13 de febrero de 2014

Cómo cambió con Darwin nuestra visión del mundo

Reproduzco el articulín (¡que no me entere yo de que ese articulito pasa hambre!) que me sacaron ayer en DivulgaUNED, con motivo del aniversario de Darwin.
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La concepción del mundo que nuestros antepasados tenían durante la Edad Media y la Antigüedad entendía la historia universal como un relato, cuyos protagonistas eran los seres humanos (por supuesto, algunos más que otros) y ciertos seres sobrenaturales, que cambiaban según la religión de cada grupo o sociedad. La naturaleza sería, en esa concepción, poco más que un mero escenario de la tragedia o tragicomedia en la que consistía la historia humana, un escenario construido por dios o por los dioses según el plan de la obra que se representaba en él.
En la Edad Moderna, esta concepción se fue modificando hasta comprender la naturaleza como un sistema que obedecía ciegamente, pero de forma determinista, un puñado de leyes, seguramente establecidas por dios en la creación del universo, y que el ser humano era capaz de descubrir mediante su razón. Este elemento, la razón era lo único que podía verse como algo no natural, y que seguía conectando al hombre con una realidad trascendente; algo que seguía, por lo tanto, estableciendo un sentido a la existencia y a la historia humana, aunque dicho sentido ya no pudiera ser considerado como un relato literario al modo de los mitos clásicos o medievales sino, más bien, como algún otro tipo de fórmula filosófica.
El descubrimiento darwiniano de la evolución mediante selección natural fue el golpe de gracia a estas cosmovisiones: independientemente de si el origen del universo y de sus leyes son o dejan de ser fruto de una mente divina (algo que la ciencia y la filosofía han terminado considerando básicamente indemostrable), el caso es que la evolución del hombre hay que dejar de verla como resultado de un “plan”, y nuestra racionalidad hay que comprenderla como una mera capacidad biológica más, desarrollada por modificación y selección a partir de las capacidades de nuestros antepasados no humanos.
En cierto sentido, la aceptación de la teoría de Darwin (y no la mera llegada de la Ilustración, como quería el filósofo Immanuel Kant) es lo que ha supuesto verdaderamente la entrada de la especie humana en su mayoría de edad, al hacernos comprender que no tenemos a nadie que nos lleve de la mano, ni hay un plan trascendente ni sobrenatural marcado en ningún sitio (o en un no-sitio) que establezca adónde tenemos que llegar y por dónde tenemos que ir, sino que estamos completamente solos en la naturaleza (salvo el resto de la naturaleza, animales y plantas incluidas, por supuesto), y todo lo que hagamos es pura responsabilidad nuestra. Pero, sobre todo, que no hay nadie más que nosotros para juzgar nuestras acciones. La historia, ni la humana ni la natural, no tiene algo así como un sentido, y hemos de acostumbrarnos a vivir con esa nueva certeza.

204 comentarios:

  1. Al hilo de lo que comentas de que nuestra racionalidad hay que comprenderla como una mera capacidad biológica más, añadiría que nos ha sido muy útil para la supervivencia (para la que evolucionó) pero no tanto para la comprensión del mundo, por eso el pensamiento científico es tan "antinatural". El cerebro del homo sapiens es curioso y eso le hace preguntarse sobre su entorno, pero no soporta contestarse un "no sé". No acepta ni siquiera un "por ahora no lo sé" como respuesta. Y ahí es donde está el problema.
    La tragedia del hombre como especie es que es tan inteligente como para hacerse preguntas que van más allá de sus necesidades vitales pero no tanto como para obtener las respuestas correctas. Contestamos a preguntas del tipo ¿cuál es la mejor forma de organizar un Estado? ¿cómo me curo la gripe? ¿por qué los hombres son inteligentes? con un cerebro del Neolítico, donde el "gen del pensamiento científico" (si es que existe tal cosa) no tenía valor de supervivencia (¿lo tiene ahora?).
    Las preguntas que hemos contestado usando el método científico se han contestado, en general, correctamente (aunque sea de modo provisional). Las que hemos contestado en base a las creencias (que es un modo mucho más "natural" de contestarlas) han sido una cagada tras otra: religiones, pseudomedicinas, ideologías, etc.
    Lo que me lleva a sospechar que, desde el punto de vista de su racionalidad, el cerebro humano es otra chapuza evolutiva (como la del ojo y sus receptores del revés, su punto ciego, etc.) porque no ha evolucionado para ser racional y hace lo que puede con lo que tiene, un buen reconocedor de patrones.

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    1. desde el punto de vista de su racionalidad, el cerebro humano es otra chapuza evolutiva

      Siempre tengo la sensación de que comparamos lo "nuestro" con lo "divino". Nuestra racionalidad respecto a una "pura racionalidad" o una "racionalidad divina". Nuestra racionalidad no es chapuza, es la que es. No podemos compararla con otras racionalidades más que desde los resultados que ella misma elabora.

      saludos,

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  2. Jesús Zamora,

    Pero no deberíamos quedarnos solo con la evolución de la vida y no contextualizarla en su dimensión cósmica.

    La dimensión cósmica prevía y contemporanea a esa evolución, para mí, nos posiciona más radicalmente aún que la teoria de la evolución biológica tomada por sí sola.

    Si pensamos la “evolución” desde una triple faceta; la cósmica , la planetaria y la biológica-evolutiva. Si nuestro “sentido de estar” lo hacemos sin el olvido de las otras dos facetas, que damos como dadas y sin relación alguna con la biológica- evolutiva (no digo que usted haga eso). Digo, qué si nos adentramos en las otras dos facetas, y el modo respectivo que tienen con la evolutiva-biológica, la sensación de soledad es tan abismal, tan radicalmente enigmàtica , tan contigente y de falta de sentido todo; que acaban teniendo, el efecto contrario que usted establece. Nos lanzan a la sugerencia de una profunda dimensión cósmica de nuestra existencia qué en vez de entendernos como formando parte de los resultados de los procesos biologicos-evolutivos, nos hace sentimos formando parte del mismísimo Big Bang y de todas las galaxias que nos envuelven.
    Personalmente, eso que usted dice ”ni hay un plan trascendente ni sobrenatural marcado en ningún sitio (o en un no-sitio) que establezca adónde tenemos que llegar y por dónde tenemos que ir, sino que estamos completamente solos en la naturaleza (salvo el resto de la naturaleza, animales y plantas incluidas, por supuesto),” ; me parece más mantenible como posibilidad hoy en día que antes de Darwin. En este sentido, tengo la sensación que los físicos de partículas son más respectuosos con la posibilidad de la existencia de un Dios, que los biologos evolucionistas. Y creo que lo son, por algo que a usted siempre le he ido acusando, por tener una perspectiva más radical de nuestra enigmàtica situación en el cosmos.

    Obviamente, estoy muy de acuerdo con usted que la teoria de la evolución, es capital a la hora de comprender y plantearnos las cuestiones metafíscas sobre qué “sentido tiene todo esto”, y permite plantear más seriosa y plausiblemente, que ni siquiera tal vez tiene sentido preguntarnos por su sentido.

    Un saludo,

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    1. Dije "más mantenible" y quería decir "menos mantenible". Perdón.

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    2. Enric
      me parece lógico que los cosmólogos sean más receptivos a las "cuestiones últimas" que los biólogos, pues aquéllos tienen un tema de investigación aparentemente más cercano a lo que tú llamas "el misterio".
      Pero insisto en lo de siempre: el misterio es un misterio; proponer la CONJETURA de que la "solución" o la "respuesta" al misterio es que lo que hay es algo REMOTAMENTE PARECIDO a lo que podríamos legítimamente llamar "un plan", "un diseño", "una intención", etc., YA ES DECIR ALGO SOBRE EL MISTERIO, y hemos de recordar que, como es un misterio, no podemos saber NADA sobre él, ni siquiera si es algo más parecido a un "plan" que a un péndulo, o a un ribosoma, o al número 42.
      Saludos

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    3. Solo mostraba que respecto a lo de "tener necesidad de una mano" estamos igual que antes de Darwin.
      Creo que es más misteriosa, nuestra perspectiva actual (por los conocimientos que la ciencia nos ha ido aportando) que antes de Darwin. Lo digo porque me daba la sensación que usted implicitamente mostraba que la ciencia consigue hacer más innecesario a Dios ahora que antes, yo no lo veo así.

      saludos,


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    4. Enric, ahora sí podría ser el momento de que me pudieses explicar, por favor, cómo das el salto desde tu forma de ver el mundo, al terreno de la "fe" ciega en Jesús, la virgen, la trinidad y demás.

      Un saludo.

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  3. Estupendo artículo.

    Sin embargo, me surge una duda, Jesús. ¿Realmente aceptar el proceso evolutivo como un hecho, implica que no haya un plan trascendente o sobrenatural marcado?

    Quizás el proceso evolutivo es fruto de un designio que trasciende a nuestro conocer. Quizás las constantes naturales han sido afinadas por un ente transcendental, para que el proceso evolutivo sea posible y que finalmente la vida aparezca en algún lugar del universo. En tal caso, ese posible "plan" no nos sería accesible, pero aún así existiría.

    No defiendo que esto sea así, pero tampoco creo que se pueda afirmar lo contrario sin caer en la especulación.

    Un saludo.

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  4. Samu
    aceptar la evolución como un proceso natural no IMPLICA que la CAUSA de que los seres vivos tengan las maravillosas adaptaciones que tienen NO sea un PLAN procedente de una "inteligencia transcendente" (sea lo que sea lo que pueda significar esto); pero elimina una de las RAZONES que había para pensar que fuese así, y por lo tanto, hace menos PROBABLE que lo sea.
    Del mismo modo, descubrir que los regalos del 6 de enero los dejan los padres no IMPLICA que no existan los Reyes Magos, pero disminuye bastante la PROBABILIDAD que es racional asignar a esta hipótesis.
    Saludo

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  5. Enric

    respecto a lo de "tener necesidad de una mano" estamos igual que antes de Darwin.
    Claro: ni antes ni ahora tenemos ni teníamos la más mínima necesidad de ello. Pero el "argumento del diseño" era un argumento que UTILIZABA COMO PREMISA el supuesto hecho de que las adaptaciones de los seres vivos SÓLO podían proceder de un diseñador inteligente; al eliminarse la aceptabilidad de esa premisa, disminuye la aceptabilidad de la conclusión de aquello que se quería demostrar con ella.
    .
    Creo que es más misteriosa, nuestra perspectiva actual (por los conocimientos que la ciencia nos ha ido aportando) que antes de Darwin.
    Antes de Darwin no era nada misterioso: el Génesis lo explicaba muy clarito ;-)
    O más bien, era EXACTAMENTE igual de misterioso, o sea, TODO lo misterioso que algo puede ser para ser "el" misterio. "El" misterio no admite grados ("el" misterio de la realidad, quiero decir).
    .
    la sensación que usted implicitamente mostraba que la ciencia consigue hacer más innecesario a Dios ahora que antes, yo no lo veo así.
    Como decía: Dios NUNCA ha sido "realmente" necesario como "solución a un enigma", pues en realidad no SOLUCIONA absolutamente nada (como mucho, es una manera confundente de EXPRESAR EL HECHO de que "hay el misterio de la realidad", al hacernos tender a identificarlo con algo MÁS PARECIDO a un ser con inteligencia, voluntad, planificación,etc., que a un péndulo o al número 42). Por supuesto, mucha gente CREÍA que era algo necesario, pero de hecho la ciencia (entre otras cosas) ha llevado perder esa creencia a mucha más gente que a la que se la ha dado (no cuento a aquellos a quienes la ciencia no les hace pasar de creer a no creer, sino meramente a utilizarla como un argumento más para defender ex post sus creencias adquiridas POR OTROS MOTIVOS).
    Saludos

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  6. Interesante, pero si se me permite opinar, prefiero leer negro sobre blanco o, en su defecto, oscuro sobre claro.

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    1. Será cosa de la vejez, la presbicia y qué sé yo qué cosas, pero se me hace MUY molesto leer blanco sobre negro.

      Si encuentras un formato de letras verdes fosforescentes sobre fondo negro, TAMPOCO LO USES.

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  7. Samu,

    No es cuestión de que desarrolle el CREDO en este sitio. (si está interesado puede leer http://es.scribd.com/doc/61918466/Credo-Kans-Kung)

    Pero sí puedo mostrar desde mi perspectiva de creyente algunas afirmaciones que JEsus Zamora hace en esta entrada sobre “la mayoría de edad” que supuso Darwin.

    independientemente de si el origen del universo y de sus leyes son o dejan de ser fruto de una mente divina (algo que la ciencia y la filosofía han terminado considerando básicamente indemostrable)

    Pero ese independientemente... Yo, como creyente, no puedo dejarlo al margen, estoy absolutamente arraigado en el misterio por esa contigencia que se deja de lado o por la cual se encoge de hombros. Eso inevitablemente está en la la raíz del sentido que tratemos de dar a nuestra existencia, incluso para poder decir que no podemos darle ningún sentido, o que no tiene sentido el sentido…¡No puedo entender como se puede ser indiferente a aquello que nos está diciendo de un modo radical y absoluto que vivimos en la más absoluta de las contigencias!

    la evolución del hombre hay que dejar de verla como resultado de un “plan”

    De un “plan creado por una intencionalidad del tipo humano” tal vez sí, pero dependiente de la evolución cósmica y de la absoluta contingencia de esa evolución cósmica, no.

    y nuestra racionalidad hay que comprenderla como una mera capacidad biológica más

    Exactamente, como infinidad de veces he tratado de mostrar y que con usted creo hemos visto acordadamente. La racionalidad es humana, exclusivamente humana. Y la logificación que se haga de la realidad desde ella no es la realidad, es la realidad logificada por esa racionalidad de base “ desarrollada por modificación y selección a partir de las capacidades de nuestros antepasados no humanos . Pero la racionalidad se fundamenta en el modo como se da el estar en la realidad ese “mono recién bajado de los árboles”. Mi creencia se fundamenta en ese “estar en la realidad” y no en la “logificación que se haga de ese estar mediante la racionalidad”. Es decir en la contigencia previa a la posibilidad de racionalidad.

    la entrada de la especie humana en su mayoría de edad

    No lo veremos, pero me gustaría ver como calificaran “nuestra mayoría de edad” nuestros nietos cuando sean abuelos. Observe, que esa mirada de la civilización bajo la metáfora del niño que crece y se dirije hacia la plenitud de la madurez, es muy cristiana.

    sigo...

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  8. ...sigo

    al hacernos comprender que no tenemos a nadie que nos lleve de la mano, ni hay un plan trascendente ni sobrenatural marcado en ningún sitio (o en un no-sitio) que establezca adónde tenemos que llegar y por dónde tenemos que ir

    Yo me siento en una realidad que me coge de la mano, me empuja, me estrangula, me hace feliz, …como diría Zubiri, me religa. Y de manera absolutamente contingente y poderosa en su raíz, absolutamente arraigado y constituido por ella. Y en toda ella, de una forma absolutamente TRANSCENDENTE. Uno se sitúa también transcendentemente en ella, al hablar de ella como no teniendo un plan. Usted mismo, puede interpretarse como siendo “una parte de la realidad” que habla sobre “el resto de la realidad”. A eso yo le llamo transcendender la realidad. Para mí eso es un “dato empírico” de esos que usted nombraba. No es que haya un plan transcendente, me siento estando en un “plan” transcendente. Es nuestro estar en la realidad de este modo. Obviamente de ahí no se deriva la necesidad de una positivación de un Dios, ese acto es probado, y esbozado desde la fe, no comprobado y ratificado como los objetos científicos.
    Lo de que sea un “plan” solo puedo esbozarlo como posible, y probarlo en mi realización personal desde la fe. Pero eso ya es otra cosa que poco importa aquí. Además llamarlo plan es un modo de poder mostrarlo desde mi pobre y mísera manera de dárseme la realidad, vaya usted a saber qué significa eso, que casi sólo puedo nombrar como “plan”, eso es el misterio del misterio.

    sino que estamos completamente solos en la naturaleza

    Pero eso significa que somos un grito, un suspiro, una necesidad, una búsqueda de compañía. Ese grito transciende la realidad, dándola como necesitada de razón. La soledad del hombre no es el hombre en soledad sin más. Es ese misterio gritando misteriosamente también que está solo. Quién entiende ese grito y es encoge de hombros yo no le entiendo. Yo lo escucho y lo hago mío desde la fe, pero aunque no se haga eso, me cuesta nucho entender la indiferencia. Encogerse de hombros, es una actitud incomprensible para mí, lo siento, no puedo entender esa indiferencia más que como una distracción (distracción del todo comprensible por otra parte).

    Pero, sobre todo, que no hay nadie más que nosotros para juzgar nuestras acciones

    Bueno como mínimo está esa voz que dice que no hay ninguna voz. A mi concebir el universo como un silencio absoluto se me muestra contradictorio con el hecho de sentir mi voz diciéndolo. No puedo entender ese silencio sin más, lo siento de nuevo.

    La historia, ni la humana ni la natural, no tiene algo así como un sentido, y hemos de acostumbrarnos a vivir con esa nueva certeza

    Revisaré la teoría darwiniana de arriba abajo a ver como establece eso. Tal vez me salté algún capítulo.

    Saludos

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  9. Jesús:

    "aceptar la evolución como un proceso natural no IMPLICA que la CAUSA de que los seres vivos tengan las maravillosas adaptaciones que tienen NO sea un PLAN procedente de una "inteligencia transcendente" (sea lo que sea lo que pueda significar esto); pero elimina una de las RAZONES que había para pensar que fuese así, y por lo tanto, hace menos PROBABLE que lo sea."

    Eso, con perdón, no es cierto. No elimina una de las razones para pensar que fuese así, en absoluto. Hay millones de creyentes que aceptan a la vez a su Dios y a la evolución, ya que proponen que la evolución es un mero acto orquestado por su Dios desde el inicio mismo del mundo: ¿vas a decir que tú eres capaz de negarles con fundamento que esto no sea así? Y si no lo niegas, ¿como defiendes que con Darwin se elimina una razón para pensar que nuestra existencia no es fruto de un plan divino?

    Darwin lo único que hizo fue desplazar el "misterio" de nuestro origen a un pasado más remoto, pero que termina igualmente en un punto creacionista: el creacionismo del espacio-tiempo, y las leyes naturales en este caso. Ahora comprendemos el proceso natural por el que se origina el hombre, pero no comprendemos el origen de este proceso natural QUE BIEN PODRÍA, PESE A DARWIN, SER CONSECUENCIA DE UN PLAN TRASCENDENTE.

    La probabilidad permanece como siempre, amigo; y si realmente quieres negar esto yendo más allá de una creencia subjetiva tuya, debes primero legitimar o justificar tu afirmación de que Darwin eliminó una razón para pensar que nuestro origen sigue un "plan" trascendente: debes demostrar una incompatibilidad entre nuestro origen evolutivo natural y el origen trascendente de ese proceso natural.

    En otras palabras: deberías demostrar que es incongruente aceptar a Dios como el creador del mundo natural que da origen posteriormente al proceso evolutivo...

    No creo que puedas, por supuesto; y es que la posibilidad metafísica permanecerá como siempre, inalterada. La probabilidad de un origen metafísico, por mucho que comprendamos nuestro mundo natural, va a estar siempre indeterminada. Aquí aplica de nuevo el principio de indiferencia: la probabilidad de Dios dependerá de cuantas posibilidades nos molestemos en enumerar: en el caso básico "Dios existe" o "Dios no existe", pues tenemos 1/2 de probabilidad para cada caso, y así será por siempre jamás.

    Y que conste que no soy creyente, sino agnóstico.

    Un saludo.

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  10. Enric:

    "No es cuestión de que desarrolle el CREDO en este sitio. (si está interesado puede leer http://es.scribd.com/doc/61918466/Credo-Kans-Kung)"

    Venga, no me hagas esto. No tengo ganas de leerme ese libraco. ¿No me lo podrías resumir por aquí en un par de párrafos?

    Yo comprendo que cualquiera pueda creer en Dios, no tengo problemas en aceptar eso pero, ¿cómo decantarse por una de las infinitas posibilidades imaginables? ¿Por qué Jesús y no Alá o Buda o los dioses Hindúes? ¿Por qué no los Dioses politeístas romanos, griegos o egipcios? ¿Por qué no esos nuevos Dioses que se imaginan cada día a lo largo del mundo? ¿Cómo pretendes conocer al Dios verdadero, y no simplemente quedarte en el "creo que existe Dios, pero no sé nada más"?

    Yo creo que esto que te pido se puede resumir por aquí en pocas líneas, y que no hace falta un libro entero más que, quizás, para liarnos en metáforas, especulaciones, y demás palabrería.

    Un saludo, amigo.

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  11. Samu,

    ¿Cómo pretendes conocer al Dios verdadero, y no simplemente quedarte en el "creo que existe Dios, pero no sé nada más"?

    ¿Por qué soy profesor de esta universidad o no de aquella? ¿Por qué hablo Catalán y no Gallego? ¿Por qué soy del Barça y no del Madrid? ¿Por qué se casó con ese hombre aquella mujer?... En estos ejemplos, se es profesor universitario, persona que tiene una lengua maternal propia , aficionado al futbol y fan de un equipo, y mujer que desea compartir amorosamente su vida con alguien. Con esto indico, que todo lo religioso tiene un trasfondo común también, que hace en referencia a ese trasfondo, irrelevante que concreción religiosa se adopta.

    Pero, respecto a la famosa pregunta que contesta Dawkins y que genera aplausos y entusiasmos y que usted parece poner sobre la mesa: (http://www.youtube.com/watch?v=beYYZRN1sEs)

    “ Si hubieras nacido en Dinamarca en época de los vikingos creerías en Thor. Si hubieras nacido en Grecia antigua, creerías en Zeus, si hubieras nacido en el Africa central creerías en el gran Ju Ju de la montaña, no hay razones para creer en el Dios judeo-cristiano, sólo porque por accidente naciste aqui»

    ¿Por qué prefiero ese trasfondo religioso que es propio del cristanismo y que no es el propio de otras religiones?
    Soy un cristiano de “infección” tardía, provengo de una familia más bien atea, incluso beligerante contra el catolicismo, por motivaciones políticas antifranquistas.

    Digo esto porque solo puedo dar mi testimonio. Solo puedo decirle qué hizo “que mi alma se infectase de la creencia cristiana” hasta el punto de formar parte de manera explícita de la Iglesia católica en una de sus ordenes.

    El motivo es que en el Dios cristiano “la relación causal” con que se “acercaba” a mí, era personal. No era de un “Dios-que”, sino un “Dios-quien”. El Dios cristiano, como infinidad de veces se ha dicho, se hace hombre, Dios es Padre, y es hijo, no es el hombre quien va a Dios, sino que es un Dios que va al hombre.
    Ello formó en mí, una pura probatura ejercida desde una tímida fe de como realizar esa relación personal en mi vida. Yo no sentí ese enamoramiento que algunos místico nombran, lo mío fue tímido y de entrada poco favorable a una continuación religiosa. (Digo probatura: ¿Cómo sabes si ese pastel es bueno? Probándolo).
    En esa probatura van incoados todos los momentos morales que no es necesario recordar aquí y que son muy propios del cristianismo. Fui haciendo de partes de mi vida, una relación tensional de entrega a Dios, de dudas y más dudas . Esta relación era personal, era con un Dios-Padre, no con un Dios Zeus, o Thor, o Alà. No era una relación causal (como la de las cosas de la ciencia), y como esos tres últimos dioses. Si de causalidad hay que hablar, hablaría de una causalidad personal. Personal.
    El conocimiento personal de ese Dios, no es científico pues, ni lógico, ni argumentativo… es una acto de entrega de una persona a otra persona. De un hijo con su padre, que se confirma en la realización personal en la vida de cada dia.
    Pero creo que todo esto está de más aquí. Y pido disculpas por “enmerdar el foro con estas chorradas de infección emocional”, el culpable ha sido usted Don Samu :- ).

    Saludos,

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  12. Jesús:

    Te aseguro que no había esta entrada cuando he respondido a la del apocalipsis. Eso, lo del relato es la clave.

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  13. Enric:

    Si no me estallan los ojos leyendo blanco sobre negro o si Jesús accede a mi ruego de usar un formato más "amigable" o, en su defecto a los ruegos del sicario que me propongo enviarle, prometo responder a un par de cosas suyas.

    Hoy ya veo todo como Lucy y sus diamantes y no es plan,

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    1. Jjajajajajaj...es cierto, amigo; leer blanco sobre negro es mortal para los que estamos de la vista algo tocadetes. Yo secundo la moción :).

      Un saludo.


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    2. Moción aprobada. Jesús nos devuelve al "negro sobre blanco".

      Gracias.

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  14. Enric:

    "Y pido disculpas por “enmerdar el foro con estas chorradas de infección emocional”, el culpable ha sido usted Don Samu :- )."

    Sé que soy culpable, y te agradezco la molestia que te has tomado en responder a mi insistente petición :).

    "El conocimiento personal de ese Dios, no es científico pues, ni lógico, ni argumentativo…"

    En otras palabras, un acto irracional, y además basado en tu situación personal subjetiva.

    "El motivo es que en el Dios cristiano “la relación causal” con que se “acercaba” a mí, era personal. No era de un “Dios-que”, sino un “Dios-quien”. El Dios cristiano, como infinidad de veces se ha dicho, se hace hombre, Dios es Padre, y es hijo, no es el hombre quien va a Dios, sino que es un Dios que va al hombre."

    En resumen: tienes fe en el Dios cristiano, porque es el tipo de Dios que te reconforta; porque contiene las características justas que necesitas para satisfacer tus necesidades personales. Tu necesidad de consuelo te hace llegar al cristianismo, porque es precisamente esta religión la que te ofrece el consuelo que necesitas.

    Perdóname que te diga, Enric; que esta postura tan subjetiva me decepciona un poco. Pensé que basabas tu fe en algún tipo de "argumentación" que partía de las ideas filosóficas que has mostrado en los comentarios previos de este blog.

    Sin embargo, lo que veo es algo similar a lo que Albert Camus defendía como el salto a lo irracional que toman algunas personas al ser conscientes del absurdo del mundo. Yo creo (a partir de tus comentarios) que te ves incapaz de comprender el mundo, que tu escepticismo te hace pensar que el conocimiento verdadero es imposible, y que el uso de la razón no puede explicar el universo. Tu naturaleza (a los demás nos ocurre igual) te empuja a pretender entender lo absoluto y la unidad, pero chocas con un mundo imposible de conocer de este modo.

    Eres el prototipo perfecto del "suicidio filosófico" propuesto por Camus: simplemente contradices ese sentimiento absurdo renegando de la razón y girando hacia un Dios-hombre que finalmente te "salvará".

    Sin embargo, no te juzgo por ello. Ya me gustaría a mí poder consolarme de este modo; pero mi mente no me lo permite. Sólo consiente en mantenerme en el absurdo; en aceptarlo tal y como es. Pero tampoco es mala postura: No tengo vanas esperanzas ni espero un Padre que me consuele; pero tampoco lo preciso; la propia conciencia del absurdo me hace libre, no necesito de románticas esperanzas, y el propio acto de reconocer el absurdo es todo lo que necesito para salvarme.

    Por lo tanto, en el fondo me alegro por ti; este salto de fe es lo que te ayuda a sobrellevar esta vida absurda; y aunque no comparta tal salto, no te lo reprocho: si acaso puedo reprochar a esos creyentes que pretenden convencer a los demás de que den el salto junto a ellos, cuando lo justo es dar libertad a cada cual para que afronte este destino absurdo a su modo.

    Un saludo, amigo mío.

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  15. Enric

    ¡No puedo entender como se puede ser indiferente a aquello que nos está diciendo de un modo radical y absoluto que vivimos en la más absoluta de las contigencias!
    No es que yo sea indiferente, es que, como es un misterio, pues no hay NINGÚN modo de reaccionar que sea "más apropiado" que otro. Si lo hubiera, ya sabríamos ALGO del misterio, y entonces ya no sería un misterio radical.
    .
    No era de un “Dios-que”, sino un “Dios-quien”
    Lo mismo: si ya SABES que hay alguna vocecita o algo así en el misterio, que es más apropiado identificarla con un "quién" que con un "qué" (como cuando encuentras un resto en el campo y averiguas que es de origen biológico, no de origen mineral), pues ya sabes ALGO del misterio, y entonces no es el misterio radical que pensabas que era.
    .
    En definitiva, que todo lo que te hace pensar que cierta forma de reaccionar ante el misterio es más apropiada (aunque sea "apropiada contingentemente para ti, y sin posibilidad de logificarlo y argumentarlo racionalmente"), lo más probable es que no sea nada que tenga ALGO QUE VER con el misterio (o MÁS que ver que los macarrones, los péndulos o el número 42) que CUALQUIER otra cosa o cualquier otra forma de reaccionar (como encogerse de hombros, p.ej.), sino que sea meramente el producto de ciertos accidentes (o sea, contingencias) en el funcionamiento de tu sistema nervioso.
    Saludos

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  16. Samu,

    En otras palabras, un acto irracional, y además basado en tu situación personal subjetiva.

    No es i-rracional es a-rracional. Como dije antes, la razón se fundamenta en la manera en que estamos en la realidad, yo apunto a ese “estar en la realidad” y no “al ser de la realidad”. Y tampoco a lo que se deduzca desde los movimientos intelectivos basados y posteriores a ese estar .

    tienes fe en el Dios cristiano, porque es el tipo de Dios que te reconforta; porque contiene las características justas que necesitas para satisfacer tus necesidades personales

    Exactamente. Pero eso es ni más y menos que la base de toda la epistemología. Sensacion de confort., todo lo que descubrimos acaba siendo tomado por valido porque es conforme a nuestro modo de estar en el mundo (que requiere dos cosas: mundo y estar en él) , modo en última instancia totalmente contigente.

    Tu necesidad de consuelo te hace llegar al cristianismo, porque es precisamente esta religión la que te ofrece el consuelo que necesitas

    Nooo !. Es mucho más consolador no creer, tal vez. No es búsqueda de consuelo.

    esta postura tan subjetiva me decepciona un poco. Pensé que basabas tu fe en algún tipo de "argumentación" que partía de las ideas filosóficas que has mostrado en los comentarios previos de este blog

    Pero es que la fe no es resultas de una argumentación filosófica. ¡ El creyente cristiano no es la resulta de hacer estudios teológicos o filosóficos!. Es más fácil interpretarlo, como “un cepillo que acaricia la zona límbica responsable de la sensación de transcendencia, y lo mísitico” , que como resultas de una argumentación filosófica. Es algo que consigue acariciar la conciencia límbica abandonando así la conciencia egóica.

    el salto a lo irracional que toman algunas personas al ser conscientes del absurdo del mundo

    Pero es que lo que creo no es irracional. Tal vez pudiera decirse que lo más racional es ser irracional. Pero repito, no se puede razonar sobre Dios, solo se puede razonar sobre la imagen de Dios establecida desde nuestra intelección, desde nuestra formal manera de estar en el mundo, como todo.

    Yo creo (a partir de tus comentarios) que te ves incapaz de comprender el mundo, que tu escepticismo te hace
    pensar que el conocimiento verdadero es imposible, y que el uso de la razón no puede explicar el universo.


    Exactamente me siento incapaz, ¿Quién no?. ¡ Pero eso no lleva a ser cristiano !. Eso se llama escepticismo respecto a lo que podamos llamar conocimiento radical.

    Sigo…

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  17. …sigo

    Tu naturaleza (a los demás nos ocurre igual) te empuja a pretender entender lo absoluto y la unidad, pero chocas con un mundo imposible de conocer de este modo.

    Pero eso me llevaría a razonar sobre el Dios filosófico, o algo así. Repito, parto del estar en el mundo, no del mundo logificado como real. Yo hablo de un Dios personal. ¿Qué relación mantiene una madre con su hijo? ¿Necesita saber filosficamente o científicamente que es esa relación? . Eso lo necesitará tal vez el antropólogo, el filósofo, el psicólogo evolucionista, el cientifoc cognitivo…. Pero la madre no. Y todo lo que se diga , sobre esa madre resultará muy interesante, no lo dudo.

    Eres el prototipo perfecto del "suicidio filosófico" propuesto por Camus: simplemente contradices ese sentimiento absurdo renegando de la razón y girando hacia un Dios-hombre que finalmente te "salvará"

    Suicidio. Yo no paro de filosofar , también rezo, y por hacer eso último nunca he tenido la sensación de suicidarme racionalmente, ni filosóficamente. ¿Si estoy muerto (filosóficamente hablando), como es que “hago” filosofía?. ¿Qué tiene que ver ese Dios-hombre con filosofar o dejar de filosofar?. Le repito Samu, que no se acerca uno al Dios cristiano por motivos filosóficos.

    Sin embargo, no te juzgo por ello.

    Puedes hacerlo. No pasa nada.

    Ya me gustaría a mí poder consolarme de este modo

    Le repito que no es consuelo. No es un analgésico que se toma para quitar el dolor. No se toma, viene a ti, y el consuelo que da, me temo que no es el consuelo que a usted le gustaría obtener.

    la propia conciencia del absurdo me hace libre, no necesito de románticas esperanzas, y el propio acto de reconocer el absurdo es todo lo que necesito para salvarme.

    Pues eso de que el absurdo me hace libre, el reconocimiento del absurdo… parece que lo muestra desde una heroicidad muy romántica.

    este salto de fe es lo que te ayuda a sobrellevar esta vida absurda

    Le repito. No se trata de eso.

    puedo reprochar a esos creyentes que pretenden convencer a los demás de que den el salto junto a ellos, cuando lo justo es dar libertad a cada cual para que afronte este destino absurdo a su modo
    Nos creemos (humildemente orgullosos) la sal y la luz del mundo, ¿Qué dará sabor y luz al mundo, pues?. No nos lo reproche hombre, sea cristiano en eso. :-)

    Resulta un verdadero placer discutir con usted.

    Saludos,

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  18. No sabes lo que te lo agradecen mis ojos, Jesús. Blanco sobre negro era muy molesto para mí. ¿Tú lo leías a gusto?

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  19. Enric:

    "Resulta un verdadero placer discutir con usted."

    No sabes cómo te agradezco estas palabras. Llevo más de cinco años debatiendo por aquí y por allá, en distintos foros y blogs, y hasta ahora; jamás me habían dicho nada parecido. Al contrario, no sé muy bien por qué, si por una actitud categórica que creo que puedo tener a la hora de escribir, porque soy demasiado crítico y puntilloso, o por simple casualidad; pero la cuestión es que en todo este tiempo he tendido a chocar casi continuamente con todo aquel con el que he establecido una conversación. En realidad, no sé si el problema es mío o si es una cuestión de actitud humana: a todos nos encanta tener razón y rechazamos instintivamente que nos lleven la contraria. Es difícil ver una actitud crítica honesta, y cuanto más reconocimiento y mayor estatus social, más complicado es tal acto crítico: si algún día veo, por ejemplo, al señor Jesús rectificar sus ideas ante un argumento convincente en lugar de retorcer las palabras hasta que todo encaje con su cosmovisión; te prometo que me hago cristiano, y de los practicantes :P.

    No, fuera de bromas; hasta ahora no había sentido este, no sé si llamarlo respecto, con alguien con quien estuviera debatiendo aún sin estar de acuerdo con él en el tema tratado. Te lo agradezco.

    "<<• tienes fe en el Dios cristiano, porque es el tipo de Dios que te reconforta; porque contiene las características justas que necesitas para satisfacer tus necesidades personales>>

    Exactamente. Pero eso es ni más y menos que la base de toda la epistemología. Sensacion de confort., todo lo que descubrimos acaba siendo tomado por valido porque es conforme a nuestro modo de estar en el mundo (que requiere dos cosas: mundo y estar en él) , modo en última instancia totalmente contigente."

    Te lo acepto; pero es indiscutible que ese confort es subjetivo. A ti puede que te reconforte el cristianismo, pero a mí no me produce confort, sino rechazo. Yo personalmente, en estos momentos de mi vida, me veo atascado en el más profundo escepticismo. Y la única certeza que me reconforta, la única idea a la que no puedo renunciar sin caer en la locura, es la seguridad que me permito tener sobre la levedad de mi ser, sobre su aniquilación próxima y segura (hablo de muerte natural, ¿eh? No llaméis al 091 :P). Pensar esta existencia absurda, como algo temporal y pasajera, es lo único que me permite sobrellevarla.

    En fin, ya sé que es pesimista, pero ya que estamos, os lo he soltado: espero que no moleste a nadie; pero no puedo estar más de acuerdo con Schopenhauer cuando dijo aquello de que "bien puede decirse que la vida es un episodio que viene a perturbar inútilmente la sagrada paz de la nada" (Parerga y paralipomena, 1851).

    Un saludo, amigo.

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  20. Esto ya ha salido en casi todas las conversaciones sobre evolución de este blog y adyacentes: si la evolución sigue un plan, es un plan más bien raro. Sacar peces del mar y planear que transformen sus aletas en patas para caminar, luego las volvemos a convertir en aletas y ya tenemos un delfín. O aún más raro, las patas las convertimos en alas de ave y nuevamente en aletas y ya tenemos un pingüino.

    Más que un diseño inteligente parece un diseño indeciso.

    Lo que tenemos es el Dios de los huecos. Con huecos cada vez más pequeños en los que refugiarse. Además recordemos que la carga de la prueba es del que afirma y que no es válido refugiarse en el misterio porque nada que no esté bien definido puede considerarse un elemento explicativo. Y si alguien define a Dios como "el ser que X", para todos los X que se venían usando se ha visto que no funciona como explicación. La historia no se comprende mejor con la hipótesis de Dios, ni el orden de la Naturaleza, ni la moralidad humana, ni nada en realidad.

    Yo vengo, al contrario que E Rodríguez, de una familia y educación cristianas católicas y nunca tuve motivos para estar resentido con ninguna de ellas. Mi familia no me ha dado más que alegrías y en mi educación no hubo curas raros, y sus defectos y virtudes fueron como las de los no-curas.

    LO que me impulsaba a seguir creyendo no era ninguna necesidad sino que me parecía lo más natural que si ves resucitar a un muerto o andar a un cojo creas que el que le manda resucitar o levantarse sea algo "insólito".

    Pero como la historia, según la iba conociendo, aparecía llena de contradicciones internas y de insuficiencias como explicación, la abandoné por inútil.

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    Respuestas
    1. El problema, creo yo, cuando se trata este tema, es que se pretende comprender ese supuesto "plan" trascendente, únicamente a partir del uso de nuestra razón aplicada al mundo natural, que es lo único a lo que tenemos acceso. Es evidente que, actuando de este modo, no vemos ni rastro de un plan o diseño RACIONAL Y NATURAL.

      Pero es que ahí no acaba el asunto: que algo no se pueda racionalizar al modo en que el ser humano hace, no implica en absoluto que no exista nada más que lo humanamente racionalizable. Qué habrá más allá de la razón humana, y más allá de este mundo sensible al que podemos aplicar dicha razón, pues sencillamente no lo sabemos.

      Por lo tanto, podemos pretender, como mucho, afirmar que la razón humana no es capaz de dar cuenta de ningún tipo de "plan" para su origen natural: pero, ¿qué ocurre con aquello que puede estar (o no) más allá de nuestra razón? ¿Qué ocurre con la metafísica? ¿No podría ser que en ese "más allá" finalmente hubiese algún tipo de "plan", aunque no fuese humanamente racionalizable?

      En pocas palabras: el origen del hombre, ahora sabemos, se reduce a un proceso físico natural más pero, ¿cuál es el origen al que se reducen esos procesos físicos? ¿Son originados por algún tipo de ente trascendente? ¿Podría finalmente ese ente (o entes) trascendentes perseguir algún tipo de "plan", aunque dicho plan ni siquiera fuese humanamente racionalizable?

      Pues ni se sabía antes de Darwin, ni se sabe ahora tras Darwin; ni, probablemente, se sabrá jamás.

      Un saludo.

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  21. ·Lo que tenemos es el Dios de los huecos.

    Pero es que se ponga a Dios en los huecos no significa que ese sea el motivo que impulsa a creer en Dios. Eso es más bien, creo yo, una mala incomprensión de Dios. Por un lado, por hacer de Él una especie de "teoria científica" con la que explicar aquellos ámbitos en los que la teorias científicas al uso son incapaces (aún) de explicar cosas que deberían tal vez explicar.
    Eso de interpretar a Dios como "una teoría científica" me parece absurdo. Hay una explicación social de por qué se realiza esto tal vez; los sarcedotes son los que quieren tener el poder que canalizar el contacto con Dios de los creyentes. Cuando ese poder se pierde, y la ciencia puede y de hecho erosiona ese poder; entonces, se buscan refugios donde poder imponerse sobre la ciencia. Es un lucha de poder de una institución contra un ámbito del saber que no le ayuda a mantener su hegemonía. Seguro que hay más causas...

    Pero lo que me gustaría comentar son dos cosas:

    Primera: poner a Dios como "entidad científica que llena los huecos" me parece una visión supersticosa de Dios, que obviamente no comparto y que durante toda mi vida he tratado de mostrar.

    Segunda, y lo que tal vez es más importante, quién hace eso, usar a Dios para llenar huecos, lo que tiene es una incomprensión palmaría de lo que es hacer ciencia. Dios no es una hipotesis científica, no es falsable, es inadmisble como explicación científca ya que de hecho no explica nada cientificamente hablando. Quien cree que con Dios se explica los huecos que deja la ciencia, no sabe que es la ciencia.

    Lo que sí decía es que el ámbito en donde se sitíua a Dios transciende a la ciencia. No por qué la ciencia no explica tal o cual cosa, sino porque toda explicacion que se haga se hace siempre en un HUECO ENORME situado en una CONTIGENCIA ABSOLUTA Y SIN SENTIDO.

    Por último, el DIos-cristiano no es un Dios-filosófico. No es la necesidad de llenar huecos lo que hace creer en un DIos. Tampoco, por la poca ciencia que sé, he descubierto,como le pasa a usted, que todo eso de Dios sea una patraña sin sentido a la luz de los descubrimientos de la ciencia, en mí, personalmente, es todo lo contrario.

    Tampoco estoy diciendo, que Dios sea una respuesta (¿Científica?) al misterio último de nuestra existencia, sólo muestro el ámbito existencial en que nos hallamos y qué "ambienta" que por mucha ciencia que hagamos siguirá siempre habiendo (para algunos) necesidad de Dios. Parece como si el misterio del que hablo se interpretase, como el misterio que usan las pseudociencias esotéricas para dar coartada a poner misterio sobre misterio. Explicar por ejemplo: NO sabemos como se hicieron las estatuas de la isla de Pascua... y de ahí afirmar que seres extraterrestres lo debieron hacer.
    NO es eso., obviamente. Es más interpretable así: "la realidad espiritual ( ¿limbica ? ) es realidad que me constituye como me constituye la realidad "egóica" desde la cual razonamos creyendo que es la "verdadera realidad"".

    Saludos,


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  22. Enric

    por mucha ciencia que hagamos seguirá siempre habiendo (para algunos) necesidad de Dios
    Es que lo que no llega a entrarme en la cabeza es por qué ese "hueco" del que hablas resulta MÁS apropiado rellenarlo con algo parecido a lo que tú llamas "Dios" (que, entre otras cosas, resulta que, de todos los tipos de entidades que encontramos en el universo, es MÁS parecido según tú a un "quién" que al número 42, a un cinturón de asteroides, o a un ribosoma), en vez de abstenernos de "rellenarlo" en absoluto y reconocer que no podemos hacer nada para "rellenarlo" (es más, que no hay nada que podamos llegar realmente a saber que sería de verdad en lo que consistiría "rellenarlo", más que en el mero y desnudo sentido psicológico de que algunos tienen un cierto estado de ánimo al creerse ciertas cosas).

    Saludos

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  23. Samu:

    "El problema, creo yo, cuando se trata este tema, es que se pretende comprender ese supuesto "plan" trascendente, únicamente a partir del uso de nuestra razón aplicada al mundo natural, que es lo único a lo que tenemos acceso. Es evidente que, actuando de este modo, no vemos ni rastro de un plan o diseño RACIONAL Y NATURAL."

    Has dicho algo que defiendo como esencial: la inteligencia es un detector de patrones, un filtro de patrones, un filtro de información.

    Lo que ha hecho competitivo al ser humano en la carrera de la Reina roja ha sido esa capacidad de detectar y almacenar patrones. Los demás seres vivos lo hacen, pero el ser humano ha corrido más. Información es lo que permite decidir en una alternativa: eso es un león o un inofensivo montón de hierba; y es lo que permite al ser humano aprovechar las cambios y las regularidades de un mundo cambiante y regular.

    Pero una regularidad ES una regularidad y un patrón ES un patrón. No hay patrones o informaciones trascendentes, medio trascendentes e intrascendentes. Si lo hay podemos detectarlo y si podemos detectarlo lo hay.

    La explicación no es nada que tenga que ver con un "porqué" con una razón más allá de la regularidad sin un mero "cómo", una mera correlación entre distintas variables. Incluso cuando creemos que en nuestras deliberaciones hacemos algo por un fin, por un porqué, por algo más que una mera correlación de variables, lo estamos haciendo igualmente. Lo característico humano es que es consciente de modo reflexivo de que parte de sus regularidades como ente se reflejan como motivaciones en su representación del mundo y de sí mismo. Y ésa es la única diferencia: que nosotros somos una piedra consciente de que su fin es acercarse a la Tierra.


    -> sigo

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  24. ->

    "Pero es que ahí no acaba el asunto: que algo no se pueda racionalizar al modo en que el ser humano hace, no implica en absoluto que no exista nada más que lo humanamente racionalizable. Qué habrá más allá de la razón humana, y más allá de este mundo sensible al que podemos aplicar dicha razón, pues sencillamente no lo sabemos."

    LO que existe son las cosas, los hechos (decimos que los hechos suceden, pero es otra cuestión) y lo que racionalizamos es una representación de las cosas y los hechos. Lo que relaciona nuestra idea de sal con la de salado no es nada análogo a la estructura atómica y molecular del cloruro de sodio y a sus interacciones con partes de nuestro organismo y, finalmente, su representación subjetiva. Pero en ambos casos existen unos patrones cuya regularidad nos representamos. Lo mismo que la idea del caballo no es es caballo sino una estructura de información porque de no ser así seríamos un caballo al pensar en su idea, la idea de la regularidad natural no es la regularidad natural. Pero eso es esencial al conocimiento ya que conocer no es ser la cosa conocida sino una forma de ser de quien conoce, del sujeto. Sin embargo, podemos decir que si captamos patrones e información es porque existen no sólo en el sujeto que los capta. Podemos imaginar o fingir cualquier regularidad pero no podemos imaginar las experiencias que tendremos ni fingir lo que experimentaremos, hay sustos, sorpresas, desengaños, errores. Y todo eso permite diferenciar y Yo de un no Yo al que llamamos mundo o realidad.

    ->

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  25. ->

    "Por lo tanto, podemos pretender, como mucho, afirmar que la razón humana no es capaz de dar cuenta de ningún tipo de "plan" para su origen natural: pero, ¿qué ocurre con aquello que puede estar (o no) más allá de nuestra razón? ¿Qué ocurre con la metafísica? ¿No podría ser que en ese "más allá" finalmente hubiese algún tipo de "plan", aunque no fuese humanamente racionalizable?"

    La Metafísica o es lo que dice Aristóteles (que no la llamó Metafísica sino Ontología) o no es nada. O es el conocimiento de los primeros principios permanentes que subyacen a las regularidades de lo que cambia o es mera palabrería. Física es lo que trata de la "physis", que es al verbo "phyo" lo que "lysis" a "lyo": llegar a ser y romper, respectivamente. Es decir, la física es lo que trata de aquello que se transforma, que llega a ser. Pero para que algo se transforme, cambie de manera regular, es necesario una permanencia en la regularidad, algo "subyacente" que no cambia cuando cambian las cosas en forma de hechos regulares. Pero eso es la ciencia: el conocimiento de las regularidades naturales. El resto, lo que no es conocimiento del cómo suceden los hechos, es mera palabrería.

    ->

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  26. ->

    "En pocas palabras: el origen del hombre, ahora sabemos, se reduce a un proceso físico natural más pero, ¿cuál es el origen al que se reducen esos procesos físicos? ¿Son originados por algún tipo de ente trascendente? ¿Podría finalmente ese ente (o entes) trascendentes perseguir algún tipo de "plan", aunque dicho plan ni siquiera fuese humanamente racionalizable? "

    Ese origen es la explicación que explica todas las explicaciones y, por definición, no puede ser un conocimiento. Esa razón de por qué todo no es una regularidad ya que pretende, en un salto de contorsionista, estar y no estar en la cadena causal de los hechos. Pretende ser una causa sin ser una más de las causas, pretende, en definitiva, ser lo que no puede ser y, por tanto, es una noción contradictoria.

    Pero eso no significa que nuestro conocimiento no alcance a entenderlo. Significa que es algo que no puede responder a la definición que se da de ello. No hay el ser que causa de manera incausada, el motor inmóvil, la razón que es razón de sí misma, el fin en sí mismo, la perfección. Toda esa jerga teológica es como la tortuga sobre la que se apoya el mundo: un imposible por su propia definición.

    Lo que podemos saber, conocer, almacenar como patrón de las regularidades naturales en nuestro archivo mental de modelos es lo que produce la ciencia. Lo que no quepa en ese criterio, en esa definición es retórica en el mejor de los casos, pero no sirve para nada. Lo que las ciencias pueden conocer son regularidades que expliquen hechos u otras regularidades. Pero ese proceso no podemos agotarlo porque o es infinito o porque de ser finito no lo sabríamos: estaríamos en ambos casos ante una falta de explicación ante un límite no alcanzado.

    Saludos.

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  27. E. Rodríguez:

    "Pero es que se ponga a Dios en los huecos no significa que ese sea el motivo que impulsa a creer en Dios. Eso es más bien, creo yo, una mala incomprensión de Dios. Por un lado, por hacer de Él una especie de "teoria científica" con la que explicar aquellos ámbitos en los que la teorias científicas al uso son incapaces (aún) de explicar cosas que deberían tal vez explicar.



    Como ve, volvemos al tema que le dije que aparecería acerca del conocimiento y la información.

    En realidad, que hablemos de un "quién" en vez de un "qué", de una persona en vez de una cosa, de una motivación, propósito o fin en vez de una causa, es sólo parte de nuestro lenguaje. Pero en todos los casos se trata de algo que sabemos o no sabemos. El que usted sea una persona y que tenga determinadas características como ser sacerdote jesuita, zubiriano o aficionado al fútbol es algo que yo sé por una serie de hechos y regularidades pero que no se diferencia esencialmente de que sepa que la sal de mesa es cloruro sódico con sus estructuras y propiedades fisico-químicas. Es información para mi mente, para mi modelo subjetivo de lo real. De manera que se trate de Dios, de usted, de mí o de la sal común, todo lo que tenemos son "teorías científicas" (entrecomillado suyo).

    Yo no sé inmediatamente que hay una mesa ni que tengo una mano ni que la mesa y la mano forman parte de un continuo físico, pero que la mano forma parte de mí en un sentido en que no lo forma la mesa, de manera que estoy delimitado físicamente. Eso son todo teorías que elaboro desde que soy niño al agarrarme una mano o agarrar la mesa, al delimitar lo que sigue mis deseos de lo que queda al margen, mi Yo del correlativo no-Yo. Los únicos datos son los subjetivos, lo que siento y tal como lo siento, sin otro compromiso ontológico. Y todo lo demás es teoría, es conocimiento derivado.

    Imagine que su motivación para creer en Dios no es buscar o tener una explicación. ¿Podría ser algo así? Quizá usted lo crea ahora, pero no es la realidad. Cuando usted enuncia el "Credo in unum Deum" no cree que Dios sea algo que no explica nada ni justifica ninguna opinión, decisión o acción. Usted no cree que dé igual si Dios es una persona o una abstracción, "Deus sive Natura", usted tiene una idea y concepto de Dios como persona, con voluntad, motivaciones. Usted no cree irrelevante que Jesús resucitara a Lázaro o que eso fuera una leyenda inexacta recogida por el evangelista. Usted cree que determinadas cosas sucedieron y otras no.

    ->

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  28. ->

    "Primera: poner a Dios como "entidad científica que llena los huecos" me parece una visión supersticosa de Dios, que obviamente no comparto y que durante toda mi vida he tratado de mostrar. "

    El Dios de los huecos, como la religión que no interviene en política, no es algo que responda a su esencia sino que es una consecuencia de un ambiente adverso. La religión es un modelo teórico y práctico de la realidad, como lo es la ciencia. Un modelo alternativo pero fracasado. Un intento basado en la creencia de que la actividad del mundo se corresponde con seres vivos, mientras que el resto, lo inanimado, es pasivo por sí mismo y sólo sigue lo que inicia un ser animado. Es algo connatural al ser humano, que trata de detectar patrones que diferencien a los padres, a los familiares, a los enemigos, a la comida que puede correr, a la que no puede correr.

    Pero esa explicación fracasa y se ve reemplazada por la idea de regularidades y la religión por la ciencia.

    La idea de Dios de los huecos es la del que no renuncia a la idea de Dios y se refugia en lo que aún no esté explicado de manera científica. La del que no se conforma con un "no lo sabemos" y con que hay cosas que nunca sabremos y finge saber algo al atribuir carácter personal a la última razón de todo.

    Pero eso, aunque tiene su explicación histórica, no tiene un fundamento que podamos considerar sólido. Los antiguos creían que la enfermedad, los males, los bienes, la paz, la guerra, todo era el resultado de la acción de seres animados, y la organización y depuración de esa idea da lugar a la idea de dioses o de un único dios. Y como lo primero que creemos es lo que vemos, pero la mayor parte viene de lo que nos transmite la cultura, nuestros familiares y vecinos, parece que la idea religiosa se instala en nuestros cerebros de manera tan natural como el lenguaje: porque tenemos una facultad para buscar regularidades en los ruidos que producen los demás o porque creemos que lo que se nos cuenta tiene un fundamento y no discutimos todos y cada uno de los elementos de nuestra cultura hasta que somos conscientes de que eso es NECESARIO.

    Y es que no se trata de por qué debemos renunciar a una idea sino de por qué debemos asumirla; por qué afirmar y no por qué negar. La ignorancia, la negación es el estado por defecto y todo lo que se afirma debe ser probado. Así que el Dios de los huecos es una mala idea metodológica porque en los huecos no sabemos lo que hay y sólo voluntariamente, como refugio, algunos creen que puede estar Dios, otros dioses o lo que se desee dibujar con la imaginación en el misterio.

    ->

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  29. ->

    "Lo que sí decía es que el ámbito en donde se sitíua a Dios transciende a la ciencia. No por qué la ciencia no explica tal o cual cosa, sino porque toda explicacion que se haga se hace siempre en un HUECO ENORME situado en una CONTIGENCIA ABSOLUTA Y SIN SENTIDO."

    Pero ese hueco enorme es la ignorancia por defecto. Por qué hay cosas y no la nada. Por qué hay regularidades y no caos. Por qué tales regularidades y no otras. Todo eso, lo que explica las cosas y los sucesos, queda últimamente fuera de todo conocimiento. Podemos saber por qué esto o lo otro, pero no por qué todo. Y hay que conformarse con ello, no fingir que ya que no sabemos todo, sabemos que DEBE haber algo que es un ser vivo, intencional, que ama, que prefiere, que sabe, que proyecta, que ejecuta.

    No saber es sólo no saber y excluye aparentes conocimientos que tratan de defenderse inútilmente diciendo que no son ciencias positivas y que quedan fuera del alcance de las críticas de las ciencias positivas. Si afirman algo y excluyen algo son modelos de la realidad y eso, o es un conocimiento o es una mera construcción fantástica: son una descripción de lo que hay y de lo que no hay y eso o es verdadero o es falso.

    ->

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  30. ->

    "Por último, el DIos-cristiano no es un Dios-filosófico. No es la necesidad de llenar huecos lo que hace creer en un DIos. Tampoco, por la poca ciencia que sé, he descubierto,como le pasa a usted, que todo eso de Dios sea una patraña sin sentido a la luz de los descubrimientos de la ciencia, en mí, personalmente, es todo lo contrario."

    Dice Pablo que "si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra fe". Es decir, se remite a un hecho que afirma haber sucedido. Evidentemente, la idea cristiana de Dios no es como la idea que tienen algunos cristianos de la ciencia: algo que se hace en los laboratorios y que se enseña en las aulas, pero que luego nos permite seguir creyendo fuera las cosas más extrañas. Los cristianos que han heredado esa idea de la religión como algo que explica el mundo y al ser humano, que impulsa a hacer unas cosas y a no hacer otras, que se vincula con la verdad e historicidad de una serie de relatos, no pueden creer que sólo hay dos opciones: o creemos algo verdadero o creemos algo falso; y todo lo que decidamos y hagamos toma algo como verdadero y algo como falso. Todo lo que se hace, se quiere, se desea, se prefiere, está vinculado a lo que sabemos y ni el Dios cristiano es un mero constructo explicativo ni la ciencia se ocupa sólo de saber cómo son las cosas sino, principalmente, de transformarlas.

    La idea de Dios no es una patraña, si con eso se le quieren añadir necesariamente connotaciones negativas. Es meramente falsa, como lo que es que el Sol gire en torno a la Tierra o que los seres vivos siempre hayan sido como son hoy. Que luego se use como patraña, como engaño, como manipulación, es un asunto colateral, pero de inicio es una teoría animista del mundo. Y se ha probado falsa. Sigamos sin ella.

    Saludos. Y lamentaría que usted creyera que la contundencia en la argumentación es inamistosa. Sólo que creo que las buenas relaciones humanas no se pueden basar excesivamente sobre lo falso. Y, en cualquier caso, lo que veo falso, lo sigo viendo falso me lo diga quien me lo diga.

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  31. Ahora que vuelvo a mirarlo, el que dijo lo de los patrones fue Sus en el primer comentario, no Samu.

    Yo recordé lo dicho, pero confundí el autor. Puedo imaginar cosas o traerlas por partes a mi memoria y equivocarme porque hay una realidad que, por mucho que intente verla de otro modo, sigue a su aire. Hay verdad y falsedad porque hay realidad o no la hay, y hay realidad porque hay error, porque hay algo que va al margen o en contra de mi voluntad y mi imaginación.

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  32. Además, al releer, creo necesario responder a algo que dijo Sus

    "Contestamos a preguntas del tipo ¿cuál es la mejor forma de organizar un Estado? ¿cómo me curo la gripe? ¿por qué los hombres son inteligentes? con un cerebro del Neolítico, donde el "gen del pensamiento científico" (si es que existe tal cosa) no tenía valor de supervivencia (¿lo tiene ahora?)."

    El gen del pensamiento científico es el gen del pensamiento "a secas". No hay algo científico que se añade al pensamiento sino que las características del pensamiento delimitan la ciencia. Lo que no las tiene no es ciencia pero tampoco es pensamiento, en el sentido de conocimiento, no de mera fantasía.

    Todo ser que piensa tiene un "modelo a escala mental" de la realidad. Con ese modelo puede manipular distintas opciones antes de decidirse por una de ellas. Lo característico del pensamiento es que es un análisis multifactorial. Resulta más bien arriesgado tratar de imaginar lo que no es pensamiento deliberativo pero posiblemente se parece a todo lo que hacemos por gusto, por instinto o inclinación. No deliberamos si nos debe gustar el azúcar: simplemente nos gustan y todo lo que podamos pensar es posterior a esto. Pero en cuanto el pensamiento y la acción pueden ser modulados por varios factores, resulta ventajoso tener un modelo en que, de alguna manera, se representen las distintas posibilidades y consecuencias. Lo característico del pensamiento humano es que puede hacer esto a una escala asombrosa y de manera recursiva, pero la base es la misma en todos los casos: tener un modelo de la realidad que la describa y permita hace inferencias, y en segundo lugar, poder ponerlo a prueba y modificarlo según los resultados.

    El pensamiento científico es el mismo pensamiento reflexionando sobre cómo piensa, siendo progresivamente consciente de que sus representaciones NO SON la realidad sino una construcción mental que puede ser verdadera o falsa, que puede permitir inferencias que sena verdaderas o falsas. Por tanto, lo mismo que podemos pensar si somos capaces de diferenciar una manzana de un erizo de mar, podemos y debemos diferenciar una representación mental, una idea, una hipótesis, una teoría que sean verdaderas o falsas. Y lo hacemos de la misma manera: recopilando datos, organizándolos en modelos mentales, sacando inferencias del modelo, poniéndolas a prueba y validando, rectificando o anulando el modelo según los resultados de las pruebas. El "gen" no sólo del Neolítico sino de nuestros ancestros animales funciona siempre igual y tiene siempre utilidad como adaptación.

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  33. E. Rodríguez:


    "La soledad del hombre no es el hombre en soledad sin más. Es ese misterio gritando misteriosamente también que está solo. Quién entiende ese grito y es encoge de hombros yo no le entiendo. Yo lo escucho y lo hago mío desde la fe, pero aunque no se haga eso, me cuesta nucho entender la indiferencia. Encogerse de hombros, es una actitud incomprensible para mí, lo siento, no puedo entender esa indiferencia más que como una distracción (distracción del todo comprensible por otra parte). "



    Aprovecho unos días y unas horas desocupado para responder a lo suyo. Casi siempre damos vueltas a los mismos temas, que son los que han salido y seguirán saliendo, por lo que mi respuesta de hoy vale para todo lo que no pueda responder cuando me falte la ocasión.

    Posiblemente haya encontrado usted personas que se encogen de hombros ante las cuestiones que nos parecen más profundas. Pero ése no es el caso de la ciencia o de la filosofía. Si entendemos que las cuestiones "absolutas" no tienen respuesta es porque nuestro pensamiento no puede explicar A por B sin dejar B como cuestión abierta. No hay manera de dar una respuesta a todo sin dejar algo fuera. Pero eso no es encogerse de hombros sino reconocer la parcialidad del conocimiento. Si imaginamos una realidad, imaginamos algo que existe con las propiedades que tiene y siendo una misma cosa lo que es y sus propiedades. Dividirlo en fases, en aspectos, es meramente subjetivo como dividir el ser y las propiedades o las interacciones con otros seres. O el ser de las cualidades o tantas otras divisiones necesarias para el pensamiento y el lenguaje, que precisa dividir y recomponer, analizar y sintetizar.

    Donde sí cabe "encogerse de hombros" es en el reconocimiento de nuestra ignorancia. ¿Que no sabemos todo ? Pues NO, no lo sabemos. NO es lo raro. Y no podemos desesperarnos por no saberlo todo cuando podemos celebrar cada minuto el aniversario de un gran descubrimiento o invento.

    Nos sentimos dentro de una realidad, de algo que nos afecta y a lo que podemos afectar. Dentro de algo en lo que nos encontramos limitados porque el proceso del conocimiento consiste en poner límites entre lo que sabemos y lo que ignoramos, entre lo que afirmamos y el resto, entre lo que hay dentro y fuera de unas características. Es lo que nos lleva a constatar nuestra limitación y la posibilidad de avance porque no hay limite que a priori no pueda ser traspasado. De una manera análoga a un proceso dialéctico hegeliano (un día creo que dije que Hegel tiene algo de interesante si se lo toma como metáfora), lo que afirmamos delimita el resto, la negación; y el proceso científico consiste en intentar integrar todo en una nueva afirmación. Que a su vez muestra unos nuevos límites de lo sabido y lo ignorado y nos lanza a una nueva investigación.

    Por eso el "encogerse de hombros" sólo es posible como negación del mismo conocimiento humano o como reconocimiento de nuestros límites reales de tiempo, recursos, habilidad. Queremos y no podemos, pero no dejamos de saber que hay un "más adelante" que no hemos llegado a pisar. Es como ver los límites del mundo que conocemos pero no poder traspasarlos porque hay demasiadas cosas que nos ligan a donde estamos.

    Sin embargo, la ciencia, la actitud de investigar lo desconocido, sabe que hay mucho más, que es lo más interesante siempre, y que no cabe encogerse de hombros y aparentar indiferencia.

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  34. Sursum,

    Dice muchas cosas y mezcladas, y no sabría por donde empezar. Aunque mi memoria es casi de pez ya, creo recordar que algo ya discutimos sobre el conocer y tal y tal... y es cierto que discutimos mucho sobre lo mismo, dejemoslo así pues.
    Respecto a la actitud de lo desconocido, repito que decir que Dios explica el misterio no es lo que digo. Digo que la base de esa creencia (es crencia, es fe pues) tiene su fundamento en la necesidad de explicación que tenemos. Que alguien me acuse de que eso que creo no es una explicación cientifica, pues obviament. Creo que jamás he utlizado a Dios como explicacion de ningún hueco, y creo que he dejado claro en que ámbito situo a Dios, en el mismo que una madre sitúa el amor a un hijo, sin necesidad de explicaciones racionales. Y creo que lo he dicho bien claro, es facilmente interpretable para usted: "es un cepillo que acaricia la zona limbica donde se establece conciencialmente lo sagrado, lo espiritual, lo místico". En un estar en lo real ocasionado por esa ficcion propia de cierta actividad cerebral..

    Yo estoy abierto absolutamente a todo lo que me dice la ciencia, y le aseguro que esa apertura la hago sin prejuico alguno (lo intento al menos). Los hechos son los hechos y me intereso por conocerlos y entenderlos. Pero repito, ningun hecho cientifico me ha alejado de mi creencia en Dios, antes al contrario. Será tal vez que sé poco y mal de ciencia. Seguiré esforzandome.

    saludos,


    .



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  35. E. Rodríguez:

    No se preocupe, no se esfuerce. Al final yo también le puedo responder algo corto y fácilmente interpretable por usted: "en que ámbito sitúa a Dios, en el mismo que una madre sitúa el amor a un hijo". A un hijo que no sabe si tuvo o tendrá algún día.

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  36. ·A un hijo que no sabe si tuvo o tendrá algún día.

    Exactamente. No sabe, por eso la fe.

    La misma fe que me sobra (ya me gustaría tener más) en un ámbito, y que me falta para poder dejar de "creer" y que usted tiene y le hace ver tan claro que la religión es una especie de teoria científica falsa y anticuada.
    Por saber COMO se mueven la piezas del ajedrez, no entiendo por que es falso ese algo en lo que tengo fe (no es saber científico pues, es saber subjetivo si quiere llamarlo así) y que abrazo por la absurda, sentida e inteligida pregunta, de qué narices son esas reglas y qué narices hago aquí, jugando, moviendo, y viendo como se mueven las piezas del gran ajedrez . Y esbozando y referenciando desde el Dios-cristiano, sé (por conformidad con mi estar en el mundo y no por comprobación con cosas logificadas de ese estar), sentiente y realmente, porque así me lo presenta mi sistema límbico, que la primera fe es más grande que la segunda ( y que tal vez por eso esta última me falta para poder no creer).

    saludos,

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  37. Enric

    sé (por conformidad con mi estar en el mundo y no por comprobación con cosas logificadas de ese estar)

    Lo que sigo sin ver es por qué diantres llamara a eso "saber", cuando no tiene NADA que ver con cosas cómo "saber dónde he dejado las llaves del coche", o no tiene MÁS que ver con ese uso de "saber" que con el de "beber" o "girar" o "doler"

    Saludos

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  38. Sursum

    es una alegría ver a este marinero querido otra vez activo en el barco.

    Muy de acuerdo con casi todo lo que dices, salvo tal vez un pequeño matiz en esto:

    Pero una regularidad ES una regularidad y un patrón ES un patrón. No hay patrones o informaciones trascendentes, medio trascendentes e intrascendentes. Si lo hay podemos detectarlo y si podemos detectarlo lo hay.

    No está claro que siempre que haya un patrón sea posible para nosotros detectarlo (puede haber cuestiones de exceso de complejidad, o de indemostrabilidad); tampoco está claro que si CREEMOS haber detectado un patrón es que realmente lo hay (la superstición se basa, precisamente, en la identificación ERRÓNEA de patrones).

    Saludos

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  39. Qué buenos momentos estoy pasando en este foro. Debí haberlo conocido antes. El nivel de casi todos los participantes me parece envidiable, y me alegra mucho poder charlar con vosotros de estos temas. Lo digo sinceramente. Estoy aprendiendo mucho.

    Sursum:

    " "Pero es que ahí no acaba el asunto: que algo no se pueda racionalizar al modo en que el ser humano hace, no implica en absoluto que no exista nada más que lo humanamente racionalizable. Qué habrá más allá de la razón humana, y más allá de este mundo sensible al que podemos aplicar dicha razón, pues sencillamente no lo sabemos."

    LO que existe son las cosas, los hechos (decimos que los hechos suceden, pero es otra cuestión) y lo que racionalizamos es una representación de las cosas y los hechos. "

    Sursum, pero es indudable de que sólo podemos representar lo que podemos racionalizar. Si algo no se ajusta al modelo de nuestra razón, no será comprensible; y lo mismo ocurre con aquello de lo que no tenemos información alguna.

    Sin duda, es posible que exista algo que la mente humana no esté preparada para entender, y también es posible que existan cosas que, aunque entendibles, estén fuera de nuestro alcance sensible.

    Un ejemplo de este último caso, podría ser el famoso ejemplo de Matrix: nuestro mundo finalmente podría estar causado por la computación de un "ordenador" trascendente. En este sencillo ejemplo, nuestro origen natural no seguiría un plan NATURAL concreto, pero sí seguiría un "plan trascendente": aquel plan que se propusiera ese ente encargado de la programación de nuestro mundo (más información aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics).

    Suena a ciencia ficción, pero es totalmente plausible. En el ya citado artículo de David Ruescas (http://davidruescas.com/2014/02/09/occams-razor-in-a-cellular-physics-universe/) se trata el asunto, y se puede comprobar cómo nuestro mundo PODRÍA realmente estar causado por la ejecución o computación trascendente de un autómata celular. El orden asintótico necesario podría ser incluso accesible a nuestras capacidades futuras con lo que, no es de descartar, que en un futuro remoto nosotros mismos podríamos "crear" un autómata capaz de generar un mundo donde emergiera vida consciente.

    Un saludo, amigo.

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  40. Samu,

    En este sencillo ejemplo, nuestro origen natural no seguiría un plan NATURAL concreto, pero sí seguiría un "plan trascendente"

    Saquémosle un poco de jugo a su ejemplo y déjeme desvariar que mi edad lo permite. Supongamos dos seres dentro de matrix. Y supongamos que esos dos seres no tratan de experimentar la cosa X o Y, o el fenómeno Z, sino que su inquietud se dirige hacia ellos mismos. ¿Quién soy?, se pregunta cada uno de ellos. La respuesta no es decir que soy tímido o violento…no es eso, es una pregunta hacia ellos mismos como formas de realidad dentro de matrix. Se trata pues de un racionamiento sobre ellos mismos, que han de experenciar en ellos. Parafraseando a San Agustin, se convierten en una cuestión para sí mismos.

    Imaginemos dos posibilidades que utilizan para poder descubrir que son realmente. Uno de ellos opta por una referencia “natural”; es decir, se piensa como un ser que esboza su “quién-soy” desde los modos de darse lo “natural” en él. Ese esbozo lo siente conformado de manera perfecta a su modo formal de estar en matrix, es decir, su “soy-natural- como-posible” se vería conformado con lo natural de su estar en matrix. Dirá que no hay transcendencia alguna, que es solo es un proceso más como los otros procesos que se dan en matrix. Un proceso computacional matrixiano diríamos nosotros desde fuera. Tendría razón de hecho, pues solo es eso, un ser computado dentro de los cómputos de matrix.

    El otro se esboza como posibilitado por un plan transcendente, por alguien que ha creado y desarrollado todo ese entramado en el que está, y que “vive” fuera de todo “lo natural” de un modo poco comprensible para él. Obviamente le exigen que diga que realidad es esa , que la señale, que la especifique. El solo puede decir que es una realidad posibilitante pero que está fuera de toda posibilidad de especificación dentro de los parámetros de realidad matrixiana. Pero sea como sea, misteriosamente es capaz de esbozar la posibilidad de que hay algo en é,l que posibilita ver su existencia transcendentemente a la existencia misma que tiene. Es decir, busca conformarse a su natural estar en matrix desde ese esbozo posible de estar transcendiendo a matrix mismo, de no poder entenderse conformado con lo natural-matrixiano por el solo hecho de que lo transciende. Él solo puede interpretar de este modo: tiene que haber un no- algo que transciende matrix, hay algo en matrix mismo que me indica que hay una transcendencia posibilitante a su contigencia. Tendría razón también, pues matrix es parte de un plan que lo transciende.

    Perdona, estaba aburrido y empecé a desvariar. Conforme a lo natural, conforme a lo transcendente…en fin… bobadas que se me ocurren.

    Un saludo,

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  41. E Rodríguez:

    "No sabe, por eso la fe."



    Con frecuencia hay que tomar decisiones con información insuficiente y en esos casos cada uno puede y debe optar por posibilidades diferentes con argumentos diferentes, pero ninguno de ellos es el que nos resulte agradable que las cosas fueran de una manera. Un ejemplo: en los negocios y en la especulación financiera es necesario tomar decisiones con riesgos porque las decisiones sin riesgos no producen beneficios comparables. Pero en ningún caso conviene tomar una decisión por la esperanza de que se cumpla la mejor de las posibilidades sin tener en cuenta la probabilidad de que no se dé y la de cada una de las consecuencias negativas para nosotros.

    La fe es la "fides", la confianza en otro, no el mero agarrarse a una creencia como último recurso, o hacerlo con un apego sentimental y no derivado de su verdad o verosimilitud. Podemos confiar en Dios si Dios existe, pero resulta absurdo confiar en que Dios exista porque lo consideramos algo deseable, agradable, confortable. El amor por un hijo que no se tiene, por una persona que no existe, es algo poco razonable, cuando no abiertamente una idea delirante.

    Pero eso en usted es retórica. No cree en Dios porque lo necesita, porque le reconforta, sino porque cree en el mensaje de Jesús pasado por sus seguidores. Dese cuenta de que con los mismos datos, otros no son católicos como usted sino luteranos, calvinistas, ortodoxos, arrianos, monofisitas, judeocristianos, judíos, musulmanes... Si cada uno usa el mismo argumento y llega a distintas conclusiones es que el argumento no da ningún resultado objetivo, válido para todos, sino al gusto y medida del que lo usa. Nada como conocimiento.

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  42. Jesús:

    "No está claro que siempre que haya un patrón sea posible para nosotros detectarlo (puede haber cuestiones de exceso de complejidad, o de indemostrabilidad); tampoco está claro que si CREEMOS haber detectado un patrón es que realmente lo hay (la superstición se basa, precisamente, en la identificación ERRÓNEA de patrones)."


    No estoy muy seguro que podamos decir que todo lo que ocurre con las matemáticas ocurre con el mundo. Quizá es un prejuicio platónico-galileano mío pero me parece difícil interpretar la Naturaleza como un conjunto de teoremas tipo conjetura de Goldbach. Creo que la Naturaleza sólo usa unas pocas piezas y lo creo porque la ciencia ha funcionado en el sentido de la reducción explicativa.

    Cuando hacemos una afirmación similar a la que contiene "todos los números primos" nos enfrentamos a la posibilidad de que los números primos sólo tengan en común NO PERTENECER a algún conjunto de múltiplos y que eso obligue a probar infinitas negaciones.

    Pero si la Naturaleza es así, obviamente debo rectificar lo que dije: esos patrones no podríamos demostrarlos.

    Lo de la superstición es más sencillo: es una afirmación que no puede superar el filtro del método científico y que sólo parece admisible al que no cae en la cuenta de algún sesgo o falacia.

    En cualquier caso, eso es lo que sucede con regularidades "normales", sin que las convierta en nada trascendente.

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  43. Samu:

    "es indudable de que sólo podemos representar lo que podemos racionalizar. Si algo no se ajusta al modelo de nuestra razón, no será comprensible; y lo mismo ocurre con aquello de lo que no tenemos información alguna."


    Y sólo podemos racionalizar lo que podemos representar, al menos dando al concepto "representar" todo el alcance necesario para contener ecuaciones como usa la física. Pero en realidad no necesitamos entender, visualizar, representar todo a un nivel de la "teoría de todo". Nos basta poder hacer predicciones. No necesitamos visualizar las ecuaciones como visualizamos un objeto de la vida corriente porque EN AMBOS CASOS -insisto en que es en ambos casos: la ecuación o la imagen de una manzana- lo que nos sirve es que tales conceptos nos permiten hacer predicciones con cierta garantía de éxito.

    Me sirve la idea corriente de manzana porque me permite predecir cosas sobre su sabor, sobre que me alimenta y no me envenena, sobre si está verde o madura, sobre que si se cae del árbol baja al suelo y no vuela. En realidad no tenemos ni podemos tener el conocimiento de la realidad de la manzana, sea eso lo que sea. Sólo la certeza científica de cosas como que una manzana alimenta y se cae al suelo. Y que si la dejo en el frutero y mañana no está, alguien se la ha comido y no se ha evaporado ni transformado en un coche para ir de vacaciones.

    Con la ecuación pasa lo mismo: permite hacer predicciones y acertarlas más que al azar o con otra teoría menos precisa. Y tampoco nos revela la realidad como es. Lo que es queda en las cosas. Nosotros somos lo que somos pero no se puede decir que eso sea un conocimiento de qué es ser humano, qué es la vida, qué es el pensamiento. De hecho, es más sencillo saber cosas sobre las manzanas que sobre nosotros, sobre el exterior que sobre el mismo sujeto. Sé que recuerdo, pero ¿qué es recordar, cómo se materializa, dónde y cómo está el recuerdo cuando no lo tenemos presente en la conciencia?

    ->

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  44. ->

    "Sin duda, es posible que exista algo que la mente humana no esté preparada para entender, y también es posible que existan cosas que, aunque entendibles, estén fuera de nuestro alcance sensible."

    Que haya cosas fuera de los sentidos es obvio. Pero tenemos medios de observación que transforman alguna interacción de los objetos con los aparatos de medida de forma que los aparatos de medida den una señal perceptible.

    Sucede incluso que no haya forma de obtener un dato de medida con aparatos tal que digamos que eso es una propiedad de un objeto, y la física cuántica está a rebosar de ejemplos. Pro insisto en lo que dije a Jesús: incluso si ningún avance teórico o técnico nos permitiera observar parte de la realidad, eso no la convertiría en trascendente. O no más que lo que una oveja a simple vista va desdibujándose cuando nos alejamos de ella sin dejar de ser la misma oveja.

    No hay cosas absolutamente incomprensibles, indescifrables. Todo lo que interaccione con nosotros lo hace de una manera regular o, si no, unas veces veríamos manzanas en el frutero y otras elefantes voladores o cristales de mica o cualquier otra cosa. O nada en absoluto. Y es a esas regularidades a las que podemos acceder con la ciencia. Nunca a todas de todo, por lo que dije de que si explicamos A por B, B no queda explicado, pero sí a lo que nos rodea.

    El ejemplo de Matrix es el del genio maligno de Descartes o el de un mundo virtual del que sólo conocemos una interfaz de usuario, no la realidad natural. Pero no es necesario algo tan rebuscado. ¿Sabemos lo que es la manzana aparte de lo que vemos y de lo que sabemos por las distintas ciencias? Nuestra imagen de las cosas YA ES una interfaz de usuario en la que los átomos no figuran, ni sus fuerzas. Sólo las imágenes de los distintos sentidos.

    Ahora bien, la ciencia trata de explicar eso mediante hipótesis acerca de una realidad con la que interaccionamos y lo que hay en ella es lo que podemos encontrar investigando. Lo malo de la hipótesis de genio o de Matrix es que se planteen como infalsables, no lo justo para que funcione la ficción. Si en realidad son infalsables no cabe siquiera plantearlas porque si no hay datos que puedan ir en contra de la hipótesis tampoco hay datos a favor. Un dato a favor no es una mera coincidencia, no es una confirmación simple: SÓLO LO ES un dato que ha superado una prueba experimental. Si digo que en una tirada de una moneda va a salir cara, acertaré la mitad de las veces, pero eso no significa que tenga una teoría que me da la mitad de información sino una que no me da nada porque no me dice nada que no sepa por azar sin la teoría. Las coincidencias al azar son, por decirlo así, el ruido por defecto que debe superar la señal, si es que hay señal.

    Para que la idea del genio o de Matrix sea admisible a discusión, a consideración, debe ser posible que alguien nos mande un mensaje diciéndonos como en la película que estamos en el mundo virtual, engañoso. Y eso ya sería una prueba de que lo es, lo cual mostraría que es un mundo artificial basado en uno natural. Aunque eso nos remite al problema anterior.

    Saludos.

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  45. E Rodríguez:

    Algo que olvidé mencionar. Los evangelios y la apologética usan los milagros, las profecías como pruebas o posibles pruebas porque acreditan la fe. Como cuando Jesús, tras resucitar a Lázaro da gracias y dice "para que crean que tú me has enviado". Los milagros son a modo de pruebas de que es el verdadero enviado de Dios y para considerar santo a alguien se exigen milagros, no la simple fe. Y es que la religión se apoya en los mismos criterios que cualquier pensamiento: creer que si tal cosa es verdad ocurrirán tales cosas y no tales otras.

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  46. Sursum

    No estoy muy seguro que podamos decir que todo lo que ocurre con las matemáticas ocurre con el mundo
    En las matemáticas, ocurrir lo que se dice ocurrir, no ocurre nada. La cuestión es que todo lo que ocurre en el mundo es isomórfico con algunas estructuras matemáticas, pero, obviamente, habrá estructuras matemáticas que no sean isomórficas con ninguna estructura físicamente real. En todo caso, como no sabemos cuáles son TODAS las estructuras físicamente reales, lo que sabemos de las estructuras matemáticas es EN PRINCIPIO posible en algunas estructuras de la naturaleza.
    De todas formas, lo de Gödel era sólo un ejemplo. Sospecho también que todo sistema físico tendrá limitaciones para representar ALGUNAS estructuras que "lo superen"; en particular, sospecho que ningún sistema físico podrá nunca tener una "comprensión completa" de sí mismo. Eso implicaría que, p.ej., el cerebro siempre tendrá algún misterio para nosotros.
    .
    Lo de la superstición es también sólo un ejemplo: la cosa es que podemos EQUIVOCARNOS al creer que hemos identificado un patrón; en la superstición eso ocurre de modo sistemático, pero en la ciencia TAMBIÉN puede ocurrir que nos equivoquemos. No confundas el (supuesto) hecho de que "el método científico puede garantizar EN PRINCIPIO que siempre que hemos identificado erróneamente un patrón acabaremos dándonos cuenta de nuestro error", con el hecho (real) de que algunos errores es posible que no los identifiquemos nunca.

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  47. · Y es que la religión se apoya en los mismos criterios que cualquier pensamiento: creer que si tal cosa es verdad ocurrirán tales cosas y no tales otra

    Pues si piensa eso, niego la mayor. Pero entenderá que me dé pereza seguir por ahí. Más momentos habrá tal vez .

    Decir brevemente que el asunto está en que creo que no entendemos lo mismo por verdad. Para usted es verdad que una madre ama a su hijo porque en sus estructuras neurologicas descubrimos X, o tal vez porque sus neuronas espejos se activan en usted de manera semejante a como usted ama a sus hijos cuando ve la conducta amorosa de la madre. Yo hablo de la verdad de la madre, o la verdad de usted cuando aman a sus hijos, es una "verdad subjetiva" que constiuye su modo de estar en el mundo. Hablo de la realidad en la que está y le transciende y no de la realidad que intelige como cosas que se predicen de cosas que pasan, y creo que eso en última instancia se fundamente en "verdades subjetivas".

    Me da pereza (pecado capital), porque mezcla muchas cosas, y suelta su retahila narrativa, que debería matizar en muchos puntos, y esto se inflaría el asunto de modo interminable.

    En fin...Gracias por la conversación.

    saludos,
    .




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  48. Sursum:

    "Para que la idea del genio o de Matrix sea admisible a discusión, a consideración, debe ser posible que alguien nos mande un mensaje diciéndonos como en la película que estamos en el mundo virtual, engañoso."

    Confunde usted dos cosas: posibilidad con certeza. No hay modo de tener "certeza" (y entrecomillada) de que vivimos en Matrix, más que, como dice, si alguien de fuera viene y nos lo cuenta (nos da información sobre lo trascendente). Pero eso NO quita la POSIBILIDAD de que vivamos en Matrix, aún sin que nadie venga a contarlo;y a pesar de lo mucho que rastreemos la "realidad" natural con nuestra ciencia experimental.

    Yo no afirmo su realidad, sino su posibilidad. Y creo que no es baladí charlar sobre tales posibilidades, porque se puede deducir mucha filosofía útil a partir de tales presunciones. Ya luego, el decantarse ciegamente por una u otra de dichas posibilidades trascendentes (incluida la posición de que no hay nada trascendente), pues ya es más discutible, según la utilidad o el sentido que se le quiera dar.

    Un saludo, amigo.

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  49. Enric:

    Su "desvarío" sobre el asunto de la posibilidad de Matrix, me parece brillante y esclarecedor. Tal posibilidad existe; es algo que está ahí, y es una posibilidad que ningún "realismo" puede mitigar en lo más mínimo.

    El mundo natural PUEDE ser fruto de una "computación externa" de algún tipo: y ese objeto trascendente que computa podría ser un ordenador digital ejecutando un autómata celular, pero en realidad podría ser cualquier ente capaz de ejecutar un algoritmo con la capacidad de hacer emerger un mundo natural como el nuestro.

    De hecho, en nuestro propio mundo natural, ya tenemos un ejemplo de esta posibilidad de Matrix a modo de "certeza" científica:

    Nuestra percepción, y toda nuestra conciencia en general; la neurociencia dice que en el fondo no es más que la ejecución de millones de algoritmos (heurísticos) embebidos en pequeños módulos conformados por miles de neuronas cada uno: nuestra mente es, pues, producto de una computación, y el cerebro es, en este caso, el ordenador que la computa.

    Quiero decir con esto, que ya somos conscientes de un proceso de cómputo que hace emerger un "mundo": el proceso que tiene lugar en nuestro cerebro: y ocurre que deducimos (nos permitimos ese lujo) que hay un mundo "externo o trascendente" a ese "mundo interior inteligido por nuestra mente": aceptamos el hecho de que el mundo que percibimos y del que somos consciente, es sólo una ilusión computacional que se produce "realmente" en un mundo externo a dicha ilusión.

    Y sin embargo, sólo hay que dar un pasito más, y aceptar que ese mundo "externo" en el que se produce el cómputo cerebral, PODRÍA ser, a su vez, un mero cómputo de otra realidad externa a ella misma. ¿¿Por qué no??

    Y es más:

    Esa meta-computación, incluso podría ser fruto de una meta-mente racional con la suficiente capacidad para ello. Ahí tendría cabida tu querido Jesús, amigo. Es un POSIBILIDAD RACIONAL que ni siquiera el más ferviente realista te puede refutar. En otras palabras; ni siquiera hay que irse a la i-rracionalidad o a la a-rracionalidad para afirmar la posibilidad de cualquier "realidad" trascendente imaginable:

    Si finalmente eso de Jesús resulta ser la verdadera realidad trascendente, pues me alegraría mucho por ti, la verdad; aunque yo lo tendría más crudo, porque me reafirmo en mi escepticismo y creo que iría al infierno :-P.

    Un saludo, amigo.

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  50. · aceptar que ese mundo "externo" en el que se produce el cómputo cerebral, PODRÍA ser, a su vez, un mero cómputo de otra realidad externa a ella misma. ¿¿Por qué no??

    Una aclaración siguiendo este juego de ciencia ficción un poco absurdo pero divertido.

    Usted distingue dos computos. El computo cerebral y el computo de la realidad externa cerebral. Usando de manera laxa la palabra computo, podemos decir que habla de dos "computos", el que nos muestra la neurologia y el de la física. Sin embargo, el computo neurologico no esta disociado del físico, es también posible pensarlo como parte de un mismo computo general. Dicho de otro modo, no podemos decir que de la realidad externa no tenemos ninguna información, sino más bien que solo tenemos la información que se da de modo relacional con el computo neurológico, porque es en ese lugar donde la realidad se transciende así misma. Pero además, con una doble vertiente relacional, ya que las perspectivas computacionales de cada cerebro pueden comunicarse via su interacción con la computación externa con las computaciones de otros cerebros.
    Hay pues una red comunicativa entre los cerebros y la computación externa, portque en el fondo sólo hay una computación. Y eso hace que no debamos hablar solo de lo computado por un cerebro, sino lo computado desde todos los cerebros habidos, y de su conectividad con redes computacionales externas a tales cerebros.

    En fin...

    Un placer, como ya le dije.

    saludos,





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  51. Jesús:

    "No confundas el (supuesto) hecho de que "el método científico puede garantizar EN PRINCIPIO que siempre que hemos identificado erróneamente un patrón acabaremos dándonos cuenta de nuestro error", con el hecho (real) de que algunos errores es posible que no los identifiquemos nunca.


    No lo confundo. Precisamente afirmo que ese "EN PRINCIPIO" es la clave del asunto. Pero el que dice que hay verdades que trascienden la inteligencia humana y el método de las ciencias dice que hay verdades que DE NINGUNA MANERA podemos entender ni probar ni refutar porque trascienden lo natural. Lo que tú dices y yo admito nos pasa con las verdades normales y corrientes. Sólo niego que haya otras verdades distintas de ésas y a las que no podemos aplicar el método de las ciencias.


    "obviamente, habrá estructuras matemáticas que no sean isomórficas con ninguna estructura físicamente real."

    No se trata de eso. Se trata de que en la Naturaleza podemos creer que las estructuras y leyes complejas se explican de manera reductiva por otras más simples y fundamentales. De que hay una manera de ir "hacia abajo" buscando y encontrando lo más simple en el sentido de más regular, elemental e irreducible, mientras que la complejidad asciende necesariamente en el otro sentido.

    Puede ocurrir que si hacemos afirmaciones universales no sean verdaderas o no podamos probarlas para un Universo suficientemente complejo como parece el nuestro. Lo que no parece posible es que buscando las leyes fundamentales encontremos algo cada vez más complicado e imposible de probar.

    Por ejemplo, el caso de la conjetura de Goldbach puede encontrase de manera similar en Biología como la conjetura del carbono: todo sistema que podamos llamar vivo se basa UNIVERSALMENTE en la química del carbono. Y no sé si se puede probar que es verdad o no.


    "Sospecho también que todo sistema físico tendrá limitaciones para representar ALGUNAS estructuras que "lo superen"; en particular, sospecho que ningún sistema físico podrá nunca tener una "comprensión completa" de sí mismo. Eso implicaría que, p.ej., el cerebro siempre tendrá algún misterio para nosotros."

    Y yo lo sospecho también, como sospecho que para ejecutar un modelo virtual sobre un sistema natural, el sistema natural siempre será más complejo que el virtual.

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  52. E Rodriguez:

    "Pues si piensa eso, niego la mayor. Pero entenderá que me dé pereza seguir por ahí. Más momentos habrá tal vez."



    Usted se refugia en otro agujero, sentimental y poético esta vez. Pero lo de la religión que yo conozco se limita a que "Creo" y "Sé" significan en religión lo mismo que en el resto de temas. Y que en "Sé que Jesús hizo milagros", el verbo "saber" tiene el mismo uso que en "Sé que la madre de Jesús se llamaba María".


    Lo dejo si es que lo prefiere así.

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  53. Samu:

    "eso NO quita la POSIBILIDAD de que vivamos en Matrix, aún sin que nadie venga a contarlo;y a pesar de lo mucho que rastreemos la "realidad" natural con nuestra ciencia experimental."


    Insisto en que nuestra visión espontánea del mundo, con colores, sabores, intenciones, preferencias, es algo que difícilmente encaja con algo que se reduce a protones, electrones y demás, con sus propiedades, entre las que no se encuentran las de tener sabor o percibirlo, desear o pensar. Nuestro punto de vista es el de un sujeto que comprende el mundo con un modelo basado en imágenes sensoriales, como que algo tiene posición, volumen, y por eso resultan tan paradójicos el experimento de la doble rendija o la Relatividad. O los sabores o los colores: los "qualia".

    Así que no sólo es que la idea de Matrix sea posible sino que necesariamente estamos en ella en el sentido de que nuestra idea del mundo es la que se contiene en nuestra interfaz de usuario, que son los sentidos.

    Pero una vez reconocido el punto de inicio subjetivo para toda ciencia -y hay que reconocerle a Descartes esa pasada por el lado salvaje del idealismo-, decir que estamos en un mundo natural o virtual (tipo Matrix) es una falsa dicotomía: estamos siempre en un mundo natural y nuestra idea de él es siempre la que se sigue de nuestros condicionantes como sujetos (= Descartes + Kant). Pero para decir que sea tal o cual naturaleza no basta escribir un guión de película (con abundantes agujeros) sino probarlo con la ciencia.

    No mire, no es que no se nos haya ocurrido la idea. Se nos ha ocurrido y hasta hemos pensado que tiempo y espacio son formas a priori de la sensibilidad. ¿Cree usted que los hermanos Wachowski han leído a Kant?

    Por cierto, la idea del mundo virtual de "Matrix" ya se desarrolla, mejor para mi gusto y con la hermosa participación de Gretchen Mol, en "Nivel 13".

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  54. Samu:

    Veo que la idea de la percepción como virtualización de un mundo ya la comenta más abajo. Pero eso no construye una jerarquía de mundos virtuales unos contenidos en otro sino que deja abierta la cuestión acerca de cómo es la naturaleza y sólo hay un método para saberlo: hacer hipótesis, deducir consecuencias y ponerlas a prueba en experimentos controlados.

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  55. Sursum
    Lo que no parece posible es que buscando las leyes fundamentales encontremos algo cada vez más complicado e imposible de probar.
    Como posible, no veo por qué no. Tal vez improbable. Pero en todo caso, es una cuestión empírica. De todas formas, a lo que yo me refería es a que es posible que según vamos "hacia arriba", los patrones que SE SIGUEN de los patrones que son válidos "abajo" puede que lleguen a un nivel de complejidad que nos haga a nosotros imposible entenderlos, y en el peor de los casos, incluso averiguar si se siguen o no de los patrones "de abajo".

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  56. Amigo, Sursum:

    Creo que discute conmigo, por discutir.

    "Pero para decir que sea tal o cual naturaleza no basta escribir un guión de película (con abundantes agujeros) sino probarlo con la ciencia."

    Estoy de acuerdo con todo su comentario, excepto que cree usted que yo pretendo probar esa "realidad" trascendente de la cual sólo propongo su POSIBILIDAD.

    Es evidente que la ciencia no puede probar que vivamos en Matrix...¡¡pero tampoco puede probar lo contrario!! Y precisamente de eso se trata: la ciencia es útil y eficaz en su terreno, pero no sirve para discernir verdad o falsedad cuando se tratan temas trascendentales.

    Mucho que le pese, esa "realidad trascendente cristiana" pensada por Enric desde su racionalidad, es tan posible como cualquier idea que pueda usted tener sobre temas que escapan a la refutación: incluida la idea de que no existe nada trascendental.

    Un cordial saludo.

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  57. Samu,

    · cree usted que yo pretendo probar esa "realidad" trascendente de la cual sólo propongo su POSIBILIDAD.

    Pero no es solo proponer sin más una posibilidad como una ocurrencia entre ocurrencias.

    Es que la realidad dada en nosotros se muestra como posibilitante de esa posibilidad. Ocurre, que nuestra vida solo es posible realizarla desde una realidad que se da como posibilitadora de esa realización, pero a la vez contigente. Nos tenemos que realizar infundadamente, o lo que es lo mismo, fabricar nuestro sentido desde una absurda contigencia sin sentido; de eso hablaba Zamora al final de esta entrada, estamos solos decía, nadie nos coge de la mano.

    Queremos encontrar sentido en una realidad que no lo tiene, pero que paradojicamente nos constituye en búsqueda de sentido. Pedimos una mano donde no la hay, hacemos gritar al universo donde debiera estar mudo, le hacemos llorar nuestra soledad, y ese grito, ese llanto, ese sentido del sinsentido, abre una necesidad dentro la contingencia. Esa búsqueda, evoca la misteriosa paradoja de que la contingencia es necesariamente mi fundamento, y entra en contradicción mi falta de fundamento, con la necesidad del mismo.

    Aquí nos hallamos pues delante del abismo: O vivo la realidad sin fundamento encogiéndome de hombros, es decir dando todo el valor a la realidad pensada desde fuera de mí, desde su logificación. O esbozo la realidad como posibilitante de mi fundamento, probando realizarme en ella desde un sentido que la transciende.

    Es en esto último donde yo pruebo la verdad de las palabras de Jesús (El nazareno). Ahí se abre la transcendencia, no como algo posiblemente existente sin más , sino como algo posibilitante de una realización transcendente de mí en la realidad, y en ese sentido, mi pobre testimonio, es que las palabras de Jesús, están en conformidad con el estar en la realidad, al realizarnos en dicha realidad desde dichas palabras. Pero es experencia de conformidad : No es una hipótesis verificada, pensar a Dios de este modo, es absurdo. Ya que no es es ese su origen, no nació como una necesidad de "teoría cientifica" en el hombre , no es el Dios inmovil Aristotelico..., es el Dios surgido entre unos ignorantes pastores semitas.

    Y ese DIos sólo es porbable como experiencia de conformidad, el sentido existencial de ese Dios es solo posible ser adquirido como conformidad con mi estar en la realidad desde Él.
    Si tuviera entre mis papeles una demostración de la existencia de Dios, al estilo de una demostración matemática, no tendría tanta certeza de su verdad, como al vivirme en conformidad con Él desde mi vida.

    No es pues un experiencia de comprobar si esto o lo otro, sino experiencia en conformidad con lo recibido y dado desde el esbozo de Dios en conformidad con el estar en realidad.

    Es autoengaño para ustedes. Es vicir desde la Fe, le llamo yo.

    Perdone el rollo.

    saludos

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  58. Jesús:

    "Como posible, no veo por qué no. Tal vez improbable. Pero en todo caso, es una cuestión empírica."


    Todo lo que no es meramente formal es empírico y éste es uno de esos casos. El mundo podría ser de otra manera inimaginable, pero lo que vemos es un mundo construido por piezas y, en este caso, lo compuesto es necesariamente más complejo y variable que los elementos.


    "a lo que yo me refería es a que es posible que según vamos "hacia arriba", los patrones que SE SIGUEN de los patrones que son válidos "abajo" puede que lleguen a un nivel de complejidad que nos haga a nosotros imposible entenderlos, y en el peor de los casos, incluso averiguar si se siguen o no de los patrones "de abajo". "

    No puede hacer progresivamente más difícil entenderlos por su complejidad, pero no de una manera trascendente. Hay algo que ayuda a ver que existe una regularidad debida a las propiedades de los elementos que entran en la composición: no hay ninguna persona que piense con claridad cuando le cortan la cabeza. No hay casos milagrosos que asombren al científico, a no ser que esté predispuesto a dejarse asombrar. Todo obedece a nuestro alrededor a las mismas reglas naturales. Y parece que un poco más lejos sigue sucediendo lo mismo.

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    1. NOS puede hacer progresivamente más difícil...

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  59. Samu:

    "Creo que discute conmigo, por discutir."


    No le quepa duda de que a mí esto me divierte, pero no discuto por discutir. Discuto algo que me parece importante: el intento de reducir a las ciencias a una reserva para cosas sin demasiada importancia, mientras que se deja un campo inaccesible a la crítica científica, como si eso fuera posible. Pero no es posible pensar sin hacerlo correcta o incorrectamente, sin prevenir los sesgos de confirmación y otras falacias o dejando que tales cosas lo "pringuen" todo. Lo primero es ciencia; lo segundo es un desatino. No hay otras opciones. Por ejemplo, más abajo usted dice:


    "Es evidente que la ciencia no puede probar que vivamos en Matrix...¡¡pero tampoco puede probar lo contrario!! Y precisamente de eso se trata: la ciencia es útil y eficaz en su terreno, pero no sirve para discernir verdad o falsedad cuando se tratan temas trascendentales."


    Si la ciencia no puede probar lo contrario, entonces se trata de una proposición sin sentido empírico, un conjunto de palabras de las que usamos para describir el mundo, con la gramática que usamos para describir el mundo, pero incapaz de hacerlo, incapaz de distinguir el caso afirmativo del negativo.

    Porque el terreno de la ciencia no es cierto terreno, ciertos asuntos. El asunto de la ciencia es distinguir la verdad de la falsedad, se trate del tema que se trate. La ciencia es ciencia por su forma, no porque trate de virus pero no de ángeles.

    Para que esa "realidad trascendental" fuese real se tendrían que dar los mismos requisitos que para probar si se ha encontrado la tumba de Alejandro Magno. Hipótesis, datos, verificación. La religión, por mucho que E Rodríguez se haga un lío, no trata de palabrería zubiriana sino de si existe un Dios, o doce o ninguno; si Jesús era Dios, un profeta de Dios, un lider mesianico más como los que acabaron encabezando las guerras judías posteriores: o en general todo lo que dice cada religión o cada una de sus variantes. A los creyentes normales no les agradaría que les digan que tras una vida totalmente condicionada por la religión, en realidad no hay ni cielo ni infierno ni premio ni castigo ni vida eterna ni resurrección; que todo es poesía posibiltadora.

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  60. E Rodríguez:

    Cada vez que crea que mi comentario es una retahila narrativa, miraré su último comentario para tomar ejemplo y corregirme.

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  61. Enric:

    Lo siento pero no comparto esta visión del asunto. Lo máximo que me permito, es aceptar la POSIBILIDAD de cualquier hipótesis que pueda conformar mi mente, a pesar de que no sea refutable.

    "Queremos encontrar sentido en una realidad que no lo tiene, pero que paradojicamente nos constituye en búsqueda de sentido."

    Esa necesidad de sentido, de comprender la unidad y lo absoluto, puede ser simple consecuencia del proceso evolutivo; por lo que, en principio no es una base firme en la que basar hipótesis trascendentes. La psicología evolucionista explica muy bien esa necesidad sin necesidad de meter a Dios en ello.

    Yo veo bien que creas en esa imagen del Dios cristiano, porque su posibilidad no te la va a quitar nadie; pero no veo consecuente afirmar ningún tipo de conocimiento trascendente, ni objetivo ni subjetivo. Ni tú, ni yo; ni ahora, ni nunca; vamos a conocer nada de lo que pueda existir (o no existir) más allá de nuestro alcance racional y sensible: de lo racional, porque cada vez que pensamos lo hacemos desde la razón aunque argumentemos hipótesis arracionales o irracionales; y de lo sensible, porque la razón necesita de contrastación empírica para afirmar algo fuera de la especulación.

    Puedes tener fe si quieres; pero eso equivale a comprar un billete imaginado de lo posible, para una lotería con infinitas bolas imaginables e igualmente posibles.

    Un saludo, amigo.

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  62. Sursum

    ·Cada vez que crea que mi comentario es una retahila narrativa, miraré su último comentario para tomar ejemplo y corregirme.

    No hombre, lo suyo no es enmerdador. Si se explica sencillo y bien, y no está falto de coherencia. Además creo que lo estructura narrativamente de manera que es fácil de seguir y entender.
    En cambio lo mío... es incomprensible e infumable. Yo lo veo claro, pero entiendo que parezca que me hago un lio. (Por cierto Zubiri, por lo que yo sé de él, creo que no argumentaría lo que yo digo)

    Lo que ocurre es que su narrativa tenía que llenarla con tantos matices que no sabía por donde empezar, y casi ni de que forma breve y no enmerdadora (como siempre hago) contestarle. Pero es un defecto mío, no de su exposición, que es coherente y clara, al menos me lo pareció a mí.

    saludos,

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  63. Samu,

    · Esa necesidad de sentido, de comprender la unidad y lo absoluto, puede ser simple consecuencia del proceso evolutivo; por lo que, en principio no es una base firme en la que basar hipótesis trascendentes. La psicología evolucionista explica muy bien esa necesidad sin necesidad de meter a Dios en ello.

    En eso estoy de acuerdo. Es un hecho para mí que la religiosidad tiene una base biologica-evlolutiva incuestionable. Digo que la realidad que se nos da ( y en ese modo de darse está formalizada desde esa base biológica que tan certeramente usted muestra, y de la que yo no dudo) posibilia precisamente que pueda esbozarse una transcendencia. Lo único que quería decir es que la posibilidad de Dios, de ese esbozo, no está en contradicción con el modo de darse la realidad en nosotros, que nuestro estar habilita esa posibilidad como posible. Pero como bien dice no la certifica o la hace valida en absoluto, por eso no me canso de dar petición de principo a la fe, a la "verificación subjetiva".
    Y además que esa fe, no es cuestión de tenerla y ya está, es cuestión de probarla como valida en uno, en su realizar la vida desde ella, hay quien la pierde en esa probatura, hay quien no la prueba nunca, hay quien la acrecenta. Pero obviamente, sea como sea, tiene razón al decir que esa probatura no es probatura de la transcendencia de Dios, ni verificacion de esa transcendencia, solo es probatura de posibilidad de transcendentalidad hecha inmanentemente.

    saludos.

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  64. E Rodríguez:

    Lo malo de usar los adjetivos polémicos es que tienen un cierto carácter "líquido": salpican en todas las direcciones y enturbian las discusiones. Pero usted usa lo que desea usar, con sus ventajas e inconvenientes.

    Recuerda usted cómo acabó el tema del averroísmo en la escolástica, ese intento de salvar a la filosofía de la teología, o a la teología de la filosofía, según quien tenga el mazo, y delimitar un cierto tipo de verdades para el uso exclusivo de cada una. No es que a usted no se le entienda, que se le entiende muy bien. Es que su intento es una especie de averroísmo de la sentimentalidad, que trata de dejar fuera del alcance de la ciencia una parte muy querida de sus gustos o deseos.

    Puede que en mis retahilas haya cosas mal o insuficientemente explicadas, pero mi intención es usar el lenguaje más llano posible de manera que usted pueda estar de acuerdo o no, pero que coincida conmigo en el sentido de mis frases. Y cualquiera. Pero usted se encierra en una forma gelatinosa de crear conceptos en que cuando uno trata de cogerlos siempre obtiene por respuesta que no los ha cogido bien y se le han escapado. Cuando hablamos de Dios, de Jesús o de sus milagros estamos hablando de hechos no de sentimentalidad. De hechos que se dieron o no se dieron: de un Lázaro que resucitó o no resucitó; de unos relatos que son coherentes o incoherentes, de unos hechos que coinciden con lo conocido o que no coinciden. Así que, aunque su sentimentalidad siempre quede tan lejos de la crítica como el amor del enamorado de las advertencias de sus amigos, seguimos discutiendo de los hechos. Porque lo que me interesa no se si usted cree en un solo Dios todopoderoso, creador de cielo y tierra, sino de si HAY un solo Dios todopoderoso, creador de cielo y tierra. Y lo mismo con el resto.

    No deseo hacerle perder su tiempo ni perder el mío. Cuando discuto creo que se puede llegar a la verdad; sobre todo, que me interesa llegar a la verdad, y empiezo por poner en cuestión, a prueba todo lo que creo. No sé si usted hace lo mismo, pero no quiero imponerle un deseo que usted no tenga. ¿Usted no desea saber con el mismo género de verdad y certeza que usa en la calle si existe o no un solo Dios todopoderoso, creador de cielo y tierra? Allá usted. Eso es lo que me interesaba a mí, lo que creía cuando lo creía y lo que deje de creer cuando vi que era insostenible.

    Enmendar, empezando por mí mismo, es lo que me interesa.

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  65. Sursum:

    "Si la ciencia no puede probar lo contrario, entonces se trata de una proposición sin sentido empírico, un conjunto de palabras de las que usamos para describir el mundo, con la gramática que usamos para describir el mundo, pero incapaz de hacerlo, incapaz de distinguir el caso afirmativo del negativo."

    Por supuesto que sí, ¿y? De eso se trata, de puras especulaciones sobre lo posible más allá de lo empírico. Pero es que tales especulaciones SON POSIBLES, aún sin que exista una base empírica con la que experimentar.

    "Para que esa "realidad trascendental" fuese real se tendrían que dar los mismos requisitos que para probar si se ha encontrado la tumba de Alejandro Magno. Hipótesis, datos, verificación. "

    Eso es absurdo, amigo. Puede haber realidad y existencia más allá de lo empírico que nos llega. Una hipótesis que no se pueda verificar porque no tengamos datos empíricos, no pasa automáticamente a ser falsa, sino a ser INDEMOSTRABLE. Pero lo indemostrable, la especulación más burda; mantiene por completo, mucho que le pese, su posibilidad de ser.

    Si defiende usted que el hecho de no disponer de datos empíricos con los que contrastar una hipótesis, hace de dicha hipótesis una falsedad; quiero que sepa que, en mi opinión, realiza usted un acto de fe incluso mayor que el de Enric.

    Un saludo.

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  66. Sursum;

    Intentaré especificar más sencillamente mi posición :

    1) Parto del estar en la realidad. De su formal manera de dársenos en nosotros

    2) Esa formal y humana manera de dársenos la realidad está estructurada biologicamente y culturalmente. No partimos pues de una tabla rasa. Tenemos estructuras típicamente humanas , por estructuración biologico-evolutiva y el añadido cultural. Además, esos dos aspectos se han retroalimentado a lo largo de nuestra historia de "monos recien caido de los árboles", en especial por el hecho de ser seres sociales, que hemos necesitado de la cohesión social para nuestra supervivencia como especie.

    3) Esa estructura biológica tiene dos ámbitos que destaco en referencia al hecho religioso. Por un lado, que la inteleccion del hombre transciende la realidad al inteligirla.Y esa otra " cosa neurologica" que he nombrado como la "zona que un cepillo estimula de nuestro cerebro donde se hallan esas estructuras transcendentales, misticas, sagradas y emocionales de lo religioso". Todo ello está establecido, con muchas lagunas aún, desde la psicologia evolucionista , desde la neurologia y otros ámbitos.

    3) Esa base biológica y cultural, es la que habilita que el hombre se proyecte en realizarse buscando un sentido. El hombre no solo interactua con la realidad de manera práctica, sino que se hace cargo de ella, se siente constituido por ella, y formando parte en ella. El hombre no solo da respuestas prácticas a la realidad, sino que se realiza , se proyecta en ella buscando y necesitando un sentido. Y eso especialmente en la realidad del otro.

    4) Esa es la base, creo yo del hecho religioso, y el hecho religioso está ahí, tiene su fundamento último en eso. Eso se sociabiliza, se institucionaliza y se concretiza de muchas maneras, Pero sea como sea, creo que las características del hecho religioso no son las mismas que las que impulsan la actividad cientifica, o el conocimiento práctico y usual de andar por casa. Esa tesis es erronea dese mi punto de vista, y es un error exigir y creer que el hecho religioso se fundamenta en un conocer de ese estilo. La faceta religiosa del hombre está "ambientada" de otro modo, e impulsada por una necesidad de orden diferente.
    Por eso dije que yo no sentiría tanta verdadera la existencia de un Dios demostrado matemáticamente como la que obtengo desde un Dios conformado en mi vida desde la fe. Y por eso digo, que hablar por ejemplo de neuronas espejo a una madre que intelige el amor de su hijo desde una voluntad sintiente hacía él, es algo que también la dejaría indiferente; en ese sentido.

    sigo...

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  67. ...sigo

    5) Coincido desde aquí con Samu, de que la posibilidad de un Dios trasncendente que dé sentido existencial, es solo una posibilidad. Pero tal como insistí con Samu, esa posibilidad está habilitada como posible por nuestro modo de estar en la realidad (de base biologica-cultural). Tambén creo, que tenemos una base biolóica que permite que conozcamos el mundo al modo que hace por ejemplo la ciencia, y que a veces se comete el error de creer que la ciencia es algo que nos permite la "mirada divina de lo que hay ", cuando solo es lo que desde nuestra inteleccion, y siempre en respectividad a esta, establecemos como lo que "podría ser esa mirada divina".

    6) No comparto con usted que esos modos de comprensión, el religioso y el cientifico, sean en última instancia idénticos. Por eso también estoy de acuerdo con Zamora, cuando dice que ese conformar-mio no es lo que él ( y todos) entedemos por lo que él nombra coo " conocimiento de andar por casa". Y qué Dios no es "la realidad del misterio" sino más bien una "concreción liosa" del misterio de la realidad.

    7) Ese conformarsse con la posibilidad de una transcendencia lo establezco desde una petición de principio que llamo FE. Tener fe, es esbozar tu modo de estar en la realidad desde la confianza en algo o alguien. Ese esbozo es una irrealidad referenciada desde esa confianza, y se prueba,(que no se comprueba), como conforme a el sentido proyectivo de tu existencia al hacerte cargo de la realidad.
    Además digo, que desde mi testimonio personal y subjetivo, que ese esbozo se conforma con sentido existencial en mí. De manera que eso solo tiene validez en mí. Es pues perfectamente posible pensarlo como una manera de autoengañarse. Creo que esa es la postura mayoritaría en la sociedad actual.

    8 ) Observa pues, que el fundamento que se da a la existencia de ese Dios, es probado en conformidad con tu existencia desde la fe. Y eso simplemente significa para usted tal vez, que es una ficción subjetiva ocasionada por nuestro cerebro, carente de todo fundamento hipotetico de verificación cientifica...

    Disculpa mi descortesía perezosa.

    saludos,

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  68. Samu:

    "De eso se trata, de puras especulaciones sobre lo posible más allá de lo empírico. Pero es que tales especulaciones SON POSIBLES, aún sin que exista una base empírica con la que experimentar."


    Intentaré tratar esto con algo de detalle aunque sea largo. Por lo menos intentaré que resulte claro.

    He visto por alguna otra entrada que usted y E Rodríguez discuten sobre qué son los datos empíricos. Empezaré por ese tema porque en mi opinión los datos empíricos no son una clase de sucesos naturales que andan libres por el mundo hasta que los capturamos con los sentidos y los metemos en la conciencia como caja vacía o medio vacía o con departamentos. Los datos empíricos no son parte de las cosas reales sino el efecto que las cosas reales tienen en nosotros y en la medida en que afectan a nuestra conciencia porque, obviamente, sufrimos efectos que no percibimos. Hasta entonces no son ni empíricos ni datos como la luz no es percepción de luz ni las cosquillas son parte de la pluma hasta que un sujeto consciente percibe luz o cosquillas.

    Pues bien, todo lo que tenemos son experiencias y nunca la presencia inmediata de las cosas. La sensación de presencia inmediata tiene que ver con que no la producimos voluntariamente sino que aparece al margen de nuestra actividad mental, pero sólo tenemos lo que nos representamos. De hecho, los que preguntan si un árbol que cae hace ruido en un bosque sin nada ni nadie que lo perciba mezclan las dos cuestiones: que no hay percepción con que haya o no haya realidad perceptible. Porque también podríamos preguntar si hace ruido un árbol que cae en un bosque lleno de sordos y parece obvio que la pregunta es capciosa.

    Sin embargo, experiencia de algo no es lo mismo que dato empírico igual que no es lo mismo que unos zapatos me queden pequeños que los zapatos SEAN pequeños. El contenido de la percepción es un suceso en el sujeto y por tanto involucra tanto al sujeto como al origen exterior al sujeto. Tanto como que unos mismos zapatos son grandes para A pero pequeños para B, en el mismo momento y circunstancias puede hacer calor para A y fío para B porque esa sensación no es, no equivale a lo que existe en el mundo, no es un dato empírico sobre el mundo sino sobre el efecto de la interacción mundo-A o mundo-B. Por eso dos percepciones de la misma cosa pueden ser distintas para sujetos distintos sin contradicción.

    Lo mismo vale para cualquier procedimiento de observación, aunque sea artificial y por eso los aparatos SE CALIBRAN y se define un método de medida.

    Sigamos con la temperatura. Que hace calor para un sujeto A o frío para un sujeto B equivale a que una columna de mercurio (o lo que sea que se dilate con el calor) suba hasta un cierto punto en un aparato A y hasta otro cierto punto en otro aparato B. Es evidente para cualquiera que eso no significa dos temperaturas distintas ni se puede aprovechar como dato para nada. Y con mayor motivo si la columna de mercurio varía constantemente de propiedades. Para que la columna de mercurio sea un termómetro y no un curioso objeto decorativo necesitamos definir y normalizar tanto el concepto de temperatura como el termómetro. Necesitamos definir un cero y una unidad o, lo que es lo mismo, necesitamos definir un termómetro patrón de forma que podamos convertir el suceso en el termómetro A, B o cualquiera en un suceso del termómetro patrón y que nos informe de los cambios en el entorno y no de una mezcla de los cambios en el entorno y en el termómetro.


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    Lo mismo sucede si medimos longitudes con una regla, tiempos con un reloj o cualquier magnitud definible por cualquier dispositivo experimental. El caso de los falsos rayos N puede servir de contraejemplo de cómo se tiene por real algo que no se está midiendo de manera normalizada.

    Por lo tanto, algo es un dato empírico SÓLO si está normalizado de algún modo que permita hablar del entorno y no de las sensaciones o sentimientos del sujeto A, B o cualquiera. El olor que percibo, el calor, las cosquillas, no son puramente un suceso del entorno, no son siquiera un dato empírico; son un suceso de mi consciencia subjetiva determinado en parte por el entorno y en parte por mi estado subjetivo. La misma cosa es más fatigosa si estoy cansado que si no lo estoy, algo me parece más caliente ayer que hoy, más divertido ayer que hoy, pero NO NECESARIAMENTE porque haya cambios en el entorno, en las cosas, sino porque hay cambios en mí, que lo percibo.

    Pero eso sucede en todos los casos, incluidos los más sencillos en apariencia: podemos decir que lago es una manzana SÓLO si hemos normalizado el conocimiento de ser una manzana, es decir, si podemos distinguir lo que definimos como manzana de lo que no entra en esa definición. Es necesario tener también en cuenta que distinguir una manzana de lo que no es una manzana es todo lo que podemos saber de ella en un estado determinado del conocimiento personal o social pues NUNCA sabremos qué es la naturaleza de la manzana aparte de lo que nos permite distinguirla como manzana. Por usar un lenguaje conocido, siempre estamos en el fenómeno mientras que la cosa en sí NUNCA forma parte de nuestra experiencia ni pude formar parte. La dilatación de la columna de mercurio siempre es una dilatación de la columna de mercurio y nunca el calor en sí; lo mismo que la longitud o tiempo o cualquier magnitud medida siempre es algo del aparato de medida y SÓLO EXTRAPOLAMOS hacia el entorno por la idea de causa, de relación de dependencia causal.

    Una manera de tener en cuenta esto en cuanto a la percepción y los datos empíricos es volver al ejemplo del árbol que cae en un bosque lleno de sordos. ¿Pueden los sordos distinguir que ha caído un árbol por algo que no sea verlo, sentir el temblor o llevarse un golpe por una rama? Se supone que no por el sonido que oímos los no sordos.

    ¿Y los que tenemos una visión normal -normalizada para el común de los humanos- del color vemos algo que n ven los daltónicos? ¿Y eso cómo se sabe? Pues porque hemos normalizado, aun sin ser conscientes de ello, nuestra percepción y descripción del color. Es decir; poseemos una definición, un cero y una escala, o mejor tres. Al aprender los colores, cuando nuestra madre nos enseña que esto es la pelota verde y aquella la pelota roja, realizamos una versión intuitiva de un procedimiento de normalización. Imaginemos un experimento con tarjetas iguales en todo menos en el color. Tomamos varias y creemos que las distinguimos por el color; agrupamos por colores las verdes, las rojas y las azules. Pero ¿es es un dato empírico? Podemos rotular por detrás cada tarjeta con V, R, A de manera que no veamos intencionadamente el lado rotulado, mezclamos las tarjetas y las agrupamos en un segundo intento por colores. Si SORPRENDENTEMENTE al dar la vuelta a cada tarjeta azul vemos una A y lo mismo con verde y rojo, podremos creer que la percepción del color es tan objetiva como la marca rotulada en un lado de la tarjeta.


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    El mismo procedimiento lo realizamos cuando enseñamos a un niño qué es azul, verde o rojo y, en la mayoría de los casos, el niño agrupa por colores como nosotros y aprende a asociar las palabras azul, verde y rojo con lo que percibe. Pero en algunas ocasiones no lo hace porque algo en su retina no es como en la nuestra. Supongamos que ese niño es filósofo y se pregunta si eso de los colores no será una patraña de la gente para embaucarle. Basta que realice el experimento controlándolo o por doble ciego, o triple o lo que desee. Toma las tarjetas y nos pide que las agrupemos; en un segundo paso, las rotula por el modo en que las hemos agrupado, aunque él no distinga algunos colores o ninguno en absoluto. Las mezcla y nos las presenta. Si SORPRENDENTEMENTE al volver cada tarjeta aparece el rótulo adecuado, él no verá los colores pero SABRÁ CON CERTEZA que percibimos el color que no percibe y que hay algo tan objetivo en los colores perceptibles como lo sea la marca de rotulación.

    ¿Y si se trata de Dios y las profecías o milagros? Pues el procedimiento es el mismo porque en este caso tratamos de saber si nuestro conocimiento natural es algo limitado con respecto a uno trascendental como el daltónico con respecto a la normocromatopsia. Y por eso los milagros o las profecías, o cualquier procedimiento que relacione de manera objetiva y normalizada la pretensión de que Dios dijo o haría con lo que efectivamente se ve que sucede. Por eso la religión trata de dar pruebas o afirma haberlas dado, porque no se limita a un mero sentimentalismo subjetivo sino que afirma que Dios por sí mismo o a través de los profetas da pruebas de su existencia y de su poder.

    ¿Y esto en relación con las hipótesis, su validez como hipótesis y su verificación?

    Lo primero es que suponemos que hay una relación causal, que lo que vemos cambiar no es meramente algo del objeto o aspecto observado sino que se puede deber al estado de otro objeto o de un aspecto de otro objeto o realidad constatable. Lo hemos visto o creído ver cada vez que algo se calienta si lo ponemos al fuego, o si nos duele si nos pinchamos con la punta de una tijera. Pero ese creer ver es lo que debemos probar como algo objetivo más allá de la mera impresión subjetiva, como debemos y podemos probar que el color o el calor son datos normalizables experimentalmente (la experiencia es la percepción, el conocimiento metodologicamente controlado) y por eso realizamos EL MISMO TIPO DE NORMALIZACIÓN de la observación. Debemos distinguir o poder distinguir si algo es efecto de si algo se produce al azar. Por ejemplo, para los que vivimos en un clima lluvioso sería muy sencillo encontrar casos de confirmación de que, si lo deseo, mañana lloverá. Pero ni eso es un dato ni es una confirmación ni podemos admitir que lo sea. Es un dato si es información objetiva que nos permite distinguir si hay un efecto de si no lo hay, del mismo modo que podemos distinguir las tarjetas de color azul, las de color rojo o verde. Información es lo que nos permite distinguirlo y deseamos esa información acerca de la realidad y sus interacciones.

    Supongo que todo el mundo conoce los experimentos a doble ciego, que tratan de evitar que sea el estado del sujeto que interviene en el experimento en cualquiera de sus papeles lo que condiciona el resultado y no algo del elemento, aspecto o factor bajo estudio. Se trata en primer lugar de si podemos distinguir, por ejemplo, que la homeopatía es un método válido para la medicina. O si un medicamento o procedimiento médico cualquiera es efectivo. O cualquier hipótesis acerca de cualquier tema.

    Primero, lo que se desea probar debe estar bien definido, es decir: deben ser bastante claros para el estado actual de la ciencia y la técnica los límites entre que un caso se dé y que no se dé. Los horóscopos suelen ser algo como "mañana te sucederá algo interesante y sorprendente". Pero ¿qué es interesante y sorprendente, o qué día hay que no suceda algo que podamos llamar interesante y sorprendente, sobre todo si estamos predispuestos a encontrarlo?



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    Esa defectuosa definición del efecto es lo que lleva a que casi cualquier cosa pueda ser compatible con una conformación de la hipótesis. Pero eso es tan útil como si nos dicen que en la lotería aparecerá un número entero o uno entre el 0 y el 100.000. Es decir: algo que se da por defecto no cuenta a favor de un efecto. Y tampoco algo que ocurre con la misma frecuencia con o sin la presencia del supuesto factor causal; o sin relación con las cantidades o intensidades.

    La ciencia funciona siempre así y cuando las religiones hablan de milagros o profecías hacen las mismas distinciones. O pretenden hacerlo pero se enredan en sesgos y falacias. Un milagro no es que mañana te levantarás por la mañana, ya que eso es muy probable. Lo será SÓLO si hoy no puedes levantarte y se espera que tampoco puedas mañana, como es el caso de un paralítico o un muerto. Lo mismo en el caso de la profecía, pues no vale decir que mañana amanecerá o que sucederá algo sorprendente o interesante. La profecía trata, como el experimento, de buscar algo que sea improbable a priori y en ausencia de un determinado factor, pero que al ser pronosticado con éxito contrastable prueba que tal factor existe, ocurre o funciona.

    ¿Y en el caso de cualquier otra hipótesis?

    LO mismo. El dato es sólo el resultado experimental que pasa el filtro de confirmaciones aleatorias, de falsos positivos. No todos los datos, todos los hechos compatibles con la afirmación sino compatibles con la afirmación más allá del mero azar o de otras posibilidades. Un enfermo curado no es un prueba a favor de la homeopatía o de un nuevo medicamento; lo es sólo si "curado" está bien definido y no es una inconcreción como "parece que me encuentro mejor"; y si se da esa curación en una proporción que supera la de curaciones espontáneas, cuando se dan.

    Pero, y aquí llegamos al punto clave, para que una hipótesis diga algo acerca del mundo debe ser compatible con una parte de los datos e incompatible con los demás. No puede se compatible con todo, como la tautología, que no da ninguna información. Y eso no de manera práctica o material sino lógica y formal. Es decir: una hipótesis como "mañana lloverá o no lloverá" es compatible con todo y, por tanto, su información acerca del tiempo mañana es nula. Pero una hipótesis acerca de si mañana lloverá en N Zelanda es válida porque, aunque materialmente, en la práctica, no podamos estar allí para comprobarla, podríamos estar o comunicarnos con el lugar, que son circunstancias contingentes. Sin embargo, la hipótesis de si lloverá en NZ es válida porque el caso experimentable de que no llueva la refuta. La hipótesis divide todos los resultados posibles en compatibles e incompatibles, o favorables y desfavorables.

    Por el contrario, cuando una hipótesis por su construcción, lógica y formalmente es incapaz de separar los resultados experimentalmente posible en dos conjuntos excluyentes, no dice NADA del mundo. Es, en términos de información, tan vacía como una tautología y no es más admisible que ella.

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  72. ->

    Y cuando se plantean hipótesis acerca de un mundo transcendente deben detallar qué efectos concretos son compatibles con ellas y qué otros incompatibles, y eso de modo que se pueda usar el filtro de falsos positivos que provee el método de las ciencias. Un mero sentimiento o una experiencia mística, tan frecuente por motivos obvios entre los iluminados y profetas es menos relevante que si digo que he puesto un objeto en una balanza sin calibrar y la aguja marca 3,141516. ¿Y qué? Un suceso de la aguja en la balanza no dice nada separado acerca del objeto sobre ella sino del agregado. Pero ¿también podría mirar la balanza no calibrada, ver la aguja en esa posición y decir que esta pesando un peso transcendente, no natural? Pues no. Todos diríamos que presumiblemente la balanza está así no por nada externo a ella sino porque no está calibrada. ¿Y si un iluminado nos dice que ha oído a Dios o al arcángel Gabriel? O bien le pediremos pruebas o bien creemos que todo es un suceso en su cabeza, o por algo que ha bebido. Los iluminados abundaron en España en cierta época y la Iglesia les exigía, con buen criterio, más pruebas que la mera afirmación. Pero la mayoría eran enajenados, como lo han sido los profetas y oráculos extáticos. Otros trataban de engañar o bien no habían calibrado sus sensaciones.

    Como ya he escrito un montón, lo dejo aquí para poder contestar a E Rodríguez en algún momento de este año ;-).

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  73. E Rodríguez:

    "No partimos pues de una tabla rasa. Tenemos estructuras típicamente humanas , por estructuración biologico-evolutiva y el añadido cultural."


    Con frecuencia, cuando tratamos un tema damos por irrelevantes parte de los factores porque creemos que siempre todo va a ser así. El caso de los primeros empiristas era el de pretender mostrar que los contenidos empíricos no tenían ninguna vinculación recíproca necesaria sino que verde y sabor a manzana aparecían contingentemente unidos en la sensibilidad, independientemente de que en la cosa formaran parte de una misma esencia o no, o ni siquiera hubiera eso que llamaban esencia. La "tabla rasa" venía a decir que con respecto a las impresiones sensoriales la mente es indiferente y que todas las combinaciones son posibles y sólo la experiencia muestra cuáles se dan y cuáles no.

    Pero la tabla rasa en rigor es una exageración. Como decía Leibniz, la mente ya estaba antes de las experiencias y ya era algo que posibilita las experiencias. No es un mero receptáculo, un lugar vacío que se llena de sensaciones.

    Hoy sabemos, y no sólo intuimos como los primitivos idealistas, que la mente, el cerebro, todo lo que interviene en la sensación, la percepción o el conocimiento tiene unas condiciones previas que influyen en lo que conocemos: percibimos los colores por la estimulación de tres tipos de conos de manera que no hay una percepción distinta por cada frecuencia de la luz sino que depende de la función de los conos y de cómo se estimula cada uno de ellos.

    Lo mismo en otras cosas que nos gustan, nos sorprenden, nos asustan, nos interesan. No es el contenido de la percepción sino nuestra preprogramación evolutiva la que condiciona todo eso. Por ese motivo el subjetivismo metodológico no acaba ni puede acabar en solipsismo o en idealismo sino en realismo pragmático; porque la experiencia no puede ser coherente ni consistente si hacemos la hipótesis de que la mente lo es todo. Cuando recuerdo, recuerdo algo que hace diez minutos no pensaba. Ese recuerdo que no está en la conciencia no está en la mente como actualidad consciente y por lo tanto o hay cosas o la mente sólo es la actualidad consciente y todo es un sinsentido. Y lo mismo con respecto a las regularidades: si mi voluntad y deseo no produce que mis calcetines estén o no estén en su cajón debo postular algo distinto a la actualidad consciente de ver y tocar mis calcetines de manera que se siga del hecho de que los dejé allí y permanecen en su sitio conservando sus propiedades y ni se evaporan ni se convierten en calabazas.




    ->

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  74. ->

    La insuficiencia de nuestra mente para producir lo que sentimos indica la realidad de una existencia complementaria de la que no sabemos nada más que abarca lo que no es la mente. Pero si para un solipsista eso no prueba que se trata de lo que llamamos mundo es porque lo que él llama mente tampoco es lo que llamamos mente. De hecho, la unidad de la mente queda en cuestión: la mente actual es como una memoria de trabajo mientras que los recuerdos, los instintos están en una especie de ROM o de almacenamiento? Prefiero dejarlo aquí, pero coincido en que lo de la tabla rasa es algo excesivamente simplificador.

    También suscribo lo referente a la cultura que usted añade. Por supuesto. me descubro hablando español y con problemas para aprender el chino y pronunciarlo correctamente. O veo que tengo el hábito de abotonarme en un sentido o de peinarme con raya a un lado. Y no me sale espontáneamente lo contrario. Lo cultural está en mí pero no todo lo cultural me resulta equivalente. El ser humano se revela RELACIONAL Y DEPENDIENTE, no un ente aislado y absoluto. El solipsismo o el idealismo del ente aislado y absoluto son incompatibles con la experiencia. Ahora bien ¿HACIA QUÉ apunta nuestra situación relacional, nuestra dependencia, nuestra insuficiencia? Esa es la pregunta que usted y yo nos hacemos, pero con distinta respuesta. De manera que si coincidimos en la legitimidad de la pregunta habremos de contrastar qué consideramos cada uno una respuesta válida. Para no repetirme, le remito a lo que respondí a Samu acerca de qué son datos de experiencia y que podemos o no podemos considerar como información acerca del mundo o meramente sucesos EN NUESTRA MENTE.


    "El hombre no solo interactua con la realidad de manera práctica, sino que se hace cargo de ella, se siente constituido por ella, y formando parte en ella. El hombre no solo da respuestas prácticas a la realidad, sino que se realiza , se proyecta en ella buscando y necesitando un sentido. Y eso especialmente en la realidad del otro."

    No se trata del tipo de respuestas prácticas "utilitarias" o utilizables como instrumentos de vida, sino de respuestas acerca de la integridad de nuestras vidas. A ver si me explico y no resulto otro lío.

    Al hablar del Dios cristiano como algo más y/o radicalmente distinto del Dios de los filósofos se hace cargo usted, como lo hago yo, de que Dios es una respuesta -defectuosa a mi parecer, pero respuesta- a multitud de preguntas: qué es el mundo, por qué hay un mundo, por qué somos como somos, por qué vivimos en sociedad como lo hacemos, por qué tengo tales inquietudes sobre al vida, sobre las relaciones humanas... No sólo a cuál es la causa del mundo, el motor inmóvil o temas filosóficos similares sino a por qué sentimos como hacemos acerca de la vida, la muerte, el amor, la incertidumbre. El Dios de los pastores ignorantes judíos no era una simplificación del Dios de los filósofos sino la versión original animista antes de la simplificación de los filósofos antes de que la razón le pasase la garlopa a la intuición humana acerca de toda su complejidad (y me quejaba delas metáforas). La inquietud humana no sólo abarca el movimiento del cielo, el mar o los vientos, abarca y en primer lugar lo más cercano a la vida: la felicidad y la infelicidad; la salud y la enfermedad; la paz y la guerra; y en general todas las posibilidades imaginables. Pero la respuesta a esas preguntas puede ser según un modelo animista, abstracto o positivo. De ahí, como dijo aquél, la religión, la metafísica o la ciencia. Las preguntas, E R, son las mismas. Lo que cambia son los métodos para admitir las respuestas y, por lo tanto, las respuestas.


    Lo dejo hasta cuando vuelva.

    Saludos.

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  75. "creo que las características del hecho religioso no son las mismas que las que impulsan la actividad cientifica, o el conocimiento práctico y usual de andar por casa. Esa tesis es erronea dese mi punto de vista, y es un error exigir y creer que el hecho religioso se fundamenta en un conocer de ese estilo. La faceta religiosa del hombre está "ambientada" de otro modo, e impulsada por una necesidad de orden diferente."


    Pero sólo porque usted cree que la ciencia limita el campo de los intereses humanos a aquello que es menos "vivere" y más "filosofare", a lo que es más especulativo o técnico y no a lo más vital. Pero la verdad y la falsedad no afectan a si tratamos de la gravitación universal o del amor que nos atrae unos a otros. Afecta a la afirmación acerca de unas posibilidades de la realidad frente a otras. La idea, el concepto, la afirmación, delimitan objetos, estados, hechos como subconjunto de todo lo posible y tratamos de conocer qué es lo que hay, que es lo que ocurre, si lo afirmado o algo de su complementario, de su negación.


    "hablar por ejemplo de neuronas espejo a una madre que intelige el amor de su hijo desde una voluntad sintiente hacía él, es algo que también la dejaría indiferente; en ese sentido."

    Pero volvemos a la misma falsa distinción acerca de materias o intereses. La física es ciencia por su método, y la biología lo es porque usa el mismo. Pero son tales ciencias por su objeto de estudio. Sin embargo un trapecista o un coleccioncita de mariposas tratan de mantenerse en equilibrio o de conocer distintas especies y no están haciendo ciencia. O podemos ver que la medicina y el curanderismo tratan de la salud y la enfermedad pero la primera es ciencia y la segundo palabrería. El amor de la madre puede ser objeto de la ciencia, como la que la que ha averiguado el papel de esas neuronas "espejo", pero también de la poesía, de la inquietud de sus amigas embarazadas o de la mercadotecnia de cámaras para vigilancia del bebé. Todo puede ser estudiado científicamente en cuanto a su verdad, pero tiene otros aspectos que tocan a distintas ciencias o a otras actividades.

    Y precisamente la respuesta de la biología a la sociabilidad humana, al altruismo de los cuidados parentales, saca al amor del agujero misterioso en que sólo cabía hacer poesía o teología. Hoy sabemos que el amor no es algo sobreañadido a naturaleza humana. Ni mucho menos algo extraño a la selección natural sino parte de los mecanismos de adaptación del individuo al mundo a través de su adaptación a un medio familiar y social.

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  76. ->

    "la posibilidad de un Dios trasncendente que dé sentido existencial, es solo una posibilidad."

    A priori, todo son posibilidades pues el conocimiento consiste en una progresiva delimitación empírica entre todo lo contingente que realmente se da y lo que no se da. Lo necesariamente imposible sólo toca a la forma, a la lógica de la palabra o de la investigación científica.


    "Pero tal como insistí con Samu, esa posibilidad está habilitada como posible por nuestro modo de estar en la realidad"

    Es, como dije antes, una posibilidad más a priori. Por qué no va a haber seres animados invisibles con poderes mayores que los nuestros, sean los antepasados, seres esencialmente espirituales muchos pocos o uno. Nada a priori lo hace contradictorio e inadmisible. Pero partiendo de que eso es el caso de todo: de los dioses, los unicornios o la Atlántida, la labor de la ciencia es delimitar entre lo que no es formalmente imposible qué es lo que se da y lo que no se da. Y hoy sabemos que todo lo que se daba como definición de Dios no se da: ni como creador omnipotente, ni como providencia omnisciente, ni nada en realidad que participe en la vida humana, salvo como esa parte de la cultura que consiste en creer en ello.


    "a veces se comete el error de creer que la ciencia es algo que nos permite la "mirada divina de lo que hay ", cuando solo es lo que desde nuestra inteleccion, y siempre en respectividad a esta, establecemos como lo que "podría ser esa mirada divina".

    No me parece muy adecuado eso de la ciencia como "mirada divina" como conocimiento puro sin mezcla de circunstancias humanas, animales, vitales, materiales. Pero por lo que toca a lo demás, todo en la ciencia viene condicionado por ser NUESTRA INTELECCIÓN y sólo es posible desenredar la información objetiva de la subjetiva a través de métodos de normalización que convierten el suceso mental de la percepción, el suceso interno al sujeto, en un dato acerca del mundo externo al sujeto. Nada es tan limpio y puro que no haya que desenredarlo del nudo de lo subjetivo. De hecho, lo primero que debemos preguntar es por si algo es verdaderamente un conocimiento o un mero suceso de mi mente. Los pequeños puntos que bailan dentro de nuestros ojos, los acúfenos, los defectos de enfoque o acomodación o cualquier otro mal funcionamiento de los órganos de los sentidos; o los errores de memoria, las perturbaciones de la mente, las enfermedades, las psicosis, las demencias; todo eso muestra que el conocimiento nunca es un dato puro y ni siquiera se le parece. Es como cuando el perro vuelve de un paseo por el campo, lleno de cardos, hierbas o parásitos. La mayor parte es perro, pero los "añadidos" nos dan idea de algo del campo exterior.


    "No comparto con usted que esos modos de comprensión, el religioso y el cientifico, sean en última instancia idénticos.

    Me remito a lo de arriba: comprender, conocer es delimitar lo referente al exterior de lo subjetivo, y lo verdadero de lo falso. Y eso es así independientemente del tema que tratemos. El modo de comprender una calabaza es el mismo que el de comprender un coche de caballos, a pesar de que un coche de caballos y una calabaza sólo sean lo mismo en algún cuento. Comprender es comprender y es un método; el qué comprendamos delimita si hablamos de física o de porcelana china o cualquier otra cosa.

    ->

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  77. ->

    "Por eso también estoy de acuerdo con Zamora, cuando dice que ese conformar-mio no es lo que él ( y todos) entedemos por lo que él nombra coo " conocimiento de andar por casa". Y qué Dios no es "la realidad del misterio" sino más bien una "concreción liosa" del misterio de la realidad."

    Pero no porque se trate de OTRO MODO de conocimiento, sino porque no es conocimiento sino instinto de apego, busca de sentido, inquietud por la limitación humana. Es un tipo de sentimiento, no un conocimiento. Y cuando hablamos del encogerse de hombros ante la limitación de las ciencias, no es menos limitada la teología cuando afirma que se limita a sacar conclusiones de lo que cree, pero que sería un error decir que la teología comprende o explica la trinidad o la salvación. Si apuramos a un teólogo nos dirá que, como mucho, la teología demuestra que la trinidad no es un imposible lógico, pero que no podemos comprender a Dios porque no podemos comprender una esencia infinita con una mente finita. Pero yo no sé si el universo sin dios no es tan infinito como el Dios de los teólogos cristianos.


    "Tener fe, es esbozar tu modo de estar en la realidad desde la confianza en algo o alguien. Ese esbozo es una irrealidad referenciada desde esa confianza, y se prueba,(que no se comprueba), como conforme a el sentido proyectivo de tu existencia al hacerte cargo de la realidad. "

    Pero hay un hecho de los de andar por casa que es si ese alguien mando a Jesús o vino como Jesús para que supiéramos algo que sin revelación no sabríamos. Una confianza ciega obligaría, como dice Samu, a dar igual credibilidad al Dios y Jesús del catolicismo, al de las demás variantes del cristianismo, a las del judaísmo, islamismo y resto de religiones en el sentido más amplio. En todos los casos, la confianza ciega llevaría a modos de estar contradictorios. Todos son válidos por confianza sin pruebas. Las pruebas descartarían algunos o todos. Pero sin pruebas, ninguno de ellos resulta más aceptable que otro o que ninguno.


    "ese esbozo se conforma con sentido existencial en mí. De manera que eso solo tiene validez en mí. Es pues perfectamente posible pensarlo como una manera de autoengañarse. Creo que esa es la postura mayoritaría en la sociedad actual."

    Debo decir que me parece una situación lastimosa si debemos conformarnos con lo que cada uno cree, sin posibilidad de objetivar la creencia. Pero eso no se da. A pesar de esa sobrevaloración de la fe o del pesimismo de los escépticos radicales, la idea común es que podemos llegar a acuerdos sobre los hechos ya que las cosas que existen están igualmente disponibles para todos. Sólo "no est disputandum" "de gustibus".

    Me parece tan lastimoso caer de un estado de creencia dependiente a esa sensación de falta radical de sentido que me planteo muy mucho si tengo derecho a poner en riesgo su confianza en la fe. Pero confío también en no ser tan capaz de ello y que un cambio de opinión en usted no sea por entero "culpa" mía.

    ->

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  78. ->

    "eso simplemente significa para usted tal vez, que es una ficción subjetiva ocasionada por nuestro cerebro, carente de todo fundamento hipotetico de verificación cientifica... "

    Y ocasionado por fallos metodológicos, por la herencia cultural acrílica, por el evitar el choque directo con nuestra familia o entorno, por la represión, por no poder renunciar a la esperanza de algo más que una vida que se termina. Por tantas cosas humanas, demasiado humanas…


    Un saludo.


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  79. Sursum,

    Agradezco que haya contextualizado tan ampliamente su posición. Dice muchas cosas, con algunas estoy muy de acuerdo, con otras las matizaria en grado diverso, y otras no sé muy bien hacía donde apuntan ni que quiere decirme con ellas, que hacen que no sepa bien bien de qué tengo que discutir acerca de ellas.

    Creo que se tuviera que centrar el debate en algún punto concreto, este sería mi oposición a que El Dios filosófico y el religioso responden en el fondo a una misma cosa, a unas mismas preguntas, si no le he entendido mal. Pero dejémoslo así, si le parece.


    ·Me parece tan lastimoso caer de un estado de creencia dependiente a esa sensación de falta radical de sentido que me planteo muy mucho si tengo derecho a poner en riesgo su confianza en la fe.

    Resulta enternecedor que crea que puede poner con sus argumentaciones en riesgo mi fe. Le comento una anécdota personal que me ha ocurrido ayer mismo:

    He tenido la suerte de de recibir la vista de un viejo amigo ateo, de cuando laboraba por México, con el que mantuve largas, continuas y añoradas disputas. Esta fue nuestra conversación al reencontrarnos:

    - ¿Todavía cree , el Sr. Sangol? (Sangol era como me llamaba, por el fútbol)
    - ¡Más que antes !- le contesté.
    - Pues tal vez te decepcione, pero le he de decir que yo soy más ateo
    - ¿Más?-le dije- se es ateo o no se es, el ateísmo no tiene grados.
    - Ya, pero con usted no basta con ser sólo un ateo sin más, y me he preparado en serio.

    Tras lo cual nos dimos un fuerte abrazo.

    Pues eso Sursum, que soy muy tozudo en eso. :-)

    saludos,



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  80. E Rodríguez:

    Me gustaría poder tratar con más detalle (sí, eso) lo que no dejo claro, pero hay que agotar los temas de conversación, no a los participantes. Centremos el debate en lo que propone.

    "mi oposición a que El Dios filosófico y el religioso responden en el fondo a una misma cosa, a unas mismas preguntas

    No, a UN MISMO TIPO DE PREGUNTAS. A las preguntas por la última razón de las distintas incertidumbres humanas: qué puedo saber, qué debo hacer, que debo esperar. Lo característico es preguntarse por la explicación de las explicaciones. Podemos ver que las cosas se comportan según las leyes de la física o que las sociedades tienen leyes o que la vida se acaba en algún momento y eso, que explica lo demás, plantea nuevas preguntas. Pero al preguntarnos por qué esas leyes de la física o del derecho o de la moral o por qué la muerte acaba sin sentido, buscamos más respuestas, más explicaciones. Y Dios es una de las respuestas de la humanidad, que tiene una propiedad singular: la de ser un sujeto, un ente personal, intencional.

    Todas las discusiones tratan sobre si ésa es una buena respuesta o si alguna de sus partes o todas son insostenibles como conocimiento.

    Creo que discrepo de usted en un detalle, aunque importante. No en el de que la vida humana abre preguntas por su carácter relacional y limitado sino en que baste una respuesta que no satisfaga la exigencia científica de la verdad. Usted mismo reconoce, aunque sólo como posibilidad absurda, que su idea de Dios puede ser sólo algo en su cabeza, un autoengaño con la mejor de las intenciones. Y yo le digo: ¿y si es así? ¿Y si fuera así, cómo lo sabría usted, o cómo distingue una falsedad de una verdad?

    Saludos.

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  81. Por cierto y por si esto cierra al menos parte del debate, la aportación de Darwin permite responder al por qué del orden, de la existencia del ser humano con sus cualidades con una explicación natural, a través del comportamiento del conjunto de cosas corrientes, que aparecen y desaparecen por sus propias leyes, sin el plan, propósito y acción de un ser por encima de la Naturaleza.

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  82. Sursum:

    He leído su extensa aportación y le agradezco el esfuerzo. Estoy de acuerdo con ella punto por punto, a excepción de lo siguiente:

    "Por el contrario, cuando una hipótesis por su construcción, lógica y formalmente es incapaz de separar los resultados experimentalmente posible en dos conjuntos excluyentes, no dice NADA del mundo."

    Eso es evidente, pero usted no comprende que cuando se hace metafísica, no se quiere proponer NADA sobre el MUNDO, sino sobre la naturaleza u origen del propio mundo: es un meta-análisis, por lo que la experimentación o la normalización natural no es ni necesaria ni posible.

    Y NO hablo de unicornios, milagros o profecías acaecidas en nuestro mundo, porque en este caso SÍ habría que demostrar tales ocurrencias, ya que dicha propuesta refiere a ESTE mundo NUESTRO natural (el unicornio se vio allí, el milagro ocurrió en tal monte, etc.). No hablo de eso; yo hablo de PURAS argumentaciones trascendentales: de la POSIBILIDAD de existencias que estén TOTALMENTE fuera de nuestro alcance experimental teórico y práctico.

    ¿Realmente se siente usted capaz de negarme la POSIBILIDAD de Matrix, por el simple hecho de que no puede "ver" ni inferir ese "ordenador" trascendente? Si lo hace, evidentemente lo hace usted desde la fe.

    Un saludo.

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  83. Samu,

    no se quiere proponer NADA sobre el MUNDO, sino sobre la naturaleza u origen del propio mundo: es un meta-análisis, por lo que la experimentación o la normalización natural no es ni necesaria ni posible.

    No sé muy bien que entiende por normalización natural.

    Las propuestas metafísicas se dirigen como bien dice, al aspecto transcendental.

    Pero creo yo, que eso se habilita como posible, por el hecho que de que estamos ya en un mundo que nos transciende, Que las cosas no sólo se nos dan como contenidos de un tal o cual aspecto, sino qué tambien quedan bajo una dimensión transcendental. Esta dimensión es tan real como la de saber como son esos contenidos, propiedades , aspectos o notificaciones. Es decir, no solo vemos que esas cosas son "TAL O CUALl" realidad, sino que son "REALIDAD" tal o cual..
    Por eso como bien decía Sursum, "la mente" (yo diría inteleccion) se nos muestra NO autosuficiente para explicar lo que en ella se da, y por eso nos lanzamos hacía lo que transciende eso dado . El dato fenomenológico es pobre e insuficiente paradojicamente, para enteder nuestro "modo fenomenológico de estar en el mundo".
    Por eso le comentaba que la realidad (que se da en nosotros , no la que postulamos como fuera de nosotros desde nosotros) nos impele desde sí misma, como siendo posibilitante de la metafísica. Pero posibilitante sólo en ese sentido, ¡ojo!

    Cuando dice que no se quiere proponer nada del mundo desde la metafísica, interpreto que quiere decir, nada acerca de los posibles contenidos del mundo que hacen que el mundo sean de tal o cual forma empirica, de este modo o aquel otro. Pero esos contenidos no solo se nos dan como siendo esos contenidos propios de "la cosa", sino que se dan con una dimensión transcendental en su darse y eso también es del mundo ¿no?. Es me atrevería a decir lo más humano del mundo. En su formal manera de quedar inteligidas las cosas, los conceptos...hay ya dimensión transcendental.
    Por ejemplo, usted interpreta esa dimension cerebral, como ocasionada por las estructuras cerebrales originada por aspectos evolutivos. (creo entender), y consigue hacer así ciencia de la transcendencia, es actividad neuronal (Hombre !, pues como todo).
    Bien, mi postura es que eso resbala por no ser suficientemente radical, pues eso es tambien explicar tal o cual cosa, no la transcendecia de esa tal o cual cosa.

    Pero estoy muy de acuerdo con lo que dice, como en casi todo de lo que ha venido especificando en este blog. La metafisica no es ciencia, obviamente.

    Un saludo,

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  84. Sursum,

    · Creo que discrepo de usted en un detalle, aunque importante. No en el de que la vida humana abre preguntas por su carácter relacional y limitado sino en que baste una respuesta que no satisfaga la exigencia científica de la verdad

    Es que no busco una exigencia científica. Ni siquiera filosofica. Es busqueda de sentido.

    El pensar es siempre pensar, y en eso es idéntico en la ciencia como en el pensar religioso. Pero se piensa en un contexto diferente, no se piensa por ejemplo para saber que sentido tiene desde la ciencia la búsqueda de sentido, se piensa desde la busqueda de sentido a secas.
    La ciencia explica el sentido cientifico de la busqueda de sentido (desde Darwin por ejemplo) pero no explica nada acerca de esa busqueda de sentido. NO le diga usted a una madre que llora la muerte de su hijo que grita al cielo, que ese grito es una estructura evolutiva, ¡ No está donde usted la sitúa !. Confunde usted lo que ocasiona el grito, con lo que se transciende con ese grito.

    saludos

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  85. Hola, Enric:

    "Por ejemplo, usted interpreta esa dimension cerebral, como ocasionada por las estructuras cerebrales originada por aspectos evolutivos. (creo entender), y consigue hacer así ciencia de la transcendencia, es actividad neuronal (Hombre !, pues como todo).
    Bien, mi postura es que eso resbala por no ser suficientemente radical, pues eso es tambien explicar tal o cual cosa, no la transcendecia de esa tal o cual cosa."

    Claro, pero es que yo parto de que no es posible explicar lo trascendente, sólo afirmar su posibilidad. Explicar requiere conocer, y la metafísica está más allá de nuestra capacidad de conocimiento. Es mi opinión, claro.

    Por eso le digo, que PODRÍA ser que finalmente esta naturaleza mecánica que da origen espontáneo a nuestro cerebro, estuviese originada por una trascendencia cualquiera; incluido su Jesucristo, por supuesto. Ni sursum ni nadie le va a demostrar nunca lo contrario: pero no comparto que se pueda ir más allá de esta vana esperanza. Cualquiera que se empeñe en pretender conocer la "trascendencia verdadera" se engaña, mucho que me pese a mí, y que le pese a usted.

    "La ciencia explica el sentido cientifico de la busqueda de sentido (desde Darwin por ejemplo) pero no explica nada acerca de esa busqueda de sentido. NO le diga usted a una madre que llora la muerte de su hijo que grita al cielo, que ese grito es una estructura evolutiva, ¡ No está donde usted la sitúa !. Confunde usted lo que ocasiona el grito, con lo que se transciende con ese grito. "

    En teoría, y por ahora, parece ser que toda la conducta humana es reducida a nuestra base biológica. Nos dice que tanto la búsqueda de sentido en sí, como el grito de esa madre, son simples consecuencia de cómo funciona nuestro cerebro evolutivo: la madre tiene hijos por un ímpetu natural que la empuja a procrear y a sobrevivir; y llora la muerte de ese mismo hijo por iguales motivos evolucionistas. Según la teoría del gen egoísta, por ejemplo; sólo somos máquinas naturales de reproducir genes naturales: nuestra conducta, nuestros sentimientos y pasiones, todo lo subjetivo en nosotros, es explicado así, como un conjunto de adaptaciones que han sido seleccionadas por un gradual proceso evolutivo natural.

    ¿Qué puede trascender de ese grito pues, Enric? ¿Qué explicación trascendente puedes sacar de esas ondas sonoras que producen las cuerdas vocales de esa madre a petición exclusiva de ese cerebro natural suyo; que es mecánico y evolutivo, y que sólo persigue ciegamente la supervivencia y la reproducción del organismo?


    Un saludo, amigo.

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  86. Samu,

    · son simples consecuencia de cómo funciona nuestro cerebro evolutivo

    Pero eso no es suficientemente radical. Olvídese por un momento de si es consecuencia del cerebro, de un Dios transcendente, de conexiones cerebrales conjuntamente con"circuitos culturales"... sea lo que sea.

    No es, utilizando su matrixiano ejemplo, importante quién es o qué ocasiona el computo, sino " la sensación de realidad matrixiana que ocasiona el computo en la madre". Dicho de otro modo, poco importa donde y qué realiza el computo, sino la realidad computada. No es en las consecuencias biológicas donde hay que "situar" el amor de la madre, es en la REALIDADA que esas consecuencias crean, es en la REALIADAD en que ESTÁ la madre y su amor. Más aún, es de la realidad de la madre, de su amor, no de su genes, ni de sus neuronas donde pongo el punto de mira, me abstengo de que hay "fuera" fundamentando o ocasionanado ese "estar amoroso de madre".

    Ese grito, digo, transciende el computo, transciende el computo para la madre claro. Y eso es lo único que necesita la madre, (y yo tampoco necesito ir más allá de mi realidad para saber de mi fe, porque esta la esbozo desde la realidad en la que estoy no en la realidad que computa mi estar).
    ¿Significa que ese amor es algo diferente al computo aunque realizado desde el computo mismo? . Según usted, es otro computo más, yo no lo veo así por mi fe, y usted insistirá que eso es "por el computo de mi fe computada". Yo me quedo en lo primero, no necesito más.

    saludos,

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  87. Hola, Enric:

    Yo, personalmente, considero verdadera realidad, únicamente a aquello que es causación y no causado:

    Así, en nuestro caso, la realidad es ese cerebro material que mecánicamente conforma nuestra "realidad mental ilusoria". Y en el caso de que viviésemos en Matrix, sería su mundo lo verdaderamente real, siendo nuestro mundo natural computado una "ilusoria realidad", y nuestra realidad mental, la vería como "una ilusión de realidad dentro de otra ilusión de realidad", y así hasta llegar a lo incausado, si es que tal cosa existe y tiene sentido.

    "¿Significa que ese amor es algo diferente al computo aunque realizado desde el computo mismo? . Según usted, es otro computo más, yo no lo veo así por mi fe, y usted insistirá que eso es "por el computo de mi fe computada". Yo me quedo en lo primero, no necesito más."

    Usted se queda en lo primero por necesidad, como usted dice, una necesidad computada. Eso es parte de su ilusión: pero si hay algo que se puede llamar realidad, es ese mundo natural que posibilita y hace efectiva la aparición de nuestro cerebro.

    Es difícil defender su postura desde la aceptación de Darwin y sus consecuencias últimas, al modo en que lo ve la psicología evolucionista, Enric. Si quiere ser más congruente, creo que tendrá que desechar esta tesis evolutiva, o buscar el modo de ponerla en duda consistentemente. Es mi opinión.

    Un saludo, amigo.

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  88. · pero si hay algo que se puede llamar realidad, es ese mundo natural que posibilita y hace efectiva la aparición de nuestro cerebro

    ¿¿Por qué? ?

    · la realidad es ese cerebro material que mecánicamente conforma nuestra "realidad mental ilusoria"

    Que significa ilusoria, ¿Qué no es real?. Para mí es tan real un sueño, como un protón. El primero proque lo he tenbido, el segundo por que su postulada existencia se ratifica de modo inconcuso desde mi estar en la realidad, Usted considera solo real el computo, eso significa ni más ni menos que somos solo ilusion de un computo. Osea , le pregunto: ¿ la ilusion transciende el computo. o es computo?. Si es lo segundo es realidad según usted, si es lo primero transciende a la realidad de manera enigmatica.
    Supongamos lo segundo, pues bien, esa es la realidad en la que estamos, (ocasionada por las estructuras "computacionales evolutivas...bla bla bla) , pero es NUESTRA REALIDAD. Es en la que estamos, donde tenemos amor, sensacion de transcendencia.... Ahí es donde surge y se necesita a Dios, ahí es donde se busca el sentido, esa es de hecho la realidad en la que estamos y de la que siempre partimos y a la que siempre llegamos en nuestros movimientos intelectivos. Pero es realidad, ¿Por qué no iba a serlo?.
    ¿Donde ve usted la incompatibilidad de mi fe con la psicologia evolucionista?. ¿Que vivo en una ilusión de la realidad?
    Pues vale, por eso la transciendo. Que no es ilusion sino realidad ilusionada, pues vale , esa es la realidad en la que estoy, la que de hecho nos importa a todos.

    saludos

    saludo.

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  89. Samu:

    Por una parte, usted cree que al final de las explicaciones hay como posibilidad algo trascendente que no puede ser probado ni refutado por la ciencia, aunque imagino que eso quiere decir refutado por experimentos del tipo de la física o la química. Pero por otro cree que lo real es lo que causa y no lo causado y, por tanto, lo que explica, no lo explicado. En ese caso, si hay una realidad trascendente, ¿nosotros, la naturaleza NO SOMOS REALES?

    Me da la impresión de que usted al hablar de la posibilidad de algo trascendente mezcla sin querer lo que puede ser inexplicable, lo no natural y lo no material. Pero antes de hablar de la posibilidad de algo es necesario definirlo y eso de lo trascendente NO ESTA definido y cada quien lo entiende como prefiere.

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  90. Hola, Enric:

    "esa es de hecho la realidad en la que estamos y de la que siempre partimos y a la que siempre llegamos en nuestros movimientos intelectivos. Pero es realidad, ¿Por qué no iba a serlo?"

    Es realidad, pero no la Realidad. Esta realidad nuestra, una vez aceptada las propuestas evolutivas, es una realidad virtual; simulada y generada por una existencia trascendente: un cerebro material. Y lo importante es que nuestra realidad virtual DEPENDE de la Realidad donde se nos computa: si esa realidad cambia, nosotros cambiamos (como cuando se lesiona una parte del cerebro y dejamos de poseer la facultad de gritar o de reconocer rostros); pero no ocurre al contrario. En ese sentido hablo de "realidad ilusoria".

    Si el día de mañana, el ser humano alcanza la tecnología suficiente como para crear un ordenador tipo Matrix (y el orden asintónico es asequible, según comenta el artículo de David Ruescas), esos seres virtuales conscientes, generados por nuestro ordenador Matrix, sencillamente no serían Reales como nosotros, ¿verdad? Ellos podrían pensar que viven en la realidad como usted hace, pero no sería así; su mundo estaría gobernado por NUESTRA voluntad, y serían dependientes de NUESTRA realidad: si apagamos Matrix, adiós a esa creación virtual nuestra.

    Igual nos ocurre a nosotros: si mañana, por el motivo que sea, la 2ª ley de la termodinámica deja de cumplirse, nuestra realidad virtual no sería sostenible y desaparecería, pero no así la propia Realidad, que sólo vería una de sus cualidades regulares modificada, aunque seguiría existiendo: ¿me comprende ahora, amigo?

    Del mismo modo, y sin ánimo de liar el asunto; si el mundo natural que genera y trasciende nuestra "realidad virtual" es; a su vez, generado por alguna otra realidad trascendente a dicho mundo natural, será también una realidad virtual, y la nuestra, una realidad virtual dentro de una realidad virtual: ¡ambas dependientes de la verdadera Realidad de la que ambas partirían; que les precedería en existencia, y que dominaría en determinación!

    Podría ser este el caso; incluso podríamos ser consecuencia efectiva de una meta-meta-meta-meta-...-meta-realidad, y del mismo modo, podríamos comenzar en algún momento futuro, una nueva generación virtual mediante un sistema de computación con la capacidad suficiente para simular un mundo capaz de albergar inteligencia: ese mundo sería dependiente del nuestro, y el nuestro, de todos los anteriores.

    Pero no me malinterprete, Enric: como bien dice, esta realidad en la que estamos es NUESTRA REALIDAD, y
    respecto a lo trascendente: TODO es posible, pero NADA es demostrable. Ni Sursum, ni usted, ni yo vamos a trascender con certeza jamás; por lo que la duda nos va a acompañar por siempre:


    En este sentido, no podemos, ni siquiera asegurar fuera de toda duda el primer paso: que nuestra realidad es una realidad virtualizada por un cómputo externo. Hay muchas "evidencias" en este sentido pero, ¿quién sabe? ¿cómo asegurar nada, más allá de una creencia considerada probable por una numerosa y constante relación observada entre causa y efecto (volvemos al hilo de Hume de este blog)? Por eso le digo, sinceramente, que lo mejor para afianzar su fe, es que niegue los preceptos de la psicología evolucionista, porque no favorecen en nada a sus intereses, y porque tampoco hay una demostración formal de que su tesis sea una verdad necesaria.

    Un saludo, amigo.

    P.D. No considere por mi parte nunca enemistad o reproche, Enric. Intento comprenderle, y le doy mi opinión a sus propuestas. Es más, por mi parte, jamás va a encontrar un rechazo frontal a la posibilidad su fe cristiana, sino sólo un rechazo a la posibilidad de alcanzar certeza o conocimiento efectivo sobre dicho dogma.

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  91. Sursum, creo que ya te he respondido en mi respuesta anterior a Enric. Si no es así, dime qué no te ha quedado claro de mi punto de vista sobre este asunto.

    Un saludo.

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  92. Samu,

    · ¿me comprende ahora, amigo?

    Pero eso es una trivialidad. Y no sé qué tiene que ver con lo que digo. No entiendo por eso, qué quiere decir con que "es realidad pero no la realidad". El átomo de Oxigeno necesita de la existencia de supernovas para su formación. sin supernovas no habría esos atomos. El cerebro necesita de muchas cosas para existir y funcionar, y tiene su "historia evolutiva", como los atomos de oxigeno tienen la suya. En ese cerebro (donde hay oxigeno entre otras cosas dicho sea depaso) surge una realidad, que en conexión con otras realidades, hacen que "algo" sienta dolor, ahí hay dolor, y alegria,y colores,y sonidos , conceptos, sensación de mareo, aburrimiento, idea de Dios, temor a la muerte, ... y otras muchas cosas. Eso es realidad, LA realidad más humana diría yo. Realidad que depende del cerebro para existir, pues obviamente, y que se puede malograr. Esta realidad depende de otras realidades, de otras estructuras para funcionar, y esas otras cosas de otras... eso es trivial y evidente.
    Pero yo me me sitúo en el estar de la realidad en que estoy, no en la que conoczco incocusamente desde la que estoy, porque es ahí donde existe eso que llamamos " yo estando en la realidad, existiendo", y es desde ese estar desde donde inteligimos, amamos, entendemos, soñamos, deseamos...desde esa realidad no estamos comunicando usted y yo, por ejemplo, y lo hacemos gracias a la historia evolutiva que usted y yo tenemos "detrás nuestro".

    · ¡ambas dependientes de la verdadera Realidad de la que ambas partirían; que les precedería en existencia, y que dominaría en determinación!

    No hay verdadera realidad. Hay realidad a secas. La realidad solo es una. Lo que pasa es que una es la nuestra, en la que estamos, con y desde la que inteligimos y sentimos, y la otra es la que postulamos desde la nuestra como posible, la ratificamos inconcusamente desde la nuestra, y esa nuestra, nos sirve de referencia para esbozar como debe ser la realidad no nuestra, y la damos por dada como damos por dada la nuestra cuando la ratificamos y la comprobamos y la sabemos en cierta medida válida, y descubrimos la "verdadera realidad" (la no nuestra) desde la "realidad verdadera" (la realidad nuestra inteligida como verdadera). Pero REALIDAD SOLO HAY UNA.

    · que lo mejor para afianzar su fe, es que niegue los preceptos de la psicología evolucionista, porque no favorecen en nada a sus intereses, y porque tampoco hay una demostración formal de que su tesis sea una verdad necesaria.

    Pero si los preceptos de la psicologia evolucionista, aunque con algunas lagunas, son a todas luces válidos. No es que yo quiera mantener mi fe por no sé que intereses, no se trata de eso. Perdone que le insista, ¿Donde ve la contradicción? . Me dice: "jamás va a encontrar un rechazo frontal a la posibilidad su fe cristiana, sino sólo un rechazo a la posibilidad de alcanzar certeza o conocimiento efectivo sobre dicho dogma.". Y yo no digo que lo que digo sea certeza o conocimiento efectivo (supongo que se refirere a conocimiento científico o algo así). Sólo, trato de mostrarle cual un ámbito de realidad dado en el hombre, dado desde la rformal manera en que estamos en la realidad (sea dado por el cerebro y su evolución, o por los impulsos libidinosos freudianos....eso no importa aquí) y es esta: nosotros transcendemos la realidad al inteligirla, y eso hace que vivamos NO en la "nuda realidad " sino en "la realidad transcendida por la intelección", en la realidad dada EN ( y no solo POR, y por eso no es simple ficción sin realidad) la intelección.

    ·No considere por mi parte nunca enemistad o reproche

    No lo hago. Pero sea todo lo enemistoso que quiera (argumentativamente, se entiende) que de eso se trata. :-)

    Saludos,

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  93. Samu:

    El punto de vista no queda claro pero parece que usted cree que podemos suponer un mundo natural con unos efectos, pero un mundo natural virtualizado por Matrix en el cual los efectos son los MISMOS EXACTAMENTE que en el mundo natural. Es decir: que nunca nadie nos va a decir que estamos en Matrix ni se le va a ir la corriente a la computadora ni se nos va a atascar la sonda uretral y vamos a empezar a tener problemas de infección de nuestro riñón natural que no aparecen en Matrix.

    Al menos, en Matrix queda la posibilidad de que alguien nos mande un mensaje. O en Nivel 13 puedes llegar al límite en que el programador no ha puesto más mundo virtual. O cosas similares en La Isla o en La fuga de Logan. Pero si nunca nada va a ser distinto del mundo natural, la primera cuestión será por qué motivo pensar que puede existir y la segunda para qué molestarse.

    Occam hace rato que está afilando la navaja y le mira a usted porque necesita un buen afeitado de barbas.

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    1. error; debe decir:

      "son los MISMOS EXACTAMENTE que en un mundo natural "

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  94. Sursum, la propuesta de Matrix es sólo un ejemplo posible de trascendencia. La idea es demostrar la POSIBILIDAD de la trascendencia, a pesar de esa imposibilidad explicativa de la misma por nuestra parte. Es sólo eso, no se líe usted.

    Y por cierto que cumple su función ejemplificadora perfectamente; puesto que usted sólo puede atenerse al principio de Occam para pretender desechar su posibilidad...cuando tal principio es tan especulativo o más, que la posibilidad trascendente que pretende anular.

    Un saludo, amigo.

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  95. Enric:

    "Pero eso es una trivialidad. Y no sé qué tiene que ver con lo que digo. No entiendo por eso, qué quiere decir con que "es realidad pero no la realidad""

    Si aceptamos la psicología evolucionista como un hecho; aceptamos como un hecho que nuestra realidad humana inteligida es DEPENDIENTE de una computación trascendente a dicha realidad (en un cerebro material en funcionamiento físico).

    Y desde el momento que una realidad (como la inteligida por el hombre) DEPENDE de otra realidad que la genere y la sustente (la realidad física externa en este caso), es indudable que la realidad DEPENDIENTE es una "realidad ilusoria o virtual", mientras que la realidad que determina es la "verdadera realidad"; una realidad independiente que precede y domina a la otra: y esto se puede ver en el simple hecho de que la existencia de la primera no es posible sin la existencia de la segunda, pero que no ocurre al contrario; puesto que, por ejemplo, durante millones de años no hubo reliadad inteligida humana, pero el proceso evolutivo tuvo lugar igualmente; por lo que podemos presuponer que existe una realidad externa que es independiente (de nuestro inteligir), determinante, y también que precede a nuestra "realidad humana".

    Un saludo, amigo.

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  96. Samu:

    "la propuesta de Matrix es sólo un ejemplo posible de trascendencia. La idea es demostrar la POSIBILIDAD de la trascendencia, a pesar de esa imposibilidad explicativa de la misma por nuestra parte. Es sólo eso, no se líe usted."


    Pero Samu, se he explicado varias veces: ni Matrix ni ningún ejemplo de "trascendencia" inverificable experimentalmente explican nadan porque se proponen de modo que sean compatibles con TODO CONJUNTO POSIBLE de hechos. No hay ningún hecho que las pueda refutar y POR ESO no significan nada, ni sirven para nada ni explican nada ni sugieren nada. Además ni siquiera son modelos sino que meramente SE HABLA de ellos como si fueran modelos. Pero no hay nada por mucho que se usen palabras como "computación". Y cuando es IMPOSIBLE -sobre todo si lo es por definición o por construcción- que un modelo sea incompatible con una serie de hechos que lo refutarían de darse, no hay posible relación entre esa supuesta trascendencia y este "más acá" que conocemos.

    Un concepto o una teoría dicen algo del mundo -lo digo una vez más- si distinguen hechos compatibles de incompatibles. Esto es una Q si la podemos distinguir de otra letra o de una fresa silvestre. Decir que hay una Q implica que no hay ninguna otra letra ni fresa silvestre ni foca leopardo, es decir, que no hay ninguna de las cosas que decimos que no son una Q. En el caso de una teoría lo que se afirman son distintos hechos y tipos de hechos, relaciones entre variables cualitativas o cuantitativas de manera que si se dan otros, quedan refutadas. si ningún hecho refuta una teoría, la teoría no es más que palabras. Pero si le apetece seguir hablando de trascendencias intrascendentes por mí no hay problema, sólo que ya sería repetir lo dicho.


    "cumple su función ejemplificadora perfectamente; puesto que usted sólo puede atenerse al principio de Occam para pretender desechar su posibilidad...cuando tal principio es tan especulativo o más, que la posibilidad trascendente que pretende anular."

    Es un principio del mínimo compromiso ontológico, de no afirmar más que lo estrictamente imprescindible. Sólo postulamos lo estrictamente necesario para hacer predicciones acertadas sobre el mundo. Le puse el ejemplo de una manzana, cuya idea es un modelo mental, una teoría que nos permite creer que si la hemos comprado y nadie se la ha comido seguirá en el frutero al día siguiente y sus propiedades serán las de una manzana. Quizá algo más madura. Pero si tenemos una manzana no podemos decir -al menos sin que nadie se ría- que tiene dentro un gusano invisible que nadie puede detectar y que no deja huellas detectables, por lo que nadie puede refutar que hay ese gusano invisible. Una idea, una teoría son procedimientos, mecanismos para gestionar la información, la capacidad de diferenciar distintas posibilidades de los hechos o de las cosas. Si dos teorías o ideas dan la misma información son tan equivalentes como un burro y un asno.

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  97. Sursum:

    "ni Matrix ni ningún ejemplo de "trascendencia" inverificable experimentalmente explican nadan"

    Ya no sé si quieres burlarte de mí, o es que no te molestas en leerme ¿? Que todo eso ya lo sé, pero que YO NO QUIERO EXPLICAR NADA a partir de lo trascendente, que sólo propongo su irrefutable POSIBILIDAD: el hecho de que cualquier idea o hipótesis trascendente es POSIBLE, a PESAR de que ninguna es demostrable en modo alguno.

    Sólo digo eso, amigo, y lo de Matrix es un sencillo ejemplo, entre millones; de una POSIBLE trascendencia de la que ni tú, ni yo, ni nadie, va a poder jamás decidir entre su verdad o falsedad más allá de la pura especulación.

    Así de simple.

    Un cordial saludo.

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  98. Samu.

    Si aceptamos la psicología evolucionista como un hecho

    La aceptamos los dos. Primer punto de acuerdo.

    aceptamos como un hecho que nuestra realidad humana inteligida es DEPENDIENTE de una computación trascendente a dicha realidad (en un cerebro material en funcionamiento físico)

    Aceptamos esa dependencia. Segundo punto de acuerdo.
    Con un pequeño matiz, con el que creo que también estaremos de acuerdo. La intelección no es algo que sea realizado sólo por el cerebro, sino por el cerebro y todo aquello que hace posible que el cerebro pueda hacerlo. Por ejemplo: el cerebro intelige desde la percepción de esa lechuga que es de color verde, pero eso no es solo actividad neuronal, es actividad neuronal y “inputs” externos.

    Y desde el momento que una realidad (como la inteligida por el hombre) DEPENDE de otra realidad que la genere y la sustente (la realidad física externa en este caso), es indudable que la realidad DEPENDIENTE es una "realidad ilusoria o virtual"

    Eso me parece una tontería enorme. Que tiene que ver la dependencia de Y con X, para desde ahí establecer qué Y es “realidad ilusoria o virtual”. No sé qué argumento te lleva de una cosa a la otra. Ya le dije, para que yo vea la lechuga como verde debo tener los ojos abiertos... ¿y? ¿Eso hace que el verde sea una ilusión?, ¿Hace que el verde no sea realidad?. En absoluto. Hace del verde una realidad que necesita que mis ojos estén abiertos para que la intelija sensiblemente como estando en la lechuga. La virtualidad aparece en el sentido de que lo que se da en la intelección no es la “nuda realidad”, sino la “nuda realidad” en respectividad a “la nuda realidad cerebral”, y en respectividad “a los procesos reales que se dan en ese cerebro”, y que acaban como una actualización en mí de que hay una lechuga verde.
    Todo eso son realidades, una inteligidas de manera que me hacen estar en esa realidad (actualización en mí del verde de la lechuga), y otras, desde el lenguaje, el razonamiento, y en general todo una estructura intelectiva interpretativa de esa realidad, que sé, o creo saber, que es la realidad allende de esa en la todos estamos y que “tal vez la computa de manera determinante”.

    mientras que la realidad que determina es la "verdadera realidad"; una realidad independiente que precede y domina a la otra

    Insisto… ¿y? No sé qué quiere decirme con eso, yo no niego nada de eso. (¿Hay quien pueda negar esa trivial evidencia?). Lo que discuto con usted, es porque diantres si “Y depende de X para ser, o existir, o ser realidad hace de Y “una existencia virtual o ilusoria”. (Estoy entendiendo virtual o ilusoria como fantasmagórica, como sin contenido de realidad, algo así como espectral…). Insisto en eso, que diantres importa esa dependencia para lo que trato de establecer: que en nuestra realidad hay una dimensión de transcendencia que habilita en nosotros la necesidad de una transcendencia mayor.

    sigo…

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  99. …sigo

    y esto se puede ver en el simple hecho de que la existencia de la primera no es posible sin la existencia de la segunda, pero que no ocurre al contrario

    Y dale. NO ENTIENDO SU ARGUMENTO. Lo siento

    puesto que, por ejemplo, durante millones de años no hubo realidad inteligida humana, pero el proceso evolutivo tuvo lugar igualmente

    Ese argumento significa ni más ni menos, por ejemplo, que LAS GALAXIAS SON ENTIDADES VIRTUALES. Las galaxias son virtuales o ficticias porque necesitaron de algo previo para existir, los tres minutos primeros del Big Bang, por ejemplo. Su existencia depende de que tal constante cosmología fuera así o no asá, luego como dependen de algo previo, y que hubiera podido seguir existiendo sin galaxias, estas son ficciones virtuales. ¿¿¿???

    por lo que podemos presuponer que existe una realidad externa que es independiente (de nuestro inteligir), determinante, y también que precede a nuestra "realidad humana".

    PERO ESO ES UNA TRIVIALIDAD. No sé qué quiere decirme con ello.


    Repito, sea lo que sea que haga, que yo o usted y todos, nos sintamos estando en una realidad, que depende de infinidad de cosas externas, y que « esa realidad se puede malograr por infinidad de cosas de las cuales depende y que la estructuran, la preceden y que hacen que sea esa así y no asá… y como decía Zamora sea tal vez en algunos aspectos diferente la suya de la mía… » Esa realidad, llámele si quiere “realidad virtual”, “realidad inventada por el cerebro” (qué más da); esa REALIDAD, es la nuestra, en la que estamos, y es ahí donde surgen los dilemas éticos, el dolor, el miedo, las teorías científicas, lo que estamos ahora discutiendo,la pasión por el futbol, las ganas de matar al vecino, los deseos, la sensación de frío, los orgasmos, el sueño, la alegría, las percepciones, los colores, los sonidos,….

    Pues bien, esa realidad, como le dije, se da con un dato que a mí me parece clave para dar cuenta del hecho religioso: queda en nosotros transcendiendo a la propia intelección que la hace quedar. Ese ámbito de transcendencia de la realidad misma en su quedar inteligido, por y en el cerebro, es el ámbito posibilitante de interpretar la realidad como necesitada de algo que la transcienda. Sólo digo eso, que hay una ámbito posibilitante de transcendencia, que eso no es un invento sin base alguna desde nuestro “modo de estar en la realidad”, antes al contrario, que ese ámbito está, entre otros, en la base del hecho religioso. Pero ESO NO SIGNIFICA nada más que eso, no SIGNIFICA NI MUCHO MENOS que haga cierta esa posible transcendencia. Dicho de otro modo, la fe no es algo gratuito, es también resultado de nuestro modo de estar en la realidad. Por eso insitía, comentarios más arriba, que partía de NUESTRO ESTAR EN LA REALIDAD.

    En fin…

    saludos,

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  100. Hola, amigo, Enric:

    Vamos a acercar posturas. Estamos de acuerdo según su comentario en:

    1) Aceptamos la psicología evolucionista como un hecho.

    2) Aceptamos como un hecho que nuestra realidad humana inteligida es DEPENDIENTE de una computación trascendente a dicha realidad (en un cerebro material evolucionado, y en funcionamiento físico en un entorno material).

    3) Esta realidad donde el cerebro se encuentra, es una realidad INDEPENDIENTE a nuestra "realidad inteligida"; y además la precede y la domina.

    Y usted dice a partir de este acuerdo:

    "y por qué diantres si “Y depende de X para ser, o existir, o ser realidad hace de Y “una existencia virtual o ilusoria”"

    Pues porque no no sólo Y depende de X para ser o existir, sino porque depende de X en su modo de ser. Toda cualidad dada en Y ha sido y es generada, sustentada, y determinada por X; y sólo en este sentido es en el que le digo que X es más real que Y: si X se lo "propone", Y dejará de poder distinguir lechugas verdes, las verá rojas, o verá un tomate donde hay una lechuga; nuestra realidad (Y) es ficticia, es una realidad PRE-PROCESADA, una realidad virtual.

    Antes de seguir, veré si acepta esta evidencia que le comento, y que surge naturalmente a partir de las 3 premisas que compartimos como ciertas. Espero respuesta.

    Un saludo, amigo.

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  101. Samu

    Aceptamos como un hecho que nuestra realidad humana inteligida es DEPENDIENTE de una computación

    Hasta donde yo sé, el funcionamiento computacional está muy lejos de ser un hecho. Perdone que interrumpa su discusión para aclarar este detalle que sin duda es secundario, pero me parecía que podía tener cierto interés.

    Tampoco estoy de acuerdo con su idea de que la realidad es algo que admite grados, pero imagino que este punto acabará apareciendo tarde o temprano en su discusión con el señor González.

    Un saludo muy cordial

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    1. "El funcionamiento computacional DE NUESTRO CEREBRO", quería decir.

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    2. · Hasta donde yo sé, el funcionamiento computacional está muy lejos de ser un hecho
      Obviamente. Simplemente tomabamos eso como parte del modelo de discusión, pero es una aclaración muy oportuna y creo que no es baladí para la discusión. Pero de algo se ha de partir ¿no?.

      Saludos

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    3. Desde luego, aunque en este caso me daba la impresión de que, para los fines de su discusión, basta con asumir que la mente es creada por el cerebro, sin necesidad de añadir de que esa creación deba ser computable.

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    4. Cierto. Pero como nos liamos con matrix.... pues quedó de manera inespecifica y laxa el uso del vocablo computable (como si estuvieramos en matrix) y se pudiese aplicar "sin pudor" a nuestro universo.

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  102. Leandro, es indudable que hay muchos matices en mi conversación con Enric, pero en un intento de avanzar en nuestro debate, creo que tanto él como yo, hemos decidido partir de ciertas premisas para ver a dónde llegamos en nuestra argumentación: ya habrá tiempo de matizar o discutir dichas premisas más adelante, si es que no nos aburrimos antes :).

    Un saludo, amigo.

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  103. Samu,

    Pues porque no no sólo Y depende de X para ser o existir, sino porque depende de X en su modo de ser. Toda cualidad dada en Y ha sido y es generada, sustentada, y determinada por X

    Entonces una átomo de hidrógeno es una virtualidad. Las propiedades del átomo de hidrogeno son propiedades sistemáticas de la interacción entre un protón y un electrón. Ese átomo es posterior al electrón, al protón y a las leyes físicas que hacen posible su existencia como átomo. Las propiedades del átomo de hidrogeno son posteriores , y absolutamente dependientes, “generada, sustentada, y determinada” por la existencia del electrón y el protón y las leyes físicas que rigen su interacción. ¿Eso hace que el átomo de hidrogeno sea un ficción virtual de las leyes de interacción y de las partículas existentes? ¿¿¿???
    Si usted dice que “virtual”, “ficticio” es equivalente aquello que es dependiente, posterior, y constituido por algo dado y existente previamente, es obvio que de las tres premisas se deduce lo que establece. Si Y depende de X , Y es virtual.

    y sólo en este sentido es en el que le digo que X es más real que Y

    Me temo que usted está proponiendo esto: una cosa es más real que otra si su existencia es “más del tipo” a lo que había poco después del big bang: una partícula es más real que un átomo, estos son más reales que las moléculas, estas más que las macromoléculas, estas que las bacterias, las células más que los cerebros, los cerebros más que “la sensación de dolor”… Extraña manera de establecer una relación de orden, jerarquizando los grados de la realidad.

    Saludos,

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  104. Leandro,

    · Tampoco estoy de acuerdo con su idea de que la realidad es algo que admite grados

    Más aún, es discutible si la realidad de un protón es más real que la realidad que tenemos en nosotros y que permite hacernos creer que "el proton" es lo mismo que el "constructo virtual de protón" que el hombre ha creado. El proton es un constructo teórico posterior (en su fundamentarse en el hombre, se fundamenta en él como necesariamente previo a él, para poder entender en última instancia lau "virtual manera" de darse "la realidad protónica" en el hombre mismo).
    De hecho "el proton" es virtual. Es realidad virtual construida para dar cuenta de manera inconcusa de lo que se nos da "en nuestra realidad". Curiosamente pues, solo podemos construir "realidad no virtual" desde "realidad virtualizada necesariamente como no virtual".

    saludos

    En fin... ya empiezo a delirar de nuevo

    Saludos,

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  105. Don Enric

    Para mí, sencillamente, no tiene sentido decir que X sea "más real" que Y. Mi ontología es hamletiana. Ser o no ser, sin opciones intermedias.
    El caso del protón externo frente al protón interno (por decirlo de algún modo) era el centro de mi discusión con el señor Zamora sobre el ya mítico montón de folios: mi postura era que, en efecto, es un error considerar que los folios o los protones tienen un correlato exterior.

    Un saludo






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    1. "...que los folios o los protones DE NUESTRA MENTE". Qué suplicio escribir en el móvil

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    2. · Para mí, sencillamente, no tiene sentido decir que X sea "más real" que Y.

      Para mí tampoco

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  106. Samu:

    "Ya no sé si quieres burlarte de mí, o es que no te molestas en leerme"


    No me molesto, pero pongo atención en leer y en contestar porque la vida está muy cara. De hecho está tan cara que no me podría comprar el par de horitas que puedo estar gastanto aquí en leer y en contestar. Así que tenga seguro que me lo tomo todo en serio: lo que dice y a usted.

    También es cierto que me lo paso bien y que eso es parte de mi recompensa. Pero no estoy muy seguro de que avancemos alguna vez hacia algún lado o de que yo pueda hacer no que alguien cambie de idea sino de que repase sus puntos de vista. Vamos a lo de hoy.


    "sólo propongo su irrefutable POSIBILIDAD: el hecho de que cualquier idea o hipótesis trascendente es POSIBLE, a PESAR de que ninguna es demostrable en modo alguno."

    Ya he dicho y lo repito que una hipótesis puede ser indemostrable por distintos motivos, pero que una hipótesis con sentido debe afirmar que podemos describir cosas o hechos o entidades de la clase que se quiera y que si la hipótesis es verdadera se dan o no se dan en ninguna circunstancia. Por ejemplo, la conjetura de Goldbach dice que no hay ningún número par que no sea suma de dos primos. La conjetura no está demostrada y podría ser que fuera indemostrable, pero basta un solo número par que no sea suma de dos primos para refutarla. También es posible que podamos crear alguna hipótesis sobre el Universo tal que no podamos probarla jamás porque jamás tendremos información de cierto punto o aspecto. Pero en ambos casos las hipótesis, supuestamente indemostrables, nos dicen que las cosas son de determinada manera y que si se encuentra que son de cualquier otra, la hipótesis es falsa.

    De eso NO HABLAMOS. Estamos hablando de una hipótesis que dice que, si es verdadera, los hechos de Universo son EXACTAMENTE los mismos que si es falsa. Porque si dijera que no lo son, ya tendríamos los hechos que podrían refutarla. La hipótesis acerca de algo que trasciende al mundo natural y que no implica que los hechos sean de una determinada manera y no de otra es sólo un artefacto lingüístico pero no dice nada del mundo porque no se refiere al mundo. Una tautología como "hay unicornios o no los hay" es, por su forma, incondicionalmente verdadera tanto si hay unicornios como si no los hay, pero al menos se compromete con una descripción usual del unicornio tal que podemos refutar cada parte de la disyuntiva. Sin embargo una afirmación como "hay folicornios o no los hay", además de ser una tautología no contiene algo definido. A no ser que llamemos folicornio a un animal que tiene cuernos en forma de hojas y a alguien se le haya ocurrido llamar así a los alces.

    ->

    ResponderEliminar
  107. ->

    Creo que puedo suponer que usa "trascendente" de manera distinta que en la escolástica o en Kant y que se refiere de modo amplio a algo que está fuera del ámbito que llamamos natural porque es radicalmente distinto. No se refiere a la parte del Universo o de las leyes naturales que AÚN NO TIENEN EXPLICACIÓN, pero que podrían tenerla. Eso no trasciende más que nuestro conocimiento actual, pero cualquier progreso lleva los limites un poco más allá de lo que sabíamos antes y eso, por lo que parece, puede ocurrir de manera indefinida. Además, eso sí trata de hipótesis que explican el mundo que conocemos. Lo que creo que puedo suponer es que usted IMAGINA que una hipótesis que sea por principio INDEMOSTRABLE dice algo. Y lo que yo trato de refutar es que sea así.

    Decir algo es hacer una descripción tal que unos hechos sean compatibles con ella y el resto no. Postular algo que trasciende el mundo de tal manera que no haya hechos incompatibles es no darle sentido. No se trata sólo de una virtualización -que hoy sería posible- en que podemos hacer creer a una persona que al otro lado de una conexión hay realmente lo que ve y oye en una pantalla sino que incluye que no se pueda tener información aparte de la que llega por la pantalla. Usted imagina que es posible aprovechar un mundo natural con materiales o sistemas con sus propiedades y personas con percepción sensorial natural y que se puede manipularlo de manera completa, sin que se filtre ninguna otra información. Pero eso sería sólo una suposición de las que siempre suelen fallar de la manera más inesperada como, por ejemplo, un asteroide natural que impacte contra la computadora natural que genera el entorno virtual. Si embargo, suponer que no hay nada que pueda fallar equivale a concebir "ad hoc" todas las variables de manera que la totalidad del mundo natural deba funcionar con el fin de que el resultado virtual sea el pretendido. O sea, no sólo la computadora y el entorno manipulable sino el Universo al completo.

    Pero si no tuviéramos ni pudiéramos tener datos en contra sino sólo datos manipulados, jamás podremos hacer ni siquiera hipótesis acerca de lo que hay aparte de lo virtual. Decir que hay una manzana en el frutero implica una serie de predicciones que pueden demostrarse verdaderas o falsas, y eso, sólo eso, es lo que podemos decir de la manzana. Y de nosotros y del resto de universo. La idea de la manzana, lo que sabemos de la manzana no incluye NADA que se refiera a nada externo a un sistema natural, en el sentido de que tiene las propiedades que aparecen el él, a algo que nos "engaña" y nos hace creer que hay una cosa que produce un sabor, que tiene una consistencia, que ocupa espacio, que se madura, que se llega a estropear con el paso del tiempo. Es decir, que sabemos sólo y lo justo para decir que la manzana tiene las propiedades que encontramos en el mundo natural.

    No dice nada más porque no tendríamos ningún modo de imaginarlo, de experimentarlo de encontrar unos hechos y no otros. Tan sólo tenemos la posibilidad de crear un signo lingüistico sin significado. "Mundo trascendente" sólo parece que dice algo, pero ni "mundo" significa mundo ni "trascendente" consiste en estar al otro lado de un límite reconocible. Los significados, las definiciones remiten EXCLUSIVAMENTE a operaciones prácticas, a lo que distingo con los ojos, con las manos, con un procedimiento de observación o de medida. Cada definición equivale a la puesta en práctica de un procedimiento, como en el caso de "simultaneidad" en la relatividad. Y si no hay experimento que permita decir que algo, sea mundo virtual o la casa de Papa Noel, se puede realizar de modo operativo, ese algo carece de significado.

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  108. E Rodríguez:

    "De hecho "el proton" es virtual. Es realidad virtual construida para dar cuenta de manera inconcusa de lo que se nos da "en nuestra realidad"."


    Pero, a ver, por favor. ¿No puede usar un lenguaje generalmente aceptado?

    Cuando alguien dice que hay un protón o una manzana sólo afirma que en una parte de universo se dan determinadas propiedades tales que resultan de un procedimiento de observación. La idea que tengamos de esa parte del universo puede ser verdadera, falsa, aproximadamente verdadera, una verdadera chapuza... pero esa parte del universo no es nada virtual. Hay una realidad que conocemos por aproximaciones y un conocimiento aproximado de la realidad. No mezclemos.


    En las entradas anteriores de este blog

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2014/01/como-de-bueno-es-el-idealismo-como.html#comment-form

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2014/01/sigue-el-debate-sobre-el-idealismo.html?showComment=1393079655645#c390762672400503719


    se reproduce parte de un debate entre unos idealistas o solipsistas, no queda muy claro, que niegan que las cosas sean más que lo que uno piensa. Pero tratan de ¡REBATIR A JESÚS! como si hubieran olvidado que por su hipótesis, Je´sus no existe sino que es parte de la mente del que cree que habla con él.

    Cuando decimos que hay cosas, personas, que son entes, nos comprometemos con un modelo que puede dar cuenta de acontecimientos que no se darían si todo estuviera en nuestras mentes. En otra de las entradas del blog

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2014/02/lo-siento-no-puedo-evitar-verlo-asi.html

    yo he creído leer "Ken Follet" pero eso no es lo que pone. En un mundo que fuera sólo mi mente no se darían esos errores porque lo que yo he pensado que ponía es sólo -obviamente- lo que he pensado que ponía. No hay la distinción entre y "lo que yo he pensado que ponía" y "lo que REALMENTE ponía". No habría errores ni engaños ni apariencias frente a realidad, ni sorpresas ni sustos ni temores ni alegrías.

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    1. Sursum,

      · Cuando decimos que hay cosas, personas, que son entes, nos comprometemos con un modelo que puede dar cuenta de acontecimientos que no se darían si todo estuviera en nuestras mentes.

      ¿Quién ha dicho lo contrario ?

      Creo que puse el final de una clase (Que no sé como se grabó) sobre un seminario de Zubiri en que debatimos la idea de realidad de Zubiri, Dura un poco, pero me parece muy indicativo de por que yo soy un forofo de la idea de realidad zubiriana, que usted confunde y malinterpreta una y otra vez, Y qué especifica claramente la posicion que tomaba.
      Todos esos enlaces que usted pone, no discuten de manera radical (a mi parecer) la posición que yo adopto desde Zubiri.

      http://www.ivoox.com/realitat-zubiri-final-classe-audios-mp3_rf_1903435_1.html


      "De hecho "el proton" es virtual. Es realidad virtual construida para dar cuenta de manera inconcusa de lo que se nos da "en nuestra realidad"."

      Pero, a ver, por favor. ¿No puede usar un lenguaje generalmente aceptado?


      En eso le doy la razón. Me sale todo en jerga zubiriana infumable. Disculpas.

      saludos,


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  109. Hola, Sursum:

    Imagine usted lo siguiente (ya no recuerdo si le tuteaba o no, da igual):

    ¿Ha visto usted los modernos videojuegos en 3D de acción, donde un personaje va recorriendo su "mundo" y realizando diferentes acciones? En esos videojuegos hay personajes que se mueven como por "voluntad" propia, y que se rigen por una "inteligencia artificial programada".

    Imagine que, en la Play Station 10 o en la Play Station 100, da igual; se consigue que esos personajes adquieran una inteligencia tal, que tomen conciencia de su "realidad": vamos a suponerlo como cierto, pese a los matices que hay sin duda que hacer:

    Esos personajes, sin duda verán un "mundo" con regularidades (leyes) las cuales podrán comprender y utilizar para hacer predicciones "fenoménicas" y demás. Se podrán comunicar entre ellos mediante un lenguaje, y en un debate entre dos o tres de estos "seres" podría surgir algo parecido a nuestro debate aquí:

    - Uno de ellos (un Samu virtual) propondría que más allá de esos fenómenos que les aparecen regularmente a todos, podría haber o existir otra realidad, OTRO mundo del que no tendrían noticias y que estaría más allá de sus posibilidades cognitivas. Este Samu virtual de la Play Station 100 argumentaría que es POSIBLE que hubiese algo más allá de lo que ven y entienden, aunque poco más se pueda añadir sobre el asunto:

    Y aunque ese Samu virtual no puede, de hecho, hacerse la más mínima idea de todo eso que CREE que es POSIBLE que le trascienda, a pesar de que no puede comprender ni entender ni interpretar ni siquiera imaginar eso que PROPONE como POSIBLE de existir más allá de su mundo; vemos que, al menos en esta caso que propongo, tendría razón y que habría un más allá: su realidad trascendente, sería nuestra realidad cotidiana.

    Yo personalmente, amigo, creo que este ejemplo demuestra claramente la posibilidad de que exista algo más allá de nuestro mundo fenoménico. Y que, aunque discernir una verdad de una falsedad trascendente es imposible, que es una especulación sin utilidad práctica; aún así, cuando hacemos metafísica, hablamos sobre POSIBILIDADES que nadie puede rechazar más que con una FE CONTRARIA.

    Por eso le digo que yo creo que su vehemencia contra TODA POSIBILIDAD trascendente es también pura especulación; una creencia ciega que pongo al mismo nivel de la creencia de Enric por su dogma cristiano:

    Ese posible Enric virtual de la Play 100, erraría al pretender conocer lo trascendente desde sus sentimientos y pasiones virtuales, porque finalmente aquí en lo trascendente no hay Jesús ni trinidades; y sus sentimientos finalmente eran sólo parte de la programación de su "ser". Pero también erraría ese Sursum virtual, que proponía que no había nada más allá de los fenómenos de su mundo y su regularidad predictiva, porque fíjate todo lo que HAY más allá de su mundo:

    ¡Ojo! no digo que nuestro caso sea idéntico, no estoy pretendiendo justificar que vivimos en Matrix, sino la posibilidad existencial metafísica. Igual en nuestro caso, tienen ustedes razón Enric o Sursum, pero no hay modo de conocer esa verdad, ni de negar cualquier posibilidad más que con palabrería. Lo honesto y lo humilde, es permanecer en la duda, sin atreverse a ir más allá.

    Un saludo, amigos.

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  110. Samu,

    ·
    ¿Y la honestidad de su duda ? ¿No es fe también?

    Lo honesto no es inventarse un posible mundo donde nosotros estamos siendo parte "computacional" del mismo. Ese mundo forma parte también del mundo en el que estamos, que es previo y en el cual estamos inevitablemente instalados siendo.

    Una cosa es "hacer desde nuestro estar en el mundo" hipotesis, que tratamos de esbozar en referencia a un modelo realizado ficticiamente desde la impelencia del mundo mismo, y otra pensar absurdamente (creo yo) que es posible ser modelizados de manera diferente a lo que nos constituye ya, a lo que se nos da en nuestro estar siendo, por una hipotesis que ha sido realizada inevitablemente, desde nuestro estar humano en el propio mundo.

    Sursum tiene razón al afilar la navaja de Occam para afeitar esa barbas que lleva. Desde el mundo en que estamos, que nos constituye, podemos hacer ciencia, y eso es posible, creo yo, porque lo que se da EN NUESTRO ESTAR en el mundo no es dado solo POR NUESTRO ESTAR EN EL MUNDO, sino que hay una imposición que "transciende" nuestro modo particular de darse y estar en el mundo. Que se manifiesta por su noergia, por su "tozudez", por su apertura y por sus regularidades impositivas. Si dejo las llaves en el cajón y lo cierro, y despues lo abro, ahí siguen las llaves. Ese es nuestro mundo, un mundo de llaves que no desaparecen sin más, y ese es el mundo que describimos y entendemos, que nos constituye, no el mundo que usted ficciona. Poner ficcion es necesario para entender nuestro mundo, pero no puede serlo jamás para poder, hacer de nuestro mundo ficción, que es al rincón donde usted sitúa toda la metafísica. Eso, hacer de la ficcion nuestro mundo, tiene un nombre : locura, de eso va el Quijote.

    Un mundo donde las llaves pueden desaparecer porque dependen de un computo, es un mundo ficcionado tambien desde ese mundo que paradojicamente pretende ficcionarse. Sursum, habla de ese primer mundo, no de lo que ocurre en una "realidad ficcionada" desde nuestro mundo. Por eso, y con toda razón, no entra a debatir sobre mi fe, pues eso es una ficción que no entra dentro de los parámetros propios del mundo donde al dejar la llaves en el cajón no desaparecen sin más. Exige pruebas de que eso que se diga, sea algo más que ficción, sea una ficcion comprobable con algo propio del modo como son las cosas (a veces complejas y dificiles de averiguar) del MUNDO EN QUE ESTAMOS. Y ese mundo en el que estamos no podemos pensarlo de manera diferente más que pensándolo desde ese mismo mundo, DESDE ESE MISMO MUNDO EN EL QUE ESTAMOS YA. Podemos irrealizar el mundo, pero no arrealizarlo.
    Por eso Sursum podrá decirme: "conocer que detrás de esa jarra hay una manzana" es algo de este mundo, que es comprobable desde nuestra forma constitutiva de estar en el mundo ya. Pero decir que "detras de todos está Dios"... pues Don Enric, ¿Puede corrolacionarme esa afirmación con algo del estilo de las manzanas, por favor?.

    sigo...

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  111. ...sigo

    Por eso San Pablo decía de nuestra fe que es: "escándalo para los judíos, LOCURA para los gentiles, mas poder y sabiduría de Dios para los llamados". Locura calificará lo mio el Sr sursum seguramente, y con toda razón.

    Eso que usted dice pues, también es de ese mundo que "usted" aparentemente cree transcender como siendo posible verlo desde fuera, y entonces dudar. Su duda es un transcenderse a usted mismo pues. Usted afirma la transcendencia al dudar sobre la misma transcendencia. Pero esa duda está constituida desde ese mundo mismo del que duda, que le constituye y sobre el que REALIZA (hace real pues) su modelo hipotético sobre el que refrenda la necesidad de duda. Ya decía Wittgenstein eso d que "nadie duda de que tiene manos", eso es poner la palabra duda fuera de orbita, y eso es lo que usted hace... ponga las barbas en remojo, que Sursum tiene una navaja bien afilada... :-)

    ·

    Samu, todavia estoy esperando respuesta a su particular visión de "GRADOS DE REALIDAD " donde "Si Y depende de X entonces Y es virtual y ficcticio ".

    saludos

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  112. "E Rodríguez:

    "¿Quién ha dicho lo contrario ?"


    Usted y numerosas veces. Porque debe oscilar entre un extremo realista en que haya cosas, haya Dios, haya Jesús y haya Espíritu Santo, o María Magdalena limpiando los pies de su maestro, y otro extremo en que la realidad sea algo dado por nuestra conciencia. Y si no es así, por favor, trate de reinterpretar todas sus frases como estrictamente realistas o estrictamente idealistas o lo que sea que dice de novedad.

    Creo que todo se debe a un error de mala división entre objeto percibido, la percepción del objeto en cuanto información acerca del mundo y esa percepción en cuanto suceso de -y en- el sujeto que percibe.

    Yo he estado y sigo estando de acuerdo con usted en que todo lo que sabemos, tanto del mundo como de nosotros mismos en cuanto sujetos que reflexionamos es una elaboración a partir de nuestros sucesos mentales, sin compromiso ontológico añadido de origen. Quiero decir, que lo mismo que podemos sentir un dolor de cabeza sin necesidad de atribuirlo a una causa externa, lo que tenemos es una serie de estados mentales a los que nada intríseco a ellas ata a una causa. Pero que en el devenir de esa serie de estados mentales podemos construir un modelo ideal en que unos se pueden seguir de otros por nuestra voluntad e imaginación, pero en el que quedan multitud de ellos que no podemos atribuir a nuestra imaginación y voluntad. Pero no quedan de manera caótica sino dependiendo unos de otros en forma de series causales. No puedo hacer que mi coche arranque -es decir, no puede tener el suceso mental, perceptivo, equivalente a cuando creo que lo experimento- sólo con pensar que va a arracar lo mismo que puedo pensar una fantasía en la que arranca por el mero hecho de pensarlo, pero no puedo pensar además, ni tener la experiencia fingida de que puede arrancar sin haber repostado combustible jamás. Y sin tener que repostar a intervalos regulares, cambiar la correa, el aceite, el líquido de frenos, pagar al taller, pagar al seguro, tener una rozadura al aparcar en el garage, que me adelante un niñato con un Seat León amarillo, que mi suegra nunca acabe de bajar a la hora convenida, tener un susto con un jabalí que se cruza... No necesito seguir ¿verdad?

    Hay multitud de sucesos en mi mente que no se siguen de lo que imagino y deseo sino que se desarrollan al margen y aun en contra de lo que imagino y deseo. No puedo pensar en una regularidad de mi coche que no incluya el paso por el área de servicio y el pago en el taller, pero puede ser totalmente independiente de las melodías que haya estado imaginando mientras espero el la cola del supermercado.

    Además, se me muestra una serie de propiedades que no puedo imaginar activamente pero que no puedo dejar de experimentar sólo con tratar de ignorarlas: un pie está siempre en un espacio al que sólo llego mediante una flexión del tronco cada vez que me pongo unos calcetines. Y los calcetines siempre están en una situación que llamamos "estar en un cajón". Así que tengo que sacarlos y ponérmelos sin que haya podido jamás imaginar que los tengo sin sacarlos del cajón y ponérmelos.

    De hecho todo el tipo de sucesos mentales que involucran espacio parecen desarrollarse sólo en el espacio y bastante al margen de mi intención salvo que participe un suceso que inicio voluntariamente en mí y que resulta en movimientos en el espacio de mi propio cuerpo y, de seguido, en otros conjuntos de sucesos que involucran espacio y tiempo. No creo que deba detallar más esto.

    Por otra parte, tengo a veces sed, hambre, necesidades fisiológicas, sueño, me gustan unas cosas, temo salir por la ventana y pasearme por la cornisa del edificio, me inquieta ver venir un enorme camión por una carretera vecinal con sólo dos carriles, experiencias todas ellas que me muestran una situación de inevitable relación y dependencia de mi yo con respecto a sucesos que no puedo controlar totalmente.

    ->

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  113. ->

    El yo aparece como el ámbito que desarrolla la conciencia activa y, en la medida en que separemos gramaticalmente el sujeto de la acción, el sujeto que desarrolla como acción propia la actividad consciente. El yo queda delimitado por lo que puede hacer y queda delimitado en sus funciones por aquello de lo que depende, aunque eso tiene otras complicaciones que podemos ver en otra ocasión. Y, correlativamete, aparecen ámbitos independientes de mi actividad consciente, pero en lo que los sucesos son interdependientes en cuanto a propiedades espaciales, temporales y cualitativas. Así, perfilamos los objetos si podemos separarlos por la experiencia de su entorno, si podemos sacar una manzana de la bolsa de manzanas recién compradas y si podemos comer una sin que las demás desaparezcan todas a una o se conviertan en trocitos masticados y digeridos. O si una se cae como unidad en el espacio y rueda por el suelo como tal unidad. O si una manzana dejada olvidada parece arrugarse o estropearse como suele ocurrir a las manzanas con el tiempo. De esa manera podemos imaginar un modelo de entidad concreta caracterizada por una serie de propiedades que la definen como entidad, por ser parte del mundo; de una cierta especie por tener determinadas propiedades; y como entidad concreta, como cosa, por sus determinaciones en el espacio y el tiempo.

    La idea del mundo aparee así como sistema ordenado en cuanto a patrones de cualidades relacionadas, de interacción causal y de independencia relativa, salvo las causas, como pluralidad en el espacio y el tiempo. Y así podemos decir que las manzanas existen aunque no pensemos en ellas ni las percibamos, pero que sólo sabemos que existen y cómo existen a través de la experiencia y de la labor -por tanto activa- de elaboración de un modelo mental que nos permita predecir que hay que echar combustible al coche o pagar el seguro o que pelar las manzanas para hacer el pastel de manzana. Y que las había antes de que las conociéramos y que no dejará de haberlas el día que faltemos. Esa es la idea de realidad. El que sepamos que hay una realidad o que se trata de manzanas con determinadas propiedades es posterior a que existamos nosotros, obviamente, como que resulta poner unas manzanas en una bolsa si no existe la bolsa. Pero es obvio que deben existir las manzanas en el mismo sentido y con el mismo alcance que podemos decir que existimos nosotros. Y si negamos la existencia de las cosas, del mundo, pierde correlativamente significado el Yo y el decir que yo existo pues si los límites se difuminan lo hacen en ambos sentidos: para lo que quedaba fuera y para lo que quedaba dentro de los límites. Si las cosas no existen y todo es sucesos del Yo, el YO no es el YO sino que es el Universo y abarca al yo, a otros yoes como el niñato que me adelató en el Seat León, al Seat León, al taller, al dinero que pago y al que lo cobra... Pero decir eso es no decir nada porque no distingue nada en especial. Todo el algo y nada queda separado ni individualizado, ni siquiera la idea de que algo se sigue de unas condiciones previas conserva el sentido pues lo mismo que vale para el espacio o las cualidades valdría para el tiempo pues ¿por qué habría tiempo o dependencia causal si de entrada no hay pluralidad ni distinciones individuales?

    Ha más. Cuando tenga un rato, vuelvo.

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    1. error:

      como que resulta IMPOSIBLE poner unas manzanas en una bolsa si no existe la bolsa.

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    2. Todo ES algo y nada queda separado ni individualizado

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  114. Hola, Enric:

    "Usted afirma la transcendencia al dudar sobre la misma transcendencia. "

    Yo no dudo sobre la posibilidad trascendente; la cual afirmo, sino sobre la posibilidad de un conocimiento trascendente concreto.

    Dudo de que sea posible discernir verdad de falsedad ante una hipótesis trascendente cualquiera; y dudo precisamente porque no veo posible salir de nuestro propio mundo para adquirir tal conocimiento: cosa que usted sí afirma poder hacer, al defender a Jesús en lugar de a Buda.

    Mi ejemplo de Matrix, es sólo eso, un ejemplo: una simple idea con la que propongo que, si fuese posible salir de nuestro mundo, y mirar desde fuera, podríamos encontrarnos con cualquier cosa: desde tu Jesús, a un ordenador tipo Matrix, o sencillamente no encontrar nada.

    Con esta postura, como usted comprenderá, no necesito trascenderme en ningún momento ;-) Guarde esa navaja para otro, por favor.

    Un saludo, amigo.

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  115. Sursum,

    · Usted y numerosas veces

    ¿¿¿???

    la realidad sea algo dado por nuestra conciencia

    Yo no dije nada de la conciencia, siempre he hablado de intelección. Y he insistido en que la realidad no es DADA POR la intelección (en exclusividad) sino dada EN la intelección. Digo que solo podemos inteligir la realidad allende a nosotros gracias a que hay realidad EN nuestro inteligir ya ( y no exclusivamente por nosotros), y si en nosotros no hubiera más que "realidad inventada POR nosotros", me parece que no podríamos explicar el exito de la ciencia sería imposible, lo cual es un absurdo, pues la ciencia tiene un exito indiscutible.
    Pero trato de establecer que esa realidad dada EN nosotros, por ser REAL, noergica, impelente, que se da independientemente de nuestro inteligir, tiene un prius, una manera muy suya y propia de darse, de abrirse a nosotros, es la que permite dar posibilidad y necesidad a una realidad allende de manera INCONCUSA para nuestro conocimiento. No entiendo sino, repito, como podría tener éxito la ciencia, si lo que se da en nuestra intelección no fuera REAL, y algo respectivo con una realidad allende que la ocasiona. Y el pensar eso que se da como nostros nos llevaría a un escepticismo sin sentido ( que en el fondo es lo que establece Samu, creo)

    No he dicho nada de la conciencia, que es algo ulterior a lo que se da en la intelección, ni del sujeto. He hablado desde un punto de vista noologico, del inteligir. He tratado de mostrar desde una analisis de hechos sobre nuestro inteligir y tratando de dar cuenta de esos hechos desde una conceptualización metafísica de los mismos. Pido que si hace alguna cr´tica a lo que digo, sea de lo que digo, no de lo que me parecen prejuicios que usted pone sobre lo que digo.

    En fin... ,me siento despitado , tengo la sensación de no saber bien qué quiere decirme y que pone en discusión.

    Insisto, que escuche lo que digo (si quiere y tiene tiempo obviamente) en el enlace de audio que puse anteriormente, creo que aclara bastante como defiendo la postura zubiriana de la realidad de forma coloquial, que es la mía.

    Saludos,

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  116. E Rodríguez:

    sigo ->


    Una consecuencia más de nuestro modo de conocer es que todo conocimiento muestra y contiene esa relación entre sujeto y objeto. No hay conocimiento del objeto que no esté condicionado por el modo de conocer del sujeto ni conocimiento que consista exclusivamente en algo del sujeto. Lo primero equivale a la necesidad (la imposibilidad de lo contrario) de un conocimiento empirista y positivo. Lo segundo a la negación radical de cualquier idealismo o subjetivismo que crean en un inmediato conocimiento del Yo sin relación con el conocimiento empírico.

    El sujeto no se conoce a sí mismo, salvo inferido a partir de lo que observa en la experiencia. Y eso en todos los sentidos de esa posibilidad. Por ejemplo, podemos idealmente disociar cada dato, cada característica del conocimiento subjetivo de modo que al sujeto sólo le queda como característica la actualidad común de todos los sucesos subjetivos, el hecho de que todos se presentan como parte de un hecho común multifactorial. Pero difícilmente podemos identificar la integración de todos los sucesos de la conciencia con la totalidad relevante para el sujeto. Cuando recordamos un texto o una música no lo hacemos de modo total e inmediato sino parcial y sucesivo. Nadie piensa en un texto o música salvo como sucesión de hechos y entonces ¿qué hay en el sujeto salvo sólo lo que contiene de modo actual? No evidentemente lo que va recordando o lo que ha dejado de imaginar para imaginar lo siguiente. Si somos precisos, la memoria no forma parte del Yo, aunque deseemos creer que es así. La memoria "contiene" (y no tenemos ni idea desde la introspección de qué puede ser eso de contener) los datos y los suministra, pero es evidente que mientras recuerdo que Don Quijote comienza con "En un lugar de La Mancjha" no estoy pensando en "de cuyo nombre no quiero acordarme" y ni siquiera esos dejan de ser sucesiones de hechos. O si reconozco una manzana por su forma, color, olor textura, cada sensación es independiente de las demás y, de hecho, podemos perder la facultad del olfato sin perder la vista, o vista sin perder el olfato. ¿Como, por lo tanto, podemos creer en un Yo si sólo experimentamos contenidos diversos. ¿Qué queda del Yo si quitamos la memoria, como sucede con todo tipo de demencias?

    El Yo sólo aporta o sostiene la estructura relativa de los sucesos de manera que para percibir un olor y un color como simultáneos es necesario que lo sean PARA UN SUJETO que los abarque. El sujeto es, aparentemente, el modo autoconsciente de sintetizar la pluralidad de sensaciones que general el conocimiento empírico en cuanto análisis. Es decir, que para considerar que conocemos la sal, debemos pensar que posee las cualidades de ser blanca y salada; o para ver una letra p y distinguirla de la b, la d o a q (que son idénticas en esta tipografía, salvo por giros en dos ejes) debemos ver conjuntamente unos hechos complejos en los que hemos dividido previamente la información en algo similar a pixeles; y lo mismo para entender una frase compuesta de sonidos sucesivos. El conocimiento sería imposible sin esos dos aspectos de análisis y síntesis posterior pues sin dividir el espacio visible en elementos, toda percepción sería todo o nada, un bit con dos valores. Pero si podemos diferenciar imágenes, necesitamos explorarlas por un método que las descomponga en partes e integrarlas en un ámbito que las sintetice para UN ESPECTADOR. Necesitamos el sujeto como espectador, pero no necesitamos atribuirle nada más.



    ->

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  117. ->

    Y necesitamos dar un paso más. Hace poco le mencionaba que el mero suceso mental no equivale a conocimiento de otra cosa que él mismo. Si noto un sonido, puede tratarse de un efecto del mundo en mis sentidos, de un acúfeno, de un sueño, de una alucinación. El sonido en la mente por sí mismo sólo es un acontecimiento en la mente, pero nos deja dos cosas: que la mente sólo experimenta el sonido pero no la mente de forma aislada del sonido, o bien, que la única manera de que la mente se experimente a sí misma es en la forma de percepciones; y que ese contenido mental no nos dice, tomado aisladamente, NADA del mundo. Necesitamos una teoría del mundo, una ontología siquiera rudimentaria, para decir que ese suceso mental es efecto de algo que no es de la mente. No lo desarrollo más para no estar escribiendo hasta mañana.

    Lo interesante es que ni el conocimiento del mundo ni el del Yo son primitivos o inmediatos. Son sólo teorías acerca de lo que experimentamos y ni nos pueden mostrar las cosas ni el Yo de manera inmediata. Sólo sus efectos en nuestra subjetividad y sólo de manera fragmentaria, posterior a un análisis que debemos complementar con una síntesis en forma de modelo teórico del Yo o del mundo o de las diversas partes del Yo y del mundo.

    La conclusión es que SÓLO el método empírico de las ciencias puede sacarnos de la subjetividad. Sólo un modelo de hipótesis, análisis lógico de consecuencias y verificación/falsación nos puede decir algo del mundo o de nosotros mismos. Al ver una manzana estamos usando un modelo de realidad, una ontología, hipotéticas y puestas a prueba con éxito en nuestra vida y a lo largo de la evolución de la vida. No tenemos nunca la manzana ni otra cosa que una hipótesis que nos permite hacer inferencias y ponerlas a prueba. Pero LO MISMO sucede con respecto al Yo, del que no tenemos otra cosa que un modelo que nos permite inferir que recordaremos en buena parte lo que vemos o que vimos lo que recordamos. Y poco más o quizá NADA MÁS porque el Yo se muestra tan relativo al resto del mundo que sólo podemos saber de él en cuanto parte del mundo objetivo. En cuanto a nosotros como sujetos, sólo sabemos o creemos que estamos despiertos.

    Y con respecto al resto de las cosas, y en realidad a todas ya que sólo nos conocemos lo que somos como sujeto como una más de las cosas de la naturaleza, todo lo que podemos saber son relaciones hipotéticas partes de un modelo mental que trata de representar la realidad y de permitir inferencias de otros sucesos a partir de los conocidos. Sólo puede haber el modo de conocimiento experimental que se ha desarrollado como ciencias. Y nunca nada más que esas relaciones hipotéticas entre aspectos observables bien directamente a través de los sentidos o bien indirectamente, a través de aparatos o procedimientos de medida cuyos estados podamos observar con los sentidos. Y si tenemos en cuenta eso, veremos que las limitaciones del método experimental son son insalvables por su forma. Nunca tendremos más que modelos que permitan inferir que veremos, oremos o tocaremos algo.

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  118. Samu,

    · Dudo de que sea posible discernir verdad de falsedad ante una hipótesis trascendente cualquiera

    Eso es lo que le digo, que no puede afirmar tampoco su duda a no ser que transcienda al mundo desde su propia duda. Un mundo que no se transciende en cierto sentido , no se puede poner en duda ( tiene fe pues en aquello que transciende al mundo haciendolo dudable, y afirmar así, que desde su manera particular de transcender al mundo, cualquier otra transcendencia que no sea la que usted adopta ( la de la duda) solo son transcendencias posibles pero siempre dudables. Su duda es pues una fe de hecho. Fe en cierto conocimiento que considera no dudable y con el que transciende al mundo afirmándolo como verdadero si esto y lo otro, falso si esto y aquello, o dudable si aquello y lo de más allá.

    Pero esto es un lio kafkiano y no vamos a sacar nada de mucho interés siguiendo por ahí, creo yo.

    Creo de más interés, que me comente su particular visión de "GRADOS DE REALIDAD " donde "Si Y depende de X entonces Y es virtual y ficticio".


    · si fuese posible salir de nuestro mundo, y mirar desde fuera, podríamos encontrarnos con cualquier cosa: desde tu Jesús, a un ordenador tipo Matrix, o sencillamente no encontrar nada.

    Pero no es posible. Esa es la cuestión de base. Así que cuando se habla de Jesus, de Matrix, o de "nada", se está diciendo cosas de NUESTRO MUNDO. Y por eso esas cuestiones no son transcendentes al mundo, sino modos de expresar la transcendencia del mundo. Una cosa es lo que transciende la realidad y otra distinta la dimensión transcendental de la realidad. La metafisica y la religión no transcienden a la realidad, sino que especulan sobre la dimensión transcendental de lo real; conceptualmente la metafísica y desde la fe y lo sagrado la religión. Por eso, por ejemplo, la biología evolutiva debe también dar cuenta de que es esa dimension transcendenta de lo real y qué papel tiene en el hecho evolutivo, qué favorece y qué permite para la supervivencia de la especie.

    saludos,

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  119. E Rodríguez:

    Yo no dije nada de la conciencia, siempre he hablado de intelección. Y he insistido en que la realidad no es DADA POR la intelección (en exclusividad) sino dada EN la intelección.


    ¿Quiere por favor hacerme un diccionario de manera que yo sepa qué palabras debo usar para transmitirle algo? Es que si me hace la salvedad de que conciencia no, intelección sí, desisto de tratar de entenderle, le dejo aparte y si usted me entiende a mí será mérito suyo. O usted habrá perdido el tiempo si en realidad no aporto nada de valor.

    Trato de explicarle que hablamos de cosas de realidades como algo complementario a saber de ellas en nuestras conciencias porque nuestras conciencias se revelan INCAPACES de fingir lo que experimentan. Yo, al menos me considero incapaz de componer el Ricercar a 6 voces de La ofrenda musical de J S Bach o la Sinfonía 5 de Chaikovski, de manera que cuando oigo esas obras no creo ser su causa sino sólo un espectador que puede percibir y aplaudir. Y lo mismo con respecto a los antibióticos o las operaciones de trasplante de hígado.

    Trato de decir que toda esa artificiosidad metafísica que usted usa sólo confunde: el primero a usted, y que enreda al equivocado en una serie de falsos problemas que le ocultan la verdad verdadera: sabemos lo que saben las ciencias. El resto no es conocimiento, será arte o basura pero NUNCA CONOCIMIENTO.

    Lo dejo aquí.

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    1. Gracias por el esfuerzo. Siento que tenga la sensación de que solo hago metafísca que confunde.
      ero su cientfismo: "sabemos lo que saben las ciencias. El resto no es conocimiento, será arte o basura pero NUNCA CONOCIMIENTO" no lo comparto, pero por mí enmerdadora y metafísca manera de expresarme entiendo que no le merezca la pena discutirlo.

      Gracias por la conversación y por soportar mi nefasta e infumable metafísica. Eso es significativo de que sus argumentaciones no son improvisación de un solo día, y que prioriza la claridad y la buena lógica argumentativa. Un placer.

      saludos.

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  120. Samu:


    (- Si lo prefiere le tuteo pero yo uso por defecto el usted y dejo el tuteo para el que lo pida o para despues de mucho tato mutuo. Por mí no hay problema, como se sienta más cómodo. -)

    "En esos videojuegos hay personajes que se mueven como por "voluntad" propia, y que se rigen por una "inteligencia artificial programada"."


    Hay personajes sólo porque hay un sujeto que los contempla. Usted, en algunos de sus comentarios ha dicho que lo virtual es solo apariencia dependiente de lo natural. Así que no puede decir "tenemos el juego tal de ordenador" y posteriormente creer que los personajes son algo más que información programada para que un sujeto la contemple como emulación de la realidad. Por ejemplo, los colores programados no tienen en cuenta las propiedades de los materiales de la superficie de los personajes o los entornos sino lo que un sujeto humano debe percibir para creer que se halla ante entornos y personajes naturales o lo más cercano a ellos.

    Y como no tenemos personajes sino SÓLO EMULACIÓN para la percepción sensorial de un sujeto humano (a un perro no le engaña porque no nota olor en nada) no me puede seguir atribuyendo a los personajes irreales, sólo inferibles por error desde la emulación de su presencia, propiedades de un sujeto natural como tener ideas y opiniones.

    No hay personajes reales y el resto de su comentario deja de valer. Vaya, pues qué corto me ha salido esta vez.


    Un saludo y no crea que rechazar su punto de vista es rechazar otras cosas de usted. Me alegro de que participe, pero Matrix y otras películas han creado no sólo una idea para un espectáculo sino un falso conocimiento de la realidad. Ayer, tras leer la entrada enlazada por J Zamora en Naukas, leí cómo un humano caído a la lava no se hundiría como Golum sino que quedaría flotando en ella y después FLAAAAASH, ardería.

    Esa es la verdad, no el "goof" de las películas.

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  121. Samu:

    "si fuese posible salir de nuestro mundo, y mirar desde fuera, podríamos encontrarnos con cualquier cosa"


    No. Porque usted mismo lo ha dicho: si hay un mundo natural que virtualiza otro mundo sólo hay el mundo natural. LO otro es una ficción dependiente de lo real, como para virtualizar un videojuego de carreras hay que virtualizar pensando en que lo va a contemplar un humano. Sin el humano, no hay virtualidad niguna: sólo los ordenadores corriendo programas y unas pantallas que emiten luz y sonidos.

    Y no es posible salir de ALGUN PUNTO DE VISTA. No es posible contemplar sin ser un sujeto externo con su punto de vista. No hay, evidentemente, punto de vista absoluto.

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  122. Amigos, Enric, y Sursum:

    Agradezco el esfuerzo que ambos ponen en "refutar" mis escepticismo para vuestro propio provecho, pero lo veo un acto inútil e incongruente:

    Es cierto que yo afirmo algo desde mi limitada "realidad humana", pero precisamente mi afirmación se basa en la PURA POSIBILIDAD, y ésta, no es más que una negación de mi capacidad de alcanzar un conocimiento efectivo, para un tema determinado: por lo tanto, yo sólo AFIRMO que NO SÉ NADA.

    Ustedes son los que realmente pretenden trascender lo humano con vuestras abstracciones que creen certeras: Uno, no sólo cree poder trascender; sino que incluso se atreve a afirmar que con certeza conoce dicha transcendencia y la relaciona con un cuento escrito hace 2000 años por alguien. El otro, cree conocer con certeza que no hay nada que trascender más allá de la "realidad humana"; cree tener la prueba irrefutable de que no hay Dios: usted merece un premio Nobel, amigo.

    En fin; que ambos pretenden conocer la Verdad sobre lo trascendente, e incluso se atreven a atacar mi duda, que no les conviene.

    Pues yo no me atrevo con tanto, lo siento mucho. Yo soy el único que creo que realmente está aceptando la limitación del conocimiento humano: Yo no afirmo, más que para negar conocimiento; si digo que es POSIBLE que haya un unicornio en la Galaxia de Andromeda, o que haya un Matrix que genere la naturaleza, o que exista Dios y que este sea Jesús, Alá o Buda, sólo estoy diciendo que NO SÉ, QUE NO PUEDO decir que existan o que no existan tales cosas desde mi condición.

    Nunca me habían atacado mi escepticismo desde una postura tan incongruente como la vuestra. Aunque bien pensado, atacar el escepticismo es en sí mismo incongruente.

    Un saludo, amigos.

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  123. Samu:

    Usted no defiende ni el escepticismo ni la limitación del conocimiento sino, aunque no quiera y no lo crea, la negación de la ciencia y la legitimación de cualquier chaladura. Hablando de incongruencias no mire a los demás.

    Si a usted le preguntan si la homeopatía es eficaz o si en Lourdes ocurren milagros ¿qué desea responder? ¿Que son fantasías o engaños o que la ciencia no puede descartar que es mejor tomar agua o rezar a la Virgen que ir al hospital?

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  124. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  125. Samu,

    Agradezco el esfuerzo que ambos ponen en "refutar" mis escepticismo para vuestro propio provecho

    Me he explicado fatal. Mi intención no es refutar su escepticismo. Más bien era inquirir que me comentase ciertos aspectos que trataba de discutir desde ese su escepticismo.

    Es cierto que yo afirmo algo desde mi limitada "realidad humana", pero precisamente mi afirmación se basa en la
    PURA POSIBILIDAD


    Pues eso es parte de lo que no acabo de entender, como relaciona lo de “PURA” posibilidad, con su afirmar “INFECTADO” desde la realidad humana. Si es posible evocar esa pureza desde nuestro mundo, al modo como si es posible mostrarlo en un modelo de mundo matrixiano.

    yo sólo AFIRMO que NO SÉ NADA.

    NO solo lo afirma, sino que lo argumenta. Y yo veo en esos su argumento transcender lo que se argumenta también.

    Uno, no sólo cree poder trascender; sino que incluso se atreve a afirmar que con certeza conoce dicha transcendencia y la relaciona con un cuento escrito hace 2000 años por alguien

    Pero eso no tiene ninguna importancia en nuestra discusión. Esa creencia no es resultado de una argumentación filosófica, si acaso, lo que he hecho es argumentar filosóficamente la fe, que es bien distinto. Por petición insistente de usted he mostrado testimonio sobre esa creencia que usted compasivamente relaciona con “un cuento de hace 2000 años”. La idea de trasncendencia de Dios, yo la argumentaría desde una conceptuación apofática de la misma, pero eso está de más ahora en nuestra discusión. He dejado claro que el Dios religioso en el que creo no entra para nada en mis argumentaciones. Que crea en el Dios cristiano es tan relevante aquí, como que sea del Barça.

    sigo…

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  126. …sigo

    que ambos pretenden conocer la Verdad sobre lo trascendente, e incluso se atreven a atacar mi duda, que no les conviene.

    Yo no pretendo CONOCER la verdad de nada, yo tengo FE. Pero mi interés en este foro es sobre el conocer filosófico desde la ciencia básicamente y no desde lo que yo crea o deje de creer desde mi fe, y que si no le imprta dejo al margen aquí. (cosa que no he hecho por su insitencia).
    Trataba de averiguar como “abraza” desde su escepticismo, el hecho de que la realidad se da en nosotros bajo una dimensión transcendental. Entiendo su postura escéptica respecto a una realidad transcendente . Pero yo estaba interesado en que me comentase algo desde su escepticismo acerca de la dimensión transcendental de la realidad, y no acerca de una realidad esbozada desdse nosotros como transcendente a esa realidad. Y por eso, permítame que insista, le pido que me comente mejor que significado le está dando a que si Y depende de X , Y es virtualo ficticio.

    que NO SÉ, QUE NO PUEDO decir que existan o que no existan tales cosas desde mi condición

    Sursum creo que en esto tiene razón. El no necesita explicar por qué no hay nada trasncendente, por eso afila la navaja de Occam, ya que cree que usted dice más cosas que él al dudar. Observe que él no dice que no existan esas cosas de las que usted duda , dice más bien que Occaniamente es innecesario considerarlas. Y que su duda acerca de ellas es una duda sobreañadida, nadie duda de lo que no se necesita dudar. Que alguien dice que existen angeles con 127 patas… pues mire usted bastante tengo yo ya con entender lo que tiene sentido en este mundo; eso viene a decir, creo yo.

    Y aquí es donde pongo mi punto de vista, el hombre sí que duda acerca de LA POSIBILIDAD DE TRANSCENDENCIA, y esa POSIBILIDAD (no tal o cual transcendencia concreta, sino su posibilidad) está ya en nuestra forma humana de estar en el mundo. Estamos transcendiendo aquello en donde estamos.

    Lo que quería, es que me comentase, desde su escepticismo, si le parece que hay una dimensión transcendental en nuestro ESTAR en el mundo, y como la piensa. Por eso , insito, ¿podría explicarme por qué es virtual esa dimensión transcendental (dependiente de infinidad de cosas, ya sé que lo es)?.

    Un saludo

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  127. Sursum,

    El resto no es conocimiento, será arte o basura pero NUNCA CONOCIMIENTO

    Le dejo con el arte poético ( o basura) de mi buen amigo David Jou, espero le guste:

    "No he necesitado a Dios para construír

    una mecánica celeste",

    dijo Laplace a Napoleón.

    "No necesito a Newton para saber

    que las piedras caen",

    podría decir cualquiera.

    La profundidad de la pregunta

    influye en el horizonte de la respuesta.


    Si no pregunto suficiente, no Te necesito.

    Si no quiero necesitarte,

    niego sentido a las preguntas que me abren a Ti,

    y cierro a mi alrededor un círculo que me hace suficiente

    y me protege de Ti como pregunta.


    Calculo órbitas de planetas y saltos de electrones entre niveles.

    Si únicamente hago esto

    y no pregunto por qué lo hago ni de dónde me llega el poder hacerlo,

    ni por qué hay planetas y electrones

    y leyes que los describen,

    ni por qué siento placer y sentido al calcular,

    entiendo que es concebible pensar que no eres necesario.


    Pero cuando dejo que crezca la pregunta

    más allá de lo que soy y lo que sé,

    cuando dejo que me penetre la preséncia de las cosas,

    llegas a ser, poco a poco, la única pregunta

    que promete una respuesta desbordante,

    no un conocimiento sino un sentido,

    una ilimitada fusión con el corazón del mundo,

    con el amor que mueve el sol y las estrellas.


    Me gusta calcular: me aparta de la sed

    que llena el alma cuando osa preguntarse

    por vértigos en vez de por problemas.


    saludos,

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  128. Samu

    Aunque bien pensado, atacar el escepticismo es en sí mismo incongruente.

    ¿Qué tiene de incongruente? Siento meterme en la discusión de nuevo, pero esto me ha sorprendido. Entiendo lo que tiene de inútil (el escéptico siempre podrá decirnos, ante cualquier argumento que le presentemos, "No podemos estar seguros de que eso sea correcto"), pero lo de la incongruencia no lo veo.

    Por lo demás, el verdadero problema del escéptico, al menos del escéptico extremo, no son los argumentos de sus adversarios dialécticos, sino la propia justificación de su comportamiento cotidiano: ¿por qué, si le parece igual de probable morir despedazado por un minino que por un león, acaricia despreocupadamente a Fufy, pero no se acercaría ni borracho a Simba?

    Un saludo

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  129. Jesús:

    Por si blogger tiene problemas, en caso de que no aparezca mañana el comentario a E Rodríguez, ¿puedes reponerlo?

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  130. Hola, amigo, Sursum:

    "Usted no defiende ni el escepticismo ni la limitación del conocimiento sino, aunque no quiera y no lo crea, la negación de la ciencia y la legitimación de cualquier chaladura. Hablando de incongruencias no mire a los demás.

    Si a usted le preguntan si la homeopatía es eficaz o si en Lourdes ocurren milagros ¿qué desea responder? ¿Que son fantasías o engaños o que la ciencia no puede descartar que es mejor tomar agua o rezar a la Virgen que ir al hospital?"

    Pues sinceramente, no lo sé sin lugar a dudas: ¿puede usted asegurarme lo contrario sin hacer uso de la falacia inductiva y sin el "principio" de Occam? Si lo demuestra, sin hacer uso de estos métodos falsos o especulativos que le comento, le prometo cambiar de opinión sin pensarlo dos veces. Espero respuesta.

    Por cierto, que tiene usted pendiente aún pedir el premio Nobel por esa demostración irrefutable que dice que tiene de que Dios y lo trascendente no existen. :-P

    Un saludo, amigo.

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  131. Amigo Leandro:

    Yo NO dudo de lo que percibo, sino de que a partir de mi percepción pueda CONOCER con certeza y seguridad el mundo, o lo que lo pueda (o no) trascenderlo (lo que ni siquiera percibo).

    Por lo tanto NO dudo de la regularidad percibida, porque la observo a diario, pero NO acepto que la propia regularidad (por mucho que la vea ocurrir) IMPLIQUE una certeza tal que me permita generalizar mis percepciones MÁS ALLÁ DE TODA DUDA: voy al hospital, porque he observado a lo largo de mi vida que da mejor resultado de curación, pero nada más. Si algún día veo que da mejores resultados ir a misa o el vudú, pues eso haré.

    En resumen: que NO dudo de mi percepción ni de la regularidad que percibo, sino de mi CAPACIDAD de alcanzar un conocimiento necesario y certero a partir de lo que observo: dudo además, de que se pueda llegar a conocer QUÉ es y POR QUÉ se produce esa regularidad fenoménica descrita por la ciencia, amén de que NO CREO que SE PUEDA GARANTIZAR que la propia regularidad percibida se vaya a mantener inalterada en el tiempo, NI TAMPOCO ASEGURAR QUE NO EXISTA algo que no pueda siquiera percibir (¿¿Por qué no va a poder existir algo fuera de la percepción?? ¡Si incluso he puesto un ejemplo razonable de una posible trascendencia de este tipo: Matrix!).

    El debate se mueve en este terreno:

    - Sursum especula con el hecho de que lo que él NO puede percibir NO puede existir, pero no podrá, por supuesto, justificar tal afirmación, ya que no puede salir de su propia percepción para verificar que allí no hay nada. Debe él mismo, pues, permanecer en la pura especulación; o en la palabrería como a él le gusta llamarlo.

    - Enric especula con el hecho contrario, que aquello que está más allá de nuestra percepción SÍ que existe, y de hecho cree SABER qué es lo que nos trasciende, a partir de un libro que alguien escribió hace 2000 años. Sin embargo, necesita especular con una capacidad personal y subjetiva que dice que él posee para trascender el mundo y sentir a esa Trinidad allí reunida en los Cielos.

    - Yo simplemente especulo con que ambos pueden tener razón, y de ahí no paso; porque también ellos especulan y no demuestran (ya que no creo posible tal demostración). Evidentemente esta respuesta mía no satisface a ninguno de los dos, porque los dos NECESITAN creer en SU "conocimiento absoluto" a toda costa. Allá ellos.

    Y la incongruencia de la que hablo, es que ambos critican mi postura de especulativa, cuando realmente son ellos los que no paran de especular: yo sólo afirmo, que sobre estos temas, todo lo que se puede hacer es especular, ¡¡y ellos me critican por especulador!! ¡¡Claro, si de eso se trata, si es lo que estoy diciendo: estoy afirmando que lo único que podemos hacer es especular: tú, yo, y cualquiera!! ¡Me dan la razón cuando me la quieren quitar! Es, como poco, incongruente.

    Un cordial saludo, amigo.

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  132. Samu,
    Enric especula con el hecho…

    Le pongo en situación:

    Dejando de lado la fe, que insisto una vez más en decirle no utilizo, ni he utilizado en mis argumentaciones (no sé su obsesión de ponerla una y otra vez dentro de las argumentaciones filosoficas que uso), le pido que deje de hacer juicios de intenciones . Yo no hago juicos de qué intenciones usted pueda tener detrás de su argumentación esceptica, me limito a contestar lo que interpreto de lo que usted dice aquí. Agradeceria que hiciera lo mismo, pero obviamente puede hacer lo que le parezca mejor .


    Al margen pues de si esto lo hago por X o por Y, hago “cinc cèntims “ de mi petición :

    No le pido que me diga que es esceptico respecto a la transcendencia en un Dios (que aunque este de más , es apofática en mis argumentaciones filosóicas sobre ella (FILOSOFICAS y no desde la FE), y eso tal vez es muy cercano a lo que usted establece desde su escepticismo). Repito, que sea esceptico respecto a la existencia de un Dios, lo entiendo y no especifico nada sobre ello. Yo también soy esceptico en el fondo, sino ¿para qué la fe?. Observe que si hago petición de principio de la FE, lo que en el fonso digo es que la FE requiere de la DUDA. No se puede tener FE en lo que no se duda. La fe no me da en absoluto la certeza que usted exige, y por eso tiene razón cuando califica mi certeza de “subjetiva” y “sentimental”. Su duda está para mí del todo justificada.

    Pero yo no quiero negar su escepticismo , y no trato de argumentar contra él , solo le pido, (no sé cuantas veces llevo ya) que me diga si para usted ES REAL LA DIMENSION TRANSCENDENTAL CON QUE SE NOS DA LA REALIDAD O, o si SOLO ES ALGO VIRTUAL y FICTICIO POR DEPENDER DE NUESTRO CEREBRO PARA DARSE. Repito: ¿Por qué si Y depende de X entonces X es virtual, ficticio, espectral, fantamasgorico…?.

    Y repito…. No le pregunto si es esceptico respecto a una realidad transcendente , que me queda claro que sí. Le pregunto si es esceptico respecto a la dimension transcendental de lo real.

    Saludos,

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  133. Enric:

    "Y aquí es donde pongo mi punto de vista, el hombre sí que duda acerca de LA POSIBILIDAD DE TRANSCENDENCIA, y esa POSIBILIDAD (no tal o cual transcendencia concreta, sino su posibilidad) está ya en nuestra forma humana de estar en el mundo. Estamos transcendiendo aquello en donde estamos."

    "La posibilidad de lo trascendente" es sólo una idea compleja más de nuestra reflexión. Una idea, que se basa a su vez en otras dos ideas: la idea de existencia, y la idea de "cosa fuera de mi percepción": es decir; todo se reduce a lo siguiente: “existe algo fuera de mi percepción” o NO “existe algo fuera de mi percepción”.

    La pregunta entonces es: ¿es necesario trascender la percepción para imaginar la idea de "algo fuera de mi percepción"?

    Un saludo, amigo.

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  134. "Le pregunto si es esceptico respecto a la dimension transcendental de lo real."

    ¿es necesario trascender la percepción para imaginar la idea de "algo fuera de mi percepción"?

    Un saludo, amigo.

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  135. Samu.

    La pregunta entonces es: ¿es necesario trascender la percepción para imaginar la idea de "algo fuera de mi percepción"?

    Parto como ya he comentado antes de un a priori que es mi estar ya en la realidad, usted y yo, todos. Parto de nuestro modo de encontrarnos ya existiendo entre cosas que no son yo, pero que se dan paradojicamente en mí. Me constituyo irrefrenablemente estando instalado entre ellas. De ahí parto. Así era como se me daba la realidad de niño, así es como se me da la realidad de viejo. Eso es evidente para mí. Evidente significa etimológicamente algo así como “que sale al encuentro”, que se pone en medio de la vía por la que se va. Pues eso, me parece evidente, eso sale a mi encuentro. ¿El qué? Que estoy entre cosas, y las cosas en mí, que estas se me dan de una forma muy suya y propia, y no de otra. Son independientes de mi intencionalidad. No puedo negar eso, es constitutivo de mí existir. No puedo cortar la rama en la que estoy apoyado (como diría Wittgenstein)

    Por tanto, si me permite le diré que las cosas, su contenido, su modo de darse en mí, es adventicio, es impositivo, es propio de esas cosas, y no de mi intencionalidad. Se dan con cierta noergia y tozudez, se imponen, son un prius respecto a mi acto de inteligirlas, de manera dinámica y abierta, dando de si por sí mismas, relacional y estructuralmente entre ellas. Yo me encuentro, no sé usted, en una existencia que me es impuesta y notificada muy a “su bola”.

    Usted pregunta si eso que se da en nuestras percepciones es extrínsico o intrínsico. Eso es teorizar ya sobre lo que se da. Y yo prefiero en esta fase de nuestra discusión, si no le importa, analizar el modo con que se nos da la realidad perceptiva por si misma . Ya preguntaremos si eso es consecuencia del cerebro (que lo es, creo yo), si eso está relacionado con una realidad que no es solo del cerebro (que lo está, creo yo). Hagamos, si quiere llamarlo así, un minúsculo análisis fenomenológico de la formal manera con que se da la realidad, y preguntémonos si DENTRO DE LA PERCEPCION MISMA, es decir, no en la realidad exterior que pueda ocasionar la percepción, o en las estructuras cerebrales que hacen que sea así o asá dicha percepción, sino EN la percepción misma, EN LA REALIDAD DE LA PERCEPCION MISMA COMO HECHO DADO , ¿No hay una dimensión transcendental ya?
    Lo impuesto (y la percepción se impone en nosotros) ¿Presupone necesariamente algo o alguien que lo impone?. La pregunta que le hago es ¿Qué piensa desde su escepticismo acerca de la posibilidad de que hay algo o alguien que se nos muestra impositivo en la percepción misma? ¿No significa eso que son reales y no virtualidades espectrales las percepciones?

    sigo...

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  136. ...sigo

    La humanidad ha sido capaz de transcender sus percepciones para darse cuenta de que hay una realidad exterior a ellas que las ocasiona. Como ve, parto a la inversa de lo que es habitual. El hombre ha necesitado transcender sus percepciones para saber que hay algo fuera de ellas, ha podido hacer conocimiento gracias a que ha podido ir allende de la realidad que se le da, ha podido transcender esa realidad que se le da y en la que está (Realidad neurológica si quiere nombrarla así). Hoy sabemos más, que no es el mundo, sino el cerebro en su estar dentro del mundo. lo que está transcendiendo nuestro estar en el mundo. Eso no lo sabía el hombre tiempo atrás. Lo sabemos ahora, pero lo sabemos porque somos capaces de transcender “nuestra realidad” e ir hacía el allende de ella.

    ¿Cómo explica su escepticismo, por ejemplo, que la ciencia funcione si “la realidad que se da en el hombre” es ficción cerebral sin más? (no sé bien si dice esto, por eso se lo pregunto).
    A mí , que pensemos la transcendentalidad del mundo como posible o no posible, y dudar de ella, me llama mucho la atención. Yo me siento en un mundo que me transciende de los pies a la cabeza, me encuentro en una realidad que es transcendente en su modo de darse. No puedo pensar en la realidad más que de modo transcendente sobre mí, es imperativamente una transcendencia. Esa transcendencia es como una necesidad lógica en el desarrollo de un análisis de mi existencia.

    ¿Cómo ve desde su escepticismo “esa necesidad lógica” ?

    Saludos,

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  137. Samu


    NO acepto que la propia regularidad (por mucho que la vea ocurrir) IMPLIQUE una certeza tal que me permita generalizar mis percepciones MÁS ALLÁ DE TODA DUDA

    Hace bien no aceptándolo, porque está clarísimo desde Hume que no existe tal implicatura. Ningún razonamiento nos permitirá saltar jamás del "hasta ahora" al "mañana".


    voy al hospital, porque he observado a lo largo de mi vida que da mejor resultado de curación, pero nada más

    ¿Cómo da usted ese salto del pasado al futuro? ¿En qué se basa? Usted, en efecto, ha observado que HASTA AHORA el hospital ha funcionado mejor que el vudú, pero eso no le garantiza de ninguna manera que HOY vaya a ser así. Ni siquiera puede indicarle que sea ligerísimamente más probable. ¿Por qué, entonces, si mañana cae enfermo, preferiría usted que lo atendiera un cirujano antes que un hechicero?

    En resumen: que NO dudo de mi percepción ni de la regularidad que percibo

    Me intriga su convicción en este punto: ¿por qué no pone en duda esa percepción ni esas regularidades? ¿Cree tener una certeza absoluta de que su percepción es correcta? ¿Se considera capaz de demostrar, MÁS ALLÁ DE TODA DUDA, que esas regularidades son reales?

    yo sólo afirmo, que sobre estos temas, todo lo que se puede hacer es especular

    Sobre estos temas y sobre cualquiera, imagino. Si usted exige a nuestro conocimiento una "certeza absoluta" para poder ser considerado tal, no habrá una sola cosa en este mundo que merezca tal nombre: ¿quién nos garantiza que la tabla de multiplicar es correcta?, ¿quién puede probar que meter la cara en una hoguera es mala idea?, ¿cómo justificar la validez del modus ponens?

    Un saludo

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  138. Hola, Leandro.

    "Hace bien no aceptándolo, porque está clarísimo desde Hume que no existe tal implicatura. Ningún razonamiento nos permitirá saltar jamás del "hasta ahora" al "mañana"

    Perfecto.

    "Ni siquiera puede indicarle que sea ligerísimamente más probable. ¿Por qué, entonces, si mañana cae enfermo, preferiría usted que lo atendiera un cirujano antes que un hechicero?"

    Porque tengo impresiones de mi memoria, que me hacen ver que hasta ahora el número de curaciones médicas es mayor que el de curaciones por vudú. Esto sólo me hace percibir mayor correlación histórica (gracias a mi memoria) entre médico-curación que entre hechicero-curación. CREO que el médico es la mejor apuesta. Si en algún momento comienzo a ver y recordar una correlación opuesta, CREERÉ lo contrario y visitaré al hechicero.

    "¿por qué no pone en duda esa percepción ni esas regularidades?"

    Porque percibo (pienso,luego existo) y porque percibo fenómenos que se repiten siguiendo patrones regulares. Esta regularidad la puedo pensar gracias a las impresiones de mi memoria.

    "¿Cree tener una certeza absoluta de que su percepción es correcta?"

    ¿Mande? Esta pregunta no tiene sentido.

    "¿Se considera capaz de demostrar, MÁS ALLÁ DE TODA DUDA, que esas regularidades son reales?"

    ¿Regularidades reales? Uf, no entiendo la pregunta, lo siento.

    "yo sólo afirmo, que sobre estos temas, todo lo que se puede hacer es especular
    Sobre estos temas y sobre cualquiera, imagino."

    No. Sólo hablo de especular, cuando NO hay impresiones o experiencias DISPONIBLES para sesgar una CREENCIA determinada sobre otra. Yo veo (mi memoria se encarga) que el número de personas que van al médico y se curan, es mayor que el número de personas que van al hechicero y se curan. De ese hecho, yo albergo una fuerte CREENCIA en la ciencia médica como relación directa con una mayor curación. No es especular proponer que el médico cura más que el hechicero: es un hecho empírico constatable (¡OTRA COSA! es pretender generalizar esa correlación observada, y pretender reconocer NECESIDAD y CERTEZA en ese hecho. Hasta ahora he observado esta correlación, pero ¿quién me dice que mañana mis percepciones no cambiarán, y que será la Virgen de Lourdes la mejor alternativa a la curación?).

    Especular requiere que no exista base empírica alguna con la que trabajar. En temas metafísicos, por ejemplo; no se puede hacer otra cosa: no hay modo de justificar una creencia sobre otra cualquiera.

    "¿quién puede probar que meter la cara en una hoguera es mala idea?"

    Tenemos CREENCIAS más fuertes que otras, debido simplemente a la costumbre de ver relaciones previas de causa y efecto sobre una cuestión determinada.

    Igual metes la cara y no te quemas, aunque lo hayas visto así un millón de veces. ¿Tú puedes asegurar certeza en que te vas a quemar si metes la cara en la hoguera más allá del hábito que tienes de observar y recordar la relación fuego-quemadura? Seguro que no; de eso trata la falacia inductiva.

    Un saludo, amigo.

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  139. Enric:

    "¿Cómo ve desde su escepticismo “esa necesidad lógica” ? "

    Yo es que sinceramente, me pierdo ante tanta retórica; de veras se lo digo sinceramente. Sé que se ha esforzado en proponerme un argumento al que debo responder, pero no lo entiendo.

    "A mí , que pensemos la transcendentalidad del mundo como posible o no posible, y dudar de ella, me llama mucho la atención."

    Yo es que ya le digo que mi pensamiento sobre "la posibilidad de la trascendencia" la veo sólo como una idea compleja más de mi reflexión. Esa pensamiento lo reduzco a lo siguiente: ¿“existe algo fuera de mi percepción” o NO “existe algo fuera de mi percepción”?.

    Y sobre si esta capacidad mía para hacerme dicha pregunta (¿“existe o no algo fuera de mi percepción”?) implica o no una dimensión trascendental en mi realidad inteligida, lo reduzco a la siguiente cuestión: ¿es necesario trascender la percepción para imaginar la idea de "algo fuera de mi percepción"? Yo creo que no.

    Un saludo, amigo.

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    1. En fin...
      No le molesto más. Si no me entiende es porque seguramente lo que digo no debe tener mucho sentido. Gracias por intentar responderme.

      Un saludo

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  140. Enric, por favor no se lleve usted una mala impresión mía.

    Es que de verdad que no comprendo esa "necesidad lógica en el desarrollo del análisis de mi existencia.", pero no tiene que ser que no tenga sentido lo que dice: puede ser que no me la he explicado con suficiente claridad, o que lo ha explicado perfectamente, pero que yo no me entero.

    De cualquier modo, ha sido un placer debatir con usted sobre estos temas todos estos días. Se lo digo de corazón, le agradezco su tiempo invertido. Y lo mismo con el resto de participantes: Sursum, Leandro, Jesús y demás.

    Un cordial saludo a todos.

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  141. Samu

    Porque tengo impresiones de mi memoria, que me hacen ver que hasta ahora el número de curaciones médicas es mayor que el de curaciones por vudú.

    Exacto, su memoria le dice que, HASTA AHORA, la medicina ha funcionado mejor, pero su memoria no le dice ni podrá decirle nunca que MAÑANA funcionará mejor. Eso es la falacia inductiva, creer que lo visto hasta ahora permite saber algo sobre lo que ocurrirá mañana. Usted, según parece, es un escéptico que rechaza el inductivismo, así que insisto en mi pregunta: ¿en qué se basa usted para preferir no meter la cara en el fuego que meterla? Es decir, ¿en qué se basa usted para concluir que las experiencias pasadas permiten respaldar en alguna medida predecir el futuro?

    ¿Mande? Esta pregunta no tiene sentido.

    Perdone, creí que se entendía bien. Al decirle que parece usted tener una gran confianza en sus percepciones, me refería a que parece usted desdeñar la posibilidad de que algunas de ellas sean alucinaciones, por ejemplo. Lo mismo con la memoria: ¿cómo sabe usted que son recuerdos reales, es decir, recuerdos de cosas que realmente ocurrieron? Y lo mismo también con las regularidades: ¿quién le dice a usted que la supuesta regularidad no es en realidad una abusiva generalización de su mente, que pasa por alto los detalles relevantes mientras concede importancia a burdas casualidades?

    Especular requiere que no exista base empírica alguna con la que trabajar.

    El problema es que eso que usted llama "base empírica" también es especulación. Nuestras observaciones están cargadas de teoría, como nos recuerda Popper. Considerar un dato las impresiones que nos ofrecen nuestros sentidos supone ya dar por buena una cierta hipótesis sobre el funcionamiento del.mundo.

    Tenemos CREENCIAS más fuertes que otras, debido simplemente a la costumbre de ver relaciones previas de causa y efecto sobre una cuestión determinada

    Realmente no, pero da igual, demos por buena esta afirmación. El problema es que esas creencias las tendrán, o las tendremos, los no escépticos. Los escépticos, sin embargo, y con esto volvemos a mi comentario inicial, tienen el problema de explicar por qué se comportan como si tuvieran esas creencias que supuestamente no tienen.

    Saludos cordiales

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  142. Samu

    Aunque quizá no sea necesario, quiero aclarar al máximo cómo veo el debate. Yo le he preguntado a usted cómo justifica, desde su escepticismo, su resistencia a saltar por la ventana e intentar volar, por ejemplo. Y la respuesta, si le he entendido bien, es que usted da por buenas cuatro cosas:

    1. Que sus percepciones son esencialmente fiables. Es decir, que todas o casi todas las caídas, los vuelos, los hombres y las ventanas que ha visto hasta ahora eran reales, y no alucinaciones, sueños o espejismos.

    2. Que sus recuerdos son reales. Es decir, que son registros fiables de hechos realmente acaecidos en el pasado, y no puras invenciones de su mente, por ejemplo.

    3. Que las regularidades que usted cree percibir son ciertas. Es decir, que hace usted bien al dejar fuera, cuando se trata de su capacidad para salir volando por la ventana, el caso de los pájaros, los murciélagos, los aviones, Superman o usted mismo en algunos sueños; y que, complementariamente, hace usted bien al incluir como ejemplo de esa regularidad a personas que se dieron una buena leche contra el suelo al saltar desde una ventana, aunque esas personas no fueran usted, no se cayeran desde su ventana y no se cayeran a la hora que tiene previsto saltar usted, que es las 17:03.

    4. Que las experiencias pasadas justifican ciertas decisiones futuras (es decir, la falacia inductiva en todo su esplendor: no haber sido capaz de volar hasta ahora, en el pasado, justifica la creencia en que es poco probable que pueda volar ahora, en el presente).

    A la vista de esto, como es natural, mi pregunta es: ¿es esto correcto?, ¿realmente da usted por buenas estas cuatro cosas? Si la respuesta es afirmativa, su escepticismo no es tal. Si la respuesta es negativa, le ruego que me explique en qué se basa usted para no saltar por la ventana e intentar volar.

    Un saludo

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  143. Samu:

    "Pues sinceramente, no lo sé sin lugar a dudas: ¿puede usted asegurarme lo contrario sin hacer uso de la falacia inductiva y sin el "principio" de Occam? Si lo demuestra, sin hacer uso de estos métodos falsos o especulativos que le comento, le prometo cambiar de opinión sin pensarlo dos veces. Espero respuesta."


    Creo que Leandro ya le ha dado varios motivos para preocuparse. Y es que el escepticismo es lo que tiene: que no los dejan ser crédulos, aunque ya quisieran serlo. Por ejemplo, creen que las percepciones reflejan un mundo real, pero no pueden; creen que hay una falacia inductiva y tratan de usarla para fiarse del pasado como argumento para el futuro, pero no pueden.

    Pero bueno, el mismo Hume anda balanceándose sobre la tela de una araña. Y como veía que no se rompía fue llamando sucesivas generaciones de escépticos. A ver, pregunta; ¿por qué la costumbre o la asociación de hechos frecuentemente relacionados en el pasado iba a producir una creencia el resto de las veces en vez de un tiesto de geranios?


    "Por cierto, que tiene usted pendiente aún pedir el premio Nobel por esa demostración irrefutable que dice que tiene de que Dios y lo trascendente no existen. :-P

    Si usted cree eso, posiblemente dude de si la causa de la lepra es un Mycobacterium leprae o una falta ritual contra la ley de Moisés, los mandamientos de YHWH o cualquier otra trascendencia.

    Si no lo duda, o si cree bastante fundado lo del M leprae y no lo de Dios, ya es cosa de seguir quitando pétalos a la flor: la lepra no, los milagros tampoco, no cambia el sentido de la historia, no modifica las leyes de conservación del Universo… Y al final se queda usted sin Dios y el Nobel es suyo, amigo Samuel.

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  144. Samu:

    Otra cosa más: el escepticismo hay que tomárselo, como todo, con todas las consecuencias. Usted me habla de una falacia inductiva, pero debería preguntarse de qué habla. ¿Es la misma falacia inductiva que significaba falacia inductiva el medio millón de ocasiones anteriores o ahora se trata de otra cosa y no podemos inferir inductivamente que usted se refiere a lo mismo?

    Y no sólo en la teoría sino también en la práctica. Cuando cree que la inferencia inductiva no es válida no lo puede dejar a medias y creer que sólo es inexacta. Lo de que es inexacta ya lo decimos los medioescépticos que creemos en la validez argumentativa de la inducción. Así que o se pasa del bando radical al moderado o me convence de que cuando mueve un pie alberga serias dudas de que esta vez la acera se puede convertir en fluida y tragarle con su escepticismo y todo,

    Los seres humanos funcionamos todo el rato en modo inferencia. Todo lo que hacemos de modo consciente consiste en una adaptación AL FUTURO, a lo que va a pasar. Y la mayor parte de lo instintivo también, si no todo.

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  145. Hablando de memoria, y hablando de Hume:

    Es evidente que vosotros fundamentáis todo ese supuesto conocimiento necesario y certero en nuestra memoria pero, ¿qué es en sí la memoria?¿es la memoria fiable? Inferimos constantemente de lo recordado, como bien dice Sursum, pero ¿qué es ese recuerdo y qué podemos esperar de él?

    ¿No podría consistir acaso ese recordar, simplemente en la obtención constante de percepciones ilusorias o ficticias? ¿Cómo negar o refutar esta posibilidad?

    Yo "recuerdo" haber visto caer, miles de veces, manzanas debido a una "fuerza" gravitatoria pero, ¿qué legitimidad tengo para asegurar que ese recuerdo mío es real y no ilusorio? ¿Cómo demostrar que ese recuerdo es algo que se corresponde con un hecho real, y que no es una idea que simplemente me acaba de aparecer a la percepción tal cual? Podría RECORDAR haber visto mil veces caer una manzana, y sin embargo, no haber experimentado REALMENTE jamás tal cosa: ese recuerdo podría ser una ficción aparecida en mi percibir por algún modo misterioso e inalcanzable.

    En realidad, creo que Hume se quedó corto. ;-)

    Un saludo, amigos.

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  146. Leandro,

    · Los escépticos, sin embargo, y con esto volvemos a mi comentario inicial, tienen el problema de explicar por qué se comportan como si tuvieran esas creencias que supuestamente no tienen.

    ¿Puedo tener creencias de las que dudo?.

    Samu podria decirnos, ustedes ( y Samu mismo también ) tenemos creencias que no podemos de dejar de ver como ciertas cuando realmente no lo son. Invocar a un genio maligno cartesiano:
    Creo que la suma de los angulos de un triángulo es siempre dos rectos, pero por que mi entendimiento (originado por sobretodo por mecanismos evolutivos) me hace obligadamente creer que es así, pero también ese mismo entendimiento me muestra que aquello que creía con toda certeza que era una verdad, luego no lo hemos visto como tal . ¿Como distinguir pues qué es "lo verdadero" de lo que es "creído como verdadero"?

    Pero eso no significa que Samu no pueda hacerse cargo de la realidad desde sus propias creencias. Se siente instalado en una realidad de la que duda pero en la que inevitablemente tiene que creer de algún modo por que está en ella (¿Qué otra cosa hacer? ). Las creencias de Samu, más que sentirlas fundamentadas en base a algo de lo que no duda (No cree en Dios como yo por ejemplo, o que lo que diga la ciencia sea una verdad absoluta...), las siente como creencias de las que paradojicamente duda; pero que le constituyen y son parte inevitable de su hacerse cargo de la realidad.
    Creo, que Samu, muestra su escepticismo, no como algo que no permite creer en nada, sino más bien; como algo que nos dice que nada se puede creer como verdadero sin duda alguna.
    Su escepticismo es "teórico", pero no "practico" (¿Qué otra cosa puede hacer?, repito). Obsérvese, que él no dice que X sea falso o verdadero, dice que no puede saberlo al margen de sus creencias,ya que aunque las CREE verdaderas no SABE que son verdaderas.

    Su escepticismo no es inmovilismo pues, no es lo que usa para fundamentar su hacerse cargo de la realidad, es más bien, prudencia ante toda pretensión de verdad que se crea "verdad verdadera al margen de ser creida como tal".

    saludos,

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    1. Dije "no SABE que son verdaderas" y quise decir "no SABE si son verdaderas" , disculpas

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  147. Samu

    Es evidente que vosotros fundamentáis todo ese supuesto conocimiento necesario y certero

    Espero que no me esté incluyendo a mí en ese "vosotros", porque yo no he hablado en ningún momento de conocimientos necesarios y certeros. Yo lo que he hecho, y sigo haciendo, es pedirle que me explique en qué se basa USTED para no intentar salir volando por la ventana. Espero su respuesta.

    Un saludo muy cordial

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  148. Enric González


    ¿Puedo tener creencias de las que dudo?

    "Creencias de las que no estoy completamente seguro" sonaría mejor, creo. Y entiendo que sí, que podemos.

    Samu podria decirnos, ustedes ( y Samu mismo también ) tenemos creencias que no podemos de dejar de ver como ciertas cuando realmente no lo son.

    A mí difícilmente podría decírmelo, porque he dedicado precisamente la mitad de mis mensajes a mostrarle que su escepticismo da demasiadas cosas por supuestas para merecer tal nombre. (La otra mitad la he dedicado a pedirle que me aclare cómo justifica su decisión de no meter la cara en un hoguera, o de intentar salir volando por la ventana, sin recurrir a la falacia inductivista).

    Su escepticismo es "teórico", pero no "practico"

    Todos los escepticismos son así. El de Samu, sin embargo, tiene además un componente directamente contradictorio: por un lado, dice rechazar la falacia inductivista; por otro, dice que no mete la cabeza en una hoguera porque en el pasado esto ha tenido consecuencias desagradables.

    Obsérvese, que él no dice que X sea falso o verdadero, dice que no puede saberlo al margen de sus creencias,ya que aunque las CREE verdaderas no SABE que son verdaderas.

    Concretamente, dice que tiene tantas razones para creer una cosa como para creer la contraria: que es peligroso saltar por la ventana o que es peligroso no saltar. Yo, sin embargo, sospecho que debe de tener más razones para una de ellas, a juzgar por su comportamiento, y le hago notar que este es el principal problema de los escépticos: no el de responder a las objeciones de sus críticos, sino el de justificar su comportamiento cotidiano.

    Un saludo

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  149. Enric

    He leído su mensaje deprisa, mientras atendía otro asunto, y tengo la sensación de que debido de entenderlo todo al revés. Disculpe si es así, pero ando sin tiempo ahora mismo.

    Saludos

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  150. Leandro.

    por un lado, dice rechazar la falacia inductivista; por otro, dice que no mete la cabeza en una hoguera porque en el pasado esto ha tenido consecuencias desagradables.

    Pero puede rechazarlo como algo que nos permita hacernos SABER o CONOCER que si me tiro por la ventana me caeré y no volaré, pero no como algo que le haga CREER que es mejor no tirarse si quiere seguir vivo.
    Por ejemplo: Siempre creíamos que si dejábamos libre un objeto, éste caería hacía abajo, sin embargo fuera del campo gravitatorio terrestre, no es el caso. Eso era una verdad inductiva (las cosas caen "ABSOLUTAMENTE HACíA ABAJO") y resultó que la verdad es que caen atraídas por su masa, no por sus tendencia a ir hacía abajo. La Luna por ejemplo "cae" dando vueltas. La inducción hizo que el hombre creyera en un "absoluto caer hacía abajo", y resultó que ya nadie con una mínima cultura cree eso. Yo sigo fundamentándome en esa creencia inductiva a la hora de hacerme cargo con la posibilidad de caerme , aunque la sé falsa. Samu pues, puede decir lo mismo respecto a todo su hacerse cargo de la realidad desde su creencia en la induccion, y afirmar sin embargo que la induccion puede engañarnos respecto a lo que es verdadero.

    · no el de responder a las objeciones de sus críticos, sino el de justificar su comportamiento cotidiano.

    Pues ya le digo, creo que puede justificarlo como acabo de exponerle. NO SE HACE CARGO DE LA REALIDAD EN BASE A SABERES SEGUROS SINO EN BASE A CREENCIAS DUDABLES.

    saludos

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  151. Enric:

    Una pregunta, por favor:

    ¿Has reflexionado alguna vez sobre la fiabilidad de nuestra memoria? Todo nuestro pensar; desde el más cotidiano al más profundo, se basa principalmente en la reflexión sobre lo que Hume denominó impresiones de la memoria, es decir, de nuestros recuerdos. A partir de estos recuerdos, emitimos más tarde nuestros juicios pero, ¿qué son esos recuerdos?

    ¿No podría consistir acaso, ese recordar, simplemente en la obtención constante de percepciones ilusorias por algún modo o método misterioso? ¿Cómo negar o refutar esta POSIBILIDAD, si no podemos emitir juicios sin hacer uso de este mismo tipo de impresiones que se quieren defender?

    No estoy afirmando nada, Enric; no quiero que se enfade conmigo. Me gustaría mucho conocer su postura sobre el asunto, porque creo que me preguntó hace algún tiempo en qué basaba mis escepticismo en relación a la posibilidad de la virtualidad de nuestra realidad: creo que lo que comento PODRÍA (no estoy seguro por eso le pregunto) sentar una base con la que defender la POSIBILIDAD de la virtualidad o ficción de nuestro estar en el mundo.

    Me gustaría mucho conocer su opinión sobre este asunto, amigo.

    Un saludo a todos,

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    1. Ahora soy yo el que no entiende que me pregunta. Lo siento.

      saludos

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  152. Enric González

    Pero puede rechazarlo como algo que nos permita hacernos SABER o CONOCER... pero no como algo que le haga CREER que es mejor no tirarse si quiere seguir vivo.

    Perfecto, asumamos que lo acepta como principio práctico, no como cimiento inconmovible para un saber absoluto. La cuestión es la misma: ¿por qué?, ¿por qué ese criterio le parece más válido que el contrario?

    (Dicho sea entre paréntesis, me siento algo incómodo hablando de las justificaciones que podría dar Samu como si él no anduviera por aquí y no pudiera darlas él mismo. A estas alturas, y después de varias veces preguntándole sin obtener respuesta, parece evidente que eso no va a ocurrir nunca, pero eso no evita mi incomodidad).

    La inducción hizo que el hombre creyera en un "absoluto caer hacía abajo"

    No fue la inducción, fue una teoría errónea. Y no es inducción la que nos hace ahora creer otra cosa, sino otra teoría.

    Yo sigo fundamentándome en esa creencia inductiva a la hora de hacerme cargo con la posibilidad de caerme

    ¿Y esa creencia inductiva en qué se fundamenta?

    NO SE HACE CARGO DE LA REALIDAD EN BASE A SABERES SEGUROS SINO EN BASE A CREENCIAS DUDABLES.

    Como todos, vaya. La cuestión es: ¿por qué esas creencias y no otras?

    El lunes seguimos. Un saludo

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  153. Samu:

    "Es evidente que vosotros fundamentáis todo ese supuesto conocimiento necesario y certero en nuestra memoria pero, ¿qué es en sí la memoria?¿es la memoria fiable? Inferimos constantemente de lo recordado, como bien dice Sursum, pero ¿qué es ese recuerdo y qué podemos esperar de él? "


    Ni necesario ni certero. Más bien capaz de aproximarse indefinidamente a la verdad y con la imprecisión que lo separa de una verdad absoluta. Pero sí: la memoria es un elemento inseparable del conocimiento y del funcionamiento de la inducción, la deducción o la cocina casera. Por eso, por ser inseparable, me parece que el escepticismo radical se hunde por su propia base ya que todo argumento, toda frase en la que las palabras conserven su sentido, necesita que eso suceda a través de distintos intervalos de tiempo, que haya una regularidad suficiente para que se pueda decir algo y entenderlo.

    Pero si preguntas qué es en sí la memoria, no sé si alguien te puede responder ahora. Como fenómeno, consiste en que contemplamos intuitivamente los datos como conectados desde alguna experiencia pasada y de tal modo que podemos creer que los reproducimos siempre de la misma manera. Por ejemplo, recordamos que Don Quijote comienza con "En un lugar de la Mancha…" y no "En un reino muy muy muy lejano…". Y los reproducimos tantas veces como queramos sin error.

    Pero ¿es fiable? Pues lo diremos en la medida en que recuerdo que siempre dije "En un lugar de la Mancha…" y entre esta vez y la siguiente que lo digo no creo ver diferencia. Pero ¿y si la memoria me engaña entre lo que dije en una frase y otra? Es nos llevaría a un caos mental que no observamos. Y si volvemos a una hipótesis según la que las cosas son completamente incompatibles con la experiencia, pero no vemos que los resultados lo sean. o la hipótesis es falsa o es un sinsentido. Sabemos que la memoria no es exacta ni enteramente fiable. Por eso archivamos los números y direcciones en una agenda. Pero si tuviéramos la impresión de que los números que vemos en la agenda nos resultan TOTALMENTE ajenos, o bien la agenda tiene algún problema o bien lo tenemos en nuestra mente. Los enfermos de Alzheimer, por ejemplo, empiezan a ser conscientes de su enfermedad cuando se sienten extrañados ante situaciones familiares: no recordar un lugar, un nombre, una característica de lo que observan. Es posible, pero se trata de OTRO HECHO FÍSICO más.

    Si el escepticismo de Hume se toma de manera dogmática y no crítica, se autodestruye. Hume creía que cualquiera leería su libro y entendería el sentido de sus palabras y frases. Y que esos libros no se convertirían en moreras sino que seguirían siendo libros. La interpretación crítica consiste en que todo lo que podemos saber por inducción depende del grado de precisión de las observaciones y de la condición "caeteris paribus", empezando por que se mantengan las leyes de la naturaleza. La opción alternativa: la falta de regularidad natural lelvaría a poder creer que los libros se convertirían en moreras o que ardieran espontáneamente o que nadie supiera qué significa "sol", "salir" y "todos los días".

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  154. E Rodríguez:

    "Su escepticismo [de Samu] es "teórico", pero no "practico" (¿Qué otra cosa puede hacer?, repito). Obsérvese, que él no dice que X sea falso o verdadero, dice que no puede saberlo al margen de sus creencias,ya que aunque las CREE verdaderas no SABE que son verdaderas."


    Algo sin consecuencias prácticas, algo que, caso de ser distinto de como es, dejaría todo el resto del mundo IGUAL QUE ANTES, es algo irrelevante. Como si imaginamos una pared que podemos atravesar sin notarla, sin verla, sin que pueda detectarla ningún experimento. Entonces ¿en qué sentido podríamos decir que existe en nuestro Universo? No habría prueba teóricamente posible que la situara en una posición en un tiempo ya que cualquier hecho del mundo que fuera distinto y que sirviera para testificarla como existente sólo se puede dar en un tiempo y espacio precisos.

    Las ideas, las teorías, todo lo que desee referirse al mundo, debe poder entenderse de un modo operativo. Si no, queda desechado.

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  155. Leandro:

    "Yo, sin embargo, sospecho que debe [Samu] de tener más razones para una de ellas, a juzgar por su comportamiento, y le hago notar que este es el principal problema de los escépticos: no el de responder a las objeciones de sus críticos, sino el de justificar su comportamiento cotidiano."


    Es el mismo argumento que yo uso contra sus objeciones, no contra usted. Se ve que los dos nos divertimos con esto.

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  156. E Rodríguez:

    "Siempre creíamos que si dejábamos libre un objeto, éste caería hacía abajo, sin embargo fuera del campo gravitatorio terrestre, no es el caso. Eso era una verdad inductiva"


    Cuántas veces habrá que insistir en que la inducción asegura algo siempre que no cambien las condiciones. Y que si cambian, el resultado no será cualquiera o caótico, sino un caso de una regularidad que contiene alguna variable que se había tomado por constante.

    El error consiste, cuando tiene lugar, en creer que todo lo que vemos como constante lo va seguir siendo en cualquier otra condición. La ontología básica del naturalismo es la de que todo fenómeno es un caso particular de una regularidad general y que sin regularidades naturales podemos esperar todo. Es de una ingenuidad sorprendente que se diga que todo sale de la nada y simultáneamente defenderlo desde tales o cuales afirmaciones de la mecánica cuántica. Pero "la nada" incluye que no tenga mas validez la mecánica cuántica que otra con otras leyes o la teosofía de Mme. Blavatsky.

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  157. Leandro:

    "Y no es inducción la que nos hace ahora creer otra cosa, sino otra teoría.

    (…)

    ¿Y esa creencia inductiva en qué se fundamenta?"



    Perdone, pero la inducción no es la inducción de Aristóteles o la creencia en que si todos los cisnes que vemos son blancos todos los cisnes serán blancos. Consiste, precisamente, en tener OTRA TEORÍA que podemos rechazar o admitir según los datos de un experimento bien diseñado. Las ciencias no se limitan a recoger datos de confirmación y valorarlos "al peso" sino que establecen una situación experimental tal que si se da una teoría o la contraria, los resultados puedan ser distinguibles. No se puede reprochar a las ciencias una ingenuidad que no practican.

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  158. · Cuántas veces habrá que insistir en que la inducción asegura algo siempre que no cambien las condiciones

    Casi tantas como las que necesitamos para determinar cuales son las condiciones relevantes y cuales no :-)

    saludos



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  159. Eso es lo que prueban los experimentos. Las ciencias no hacen una nueva metafísica de todos los mundos posibles sino que muestran correlaciones en el mundo natural.

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  160. Leandro,

    · Como todos, vaya. La cuestión es: ¿por qué esas creencias y no otras?

    Más o menos Samu diría que tenemos creencias porque evolutivamente estamos diseñados para tenerlas. ël también, y por eso como todos se mueve inevitablemente desde creencias. Esa creencias son procesos para habérselas con la realidad y sobrevivir y es un proceso totalmente fundamentado desde estructuras evolutivas. Pero DUDA (no niega ni afirma) que podamos saber que nos puedan permitir conocer la "verdadera realidad". Se queda ahí, no ve justificado ir más allá.

    Pero yo también me empiezo a sentirme incómodo haciendo de "abogado del Diablo" ( Diablo en sentido absolutamente cariñoso).

    Saludos

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  161. "( Diablo en sentido absolutamente cariñoso)."

    Jajajajaja...xD

    Enric, el otro día me acordé de usted. Pensando y repensando sobre la fe, me dije, ¿por qué no? Vamos a intentarlo. Y lo intenté sinceramente, se lo prometo.

    Como la fe cristiana a mí no me encaja (no me pregunte el porqué); me decidí por una fe más acorde a mi carácter: Dicho y hecho; me pillé un famoso libro que puede considerarse algo así como la "biblia" budista.

    Y es cierto que el budismo tiene muchas ideas interesantes; algunas de las cuales tomó Schopenhauer para su filosofía (filosofía que me atrae desde siempre); pero es que sencillamente no puedo aceptar el acto de fe necesario para ir más allá de esos útiles consejos para evitar el sufrimiento debido al apego. Cuando la fe budista comienza a hablar de reencarnaciones, semidioses, seres infernales y demás, pues simplemente se me atraganta todo. Y no es que lo que dicen no sea posible, sino que no veo por qué creer esa posibilidad, en lugar de la fe hindú o la Rastafari.

    En fin, ha sido un intento fallido :-).

    Un saludo, amigo.

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    1. Yo estuve interesado por la filosofí Védica de joven, cuando estuve en Chennai, al sur de la India. Una mezcla de cristianismo espiritual Ignaciano, con hinduismo mal entendido y matemáticas que es lo que estudiaba allí. En fin... ¡ de eso hace tanto tiempo !

      Pero piense que Dios espera y aparece, se lo aseguro.

      saludos,

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  162. Sursum corda!

    Perdone, pero la inducción no es la inducción de Aristóteles.

    Eso es precisamente lo que yo estoy diciendo: que nuestras predicciones no las elaboramos a partir de un supuesto razonamiento inductivo que consistiría en extrapolar al futuro los datos del pasado o, peor aun, en suponer que "el futuro se parecerá al pasado", sino mediante a partir de nuestras mejores teorías.

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  163. Enric González

    Más o menos Samu diría que tenemos creencias porque evolutivamente estamos diseñados para tenerlas... Pero DUDA (no niega ni afirma) que podamos saber

    Ya, pero entonces todos somos escépticos. La cuestión es que, cuando alguien se declara escéptico, esperaríamos que se le notara en algo. En concreto, esperaríamos que sus dudas fueran más fuertes que sus creencias instintivas, no ya por coherencia (eso sería un mero argumento ad hominem), sino para que sigan teniendo algún sentido los conceptos de "creencia" y de "duda". El caso sería similar al de un "católico no practicante" que jamás pisara una iglesia, que creyera que el Papa se equivoca cuando habla ex cathedra y que no se sintiera la obligación de comulgar: ¿tendría sentido llamar católica a esa persona?

    Un saludo cordial

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    Respuestas
    1. Leandro,

      .Ya, pero entonces todos somos escépticos.

      ¿Qué se discute, entonces?

      · ¿tendría sentido llamar católica a esa persona?

      Tal vez se le podría llamar católico no practicante.
      Aunque la postura de Samu (el Samu que yo me invento, claro) creo que se ajustaría más a la de practicante católico no creyente.

      saludos,


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  164. Sursum corda!

    Es el mismo argumento que yo uso contra sus objeciones, no contra usted. Se ve que los dos nos divertimos con esto.

    Ojo, no es el mismo. Yo digo que el argumento de la sorpresa no puede probar el mundo físico, porque lo mental también nos sorprende a veces. Esa es mi objeción concreta a ese argumento concreto. Hay otro argumento, sin embargo, que podríamos llamar "argumento de la irrelevancia", y que dice así: incluso en el mundo puramente mental del solipsista seguiría teniendo sentido la distinción entre "yo" y "lo otro". Este segundo argumento, que es una variación de la navaja de Occam, yo lo comparto plenamente.

    Y desde luego que nos divertimos :)

    Un saludo muy cordial

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  165. Enric González

    ¿Qué se discute, entonces?

    En mi opinión, dos cosas:

    1. Qué sentido tiene llamar escéptico a alguien que cree en las mismas cosas que todo el mundo.

    2. Si la duda puede limitarse a la mera asunción de que siempre podemos estar equivocados.

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  166. Leandro,

    · 1. Qué sentido tiene llamar escéptico a alguien que cree en las mismas cosas que todo el mundo.

    Pues porque hay gente de ese mundo que cree que lo que cree es la realidad verdadera, y un esceptico radical ( el Samu que me invento) no ve razones suficientes, para creer eso. Por ejemplo, era escéptico respecto a mi verdad de que existe Dios, y escéptico respecto a que se pueda decir que ese Dios no existe.

    "2. Si la duda puede limitarse a la mera asunción de que siempre podemos estar equivocados."

    Bueno es más bien un convencimiento (del que también puede dudar) de que el conocimiento humano es nulamente adecuado para descubrir siquiera someramente cual es la realidad verdadera. Más que pensar que siempre podemos estar equivocados, es pensar que no podemos saber siquiera si lo estamos o no. No es tanto el hecho en si mismo de poder estar o no equivocados sino la imposibilidad de SABER si lo estamos o no. Algo así como qué toda verdad es imposible distinguirla de una creencia de verdad. Por eso Samu, puede tener sus creencias de verdad y afirmar seguidamente que duda que sean verdad sus creencias.

    saludos,

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    1. Pues porque hay gente de ese mundo que cree que lo que cree es la realidad verdadera, y un esceptico radical ( el Samu que me invento) no ve razones suficientes, para creer eso.

      Ya, pero insisto en que eso nos pasa a todos. Todos creemos cosas (es decir, creemos que ciertas cosas son verdaderas) y, al mismo tiempo, reconocemos que esa creencia puede estar equivocadas. Si esto nos convierte en escépticos, todos somos escépticos.

      Más que pensar que siempre podemos estar equivocados, es pensar que no podemos saber siquiera si lo estamos o no.

      Es lo mismo: ni siquiera podemos saber si estamos equivocados porque, aunque creyéramos saberlo, siempre podríamos estar equivocados. Pero la cuestión es si la duda se reduce a eso, o hay algo más. Yo, por ejemplo, cuando bebo un vaso de agua, no pienso ni por una décima de segundo en la posibilidad de que se transforme un dragón y me devore. Si me hicieran un electro mientras lo bebo, no notarían que se me acelera el pulso lo más mínimo. Si me pidieran que apostara algo a que no se va a convertir en un dragón en los próximos minutos, apostaría sin dudarlo todo mi dinero y el dinero de mi familia y el dinero de mi comunidad de vecinos, si me dejaran. Me apostaría incluso mis dos riñones y dejaría que me los arrancaran sin anestesia en caso de que perdiera. Sé, sin embargo, que puedo estar equivocado, puesto que sé que siempre podemos estar equivocados (de hecho no considero esto un mero hablar por hablar, pues sé que nuestras mejores teorías científicas aseguran que esa transformación del vaso en dragón tiene una probabilidad no nula). La cuestión es, descrita en estos términos la situación, ¿tiene sentido decir que yo tengo dudas sobre lo que puede ocurrirle al vaso en los próximos minutos?

      Un saludo

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  167. Leandro,
    · Todos creemos cosas (es decir, creemos que ciertas cosas son verdaderas) y, al mismo tiempo, reconocemos que esa creencia puede estar equivocadas. Si esto nos convierte en escépticos, todos somos escépticos.

    Estas de acuerdo con Samu entonces.

    · Yo, por ejemplo, cuando bebo un vaso de agua, no pienso ni por una décima de segundo en la posibilidad de que se transforme un dragón y me devore

    Vuelvo a insistir en el genio maligno cartesiano. El escepticismo radical es una postura metodológica, teórica. Establece que lo se fundamenta como verdadero desde nuestras creencias (el vaso no se convertirá en un dragón), no asegura que sirva para fundamentar las creencias como verdaderas (tal vez esté dentro de un sueño, tal vez hay un"genio maligno" que me engañe al creer que eso es imposible, tal vez tenga una alucinación y no pueda distinguir si es o no es alucinación, ...) . No es que todo eso que pongo entre paréntesis sea cosas que uno crea, sino que son cosas que me hacen dudar acerca de que podamos saber qué es lo que fundamenta las creencias de las que no dudamos.

    En fin...

    saludos,

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    1. Sr. González

      Estas de acuerdo con Samu entonces.

      Estoy de acuerdo con todo el mundo, supongo. Es difícil encontrar alguien capaz de rechazar la posibilidad de que siempre podamos estar equivocados.

      El escepticismo radical es una postura metodológica, teórica.

      Irrefutable, además. Lo que yo digo es que los problemas empiezan cuando se trata de justificar la práctica cotidiana desde esa teoría.

      No es que todo eso que pongo entre paréntesis sea cosas que uno crea, sino que son cosas que me hacen dudar acerca de que podamos saber qué es lo que fundamenta las creencias de las que no dudamos.

      Es que no hay ninguna duda: está claro que nunca podremos saber si son ciertas las cosas que creemos. Nunca podremos saberlo porque siempre estará ahí la posibilidad de que estemos equivocados. La cuestión es si "dudar" se reduce a esto, a esta salvedad, o implica algo más "activo", más... contundente.

      Un saludo

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    2. Me queda clara su posición. No sé que más decir.

      un saludo,

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  168. Leandro:

    "Eso es precisamente lo que yo estoy diciendo: que nuestras predicciones no las elaboramos a partir de un supuesto razonamiento inductivo que consistiría en extrapolar al futuro los datos del pasado o, peor aun, en suponer que "el futuro se parecerá al pasado", sino mediante a partir de nuestras mejores teorías."


    Pues me alegro porque en las ciencias las hipótesis no son consecuencias de los datos más la inducción, no son conclusiones: son sólo modelos ideales de los que extraer consecuencias predictivas y/o explicativas. Las que no predicen o explican con acierto se descartan y queda lo aceptable, hasta nuevos datos o nuevas hipótesis.

    El futuro no tiene por qué parecerse al pasado, pero la contraria, que el futuro no tiene nada que ver con el pasado queda descartada en cada instante, por lo cual aceptamos que hay algunas regularidades -no necesariamente las que creemos y como creemos que son- que son las que restringen lo posible a lo real.



    "Yo digo que el argumento de la sorpresa no puede probar el mundo físico, porque lo mental también nos sorprende a veces. Esa es mi objeción concreta a ese argumento concreto."

    Pero lo sorprendente en lo mental equivale a que en lo mental no todo se reduce a lo que percibo. De ahí pasamos al segundo argumento.


    "Hay otro argumento, sin embargo, que podríamos llamar "argumento de la irrelevancia", y que dice así: incluso en el mundo puramente mental del solipsista seguiría teniendo sentido la distinción entre "yo" y "lo otro". Este segundo argumento, que es una variación de la navaja de Occam, yo lo comparto plenamente."

    No se trata de irrelevancia. Se trata de si hay distinción entre el yo y el no yo, lo otro, y que una vez visto que la hay, llamar físico es una segunda caracterización, indicando que es algo que sale del marco exclusivo de lo percibido para tener cualidades propias de independencia, espacialidad y temporalidad, causalidad. Si percibo es obvio que algo existe; el segundo paso es qué y con qué alcance.

    Sabemos que percibo algo que no depende de mí, no se reduce y circunscribe a mi yo, y es, está y pertenece a un marco definido por la negación del yo y sus cualidades. El resto ya es la labor de la ciencia.


    Y me alegro de que lo disfrute al igual que yo.

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  169. Leandro:

    "La cuestión es, descrita en estos términos la situación, ¿tiene sentido decir que yo tengo dudas sobre lo que puede ocurrirle al vaso en los próximos minutos?


    No lo tiene. Tener dudas es algo que no se limita a una sucesión de signos verbales o escritos sino a una realidad significada, que consiste en lo opuesto de lo que afirma: en arriesgar en la proporción que uno duda o afirma. Las teorías no son algo desconectado de la practica sino modelos ideales de una operación o varias. La idea de espacio o de tiempo es la de las operaciones con que los medimos; la idea de color o sabor, la de las distinciones subjetivas y operativas que podemos ejecutar. Lo no ejecutable en la práctica es un sinsentido.

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