26 de febrero de 2014

El libre albedrío y la diosa telúrica

Fragmento de una conversación en el blog de Pseudópodo
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Emilio
No hay ninguna contradicción en lo que te he dicho; si DOS partículas ejercen sendas fuerzas sobre otra, ya tienes DOS causas del movimiento de la tercera. Lo que digo es que sería una violación de las leyes físicas (y en particular, de la ley de conservación de la energía) que un OBJETO pudiera moverse de una forma diferente a la que implican las fuerzas determinadas por la disposición de las partículas y campos físicos que lo rodean (naturalmente, esa disposición puede ser tan compleja que NOSOTROS seamos incapaces de predecir el movimiento resultante a partir del conocimiento del estado de cada partícula; pero, aunque no sepamos predecirlo de esa manera, SABEMOS que, tratándose de MOVIMIENTOS DE OBJETOS FÍSICOS, cualquier influencia causal que no consista en fuerzas físicas ejercidas por unas partículas sobre otras es una violación de la ley de conservación de la energía). Al fin y al cabo, tampoco podemos predecir cuándo va a haber un terremoto en Toledo, ni siquiera podemos deducir matemáticamente a partir de las leyes fundamentales de la física la existencia de un planeta capaz de experimentar una tectónica de placas, pero eso no nos hace llevarnos las manos a la cabeza cuando alguien dice que las causas de los terremotos se reducen en última instancia a las interacciones físicas entre partículas, y no a la voluntad de de una diosa telúrica que actúa saltándose a la torera las leyes físicas.

144 comentarios:

  1. Jesús,

    He seguido los comentarios de Pseudoòdo y siento curiosidad por saber que le contestas a un tal Antonio, que te acaba preguntando:

    "¿Y es cosa mía o tu discurso se parece al de la empanadilla de Móstoles o al de la parte contratante de la primera parte?"

    Saludos,

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  2. Sr. Zamora

    Cuando decido teclear un mensaje en este blog, lo consigo en un número abrumadoramente alto de ocasiones. Cuando decido no teclearlo, mi éxito es también muy elevado. Estos resultados me permiten concluir que soy libre de escribir o no escribir mensajes en este blog. Para llegar a esta conclusión, como es obvio, estoy identificando el concepto de "ser libre de escribir o no escribir" con el de "escribir o no escribir es algo que depende necesariamente de mi voluntad". Ignoro si esta visión de la libertad es correcta, pero creo que se acerca con bastante precisión al concepto intuitivo que todos tenemos en nuestra cabeza. El concepto de la libertad como algo capaz de vulnerar las leyes físicas, en cambio, me parece un producto de laboratorio filosófico.

    Por si hiciera falta subrayarlo, en nada de lo anterior va implícito un juicio de valor contra los conceptos filosóficos y a favor de la intuición. Lo que intento señalar es que, en este caso concreto, cuando se trata de discutir la existencia o no existencia del libre albedrío, me parece más interesante (y más difícil) criticar esa visión intuitiva que todos tenemos que esa visión artificial que nadie, o casi nadie, defiende.

    Un saludo cordial

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    1. Leandro
      en ESE sentido de libertad (en el que EMPÍRICAMENTE podemos distinguir entre actos voluntarios e involuntarios), es justo en el que vengo defendiendo que SÍ somos libres, y además, que, como tú dices, es el único sentido que IMPORTA en la práctica. Pero qué quieres que le haga: hay mucho pesao que defiende que también somos libres en OTROS sentidos.

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  3. Leandro:

    "Para llegar a esta conclusión, como es obvio, estoy identificando el concepto de "ser libre de escribir o no escribir" con el de "escribir o no escribir es algo que depende necesariamente de mi voluntad"."

    Me pasa lo mismo y creo que mi voluntad me hará mañana pasarme por la charla de pseudópodo. O no.

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  4. Un mar acervo de experiencias que se agitan como átomos en un caldo de moléculas, así son las causas de mis efectos, los estímulos de mis neuronas que desencadenan en torbellinos electroquímicos que arrasan mi neurohipófisis… y otra incontenible lista de núcleos conocidos y por conocer que conforman mi cortex… todos ellos sacudidos para que mis dedos bailen sobre este teclado, mientras el terror a la esclavitud me seducen, perfumadas de sabiduría, para que piense que soy libre… pero la idea de ser una mera consecuencia de pasados y presentes consientes e inconscientes, me seducen con el incienso del templo a rendir tributos a la diosa libertad.

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  5. Leandro,

    · estoy identificando el concepto de "ser libre de escribir o no escribir" con el de "escribir o no escribir es algo que depende necesariamente de mi voluntad"

    Es decir hay una conjunto de condiciones que son necesarias para que usted se ponga a escribir, pero no son suficientes, porque lo que es suficiente para que se ponga a escribir, no son sólo esas condiciones, sino esas condiciones más la decisión suya de querer hacerlo. Usted cree que sin esa condición extra (la de tomar la decisión voluntaria de hacerlo) las otras condiciones no son suficientes para que podamos ver como sus manos se mueven por el teclado. En cambio las condiciones que hacen que al golpear su rodilla en cierto sitio, usted haga un movimiento como de querer dar una pequeña patada, ese movimiento, no requiere de la condición o causa extra (la de ser parte de su voluntad) para que necesariamente ocurra.
    Pero un determinista no tiene porque negar esa condición extra (la que pone su voluntad), sólo dice que esa condición extra está determinada por las leyes físicas como las otras condiciones.
    Usted considera más interesante preguntarnos que es esa condición extra que hace que una acto X lo llamemos voluntario. Creo que muchos consideriamos eso muy de interés; la neurología , la psicología, la inteligencia artificial... también. Pero "el determinismo cientifista actual" no niega que haya actos voluntarios, sino que lo que hay detrás de esos actos voluntarios no son los "mecanismos" metafísicos que se engloban bajo en término "libre albedrío", sino consecuencia de causas físicas de las que aún no conocemos casi nada.

    Saludos,

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  6. E Rodríguez:

    ""el determinismo cientifista actual" no niega que haya actos voluntarios, sino que lo que hay detrás de esos actos voluntarios no son los "mecanismos" metafísicos que se engloban bajo en término "libre albedrío", sino consecuencia de causas físicas de las que aún no conocemos casi nada."


    De acuerdo, salvo en que llamar a algo "cientifista" es llamarlo anticientífico. Las ciencias no aceptan tales o cuales tesis por una decisión caprichosa sino porque y sólo porque permiten explicar mejor el mundo que no aceptarlas.

    El problema de defender el determinismo es el mismo que el de tratar de defender que las cosas existen o que interaccionan causalmente o que hay tipos generales que se instancian en una cantidad indefinida de entes particulares: tanto defender esas tesis como negarlas tiene inconvenientes y nos quedamos con la que menos inconvenientes tenga.

    El determinismo es un caso particular de la tesis de la regularidad de la Naturaleza, es decir, de que en circunstancias iguales los hechos son iguales y que, si no lo son, se puede encontrar que alguna o algunas circunstancias han cambiado, con el inconveniente de que eso es sólo un compromiso ontológico teórico si es que no se desea caer en un círculo vicioso.

    Pero una tesis contraria al determinismo tomado en ese sentido crítico y o dogmático tendría inconvenientes mayores. Se suele entender que una persona se comporta de una manera habitual, que sus comportamientos son ordenados y no caóticos. Pero eso equivale a que esa persona reconoce los mismos hechos y regularidades que el día anterior y actúa según un mismo tipo de motivaciones y preferencias. ¿Viajará alguien en avión si creyera que los aparatos pueden descontrolarse hasta perder su función? ¿Y si en vez de los aparatos se tratara de los pilotos? Creemos en la seguridad de los vuelos porque creemos predecible la respuesta de los aviones y de los pilotos y un mundo libre en el sentido absoluto de indiferente a las motivaciones regulares o a toda regularidad causal sería un caos y, creo que nadie desearía vivir en él.

    Libertad es autonomía, autocontrol, actos regulados por los propios fines y preferencias, no determinados por fines un preferencias extraños. Autonomía, no anomía.

    Un saludo.

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  7. · De acuerdo, salvo en que llamar a algo "cientifista" es llamarlo anticientífico

    Bueno, pues entonces retiro la palabra cientifista. No quería usarla en ese sentido,

    saludos

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    1. Quería decir que se usa no sólo como despectivo sino para tratar de decir que ese determinismo es una especie de fatalismo sin base científica real. Pero supongo que se refiere a un naturalismo materialista o reduccionismo fisicalista como el mío ;-)

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  8. El problema del reduccionismo es que prescinde de la complejidad de los hechos sociales incluso los naturales. El naturalismo materialista no conduce necesariamente al reduccionismo fisicalista.

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  9. Emilio
    El reduccionismo no tiene ningún problema; el problema es que algunos no entienden exactamente lo que significa el reduccionismo (o mejor dicho, que confunden el "reduccionismo ontológico" -que es lo que yo defiendo, y el único importante en esta discusión- con el "reduccionismo epistemológico" -que es una bobada insostenible-). Más aclaraciones aquí: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/06/kauffman-sobre-el-reduccionismo.html

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    1. La tentación de resolverlo todo con la física, la tentación incluso de convertir la vida en un mecanismo para que resulte más fácil explicarla desde la física está a la orden del día. Evidentemente el intento no puede tener éxito.

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  10. Lo siento, Emilio, pero de nuevo te equivocas al sobreestimar lo que afirma el reduccionismo (el ontológico, o sea, el bueno). Éste no intenta "resolverlo" todo con la física; eso lo haría, si acaso, el reduccionismo epistemológico, que, como te dije en el mensaje anterior, es por supuesto la bobada que tú piensas que es... pero que no es lo que yo estoy defendiendo.

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  11. Es importantísima esta distinción que nos explica Jesús entre "reduccionismo ontológico" y "reduccionismo epistemológico": el primero tiene que ver con el referente último de la energía física, como el verdadero constituyente de la realidad cósmica sin excepciones; y el segundo se refiere a la generación de complejidades ontológicas observables en el Universo y a las leyes particulares que rigen la formación y el desarrollo de esas complejidades, en el campo de las ciencias naturales (física macroscópica y microscópica, química, biología, neurociencias...) y de las ciencias sociales (desde la sociología hasta la historia). El reduccionismo ontológico tiene una validez universal. El reduccionismo epistemológico tendrá la validez que le otorguen las ciencias particulares en sus especificaciones dentro del contexto general de la materia-energía.

    Queda claro, a tenor también de lo que explica Jesús Zamora (y no sólo Jesús Zamora, claro está) que la opción por el libre albedrío es incompatible con un materialismo científico estrictamente monista.Defender el libre albedrío implica abrazar una metafísica idealista y dualista.

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  12. Pepito Anti.

    · El reduccionismo ontológico tiene una validez universal

    No sé si usted es partidario de que en el devenir cósmico se generan nuevas realidades y mecanismos que la misma realidad va dando de sí. Nuevas realidades y mecanismos compatibles con los propios de las realidades que están en su base, mero no reducibles. Hay tal vez propiedades sistémicas que no son reductibles en ningún sentido a las propiedades de sus componentes, se genera auténtica novedad.
    Estos nuevos mecanismos se encuentran también de manera muy especifica y particular en el origen y en la base de los procesos voluntarios del hombre. Y yo no veo que el libre albedrio sea algo que se contradiga necesariamente con ese transfondo determinista-energético que usted llama ontológico. Todo lo que sé de ciencia no me dice nada acerca de si ese posible aspecto de la realidad humana (el libre albedrio) sea imposible. Sobreañadir ese mecanismo como propio de la realidad humana, me parece que no hace contradictorias las leyes fundamentales de la física; solo dice, que el determismo físico es propio de unas estructuras y formas propias de la realidad (la humana). Del mismo modo qué en la realidad no humana (o no "animal superior") no hay conciencia, o "el qualia azul", podemos decir que tampoco hay fuera del hombre libre albedrío, pero eso no es contradictorio con el hecho de que tal vez que sí lo hay "dentro" de él.

    saludos,

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    1. Dije "la humana" y quise decir "(la no humana)" . Disculpas

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  13. Sr. Zamora

    en ESE sentido de libertad (en el que EMPÍRICAMENTE podemos distinguir entre actos voluntarios e involuntarios), es justo en el que vengo defendiendo que SÍ somos libres, y además, que, como tú dices, es el único sentido que IMPORTA en la práctica. Pero qué quieres que le haga: hay mucho pesao que defiende que también somos libres en OTROS sentidos.

    Ignoro cuáles son esos otros sentidos. No estoy muy puesto en el tema. Lo más interesante para mí de su entrada, sin embargo, es que este planteamiento de la cuestión a nivel atómico podría utilizarse también para negar la existencia de la selección natural, por ejemplo. De hecho, creo que la comparación en general de la selección natural con el libre albedrío podría dar bastante juego.

    Un saludo cordial

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  14. Enric González

    Pero un determinista no tiene porque negar esa condición extra

    Eso digo yo precisamente. Que el determinista puede contar a la voluntad entre las causas que determinan que ocurra un determinado suceso.

    Un saludo

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  15. Leandro

    Ignoro cuáles son esos otros sentidos
    Pues los habituales en la discusión filosófica sobre el tema.
    .
    este planteamiento de la cuestión a nivel atómico podría utilizarse también para negar la existencia de la selección natural
    No veo cómo.

    Saludos

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  16. Sr. Zamora

    este planteamiento de la cuestión a nivel atómico podría utilizarse también para negar la existencia de la selección natural
    No veo cómo.


    Por ejemplo, si alguien explicara que el predominio de cierto tipo de pinzón en una isla obedece a una causa biológica llamada "selección natural", podríamos decirle que no hay tal causa, que las únicas causas que podrían explicar esa determinada colocación de átomos que es la colonia de pinzones serían causas físicas. Es decir, que no hay manera de que el comportamiento o las decisiones o cualquier otra cosa que hagan unos bichos consigan que unos átomos se muevan de manera distinta a la prevista por las leyes físicas.

    Espero no haberlo explicado de manera muy confusa, pero ando con prisa.

    Hasta mañana

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  17. Leandro
    ¿¿¿¿???? La cuestión es si una causa puede ser reducida a un cierto tipo de interacciones físicas o no. Obviamente, la selección natural, sí puede. Los procesos voluntarios, también. La influencia de un alma inmaterial, no.
    Saludos

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    1. Pensaba que su argumento era otra cosa. Si se limita a excluir la influencia física de entidades inmateriales, nada que aportar por mi parte. Solo tengo una duda: ¿es a esto a lo que se refiere también cuando dice que el libre albedrío es una ilusión generada por nuestra mente, a que tenemos la ilusión de que una entidad inmaterial gobierna nuestra vida?

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    2. Me equivoqué, sí tenía otra cosa que añadir a su razonamiento. Usted dice que, si existiera una entidad inmaterial capaz de sustentar esa cosa llamada libre albedrío, el resultado sería una violación de la primera ley de la termodinámica. Esto no tiene por qué ser así, sin embargo, pues la labor de esa entidad inmaterial podría consistir en seleccionar (no sabemos cómo, pero este sería un problema distinto) ciertas colocaciones de átomos de todas las posibles (esto es, de todas las compatibles con la conservación de la energía).

      Un saludo cordial

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  18. Jesus Zamora,

    .Los procesos voluntarios, también.

    Hombre, yo asocio los procesos voluntarios a conceptos como los de decidir, intencionalidad, y conciencia. ¿Cree que se ha conseguido reducir a ciertos tipos de interacciones físicas esos conceptos?, o ¿más bien que se ha descubierto la trivial cosa (sabida desde hace siglos ya) de que están CORRELACIONADOS con procesos físicos, anclados en un cuerpo?
    ¿Cree que los procesos mentales son, por el hecho de verlos como procesos, reducibles a interacciones físicas ? ¿Es un pensamiento metáforico el suyo? ¿Puesto que lo que entendemos por procesos físicos (la forma de una ola, o la digestión o un volcan) son reducibles a procesos físicos, los procesos conscientes tambíén lo serán pues son procesos físicos? ¿Es lo mismo la forma de una ola que la conciencia que tengo ahora de qué tengo sueño y que voluntariamente pienso rezar antes de irme a dormir?

    saludos,

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  19. Enric

    yo asocio los procesos voluntarios a conceptos como los de decidir, intencionalidad, y conciencia
    Claro, y yo, como todo el mundo. Pero esos conceptos simplemente constituyen etiquetas con las que referirnos de forma chapucera a ciertos estados o procesos que (salvo algún que otro detalle) no tenemos ni pajolera idea de cómo se llevan a cabo realmente. Nuestra SENSACIÓN de "tomar una decisión" tiene tan poco que ver como cómo se las apaña realmente nuestro cerebro para hacer lo que hace como la SENSACIÓN de "calor" tiene que ver con qué diferencia hay entre un objeto que está a más temperatura y otro que está a menos temperatura. Ambas sensaciones (o representaciones mentales, o como quieras llamarlas) pertenecen sólo a nuestra PERCEPCIÓN del proceso de decidir, no al PROCESO propiamente dicho, y son poco o nada informativas sobre la naturaleza de dicho proceso, salvo aquello que resulta necesario para darles valor adaptativo a dichas sensaciones.
    .
    ¿Cree que se ha conseguido reducir a ciertos tipos de interacciones físicas esos conceptos?
    Es que no creo que haga ni siquiera falta reducirlo. Esos conceptos no designan una "clase natural", sino que son meras etiquetas más o menos útiles para ciertos propósitos. Del mismo modo, la ciencia no está interesada en reducir a procesos físicos bien delimitados conceptos tales como "piedra filosofal" o "miasma", aunque esos conceptos hayan sido más o menos útiles en ciertos contextos.
    .
    ¿Cree que los procesos mentales son, por el hecho de verlos como procesos, reducibles a interacciones físicas ?
    En la medida en que esos procesos pueden tener efectos causales sobre el movimiento de objetos, o en general, sobre la distribución de energía en un sistema físico, no es que yo lo crea, es que no pueden ser otra cosa (al menos, otra cosa que podamos llegar a conocer). Pero ello no significa que pueda haber una "reducción" (en el sentido de una "traducción exacta") de lo que decimos mediante esos conceptos a las leyes físicas, sino que la reducción puede ser (por usar un filosofema horrible pero útil) de la clase token-token, no de la clase type-type (es decir, cada EVENTO psíquico se reduce a un EVENTO físico, aunque los TIPOS de eventos psíquicos no son reducibles a TIPOS de eventos físicos, pues los "tipos" psíquicos son categorías demasiado vagas -no es que sean "demasiado profundas").
    .
    Saludos

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  20. Leandro
    el problema es que, si las leyes físicas son deterministas (y parece que al nivel de las sinapsis lo son), sólo hay UNA posibilidad para la evolución futura del sistema físico en que consiste nuestro cerebro (luego el libre albedrío, como "capacidad de elegir entre varios cursos de acción permitidos por las leyes físicas", sería irrelevante).
    Y (lo que la gente se detiene menos a pensar) si las leyes físicas son indeterministas, entonces, aunque permiten VARIAS posibilidades de evolución futura del sistema, en cambio permiten UNA SOLA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD de esas evoluciones posibles. Eso quiere decir que, dado el estado de nuestro cerebro ahora (sea X), habría, sí, varios estados posibles en el instante siguiente; supongamos, por simplificar que son dos, A y B, y supongamos que las leyes físicas indeterministas DETERMINAN que la probabilidad de A es 0,3 y la de B 0,7. Supongamos que definimos el libre albedrío como una supuesta capacidad de "elegir" entre A y B SIN NINGUNA RESTRICCIÓN ADICIONAL POR PARTE DE LAS LEYES FÍSICAS; si esa capacidad existiera, lo que se seguiría de ella sería que, si una situación exactamente igual que X se repitiera indefinidamente, mi libre albedrío PODRÍA elegir que el curso A ocurriera SIEMPRE, o sea, en el 100% de los casos. Pero eso es una violación de la distribución de probabilidades que las leyes DETERMINAN. Es decir, según la física, yo no puedo tener una capacidad de ALTERAR la distribución aleatoria de probabilidades determinada por sus ecuaciones a partir de la situación X.
    .
    En todo caso, me parece que lo más importante no es darse cuenta de que la idea de un "agente que decide autónomamente" es incompatible con el hecho de que el universo físico sigue unas leyes, sino darse cuenta de que las CAUSAS de que tengamos la SENSACIÓN de ser tales "agentes autónomos" son causas que no tienen nada que ver con si lo somos o no, sino sólo con el hecho de que fue adaptativamente útil para nuestros antepasados tener una psicología que les hacía pensar así. Que sea TAN INTENSA nuestra tendencia a vernos a nosotros mismos como agentes autónomos explica la fruición con lo que algunos intentan DEMOSTRAR que lo somos; lo que no es es una prueba de que esa sensación refleje algo más que un truco evolutivo para hacernos tener más cuidado al decidir.
    Saludos

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    1. "... mi libre albedrío PODRÍA elegir que el curso A ocurriera SIEMPRE, o sea, en el 100% de los casos. Pero eso es una violación de la distribución de probabilidades que las leyes DETERMINAN."

      Siento ser cansino, pero no. Las probabilidades NO DETERMINAN frecuencias. Lo que se puede determinar es qué probabilidad hay de que dada una distribución de probabilidades, se dé tal o cual frecuencia. Es decir, dada una probabilidad de 0,7 de que se dé A y otra de 0,3 de que se dé B, no es ninguna violación de ninguna ley que siempre ocurra A; será muy improbable, pero no imposible. Es más, esa probabilidad se puede calcular, y no es cero, es 0,7 elevado a n, siendo n el número de veces que elegimos entra A y B. Es más, si elegimos 100 veces entre A y B, la probabilidad de que según Jesús no violemos la ley (es decir, que cojamos exactamente 70 veces A y 30 B) es tan pequeña como 0,086783865.


      Un saludo.

      ixX

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  21. Jesús Zamora,

    no tenemos ni pajolera idea de cómo se llevan a cabo realmente.

    Esto es un punto de partida esencial aquí. Que hay mucho de especulación no científica en todo el asunto del libre albedrio, y en general acerca de todo lo mental.

    Nuestra SENSACIÓN de "tomar una decisión”

    Aquí hay una brecha que yo no acabo de cerrar tan fácilmente como usted aparenta conseguir. Eso que yo llamaría “REALIDAD de sensación de tomar una decisión” y “realidad física allende de esa Realidad de sensación que es respectiva a la realidad de sensacion”. No tengo tan clara esa separación que hace en un solo sentido. Desde el punto de vista exclusivamente físico por ejemplo.¿Por qué no una interacción efectiva Hartree-fock para calcular el estado global estacionario de un sistema cuantico de N cuerpos desde los estados particulares de esos N cuerpos? (ejemplo en física atómica: el estado de un electron depende del resto de los electrones atómicos, pero estos depende a su vez del estado de ese primero)

    pertenecen sólo a nuestra PERCEPCIÓN del proceso de decidir, no al PROCESO propiamente dicho

    No tengo tan claro que la PERCEPCION del proceso de decidir no forme parte del proceso de decidir mismo. En todo caso, ¿Si la PERCEPCION ES UN PROCESO y DECIDIR ES OTRO PROCESO, por qué no podrían estar conectados los procesos mediante otros procesos ?
    Usted parte de que el proceso de decisión genera de algún modo la sensación de percepción, pero no veo porque ese segundo proceso (el de percibir) no puede intervenir a su vez causalmente también sobre el proceso decisorio.

    y son poco o nada informativas sobre la naturaleza de dicho proceso, salvo aquello que resulta necesario para darles valor adaptativo a dichas sensaciones.

    Pero entonces tiene valor adaptativo y actúan CAUSALMENTE de algún modo sobre nuestro comportamiento, de ahí su eficacia adaptativa, ¿Qué valor adaptativo les da desde su ficalismo sino? ¿no es más fácil pensar que nuestras acciones están determinadas tanto por procesos inconscientes (mayoritariamente tal vez) como conscientes ( más allá de ser “simple sensación de” son el ámbito de realidad en el que estamos y desde el que tal vez cobre posibilidad el libre albedrio) ?

    Sigo….

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  22. …sigo

    Esos conceptos no designan una "clase natural", sino que son meras etiquetas más o menos útiles para ciertos propósitoos.

    Dudo mucho que eso que usted llama “clase natural” exista más que como mero decirlo, es también una etiqueta entre etiquetas, por usar su vocabulario.
    Obviamente no exijo que sean reducibles como la termodinámica lo es con la física estadística, una traducción casi isomorfica. También me sitúo dentro de su reduccionismo ontológico. Lo que ocurre es que ni siquiera veo como esas etiquetas pueden ser solo expresión exclusivamente propositiva de lo que según usted es un trasfondo de interacciones físicas sin más.

    "piedra filosofal" o "miasma", aunque esos conceptos hayan sido más o menos útiles en ciertos contextos.

    Pero eso son explicaciones físicas para explicar cuestiones físicas, obtener oro o entender enigmáticamente la causa de enfermedades. Pero cuando entramos en el ámbito de lo humano, de su intelección, de la mente, las cosas no son del mismo estilo, creo yo, por mucho que usted fabule desde esa metáfora. Esa metáfora que utilizais continuamente los partidarios de transformar lo mental en meros procesos cerebrales, como explicación de que quereis establecer : “ Del mismo como que la etiqueta X se utilizaba para explicar procesos físicos Y, las etiquetas metafisicas-psicologicas de lo mental se utilizan para explicar procesos físico-mentales”. No me satisface como válida cuando los procesos Y son procesos mentales conscientes; hay que darles de comer a parte, creo yo. Me parece una sutil trampa, lo siento.

    En la medida en que esos procesos pueden tener efectos causales sobre el movimiento de objetos, o en general, sobre la distribución de energía en un sistema físico, no es que yo lo crea, es que no pueden ser otra cosa (al menos, otra cosa que podamos llegar a conocer).

    Pero, ¿ son “MERAS Sensaciones de procesos reales” o “REALES sensaciones” con “poderes” causales.? ¿Dónde queda lo de “MERAS”?

    Saludos

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  23. Enric

    yo no acabo de cerrar tan fácilmente como usted aparenta conseguir. Eso que yo llamaría “REALIDAD de sensación de tomar una decisión” y “realidad física allende de esa Realidad de sensación que es respectiva a la realidad de sensacion”
    A ver si lo explico mejor: la sensación es, por supuesto, real; es real "como sensación", y es real como proceso fisiológico. Nuestra sensación de tomar una decisión ES el proceso fisiológico de SENTIR ESA SENSACIÓN. Pero lo importante es que la sensación de tomar una decisión NO ES el proceso fisiológico de TOMAR ESA DECISIÓN. La parte de nuestro cerebro que "toma" la decisión (o mejor dicho, la parte en la que tiene lugar el proceso que llamamos "tomar una decisión") no es la misma parte que se encarga de HACERNOS NOTAR que estamos tomando esa decisión. La gente suele confundir la "toma de la decisión" con lo segundo, con nuestra SENSACIÓN de tomar la decisión; pero la relación que hay entre esa sensación y aquello de lo que la sensación nos informa es la misma que hay entre la sensación de calor al tocar una taza caliente y el movimiento de las moléculas de la taza en que CONSISTE el calor de la taza. La única diferencia es que en el caso de la decisión, los dos procesos (aquel en que el que consiste la sensación, y aquel en el que consiste aquello de lo que la sensación nos informa) ocurren en el cerebro, pero son dos procesos distintos (aunque interrelacionados, claro está).
    .
    No tengo tan claro que la PERCEPCION del proceso de decidir no forme parte del proceso de decidir mismo
    Forma parte, pero en el sentido de que el RESULTADO de esa percepción puede entrar en el bucle causal que contribuye a la CONTINUACIÓN de nuestro proceso de decisiones. Si ha sido evolutivamente ventajoso que nos ENTEREMOS de qué decisiones estamos tomando es, por supuesto, porque enterarnos influye en cómo decidimos.
    .
    ¿no es más fácil pensar que nuestras acciones están determinadas tanto por procesos inconscientes (mayoritariamente tal vez) como conscientes?
    Pues claro. MI punto no es que "sólo somos lo inconsciente", o algo así. Mi punto es que el proceso fisiológico de darnos cuenta que estamos decidiendo NO ES el mismo proceso que el proceso fisiológico de estar decidiendo (aunque, por supuesto, entre ambos procesos pueda haber interacciones causales). Y lo que invito a deducir de ahí es la idea de que las CUALIDADES FENOMÉNICAS del "darnos cuenta de que estamos tomando una decisión" pueden ser (en gran parte) irrelevantes para "averiguar la naturaleza del proceso que consiste en tomar una decisión".

    Saludos

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  24. Enric
    (sigo)

    Lo que ocurre es que ni siquiera veo como esas etiquetas pueden ser solo expresión exclusivamente propositiva de lo que según usted es un trasfondo de interacciones físicas sin más
    Me temo que no veo lo que quieres decir con "expresión propositiva".
    .
    cuando entramos en el ámbito de lo humano, de su intelección, de la mente, las cosas no son del mismo estilo, creo yo
    Bueno, me parece un error pensar que hay algo "intrínsecamente" distinto, tan distinto como para justificar que los conceptos "folk" de nuestra psicología merecen más ser "salvados" que los conceptos químicos "folk". La única diferencia es que el "sustrato físico" de los procesos a los que se refieren los conceptos de la psicología folk son (o han sido hasta hace poco) más difíciles de estudiar objetivamente.
    .
    Me parece una sutil trampa, lo siento
    A mí me parece justo eso hacer lo contrario. En concreto, me parece una petición de principio. Es como cuando los musulmanes dicen que no se puede estudiar científicamente el Corán si no te crees a pies juntillas que es la única verdadera palabra de Dios.
    .
    ¿ son “MERAS Sensaciones de procesos reales” o “REALES sensaciones” con “poderes” causales.? ¿Dónde queda lo de “MERAS”?
    Como he dicho antes: las sensaciones SON procesos fisiológicamente reales, con los poderes causales que les corresponda, faltaría más. La cosa es que la sensación de X no es el mismo proceso causal que X, sino otro (todo lo interconectado que queramos).

    Saludos

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  25. Jesus Zamora,

    Pero lo importante es que la sensación de tomar una decisión NO ES el proceso fisiológico de TOMAR ESA DECISIÓN

    Por un lado no entiendo muy bien que significa que un proceso fisiológico toma una decisión. Pero suponiendo que es un modo de expresarse, lo que no tengo muy claro es si usted cree que ese proceso cerebral decisorio, toma algunas decisiones en base a eso otro que usted llama proceso cerebral de crear sensación de toma de decisión. Me explico, la sensación de toma de decisiones (es real para usted y para mí, eso queda claro ya) se da y aparece dentro de MI–ESTAR-en-el-mundo. Piénselo si quiere, como la realidad creada por nuestro cerebro en la que tenemos la sensación de ESTAR EN EL MUNDO, y en donde tenemos la sensación de escoger, pero también de relacionarnos con objetos, con emociones…. (insisto en el verbo ESTAR). Si ese “estar ficticio” (que es real ) es un proceso cerebral según usted, del que no tenemos ni pajolera idea como se relaciona con la actividad física subyacente que pensamos lo genera, pregunto:
    ¿Por qué no podría también ser ese proceso cerebral que “ocasiona mi sensación de ESTAR en el mundo” un proceso que interactúa causalmente con ese centro procesual y cerebral que llama usted “el de toma de decisiones”, y por tanto formar parte de las decisiones que tomamos? (más allá de los experimentos de Libet, muy dudosos en las interpretaciones que de ellos se hace).
    Si añadimos que ese ESTAR teniendo la sensación de ESTAR es misterioso (misterioso en el sentido de que no podemos explicar aún (¿tal vez nunca? ) cómo se relaciona con los procesos fisológicos cerebrales). Digo, si ese proceso que hace creernos ESTAR en el mundo, tiene peculiaridades difíciles de conjugar (parece un ámbito de realidad sacado fuera del sitio donde se dan las interacciones físicas, pero que puede generar, misteriosamente, procesos causales externos a lo que ficticiamente, pero según usted cerebralmente, allí se elabora) ¿ Qué problema hay de sobreañadir que la ficción del libre albedrio actúa causalmente sobre el centro procesual de toma de decisiones ?

    pero son dos procesos distintos (aunque interrelacionados, claro está) .

    Pero si están interrelacionados, ¿Por qué excluirlo necesariamente del proceso de toma de decisiones?

    Forma parte, pero en el sentido de que el RESULTADO de esa percepción puede entrar en el bucle causal que contribuye a la CONTINUACIÓN de nuestro proceso de decisiones.

    Pues entonces , nuestro proceso de toma de decisiones se realiza también (en parte) en el misterioso espacio procesual cerebral en que se da nuestra sensación de estar en una realidad en la que tomamos decisiones. Como usted dice: “enterarnos influye en cómo decidimos”. ¿Qué es esa “ sensación de enterarnos” misteriosa que influye?

    Es como cuando los musulmanes dicen que no se puede estudiar científicamente el Corán si no te crees a pies juntillas que es la única verdadera palabra de Dios.

    Hombre y tienen razón. Al menos los no creyentes deberíais tratar qué relación tiene la verdad expresada en el Coran, con el hecho psicológico de creer que lo que se dice ahí está en relación necesaria, con el creerse que es única verdadera palabra de Dios. En vez de verlo como una trampa, verlo como el aspecto psicológico (real pues) que permite entender el Coran como verdad. Dicho de otro modo, estudiar científicamente el Coran, requiere estudiar científicamente que es tener fe en el Coran y no eliminar el estudio científico de la fe. Hay que estudiar el hecho religioso fuera del ámbito de voluntad de poder con que se le suele estudiar desde ciertas posturas cientifistas y ateas (mayoritarias aunque por suerte no únicas).

    Pero yo no hago petición de principio. Solo digo que la realidad humana no es sólo realidad física, lo cual es obvio.

    saludos

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  26. Enric

    no entiendo muy bien que significa que un proceso fisiológico toma una decisión
    No digo que los procesos fisiológicos tomen decisiones. Digo que lo que llamamos "tomar una decisión" es un proceso fisiológico. Galopar es un proceso fisiológico, pero el que galopa es el caballo, no un proceso fisiológico.
    .
    si usted cree que ese proceso cerebral decisorio, toma algunas decisiones en base a eso otro que usted llama proceso cerebral de crear sensación de toma de decisión...¿Por qué no podría también ser ese proceso cerebral que “ocasiona mi sensación de ESTAR en el mundo” un proceso que interactúa causalmente con ese centro procesual y cerebral que llama usted “el de toma de decisiones”, y por tanto formar parte de las decisiones que tomamos?
    Por lo que se sabe, el proceso cerebral que consiste en NOTAR que se está tomando una decisión es POSTERIOR al proceso cerebral que consiste en TOMAR esa decisión (y además, no sólo posterior, sino muy intensamente "editado" para que, p.ej. -a veces-, nos dé la impresión de que lo hacemos por ciertas razones y no por las que en realidad lo hacemos). Naturalmente, como los procesos de toma de decisión son a veces muy largos, hay una retroalimentación: primero hay un proceso de toma de decisión 1, que produce un proceso 2 de notar que se toma una decisión, que a su vez afecta al siguiente proceso de toma de decisión 3, que a su vez provoca el proceso 4 de notar que se toma una decisión, y así sucesivamente.
    .
    verlo como el aspecto psicológico (real pues) que permite entender el Coran como verdad
    Por supuesto, eso es algo muy digno de estudio. Pero no es (epistemológicamente) correcto estudiarlo partiendo del presupuesto de que contiene una verdad transcendente que sólo es accesible para el que cree que el Corán es literalmente verdadero. Es decir, ese presupuesto impide hacer aquello en lo que consiste la ciencia: intentar ver SI tal o cual cosa es verdad.
    .
    Solo digo que la realidad humana no es sólo realidad física, lo cual es obvio.
    Para mí es obvio que no puede ser otra cosa (al menos, otra cosa que tenga influencia causal sobre lo que nos pasa).
    .
    Si ese “estar ficticio” (que es real ) es un proceso cerebral según usted, del que no tenemos ni pajolera idea como se relaciona con la actividad física subyacente que pensamos lo genera
    Como he explicado alguna vez, sospecho que es que no se "relaciona" de ninguna manera, sino que simplemente ES LO MISMO, pero SIÉNDOLO, mientras que lo que nos muestra la experiencia y la ciencia es cómo son las cosas (incluido el propio cerebro) en tanto que DESCRITAS.

    Saludos

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  27. Sr. Zamora


    Completamente de acuerdo con su análisis del libre albedrío para un mundo determinista o para uno indeterminista pero con probabilidades determinadas. Supongo que todavía quedaría, como mera posibilidad, el caso de un mundo indeterminista con probabilidades también indeterminadas. ¿Podría existir en ese mundo el libre albedrío? Sea cual sea la respuesta a esto, sin embargo, no me interesa tanto como su relación con la cuestión de la selección natural que ayer mencioné y que ahora, a la luz de su comentario, me parece que vuelve a ser pertinente. La cuestión es esta: ¿podemos decir que existe la selección natural en un mundo físicamente determinista? Más extremo aun: ¿podemos decir que existan otras leyes que las leyes físicas en un mundo físicamente determinista? Para ejemplificar esto, me serviré de su propia explicación a la cuestión de por qué creemos tener libre albedrío. Dice usted que esa sensación es

    un truco evolutivo para hacernos tener más cuidado al decidir.

    Y la pregunta invevitable es: ¿qué importa que tengamos o dejemos de tener cuidado si todas nuestras decisiones están tomadas desde el Big Bang? De hecho, ¿qué sentido tiene el mero concepto de "ventaja evolutiva" o de "adaptación al medio" en un mundo donde las leyes físicas determinan, a nivel atómico, qué colocación de átomos c2 seguirá a esta colocación de átomos c1?

    En pocas palabras: mi posición es que el libre albedrío es lo de menos, comparado con todo lo que hace saltar por los aires la visión de un universo determinista.

    Un saludo cordial


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  28. Leandro

    el caso de un mundo indeterminista con probabilidades también indeterminadas. ¿Podría existir en ese mundo el libre albedrío?
    No puedo decir ni que sí, ni que no. Un mundo sin ni siquiera probabilidades determinadas sería un mundo sin leyes, y no soy capaz de imaginarme cómo podría ser. En cualquier caso, el proceso de levantar una mano es un proceso físico normal y corriente, sólo que generado por un sistema más complejo que las piedras; ante la apuesta de si hay algo no-físico que genera ese movimiento, o si sólo hay algo físico, aunque complejo, me jugaría poquísimo por la primera posibilidad, sobre todo porque ni siquiera entiendo qué querría decir "generar un movimiento" en ese caso, y en cambio, tengo todas las razones del mundo en pensar que quienes sí quieren aceptar eso lo hacen por un sesgo psicológico cuyas causas son perfectamente comprensibles.
    .
    ¿podemos decir que existe la selección natural en un mundo físicamente determinista?
    Sí, por supuesto. De hecho, los modelos informáticos de selección natural son totalmente deterministas. (Tienen un "generador de sucesos pseudo-aleatorios", pero son eso, PSEUDO-aleatorios.
    .
    ¿podemos decir que existan otras leyes que las leyes físicas en un mundo físicamente determinista?
    Claro que podemos decirlo. Pero serán leyes que sean supervinientes a las leyes físicas, o sea, que se "reduzcan" a ellas. Y en un mundo indeterminista, igual.
    .
    ¿qué importa que tengamos o dejemos de tener cuidado si todas nuestras decisiones están tomadas desde el Big Bang?
    Es que al universo y a la selección natural le importa un carajo si nos importa o nos deja de importar. La cosa es que los bichos a los que les importaba más, tuvieron más hijos, y como nosotros descendemos de ellos, por eso nos importa.
    Decir que un sistema, o el universo, es determinista no nos obliga a dejar de considerar las relaciones causales "próximas" que se dan en él. Las mareas de HOY están provocadas por la influencia gravitatoria de la luna HOY, y eso es así aunque también fuera verdad que el estado del sistema tierra-luna HOY estuviera determinado desde el Big Bang. De igual modo, las GANAS que yo tengo hoy de comerme un bollo son una causa de que me lo compre, por mucho que el hecho de que yo tenga hoy esas ganas puede haber estado determinado desde el Big Bang.
    .
    todo lo que hace saltar por los aires la visión de un universo determinista
    No conozco a nadie que haya tenido una fractura de cráneo por aceptar que el universo es determinista. Al contrario, la mayor parte de los que lo piensan llevan una vida tan feliz o infeliz como el resto.
    .
    Saludos

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  29. Sr. Zamora

    Es que al universo y a la selección natural le importa un carajo si nos importa o nos deja de importar.

    No estoy hablando de la importancia que le demos. Lo que digo es que no tiene sentido que exista un mecanismo de aprendizaje para tomar mejores decisiones en un mundo donde todas las decisiones están tomadas de antemano. Es decir, el daño que yo me haga al poner un brazo en el fuego ahora, por ejemplo, no podría ayudarme a no ponerlo en el futuro, porque que yo lo ponga o lo deje de poner está ya establecido de antemano.

    De hecho, los modelos informáticos de selección natural son totalmente deterministas.

    Pero no deterministas a nivel atómico. Es decir, no logran pasar de un mundo donde las únicas leyes son que los átomos se mueven así o asá a un mundo donde los animales de pelo blanco son predominantes en los paisajes nevados.

    De igual modo, las GANAS que yo tengo hoy de comerme un bollo son una causa de que me lo compre, por mucho que el hecho de que yo tenga hoy esas ganas puede haber estado determinado desde el Big Bang.

    Eso parece. Sin embargo, el determinismo atomista dice que no, que la causa de que ahora haya una cierta colocación de átomos c2, que se corresponde con el estado mental "quiero un bollo", se debe a unas leyes físicas que hicieron evolucionar de ese modo la colocación de átomos c1, y que a su vez determinarán en el futuro una cierta colocación c3.

    No conozco a nadie que haya tenido una fractura de cráneo por aceptar que el universo es determinista. Al contrario, la mayor parte de los que lo piensan llevan una vida tan feliz o infeliz como el resto.

    Yo no estoy diciendo que sea un pensamiento agradable ni desagradable. Lo que digo es que no deja espacio para otras explicaciones que no sean las físicas, o al menos las vuelve ciertamente misteriosas. En cuanto a la felicidad o la infelicidad, desde luego que no tiene nada que ver. De hecho, el determinista atómico sabe que la única causa de que sus átomos estén colocados en la forma c2, que significa "felicidad", es que las leyes que rigen su movimiento transformaron de ese modo la colocación c1.

    Un saludo

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  30. Leandro

    Lo que digo es que no tiene sentido que exista un mecanismo de aprendizaje para tomar mejores decisiones en un mundo donde todas las decisiones están tomadas de antemano
    En un universo lo suficiente complejo, se desarrolla un proceso de selección natural que crea, p.ej., aguijones. No tiene sentido plantearse "qué sentido tiene que haya aguijones que piquen si todas las picaduras están determinadas de antemano". Sencillamente: en un universo así HABRÁ aguijones y picaduras. Y en un universo así también habrá bichos que, en vez de aguijones (o ademas de ellos) desarrollen por selección natural órganos que les permitan eso que llamamos "tomar decisiones".
    .
    el daño que yo me haga al poner un brazo en el fuego ahora, por ejemplo, no podría ayudarme a no ponerlo en el futuro, porque que yo lo ponga o lo deje de poner está ya establecido de antemano.
    Es que el proceso de selección natural es MECÁNICO, no es TELEOLÓGICO. No se lleva a efecto "con el fin" de que tú quites el brazo del fuego. Simplemente, si se dan las condiciones de complejidad necesarias, se lleva a efecto impepinablemente, y luego sale lo que sale.
    .
    no deterministas a nivel atómico.
    Me refiero a los MODELOS (las simulaciones por ordenador, o mejor dicho, su software). Esos sí que son deterministas.
    .
    no logran pasar de un mundo donde las únicas leyes son que los átomos se mueven así o asá a un mundo donde los animales de pelo blanco son predominantes en los paisajes nevados
    ¿¿¿??? En los modelos de selección natural hay ciertos elementos (los que sean en el modelo; obviamente no corresponden a los átomos de la física) y a partir de la aplicación del software surgen elementos complejos que no estaban al principio.
    .
    el determinismo atomista dice que no, que la causa de que ahora haya una cierta colocación de átomos c2, que se corresponde con el estado mental "quiero un bollo", se debe a unas leyes físicas que hicieron evolucionar de ese modo la colocación de átomos c1, y que a su vez determinarán en el futuro una cierta colocación c3.
    ¿¿¿??? El determinismo (no sé qué quieres decir con "atomista") lo que dice es que hay UNA CADENA DE SUCESOS, LIGADOS SEGÚN LAS LEYES FÍSICAS; cada suceso en esa cadena es causa de todos los posteriores. El hecho de que la posición de la luna hoy esté causada por cómo era el universo hace un millón de años no es contradictorio con el hecho de que la posición de la luna hoy es causa de la marea de hoy.
    Ten en cuenta, además, que hablar de "causas" es, en realidad, un poco chapucero. Lo que hay (o lo que sabemos que hay) son sucesos que ocurren o dejan de ocurrir según ciertas leyes o regularidades. En parte, es la fenomenología (engañosa) de nuestras sensaciones de tomar decisiones las que nos aportan la mayor parte de la "chicha" de la idea de causa, pero es una chicha, como digo, más bien engañosa. Lo único constatable son las regularidades.
    .
    no deja espacio para otras explicaciones que no sean las físicas
    ¿Y eso qué tiene de malo? Pero, en realidad, como he dicho no sé si aquí o en el otro blog del que viene la discusión, no es que las leyes físicas EXPLIQUEN los fenómenos "macro", sino que los fenómenos macro SON los fenómenos micro, vistos de otro punto de vista. En general, sólo en algunos casos afortunados podemos DERIVAR una ley macro a partir de las leyes micro. En los otros casos, todo lo que podemos llamar "explicación" de los fenómenos a nivel macro son proposiciones (leyes) que ellas mismas están expresadas a nivel "macro", y de las que, sencillamente, no tenemos ninguna otra explicación (ni macro, ni micro, ni espiritualista, ni de ningún tipo).
    .
    Saludos

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  31. Jesús Zamora,

    Digo que lo que llamamos "tomar una decisión" es un proceso fisiológico. Galopar es un proceso fisiológico, pero el que galopa es el caballo, no un proceso fisiológico.

    Yo entiendo que galopar es un proceso fisiológico que realiza el caballo. Lo que no entiendo es que galopar sea un proceso fisiológico sin caballo. Por eso “tomar una decisión” no acabo de entender muy bien de quién es proceso fisiológico, y necesito el quien (no el qué) pues sin quién no sé qué sentido dar a eso de la decisión. Lo que usted especifica como lo que llamamos “tomar una decisión” seguramente no es lo mismo que eso que TODOS llamamos “tomar un decisión”.

    Naturalmente, como los procesos de toma de decisión son a veces muy largos, hay una retroalimentación: primero hay un proceso de toma de decisión 1, que produce un proceso 2 de notar que se toma una decisión, que a su vez afecta al siguiente proceso de toma de decisión 3, que a su vez provoca el proceso 4 de notar que se toma una decisión, y así sucesivamente.

    A eso me refería. El sentido que utilizaba Aristoteles de elección (Proáiresis), que es al que trataba de referirme, y que definía, creo que en ética Nicomano, como “el deseo deliberado de cosas que están en nuestro poder”. Deliberar y hacer las cosas parte de nuestro poder (formar parte de la conciencia por tanto, racionalizarlas, proyectar nuestro mundo desde el mundo dado). Aristóteles hacía notar que la elección implica deseo y razón. Y decía que el deseo atiende al pensamiento, y que el pensamiento reacciona al deseo. De eso nada dicen los experimentos del tipo de Libet, y como bien dice usted, las tomas de decisiones son procesos temporalmente más amplios que los que se utilizan en esos experimentos.

    Eso que usted comenta como procesos 1, 2, 3… no es más que eso que yo especificaba como que la acción deliberada consigue llegar a un “estado estacionaria de decisión” y lo ejemplificaba como si en el cerebro se realizase un cálculo a lo Hartree-fock de esos que se utilizan en mecánica cuántica de N-cuerpos.

    Por último, la “sensación” de elección es algo que para usted es puro proceso fisiológico, pero para mí difícilmente puede ser solo eso, ya que yo lo considero como el único ámbito real en el que estamos, es nuestra “provinciana realidad” de la que usted hace “fantasmagórico mundo fenomenológico” y por tanto es el centro y fundamento referencial primero y último de toda nuestra ciencia (para mí, ya sé que usted considera eso un delirio. Que le vamos hacer :- ) ) . Dentro de ese “ámbito de sensación” es posible pensar que el libre albedrio tiene sentido como algo al margen de lo estrictamente físico, compatible pero no determinado absolutamente por este, ( lo tiene, para mí, esa misma “sensación”, que no sé si llamarla “sensación de realidad” o “realidad de sensación”) y por tanto, el proceso “deliberativo retroalimentado”, no el de “tanto-me-da-escoger-esto-como-lo-otro”, tiene un fundamento en nuestro modo de estar en la realidad y no en los procesos puramente físicos que subyacen por debajo, y tanto más, cuando más racionalidad pongamos a eso que no es dado, y cuanto más estructuras simbólicas y culturales (“externas” al cerebro) formen parte de nosotros. Podemos hacer de la voluntad virtud, proyecto, realización personal.

    Saludos,

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  32. Sr. Zamora

    En un universo lo suficiente complejo, se desarrolla un proceso de selección natural que crea, p.ej., aguijones.

    En efecto, lo cual resulta misterioso en un universo donde todo está determinado por las leyes que rigen el movimiento de los átomos. ¿Qué tienen de especial los aguijones, desde el punto de vista atómico, para que haya tantos en nuestro planeta? ¿Cómo se las arregla la selección natural para seleccionar ciertas entidades biológicas, cuando esas entidades están formadas por átomos cuyas leyes de movimiento no tienen nada que ver con lo que ocurra en los niveles superiores?

    Y en un universo así también habrá bichos que, en vez de aguijones (o ademas de ellos) desarrollen por selección natural órganos que les permitan eso que llamamos "tomar decisiones".

    El problema es que su explicación presentaba la ilusión del libre albedrío como "un truco evolutivo para hacernos tener más cuidado al decidir". Es decir, no constataba simplemente que en este mundo hay algo llamado "toma de decisiones", sino que concibe la posibilidad de que el sujeto pueda hacer algo para mejorar esa toma de decisiones. Por utilizar un ejemplo un poco tonto, sería como ponerle un GPS a una bola de billar: ¿qué ventaja evolutiva puede suponerle, si su camino ya está fijado?

    Es que el proceso de selección natural es MECÁNICO, no es TELEOLÓGICO.

    Lo teleológico viene dado por el "para" de su explicación: ""un truco evolutivo para hacernos tener más cuidado al decidir".

    En los modelos de selección natural hay ciertos elementos (los que sean en el modelo; obviamente no corresponden a los átomos de la física)

    Obviamente, y ahí está el misterio: cómo se pasa de las leyes que rigen el movimiento de los átomos a leyes biológicas, como la selección natural. ¿Cómo conseguimos que un mundo donde solo hay repulsión y atracción de átomos nos lleve precisamente a un mundo de osos blancos en paisajes nevados? El darwinismo tiene una explicación para explicar la sorprendente predominancia de esos animales en ese entorno, pero a nivel atómico esa explicación parece una ilusión (como es una ilusión el libre albedrío): la explicación real está en las leyes atómicas que dicen que, dada esta cierta colocación de átomos en este instante, tendremos aquella otra en aquel otro.

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  33. sigo

    El determinismo (no sé qué quieres decir con "atomista")

    El que rige los movimientos de los átomos.

    El hecho de que la posición de la luna hoy esté causada por cómo era el universo hace un millón de años no es contradictorio con el hecho de que la posición de la luna hoy es causa de la marea de hoy.

    No, pero que las leyes que rigen los movimientos de los átomos sean la causa de un suceso puede excluir cualquier otra causa, o convertir otras causas en meramente aparentes.

    Ten en cuenta, además, que hablar de "causas" es, en realidad, un poco chapucero. Lo que hay (o lo que sabemos que hay) son sucesos que ocurren o dejan de ocurrir según ciertas leyes o regularidades.

    "Regularidades" tampoco parece mucho pulcro. En cualquier caso, eso no cambiará demasiado los términos del debate: dado un universo determinista a nivel atómico, a la colocación c1 de átomos le seguirá otra colocación c2. Y si en c2 han desaparecido los mamuts, la explicación no habría que buscarla en ningún mecanismo biológico, sino en las leyes del movimiento atómico y en el estado inicial c1.

    no deja espacio para otras explicaciones que no sean las físicas
    ¿Y eso qué tiene de malo?


    Que nos deja con la tarea, irresuelta por ahora, de explicar por qué se cumplen, o parecen cumplirse, otras leyes distintas.

    Una manera más sencilla de ver todo esto podría ser con el ejemplo del multiverso. Supongamos que vivimos en un multiverso, o en un universo infinito, donde se producen todas las combinaciones posibles de átomos. En esta situación, explicar mediante la selección natural la presencia o la ausencia de un determinado bicho en nuestro mundo sería un error, una ilusión: tal o cual bicho no habría desaparecido por selección natural, sino porque vivimos en un trozo de mundo donde coincide que se ha dado esta determinada colocación de los átomos.

    Un saludo

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  34. Enric

    Lo que no entiendo es que galopar sea un proceso fisiológico sin caballo
    ¿Y digo yo lo contrario? Por supuesto, decidir es un proceso fisiológico que realiza un individuo concreto de cierta especie; pero también cagar, dormir...
    .
    Lo que usted especifica como lo que llamamos “tomar una decisión” seguramente no es lo mismo que eso que TODOS llamamos “tomar un decisión”.
    Es posible, pero porque lo habitual (en nuestra habla "folk") es confundir el proceso de tomar una decisión con nuestra PERCEPCIÓN CONSCIENTE de dicho proceso.
    .
    “el deseo deliberado de cosas que están en nuestro poder”
    Claro, pero recuerda: una cosa es EL DESEO, y otra cosa es NOTAR el deseo.
    .
    De eso nada dicen los experimentos del tipo de Libet
    No sé los de Libet, pero la psicología ha avanzado mucho sobre esos temas.
    .
    la “sensación” de elección es algo que para usted es puro proceso fisiológico, pero para mí difícilmente puede ser solo eso, ya que yo lo considero como el único ámbito real en el que estamos
    Ya, pero ya sabes que ese "ámbito real" es para mí nada más que un fragmentito muy pequeñito de la realidad.
    .
    Dentro de ese “ámbito de sensación” es posible pensar que el libre albedrio tiene sentido como algo al margen de lo estrictamente físico
    Como mucho, tiene "sentido" en el sentido de que es parte del paquete de psicología folk con el que la evolución y la cultura nos ayudan a entendernos a nosotros mismos a nivel de la vida diaria. Puede incluso tener sentido "poético", "moral", "existencial", "político", "amoroso", etc. Pero no por eso son un conocimiento objetivamente válido de cómo tomamos las decisiones realmente.
    .
    Saludos

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  35. Leandro

    lo cual resulta misterioso en un universo donde todo está determinado por las leyes que rigen el movimiento de los átomos.
    Pues lo siento, pero yo no veo el misterio por ningún lado. Es más bien una consecuencia inevitable del hecho de que en ese universo haya configuraciones complejas de partículas, capaces de replicarse y variar.
    .
    ¿Cómo se las arregla la selección natural para seleccionar ciertas entidades biológicas, cuando esas entidades están formadas por átomos cuyas leyes de movimiento no tienen nada que ver con lo que ocurra en los niveles superiores?
    No entiendo la pregunta.
    .
    concibe la posibilidad de que el sujeto pueda hacer algo para mejorar esa toma de decisiones
    Pero eso es irrelevante. Esa es, sencillamente, una de las muchísimas formas complejas diferentes que surgen gracias a un proceso mecanicista de selección natural.
    .
    Lo teleológico viene dado por el "para" de su explicación: ""un truco evolutivo para hacernos tener más cuidado al decidir".
    Error mío: me dejo llevar por la forma de hablar tan fácil. Pero cualquier darwinista sabe que ese "para" se puede parafrasear sin incluir NINGÚN concepto teleológico. Sencillamente, nuestros antepasados que tenían esa cualidad lograron dejar más descendientes que los que no la tenían. No es que la tuvieran REALMENTE "para" eso ni "para" nada en absoluto.
    .
    ahí está el misterio: cómo se pasa de las leyes que rigen el movimiento de los átomos a leyes biológicas, como la selección natural
    Bueno, eso es un misterio, efectivamente (no la selección natural: esa es algo tan sencillo que se puede explicar muy fácilmente en cuanto tienes un conjunto de elementos capaz de desarrollar una mínima complejidad). Pero eso no justifica que haya ninguna otra "explicación".
    .
    sigo

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  36. Leandro

    que las leyes que rigen los movimientos de los átomos sean la causa de un suceso puede excluir cualquier otra causa, o convertir otras causas en meramente aparentes
    Bueno, hay causas que son aparentes y otras que son reales. La atracción gravitatoria de la luna es una CAUSA REAL de las mareas, no es una "causa aparente". Sencillamente, es algo que a su vez tiene otras causas que se retrotraen a millones de años atrás.
    .
    "Regularidades" tampoco parece mucho pulcro
    Tal vez no, pero es lo más "pulcro" que podemos establecer. Lo demás son mezclas con diversos grados de fantasmagoría.
    .
    la explicación no habría que buscarla en ningún mecanismo biológico, sino en las leyes del movimiento atómico y en el estado inicial c1.
    Es que lo físico no EXCLUYE lo biológico. Sencillamente, lo químico, lo geológico, lo biológico, lo psicológico... son FORMAS DIVERSAS en las que pueden entrelazarse diversas líneas de causalidad física.
    .
    Que nos deja con la tarea, irresuelta por ahora, de explicar por qué se cumplen, o parecen cumplirse, otras leyes distintas.
    C'est la vie.
    .
    En esta situación, explicar mediante la selección natural la presencia o la ausencia de un determinado bicho en nuestro mundo sería un error, una ilusión: tal o cual bicho no habría desaparecido por selección natural, sino porque vivimos en un trozo de mundo donde coincide que se ha dado esta determinada colocación de los átomos
    No veo por qué. Piensas como si una cosa EXCLUYERA a la otra, pero no se excluyen, sino que son LO MISMO, sólo que descrito de dos maneras distintas.
    .
    saludos

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  37. Jesús Zamora,

    decidir es un proceso fisiológico que realiza un individuo concreto de cierta especie; pero también cagar, dormir...
    Perdone que siga insistiendo. Se lo expreso en forma de pregunta: ¿El proceso fisiológico que usted dice que es realmente lo que “llamamos tomar una decisión” se debe realizar en un sujeto consciente (en un quién) o en un individuo de una cierta especie, un cangrejo pongamos por caso ? ¿Un “zombi” “toma decisiones” o simplemente reacciona con el medio como si lo pareciera?

    Es posible, pero porque lo habitual (en nuestra habla "folk") es confundir el proceso de tomar una decisión con nuestra PERCEPCIÓN CONSCIENTE de dicho proceso.

    Es que no es una confusión. La toma de decisión es una realidad (“sensación de realidad” si quiere usted interpretarla así) que se da dentro de eso que usted llama “percepción consciente”. Pero del mismo modo que no tiene sentido hablar de percepción no consciente, tampoco tiene sentido hablar de decisión no consciente.
    Tal vez como ya le dije, usted quiere decir con ello que es un modo de expresar desde lo que se da en nuestra realidad (sensación de eligir) como si fuera eso mismo lo que es ese proceso fisiológico que usted llama la verdadera realidad de la toma de decisiones.

    recuerda: una cosa es EL DESEO, y otra cosa es NOTAR el deseo

    Pero eso que interpretemos como un proceso fisiológico no consciente como DESEO, solo podrá ser interpretado como tal, desde ese “NOTAR el deseo”. Así que también podemos decir que “la realidad del deseo notado” es la que da al “EL DESEO no notado” posibilidad de “ser fisiología del deseo” y no “mera actividad fisiológica del cerebro sin sentido”.

    No sé los de Libet, pero la psicología ha avanzado mucho sobre esos temas.

    Yo solo conozco “variantes libetianas” respecto al tema del libre albedrio, y especulaciones narrativas de ateos que extrapolan resultados científicos a su conveniencia.

    Ya, pero ya sabes que ese "ámbito real" es para mí nada más que un fragmentito muy pequeñito de la realidad.

    Digame alguna realidad que no tenga un correlato con esa pequeñita que usted dice. Yo solo conozco lo que se me da en ella y lo que postulamos , imaginamos, esbozamos… desde ella. Y en ese sentido, en esa pequeñez sigue estando todo. Ya discutimos de eso. Pero sigo esperando que me diga una realidad no provinciana y pequeñita que no sea respectiva a esa tan pequeña y mísera realidad nuestra. Sigue sin decirme ninguna, ¿Qué raro, no?

    Pero no por eso son un conocimiento objetivamente válido de cómo tomamos las decisiones realmente

    En eso estoy de acuerdo. Pero tampoco crea que lo sea el suyo, ya que no es lo mismo “ver” que “mirar”. Siga haciendo óptica fisiológica… con un poco de suerte sabrá objetivamente lo que es mirar. ¡Animo! ¡Objetivicese a usted mismo, no vaya a ser que no exista más que como sensación! :-)

    Saludos


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  38. Enric

    ¿El proceso fisiológico que usted dice que es realmente lo que “llamamos tomar una decisión” se debe realizar en un sujeto consciente (en un quién) o en un individuo de una cierta especie, un cangrejo pongamos por caso ? ¿Un “zombi” “toma decisiones” o simplemente reacciona con el medio como si lo pareciera?
    NORMALMENTE, en un individuo consciente, aunque en general el proceso incluye muchas más cosas que el proceso de DARSE CUENTA de que uno está decidiendo, y a veces ni siquiera hace falta que uno se dé cuenta.
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    La toma de decisión es una realidad (“sensación de realidad” si quiere usted interpretarla así) que se da dentro de eso que usted llama “percepción consciente”.
    Insisto, lo que muestran los estudios neurológicos es que el hecho de SER CONSCIENTE de que estás tomando una decisión NO ES EL MISMO PROCESO que el proceso de tomar la decisión. Que tú tengas una metafísica que te obligue a otorgarle más realidad, o un tipo de realidad más guay, a eso de lo que eres consciente que a lo que no, no es problema mío sino tuyo, lo siento.
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    no tiene sentido hablar de percepción no consciente
    Claro que tiene sentido. Se llama percepción subliminal y lo estudia la psicología desde hace más de un siglo.
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    tampoco tiene sentido hablar de decisión no consciente
    No veo por qué no. Afortunadamente, no es lo normal, pero sí que tomamos a veces decisiones sin que nos demos cuenta de que las hemos tomado. P.ej., ¿no has ido a veces conduciendo, pensando en tus cosas, pero al cabo de un rato te das cuenta de que NO TE HAS DADO CUENTA de lo que estabas haciendo al conducir? Esas decisiones son tan voluntarias como las normales, sólo que al cerebro no le ha hecho falta prestar atención a la REPRESENTACIÓN de la decisión.
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    eso que interpretemos como un proceso fisiológico no consciente como DESEO, solo podrá ser interpretado como tal, desde ese “NOTAR el deseo”.
    Bueno, eso sencillamente significa que las dos cosas están naturalmente asociadas, y llamamos "deseo" al proceso inconsciente tomando como término metafórico el "deseo consciente". Me da igual cómo lo llamemos: el caso es que el proceso causal es el que es, y unas partes son conscientes y otras no son conscientes, y las partes inconscientes son por lo general PREVIAS a las conscientes.
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    Yo solo conozco “variantes libetianas” respecto al tema del libre albedrio
    Es que no estoy pensando ahora en el tema del libre albedrío, sino meramente en el estudio científico del proceso de toma de decisiones. La razón por la que yo niego el libre albedrío es porque es incompatible con el hecho de que estemos formados por moléculas que siguen las leyes físicas, no porque algo en el cerebro funcione de una manera o de otra. Pero admito que hay una diferencia entre acciones voluntarias y acciones involuntarias, y una diferencia entre procesos conscientes e inconscientes (y que las dos diferencias no son equivalentes).
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    Digame alguna realidad que no tenga un correlato con esa pequeñita que usted dice.
    No sé qué quieres decir con un "correlato". Pero me atengo meramente al tamaño, que, al menos a mí, sí que me importa.
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    Yo solo conozco lo que se me da en ella y lo que postulamos , imaginamos, esbozamos… desde ella.
    Bueno, una cosa es lo que conocemos (que, si lo conocemos, es que existe), y otra lo que postulamos (que a lo mejor existe y a lo mejor no). Pero yo concibo perfectamente que existen cosas que no concibo. Esto ya lo hemos discutido millones de veces.
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    que no sea respectiva
    No creo que nunca pueda responder a eso, porque nunca llegaré a entender lo que quieres decir con "respectiva".
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    saludos

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  39. Jesús:

    "decidir es un proceso fisiológico que realiza un individuo concreto de cierta especie;"



    Eso mismo lo hemos tratado montones de veces: que la libertad tal como la entendemos operativamente TIENE SENTIDO, pero que es diferente de la idea metafísica de independencia de causas físicas; que se trata de circunscribir y delimitar el proceso de decisión a un sujeto, SUS recuerdos, SUS datos, SUS preferencias.

    Sabemos que a ciertas personas les apetece más leer tus libros que a otras y que eso no viene ENTERAMENTE determinado por la calidad de tus libros sino también por algo que se circunscribe al sujeto, es decir, por lo que llamamos sus gustos y motivos. O por otras circunstancias como que no tenga tiempo, dinero, o lo que sea que se trate.

    La libertad es eso: la dependencia de la decisión de algunos estados del sujeto de manera que sería necesario conocer esos estados con suficiente precisión para predecir cuales serán las decisiones de ese sujeto en determinadas condiciones externas.

    Y la reducción de la libertad a las leyes físicas equivale a la reducción del sujeto que percibe y decide a sus componentes físicos. Que es cuando la matan.

    Como en ocasiones anteriores no he podido transmitirte no ya mi punto de vista sino incluso mi planteamiento, no espero que en este caso consiga algo más, pero no soy de los que no lo intentan.

    Cuando, por ejemplo Leandro, alguien objeta que si las leyes de todo en el Universo son las de los componentes físicos de la materia, las decisiones libres no tienen sentido, la respuesta, no exenta de dificultades iguales o mayores es que, en ese caso, las decisiones libres se reducen a las leyes de los átomos en la misma medida en que el sujeto se reduzca a átomos.

    Eso tiene dos enfoques:

    - El primero, el explicativo, parece resuelto como dices porque no podemos esperar que algo extrafísico, sin posible caracterización como algo de la clase C1 en las coordenadas x1y1z1t1, pueda tener relación determinada con otros sucesos físicos Cn en xnynzntn. No sin violar todo lo que SABEMOS del universo. En este enfoque, un acto libre equivale a que la percepción y todos los demás sucesos mentales SON sucesos físicos vistos subjetivamente, interiormente, como percepciones, recuerdos, preferencias. Y de manera que esos estados subjetivos son distintos según cuáles sean las estructuras anatómicas o fisiológicas que PRODUCEN físicamente-biológicamente la decisión.

    -El segundo es el que me parece inevitable pero difícilmente comprensible: el hecho de que haya un punto de vista interior de sucesos que describimos exteriormente como átomos en interacciones físicas -y ese punto de vista subjetivo NO SE PUEDE NEGAR sin negar toda esta discusión- consiste en algo IRREDUCIBLE en la comprensión o categorización de lo que sabemos del mundo. Es IRREDUCIBLE que un sujeto vea colores o tenga miedo si en los átomos no hay sensaciones ni miedo. Podemos describir y explicar el devenir de un sistema material de tal manera que sabiendo su estado inicial y que está delante de una pradera de hierba fresca o de un león rugiente diga que sienta verde o sienta miedo o actúe de maneras determinadas. Lo que no podemos describir es un mundo con colores y sentimientos sin que haya colores o sentimientos.

    Comprendo que parte de la culpa de que esto no se entienda está en que no lo explique con precisión. Pero ¿no ves ningún problema en que haya esa sensación de verde o miedo si los átomos agregados no equivalen a un sujeto mental DE ALGUNA MANERA?

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  40. Jesús Zamora,

    Insisto, lo que muestran los estudios neurológicos es que el hecho de SER CONSCIENTE de que estás tomando una decisión NO ES EL MISMO PROCESO que el proceso de tomar la decisión .

    Y yo insisto en eso que he llamado deliberar. No el tomar un decisión que ni me viene ni me va, sino en esa “decisión retroalimentada” con la conciencia de la que hablábamos antes.

    Que tú tengas una metafísica que te obligue a otorgarle más realidad, o un tipo de realidad más guay, a eso de lo que eres consciente que a lo que no, no es problema mío sino tuyo, lo siento.

    Pero no es porque sea más guay, ni por tener metafísica X o Y. Es que es trivialmente así. Usted también otorga “mas realidad” a esa realidad de la que yo hablo y usted la hace “fantasmada fenomenológica”. Todos estamos en una realidad pequeña y provinciana de la que partimos en todas nuestra especulaciones. De ahí se parte y ahí se llega. Y no es “ a lo que soy consciente”, es a la realidad que se me da constitutivamente en mí y yo en ella siendo. Lo de “estar consciente” es ulterior a ese previo estar en una realidad que se actualiza en nosotros bajo la forma creada evolutivamente.

    Claro que tiene sentido. Se llama percepción subliminal y lo estudia la psicología desde hace más de un siglo.

    Bien , la percepción subliminal no es la percepción ordinaria, es a esta última a la que me refiero.
    Esas decisiones son tan voluntarias como las normales

    Son hábitos que tienen de voluntario el hecho de haber sido formados desde aspectos de la voluntad misma. Pero un hábito no es tomar una decisión, por eso son hábitos. Obviamente somos un manojo de hábitos, casi solo somos eso diría yo. La mayor parte de nuestra actividad no es resultado de decisiones, sino de procesos de habitud.

    Bueno, eso sencillamente significa que las dos cosas están naturalmente asociadas

    Eso es, son respectivas.

    el caso es que el proceso causal es el que es, y unas partes son conscientes y otras no son conscientes, y las partes inconscientes son por lo general PREVIAS a las conscientes.

    Eso no lo niego, pero cuando introduje el tema del deseo, dije desde Aristoteles, que el deseo atiende al pensamiento y el pensamiento reacciona al deseo.

    Pero admito que hay una diferencia entre acciones voluntarias y acciones involuntarias, y una diferencia entre procesos conscientes e inconscientes (y que las dos diferencias no son equivalentes)

    Me alegra oírle decir eso.

    Pero yo concibo perfectamente que existen cosas que no concibo.

    Ya le dije, no puede salir de esa realidad provinciana en la que está, ni siquiere para poder concebir perfectamente.

    No creo que nunca pueda responder a eso, porque nunca llegaré a entender lo que quieres decir con "respectiva".

    Excusas. Ya se lo dije, utilice “que toma sentido por nuestro modo de inteligir la realidad”

    Saludos,

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  41. Jesús, desde la trascendencia de tuiter:

    "unos átomos pueden formar un triángulo, aunque en ninguno de ellos haya triangulareidad; igual con la conciencia"


    Es que no hay ni siquiera triángulo o puntos sin una comprensión subjetiva. La cnciencia no es otra manera de describir las posiciones y movimientos de los átomos, no es otra descripción externa: es una perspectiva interna, que yo sólo tengo de mí y que infiero de los demás como hipótesis que me permiten entender por qué responden frases con sentido.

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  42. He estado siguiendo un poco la conversación ya que es un tema que me interesa. Sobre los experimentos de Libet, hay también al menos otra forma de tratar la cuestión del libre albedrío y sobre todo la sensación de intencionalidad, causalidad o efectancia. En unos artículos de Friston et al. (novelty, surprise, the anatomy of decision, que recuerde ahora) se trata desde la perspectiva de la formación de expectativas sobre la utilidad y el valor esperado de los diferentes outcomes, digamos que la sensación de causalidad es intensa cuando se actua bajo la expectativa de que algúno de los posibles outcomes tenga una mayor probabilidad de ocurrencia si seguimos ciertas conductas (lo que posibilita que algunos outcomes tengan una mayor utilidad esperada que otros).Por situarlo en un marco evolutivo diría que esta sensacion está relacionada con el apego y la recompensa y sirve para perseverar en las conductas de las que ya conocemos su resultado en vez de entregarnos a un aprendizaje infinito pero fútil.

    Y la duda que me surge respecto al debate sobre si la sensación de causalidad implica alguna causalidad real, es si alguien que actúa sin sentir apenas esa sensación, ¿es menos libre?(yo no lo creo). En mi opinión la cuestión es que se trata de procesos que involucran una gran (infinita?) complejidad, junto con la imposibilidad real de conocer científicamente la experiencia subjetiva de otros (y la duda real de que algún día la ciencia nos permita conocer mejjoor la experiencia subjetiva de otros que la interacción asidua). Si bien como organismo y unidades autopoiéticas podemos hablar de toma de decisiones ya que hay un proceso fisico al que llamamos así que ocurre dentro de los límites del organismo (en qué medida este proceso está determinado por lo que ocurre dentro o fuera del organismo, es lo que diferencia a unos de otros en este debate).

    CONCLUSIÓN: ¿Qué fué antes: el huevo o la gallina?

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  43. Bueno, eso y el tema de la observación "pura", porque la experiencia subjetiva en el sentido de predecir la conducta de alguien igual se puede conocer mejor científicamente, pero la experiencia subjetiva en el sentido de cómo la experimenta el sujeto no se puede conocer de ninguna manera (bueno sólo la de John Malkovich). Eso sí, al intentar conocerla le das forma mediante por ejemplo la contratransferencia y las profecías autocumplidas (por eso lo de la observción pura, que no existe vaya).

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  44. Sr. Zamora

    Pues lo siento, pero yo no veo el misterio por ningún lado

    El misterio es este: desde el punto de vista biológico, la selección natural nos explica sin problemas por qué son más abundantes los aguijones puntiagudos que los aguijones romos; desde el punto de vista atómico, sin embargo, no hay ninguna razón para tal predominio, pues tan probables parecen las agrupaciones de átomos en forma de aguijón romo como en forma de aguijón puntiagudo.

    No entiendo la pregunta.

    La pregunta es por qué ocurre lo anterior. Es decir, ¿por qué predominan los aguijones puntiagudos si, en cuanto que meras colocaciones de átomos, parecen tan probables como los romos?

    Error mío: me dejo llevar por la forma de hablar tan fácil.

    El problema no está en ese "para", que he destacado simplemente como símbolo, sino en la propia idea de que la sensación de tener libre albedrío constituye una ventaja evolutiva porque estimulaba al sujeto a tomar mejores decisiones. Es ese mecanismo el que no tiene sentido dentro de un planteamiento determinista, como no tiene sentido el volante de un coche de tiovivo. ¿Qué puede significar "aprender a tomar mejores decisiones" para un determinista?

    La atracción gravitatoria de la luna es una CAUSA REAL de las mareas, no es una "causa aparente".

    Probablemente, pero se trata de un ejemplo "muy físico", muy pegado al nivel atómico. Que una abeja se acerque a cierta flor porque le atraen sus colores, en cambio, puede ser un ejemplo más problemático.

    Es que lo físico no EXCLUYE lo biológico... son FORMAS DIVERSAS en las que pueden entrelazarse diversas líneas de causalidad física.

    En ese sentido no se excluyen, en efecto. Podemos entender que se excluyen, sin embargo, en el sentido de que, si alguien quiere explicarnos un fenómeno en términos biológicos (la predominancia de aguijones puntiagudos en términos de ventaja evolutiva y adaptación al medio, por ejemplo), podríamos decirle que se deje de historias: que los aguijones están hechos de átomos y que lo único que puede hacer que un átomo se mueva en una determinada dirección son las leyes físicas, así que la predominancia de aguijones puntiagudos no se debe a leyes biológicas, sino a leyes físicas.

    No veo por qué. Piensas como si una cosa EXCLUYERA a la otra, pero no se excluyen, sino que son LO MISMO, sólo que descrito de dos maneras distintas.

    Es que en el caso del multiverso se excluyen con claridad. Si un mono teclea los sonetos de Shakespeare, nuestra mejor explicación será que estamos ante un mono increíblemente inteligente o ante un prodigio del azar estadístico. Si sabemos que ese mono es uno de los infinitos aporreadores del ejemplo clásico, nuestra mejor explicación será precisamente esa: que es uno de infinitos.

    De la misma manera, si la teoría del multiverso es cierta, habrá un mundo paralelo idéntico a este en todos sus aspectos salvo uno: sus osos polares son rojos. ¿Tendría sentido en este caso decir que la teoría de la selección natural explica por qué nuestros osos son blancos? Parece claro que no, desde el momento en que nuestros osos podrían no haber sido blancos, sino rojos.

    Disculpe si hay muchos errores de escritura, pero es tardísimo y me caigo de sueño.

    Un saludo cordial

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    Respuestas
    1. Lo cierto es que no se exctamente cual es la explicación de la tonalidad de los osos polares. Pienso que puede ser similar a la de las diferencias que se dan en los humanos, al vivir en zonas dónde la irradiación solar es baqstante suave, producen menos melanina lo que redunda en una mayor absorción de la radiación ultravioleta y una mayor producción de ciertas vitaminas (aunque ahora con el agujero de la capa de ozono no se yo si les va a hacer mucha falta), en cambio en áreas con mayor irradiación no es necesaria esa disminución de la melanina y de hecho es incluso perjudicial para el desarollo del feto ya que la radiación solar en este caso impide la producción de otras sustacias, no se si era acido fólico. En este sentido, la reproducción diferencial podría explicar igualmente por qué los osos polares son rojos, suponiendo otras propiedades de la materia.

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    2. Yo tampoco conozco la explicación, por supuesto. Lo traigo solo como un caso de juguete para indicar que, supuestos infinitos universos casi idénticos al nuestro con osos polares de todos los colores posibles, serían incorrectas todas las teorías que explicaran por qué en nuestro mundo son precisamente blancos.

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  45. Lo que se me ha planteado también en alguna ocasión sobre esto es si no se podría considerar la percepción cómo una respuesta conductual (al mismo nivel que resto de respuestas conductuales) y si no será en ese sentido lo único que diferencia a una percepción de una acción o un pensamiento (la sensación de intencionalidad). Si se asume la visión determinista podríamos igualmente tener la sensación de que somos nosotros los causantes de lo que percibimos y cómo lo percibimos (lo que en cierto modo es así, ya que al actuar y enfocar la atención, o desenfocarla igua da, modificamos nuestros perceptos. Podría ser incluso que mediante técnicas por ejemplo de meditación pudieses modificar estos perceptos a voluntad, de un modo poco común vaya, que algunos tildarían de solipsista, pero que solo lo sería si se piensa que la modificación de esos perceptos implica la modifiación a voluntad de los perceptos de otros).

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  46. Traigo aquí la conversación que manteníamos en Pseudópodo. Te había preguntado

    Jesús, a estas alturas mi pregunta es ¿qué hacemos no físicos hablando de si en tal o cual lugar o cuestión se cumplen las leyes de la física, no sería mejor dejar esto a los verdaderos físicos de carrera? ¿No habría que darle la razón a Stephen Hawking cuando dice que la “filosofía ha muerto”? ¿Qué sucede con todo lo que las leyes de la física no explican o alguien piensa que no explican? ¿Qué sentido tiene desde esos postulados acercarse a un tema como el de la conciencia?

    Y tú contestaste
    Emilio
    ¿qué hacemos no físicos hablando de si en tal o cual lugar o cuestión se cumplen las leyes de la física, no sería mejor dejar esto a los verdaderos físicos de carrera?
    Lo mismo que hacemos los no-físicos al discutir si tal coche iba a 130 km/h o a 120km/h. La física (como rama del conocimiento) no es propiedad de nadie, o más bien, es propiedad de todo el mundo. Naturalmente, habrá cuestiones sobre las que sea MÁS difícil discutir si no tienes un máster en física, pero el principio de conservación de la energía no es mucho más complicado de entender que la diferencia entre una velocidad y otra.
    .
    ¿Qué sucede con todo lo que las leyes de la física no explican o alguien piensa que no explican?
    Pues depende. Las leyes físicas no NOS explican ellas solas por qué hay volcanes en Canarias (es decir, no podemos CALCULAR a partir de las ecuaciones de la física y nada más, una solución que diga que habrá volcanes en Canarias), pero eso no da pie a pensar que El Hierro tiembla porque hay un atlante dormido en su base y se está despertando. Tendremos que explicar los temblores de El Hierro con explicaciones que sean COHERENTES con lo que sabemos sobre la materia de que está hecho el planeta.

    Y mi comentario es:

    Esperaba un poco más de tus respuestas. Sin querer ser descortés tengo la impresión de que las eludes todas. Tienes una fijación con los volcanes y los seres imaginarios que me desconcierta. Traes a colación a un atlante sin que se sepa a cuento de qué. Lo de Stephen Hawking no es necesario que lo contestes.

    Por cierto no recuerdo haber discutido nunca si un coche va a 120 o 130 km/h porque no poseo esa facilidad para apreciar la velocidad, capacidad que tú si pareces poseer y quizá explique lo sencillo que encuentras dominar los conceptos de la física, al menos los más de andar por casa.

    Con esas herramientas me da la impresión de que arrojarás poca luz sobre lo que sea la consciencia.

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  47. Leandro

    ¿por qué predominan los aguijones puntiagudos si, en cuanto que meras colocaciones de átomos, parecen tan probables como los romos?
    Tu error está precisamente en pensar que las "meras colocaciones de átomos" PARECEN igual de probables unas que otras. No: lo que hace que unas configuraciones de la materia y la energía sean más probables que otras (es decir, más frecuentes dadas ciertas circunstancias) es lo que digan las leyes físicas, y las leyes físicas no dicen que todo es igual de probable. Es más probable que surja un átomo de helio en el sol, que lo haga uno de aluminio, y ambos son nada más que "meras configuraciones" de partículas elementales. Del mismo modo, dado cierto nivel de complejidad en la estructura de una configuración de moléculas, es más probable (será más frecuente) que surjan configuraciones de un tipo que de otro tipo.
    .
    ¿Qué puede significar "aprender a tomar mejores decisiones" para un determinista?
    Pues exactamente eso: que en el periodo t ciertos bichos tienen cierta capacidad, y en el periodo t+1 tienen otra, y la de t+1 les permite dejar más descendencia que la de t.
    Es EXACTAMENTE LO MISMO que con el ejemplo que puse antes sobre el dolor: los movimientos de los átomos hicieron que en el momento t algunos bichos de los que nacían sintieran más dolor que otros ante los mismos estímulos; los bichos que sentían más dolor ponían más cuidado al acercarse a las posibles fuentes de peligro, y sobrevivían con más frecuencia que sus hermanos o primos que sentían menos dolor; así, poco a poco, con el paso de varias generaciones los descendientes de aquellos bichos sentían MUCHÍSIMO dolor por ciertas cosas (se supone que llega un momento en que, o bien el sistema nervioso no puede generar aún más dolor, o que los bichos que sienten más se hacen tan cobardes que tampoco dejan descendientes). Todo eso puede entenderse como un proceso totalmente determinista (aunque no importa que lo sea totalmente: algunos procesos subatómicos pueden ser indeterministas), y no supone NINGUNA dificultad para entender el proceso. Con la SENSACIÓN de "libre albedrío" (o, como prefiero plantearlo, con la sensación de HABER METIDO LA PATA) ocurre lo mismo: nuestros descendientes que tenían esa sensación más intensamente tomaron con más frecuencia decisiones que les llevaban a experimentarla menos veces, y así lograron tener más descendientes que sus hermanos que lo sentían con menos intensidad.
    .
    sigo

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  48. Sigo

    Probablemente, pero se trata de un ejemplo "muy físico", muy pegado al nivel atómico. Que una abeja se acerque a cierta flor porque le atraen sus colores, en cambio, puede ser un ejemplo más problemático.
    El problema que planteabas no tenía que ver con "como de pegado estaba al nivel atómico", sino con "cómo de alejado estaba del big bang", por lo que yo recuerdo. La luna y la abeja están igual de alejadas. En todo caso, la diferencia es únicamente en GRADOS DE COMPLEJIDAD DE LA CONFIGURACIÓN DE LA MATERIA, no de "cómo de alejado estemos del nivel atómico": todos los grados de COMPLEJIDAD de la configuración de la materia son grados de complejidad de la configuración de la MATERIA. No hay más que materia de abajo a arriba, sólo que organizada según configuraciones más complejas. Esas "configuraciones" son CADENAS CAUSALES, que se pueden enredar más o menos, ser más o menos largas, más o menos ramificadas... pero que son NADA MÁS que cadenas causales; en último término, tirones que dan los campos físicos a las partículas. Que NOSOTROS lo describamos más fácilmente en un nivel que en otro es problema NUESTRO, no de la materia organizada así o asá.
    .
    Podemos entender que se excluyen, sin embargo, en el sentido de que, si alguien quiere explicarnos un fenómeno en términos biológicos (la predominancia de aguijones puntiagudos en términos de ventaja evolutiva y adaptación al medio, por ejemplo), podríamos decirle que se deje de historias: que los aguijones están hechos de átomos y que lo único que puede hacer que un átomo se mueva en una determinada dirección son las leyes físicas, así que la predominancia de aguijones puntiagudos no se debe a leyes biológicas, sino a leyes físicas.
    Es que si haces eso estás sencillamente entendiendo mal lo que SON las leyes biológicas: son, sencillamente, la forma que resulta más sencilla para nosotros de DESCRIBIR las interacciones físicas complejas de ciertas configuraciones de la materia y la energía. No son OTRA COSA, sino OTRA FORMA DE DESCRIBIR LA MISMA COSA. Así que no hay "exclusión" más que en el sentido de que hacerlo de tal manera puede ser más FÁCIL para nosotros que hacerlo de otra manera.
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    en el caso del multiverso se excluyen con claridad. Si un mono teclea los sonetos de Shakespeare, nuestra mejor explicación será que estamos ante un mono increíblemente inteligente o ante un prodigio del azar estadístico. Si sabemos que ese mono es uno de los infinitos aporreadores del ejemplo clásico, nuestra mejor explicación será precisamente esa: que es uno de infinitos.
    No veo dónde está el problema. En el big bang, las probabilidades de que tú nacieras EN UN universo en particular eran infinitesimales; si la hipótesis del multiverso es verdadera, la probabilidad de que nacieras en ALGÚN universo era elevadísima. Explicar por qué existes no es UNA pregunta; son VARIAS preguntas según las hipótesis que sostengas acerca de las leyes que rigen el universo (no es la misma pregunta si supones que sólo hay un universo, que si supones que se dan todos los universos físicamente posibles); así que es lógico que las respuestas sean distintas según qué pregunta sea la que estás haciendo efectivamente.
    .
    sigo

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  49. sigo


    ¿Tendría sentido en este caso decir que la teoría de la selección natural explica por qué nuestros osos son blancos?
    Sí, porque la teoría del multiverso (al menos, las teorías mínimamente serias desde el punto de vista científico, p.ej., la de David Deutsch):
    - no dice que se dan todos los universos LÓGICAMENTE posibles, sino los FÍSICAMENTE posibles, y puede haber cosas que no sean físicamente posibles aunque lo sean lógicamente posibles (p.ej., seguramente en ningún universo del multiverso habrá un diamante del tamaño de una galaxia)
    - tampoco dice que todos los sucesos en esos universos son IGUAL de probables: habrá sucesos que ocurran con una frecuencia mucho menor que otros; p.ej., de entre los universos muy, muy, muy parecidos al nuestro, aquellos en los que los osos polares sean rojos serán muchísimos menos que aquellos en los que los osos polares sean blancos. Ten en cuenta que lo que dice en esas teorías CUÁNTOS "universos paralelos" se generan en cada momento son las ecuaciones de la física cuántica, que implican ciertas PROBABILIDADES; no puedes SUPONER que todo va a ser igual de probable: son las ecuaciones las que determinará cómo de probable (es decir, cómo de frecuente en el multiverso) será cada cosa.
    .
    Saludos

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  50. Emilio

    Esperaba un poco más de tus respuestas
    Ya quisiera yo, pero no doy más de sí. No me sobrevalores
    :-)
    .
    Sin querer ser descortés tengo la impresión de que las eludes todas. Tienes una fijación con los volcanes y los seres imaginarios que me desconcierta. Traes a colación a un atlante sin que se sepa a cuento de qué
    A mí me parece bastante obvio "a cuento de qué". La razón por la que los seres vivos, y los seres humanos en particular, somos difíciles de explicar partiendo sólo de la física es LA MISMA RAZÓN por la que los volcanes son difíciles de explicar partiendo sólo de la física: a saber, porque ambos somos CONFIGURACIONES COMPLEJAS de moléculas y (sobre todo) de CADENAS DE CAUSALIDAD FÍSICA. Por lo tanto, hay LA MISMA RAZÓN para pensar que los humanos tenemos algo "no físico" que hace que seamos como somos, que la razón que hay para pensar que los volcanes tienen algo "no físico" para ser como son: o sea, NINGUNA razón.
    De hecho, los antiguos pensaban que los volcanes TAMBIÉN se comportaban como lo hacían por algo así como "fuerzas psicológicas irreducibles a un mero mecanismo físico", y por eso atribuían las erupciones a los cabreos de algún dios. En el caso de los volcanes, hemos superado esa superstición. En el caso de la conducta humana, muchos seguís sin superarla.
    .
    no recuerdo haber discutido nunca si un coche va a 120 o 130 km/h porque no poseo esa facilidad para apreciar la velocidad
    Será porque nunca te han puesto una multa en la que el radar de la guardia civil decía que ibas a 130 y tú dices que el velocímetro de tu coche iba a 120.
    .
    Con esas herramientas me da la impresión de que arrojarás poca luz sobre lo que sea la consciencia
    No lo dudo. Pero no creo que yo (ni nadie) puede hacer algo para "arrojar luz" sobre ese tema. Prefiero indagar posibles líneas de investigación que me ayuden primero a limpiar de prejuicios el problema, pues supongo que incluso tú admitirás que es POSIBLE (aunque seguro que tú creerás que es mucho menos PROBABLE que lo que yo lo creo) que tanto los conceptos "de sentido común" como los "filosóficos" con los que hasta ahora hemos intentado comprender la conciencia y hablar de ella, son TAL VEZ conceptos excesivamente chapuceros, y que más que ayudarnos a comprender CÓMO ES REALMENTE la conciencia, nos estén haciendo caer en errores y sinsentidos. Al fin y al cabo, eso mismo ha pasado en muchas áreas del conocimiento humano; no veo por qué no va a poder pasar también en el tema de la conciencia.
    .

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  51. Enric

    esa “decisión retroalimentada” con la conciencia de la que hablábamos antes.
    Pues claro que el proceso de deliberación se "retroalimenta" con nuestras percepciones conscientes de las decisiones JUSTO PREVIAS (y más anteriores); pero eso no elimina el hecho cabezón de que CADA VEZ que, a lo largo de ese proceso, tú SIENTES que estas tomando una decisión (o una pequeña parte de la decisión), ESA sensación NO ES la decisión que esa sensación te hace sentir que estás tomando, sino algo que ha ocurrido unas centésimas de segundo después de que TOMARAS la decisión (y algo que, por supuesto, intervendrá LUEGO en el proceso de tomar OTRAS decisiones, u otras partes de la decisión).
    .
    es trivialmente así
    En eso estamos empatados: a mí me parece que es trivial que NO es así.
    .
    la percepción subliminal no es la percepción ordinaria, es a esta última a la que me refiero.
    Claro, la percepción consciente es consciente. Eso sí que es de perogrullo. La cuestión interesante es si TODA la percepción es consciente.
    .
    Son hábitos...
    No, no. Se pueden llevar a cabo muchas acciones sin darnos cuenta, pero que no son "meros hábitos" (aunque, por supuesto, lo son con más frecuencia). Además, la distinción "hábito"/"conducta deliberada" es una distinción diferente a la distinción "consciente"/"inconsciente".
    .
    La mayor parte de nuestra actividad no es resultado de decisiones, sino de procesos de habitud
    Yo diría más bien la mayor parte de CADA UNA de nuestras decisiones consiste en la operación de mecanismos inconscientes; la consciencia (o tal vez mejor dicho: la atención) interviene esporádicamente, aquí y allá, como una forma de coordinar aquellos pasos de la decisión que requieran un procesamiento lógico más complicado, o la aportación de muchos elementos de la memoria a largo plazo, o la gestión de emociones muy intensas, etc.
    .
    Ya le dije, no puede salir de esa realidad provinciana en la que está, ni siquiere para poder concebir perfectamente.
    ??????? No veo que la metáfora de "salir" sea de ninguna utilidad en este tema; sólo hace confundir.
    .
    utilice “que toma sentido por nuestro modo de inteligir la realidad”
    Pues no sé qué es peor
    :-)

    Saludos

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  52. Sursum

    La libertad es eso: la dependencia de la decisión de algunos estados del sujeto de manera que sería necesario conocer esos estados con suficiente precisión para predecir cuales serán las decisiones de ese sujeto en determinadas condiciones externas.
    Totalmente de acuerdo si lo entendemos así. Pero ¿no significaría eso entonces que el volcán es libre de entrar en erupción, pues depende de algunos de sus estados internos? Yo creo que lo importante es aclarar en términos lo más neutros posibles qué tipo de procesos naturales son "tomar una decisión" y cuáles no.
    .
    a reducción de la libertad a las leyes físicas equivale a la reducción del sujeto que percibe y decide a sus componentes físicos. Que es cuando la matan
    ?????
    .
    : el hecho de que haya un punto de vista interior de sucesos que describimos exteriormente como átomos en interacciones físicas -y ese punto de vista subjetivo NO SE PUEDE NEGAR sin negar toda esta discusión- consiste en algo IRREDUCIBLE en la comprensión o categorización de lo que sabemos del mundo. Es IRREDUCIBLE que un sujeto vea colores o tenga miedo si en los átomos no hay sensaciones ni miedo
    No veo por qué. Puede ser simplemente que SEA UNA APARIENCIA todo eso. El argumento cartesiano de que "si es una apariencia, es una apariencia de alguien" no vale, pues es una petición de principio. Como te dije en tuiter: en los átomos no hay triángulos, pero los átomos pueden configurarse formando un triángulo. En los átomos no hay líquidos ni sólidos, pero sí en las CONFIGURACIONES de los átomos. No veo por qué A PRIORI algunas configuraciones de átomos no pueden consistir en "puntos de vista subjetivos". Necesitaría una DEMOSTRACIÓN LÓGICA de que eso es a priori imposible, no me vale con una intuición, pues la intuición puede ser falsa y podemos tenerla por razones evolutivas o culturales que no tienen que ver con su posible verdad o falsedad.
    .

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  53. iXX

    Tú haces una hipótesis sobre si algo ocurrirá o no; tienes una teoría que te dice qué probabilidades hay de que ocurra. Haces un experimento (una serie de observaciones) para determinar si tu hipótesis es aceptable o no. El experimento tiene que indicar QUÉ FRECUENCIA de observaciones consistentes con tu hipótesis será suficiente para aceptarla y qué frecuencia será suficiente para rechazarla. Si no, ni es un experimento, ni es nada: en el experimento "te la tienes que jugar".
    Pues bien, todo lo que dices está bien, pero el caso es que no se trata SÓLO de IMAGINAR si la hipótesis del libre albedrío PODRÍA ser verdadera; se trata de imaginar CÓMO PODRÍAMOS CONTRASTAR SI ES VERDADERA. Y para hacer eso, TIENES que marcar una cierta frecuencia que luego puede contrastarse con las observaciones.
    Así, lo que dice la hipótesis es que el libre albedrío PODRÍA determinar A en TODOS los casos. Si hacemos el experimento (obviamente, es un experimento ideal; pero lo importante para la discusión no es si es ideal o realizable, sino QUÉ ES LO QUE LE PREGUNTARÍAMOS EN CUANTO EXPERIMENTO), observaremos una frecuencia, F, de A's, y una frecuencia 1-F de B's. Si observamos que F está MUY LEJOS de ser igual a 1, entonces tendremos que rechazar la hipótesis.
    Lo que tú dices equivale a decir "voy a seguir creyéndome esto porque no hay ninguna manera de demostrar CON ABSOLUTA SEGURIDAD ni que es verdad ni que es mentira" (y en esto último tienes razón). Lo que yo digo es que así no es como se tienen que determinar qué tenemos que creer y qué no acerca del mundo. El método científico es una serie de reglas para garantizar la HONESTIDAD INTELECTUAL, es decir, reglas para garantizar en la mayor medida posible que SÓLO aceptamos algo si es MUY PROBABLE que sea verdad.
    Saludos

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  54. Sr. Zamora

    Tu error está precisamente en pensar que las "meras colocaciones de átomos" PARECEN igual de probables unas que otras.

    No las colocaciones de átomos en general, sino las colocaciones de átomos que llamamos aguijones romos y aguijones puntiagudos. Es decir, no hay nada en las leyes físicas que gobiernan el movimiento de los átomos que indique que la colocación puntiaguda es más probable que la roma.

    Es EXACTAMENTE LO MISMO que con el ejemplo que puse antes sobre el dolor

    En efecto, es el mismo caso y mi objeción también es la misma: ¿cómo puede el dolor, la sensación de libre albedrío, o cualquier otra cosa, ayudarnos a mejorar nuestra capacidad de tomar decisiones en un mundo donde no existen las decisiones? Sería muy extraño, por ejemplo, que las plantas hubieran desarrollado sensación de dolor, puesto que no tienen ningún medio para evitarlo. Pues esa es mi extrañeza ante el hecho de que lo tengamos nosotros: ¿para qué lo tenemos, si nuestra respuesta está determinada de antemano? Es decir, ¿para qué ponerle un GPS al coche del tiovivo?

    El problema que planteabas no tenía que ver con "como de pegado estaba al nivel atómico", sino con "cómo de alejado estaba del big bang"

    No, creo que le despistó una comparación que utilicé. Yo hablo en todo momento del hiato entre las leyes del movimiento atómico y las leyes biológicas.

    son NADA MÁS que cadenas causales; en último término, tirones que dan los campos físicos a las partículas.

    Y el misterio es por qué esos tirones tienden a agrupar los átomos en forma de aguijones puntiagudos y no romos, cuando los romos parecen, a priori, tan estables como los otros desde el punto de vista atómico.

    No son OTRA COSA, sino OTRA FORMA DE DESCRIBIR LA MISMA COSA

    Ya lo sé, y ese es el misterio para mí.

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  55. Jesus Zamora,

    Es un placer poder de estar de acuerdo con usted cuando dice:

    Pues claro que el proceso de deliberación se "retroalimenta" con nuestras percepciones conscientes de las decisiones JUSTO PREVIAS (y más anteriores)

    Aunque no acabo de compaginarlo bien cuando también me dice:

    las CUALIDADES FENOMÉNICAS del "darnos cuenta de que estamos tomando una decisión" pueden ser (en gran parte) irrelevantes para "averiguar la naturaleza del proceso que consiste en tomar una decisión"

    Esto segundo influye en aquellos procesos deliberativos en que la retroalimentación anterior esta presente. Supongo que estará de acuerdo.

    También estoy de acuerdo cuando dice:

    Yo diría más bien la mayor parte de CADA UNA de nuestras decisiones consiste en la operación de mecanismos inconscientes

    Haciendo hincapié en el CADA UNA. Por ejemplo, para un cristiano el mundo es un manojo de tentaciones que voluntariamente queremos controlar… luego surgen los escándolos “sexuales” que indican que poco pinta la voluntad consciente y la razón. Sin embargo, también es digno de mencionar lo que se puede conseguir de autodominio trabajando conscientemente nuestra voluntad y ámbito mistico-religioso no DESDE CADA UNA, sino desde una continua y larga actividad con MAS DE UNA.

    También cuando:

    Se pueden llevar a cabo muchas acciones sin darnos cuenta, pero que no son "meros hábitos" (aunque, por supuesto, lo son con más frecuencia).

    (Por ejemplo la visión ciega es un caso espectacular de eso)

    O aquí:
    la consciencia (o tal vez mejor dicho: la atención) interviene esporádicamente, aquí y allá, como una forma de coordinar aquellos pasos de la decisión que requieran un procesamiento lógico más complicado

    Y en esto:
    Pero admito que hay una diferencia entre acciones voluntarias y acciones involuntarias, y una diferencia entre procesos conscientes e inconscientes (y que las dos diferencias no son equivalentes)

    En fin… no tengo nada más que añadir. Los hechos son los hechos, y no dan mucho juego a discusiones. Sigo el entretenido debate que mantiene con Leandro.

    Un saludo.

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  56. Sigo

    No veo dónde está el problema. En el big bang, las probabilidades de que tú nacieras EN UN universo en particular eran infinitesimales; si la hipótesis del multiverso es verdadera, la probabilidad de que nacieras en ALGÚN universo era elevadísima.

    Ese es el problema. Si el multiverso fuera cierto, una teoría que explicara que yo estoy aquí en este instante y con esta pinta porque estoy especialmente bien adaptado a este entorno, por ejemplo, sería falsa: yo estoy aquí porque soy una combinación posible de átomos, y en otros universos idénticos (o casi) a este mi magnífica adaptación al entorno no ha conseguido hacerme existir. O, más sencillo, si en alguna rama del multiverso me toca diez mil veces la Primitiva, serán falsas todas las teorías que busquen la explicación en algún rasgo peculiar de esa rama.

    tampoco dice que todos los sucesos en esos universos son IGUAL de probables: habrá sucesos que ocurran con una frecuencia mucho menor que otros

    Deutsch también dice que el cálculo de probabilidades en un multiverso (o en universo, tanto da en este caso) infinito no es, en absoluto, un asunto cerrado. Esta fue una de las discusiones que quedó pendiente, y mi postura es que el número de universps donde yo existo, supuesto un conjunto infinito, es equipotente con el total.

    En cualquier caso, la discusión concreta sobre el multiverso es accesoria, pues yo lo traigo aquí tan solo como ejemplo de lo que podría significar que una explicación biológica en apariencia válida fuera realmente verdadera.

    Un saludo

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  57. De todas formas, si la materia tiene propiedades causales, no se por qué no íbamos a tenerlas nosotros. Quiero decir, la sensación de haber metido la pata o no, aunque ocurra después de que hayamos tomado la decisión de meter la pata, nos informa de algo más o menos verídico (y de hecho, nos informa de que hemos tomado la decisión en el momento en el que realmente la hemos tomado y no en el momento en el que estamos teniendo la sensación de tomarla). Lo que no será tan verídico es la sensación de porqué he hecho eso que me ha llevado a meter la pata.

    No estamos locos, ¿sabemos lo que queremos? Digamos que conocemos la causa final de lo que queremos, la configuración de estados de la materia a la que queremos llegar, pero no sabemos muy bien por qué queremos eso y no otra cosa, ya que la decisión estaba tomada de antemano, por causas inconscientes, opacas.

    Es como si una parte de nosotros dijese "quiero hacer esto" y otra contestase "ok yo lo hago" (de la forma más adecuada, si esto implica autoengañarme y creer que mis intenciones son las que he aprendido socialmente que deben ser, que así sea).

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  58. Leandro

    no hay nada en las leyes físicas que gobiernan el movimiento de los átomos que indique que la colocación puntiaguda es más probable que la roma.
    Pues claro que lo hay. Otra cosa es que el proceso sea tan complejo que nosotros no podríamos PREDECIR A PRIORI qué propiedades "macro" van a surgir, si partimos sólo del enunciado de las leyes físicas. Pero las leyes físicas no dan la misma probabilidad a cada cosa, así por principio, sino unas probabilidades que DEPENDEN de cada cosa y cada circunstancia, las podamos calcular o no.
    .
    en un mundo donde no existen las decisiones
    ¡Es que el determinismo no implica que NO HAYA DECISIONES! Claro que hay decisiones, igual que hay digestión, circulación de la sangre, mareas, órbitas, y muchas otras cosas. Lo que no hay es entidades que, AL TOMAR DECISIONES, puedan determinar que el RESULTADO de la decisión sea uno o sea otro CON INDEPENDENCIA de lo que se siga de las leyes físicas. Pero decisiones cuyo resultado está determinado por las leyes físicas, claro que las puede haber.
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    ¿para qué lo tenemos, si nuestra respuesta está determinada de antemano? Es decir, ¿para qué ponerle un GPS al coche del tiovivo?
    Es que, insisto, la selección natural no "pone" los órganos en los bichos "para" nada. Sencillamente, el curso determinista de un sistema suficientemente complejo hace que surjan órganos así, por la diferencia en éxito reproductivo de los bichos que tienen un tipo de órganos frente a los que tienen otro tipo.
    .
    o hablo en todo momento del hiato entre las leyes del movimiento atómico y las leyes biológicas
    Y lo que yo digo es que es un hiato MERAMENTE EPISTEMOLÓGICO, no un hiato ONTOLÓGICO. Las "leyes biológicas" no son más que regularidades FÍSICAS que surgen en ciertos sistemas con cierto grado de complejidad. Que NOSOTROS seamos incapaces de deducir las leyes biológicas con todo su detalle a partir sólo de las leyes físicas es un problema de nuestra capacidad de cálculo, no es un problema para las leyes físicas: ellas se limitan a ser las regularidades con que se comporta la materia, y esas regularidades generan sistemas enormemente complejos.
    .
    los romos parecen, a priori, tan estables como los otros desde el punto de vista atómico.
    Es que no lo "parecen". Te lo parecerán a ti. Pero "el punto de vista atómico" es el punto de vista DE LAS CONFIGURACIONES DE LA MATERIA Y LA ENERGÍA, y eso incluye tanto la interacción entre un protón y un electrón aislados de todo lo demás, como la interacción complejísima de todas las moléculas del sistema solar. Cuando tienes en cuenta toda esa complejidad, es irrelevante cómo de probables te PAREZCAN a ti unas configuraciones: lo importante es cómo de probables SEAN.
    .
    sigo

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  59. sigo

    Si el multiverso fuera cierto, una teoría que explicara que yo estoy aquí en este instante y con esta pinta porque estoy especialmente bien adaptado a este entorno, por ejemplo, sería falsa
    Una explicación científica es meramente un cálculo que muestra cómo las descripciones de ciertos hechos se siguen de las descripciones de ciertas regularidades. Explicar no es más que un modo un poquito enrevesado de hacer DESCRIPCIONES (y mostrar la relación deductiva que hay entre unas y otras). Explicar por qué estás tú en este universo es deducirlo a partir de ciertas regularidades que sabemos que se cumplen en este universo. Por lo tanto, es perfectamente posible admitir que existen todos los universos físicamente posibles y tener además una DESCRIPCIÓN de las regularidades que se cumplen en este (y de las leyes físicas que se cumplen en el multiverso, y hacen que ciertos características sean más probables que otras -es decir, estén presentes en más universos-), y poner en relación algunos hechos de este universo con esa descripción de sus regularidades. Eso, y nada más que eso, es "explicar" en la ciencia (fuera de la ciencia puede ser otra cosa, pero no es REALMENTE "explicar" nada).
    .
    mi postura es que el número de universps donde yo existo, supuesto un conjunto infinito, es equipotente con el total
    Yo, como sabes, soy muy escéptico sobre los multiversos. Así tu postura me parece un doble acto de fe. Por otro lado, yo pienso más bien que lo más probable es que el número de multiversos posible sea FINITO, con lo que ni siquiera se daría ese problema.
    .
    lo que podría significar que una explicación biológica en apariencia válida fuera realmente verdadera.
    Míralo con otro ejemplo: tal vez en algunos universos no se den las condiciones que permiten que se formen estrellas; en el nuestro sí. Explicar por qué en nuestro universo hay estrellas no consiste en decir "en alguno las tendrá que haber", sino que consiste en DESCRIBIR las condiciones que se dan en nuestro universo, y no en otros, y que son condiciones de las que se sigue la existencia de estrellas. Lo mismo para las explicaciones biológicas: explicar por qué se extinguieron los dinosaurios en la tierra (en nuestro universo) no puede consistir en decir "en algún universo tendrían que extinguirse", sino MOSTRAR qué condiciones se dieron ESPECÍFICAMENTE en nuestro universo que llevaron a la consecuencia de que los dinosaurios se exitinguieran.
    .
    Dicho de otro modo, explicar algo es sencillamente describir con el detalle que podamos las LÍNEAS CAUSALES (o sea, las regularidades) de las que ese algo es un resultado.
    .
    sigo

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  60. Jesús Zamora

    Si nuestras decisiones no están causadas en ningún sentido (creo que no afirma eso al igual que yo, pero no estoy muy seguro hasta qué punto lo afirma) ,digo, si nuestras decisiones no estuvieran causadas en ningún sentido por “nuestra sensación” de creer que tomamos decisiones que de hecho ya se han tomado. Mejor dicho, si esa sensación de tomar decisiones no actúa de algún modo en la “toma de decisiones” futuras. Entonces, desde el punto de vista de la selección natural, esa “sensación de toma de decisión” seria “invisible” para la evolución. ¿Para qué tener un GPS (por usar la expresión de Leandro) si desde éste no se toma rumbo alguno?.

    La pregunta que le hago es, si esa sensación tiene que ser obviamente en algún sentido “no invisible” para la evolución, ¿Puede no serlo si no tiene ninguna relación con cierta posibilidad de intervenir en el ámbito de decisión en la conducta del individuo, sea directa o indirectamente? Y ¿No significa eso que esa sensación no puede ser solo un mero proceso-cerebral de-tener-sensación-de sino un proceso capaz de intervenir (de algún modo, directa o indirectamente, poco importa aquí) en los procesos propios y no conscientes de la “toma de decisiones”?

    saludos

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  61. Enric

    si nuestras decisiones no estuvieran causadas en ningún sentido por “nuestra sensación” de creer que tomamos decisiones que de hecho ya se han tomado. Mejor dicho, si esa sensación de tomar decisiones no actúa de algún modo en la “toma de decisiones” futuras. Entonces, desde el punto de vista de la selección natural, esa “sensación de toma de decisión” seria “invisible” para la evolución

    ¡Es que las decisiones sobre las que tiene una influencia causal nuestra PERCEPCIÓN de la decisión A, son las decisiones que tomamos DESPUÉS de A!

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  62. Dicho de otro modo: no confundas mi postura con la conocida normalmente como "epifenomenalismo". Yo NO pienso que la conciencia sea algo "que no desempeña un papel causal". Claro que lo desempeña, ¡cómo que lo que pienso es que la conciencia es un proceso físico como otro cualquiera! Y como un proceso físico cualquiera, tiene sus efectos físicos sobre otros procesos, faltaría más.

    Saludos

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  63. Jesus Zamora,

    Usted antes me dijo que identificaba las propiedades psíquicas (tal vez dijo mentales, es igual) con las propiedades fïsicas subyacentes , pero en una identificación Type-Type, usando esa jerga tan usada en estos temas, ( y no token-token).
    En ese sentido es obvio que para usted la conciencia es un proceso físico subyacente que es capaz de establecer relaciones causales con otros procesos. Es decir, dígame si me equivoco, si no es epifenomenalista (la cual cosa me congratula), coincidirá conmigo que tanto vale decir que nuestra mente es causante de nuestra conducta, como a la inversa, ya que mente y propiedades físicas subyacentes se identifican ("typemente aunque no tokenmente").
    Y lo que me parece más importante (siguiendo ciertas hipótesis de la mente extendida), los procesos mentales son procesos conectados a procesos no mentales (simbólicos y culturales de manera relevante ), ya que son procesos físicos. Entonces, el espacio procesual y físico de “toma de decisiones” ¿No se extiende más allá de los procesos cerebrales? ¿ No habría que empezar a preguntarse qué el ámbito de libertad ( proceso de toma de decisiones) está generado tanto por procesos no neuronales como neurales, interconectados?

    Saludos

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  64. Enric

    Usted antes me dijo que identificaba las propiedades psíquicas (tal vez dijo mentales, es igual) con las propiedades fïsicas subyacentes , pero en una identificación Type-Type, usando esa jerga tan usada en estos temas, ( y no token-token).
    No, no, todo lo contrario: la relación es "token-token" (como decía Luis Aragonés), y no "type-type"; no puede ser lo segundo, porque los "types" a nivel psicológico no están bien definidos, no hay realmente "types", sino sólo etiquetas nuestras para juntar varios procesos que tienen un cierto "parecido de familia" (o incluso "familias de parecidos"). "Identidad token-token" significa que cada CASO INDIVIDUAL, CONCRETO, de un proceso mental ES un proceso físico; que esa identidad no sea "type-type" quiere decir que DOS procesos mentales que nosotros intuitivamente clasificamos como pertenecientes al mismo tipo pueden ser procesos físicos pertenecientes a tipos distintos (y viceversa).
    .
    tanto vale decir que nuestra mente es causante de nuestra conducta, como a la inversa, ya que mente y propiedades físicas subyacentes se identifican
    No, no se IDENTIFICAN. La mente es SÓLO UNA PEQUEÑA PARTE de los procesos físicos cerebrales. Pero obviamente esa parte tiene efectos causales, como decía.
    .
    el espacio procesual y físico de “toma de decisiones” ¿No se extiende más allá de los procesos cerebrales?
    Por supuesto, es lo que se conoce como la tesis de la "mente extendida". Eso significa sencillamente que los seres humanos utilizamos lo que he denominado por algún sitio "prótesis cognitivas". Y también el "conocimiento distribuido" (muchas veces, conocer o decidir no es algo que dependa de una sola persona).
    .
    ¿ No habría que empezar a preguntarse si el ámbito de libertad ( proceso de toma de decisiones) está generado tanto por procesos no neuronales como neurales, interconectados?
    Por supuesto que lo está. Pero yo insistiría en que "libertad" se entendiera precisamente como has especificado ("proceso de toma de decisiones"), no en el sentido de los defensores de la tesis metafísica del libre albedrío.
    .
    Saludos

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  65. Jesús ZAmora,

    ·, no, todo lo contrario: la relación es "token-token" (como decía Luis Aragonés),

    Perfecto pues, le entendí mal y creo que le prejuzgue. Mi intención camuflada era usando esa notació tan peirciana, discutir con usted que los Types solo hay los dados supuestamente en nuestras aprehensiones primarias (zubirianas), y que todo lo demás siempre son tokens; y utilizar la teoria de la mente extendida para enmerdar el asunto con eso que llamo, también zubirianamente, respectividad. Es decir, quería provocarle para entrar desde otro frente en nuestra sempieterna discusión... pero me precipité... cachis en la mar. Otra vez será. ;-)

    Saludos,

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  66. Sr. Zamora

    Pero las leyes físicas no dan la misma probabilidad a cada cosa, así por principio, sino unas probabilidades que DEPENDEN de cada cosa y cada circunstancia, las podamos calcular o no.

    Estamos suponiendo que las leyes físicas son deterministas, así que es indudable, por hipótesis, que ciertas colocaciones son más probables que otras (con probabilidad 1, además): las colocaciones que llamamos "aguijones puntiagudos", mucho más probables que los romos, por lo que se ve. Poco hay que discutir aquí, y no lo discuto. Lo que yo digo es que, aceptado este supuesto determinista, serían falsas las explicaciones biológicas para este predominio de aguijones puntiagudos, basadas en los conceptos de ventaja evolutiva, adaptación al medio y demás historias, puesto que la verdadera razón de este resultado serían las leyes del movimiento atómico. Y digo que esas explicaciones serían falsas, y no solo “otra forma de expresar las leyes físicas”, por la misma razón que usted considera que el lenguaje teleológico es erróneo, y no solo “otra forma de expresar la selección natural”.

    Y aparte de todo esto, también digo que, supuesto este determinismo a nivel atómico, resultan sorprendentes y misteriosas esas regularidades a nivel macro, capaces de crearnos la ilusión de que existen leyes biológicas. Una sorpresa y un misterio comparables a los que sentiríamos al ver que un enjambre de abejas ha formado en el aire una réplica de la Cibeles.

    Pero decisiones cuyo resultado está determinado por las leyes físicas, claro que las puede haber.

    No, claro, y elecciones en regímenes de partido único. Lo importante, sin embargo, es que estas decisiones no pueden mejorar por mucha ilusión de libre albedrío que tengamos o mucho dolor que sintamos. Por muchos palos que me lleve, por mucho que me adiestren, por mucho que me sienta autónomo, por mucha inteligencia o mucho instinto que tenga, nada conseguirá influir en el movimiento de un solo átomo. Lo que tenga que ser, será. ¿En qué consiste entonces ese supuesto perfeccionamiento en la toma de decisiones?

    el curso determinista de un sistema suficientemente complejo hace que surjan órganos así, por la diferencia en éxito reproductivo de los bichos que tienen un tipo de órganos frente a los que tienen otro tipo.

    El problema es que, supuesto nuestro escenario determinista, el éxito reproductivo no depende de esos órganos, ni de nada que tenga o haga el bicho. El éxito reproductivo consiste en una determinada colocación de átomos que nosotros traduciríamos como "hay muchos bichos de este estilo", pero esta colocación depende exclusivamente de las leyes que rigen el movimiento de los átomos de una colocación previa.

    Por supuesto, de una manera trivial podemos decir que esos órganos han contribuido al éxito reproductivo, pues formaban parte de la colocación de átomos previa que llevó a la colocación de átomos actual, la de "hay muchos bichos de estos". Esta contribución, sin embargo, y en contra de lo defendido por nuestras teorías biológicas, habrá sido tan relevante o tan poco relevante como cualquier otra: los átomos de Júpiter un instante antes o los de una ameba un millón de años antes.

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  67. sigo

    Que NOSOTROS seamos incapaces de deducir las leyes biológicas con todo su detalle a partir sólo de las leyes físicas es un problema de nuestra capacidad de cálculo

    No solo, y no principalmente, un problema de cálculo; también un problema de concepto. El problema es que el concepto biológico "aguijón puntiagudo" no tiene un correlato atómico. Es decir, no hay un conjunto de átomos que podamos recortar con precisión y decir "he aquí un aguijón puntiagudo" (esto nos lleva a aquella otra discusión que nos quedó pendiente). No solo eso, sino que nuestras teorías biológicas se desentienden por completo de los átomos y predicen que cualquier conjunto de átomos que podamos llamar "aguijón puntiagudo" conllevará más éxito reproductivo que cualquier conjunto de átomos que podamos llamar "aguijón romo". Esto nos deja, de nuevo, las dos alternativas que yo estoy defendiendo: o bien las teorías biológicas son falsedades, simples ilusiones, aparentes regularidades, o bien nos encontramos ante un verdadero misterio: ¿cómo es posible que estas etiquetas arbitrarias que no tienen nada que ver con átomos, y ni siquiera lo intentan, sean otra manera de expresar las leyes del movimiento atómico?, ¿cómo hemos podido ser tan afortunados?

    Yo, como sabes, soy muy escéptico sobre los multiversos. Así tu postura me parece un doble acto de fe.

    Yo no defiendo la existencia de un multiverso infinito. Lo traigo aquí solo como un ejemplo cercano al caso que discutimos.

    Por otro lado, yo pienso más bien que lo más probable es que el número de multiversos posible sea FINITO, con lo que ni siquiera se daría ese problema.

    Discrepo. Los multiversos posibles físicamente son todos aquellos permitidos en principio por las leyes físicas. En principio, las leyes físicas permiten universos de cualquier número de partículas (sin excluir números infinitos). Permiten, por lo tanto, universos de una partícula, de dos, de tres, de tres millones... Así pues, el número de multiversos posibles es infinito.

    Por otro lado, dado ese número infinito de universos, mi presencia (o la suya, no seamos egocéntricos) en un número infinito de universos resulta inevitable.

    Explicar por qué en nuestro universo hay estrellas no consiste en decir "en alguno las tendrá que haber", sino que consiste en DESCRIBIR las condiciones que se dan en nuestro universo, y no en otros, y que son condiciones de las que se sigue la existencia de estrellas.

    Perfecto. El problema es que, una vez establecidas las condiciones de las que se siguen la existencia con esas condiciones en los que, sin embargo, no hay estrellas. Por eso, precisamente por eso, digo que nuestras teorías biológicas (o cosmológicas, en este caso) serían rigurosamente falsas supuesto un multiverso infinito. Veríamos causalidad donde solo hay casualidad, imaginaríamos leyes biológicas y cosmológicas donde solo hay leyes de movimiento atómico.

    Un saludo

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    Respuestas
    1. La errata del siglo. Donde digo "El problema es que, una vez establecidas las condiciones de las que se siguen la existencia con esas condiciones en los que, sin embargo, no hay estrellas", quería decir:

      "El problema es que, una vez establecidas las condiciones de las que se sigue la existencia de las estrellas, habrá siempre otro universo (infinitos otros, de hecho) con esas mismas condiciones en el que, sin embargo, no habrá estrellas".

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  68. Leandro

    serían falsas las explicaciones biológicas para este predominio de aguijones puntiagudos, basadas en los conceptos de ventaja evolutiva, adaptación al medio y demás historias, puesto que la verdadera razón de este resultado serían las leyes del movimiento atómico

    Buaaaahhh!!!!
    Es que, Leandro, no son DOS explicaciones; es UNA ÚNICA CADENA CAUSAL, que podemos describir en varios niveles; no hay ninguna CONTRADICCIÓN NI INCOMPATIBILIDAD entre ellas. Sencillamente, lo que les pasa a los átomos cuando se dan ciertas condiciones es, SEGÚN LAS LEYES QUE RIGEN EL MOVIMIENTO DE LOS ÁTOMOS, que se desarrolla una dinámica con las características que llamamos "selección natural".
    .
    por la misma razón que usted considera que el lenguaje teleológico es erróneo, y no solo “otra forma de expresar la selección natural”.
    Es que la gracia del asunto es por qué EN CADA CASO se puede considerar si un lenguaje es "erróneo" o deja de serlo. La explicación teleológica es errónea porque VIOLA las leyes de la física: hace que el futuro tenga influencia sobre el pasado; los átomos, obedeciendo sus leyes, no pueden hacer tal cosa. En cambio la selección natural es un proceso que, cuando se dan ciertas circunstancias, las leyes que describen el comportamiento de los átomos implican que los átomos se combinarán en configuraciones que vayan dejando más réplicas que otras.
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    supuesto este determinismo a nivel atómico, resultan sorprendentes y misteriosas esas regularidades a nivel macro, capaces de crearnos la ilusión de que existen leyes biológicas.
    Bueno. El determinismo no tiene NADA que ver con eso. Es igual de asombroso y sorprendente la emergencia de "niveles superiores" tanto si las leyes del nivel básico son deterministas como si son indeterministas. Pero "sorprendente" no quiere decir "imposible"; es un mero juicio estético, y tal vez referido a nuestra estimación de probabilidad a priori, como es sorprendente a priori que se demuestre la identidad de Euler a partir de los axiomas que no parece que contengan consecuencias tan asombrosas.
    .
    sigo

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  69. sigo

    y elecciones en regímenes de partido único
    No es lo mismo: lo importante para que un proceso biológico lo consideremos como una "elección" es que el sujeto CONSIDERE VARIAS OPCIONES, y que la determinación de una de esas opciones en vez de las otras dependa de una cadena causal en la que intervenga la voluntad del sujeto. Otros procesos biológicos (p.ej., los latidos del corazón, la segregación de bilis...) NO tienen esas características, y por eso no los llamamos "decisiones".
    Naturalmente, lo que nos dice la imagen física del universo, es que, dado el estado del sujeto y su entorno en algún momento previo a la decisión, EL PROCESO DE DECISIÓN SÓLO PUEDE TENER LUGAR DE UNA MANERA, y por tanto, físicamente sólo puede haber un RESULTADO (los otros son físicamente imposibles; bueno, si el universo es indeterminista, tal vez haya varios posibles, pero el sujeto no puede ALTERAR la probabilidad con la que ocurre cada uno). Pero que el proceso de elección sólo pueda terminar de una manera no implica que NO SEA un proceso de elección, en vez de un acto reflejo involuntario, por ejemplo. Y obviamente, el resultado depende en gran medida de QUÉ SEPA Y QUÉ DESEE el sujeto, lo que pasa es que en el momento previo a la decisión, él no puede evitar saber lo que sabe (qué pasa si hace A, qué pasa si hace B...), y desear lo que desea (las consecuencias de A me gustan, las de B las odio...).
    .
    estas decisiones no pueden mejorar por mucha ilusión de libre albedrío que tengamos o mucho dolor que sintamos
    No sé qué quieres decir. Igual que la selección natural (implicada por las leyes físicas) favorecerá que haya más aguijones puntiagudos que aguijones romo, también favorecerá que haya más bichos que eligen comer lo que les gusta que comer lo que no les gusta.
    .
    Por muchos palos que me lleve, por mucho que me adiestren, por mucho que me sienta autónomo, por mucha inteligencia o mucho instinto que tenga, nada conseguirá influir en el movimiento de un solo átomo
    Es que los palos que te llevas, las sensaciones que tienes, etc., todo eso son MOVIMIENTOS DE ÁTOMOS, y los movimientos de unos átomos influyen en los movimientos de otros átomos.
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    No solo, y no principalmente, un problema de cálculo; también un problema de concepto.
    Sí, pero TAMBIÉN nuestros conceptos sobre los átomos son chapuceros y seguro que no reflejan todo lo bien que podrían reflejar la "verdadera naturaleza" de los átomos. Lo más que podemos hacer es describir un nivel con los mejores conceptos que podamos, y luego intentar ver las relaciones entre ambos niveles. Naturalmente, y en eso consiste mi rechazo al reduccionismo EPISTEMOLÓGICO, no podemos traducir COMPLETAMENTE los conceptos de un nivel superior a los de un nivel inferior; pero sí que podemos traducirlos DE MODO NO COMPLETO, PERO QUE AYUDA LO SUFICIENTE PARA MUCHAS COSAS.
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    sino que nuestras teorías biológicas se desentienden por completo de los átomos
    En absoluto. Piensa, p.ej., en la estructura del ADN. No se trataba de inventar CUALQUIER configuración de átomos que fuera compatible con lo que sabíamos sobre la BIOLOGÍA de los cromosomas; se trataba también de encontrar una CONFIGURACIÓN DE ÁTOMOS que fuera compatible con eso, y que ADEMÁS fuese compatible con lo que sabíamos sobre la física y la química de los enlaces atómicos. En general, si hay sospechas de que una determinada solución a un problema científico en química, biología, etc., es INCOMPATIBLE con lo que sabemos sobre la física de los átomos, esa será una razón para sospechar de esa solución.
    Fíjate que (como he dicho muchas veces) no se trata de que se pueda DEDUCIR los conceptos y leyes de la biología a partir de los conceptos y leyes de la física, sino de que podamos MOSTRAR LA COHERENCIA entre ambas cosas, de modo que ciertas cuestiones específicas podamos formularlas de tal manera que TANTO NUESTRO CONOCIMIENTO DE LA BIOLOGÍA COMO EL DE LA FÍSICA puedan servirnos como premisas para resolver esas cuestiones.
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    sigo

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  70. sigo

    ¿cómo es posible que estas etiquetas arbitrarias que no tienen nada que ver con átomos, y ni siquiera lo intentan, sean otra manera de expresar las leyes del movimiento atómico?, ¿cómo hemos podido ser tan afortunados?
    Porque no es cuestión de suerte, sino de trabajo duro. Piensa de nuevo en Watson y Crick dejándose los sesos para encontrar una solución que fuese adecuada TANTO desde el punto de vista biológico como desde el punto de vista físico.
    Por otro lado, SABEMOS que ciertos sistemas describibles mediante leyes muy simples, cuando se dan ciertas condiciones, evolucionan creando estructuras que no podemos describir con el lenguaje con el que describimos las leyes. Así que el hecho de que haya varios "niveles", y no mutuamente traducibles, es una consecuencia lógica de la hipótesis de que vivimos en un universo que cumple leyes así y en el que se dan condiciones de ese tipo. Puede que sea suerte que vivamos en un universo así, pero ahí ya no entro.
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    Los multiversos posibles físicamente son todos aquellos permitidos en principio por las leyes físicas. En principio, las leyes físicas permiten universos de cualquier número de partículas (sin excluir números infinitos). Permiten, por lo tanto, universos de una partícula, de dos, de tres, de tres millones... Así pues, el número de multiversos posibles es infinito.
    No me refiero a "el número posible de universos según los argumentos de Leandro acerca de lo que es posible", sino al número posible de universos según las teorías físicas suficientemente sensatas y que afirman que podemos vivir en un multiverso. Y según esas teorías, parece más bien que el número de universos contenidos en el multiverso será en todos los casos finito.
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    dado ese número infinito de universos, mi presencia (o la suya, no seamos egocéntricos) en un número infinito de universos resulta inevitable
    Aun así, dependiendo de las propiedades matemáticas de un conjunto infinito, no es inevitable que todo subconjunto infinito de ese conjunto tenga la misma probabilidad que cualquier otro subconjunto infinito. Puede incluso que haya subconjuntos infinitamente grandes, pero infinitamente improbables en comparación con otros (p.ej., la probabilidad de que un número elegido al azar entre los números reales sea un número entero es cero, pese a que hay infinitos números enteros).
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    nuestras teorías biológicas (o cosmológicas, en este caso) serían rigurosamente falsas supuesto un multiverso infinito
    ¿¿¿¿??? Igual que la segunda ley de la termodinámica sería verdadera en TODOS esos universos, la "ley" de que "si se dan ciertas condiciones, se generará un proceso de selección natural", también será válida en TODOS los universos. Lo único es que habrá universos en los que no se den esas condiciones. Pero la ley sigue siendo igual de válida.
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    Saludos

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  71. Leandro

    El problema es que, una vez establecidas las condiciones de las que se sigue la existencia de las estrellas, habrá siempre otro universo (infinitos otros, de hecho) con esas mismas condiciones en el que, sin embargo, no habrá estrellas".
    Obviamente, sí que las habrá. De otro modo, sería falso que la existencia de estrellas SE SIGUIERA de que se dieran esas condiciones.

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  72. Leandro y Zamora,

    Si me permiten intervenir en el debate quisiera aportar algo:

    Jesús Zamora habló de que emergen adaptaciones cuando se simulan computacionalmente sistemas evolutivos. Leandro diría, que esos sistemas no son más que resultado computacional (determinismo computacional en este caso) y que lo de verse como adaptaciones parece ser una mera ficción si de hecho está en el fondo DETERMINADOS por el régimen computacional.

    Pero aquí debo comentar que la no-linealidad por definición es no computable. Dicho de otro modo, creo que el determinismo causal o multicausal no es el adecuado para entender la aparición de las leyes biológicas desde las físicas. Si de determinismo se quiere hablar, no es ese computacional que tal vez tienen en mente, basado repito, en la relación exclusivamente causal. Es decir, si todo fuera en cierto sentido computable y decible, y si nada nuevo hay que no esté establecido, adaptarse no es en el fondo una adaptación, es resultado del juego de las partículas y sus interacciones. Decir de lo último que de hecho es lo que realmente todo es, y lo otro es solo un modo diferente de expresar lo que es (Que otra cosa podemos hacer sino sabemos más), creo que no resuelve el problema que de fondo está planteando Leandro.

    En el contexto del estudio de los sistemas dinámicos complejos, las emergencias son indecibles (como algunas proposiciones matemáticas en referencia a los axiomas que las soportan), y son incomputables, la emergencia de ciertas propiedades del sistema, por decirlo de otro modo, no son DEDUCIBLES desde las partes del sistema y sus interacciones. Pero sí que están GENERADAS por estas y sus interacciones. Todo esto es perfectamente conocido y bastante trabajado en el contexto del estudio de los sistemas dinámicos complejos.

    NO es un burdo informacionalismo o computacionalismo el mundo en el que estamos (y algunas teorías Darwinianas lo son, como las que se computan). Pero eso no significa que el mundo no pueda GENERAR novedades y nuevas leyes compatibles y determinadas en sentido amplio por las interacciones subyacentes “por debajo”. (La ontología del mundo es cambiante, es una ontología fluida. El universo crea realidad. Diría yo enmerdando como siempre)

    En el mundo aparecen, de manera típica patrones persistentes (formados por componentes cambiantes interactuando entre sí) que tiene sus propias leyes de acción. En particular en los seres vivos podemos dar sentido a conceptos como el de función biológica y adaptatibilidad (determinar su función y relación con el entorno) como propiedades propias de esos patrones persistentes. Y todo ello sin necesitar negar que es la dinámica subyacente de átomos quién los ocasiona (no causalmente, sino FUNCIONALMENTE). Por funcionalmente quier decir que nada es de por sí, ni un proton, ni un átomo, todo es algo en relación funcional a otras cosas (es lo que he llamado respectividad). Las esencias (por usar un término clásico) son cambiantes, porque no hay esencias-por–si-mismas sino en relación-a. Las relaciones cambian, se crean nuevas estructuras complejas , que también se realciona… y todo ello genera “esencias” ( Galaxias, planetas , volcanes, piedras, cangrejos, proteínas,…)

    Es decir, yo creo que el todo es diferente a la suma de las partes, que se genera auténtica novedad, nueva realidad. Pensar en términos de emergencia y novedad es distinto a pensar en términos de causalidad o multicausalidad. ¿En qué sentido está determinado la evolución cósmica desde el big bang? Eso es lo que tal vez creo que debemos previamente determinar.

    Saludos,

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    Respuestas
    1. En el contexto del estudio de los sistemas dinámicos complejos, las emergencias son indecibles (como algunas proposiciones matemáticas en referencia a los axiomas que las soportan), y son incomputables, la emergencia de ciertas propiedades del sistema, por decirlo de otro modo, no son DEDUCIBLES desde las partes del sistema y sus interacciones. Pero sí que están GENERADAS por estas y sus interacciones

      Yo pienso que es el estudio de las propias interacciones y el establecimiento de nuevas invariantes lo que llamamos emergencia. Lo que no creo es que sean inomputables, si acaso que se trata de procesos tan complejos que actualmente no son computables, pero mediante la computación y/o simulación se puede intentar conocer de antemano la forma en que esas interacciones dan lugar a la emergencia de nuevas propiedades (anque si estoy de acuerdo con algo que comentas después y pienso que esta "mirada" es también en cierto modo una antropologización de la realidad. Es como una abstracción del principio de incertidumbre, cuando estudiamos y/o medimos algo o a alguien no podemos evitar influir en lo que estamos midiendo).

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    2. También es cierto que la simulación computacional es un poco como lo que decía Borges sobre el mapa que llega un momento en el que superpne al territorio mismo. Pero por eso creo que hay que entenderla más como una herramienta conceptual mediante la que generar hipótesis que como una descripción empírica del proceso que simula (algo que, de hecho, no es).

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  73. Enric

    estoy básicamente de acuerdo, salvo que a mí lo de "generar novedad" me parece una mera frase poética que no tiene mucha chicha cuando intentamos penetrarla un poquitín. Al fin y al cabo, la novedad es relativa (o respectiva) ;-)
    Saludos

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  74. · salvo que a mí lo de "generar novedad" me parece una mera frase poética

    Pero ¿Por qué no quiere llamarlo novedad, salvo en sentido poético? ¿Un átomo de oxígeno es una novedad, adquiere propiedades nuevas que no tienen las partículas que lo constituyen, se relaciona establemente con el resto del universo de manera absolutamente nueva y peculiar respecto a lo que lo harían sus componentes elementales por si solos. Ese modo de comportarse no existia en el universo antes... ¡Si eso no es novedad...!. Un atomo de oxigeno NO ES UN AGREGADO DE PARTOCULAS, ES UN TODO ESTRUCTURADO ABSOLUTAMENTE NOVEDOSO Y SIENDO NOVEDAD SE COMPORTA CON EL RESTO DEL UNIVERSO COMO ALGO ABSOLUTAMENTE NUEVO Y PECULIAR.

    Piense que la mecánica cuántica no nos dice como es el universo ( o partes de él) en si mismas, solo nos dice como "algo" es respectyo a "otro u otros algos". La medida (algo respecto a algo") se confunde con lo que la cosa es (observables cuánticos).

    Al fin y al cabo, la novedad es relativa

    Pero si recuerda eso ya lo comentamos hasta desde la matemáticas. Que el 17 sea un numero primo es una novedad para el 17, en el sentido que la "primacidad" es algo que adquiere el 17 repecto a otros aspectos de la matemática ( "ser divisible por" ) . El 17 no tiene "primicidad por si mismo", lo tiene por el hecho de ser respectivo a otros numeros y a cierta operación.. LA RESPECTIVIDAD GENERA NUEVAS "ESENCIAS" (la esencia de ser primo) y es en, desde y por esa relacion respectiva que el numero 17 adquiere la pr¡opiedad de ser primo.
    Experimentar es eso mismo. Hacer emerger novedad (en nuestros conocimientos) lo qué se quiere conocer mejor, al ponerlo en respectividad al artifico experimental. Es poner nuestro conocimiento en respectividad a lo que queremos conocer mejor y el artifico experimental. Descubrir X no es sacar a la luz lo que había en X, es más bien hacer novedad lo que habia (X) al ponerlo en respectividad con nuestro conocimiento ( X En el hombre). Conocer la realidad siempre es "antropologizar" la realidad, y por eso mis temores a transformar eso en "una mirada divina", en la que fácilmente solemos deslizarnos.

    (perdona mi lenguaje, no sé expresarme de otro modo más simple tal vez)

    Saludos,



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  75. Enric
    si no digo que lo nuevo NO SEA novedad; digo que tampoco es pa tanto. Claro que el átomo de oxígeno tiene propiedades que no tienen de manera aislada las partículas de las que está compuesta, pero eso no es suficiente para refutar la afirmación de que el átomo de oxígeno CONSISTE MERAMENTE en una determinada forma de interactuar las partículas de las que está formada, sólo que hasta que no se formó el primer átomo de oxígeno, nunca habían interactuado JUSTO DE ESA FORMA.
    .
    la mecánica cuántica no nos dice como es el universo ( o partes de él) en si mismas, solo nos dice como "algo" es respectyo a "otro u otros algos". La medida (algo respecto a algo") se confunde con lo que la cosa es (observables cuánticos
    Bueno, eso es una interpretación filosófica que se puede entender de manera trivial o de manera "profunda"; yo prefiero la trivial, según la cual el concepto de "observación" es una mera herramienta de la teoría, no algo que se refiera a "nuestra realidad radical como seres conscientes" o algo así (y en todo caso, si esto último fuese verdad, tampoco habría forma de averiguarlo empíricamente).
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    El 17 no tiene "primicidad por si mismo", lo tiene por el hecho de ser respectivo a otros numeros y a cierta operación.. LA RESPECTIVIDAD GENERA NUEVAS "ESENCIAS
    No, porque no hay tal cosa como "las cosas en sí mismas". Todo está relacionado con todo, y todas las relaciones son tan relaciones y tan "nuevas" o "viejas" como todas las demás. De nuevo, esas afirmaciones me parecen meramente trivialidades vestidas de profundidades.
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    Saludos

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  76. Jesus Zamora,

    · si no digo que lo nuevo NO SEA novedad; digo que tampoco es pa tanto.

    Bueno, eso es subjetivo. El caso es que es novedad. Y pensar el sentido y el significado METAFISICO de esa novedad no es baladí.

    · No, porque no hay tal cosa como "las cosas en sí mismas". Todo está relacionado con todo, y todas las relaciones son tan relaciones y tan "nuevas" o "viejas" como todas las demás

    TOTALMENTE DE ACUERDO en que no hay cosas en sí mismas, a eso me refiero con la dichosa respectividad. Pero si hay sentido temporal en la evolución cosmica, una Galaxia es una novedad respecto a lo que habia a los tres minutos del incio del Big Bang.

    · no algo que se refiera a "nuestra realidad radical como seres conscientes" o algo así

    No dije nada de eso. Hablé de algos entre otros algos. Usted habla del colapso de la función de onda en la conciencia... a mí eso me parece una especulación bastante boba, no me refería a eso. Hablaba simplemente de la relación funcional entre Brats y Kets ( En notación de Dirac).

    · De nuevo, esas afirmaciones me parecen meramente trivialidades vestidas de profundidades.

    Siento que sea tan trivial y vayan tan presuntuosamente vestidas. ¡ Y yo que pensaba que eran profundas!. En fin...Ha descubierto que el emperador va desnudo... cachiss ;-)

    saludos,

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  77. Enric

    pensar el sentido y el significado METAFISICO de esa novedad no es baladí
    Es que, como ya sabes, para mí "metafísico" y "baladí" son casi sinónimos
    .
    TOTALMENTE DE ACUERDO en que no hay cosas en sí mismas, a eso me refiero con la dichosa respectividad.
    Entonces, si lo de la respectividad se reduce a la trivialidad de que, para todo x y para todo y, existe un predicado P tal que Pxy, para ese viaje no necesitábamos alforjas. Es verdad, entonces, que todo es respectivo a la realidad de tu dolor de muelas. Pero también es verdad que todo es respectivo a algún grano de oro que haya enterrado en un planeta que nunca visitará nadie.
    .
    Hablaba simplemente de la relación funcional entre Brats y Kets ( En notación de Dirac)
    Estupendo. Y lo que digo es que eso es un formalismo matemático al que no hay que dar importancia metafísica.
    .
    Saludos

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  78. Jesus Zamora,

    ·Es que, como ya sabes, para mí "metafísico" y "baladí" son casi sinónimos

    Muy agudo.

    · la respectividad se reduce a la trivialidad de que, para todo x y para todo y, existe un predicado P tal que Pxy

    Ya está logificando. Es una mania muy peculiar suya. ¿Es un virus también?. ¿ Quién habla de predicados ?. Yo hablo de la respectividad de lo real (que es la que es y que hay que descubrir), y NO DE posibilidad LOGICA de establecer un predicado que...
    No sé que sentido darle a lo de las muelas o el oro escondido en un planeta... ¿¿??

    ·Y lo que digo es que eso es un formalismo matemático al que no hay que dar importancia metafísica.

    ¿Puede decirme que metafisica debo usar para saber que tiene y que no importancia metafísica?
    y ya de paso ¿Quë metafísica permite decir que la metafísica y lo baladí son casi sinónimos?

    saludos,

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  79. Jesús:

    "creo que lo importante es aclarar en términos lo más neutros posibles qué tipo de procesos naturales son "tomar una decisión" y cuáles no."


    Voy a soltar un buen ladrillo que espero que, al menos en parte, le sirva a alguien.

    Tras un par de días habéis escrito tanto que habéis escrito incluso mi respuesta o partes de mi respuesta. Eso me consuela como filosofillo perezoso pues lo que yo no diga, o ya lo ha dicho alguien mientras o lo dirá, incluso mejor. Por ejemplo, al hablar de "tomar una decisión" imaginaba que el concepto estaba suficientemente claro en términos de ciencias positivas. Tú, por ejemplo, dices más abajo que

    "lo importante para que un proceso biológico lo consideremos como una "elección" es que el sujeto CONSIDERE VARIAS OPCIONES, y que la determinación de una de esas opciones en vez de las otras dependa de una cadena causal en la que intervenga la voluntad del sujeto."

    Pero es ahí y en las definiciones de cada concepto donde está la clave de cómo entiende cada uno la elección y de cómo Leandro entiende imposible la evolución.

    Para mí, el problema crucial está, sin embargo, en cómo es posible que se puedan considerar varias opciones en un modelo ideal subjetivo que representa la realidad en sus posibles desarrollos. Pero no me adelanto.

    En una elección hay necesariamente una comparación entre los resultados de ejecutar un modelo ideal del mundo junto con el acto motivador de alcanzar un tipo determinado de resultado. Es decir, que aunque el volcán siga una dinámica propia, no hay una elección; el volcán no compara si es mejor en algún sentido salir por un lado o por otro sino que sale en función de la presión interna de la lava y de la resistencia de los materiales que queden encima de ella. En una elección, sin embargo, las circunstancias externas no determinan completamente la acción sino que hay necesariamente un algoritmo interno al sistema que decimos que decide; hay una información traducida en complejidad estructural en el sistema que hace posible que, aunque macroscópicamente parezcan idénticos, dos sistemas que difieren en esa información diferirán en su desarrollo. Por ejemplo, no podemos conocer demasiado de lo que tiene el león en su cabeza pero sabemos que no es lo mismo entrar en su jaula después de que haya comido que antes. Debe haber información sobre el entorno, sobre un modelo del entorno que permita hacer predicciones, sobre un modelo de PREFERENCIAS acerca de los resultados y una acción modulada por todo lo anterior.

    La idea biológica de que la información de un cerebro, necesaria para la decisión, DEBE residir en su estructura y función y no en un agente que trascienda la materia permite al menos dos cosas: que sea compatible con las leyes naturales y entender cómo la mente no es algo aislado de la materia. La mente no es algo análogo a un piloto en su barco o a un jinete en su caballo, distintos y separables de su nave o su montura y que la gobiernan a voluntad, sino parte del todo que siente y decide. Nos sentimos parte del proceso. El alcohol y otros productos químicos alteran las funciones mentales, no son sólo datos externos que la mente tiene en cuenta. El sujeto se duerme, se traba o delira.

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  80. ->

    Lo mismo en el caso de un traumatismo o una enfermedad. Podemos perder los recuerdos, la capacidad de asociar signos, significados y realidades, y no se trata de algo ajeno a la mente, secundario a su acción que permanecería de algún modo ajena al cambio material, sino de un deterioro de la mente en sí misma.

    Todo esto es coherente con la hipótesis de que los seres vivos somos el resultado de un proceso de adaptaciones a entornos cambiantes. Los vegetales tienen tropismos a los que parece imposible dar el nombre de "decisiones". Es la señal de la luz, de la gravedad, por ejemplo, la que orienta una serie de procesos que dirigen el movimiento o el crecimiento de la planta. Y eso es una adaptación ya que sobrevivirá mejor una planta que aproveche con eficacia las fuentes de energía y de nutrientes.

    Sin embargo no parece que haya solución de continuidad entre los tropismos y las decisiones, como no parece que pueda haberla entre distintas formas de vida o entre lo inorgánico y la vida. Si interpretamos de la misma manera la acción de un animal de buscar los alimentos o de huir de los peligros tenemos dos diferencias: la velocidad y la complejidad derivada de la velocidad. Los animales somos seres heterótrofos, especializados en buscar fuentes de energía y nutrientes concentradas y que no están distribuidas de manera homogénea. E invertimos en ello grandes cantidades de energía y nutrientes con el riesgo de que los gastos no compensen lo obtenido. Por ello, necesitamos mecanismos eficaces en la gestión de la energía y de la INFORMACIÓN y contamos con ellos.

    Un animal que se alimenta de plancton puede limitarse a nadar lentamente por zonas en que abunde sólo con el cuidado de no salirse de ellas. Lo mismo en tierra con los que se alimentan de vegetales, distribuidos en zonas amplias y determinadas. Pero esos animales que se alimentan de plancton o de vegetales son grandes cantidades de energía y nutrientes concentradas y móviles, por lo que pueden ser aprovechados por otros seres capaces de encontrarlos, alcanzarlos y capturarlos. Y es obvio que eso lleva a un ciclo evolutivo en que los animales y los propios vegetales se adaptan también a no ser encontrados, a huir o a resistir. Luego también es obvio que para los animales mejor adaptados, la información es algo de vida o muerte, y no en sentido metafórico sino rigurosamente propio. Cada animal debe contemplar no sólo hacia dónde debe dirigirse lentamente como la planta dirige sus hojas al Sol sino hacia una fuente de energía que se esconde, que se mueve rápidamente y que puede hacerle daño; y a huir, esconderse de otros animales o resistir sus ataques, todo tan rápido y eficaz como sea posible.


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  81. ->

    Un animal necesita evaluar información abundante y con rapidez por lo que resulta más adaptativo un sistema cuanto más rápido y capaz de gestionar mucha información sea. Necesita detectar señales lejanas, tenues, en muchas ocasiones enmascaradas en el entorno y actuar con rapidez para alcanzar el alimento y para huir de las amenazas. Y esas necesidades son los condicionantes que producen un comportamiento complejo e inteligente. Los sistemas que regulan comportamientos involucrados en procesos lentos y/o regulares y previsibles necesitan poca complejidad pues deben tener en cuenta poca información y a poca velocidad. Por ejemplo, si la migración de unas aves depende de la estación puede atender a señales que no cambian en minutos o segundos sino en semanas o días y para eso sirve un instinto que no necesita ser más complejo, rápido o flexible que la señal que gestiona. O si se trata de ajustarse a una señal sencilla, como acercarse a la madre o esconderse de unos ojos extraños que buscan. Pero cuanto más complejo y rápido es el curso de un hecho mayor es la cantidad de información necesaria y la velocidad a la que debe ser procesada y más adaptado resulta el sistema capaz de gestionar más información y más rápidamente. La inteligencia es un sistema así, capaz de "idear" modelos complejos, tanto o más que lo complejos que sean los hechos, predecir su evolución en el tiempo y en condiciones cambiantes y modular la acción tras evaluar la preferencia por unos resultados u otros. Necesita detectar regularidades y predecir el estado de un sistema tras una serie de cambios, necesita clasificar los hechos de manera que pueda reconocer esas regularidades y atribuirlas a unos sucesos y sistemas en vez de a otros y necesita evaluar los resultados futuros, no el estado actual que percibe. Cuando, por ejemplo, un animal caza a otro en movimiento necesita dirigirse a donde está con la mayor velocidad para que en el intervalo no se haya desplazado excesivamente, y va rectificando su acción durante todo el proceso. Un animal inteligente procede, en cambio, ejecutando su modelo mental del suceso más rápido que el suceso mismo, de manera que predice una situación futura y anticipa su acción. El indicio de inteligencia es la predicción, la anticipación proactiva, no el comportamiento reactivo, por rápido que sea. Y, en general, la inteligencia es un sistema de gestión de información más complejo que los aspectos de la realidad que puede tener en cuenta.



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  82. ->

    Sin embargo hay que remarcar una similitud: en todo caso, la información procesada está en el presente; no está ni puede estar en un futuro. Es decir: o bien un animal procesa a poca velocidad la información y ejecuta su acción con gran rapidez, o ejecuta su modelo y procesa la información con mayor rapidez y necesita menos velocidad para ejecutar su acción, pero EN AMBOS CASOS lo que tiene en cuenta es lo que está sucediendo EN ESE INTERVALO. La anticipación inteligente ejecuta el modelo de manera que el resultado hipotético se tiene a mano antes que el hecho real, pero eso es algo que sucede en el modelo mental, no que llega de un futuro externo. Es una inferencia, no un imposible conocimiento de algo futuro que no existe. Así que para entender un cerebro y su funcionamiento debemos entenderlo como un sistema que puede generar y contener modelos inferenciales de la realidad, ejecutarlos, evaluarlos y proceder conforme a esas evaluaciones. Nada distinto a primera vista de un ordenador que ejecuta inteligencia artificial. La diferencia, "donde la matan", es decir, donde tenemos el nudo de la historia de explicar la mente, aunque no sepamos el desenlace ni la "moraleja", es que cada uno tenemos una perspectiva interna de todo ese proceso: de los datos como percepciones, de las partes del modelo como categorías, conceptos de cosas, de regularidades, de los resultados como predicciones del futuro, de su evaluación como gustos y preferencias, de nuestra acción interna como voluntad. Todo podemos entenderlo como un sistema material en funcionamiento similar a un ordenador programado para sobrevivir buscando, prediciendo y decidiendo, pero DESDE UNA PERSPECTIVA INTERIOR.

    Podemos creer que cada percepción, parte del modelo ideal, preferencia, decisión equivale a un conjunto de acciones materiales de ese cerebro; que el cerebro no es meramente un soporte material de algo distinto mental sino que la información consiste tan sólo en los estados que el cerebro toma como sistema en acción; pero lo problemático es el asunto de la perspectiva que tú, Jesús, desechas como una apariencia que no aparece para nadie. El cerebro necesita ejecutar su programa de manera que dé un resultado y al ser espectadores subjetivos y actores involucrados en el proceso nos sentimos "contemplando" el conjunto de lo percibido y de lo imaginado como predicción. Los átomos, obviamente, estarán en relaciones que quizá no podemos conocer en toda su complejidad y profundidad porque para eso necesitaríamos verlo "DE ABAJO HACIA ARRIBA" desde el conocimiento completo de los sucesos que ocurren al nivel más elemental posible pues, por el contrajo, lo vemos sólo y NECESARIAMENTE "DE ARRIBA HACIA ABAJO" imaginando incompleta y aproximadamente qué regularidades debe haber en un nivel más profundo para que tengan lugar las que conocemos en nuestra superficie de la "interfaz del sujeto". Pero en nuestra perspectiva interna tenemos un sistema de percepciones relacionadas en un marco de espacio, tiempo, categorizaciones y causalidad. No tenemos un agregado de estados subatómicos elementales o de sus representaciones subjetivas sino la perspectiva de un sistema de partes diferenciadas pero correlacionadas. Y eso, además, siendo por hipótesis un sistema compuesto por estados subatómicos elementales.

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  83. ->

    Como no sé hacerlo mejor, en vez de una demostración te ofrezco una analogía. Supón una novela de Le Carré en la que el MI5 ha obtenido toda la información de un hecho porque cada uno de los agentes ha conseguido ver y grabar la parte que correspondía a su misión. Si embargo, el MI5 no sabe ni lo que ha pasado, ni lo que está pasando ni lo que va a pasar. Necesita que algunos analistas conozcan toda la información de distintas fuentes y la evalúen en conjunto y que, finalmente, un alto cargo reciba los informes de los distintos analistas y se haga una idea conjunta del problema. Mientras el agente Tom sepa lo que sabe, pero no lo que sabe el agente Dick, nadie sabe apenas nada relevante. Alguien debe llegar a saber lo que los agentes Tom, Dick y Harry y muchos más han acumulado, entenderlo como una totalidad de datos relacionados y tener un modelo conjunto. Ahora pon una partícula/onda elemental con sus regularidades en lugar de cada Tom, Dick, Harry y los demás y dime, en el caso de que sólo hay entidades de ese nivel, dado que las demás se reducen a las de ese nivel, qué entidad es capaz de tener un conocimiento conjunto del problema.

    Es cierto, que Tom y Dick pueden intercambiar información con Harry y los tres acaban sabiendo algo en conjunto porque son inteligentes. Pero hemos dicho que, por hipótesis, las partículas/ondas elementales sólo tienen propiedades y estados elementales. No hay una especie de conocimiento del plan al nivel de esas entidades como sí puede haberlo al de Tom, Dick y Harry. Porque si no es así, estamos reconociendo o que hay entidades emergentes o propiedades emergentes, y eso es muy duro de roer con una ontología de peras y manzanas. Lamento que masgüel no se pase por aquí porque en ese punto dejamos él y yo hace tiempo un debate con un video de Varela como apoyo. Así que hay que prescindir de una ontología de peras y manzanas y reconocer que con una aproximación empírica de arriba a abajo JAMÁS vamos a tener algo similar a una explicación total de abajo a arriba sino aproximaciones capaces de revelar parte de lo real al precio inevitable de no entender nunca otras partes o aspectos.

    Me resulta muy desagradable, sobre todo por la terminología, pero es necesario llegar a un compromiso ontológico mínimo que recoja más principios de complementaridad que los de la QM: la universalidad de las categorías y su implementación en lo particular; la existencia de entidades independientes pero relacionadas como coexistentes e interactivas por la causalidad; la idea de un Universo como un agregado de hechos, pero no aislados sino como partes de un todo sistémico que se extiende en el espacio y que se desarrolla en el tiempo. Y no porque comprendamos qué es cada cosa, sino porque al explicar el Universo reduciéndolo a los mínimos no explicables, debemos quedarnos con esos restos del análisis, aunque no sean completamente correctos sino, quizá, sólo aspectos parciales de la realidad y que no la agotan. También se quedó aquí otro intento de debate con Juan Antonio, que ahora no nos visita y sigue en su blog platonizando a su gusto.

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  84. ->

    Vemos así que las decisiones son objetivamente procesos programados para valorar modelos multifactoriales manteniendo la vida dentro de unos límites: una forma "extendida" de homeostasis, que "ve" determinados estados como fines. Pero lo que nos caracteriza es tener una perspectiva subjetiva que integra el modelo y que se hace consciente de los datos, los motivos y los fines. Lo intrigante es si esa perspectiva interna es esencial a un modelo así o si puede haber modelos tan complejos sin autopercpeción como sujetos o si todo modelo así genera por su propia complejidad la autopercepción.

    Aprovecho la ocasión para tratar de responder algo de lo que plantea Leandro. El desarrollo de la evolución no se puede ver como un plan y no sólo porque sería necesario probar que hay un fin previsto por un sujeto capaz de imaginarlo y preverlo sino porque no se ve esa característica de cualquier elección que es prever las diferentes vías en que se puede desarrollar un proceso según se den valores a algunas variables. Imagino que, como Leandro tendrá ya para este momento multitud de objeciones, es mejor no anticiparse a ellas y prefiero dejar abierta la posibilidad de que responda. Pero mi razonamiento va en la linea del ejemplo que he puesto varias veces: si hay un diseño con un fin, parece uno de un diseñador indeciso. Tenemos los pingüinos: aves nadadoras que fueron voladoras y que proceden de animales que se desplazaban por tierra y, anteriormente, de otros que se desplazaban por el agua. Salir de un modelo de animal acuático para adaptarlo a la tierra, luego al aire y de nuevo al agua no parece muy direccional sino el tipo de "apaño" que logra una evolución ciega y que avanza por ensayo y error.


    Saludos.

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  85. Joder, Sursum, que uno tiene trabajo... ;.)

    Por resumir, acepto todas tus premisas, pero no me parece que de ellas se siga la conclusión. Tú asumes algo que yo no asumo: que puede hacerse una separación de niveles de tal forma que digamos que en los niveles superiores "hay objetivamente" cosas que no hay en los inferiores. Para mí, en cambio, lo de los "niveles" es EXCLUSIVAMENTE UNA FORMA DE HABLAR: en la realidad no hay "niveles", lo que hay son sistemas más o menos sencillos o más o menos complicados, y los niveles son sólo NUESTRA FORMA DE DESCRIBIR esos sistemas. Para ciertos menesteres, nos resulta más apropiado describirlos con los CONCEPTOS de la física; para otros menesteres, con los conceptos de la biología. En general, valoramos que todas las descripciones que utilicemos sean lo más coherentes entre sí que podamos (aunque lo habitual es que no sean TOTALMENTE coherentes), y que podamos transitar en nuestros cálculos lo más cómodamente posible entre unos niveles y otros. Pero la naturaleza no sabe de "conceptos" (más que en la medida que "usar conceptos" es una forma de llamar a uno de los procesos que llevan a cabo ciertos bichos).

    Saludos

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  86. Pharmakoi

    gracias, estoy de acuerdo con casi todo; sólo una precisión:

    Yo pienso que es el estudio de las propias interacciones y el establecimiento de nuevas invariantes lo que llamamos emergencia
    Lo malo del término "emergencia" es que cada cual lo interpreta como quiere, y muchas de esas interpretaciones son, en mi opinión, bastante descabelladas. Yo prefiero evitar usar el término, en gran parte por eso. Pero cuando lo uso, intento hacerlo en términos que creo que son compatibles con lo que dices.
    .
    Sobre lo de si la realidad es "en último término" computable o no computable, pues ahí hago como con todas las "cuestiones últimas": me encojo de hombros. Lo único que considero digno de discutir es en qué medida funciona los modelos que la representan de una u otra manera.
    .
    Saludos

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  87. Enric

    Ya está logificando. Es una mania muy peculiar suya. ¿Es un virus también?. ¿ Quién habla de predicados ?
    Sí, es una manía mía, como la de ducharme por las mañanas.
    De predicados, por cierto, habla todo aquel que dice algo (al menos, mientras no usa un lenguaje puramente proposicional). Lo que tú dices (o así te entiendo) es que "ser respectivo a" es "tener ALGUNA relación con"; y lo que yo te digo es que eso es trivial: dos cosas cualesquiera siempre tienen alguna relación entre ellas (y una relación entre dos cosas no es nada más que algo que se expresa mediante un predicado diádico). Así que todo es respectivo a todo.
    .
    Puede decirme que metafisica debo usar para saber que tiene y que no importancia metafísica?
    y ya de paso ¿Quë metafísica permite decir que la metafísica y lo baladí son casi sinónimos?

    ¡Ninguna! Al menos, lo que yo entiendo por metafísica: el intento por AVERIGUAR si son verdaderas o falsas aquellas proposiciones que no podemos averiguar si lo son por medios empíricos, lógicos o matemáticos. Sobre todas y cada una de esas proposiciones, yo me encojo de hombros, ya sabes, pues no creo que haya ningún otro modo de AVERIGUAR nada.
    .
    Saludos

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  88. Jesús:

    Yo tampoco creo que haya niveles objetivamente distintos, pero sí los hay desde el punto de vista epistemológico. Lo mismo que tú, vamos.

    Sin embargo, creo que eso no nos puede despistar de algo esencial: que nuestra perspectiva subjetiva no es la que podríamos esperar de un modelo "mecanicista", de "bolas que chocan", sino de algo que se aproxima a ese modelo, pero que no puede ser tal como parece a ese modelo.

    La investigación es lo que decidirá qué sabemos acerca del cerebro. No creo que nadie esperara que se puede ver un objeto conocido y no poder nombrarlo y sin embargo eso puede suceder. Pero la investigación no avanza a ciegas sino a base de un poco de olfato y de saber definir los problemas. Y ahí hay algo que no podemos rechazar: los fenómenos de ver un color y de oír un sonido son aparentemente distintos y se pueden localizar en partes materialmente y funcionalmente diferentes del cerebro. sin embargo, cuando vemos caer una manzana tenemos una conciencia de que ambas percepciones aparecen en el mismo sujeto o para el mismo sujeto.

    Necesitamos un sistema cognitivo que descomponga la información en "partes" y que las recomponga en una visión conjunta. Sin lo primero no tendríamos más que dos estados: todo o nada, y no podríamos reconocer más que algo o nada; pero sin lo segundo sólo seríamos conscientes de una realidad puntual, sin relación con otras.

    Hay un chiste acerca de dos borrachos de madrugada. Suena el reloj de la plaza dando las tres y uno pregunta al otro qué hora ha dado. "La una", contesta el segundo: "la he oído tres veces".

    Pues eso.

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  89. Sursum

    algo esencial: que nuestra perspectiva subjetiva no es la que podríamos esperar de un modelo "mecanicista", de "bolas que chocan", sino de algo que se aproxima a ese modelo, pero que no puede ser tal como parece a ese modelo.
    Totalmente de acuerdo. Un modelo "mecanicista" no es más que eso, un modelo. Ahora bien, nuestra perspectiva TAMBIÉN no es más que eso, una "perspectiva", o sea, algo de naturaleza EPISTEMOLÓGICA, NO ONTOLÓGICA. Así que no hay que rasgarse las vestiduras por pensar que las "perspectivas" a lo mejor tampoco son algo TAN, TAN, TAN 'esencial', sino quizá tan sólo una FORMA DE HABLAR (y lo mismo con los "estados mentales").
    En general, todo eso es una discusión sobre "realidades últimas", que como digo, yo más bien procuro evitar por imposibles de resolver.
    .
    Saludos

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  90. Jesús:

    Todo esto es cuestión de prioridades epistemológicas ;-)

    Para mí, toda la ciencia es el intento de explicar los datos que tenemos en esta perspectiva realmente tan tan tan esencial que nosotros somos el punto desde el que se "ve" esa perspectiva. En "mi " caso no se trata de explicar realidades últimas sino "fenómenos últimos". Las explicaciones pueden ser unas u otras pero la percepción es el conjunto de hechos irreducibles que hay que explicar, los únicos que tenemos.

    Obviamente, tal perspectiva en un modelo realista es el resultado de otras realidades que la construyen, pero eso sólo lo sabemos investigando cuál es el modelo que predice mejor fenómenos como que los calcetines de lana que veo de tres colores aparecen como cuando los metí y después de dormir, despertarme y abrir el cajón de nuevo varias veces. Pero ver y formas y colores es un dato, no una teoría. Y eso incluye cuando hay esos fenómenos llamados ilusiones ópticas; cuando creo que dos colores son iguales o distintos, el hecho ireeducinle no es que lo sean sino el que lo parecen, que es lo que debemos explicar.

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  91. Sursum

    Para mí, toda la ciencia es el intento de explicar los datos que tenemos en esta perspectiva realmente tan tan tan esencial que nosotros somos el punto desde el que se "ve" esa perspectiva
    Te veo marchándote de camping con Enric. Que lo paséis bien.
    .
    En "mi " caso no se trata de explicar realidades últimas sino "fenómenos últimos"
    No creo que haya tal cosa. Los fenómenos "últimos" son siempre nada más que los resultados experimentales más detallados que hemos logrado obtener, pero los récords están para batirlos.
    .
    Pero ver y formas y colores es un dato, no una teoría
    No hay "datos en sí" ni "teorías en sí". Algo es un dato si se utiliza para CONTRASTAR una proposición. Algo es una teoría si se utiliza para EXPLICAR una proposición. Así que CUALQUIER proposición puede funcionar como dato (si la aceptamos y la usamos para contrastar una teoría) Y como teoría (si la utilizamos como explicación de alguna otra cosa).
    Por otro lado, hace tiempo que se desterró la conjetura de que hay algo así como "datos de los sentidos". TODO lo que intentamos IDENTIFICAR como tal es ya algo que, en cuanto lo expresamos, es un "hecho objetivo" (o, al menos, susceptible de ser tomado como tal).
    .
    Saludos

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  92. Jesús Zamora,

    ·una relación entre dos cosas no es nada más que algo que se expresa mediante un predicado diádico

    Y que oculta así, lo que realmente es siempre una relación triádica. Pero para que hablar de ello si no le interesa la metafísica, y solo va a encogerse de hombros en última instancia. Dejémoslo pues zanjado de modo definitivo (si o estaba ya para usted), tal vez con la edad se abra a esos temas que ahora no le alcanzan.

    · Sobre todas y cada una de esas proposiciones, yo me encojo de hombros, ya sabes, pues no creo que haya ningún otro modo de AVERIGUAR nada

    "NO creo"... ¡es una MERA creencia!. Ok. Pensaba que tenía un argumento metafísico que justificara en algún sentido esa creencia.

    Me sorprende su exclusividad por " o se averigua algo o no pienso". Es decir, solo quiere hablar de ciencia y no de filosofía. Yo la primera ya la tengo aparcada (cosas de la edad) y la "filosofia analitica" que es la que tal vez a usted más le estimula, es decir lógica y más lógica, me estimula poco. En fin...

    Nada que objetar pues.

    saludos,



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  93. Seguro que Enric y yo también miramos los dos el reloj para saber la hora, damos los buenos días por la mañana y usamos zapatos. Para E R parece que, además, la percepción es la realidad más real. En mi opinión es sólo el dato acerca de qué hay en mi mente ahora.

    Los fenómenos que podemos obtener experimentalmente son secundarios a lo primario de ver colores y formas. No hay experimento posible que dé datos que no sean para ser vistos, contados, reconocidos. Podemos tener, por ejemplo, medidas de cambio de voltaje en una neurona y con un poco de habilidad se puede incluso medir la corriente en un canal único. Pero para eso hay que mirar un aparato con la vista de todos los días.

    El dato es a la teoría como el punto a la función. La explicación es la generalización de la que el dato es un caso particular. Y es obvio que hay algo distinto entre la constante y la variable o la función de varias variables.

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  94. Sursum,

    ·Para E R parece que, además, la percepción es la realidad más real. En mi opinión es sólo el dato acerca de qué hay en mi mente ahora.

    Yo no dije nada de cosas mas reales o menos reales. Lo único que digo es que hay un darse o quedar la realidad en la intelección humana que es lo más primario. Pero eso no es ni mucho menos mas real que lo que puede haber allende de esa percepción. Eso es "más real " en todo caso, en tanto que se da en mi y me constituye en un estar en la realidad al acualizarse en mi y yo en ella. Esa realidad es pequeña, infinitamente pequeña, y está dentro y forma parte de una realidad que es la que he llamado "realidad allende la intelección". La importancia que doy a esa pequeña realidad nuestra (no que sea más o menos real) es por que es la única que formalmente se abre en nosotros, imponiéndose , y haciendo de mi existencia UN ESTAR IMPLANTADO EN UNA REALIDAD.
    La realidad allende, para poder saber de ella, tenemos que hacerla respectiva a esa provinciana realidad nuestra. También especulamos sobre como puede ser la realidad, la teorizamos, la esbozamos, la matematizamos, la logificamos , la nombramos, la comprobamos, la ratificamos, la postulamos, la soñamos , la ficionamos, la narramos... pero siempre desde esa primaria realidad que se nos da. ¿En qué nos íbamos a fundamentar si no?

    Esa realidad nuestra, provinciana, es más bien lo contrario de lo que usted dice que yo digo; es "pobre", insuficiente, poco precisa, y no es suficiente estar en ella para quedar nuestro intelecto satisfecho en ese estar. Es decir, no es propiamente conocimiento científico. Por eso la logificamos y la razonamos. Hay más movimientos intelectivos en el hombre que la mera aprehensión de realidad dada por nuestros sentidos. La aprehension de realidad, repito, "es menos real", a pesar de ser tan nuestra y estar instalados en ella, que la realidad que somos capaces de postular como verdadera y ratificarlo, desde ella y con ella. Cualquiera que hace ciencia, o matemáticas , acaba descubriendo que la "realidad nuestra" no "es la realidad de verdad" . He dicho ciencia y matemática, y el sentido común también nos lo dice.

    Lo único que digo, es que a pesar de eso, solo podemos inteligir más allá de ella bajo su formalidad, desde ella y por ella , y llegando a ella. Jamás he dicho que ella es la "verdadera realidad", la auténtica realidad, y he insistido una y otra vez, que hacer ciencia nos permite, ir de la realidad dada en nosotros (o provocada experimentalmente para que se dé en nosotros) hacia lo que en verdad debe haber o ser la realidad. Y por eso, toda verdad científica es respectiva al modo como la la realidad queda en nosotros (la psicologia evolutiva y la neurociencia, no para de darnos información, aún poca y confusa para lo que me gustaría a mí, de como es ese quedar y que es lo que subyace en su base).
    Resumiendo, somos capaces de salir de nosotros pero solo podemos hacerlo desde nosotros. No pnga en mi boca lo que no digo.

    En fin... me voy a rezar.

    Saludos,

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  95. Sr. Zamora

    Es que, Leandro, no son DOS explicaciones; es UNA ÚNICA CADENA CAUSAL

    No, son distintas. La cadena causal de la explicación biológica se centra en unos pocos elementos de la atómica, a los que concede especial relevancia. Por ejemplo, yo creo haber leído alguna vez que el carácter confiado de los dodos permitía acercarse a los cazadores, lo que facilitó su exterminio. Desde el punto de vista biológico, esto permitiría afirmar que ese carácter contribuyó de manera significativa a su extinción, esto es, que fue un factor importante de su escaso éxito reproductivo. Desde la perspectiva del determinismo atómico, sin embargo, este factor no tiene ninguna relevancia especial y el biólogo podría afirmar, con el mismo derecho, que la publicación del "Lazarillo" contribuyó a la extinción del dodo.

    La explicación biológica, por lo tanto, se aparta de la atómica al reducir su cadena causal a unos pocos eslabones (o al considerar que unos son más gordos que otros, tanto da).

    El determinismo no tiene NADA que ver con eso.

    Desde luego, yo daba por sentado que nos estamos centrando en él solo para simplificar.

    como es sorprendente a priori que se demuestre la identidad de Euler a partir de los axiomas que no parece que contengan consecuencias tan asombrosas.

    No es igual, por dos razones: la identidad de Euler es solo un caso y, además, es el mismo tipo de cosa que los axiomas. Que las leyes del movimiento atómico coincidan (o coincidieran) con las biológicas resulta (o resultaría) tan asombroso como descubrir que las especies se van extinguiendo su orden alfabético en francés.

    que el proceso de elección sólo pueda terminar de una manera no implica que NO SEA un proceso de elección, en vez de un acto reflejo involuntario, por ejemplo. Y obviamente, el resultado depende en gran medida de QUÉ SEPA Y QUÉ DESEE el sujeto

    No en gran medida; en la misma medida que cualquier otro elemento (el canto de un grillo una hora antes de la decisión o la caída de una hoja).

    No sé qué quieres decir.

    Quiero decir que no hay ninguna razón, en principio, por la que el movimiento de átomos de nuestro cerebro que llamamos "toma de decisiones" deba mejorar nuestras decisiones más de lo que las mejora el parpadeo de los burros o el oleaje del mar. Es decir, no se entiende qué relación especial pueden mantener, desde el punto de vista atómico esos dos fenómenos.

    Lo más que podemos hacer es describir un nivel con los mejores conceptos que podamos, y luego intentar ver las relaciones entre ambos niveles.

    Y justo ahí voy yo: que no veo qué relación puede haber entre ambos niveles, como no la vería entre el orden de extinción y el orden alfabético del francés.

    El lunes sigo. Estoy de viaje y con móvil. El horror... El horror...

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    1. "Que las leyes del movimiento atómico coincidan (o coincidieran) con las biológicas resulta (o resultaría) tan asombroso como descubrir que las especies se van extinguiendo su orden alfabético en francés". Debe decir: "Sin embargo, Que las leyes del movimiento atómico coincidan (o coincidieran) con las biológicas resulta (o resultaría) tan asombroso como descubrir que las especies se van extinguiendo segúnsu orden alfabético en francés."

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  96. Jesús Zamora,

    TODO lo que intentamos IDENTIFICAR como tal es ya algo que, en cuanto lo expresamos, es un "hecho objetivo" (o, al menos, susceptible de ser tomado como tal)

    Totalmente de acuerdo. Eso yo desde mi “enmierdo” lo diría así: “NO hay nada que no sea de algún modo algo REAL”. Por eso su frase la matizaría así: “TODO lo que intentamos IDENTIFICAR como tal es ya algo que, en cuanto SE NOS DA de algún modo es expresable como un "hecho objetivo" (o, al menos, susceptible de ser tomado como tal).

    nuestra perspectiva TAMBIÉN no es más que eso, una "perspectiva", o sea, algo de naturaleza EPISTEMOLÓGICA, NO ONTOLÓGICA

    Pero me resulta difícil entender porque usted piensa que epistemología y ontología son separables. Para mí son congéneres. En mi aprendizaje, los objetos que aparecían lo hacían sobre un marco teórico que se fundamentaba sincrónicamente en los objetos que se iban estableciendo. Eso que pasaba en mí aprendizaje, pasaba en la historia de la disciplina teórica de modo paralelo. La noesis y la semiosis van cogidas de la mano. No he encontrado excepción ninguna a ese hecho. Yo trivialmente noto, que toda epistemología requiere de una ontología y a la inversa. Eso significa que toda ontología es también siempre una ontología desde una perspectiva, es histórica y contextual.
    Usted parece creer en una especie de “PERSPECTIVA DIVINA” o equivalentemente en una especie de “NO PERSPECTIVA”. Una especie de utopía en las posibilidades de nuestro conocer, como siendo capaz de crear un ontología independiente del conocer nuestro. Pero esa postura yo solo puedo interpretarla como una creencia metafísica y que no podemos justificar de ningún modo. Usted parece verlo como una ducha matutina necesaria para su limpieza de metafísica, yo lo veo como una metafísica entre otras, y como todas, necesaria y enriquecedora, pero injustificable desde puras estructuras lógico–lingüisticas.

    En general, todo eso es una discusión sobre "realidades últimas", que como digo, yo más bien procuro evitar por imposibles de resolver

    Imagine que usted y yo estamos jugando al ajedrez. Usted sólo le interesa ganar, saber que movimientos son adecuados para conseguir un fin. Y de repente yo le pregunto ¿Don Jesús, que hacemos usted y yo jugando al ajedrez?. A lo que usted me contesta: Eso no lo sabremos nunca, no es inferenciable desde jugadas de ajedrez, y yo solo creo en las jugadas de ajedrez, más allá de eso me encojo de hombros, es un tic propio de las personas que creemos que jugar al ajedrez es todo lo que podemos saber.
    Tal vez sea un ingenuo optimista (hay mucha utopía en el naturalismo) y piense que desde las jugadas del ajedrez algún día comprendamos que hacemos usted y yo jugando. Tal vez sea más pesimista y diga: lo único que podemos hacer ante esas preguntas es seguir jugando al ajedrez y encogernos de hombros. Bien, permítame mientras noto que tengo casi la partida perdida que siga insistiendo en el tema: ¿Qué jugada del ajedrez pueden explicar ese “encogimiento de hombros”?. ¡Ni me escucha!...¡Jaque mate, jaque mate!…¡Maldito merengue!

    saludos

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  97. Pharmakoi,

    Lo que no creo es que sean inomputables, si acaso que se trata de procesos tan complejos que actualmente no son computables, pero mediante la computación y/o simulación se puede intentar conocer de antemano la forma en que esas interacciones dan lugar a la emergencia de nuevas propiedades

    Pero es que cuando digo incomputables lo digo en le sentido más matemático del asunto. SON INCOMPUTABLES. Hay problemas incomputables que no son rebuscados, ni complicados a la hora de expresarlos. Pueden expresarase de modo computacional. Por ejemplo es posible expresar números reales que no se pueden obtener por computación alguna.

    La incomputabilidad matemática viene a decir, que ni aún suponiendo una computación ideal podemos solucionar el problema.

    Saludos,

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  98. Piensa, p.ej., en la estructura del ADN.

    Ya, pero yo pensaba precisamente en las que no trabajan a nivel atómico. Es decir, en las explicaciones biológicas que dicen que tal rasgo de tal bicho ha contribuido a su éxito reproductivo, sin pararse a considerar en ningún momento qué traducción atómica tiene todo eso.

    Porque no es cuestión de suerte, sino de trabajo duro.

    Es que no pregunto cómo llegamos a descubrir esas cosas, sino cómo es posible que esas cosas ocurran.

    Piensa, p.ej., en la estructura del ADN.

    Ya, pero yo pensaba precisamente en las que no trabajan a nivel atómico. Es decir, en las explicaciones biológicas que dicen que tal rasgo de tal bicho ha contribuido a su éxito reproductivo, sin pararse a considerar en ningún momento qué traducción atómica tiene todo eso.

    Porque no es cuestión de suerte, sino de trabajo duro.

    Es que no pregunto cómo llegamos a descubrir esas cosas, sino cómo es posible que esas cosas ocurran.

    No me refiero a "el número posible de universos según los argumentos de Leandro acerca de lo que es posible"

    Yo tampoco. Yo me refiero al número de universos que permitidos por las leyes físicas, que son infinitos.

    Aun así, dependiendo de las propiedades matemáticas de un conjunto infinito, no es inevitable que todo subconjunto infinito de ese conjunto tenga la misma probabilidad que cualquier otro subconjunto infinito

    Lo sé, pensaba en el caso concreto que discutíamos. Y digo que, en ese caso, no hsy ninguna razón por la que usted o yo no pudiéramos existir en un subconjunto de mundos equipotente al total. De hecho, eso sería casi seguro lo que ocurriría.

    Obviamente, sí que las habrá. De otro modo, sería falso que la existencia de estrellas SE SIGUIERA de que se dieran esas condiciones.

    Ya, pero aquí partimos del supuesto de que esos mundos son posibles, como es posible un mundo donde los átomos de nuestra mano forman repentinamente un ramo de margaritas, y en este supuesto nuestras,leyes sobre formación de estrellas serían falsas.

    Al final he sacado otro momento. Ahora sí, hasta el lunes

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  99. Leandro
    no sé qué más decir, todos mis argumentos los he repetido, y no veo que tus respuestas sean otra cosa que repetir lo que ha habías dicho más arriba.
    Saludos y feliz viaje.

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  100. Enric

    “NO hay nada que no sea de algún modo algo REAL”.
    Totalmente de acuerdo; ya sabes que en mi deflacionismo, "haber", "ser real", "existir"... son completamente sinónimos.
    .
    porque usted piensa que epistemología y ontología son separables. Para mí son congéneres
    No niego que sean congéneres, pero no son lo mismo: "ontología" consiste en si algo lo hay o no lo hay; "epistemología" consiste en cómo funcionan nuestras cadenas de creencias; cuando digo que algo pertenece a la epistemología Y NO a la ontología, quiero decir que probablemente tiene más que ver con cómo organizamos nosotros nuestras creencias, que con si esas creencias son verdaderas o falsas. Obviamente, la epistemología no puede estar desconectada de la ontología, porque su objetivo principal es llevarnos a creencias VERDADERAS, NO FALSAS; pero sospecho que no podemos eliminar el tener creencias FALSAS, porque nuestro aparato creencial necesita usar cosas que PARECE que corresponden con algo "objetivo" pero es sólo "aparato nuestro".
    Como he dicho otras muchas veces, las creencias "superficiales" tienen mucha más seguridad que las "profundas" (aquellas con las que intentamos explicar u organizar las superficiales): es mucho más seguro que 2+2=4 que cuáles son los fundamentos últimos de la aritmética o la naturaleza de los números; es mucho más seguro que si te tiras por la ventana te caerás, que la solución al problema de la inducción; es mucho más seguro que el pan se pone duro, que la cuestión de si la distinción sujeto (pan)-predicado (duro) refleja una distinción objetiva o se meramente una forma nuestra de pensar; etc. Pues bien, hay muchas cosas que pertenecen a la "epistemología" como comprensión general de nuestro conocimiento, que es mucho menos seguro que correspondan con cómo es la realidad, que las cosas de "andar por casa" que comprendemos gracias a esos conceptos epistemológicos más generales.
    .
    sigo

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  101. sigo

    ¿Qué jugada del ajedrez pueden explicar ese “encogimiento de hombros”?.
    La de que lejos del núcleo de nuestra gran balsa en la que flotamos en el océano, las ramas están mucho más sueltas y es difícil sujetarse en ellas.
    .
    Saludos

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  102. No niego que sean congéneres, pero no son lo mismo: "ontología" consiste en si algo lo hay o no lo hay; "epistemología" consiste en cómo funcionan nuestras cadenas de creencias

    Pues entonces si acepta que son congeneres no entiendo bien como puede hacer de "la perspectiva" una "no-perspectiva".
    Dice, si algo lo hay o no lo hay, pero como hemos discutido infinidad de veces, ese "lo hay" llave en su seno "conocimiento de qué significa "que hay" ", y cuando dice "como funcionan nuestras cadenas de creencias", estas cadenas tienen en su seno los eslabones ontológicos que construimos desde lo que creemos que hay y no hay.

    ...es difícil sujetarse...

    Enternecedor. Me gusta más su discurso cuando se pone "poético". :-)

    saludos,

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  103. Enric Rodríguez:

    Reconozco que es fácil llegar a interpretar mal sus afirmaciones, como la de que no hay hierro en una estrella hasta que sabemos que hay hierro en una estrella. Así que intentaré esforzarme más en entenderle, aunque no le aseguro nada. También espero que usted se esfuerce en ser más claro, aunque tampoco espero mucho.

    Y hablando de respectividades y de mis esfuerzos por comprender y hacerme comprender, le pongo un ejemplo. Yo, como todo el mundo, he tenido padre y madre, cuatro abuelos, ocho bisabuelos y en general dos a la n denominaciones para la generación parental n. Eso es obvio, pero hay resultados obvios que no lo serían si nos liamos con las respectividades. Por ejemplo:

    1. cualquiera de mis tatarabuelos no era un tatarabuelo mío mientras vivió, como yo no soy ahora tatarabuelo de nadie. Pero lo que era fue lo que me convierte en su tataranieto. No se pueden colgarle las propiedades relacionales a un sujeto como si le fueran propias, pero tampoco nadie puede negar que sin las cualidades propias no podría haber propiedades relacionales como no puede haber un tataranieto sin que haya existido un individuo que relacionalmente es su tatarabuelo, pero que no tuvo la tatarabuelez entre sus propiedades.

    2. o que si confundimos propiedades individuales con las relacionales tenemos que deberían haber existido más seres humanos en la tierra de los que caben si seguimos con la progresión de dos a la n. En algún momento más de uno de mis antepasados de generación n, nanarabuelos para acortar, pertenecía a más de una categoría parental; por ejemplo, que fuera nanarabuelo en más de una línea, o nanarabuelo (n) en una y paparabuelo (p ) en otra.


    Es obvio, por lo tanto, que sean cuales sean las propiedades relacionales del hierro de la estrella con usted, conmigo o con quienquiera, las propiedades del hierro son las propias, no las relacionales y deben existir las primeras para dar lugar a las segundas. Por ejemplo, ser más denso que una tarta de queso es algo que podemos decir del hierro como propiedad relacional, pero sin que haya tartas de queso y alguien que las cocinara no es una propiedad del hierro.

    No sé si he entendido algo más de su forma de expresarse, pero deseo que usted haya podido entender la mía.

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  104. Sursum,

    como la de que no hay hierro en una estrella hasta que sabemos que hay hierro en una estrella

    Transcribo lo que dije por primera vez en este blog sobre el hierro en la estrella:
    “El hierro no es solo una cosa solida , y fresca, y de un cierto brillo…Podemos hacer que se manifieste, se actualice, se presente, respecto a otras cosas, por ejemplo en ser unas rayas espectrales que se nos imponen a ser siempre formalmente del mismo modo aunque nosotros no queramos. La percepción de esas rayas espectrales, sus distancias relativas, la intensidad relativa de cada una de ellas... son un conjunto “de qualias” que se imponen en ser, en actualizarse, en presentarse de la manera tozuda en que siempre lo hacen. Eso es, podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro. Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”. He hecho “verdad real” a la “verdad postulada”. El hierro amplía su modo de darse, de quedar en la intelección, amplía su “conjunto de qualias” que lo caracterizaba. La “verdad postulada” siempre es deudora de la “verdad real” (Real como aquello que se nos impone EN la percepción) “
    No dije que no hubiera hierro hasta que no sabemos de él. Me voy a ver el Barça, que es más interesante.

    saludos,

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  105. Enric Rodríguez:

    "No dije que no hubiera hierro hasta que no sabemos de él."


    En realidad no está claro que diga nada porque dice que:

    - "podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro"

    - "Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”."

    - "Yo no dije nada de cosas mas reales o menos reales. Lo único que digo es que hay un darse o quedar la realidad en la intelección humana que es lo más primario. Pero eso no es ni mucho menos mas real que lo que puede haber allende de esa percepción. Eso es "más real " en todo caso, en tanto que se da en mi y me constituye en un estar en la realidad al acualizarse en mi y yo en ella."

    Así que "podemos hacer real al hierro" pero sólo como traducción al "raro" de lo que llamaríamos "percibirlo" "observarlo" o "experimentarlo".

    Si todo el debate va a ser sobre cómo va a llamar usted a tal o a cual, no tengo inconveniente que lo llame lo que quiera, pero para ese viaje no hacen falta alforjas.


    Además, conocer las rayas de un espectro del hierro es un dato de observación lo mismo que experimentar que es duro (tenaz) o brillante. Todo lo que sabemos sobre la realidad son datos de este mismo tipo.

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    Respuestas
    1. Sursum,

      Claro. Pero el asunto que yo trataba de poner sobre la mesa en aquel momento, era en qué sentido son respectivas nuestras afirmaciones acerca de "la realidad del mundo" con nuestro "mundo de realidad" (propio, provinciano, neurocultural).
      Claro que en el hierro no hay espectros, ni brillantez, ni dureza, ni se le traslada para que sepamos de él a nuestro cerebro ...... eso trataba de mostrar. Que del hierro en la estrella solo podemos pensar lo que es dicho hierro desde lo que se nos da como siendo de él desde esa estrella a nosotros. Ese "como siendo" lo establecía diciendo que es desde el hierro-en respectividad-a-nosotros, como podemos expresar la posibilidad de "qué es que hay hierro en la estrella". Eso me parece lo más deflacionario. Pero eso es discutible, obviamente.
      Al menos espero se entienda mi confusa posición, que sea lo que yo digo ya que tengo la sensación que se está mal interpretando ( como muy bien dice a causa de me expreso confusamente).

      Si dijese que eso es obtener información experimental del hierro sin más, que es lo que diría en una clase de física, no diría lo que pretendo mostrar. Si parece complicado y confuso lo que digo, es porque yo pretendía dar mi punto de vista (puramente metafísico) de lo que es en última instancia experimentar, y dentro del contexto en que discutía con Zamor,: trataba de discutir con él , si cuando decmos que "hay X", en ese "hay" tenemos ya formalidad propia del modo en que intelige y se da la realidad en el bicho humano. Yo defendía que tenemos respectividad (no una relación de dependencia causal) ya en ese mismo "hay" con el modo como se abre la realidad al ámbito humano. Zamora afirmaba una y otra vez, que eso sólo tiene sentido en el ámbito epistemológico, en referencia al conocer del hierro de la estrella, pero no al hecho de que "hay" hierro en la estrella, que se las repnatinfla la existencia de unos seres como nosotros..

      saludos,

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    2. Enric Rodríguez:

      Yo no veo entonces qué aporta ese lenguaje de interés metafísico para la cuestión. Yo he defendido siempre que las teorías científicas son afirmaciones acerca de entidades que permiten inferir que se darán tales o cuales hechos perceptibles. Para verificar algo, la teoría predice que, por ejemplo, en tal experimento se verá algo rojo, varios destellos o un chasquido. Y sólo sabemos del mundo como explicación de nuestras experiencias.

      Al hierro de la estrella le trae sin cuidado nuestra experiencia porque, entre otras cosas, la luz que medimos y en la que observamos las rayas del espectro, salió de la estrella antes de que hubiera aparatos, ciencia, científicos e incluso humanos. Pero, evidentemente, para que sepamos algo del hierro, de la estrella o de nuestros calcetines, entre esas realidades y nosotros debe haber una relación causal, física. La realidad no es algo ajeno a la experiencia sino algo experimentable, Por eso rechazo la metafísica de realidades más allá de lo natural.

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  106. Sursum,

    Aportar a la ciencia: nada. A la ciencia la metafísca solo le aporta algo en eso que se llamaba contexto de descubrimento. Pero la ciencia ni se fundamenta, ni utiliza la metafísica een el contexto de justificación.. Pero de eso seguro que sabe usted más que yo.

    Por otro lado yo no niego la relación causal . Solo trataba de decir que decir que "hay X" no se puede decir desde una No-Perspectiva. Que esa expresión tiene un contexto antropologico. Que decir "hay" es un modo de presuponer que del mismo modo que se nos da el hay en nosotros tambien se da postuladamente fuera de nosotros. Que en el universo no humano no hay "hay-no-humano".
    La manera de salvar esa inevitable para mí, antropologización , y obtener una perspectiva divina, es hacer del "hay" un sinonimo de "existen"; siendo la existencia aquello que se define desde un cuantificador logico (el existencial). Esa es la postura de Zamora. Logificar la realidad y el conocer del hombre, para sacar al hombre de aquello que se pueda creer que existe al margen del hombre. Yo no estoy de acuerdo. Es algo así lo que discutiamos..

    saludos,

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    1. E Rodríguez:

      Todo conocimiento incluye e implica una perspectiva y nunca nos desharemos del fenómeno para contemplar las cosas en sí porque todo conocimiento es algo EN un sujeto.

      Estoy de acuerdo con usted en que lo que decimos y conocemos del mundo implica que sujeto y objetos comparten un universo, unas regularidades naturales, unas relaciones causales, espacio temporales. No hay ni puede haber más que perspectivas: lo conocido del mundo DESDE la naturaleza de cada sujeto. Pero realismo significa que, para que eso sea posible, debe haber una realidad previa, para que yo hable con mis perspectiva de mi tatarabuelo, debió existir mi tatarabuelo para que yo existiera.

      Si la ciencia se expresa de manera que no pueda omitir al sujeto al decir, por ejemplo, que los dinosaurios se extinguieron por el impacto de un meteorito, el problema es de la EXPRESIÓN. Yo no puedo dejar de estar siempre AQUÍ y AHORA, en el centro de mi marco de referencia. Pero eso se debe a las leyes del universo y a lo que existía antes que yo. Invertir la relación es un absurdo como le puse en el ejemplo de mis tatarabuelos: siempre los veo con mi perspectiva actual y de su descendiente. Pero ellos no tenían entre sí ninguna relación que me incluyera.

      Un saludo.

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  107. Sr. Zamora

    no veo que tus respuestas sean otra cosa que repetir lo que ha habías dicho más arriba.

    Sé que no soy imparcial, pero discrepo. Creo que el ejemplo del dodo ilustraba un argumento nuevo (y bastante concreto) contra la supuesta identidad de la cadena causal atómica con la cadena causal biológica. Hasta ahora, que yo sepa, en ningún momento le había argumentado que las explicaciones biológicas prescindían de ciertos eslabones de la cadena causal. Lamento que usted no lo vea así.

    Un saludo

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  108. Leandro
    lo de los dodos es, ciertamente, un ejemplo más de lo que ya habías dicho antes (que las causas "biológicas" no son causas "atómicas"), y es a eso a lo que ya había respondido; y, sinceramente, no sé qué responder que sea distinto de lo que ya he dicho. Ojalá se me ocurra algo; en ese caso, no dudes en que lo contaré aquí.
    Un saludo

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  109. Leandro:

    La extinción de los dodos no puede omitir la cadena causal. "Dodo" es sólo un nombre simple para una entidad compleja que incluye falta de miedo a los bichos extraños de dos patas que nunca había visto ningún antepasado de los dodos.

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    1. Discúlpeme, no entiendo qué quiere decir.

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    2. Quiero decir que sus ejemplos de los aguijones puntiagudos o de los dodos confiados no van contra una explicación reduccionista sino que requieren que ésta funcione. Por ejemplo, el aguijón puntiagudo es adaptativo si tiene una estructura física que le hace capaz de penetrar los tejidos de sus presas o enemigos. Lo que determina una estuctura como el aguijón no es un mapa punto por punto de dónde hay átomos de aguijón o no sino un plan de desarrollo de los tejidos hasta una forma y consistencia determinadas, y esa información es la que reside en el DNA y la que es seleccionada si el aguijón que construye es más o menos penetrante. LO de los dodos, lo mismo, pues se trata de aves que aumentaron de tamaño y dejaron de volar para explotar recursos terrestres en una isla. Ser grandes y no voladores era una ventaja. Y al ser grandes y sin enemigos de dos patas, carecían de respuestas de huida o lucha. Y todo eso esta codificado en el DNA.

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  110. Sursum

    Quiero decir que sus ejemplos de los aguijones puntiagudos o de los dodos confiados no van contra una explicación reduccionista

    Es que yo no voy contra el reduccionismo, es decir, contra las explicaciones micro. De ir contra algo, sería contra las macro. Por otro lado, mis ejemplos de aguijones y de dodos son distintos, como trataba de explicarle al señor Zamora. Voy por partes:

    - El argumento del dodo es una respuesta a la afirmación del señor Zamora de que la cadena causal atómica y la cadena causal biológica son realmente la misma, pero descrita de maneras distintas. ¿En qué consiste mi respuesta? En señalar una diferencia muy concreta: la cadena causal atómica que explica la extinción del dodo incluye la publicación del "Lazarillo" entre las causas; la biológica, no. Por lo tanto, no pueden ser la misma cadena.

    - El argumento del aguijón, sin embargo, quiere subrayar más bien lo asombroso del asunto: ¿cómo es posible que se cumplan esas leyes biológicas cuya relación con las leyes del movimiento atómico resulta cualquier cosa menos evidente? Para explicar este asombro recurrí en su momento a un enjambre de abejas que formara momentáneamente la Cibeles en el aire. Podemos retorcer un poco más el ejemplo y suponer que, desde hace años, llevamos vigilando un grupo de gorilas a una cierta distancia. Los hemos visto saltar, golpearse el pecho, acostarse en la hierba y, en general, hacer todas esas cosas apasionantes que hacen los gorilas. El caso es que, después de tantos años, caemos en la cuenta de que podríamos utilizar unos prismáticos y descubrimos que esos supuestos gorilas son realmente nuestros famosos enjambres de abejas. ¿Qué ocurriría entonces, después de un comprensible ataque de pánico? Pues que nos entrarían serias dudas sobre nuestras observaciones de esos años, que podrían resumirse en dos opciones:

    a) Las leyes de comportamiento que creímos observar (amenazas, juegos, luchas por el territorio, búsquedas de alimento, etc) eran ilusiones, espejismos: las leyes reales serán las que rijan el enjambre de abejas.

    b) Esas leyes son reales, y si tuviéramos que hacer una predicción sobre el futuro comportamiento del enjambre de abejas la haríamos en términos gorilescos, no abejiles. Por ejemplo, si vemos lo que parece ser un macho enfrentándose a otro, nuestra predicción sería que lo más probable será que los supuestos brazos del supuesto gorila golpeen su supuesto pecho, y no que los brazos se separen del cuerpo y vuelen por los aires.

    Espero haber aclarado algo pero tengo que cortar aquí por hoy. Perdonen la abruptez.

    Saludos

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  111. Leandro:

    "la cadena causal atómica que explica la extinción del dodo incluye la publicación del "Lazarillo" entre las causas; la biológica, no. Por lo tanto, no pueden ser la misma cadena."


    Me parece un intento retórico de "épater le materialisme" pero no se ve la consecuencia por ningún lado. Esperaré la vuelta tras el corte abrupto.


    "Esas leyes son reales, y si tuviéramos que hacer una predicción sobre el futuro comportamiento del enjambre de abejas la haríamos en términos gorilescos, no abejiles."

    Pero sólo por comodidad y porque se prefiere usar los últimos teoremas demostrados y no comenzar cada prueba por los axiomas. Hablar de términos gorilescos es hablar de un subconjunto de fenómenos animales, que son un subconjunto de problemas materiales. No podemos usar términos atómicos para describir la vida de los gorilas porque no tenemos los datos innumerables de los gorilas y de su entorno en términos atómicos.

    De todos modos, d ala impresión de que usted no entiende la forma de reducción de las ciencias. O al menos como me lo han enseñado a mí. Un ser vivo, por ceñirnos a algo genérico, no funciona como un "enjambre de átomos" en el que cada átomo evoluciona como el de un gas sino que está constituido por sistemas de átomos y de complejos de moléculas fuertemente enlazados y autorregulados. Si vemos cómo se mueve o se alimenta un ser vivo, no vemos un conjunto de átomos en "enjambre" sino un sistema estructurado, con una arquitectura espacial y funcional, con unas propiedades orientadas a la homeostasis y a la supervivencia. Pero todo eso se explica por la estructura y función de cada parte. Por ejemplo, un ser vivo necesita mantenerse relativamente aislado del entorno y eso es posible gracias a las membranas de doble capa de lipidos.

    La simplificación no es recomendable si omite datos esenciales y reducir la vida a un "enjambre" es omitir la parte más característica de la vida.

    Espero a su vuelta.

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  112. Sursum

    Me parece un intento retórico de "épater le materialisme" pero no se ve la consecuencia por ningún lado. Esperaré la vuelta tras el corte abrupto.

    El corte abrupto no afectó a esta parte, y realmente poco más puedo añadir. Desde la perspectiva del determinismo atómico, las causas de un fenómeno son TODOS os movimientos atómicos que lo han causado (la publicación del Lazarillo y la nariz de Cleopatra incluidos). Desde la perspectiva biológica, las causas de un fenómeno se reducen a UNA PARTE de los movimientos atómicos. Es falso, por lo tanto, que ambos procesos causales sean el mismo.

    Pero sólo por comodidad y porque se prefiere usar los últimos teoremas demostrados

    Parece usted estar dando por hecho que, incluso una descubierto que nuestros gorilas eran realmente enjambres de abejas, optaríamos por la interpretación gorilesca. Yo no lo tengo tan claro.

    No podemos usar términos atómicos para describir la vida de los gorilas porque no tenemos los datos innumerables de los gorilas y de su entorno en términos atómicos.

    Hay una razón previa y más poderosa que nos lo impide: que probablemente no hay nada que podamos llamar "gorila" a nivel atómico.

    De todos modos, d ala impresión de que usted no entiende la forma de reducción de las ciencias. O al menos como me lo han enseñado a mí.

    Mi ignorancia científica es colosal, en efecto, y es muy probable que aquí esté simplificando en exceso (más de lo tolerable en una discusión de este estilo, quiero decir). En concreto, y como bien señala usted, en mi intento por mostrar la disparidad entre unas leyes y otras estoy extendiendo la lógica de la cinética de gases a toda la materia, que es algo que supongo que no tiene demasiado fundamento. Al mismo tiempo, sin embargo, todo esto parece encajar bien con ciertas teorías sobre multiversos a las que ya me he referido, lo cual me hace pensar que quizá no sea algo completamente indefendible.

    Un saludo


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    1. Olvide mis abejas gorilescas. Puede que funcionen en el caso del multiverso (que fue lo que me llevó a pensar en estas cosas), pero en el caso que aquí discutimos no entran ni con calzador. Una chapuza.

      Saludos

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  113. https://www.youtube.com/watch?v=D-ft9Q3BuHg

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  114. Leandro:

    No podemos olvidar sus abejas porque usted tiene la idea de que si los objetos son reducibles a átomos, en la base de un objeto hay un "enjambre" de otros objetos distintos, con distintas propiedades empíricas y que responde a su ejemplo del aparente gorila visto de lejos pero reducido a abejas visto de cerca.

    Sin embargo, los objetos no se corresponden en absoluto con ese modelo. Por ponerle un ejemplo sencillo e ilustrativo, el diamante y el grafito -y el ahora célebre grafeno- tienen la misma composición: todo carbono. Pero sus propiedades son bien distintas PORQUE la manera en que están enlazados los átomos de carbono son bien distintas en cada caso.

    En el de los seres vivos, el grado de complejidad de las estructuras que forman los átomos es incomparablemente mayor pero responde a la misma realidad: lo diferencial es la estructura, que es lo que hace de una molécula lo que es. Aunque, en realidad, lo mismo podemos decir de los átomos, que son estructuras diferentes a base de las mismas partículas. Pero los seres vivos, además, son estructuras aún más complejas en su funcionamiento. Claro que es demasiado simplificador creer que un átomo o una molécula son estructuras estáticas en el espacio, pero esencialmente se conservan en ausencia de intercambio de materia y energía con el entorno. Por el contrario, los seres vivos son estructuras que se conservan GRACIAS A que existe un intercambio de materia y energía con su entorno. Podemos dejar un átomo o molécula aislados del entorno en cuanto a materia y energía y permanece así un tiempo larguísimo sin cambios aparentes. Por el contrario, un ser vivo es una entidad dinámica que siempre aumenta su entropía por lo que sólo se conserva como ser vivo si hay un aporte de energía desde el exterior. Si desea compararlo con algo, no puede ser con la estatua de mármol sino con un péndulo cuyo periodo se conserva por efecto de la gravedad y de su estructura, pero que debido al rozamiento sólo conserva la amplitud de la oscilación si hay un aporte de energía del exterior. Pues bien, la enorme complejidad de las estructuras de un ser vivo hacen que los de tipo abeja que tienen unas determinadas secuencias de DNA, que son parte de sus estructuras, produzcan aguijones puntiagudos y más abejas con aproximadamente esas mismas secuencias para generar aguijones puntiagudos y más abejas. De manera que si esas abejas que tienen todo eso sobreviven en mayor proporción que las que no lo tienen, lo que queda en cada generación es una mayor proporción de estructuras abeja con estructuras de DNA que producen aguijones puntiagudos y más abejas casi idénticas a sus progenitoras. Y ahí tiene la evolución reducida a átomos y estructuras atómicas y moleculares.

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  115. El ejemplo del péndulo quizá sea precipitado porque siempre se puede imaginar uno con un rozamiento infinitesimal. Pero el ser vivo inevitablemente genera entropía por el tipo de reacciones fisico-químicas que le constituyen. Por eso es de gran importancia comprender que NO ES similar a un sólido o a una disolución con reacciones en el equilibrio sino siempre fuera del equilibrio químico y que no se puede comprender con una analogía que omita esas particularidades.

    Las bacterias producen formas de resistencia que sobreviven sin metabolismo tiempos larguísimos, pero a costa de no ser sino un empaquetado de la información que codifica una bacteria, pero no una bacteria. Algo parecido podemos decir de los virus, que son información empaquetada, pero no está claro que los podamos considerar seres vivos salvo porque la distinción es necesariamente difusa.

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  116. Hola, tengo 14 años, por favor, explíqueme de manera sencilla por qué la existencia de un ente inmaterial (una alma) que dé movimiento a un ente material (un cuerpo) tendría que violar la ley de la energía. Saludos.

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  117. Francisco
    Lo relevante n es si es material o inmaterial, sino si es algo físico (o sea, que se rige por las leyes de la física) o no físico. P.ej., los fotones no son materiales (no tienen masa, no son matria), pero son algo físico (obedecen las leyes físicas).
    Pues bien, cuando una entidad física se mueve, lo hace según la suma de las fuerzas que los campos físicos que la rodean (gravitatorio, eléctrico, etc.) ejercen sobre ella, de tal forma que la energía que gana el cuerpo con el movimiento es igual a la que pierden los objetos que crean esos campos. Si un átomo tuyo se moviera con una cantidad de movimiento mayor que la determinada por los campos que la rodean (por estar, supuestamente, influida por alguna entidad "inmaterial", es decir, algo distinto de un campo fisico, gobernado por las leyes físicas), entonces ganaría más energía que la que esos campos pierden, y se violaría la ley de conservación de la energía.

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