naturaleza y que hace que estemos diciendo algo verdadero cuando decimos "ha caído un rayo" sería lo que seguiría ocurriendo si dejara de haber personas que supieran que hay rayos. Y mi mejor manera de decir QUÉ es eso que ocurre en la naturaleza y que hace que estemos diciendo algo verdadero cuando decimos "ha caído un rayo" es diciendo... QUE HA CAÍDO UN RAYO". Añadiré: a lo mejor hay maneras MEJORES de decirlo, o incluso distintas aunque ni mejores ni peores, pero no dejan de ser verdaderas por eso las que usamos ahora y son verdaderas.
    .
    solo podemos inteligir con signos, y la realidad allende es siempre realidad formalizada como un signo para nosotros
    Insisto, no veo por qué inferir del hecho trivial de que INTELIGIMOS LA REALIDAD A TRAVÉS DE SIGNOS la conclusión totalmente distinta y absolutamente no obvia para mí de que la realidad ES "realidad formalizada como un signo para nosotros".
    .
    Sobre la cuestión del conocimiento y de las diferencias entre ciencia y filosofía, supongo que estás de acuerdo con lo que he dicho, ya que a eso no responde.s
    Saludos

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    Respuestas
    1. ·Sobre la cuestión del conocimiento y de las diferencias entre ciencia y filosofía, supongo que estás de acuerdo con lo que he dicho, ya que a eso no responde.s

      Como ponía "luego sigo" pues esperaba a que acabara. Pero tal vez ya había acabado. Mañana seguramente le conesto. Déjeme digerir la derrota del Barça. ;-)

      Saludos,

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  53. Leandro

    "lo aproximado", "lo borroso", está en nosotros, no en la realidad
    Ya, pero eso no me parece relevante. La cuestión es si es OBJETIVAMENTE VERDAD que tal cosa que nosotros definimos borrosamente es aproximadamente como la decimos.
    .
    Nuestro montón de folios puede formado por un número aproximado, borroso, de moléculas (e incluso de folios); el número de moléculas de la realidad, en cambio, es absolutamente exacto. Por eso el montón de folios y el conjunto de moléculas son cosas distintas, no la misma cosa.
    No es la misma cosa un montón de folios y UN montón determinado de moléculas. Pero sí que puede ser la misma cosa un montón de folios y UN CONJUNTO DE SISTEMAS cada uno de ellos constitutivo de UN montón determinado.
    .
    No tengo inconveniente en cambiar "construir" por "definir". Se trata de lo mismo: nuestra mente acota, pone límites o selecciona ciertas porciones de la realidad.
    Pero recuerda, una cosa es que nosotros pensemos la realidad de tal o cual manera, y otra cosa es QUE ESO QUE PENSAMOS DE LA REALIDAD AL PENSARLA DE ESA MANERA sea verdadero o falso. Esto segundo no depende de nosotros (salvo en los casos en los que sí que CONSTRUIMOS la realidad).
    .
    La relación entre esas estrellas, en cambio, el hecho de que formen una constelación, es una creación nuestra
    Que sí. Pero que eso que es una creación nuestra SEA tal o cual (p.ej., "se vea así o asá desde tal punto de la galaxia alejado del sol") no es una creación nuestra, y el HECHO de que sea una VERDAD no construida por nosotros eso que es verdad sobre algo que hemos construido nosotros, eso es un hecho objetivo de la naturaleza. Y ese hecho que es verdad independientemente de nosotros hace que podamos legítimamente hablar de lo que le pasa a esa constelación como algo independiente de nosotros.
    .
    sigo

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  54. sigo

    "Las estrellas están en el cielo; las constelaciones, en nuestra mente".
    Pero como LOS HECHOS SOBRE ESAS CONSTELACIONES QUE SUPUESTAMENTE ESTÁN EN NUESTRA MENTE son hechos independientes de nuestra mente, veo más razonable asumir que las constelaciones son una PARTE de la realidad externa a nuestra mente (aunque los límites de esa parte los ha puesto la mente).
    Es como si nos dividimos la luna en parcelas, con un mapa que hacemos aquí. Es verdad que los límites de las parcelas los hemos definido nosotros, pero LAS PARCELAS están en la luna, y allí tenemos que ir si queremos edificar en ellas, no a nuestra mente.
    .
    sin humanos, no habría ningún Tajo que investigar. La realidad viene en bloque y somos nosotros quienes, de ese bloque, decidimos aislar una cierta porción a la que llamamos "Tajo".
    Yo lo veo al revés. La realidad viene ya con TODOS LOS CORTES POSIBLES hechos (como todas las sinfonías que podría haber escrito Mozart si hubiera vivido 20 años más), y nosotros seleccionamos unos cortes porque nos resultan más interesante que otros. El poder ser dividido en parcelas es una propiedad OBJETIVA del terreno de la luna.
    .
    La cuestión relevante no es "¿hay rayos con independencia de los humanos?" sino "¿eso que tiene que OCURRIR en la naturaleza para que nuestra afirmación 'ha caído un rayo' sea verdadera, DEJARÍA DE OCURRIR si nosotros no existiéramos?"

    Yo respondería "No" a ambas, a la irrelevante y a la relevante.

    Es que para mí es LA MISMA pregunta (bueno, en el primer caso me refiero a lo contrario: "¿dejaría de haber rayos si desaparecieran los humanos?"), simplemente son dos formas (la segunda más pedante, pero más clara filosóficamente) de decir lo mismo. Como le dije a Enric: la forma sencilla de decir que "ha ocurrido eso que hace que sea verdad la proposición 'ha caído un rayo'" es decir "ha caído un rayo".
    .
    los montones de folios, los ríos y las rosas pueden no tener correspondencia con los avatares de una cierta porción de materia a lo largo del tiempo.
    Insisto: que UNA cierta porción, probablemente no. Que UN SISTEMA de varias porciones distintas, tal vez sí.
    .
    Saludos

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  55. Nacho
    la ciencia no piensa, ni la música, ni la fabricación del pan, ni la metafísica. Los que piensan son los seres humanos. Mi madre piensa qué va a hacer de comida mañana. Watson y Crick pensaron muchísimo para resolver la estructura molecular del ADN. Diane Fossey pensó de lo lindo para intentar comprender el comportamiento de los gorilas.
    Me parece que la payasada heideggeriana de llamar "pensamiento" sólo a lo que hace la filosofía (y en particular la suya) es nada más que eso, una payasada, o mejor dicho, un síntoma de pura vanidad.
    Además, eso de que la ciencia "no se mueve en lo universal" es otra típica pamplina de mala metafísica. Pocas cosas hay más universales que los teoremas de la matemática o la validez de la tabla periódica, y pocas cosas más provincianas que muchas reflexiones de los filósofos (sin que "provinciano" lo esté usando en sentido peyorativo).
    Saludos

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  56. Creo que no leyó bien mi comentario. Dije exactamente que la ciencia sólo se mueve en lo universal, justo lo contrario de lo que Vd creyó entender: no lee Vd mal ni rápido, es su prejuicio el que le antecede y niega y oculta el significado del mensaje por eso lee lo que más bien estaba ya escrito en su prejuicio. Si por el pensar al que me refería entiende el pensar vulgar e individual de los seres humanos entonces no hay discusión porque hablamos idiomas distintos. Respecto a lo de payasada hombre, con todo el respeto del mundo al colectivo de payasos, a Heidegger se le podrá tildar de lo que Vd quiera pero justo de payaso me hace precisamente reír. Creo de todos modos que filosofía analítica no es filosofía es otra cosa. Un saludo. Nacho

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  57. Nacho
    Disculpa por mi error; cosa de los prejuicios, ya ves.
    Desde esos mismos irremediables prejuicios míos te ruego que me expliques qué entiendes exactamente por "pensamiento", si lo que hacen genios como Schrödinger para encontrar la función de onda del electrón no te parece que cuenta más que como "pensamiento vulgar".
    De paso, también estaría bien que aclarases qué entiendes por "filosofía" para que lo que hace gente como Wittgenstein, Russell o Quine te parece que no merecería recibir tan encumbrado título.
    Un saludo

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  58. El pensar al que me refiero crea un dinamismo abierto en su búsqueda: no proposiciones logicas ni "certezas" universales fisico-matematicas, no intenta conquistar estados sobre la conquista anterior de modo que no genera formas muertas sobre las a que construir un corpus teórico. Su conquista deja siempre abiertas las preguntas fundamentales porque no considera nada como logrado ni digno de ser rebasado. Es autocrítico y vuelve siempre a repensar las cosas, intenta dilucidar la esencia sabiendo que su avanzar es utópico pero necesario. Ese es su pensar antípoda de la ciencia y de la lógica cuya industria teórica genera una fe ciega en conceptos los cuales hasta el más simple son dignos de reconsideracion( véase la tesis sobre el movimiento de bergson sin ir más lejos). No es extraño pues que en sus conquistas modernas físicos como schordiger choque con paradojas conceptuales como la ecuación de onda u otros con dualismos antiintuitivos: es precisamente su no pensar el que obliga a transformar el concepto de materia u onda: pero su vanidad les hace creer resolver el asunto con una ecuación matemática. Recuerdo que las cuerdas también se apoyan sobre ecuaciones matemáticas, ello no quita que siga siendo una quimera. Creo que el wishful thinking del propio cientifismo vela el corazón del problema. El mismo pensamiento mágico que corona con el marbete de"genio" a n ser humano destacado en algo. Por cierto Wittgestein y Quine son lógicos y lingüistas como chomsky o sausurre. El mismo Quine manifiesta que su filosofía es un contínuo de la ciencia. Es decir no es filosofía a su pesar. Es un nivel superior es sofía. La filosofía solo aspira a ser philo del sophos. Russel es un híbrido, entre la metamatematica y la lógica. Por cierto estoy aún por saber de la aportacion de wittgenstein aparte de sus tesis casi esotericas entre mundo y lenguaje. Un saludo. Nacho

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  59. Nacho

    El pensar al que me refiero crea un dinamismo abierto en su búsqueda: no proposiciones logicas ni "certezas" universales fisico-matematicas, no intenta conquistar estados sobre la conquista anterior de modo que no genera formas muertas sobre las a que construir un corpus teórico
    Esto es lo más parecido que he visto nunca a la falacia del hombre de paja. El pensamiento científico es bastante diferente de lo que tú te IMAGINAS que es, y mucho más parecido a un "dinamismo abierto": una continua dialéctica de conjeturas y refutaciones, permanentemente autocrítica, en la que siempre están "abiertas preguntas más fundamentales", y en absoluto es generador de algo que merezca la pena (salvo que estemos gobernados por un resentimiento de origen sospechoso) llamar "formas muertas". Ningún gran científico considera que sus propuestas son "la" solución definitiva de un problema, sino algo que siemore deja abiertas más preguntas de las que cierra.
    Vamos, que la ciencia REAL tiene un nulo parecido al "cientificismo" con el que tú la confundes.

    Sobre Wittgenstein, pues qué te voy a decir, que hay al parecer mucho que desconoces sobre su trabajo (y no es que sea mi filósofo analítico preferido, además).

    Saludos

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  60. Jesús, una pregunta, por favor:

    ¿Estás de acuerdo en que todo componente del pensamiento humano, del tipo que sea: intuición, reflexión, percepción y conciencia, categorías lógicas, y demás; es pura consecuencia de un proceso mecánico físico y químico ocurrido en un órgano material al que llamamos cerebro?

    Es que yo creo que, para sacar algo en claro en este debate, habría que encontrar la base de las discrepancias. Sería un buen comienzo que tanto tú, como Enric y Leandro (y Enrique si sigue por ahí) respondierais con un simple sí o no a esta pregunta.

    Yo a la pregunta de arriba respondo con un sí.

    Un cordial saludo, amigos.

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  61. Samu
    depende de qué entiendas por "componente del pensamiento humano". La actividad de pensar (o sea, el hecho de QUE pensamos) es efectivamente una cierta actividad de nuestro sistema nervioso (y del resto del organismo, y de lo que nos rodea, en buena medida). Pero el "contenido semántico" de nuestros pensamientos (o sea, QUÉ pensamos) no es algo de naturaleza necesariamente física; p.ej., las categorías lógicas o matemáticas no creo que sean reducibles a nada físico. Ello no plantea necesariamente ninguna dificultad ontológica, pues una cosa es QUE pensemos, y otra cosa es QUÉ pensamos.
    Saludos

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  62. Pero no olvidemos que la ciencia no persigue la esencia de las cosas sino su operatividad. Un saludo. Nacho

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  63. Pero Jesús, no te adelantes. La cuestión es si estamos de acuerdo en que todo lo que pensamos es fruto de un proceso físico. Cuando reflexionamos, cuando intuimos, cuando percibimos, cuando una idea o imagen nos llega a la conciencia, etc. En otras palabras, obviando de momento el contenido en sí del pensamiento, ¿es todo nuestro pensar fruto de un proceso mecánico físico y químico?

    De nuevo yo respondo que sí, y creo entender de tu respuesta anterior que también opinas que sí, ¿verdad? (repito que obviándose por el momento el contenido). ¿Qué opináis Enric y Leandro?

    Un saludo.

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  64. Nacho
    por lo que yo sé, la conjetura de que hay algo así como "la esencia de las cosas", o la de que estamos hablando siquiera de algo con sentido al usar esa expresión, es nada más que eso: una conjetura que, de momento, ni está justificada ni parece justificable.
    Y no digamos ya la conjetura de que, incluso en el caso de que haya algo así como "la esencia de las cosas", puede existir otro procedimiento para averiguar cuál es, que no pase por seguir el método hipotético-deductivo (es decir, hacer una CONJETURA sobre cuál puede ser esa esencia, deducir con todo el rigor lógico posible las consecuencias que se siguen de esa conjetura, y ver cómo son de coherentes con otras cosas que ya aceptamos como conocimientos suficientemente firmes). Puedes llamar "operatividad" a eso, pero no por usar una palabra más o menos filosóficamente despectiva vas a encontrar algo mejor.
    Saludos

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  65. Vamos que como sólo vale la "positio", lo palpable, lo mesurable, lo mensurable, el ratio, la phisis, entonces todo lo demás aunque quepa dentro del campo del pensamiento no es válido mientras no sea demostrable, además, a qué con viejos conceptos griegos y ya sobrepasados como ese de "esencia". Cosa más antigua xD, si somos científicos oiga, Exactamente científicos positivistas, pero por favor no os hagáis además llamar filósofos porque por mucho que queráis no lo sois mientras abominéis como abomináis de la metafísica, que juraría por vuestro lenguaje que incluso interpretáis torticeramente. Un saludo teutónico ctónico. Nacho

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  66. Nacho
    sólo vale la "positio", lo palpable, lo mesurable, lo mensurable, el ratio, la phisis
    No confundas esas cosas con tu imagen, distorsionada por la metafísica hermenéutica, de esas cosas. A lo mejor Heidegger y sus amigos no han dado en el clavo al intentar comprender la ciencia, y resulta que andan más despistados que Eudoxo al intentar pensar cómo era el universo.
    Además, lo importante no es, en último término, lo "palpable", "medible", etc., sino el hecho de que haya procedimientos que sean lo suficientemente intersubjetivos para que, ante cierta cuestión, no quepa el recurso a decir "mira, esta es mi opinión, expresada con frases muy grandilocuentes, y tú eres un mequetrefe que no entiende de qué estoy hablando". En el fondo, la ciencia es cuestión de humildad, más bien.
    .
    todo lo demás aunque quepa dentro del campo del pensamiento no es válido mientras no sea demostrable
    Depende de qué entiendas por "válido". Si por "válido" entiendes que los argumentos a favor de una tesis son suficientes para aceptar esa tesis en vez de alguna tesis alternativa, pues en efecto, no es válido lo que no esta demostrado (suficientemente). Si por "válido" entiendes algo así como "interesante", "fascinante"..., pues claro que hay muchas cosas interesantes y fascinantes para las que no tenemos una demostración suficiente; pero eso significa que no tenemos más que las opiniones de unos y las opiniones de otros, ambas con argumentos más o menos razonables, pero no suficientes para decidir que una de las tesis es la que TENEMOS que admitir. (Por cierto, antes de que se abra el debate con ese "tenemos": me refiero a lo que piensas tú cuando el dependiente se equivoca y te da 30 euros de vuelta en vez de los 40 que te TIENE que dar si has comprado algo de 10 euros con un billete de 50).
    .
    con viejos conceptos griegos y ya sobrepasados como ese de "esencia"
    Exactamente. ¿Conoces tú algún argumento tan sólido como el de las vueltas que te tiene que dar el dependiente, para justificar que TENEMOS que aceptar que hay algo así como esencias y que, además, son gente como Hegel, Heidegger o Gadamer quienes realmente saben de ello? En faltando ese argumento, pues lo dicho: es un tema interesante, pero no algo que TENGAMOS que aceptar.
    .
    no os hagáis además llamar filósofos
    Al contrario, es TU visión de la filosofía la que la limita a un mero juego irrelevante en el que vale todo y lo contrario. O eso, o quitamos a Hume de los programas de historia de la filosofía.
    .
    mientras abominéis como abomináis de la metafísica
    Si yo no abomino, como no abomino de la poesía. Sólo digo que no es algo que nos proporcione conocimientos intersubjetivamente válidos sobre la realidad, por muy interesante, apasionante y estimulante que pueda ser cuando se la toma sin excesivas pretensiones epistemológicas.
    .
    Saludos

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  67. Sr. Zamora

    Ya, pero eso no me parece relevante. La cuestión es si es OBJETIVAMENTE VERDAD que tal cosa que nosotros definimos borrosamente es aproximadamente como la decimos.

    Es relevante para la cuestión de si es lo mismo el paquete de folios que hay en nuestra cabeza y un determinado trozo de realidad, que es lo que yo discuto. Si el trozo de realidad "es exacto", mientras que los folios "son aproximados", entonces está claro que los folios y el trozo de realidad son cosas distintas.

    ...puede ser la misma cosa un montón de folios y UN CONJUNTO DE SISTEMAS cada uno de ellos constitutivo de UN montón determinado

    Creo que no entiendo a qué se refiere con conjunto de sistemas. ¿Varios montones de moléculas posibles en un momento dado? ¿Una serie de montones sucesivos en el tiempo?

    una cosa es que nosotros pensemos la realidad de tal o cual manera, y otra cosa es QUE ESO QUE PENSAMOS DE LA REALIDAD AL PENSARLA DE ESA MANERA sea verdadero o falso

    Completamente de acuerdo.

    Y ese hecho que es verdad independientemente de nosotros hace que podamos legítimamente hablar de lo que le pasa a esa constelación como algo independiente de nosotros.

    Sigo estando de acuerdo. Lo dependiente de nosotros es esa selección de material que llamamos "constelación de Acuario", es decir, la ocurrencia de agrupar mentalmente esas estrellas en concreto y no otras.

    Es verdad que los límites de las parcelas los hemos definido nosotros, pero LAS PARCELAS están en la luna, y allí tenemos que ir si queremos edificar en ellas, no a nuestra mente.

    Estamos de acuerdo.

    La realidad viene ya con TODOS LOS CORTES POSIBLES hechos

    No lo creo, por la paradoja de Cantor. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que nada impide considerar que las selecciones que nosotros hacemos forman parte también de la realidad. Si lo entendemos así, ni el David de Miguel Ángel, ni Acuario, ni los folios serían en efecto algo privativamente nuestro. Yo aquí, sin embargo, estaba manejando una visión de la realidad "más material" o "menos matemática", inspirado por la distinción inicial entre el paquete de folios y el montón de partículas.

    El poder ser dividido en parcelas es una propiedad OBJETIVA del terreno de la luna.

    Y el poder ser percibida como bella y romántica.

    Insisto: que UNA cierta porción, probablemente no. Que UN SISTEMA de varias porciones distintas, tal vez sí.

    Me pasa como con el conjunto. No estoy seguro de entender a qué se refiere. Esto tiene importancia porque creo que es la parte no trivial de nuestra discusión.

    La primera parte, si tal o cual selección de estrellas o de moléculas pertenece está en nuestra cabeza o está en la realidad, parece claro que pueden ser dos maneras más o menos apropiadas de decir lo mismo. Esta segunda, en cambio, supone una diferencia: o el paquete de folios se corresponde con algún fragmento de realidad o no se corresponde. Con el montón de moléculas ya parece claro que no, pero queda la duda de estos conjuntos o sistemas a los que usted se refiere.

    Un saludo

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  68. Samu

    ¿Estás de acuerdo en que todo componente del pensamiento humano, del tipo que sea: intuición, reflexión, percepción y conciencia, categorías lógicas, y demás; es pura consecuencia de un proceso mecánico físico y químico ocurrido en un órgano material al que llamamos cerebro?

    Sí, yo creo que la mente es algo que hace el cerebro.

    Un saludo

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    1. Claro que sí, ese es el punto del que creo que todos partimos en común en este debate, por lo que si hay una premisa que nos diferencia, debe partir del hecho de qué contenido puede o no tener una mente producto de un proceso natural mecánico y físico.

      Mi opinión a partir de este punto común es la siguiente:

      Yo creo que una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro, es indudable que sólo puede "interpretar" la realidad. La mente surge TRAS la ejecución de algoritmos, por lo que TODO lo que esa mente produzca, perciba, sienta, reflexione, intuya, y piense ESTÁ FUERTEMENTE DETERMINADO por dichos algoritmos. Una mente así, no puede pensar más que a través de lo que los algoritmos la predisponen a pensar (interpretar), por mucha "meta-reflexión" que se proponga.

      Un cordial saludo, amigos.

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  69. Yo soy constitucionalmente incapaz de entender por qué el idealismo es tan atractivo y da lugar a tantas estanterías llenas de libros gordos, cuando para el propósito de intentar-conocer-algo es contraproducente, y, para el propósito de fundamentar una ética, es inútil.

    La única explicación que se me ocurre es que hay personas que ven el mundo así, como una fantasmagoría derivada de algún concepto abstracto hipostasiado. Para mi eso es concebir el mundo al revés, como los que piensan en las palabras inconscientemente como si fueran las creadoras de las cosas, y en la gramática como la fuente del lenguaje.

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  70. Samu

    Yo creo que una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro, es indudable que sólo puede "interpretar" la realidad

    Dos observaciones:

    1. Que la mente sea un proceso físico no implica que sea un proceso algorítmico, computable.
    2. Que la mente sea un proceso físico no implica que solo pueda "interpretar" la realidad. Para eso sería necesario, en primer lugar, que pudiera acceder a la realidad de algún modo. El famoso "cerebro en la cubeta", por ejemplo, no tiene esa posibilidad.

    La mente surge TRAS la ejecución de algoritmos

    Yo diría que la mente es la propia ejecución, esto es, los propios procesos cerebrales (dejando aparte el hecho, desde luego, de que no tienen por qué ser algorítmicos).

    Una mente así, no puede pensar más que a través de lo que los algoritmos la predisponen a pensar (interpretar), por mucha "meta-reflexión" que se proponga

    No veo ninguna razón por la que una mente algorítmica no podría ser capaz de meta-reflexión. A fin de cuentas, nosotros somos capaces de reflexionar sobre reflexiones nuestras, y en principio nada impide que nuestra mente sea un sistema computable.

    Un saludo

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  71. Aloe,
    La única explicación que se me ocurre es que hay personas que ven el mundo así, como una fantasmagoría derivada de algún concepto abstracto hipostasiado. Para mi eso es concebir el mundo al revés

    Yo tengo una hipótesis menos potente que la suya. El idealismo es resultado de haber creído que lo que se nos da en la intelección, son "datos sensibles" que una facultad que trasciende esos datos de algún modo (que se ha solido llamar entendimiento) elabora el "conocimiento" que esa realidad transformada en meros datos no nos da. Es decir, que lo que entendemos no se basa en la realidad que no es dada, sino en algo sin realidad verdaderra, engaño, meros datos, que hay "que poner en manos" del entendimiento, para que éste elabore conceptos, lo que verdaderamente esos meros datos son . Al separar realidad de entendimiento de esta manera, se acaba pensando que la realidad en la que estamos es la dada en el entendimiento.
    Si piensa en Kant, por ejemplo, la realidad queda como un en-si inaccesible, ya que lo dado se formaliza con las formas de la sensibildad en fenomeno y despues se categoriza con las formas del entendimiento, ¿Por que no es real el fenómeno? ¿Que nos hace creer que el sujeto transciende la realidad "autodandose la capicidad" de darle a la realidad la formalidad espacio-temporal, y poniéndole las categorias del entendimiento? ¿No es más fácil partir de lo que todos intuitivamente sabemos; a saber, que estamos en la realidad yá, qué inteligimos con y en la realidad?. Al dejar la realidad en la cosa-en-si, solo hay un paso hacia el mundo sin cosa-en-si. ¿Para qué, si es incognoscible y de ella nada sabemos y nada podemos saber?. Estamos en el idealismo.

    saludos,

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  72. Samu

    ¿Estás de acuerdo en que todo componente del pensamiento humano, del tipo que sea: intuición, reflexión, percepción y conciencia, categorías lógicas, y demás; es pura consecuencia de un proceso mecánico físico y químico ocurrido en un órgano material al que llamamos cerebro?

    Ni idea.

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  73. Leandro

    Creo que no entiendo a qué se refiere con conjunto de sistemas. ¿Varios montones de moléculas posibles en un momento dado? ¿Una serie de montones sucesivos en el tiempo?
    Pongamos un ejemplo más claro (y por no repetir el famoso río): un volcán. Un volcán constituye, no meramente una forma de separar un trozo de moléculas de la naturaleza y llamarlo "volcán", sino más bien lo siguiente: separamos primero un trozo de moléculas con ciertas interacciones causales entre ellas, y luego consideramos ese sistema (y el gran sistema del que forma parte) como sometido a las leyes de la naturaleza, de tal forma que esas leyes determinan cuáles de los sistemas futuros físicamente posibles pueden seguir constituyendo "el mismo" volcán. Es lo que nos permite hacer juicios contrafácticos, p.ej.: "si hubiera llovido menos, no se habría hundido la caldera de este volcán este año". El corte que hacemos no lo hacemos, por así decir, en la naturaleza, recortando UN sistema, sino que lo hacemos en el árbol de todos los mundos físicamente posibles, y decidimos qué ramas de ese árbol consideramos que contienen "el mismo" volcán. Naturalmente, no tenemos por qué hacerlo como una decisión de todo-o-nada: podemos dar en cada rama un cierto grado de probabilidad a la afirmación de que el volcán que hay en esa rama es "el mismo" que en otras.
    Digamos que designar un objeto consiste en hacer una selección de evoluciones futuras en un árbol de mundos posibles, más que una selección de un conjunto de moléculas. Los mundos posibles son, por supuesto, los que son FÍSICAMENTE posibles. Si resultase que sólo hay uno (porque el determinismo fuese verdadero) pues la solución es más fácil: ese ÚNICO sistema que está ligado por las leyes físicas a las moléculas que ahora "recorto" al designar un objeto, eso sería el objeto.
    .
    el poder ser percibida como bella y romántica
    No lo dudo
    .
    por la paradoja de Cantor.
    No tengo muy claro que la paradoja se pueda aplicar a este caso, porque mi argumento no requiere hablar del conjunto de todos los conjuntos posibles, sino sólo del conjunto potencia del conjunto de las entidades de la naturaleza.
    .
    Saludos

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  74. Áloe
    Yo soy constitucionalmente incapaz de entender por qué el idealismo es tan atractivo
    Confieso la misma incapacidad. Y para todas las formas de idealismo, en particular la de que "la ciencia es una mera construcción social", o cosas así.
    .
    Tal vez sea algo genético.
    .
    Saludos

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    Respuestas
    1. El construccionismo social, desde mi punto de vista, es probablemente de las posturas epistmológicas menos idealistas que te puedes encontrar. La construcción a la que se refieren los construccionistas sociales, no es una construcción de la nada, cómo si de repente, por arte de magia, las cosas apareciesen conforme a nuestros desos rompiendo con todas las leyes de la física y demás. Hay una frase de Latour (o algo más) que en mi opinión lo resume muy bien, ahora no voy a buscar el fragmento entero porque lo he repetido hasta la saciedad, pero el mantra que a mí me gusta recordar al que concibe el construccionismo social cómo un idealismo es el que dice "incluso la universalidad de la ciencia es una construcción social". Para entender esto sin caer en interpretaciones sesgadas hay que ver el fragmento completo en el que se explica cómo los científicos tienden extensas redes a través de las que fluyen las prácticas y conocimientos científicos (esto no es más que empirismo, aunque no de una radiclidad humeana, en tal caso no se hablaría de universalidad). Pero sobre todo, y dado el debate que aquí se está gestando, hay que comprender o al menos situarse, en una explicación de la mente no sólo cómo algo que ocurre en el cerebro, sino cómo lo que desde ciertas posturas se viene llamando "mente extendida".

      Desde esta postura, lo que se estudia, es el establecimiento de invariantes o configuraciones espacio-temporales,sin olvidar nunca que nuestra cognición es una cognición situada, no es algo que se dé aislado del mundo y guiado exclusivamente por los aprioris de la razón. De ahí que el construccionismo social haya surgido y tenga más influencia en áreas cómo la sociología o la psicología, que en posturas más cientifistas e idealistas que pretenden reducir la explicación del comportamiento humano a las pocas variables que se pueden estudiar en el laboratorio.

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    2. Un par de cosas más, cuando dices "será algo genético" estás cayendo en un idealismo o apriorismo (no de la razón, sino de la genética). Desde la cognición situada dirías mas bien "será algo fenotípico"".

      Respecto al argumento sobre que el idealismo o fenomenalismo no pueden explicar porqúe siempre que miro al cajón veo el mismo número de folios o más o menos la misma cosa, si pueden, no tienen más que apelar al principio de realidad. Es posible que no haya una única forma de percibir, sino que exista la necesidad de que todos percibamos las cosas de modo similar (y para el establecimiento de una identidad, de que cada uno percibamos las cosas de un modo más o menos constante). También quería añadir que para mí el fenomenalismo no es necesariamente idealista, desde mi perspectiva (que tú en algún momento llamaste fenomenalista para ponerle algún nombre lo más despectivo posible para tí) lo que percibimos es lo que hay y lo que hay es lo que percibimos, no hay un en sí, en todo caso hay muchos para sí (de hecho la idea del en sí o noumeno kantiano remite directamente a la idea de un Dios o de un perceptor privilegiado que es el que puede ver las cosas en sí..., o eso o aceptamos que fenómeno y noumeno son la misma cosa, por mucho que cueste aceptar esta interpretación desde una pespectiva idealista en la que hay que convencer a la gente de que las cosas son o deben ser de una determinada manera).

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    3. De todas formas Jesús, me parece que confundes constructivismo con construccionismo (lo que no me parece nada raro porque cuanto más lees sobre el tema más tienes la impresión de que los propios autores no lo tienen muy claro). Pero bueno, el caso es que el constructivismo (ya sea computacional o biológico) si es una postura en psicología cognitiva que se define usualmente cómo idealista, o más bien, la psicología cognitiva implica una entrada en el constructivismo y el uso de conceptos idealistas que el conductismo no tenía en cuenta. Pero el construccionismo social, al menos el de Latour, se suele relacionar más bien con ideas positivistas y empiristas (más bien). De hecho, al menos en percepción, las posturas más influyentes hoy día, son las del constructivismo compuitacional y biológico, que están en la base de la psicología cognitiva actual. En cambio las ideas de Gibson, más empiristas por usar algún término, son mucho menos aceptadas, y son las que han dado lugar a concepciones cómo las de la mente extendida

      A Piaget, por ejemplo, se le suele mencionar cómo un precursor de la psicología cognitiva, y es también el "padre" del constructivismo en educación (por aquello de los esquemas, la acomodación y la asimilación y tal). Pero luego tienes a Vigotsky y la escuela soviética, que son "la otra cara" del constructivismo en educación, y cuyas propuestas, a mi modo de ver, se acercan mucho más a las de la mente extendida o el construccionismo social. De hecho a Piaget se le ha criticado mucho por mantener unas ideas excesivamente intelectualistas y centrarse en las explicaciones basadas en el individuo. Sobre el habla egocéntrica, ya por divagar, mantuvieron un debate, me parece que diferido,porque cuando las ideas de Vigotsky empezaron a ser conocidad fuera de Rusia había muerto hacía bastante. Piaget defendía que el habla egocéntrica era eso, un habla egocéntirca que los niños tenían que aprender a internalizar, ya que sino se trataba de un comportamiento más o menos patológico. En cambio Vigotsky, con su ley de la doble formación de los procesos cognitivos (se dan primero a nivel social y después a nivel individual) decía que no (bastante antes me parece) que el lenguaje era una herramienta y el habla egocéntrica era una forma de ayudarse en la consecución de las tareas (la verdad qes que todo esto son discusiones sin mucho sentido pero son interesantes oye, porque la postura de Vigotsky es más existencialista, más de "la existencia precede a la esencia", de ahí su libro pensamiento y lenguaje que no me lo he leído pero algún día lo haré). En cambio Piaget (que era biólogo, aunque su teoría es filosofía pura y dura aderezada con observaciones clínicas a las que nada tienen que envidiar las de Freud) era más de: eso es genético, el niño aprende a hablar porque sí y la maduración hace que deje de hablar en alto (o algo así). Aunque al final le dio la razón a Vigotsky, igual por quedar bien, pero bueno.

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  75. Samu

    una mente así concebida, como puro una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro
    Yo no estoy seguro de que la tesis de que la mente sea una parte de la actividad neuronal IMPLIQUE LÓGICAMENTE la tesis de que la tesis de que la mente es "puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro". Que en la naturaleza HAYA algo así como "algoritmos inscritos" no deja de ser una conjetura.
    .
    Saludos

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    Respuestas
    1. Díselo a los neurólogos, Jesús. El propio libro "Incógnito" que recomiendas, no hace más que hablar en ese sentido: que la conciencia trabaja con información preprocesada por heurísticos inscritos en el cerebro.

      Un saludo.

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  76. La metáfora de la mente como una computadora de algoritmos se nos ha ido haciendo crecientemente familiar, a medida que los ordenadores han ido haciendo cosas más complejas, pero como metáfora, es aproximada y tiene sus límites.
    Una diferencia evidente es que el cerebro construye (= modifica, refuerza, altera, olvida) continuamente sus propios algoritmos, y además lo hace siguiendo muchos niveles superpuestos de procesamiento, a medida que va viviendo y aprendiendo. Otra, que esos (presuntos) algoritmos ni mucho menos, en su resultado final, siguen lógica binaria.
    Seguramente hay otras. Mi conocimiento sobre el tema es muy general, basado en unos pocos libros.

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  77. Lo que tantas veces se concibe como epistemológico tuvo su origen en la metafísica. El espacio euclidiano el tiempo ortoideo la ley de causalidad o el principio de identidad son principios metafísicos de los cuales luego bebió la lógica y por supuesto la ciencia. Los orígenes de la ciencia son metafísicos.

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  78. Sr. Zamora

    separamos primero un trozo de moléculas con ciertas interacciones causales entre ellas

    Aquí está el problema: por mucho que queramos precisar o complicar la situación, seguimos necesitando un conjunto de moléculas inicial; y el caso es que cuando yo hablo del Teide, sin embargo, no hablo en ningún momento de un conjunto de moléculas (por eso carecería de sentido preguntarme si tal o cual molécula forma parte del Teide al que yo me refiero, por ejemplo, o si "mi Teide" y "el suyo" tienen las mismas moléculas).

    Esta es la cuestión, por lo tanto: el Teide del que yo hablo no es una selección de cierto trozo de universo, sino una creación de mi mente a partir de ciertos datos del universo. Cuando mis ojos perciben una mancha amarilla que mi cerebro interpreta como "un narciso", por ejemplo, no hay ningún conjunto de moléculas, ni conjunto de conjunto, ni sistema de conjuntos de conjuntos, que se corresponda con ese narciso mental. Lo que hay, simplemente, es un objeto mental construido a partir de ciertos estímulos del exterior (unos cuantos fotones en este caso, por ejemplo).

    >el poder ser percibida como bella y romántica
    >No lo dudo


    Pues a esto me refería yo al definir al paquete de folios como algo dependiente de nosotros, como una creación nuestra. Las cosas son distinciones que nosotros ponemos en la misma medida en que su belleza es una cualidad que nosotros ponemos.

    No tengo muy claro que la paradoja se pueda aplicar a este caso, porque mi argumento no requiere hablar del conjunto de todos los conjuntos posibles, sino sólo del conjunto potencia del conjunto de las entidades de la naturaleza.

    No veo qué podríamos hacer para detenernos en el conjunto potencia. A fin de cuentas, el conjunto potencia del conjunto potencia es otra posible división de la naturaleza.

    Un saludo



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  79. O sea que del eterno retorno y tal ni hablamos, no? Nacho

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  80. Todavía hay demasiado pocos quebraderos de cabeza hoy en día en el mundo y una gran ausencia de ideas, que son precisamente función del olvido del Ser. Y esta frase: la ciencia no piensa, que hizo tanto ruido cuando la pronuncié en el marco de una conferencia en Friburgo, significa: la ciencia no se mueve en la dimensión de la filosofía. Pero sin saberlo, ella se liga con esta dimensión.

    Por ejemplo: la física se mueve en el espacio y el tiempo y el movimiento. La ciencia en tanto ciencia no puede decidir en cuanto a qué es el movimiento, el espacio, el tiempo. La ciencia por lo tanto no piensa, no puede siquiera pensar en este sentido con sus métodos. No puedo decir por ejemplo, con los métodos de la física aquello que la física es. Lo que es la física solamente puedo pensarlo a la manera de una interrogación filosófica. La frase: la ciencia no piensa, no es un reproche, sino que es una simple constatación de la estructura interna de la ciencia: es propio de su esencia el que, por una parte, ella dependa de lo que la filosofía piensa, pero que, por otra parte, ella misma lo olvida y descuida lo que exige ser pensado ahí. Heidegger

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  81. Heidegger (o Nacho): sigo sin ver la necesidad de seguir la peculiarísima y retorcidísima e injustificadísima restricción del significado de "pensar" que se perpetra en la cita.
    Además, habría que aceptar que expresiones como "el olvido del Ser" o "en cuanto a qué es el movimiento, el espacio, etc" son proposiciones que merece la pena considerar que dicen algo interesante, y no sólo interesante, sino creíble, aceptable.
    Saludos

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