21 de febrero de 2014

Lo siento, no puedo evitar verlo así


42 comentarios:

  1. Jesús:

    Ponlo que se vea el lomo para ver el grosor. Vamos, si cabe en la foto, quiero decir.

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  2. Lo que hace la mente. Habría jurado por la gloria de mi abuela que ponía Ken Follett.

    Y como no hay mal que por bien no venga, eso ratifica lo que siempre digo: las sorpresas, los errores son pruebas de que hay un mundo.

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  3. Por cierto ¿qué teoría tendrá un solipsista o, a falta de éste, un idealista de blog acerca de los códigos de comprobación de Google?

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  4. Al menos se hacía interminable, sí.

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  5. Sursum Corda!

    las sorpresas, los errores son pruebas de que hay un mundo.

    Si pretende oponer "mundo" a "pensamiento", que parece lo suyo cuando se trata de solipsismo, no veo por qué. Imagino que todos hemos descubierto en algún momento que una idea nuestra tenía consecuencias que no sospechábamos, o al ver que un razonamiento que teníamos por correcto encerraba algún fallo.

    Un saludo

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    1. "...O NOS HEMOS LLEVADO UNA SORPRESA al ver que un...", quería decir. Qué racha llevo.

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  6. Leandro:

    "todos hemos descubierto en algún momento que una idea nuestra tenía consecuencias que no sospechábamos, o al ver que un razonamiento que teníamos por correcto encerraba algún fallo."


    Lo que espero es ver qué trata de probar con esa afirmación.

    Si se trata de afirmar que no hay necesariamente un mundo externo al sujeto ¡cuidado! porque no está probando que el mundo no es parte del sujeto: está demostrando que ni siquiera lo que ocurre en la conciencia es reducible a la consciencia actual.

    Necesita, y con más urgencia que antes, algo que complemente la mera percepción actual. Se le ofrece una Naturaleza que contiene un cerebro que de algún modo es autoconsciente y posee memoria interna, y la rechaza. La otra opción es nada.

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  7. Sursum

    Lo que espero es ver qué trata de probar con esa afirmación.

    Perdone, creí que estaba claro. Lo explicaré mejor.

    Usted dice que los errores y las sorpresas demuestran, frente a la pretensión del solipsismo, que no todo puede ser producto de nuestra mente. Su argumento, por tanto, sostiene que las cosas "fabricadas" por nuestra mente no pueden sorprendernos, y en ese mismo sentido se ha preguntado por qué los solipsistas no hacen aparecer un billete de 500 euros en sus bolsillos y cosas por el estilo. Es decir, parece haber identificado en cierto modo lo mental con lo voluntario.

    Frente a esto, mi intervención pretendía recordarle que esto no es así, puesto que nuestras ideas, nuestros razonamientos y nuestros sueños pueden tener la misma capacidad de sorprendernos que cualquier elemento supuestamente externo. Es decir, y en resumen: que el criterio de la sorpresa no sirve para distinguir lo exterior de lo interior.

    Un saludo cordial

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  8. Sursum Corda

    Una cosa más. Dice usted:

    Si se trata de afirmar que no hay necesariamente un mundo externo al sujeto ¡cuidado! porque no está probando que el mundo no es parte del sujeto: está demostrando que ni siquiera lo que ocurre en la conciencia es reducible a la consciencia actual.

    La limitación a la consciencia actual, sea eso lo que sea, no parece parte imprescindible del solipsismo. Lo único imprescindible es lo primero, esa negación de un mundo exterior al sujeto. Uno, por supuesto, puede definir "mundo exterior" como "todo aquello capaz de causar sorpresa a mi consciencia en este instante", y entonces la afirmación que usted hizo al comienzo sería trivialmente cierta, pero pocos solipsistas o idealistas en general aceptarían que algo basado en semejante definición pueda constituir una verdadera objeción a sus tesis.

    Un saludo

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  9. Leandro:

    Supongo que usted tiene alguna tesis por la que no ha aceptado el solipsismo, ya que me responde a mí. También supongo que me hará conocer ese punto de vista suyo, que siempre será información y, en todo caso, un placer. Pero si usted, por no ser solipsista, conoce el punto de vista de quienes lo son, debe conocer que antes de negar o afirmar algo sobre el mundo o el sujeto se debe tener, al menos, una definición clara de cada uno y qué límites impone o reconoce esa definición.

    Pues negar el mundo equivale a decir que todo es el sujeto -ya que sería paradójico negar el sujeto, siquiera como espectador- que nada es físico como contrapuesto a mental sino que físico y mental es lo mismo, como sujeto y mundo son lo mismo. Lo sorprendente entonces es que no todo es lo mismo: que yo pueda escribir, por ejemplo, "que yo pueda escribir" que era lo que deseaba, pero que unos buenos sonetos me cuesten más, incluso para mi propio criterio acerca de qué son unos buenos sonetos me cuesten. Y que me resulte imposible que me los publique una gran editorial mañana por la tarde como muy tarde.

    Como ve, hay algo que es la libre imaginación que responde a nuestros deseos y hay algo que no responde a nuestros deseos. También puedo recordar que deseaba escribir y escribí "que yo pueda escribir" pero no recuerdo cómo era la palabra vigesimooctava de esta respuesta, a no ser que las cuente. Por ejemplo, puedo repetir sin dudar algún soneto famoso de Quevedo, pero no en orden inverso de palabras o de letras. O no puedo ver que escribo a mano con la izquierda o que toco el violín. Y lo decisivo no es que alguna cosa sea del mundo o que involucre algo físico ya que por hipótesis no sabemos de nada físico y todo son sucesos que conocemos en nuestra mente.

    Por eso, lo decisivo no es el mundo, porque de entrada necesitaríamos conocer algo previo que lo caracterice antes de decir si existe o no, sino si hay rasgos característicos de partes de nuestro conocimiento y que no tienen otras partes. Y es obvio que los hay en todos lo ejemplos que he puesto y en algunos que ha puesto usted. En todos esos casos, el sujeto que puede imaginar algo no puede imaginar todo y hay cosas que no recuerda, que no consigue, como pronunciar al primer intento la secuencia retrógrada de los fonemas de la última frase que acaba de pronunciar. Lo que queda en la memoria no está en el sujeto cuando no piensa en ello porque o vale la misma objeción solipsista a las cosas que no están en la mente o porque hablar de mundo frente a sujeto deja de tener sentido para reducirse al uso de las palabras. Y si sujeto es algo relativo a lo que pienso, ni el recuerdo ni el lenguaje ni las preferencias, gustos, temores, deseos forman parte del sujeto. Por eso le dije que por el camino de negar el mundo nos quedamos TAMBIEN sin sujeto.

    Y si a un solipsista o a usted no les parece esto un inconveniente, tampoco se lo parecerá afirmar y negar lo mismo al mismo tiempo, ser solipsista y no serlo, que haya mundo y que no lo haya. Los círculos cuadrados van en la misma entrega.

    Un saludo.

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  10. Sursum

    "Y lo decisivo no es que alguna cosa sea del mundo o que involucre algo físico ya que por hipótesis no sabemos de nada físico y todo son sucesos que conocemos en nuestra mente."

    Yo diría que esto es bastante decisivo cuando se habla de solipsismo e idealismo. De hecho, el descubrimiento espontáneo de estas doctrinas en la adolescencia suele venir con pensamientos del tipo: "¿Te imaginas que todo fuera como un sueño, que estuviera solo en nuestra mente?". Sin embargo, si usted no usa los términos en ese sentido, y al hablar de mundo se refiere a todo aquello que el sujeto no puede controlar, sea mental o físico, entonces, como ya le he dicho, no tengo nada que objetarle y considero su objeción al solipsismo trivialmente válida.

    Supongo que usted tiene alguna tesis por la que no ha aceptado el solipsismo, ya que me responde a mí.

    La suposición no tiene demasiado fundamento. Para ponerle una objeción a un argumento suyo no es necesario que yo tenga uno alternativo. Por lo demás, mi rechazo al solipsismo, como el de la mayor parte de la humanidad, no se basa tanto en una tesis como en una creencia innata. Somos naturalmente realistas, creemos que esta pantalla que percibimos delante de nosotros realmente se corresponde o ha sido originada por una pantalla que está ahí delante, y que no es como el unicornio con el que soñamos anoche.

    Un saludo

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  11. Yo pienso que "el unicornio con el que soñamos anoche" también se corresponde o ha sido originado por una "pantalla" que está ahí delante. Una pantalla de energía y partículas danzantes que interactúan con nuestros receptores sensoriales de muy diversas formas. Incluso en el caso de que no haya una interacción "directa" o "bottom-up" (cosa muy difícil de corroborar en mi opinión, aunque hay experimentos que apoyan más bien esta idea, se trataría de asociaciones digamos idiosincrásicas, pero si se acepta esto, en mi opinión se está aceptando que hay una interacción bottom-up, sobre esto se puede ver ESTE ARTÏCULO.





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  12. Pharmakoi

    Yo pienso que "el unicornio con el que soñamos anoche" también se corresponde o ha sido originado por una "pantalla" que está ahí delante

    Para justificar ese "también", el unicornio debería haber sido originado por un unicornio, no por una pantalla.

    Un saludo

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  13. Es que en este caso el unicornio es lo mismo que la pantalla no?... Otra cosa es que la relación entre el estímulo distal y el estímulo próximal (o al menos con lo que experimentamos a partir de dicho estímulo) no sea la más habitual.

    taluego

    (si, puede que sea la propiocepción también, pero sigue siendo algo que nos informa de nuestro estar en el mundo y no de la existencia de un mundo paralelo al que sólo nosotros tenemos acceso. Eso ya es algo que depende de cómo se interprete y de cómo de diferente sea nuestra forma de poner en relación consciente ciertas conjunciones de estímulos distales y proximales. De hecho, me pregunto, ¿es posible que un estímulo distal provoque ,estímulos proximales muy diferentes?; no lo creo, en cambio, sí es posible que la experiencia consciente que gatille sea muy diversa, aunque manteniendo ciertas constantes).

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  14. Pharmakoi

    Es que en este caso el unicornio es lo mismo que la pantalla no?

    En mi ejemplo no, desde luego. En mi ejemplo, la pantalla percibida se corresponde o tiene su origen en una pantalla que está ahí fuera, mientras que el unicornio soñado no se corresponde o no tiene su origen en ningún unicornio que esté ahí fuera.

    Saludos

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  15. Entonces, me pregunto yo ¿dónde tiene su origen ese unicornio, de dónde vienen los sueños? (incluso Frued en su libro la interpretación de los sueños lo decía, que desde una perspectiva científica y mecanicista todo el material que experimentamos en los sueños procede de algo que "está ahí fuera").

    En el artículo que mencioné antes, la conclusión (así mal y pronto explicado) para las alucinaciones musicales (MH) que ellos estudian es que ocurren en ausencia o debilitamiento de la información bottom-up y debido a un aumento en la actividad de áreas que ocupan un nivel alto en la jerarquía. Según dicen PMC(y OFC creo) actúan en relación top-down con el cortex auditivo, de ahí la conclusión, de que lo que se escucha no está originado por lo que está ahí fuera. Pero incluso en este caso, no estaría originado por lo que está ahí fuera ahora mismo y como de costumbre, aunque en otro sitio dicen que ciertas áreas (pmc blablalba) estarína implicadas en el establecimiento de landmarks visuales y que la MH podría ser un landmark auditivo o algo así. Vamos que cómo mucho el unicornio es un recuerdo o una síntesis (para nada aberrante) de experiencias pasadas, eso y que esto tiene mucho más que ver con el lenguaje, la metáfora, la sienestesia, el condicinamiento de segundo orden y su papel en lo mencionado anteriormente que con la cuestión de si es real, o es bottom-up o top-down (al menos en mi opinión, aunque veo muchas equivalencias no creo que se trate de traducciones tan distantes).

    En otro artículo lo comentaba, que lo de bottom-up top-down era una espoecie de heurístico para describir la secuencia temporal de eventos o algo así. A mi esto no me concuerda para nada con la percpción-acción y me parece un poco aberrante, porque no creo que se pueda establecer realmente esa diferencia totalmente idealizada, sino que se trata de un proceso interactivo (actuamos y sentimos al mismo tiempo, no actuamos primero y sentimos después, o al revés).

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  16. Pharmakoi

    Entonces, me pregunto yo ¿dónde tiene su origen ese unicornio...

    En una larga cadena de procesos físicos, ninguno de los cuales es un unicornio. La pantalla percibida, sin embargo, tiene su origen en una larga cadena de procesos físicos, de los cuales alguno es una pantalla. (Dicho sea todo esto desde una perspectiva realista, naturalmente).

    Saludos

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  17. Más que realista, literalista (no de literatura, sino de literal). Desde luego cuando sueñas con un "unicornio" esta experiencia no se corresponde con la interacción física con un unicornio (esto es imposible desde que los unicornios no existen no?) pero sí de la interacción física con un "unicornio" (metafórico).

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  18. Leandro:

    "Yo diría que esto es bastante decisivo cuando se habla de solipsismo e idealismo. De hecho, el descubrimiento espontáneo de estas doctrinas en la adolescencia suele venir con pensamientos del tipo: "¿Te imaginas que todo fuera como un sueño, que estuviera solo en nuestra mente?" "


    Será decisivo como conclusión, pero no como principio ni como dato. Nadie encuentra que los estados mentales que tiene sean unos físicos y otros mentales. Todos son mentales, pero si algo le llevó a revisar en la adolescencia la posibilidad del solipsismo es porque algo le sugería que los datos eran al menos de dos clases y es sobre las cualidades que permiten agrupar esas clases sobre lo que hablamos.


    "Sin embargo, si usted no usa los términos en ese sentido, y al hablar de mundo se refiere a todo aquello que el sujeto no puede controlar, sea mental o físico, entonces, como ya le he dicho, no tengo nada que objetarle y considero su objeción al solipsismo trivialmente válida."

    Ya. Pero no, no me refiero. Me refiero a que para postular y/o probar el mundo, los únicos datos que tenemos son del tipo de "todo aquello que el sujeto no puede controlar, sea mental o físico".


    "La suposición no tiene demasiado fundamento. Para ponerle una objeción a un argumento suyo no es necesario que yo tenga uno alternativo"

    Me extraña saber de usted que si niega la afirmación no afirme la negación, pero hay gente "pa tó".


    ->

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  19. ->

    "Por lo demás, mi rechazo al solipsismo, como el de la mayor parte de la humanidad, no se basa tanto en una tesis como en una creencia innata. Somos naturalmente realistas, creemos que esta pantalla que percibimos delante de nosotros realmente se corresponde o ha sido originada por una pantalla que está ahí delante, y que no es como el unicornio con el que soñamos anoche."

    Creo que eso que comienza con "Somos naturalmente realistas, creemos que…" es una tesis. Que usted no crea que está probada más allá de toda duda me parece muy bien, pero tesis es. Y si usted cree algo y se basa en afirmar que "Somos… etcetera" muy bien. Yo, además de creer que lo creemos, creo que nos viene bien probarlo y eso es lo que ha logrado la ciencia.

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  20. Y, en relación con la conversación "Leandro/pharmakoi", vuelvo a lo que dije arriba: para explicar el sujeto y sus funciones mentales, lo que no está directamente en un percibir actual, necesitamos una explicación natural, algo que vaya más allá de la mera subjetividad y que nos demuestre cómo funciona un ser natural capaz de tener consciencia.

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  21. Sursum corda!

    Será decisivo como conclusión

    Claro, como conclusión. El solipsista es alguien que ha llegado a la conclusión de que no existe el mundo físico, sino solo el mental. Y yo digo que, para socavar esta conclusión, el argumento de la sorpresa resulta inane, porque un león soñado puede sorprendernos o sobresaltarnos, pero no por eso deja de ser una creación de nuestra mente.

    Nadie encuentra que los estados mentales que tiene sean unos físicos y otros mentales. Todos son mentales

    Exacto, y a partir de ese momento empiezan las diferencias. Para el solipsista, esos estados mentales son todo lo que existe, tanto si nos sorprenden como si nos dejan fríos. Para el realista, en cambio, además de esos estados mentales hay algo más, que podemos llamar "mundo físico", "realidad exterior" o cualquier otra cosa de ese estilo.

    si algo le llevó a revisar en la adolescencia la posibilidad del solipsismo es porque algo le sugería que los datos eran al menos de dos clases

    No entiendo qué quiere decir.

    Me refiero a que para postular y/o probar el mundo, los únicos datos que tenemos son del tipo de "todo aquello que el sujeto no puede controlar, sea mental o físico".

    Si hablamos del mundo físico, más para postular que para probar, me temo.

    Me extraña saber de usted que si niega la afirmación no afirme la negación, pero hay gente "pa tó".

    No me ha entendido. Lo que niego es que, para criticar su argumento contra el solipsismo, yo necesite tener otro argumento mejor TAMBIÉN CONTRA EL SOLIPSISMO, que es lo que usted decía: "Supongo que usted tiene alguna tesis por la que no ha aceptado el solipsismo, ya que me responde a mí".

    Creo que eso que comienza con "Somos naturalmente realistas, creemos que…" es una tesis.

    Quizá no me he explicado bien. Lo que yo he dicho es que la mayoría de las personas no llegamos al realismo por una tesis, una argumentación, sino por una creencia innata. Que nacemos realistas sin necesidad de que nadie tenga que venir a convencernos, vamos.

    Yo, además de creer que lo creemos, creo que nos viene bien probarlo y eso es lo que ha logrado la ciencia.

    De esa prueba no me he enterado yo. Ni siquiera consigo imaginar qué rama de la ciencia puede haber sido la encargada de presentarla.

    Un saludo






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  22. Pharmakoi

    Desde luego cuando sueñas con un "unicornio" esta experiencia no se corresponde con la interacción física con un unicornio

    En efecto, a diferencia de lo que ocurre cuando ves una manzana o tocas un zapato; diferencia absolutamente relevante cuando se habla de realismos y solipsismos.

    pero sí de la interacción física con un "unicornio" (metafórico).

    Ni siquiera. Si nos vamos a los ejemplos clásicos del cerebro en la cubeta o el cerebro de Boltzmann, por ejemplo, ni siquiera esa interacción "metafórica" sería necesaria (a no ser que con esa denominación se esté usted refiriendo a la actividad neuronal).

    Un saludo

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    1. Con esa interacción metafórica me refiero a que siendo realistas (y mira que me gusta poco este palabro) es COMPLETAMENTE IMPOSIBLE que no se dé dicha interacción metafórica. Me refiero a la actividad neuronal, pero también al ambiente que circunda al organismo y al significado que tiene para el que la experimenta (lo que se puede objetivar, aunque no necesariamente y/o exclusivamente mediante el registro de la actividad neuronal).

      No concozco exactemente los ejemplos a los que te refieres, pero me imagino que son ejemplos idealizados de cómo sería un cerebro que no tuviese contacto con el mundo "real". Desde una perspectiva realista, es completamente imposible que una experiencia se dé sin la interacción de un organismo con el ambiente, simple y llanamente, completamente imposible.

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  23. Leandro:

    "El solipsista es alguien que ha llegado a la conclusión de que no existe el mundo físico, sino solo el mental. Y yo digo que, para socavar esta conclusión, el argumento de la sorpresa resulta inane, porque un león soñado puede sorprendernos o sobresaltarnos, pero no por eso deja de ser una creación de nuestra mente."


    En primer lugar y como cualquier conclusión, llegar a ella depende del punto de partido y del camino recorrido. No es una afirmación de partida o sin compromiso ontológico como que vemos blanco o negro, una mera descripción sino una tesis que pretende explicar lo que percibimos y por eso debe ser probada. Pero al mencionar la "sorpresa" paree que usted no recuerda lo que ha leído en mi comentario: la idea de un mundo exterior al sujeto equivale a un modelo de entidades que pueden existir con relativa independencia unas de otras. en realidad no sabemos nada más que si tenemos datos acerca de esa independencia o de si no los tenemos o indican que no hay tal independencia. La sorpresa consiste en la sensación de que algo no va como lo habíamos previsto, pero yo mencionaba en la misma medida el error o la contrariedad: todo lo que se vea y se sienta como ajeno a nosotros como sujetos. Y si probamos la independencia de diferentes entidades no sólo se socava la idea solipsista sino que se la hace saltar en pedazos. Los sucesos que estén en nuestra mente estarán en nuestra mente -lo cual es algo que usted debería detectar como una tautología irrelevante a distancias siderales- pero no puede decir que se reduzcan a los fenómenos de nuestra mente.

    La idea solipsista sólo pone la atención en una mente pasiva consciente de hechos mentales, pero no en la diferencia entre la sensación que es efecto externo y lo que podemos producir activamente mediante la imaginación. Por eso, preferimos que el avión en que viajamos lo pilote alguien y no imaginar que lo pilotamos nosotros.


    "Para el solipsista, esos estados mentales son todo lo que existe, tanto si nos sorprenden como si nos dejan fríos. Para el realista, en cambio, además de esos estados mentales hay algo más, que podemos llamar "mundo físico", "realidad exterior" o cualquier otra cosa de ese estilo."

    Le aplicamos lo de arriba: que todos nuestros actos de conocimiento o imaginación estén en nuestra mente es una obviedad. Lo decisivo, como dije antes, es si con un modelo realista nos va mejor que con uno solipsista o idealista. Y mientras usted use pasta de dientes y no la autosugestión, entenderé que acepta el realista y que distingue entre lo real y lo imaginario de forma intuitiva o inferida a partir de datos que distingue de modo intuitivo.


    ->

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  24. ->

    "No entiendo qué quiere decir."

    Que para plantear si las sensaciones durante la vigilia y el sueño, por ejemplo, son mentales o unas sí y otras no, debe distinguir entre vigilia y sueño. O si plantea si es lo mismo imaginar o percibir, debe distinguir entre ambas cosas. Tiene sentido preguntar si el inglés del RU y de los EEUU son dos lenguas o dos dialectos o dos hablas sólo si se puede reconocerlos y definirlos como distintos. Si no, sería como preguntarse si dos cosas iguales son diferentes o iguales. Lo percibido y lo imaginado no tienen, como casi nada, límites perfilados sino zonas de contacto difusas, pero si no diferenciamos si conducimos despiertos o si estamos soñando, mejor consultar a un experto.


    "Si hablamos del mundo físico, más para postular que para probar, me temo."

    Si usted diferencia soñar que conduce su coche de estar al volante, ya tiene la prueba, Si no, lo del experto.



    "Lo que niego es que, para criticar su argumento contra el solipsismo, yo necesite tener otro argumento mejor TAMBIÉN CONTRA EL SOLIPSISMO, que es lo que usted decía: "Supongo que usted tiene alguna tesis por la que no ha aceptado el solipsismo, ya que me responde a mí".

    Por mucho que lea mi frase "Supongo que usted tiene alguna tesis por la que no ha aceptado el solipsismo, ya que me responde a mí" no va a encontrar nada acerca de un "argumento mejor" salvo en el sentido obvio de que usted puede razonablemente afirmar que no es coherente con lo que observa. Su usted no cree mejor fundado o probado el solipsismo con algún tipo de hecho que muestre que entre conducir soñando y soñar conduciendo no hay diferencia de hecho ni d epeligro, lo razonable es que crea mejor fundado lo contrario. Y ya sabe: c.q.d.



    "Lo que yo he dicho es que la mayoría de las personas no llegamos al realismo por una tesis, una argumentación, sino por una creencia innata. Que nacemos realistas sin necesidad de que nadie tenga que venir a convencernos, vamos."

    Eso también es una tesis que sólo puede aparecer si alguien se plantea el problema mediante la reflexión. Podemos nacer realistas o no, pero incluso si nacemos instintivamente realistas eso no prueba nada. Nacemos con el instinto de interpretar mentes, pero eso no nos hace aceptar el animismo a no ser que tengamos alguna prueba más que eso, Y la prueba es que el instinto induce unos comportamientos que pueden estar adaptados a un mundo o bien, no estarlo. Es la experiencia confirmatoria de que debemos buscar cosas y personas, y las refutadoras de que no nos basta cerrar lo ojos para escondernos de la mirada de los demás.


    "Ni siquiera consigo imaginar qué rama de la ciencia puede haber sido la encargada de presentarla."

    Si no puede imaginar desde cómo construye un niño su imagen del mundo hasta cómo analiza la experimentación psicológica y neurocientífica, le daré la razón. Pero es como el ejemplo de diferenciar soñar de conducir: usted puede distinguir e imaginar.

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  25. Leandro:

    "Si nos vamos a los ejemplos clásicos del cerebro en la cubeta o el cerebro de Boltzmann, por ejemplo, ni siquiera esa interacción "metafórica" sería necesaria (a no ser que con esa denominación se esté usted refiriendo a la actividad neuronal)."


    Usted ya distingue entre lo que sería la experiencia de una virtualización de un unicornio en el sueño, en la alucinación o en un simulador artificial y la experiencia que resultaría de un ser real que podría tomar aislado y cambiarlo de entorno y/o condiciones experimentales, o someter a toda clase de pruebas que dieran resultados distintos si se trata de una virtualización o de una entidad física.

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  26. ¿Y que es una virtualización sino una entidad física?...

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  27. pharmakoi:

    Pero en una virtualización de una guerra no muere nadie.

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  28. Si, pero no por ello es menos real (a menos que por real entiendas algo así como el principio secundario o principio de realidad, dónde lo real es más bien una convención social aunque no se hasta que punto esta argumentación se puede extender para explicar la sensación y la percepción sin contradecir sus intenciones originales. También puedes definir "lo real" desde una perspectiva lacaniana y sería más bien lo contrario del principio de realidad diria yo, que se asemejaría más a "lo simbólico"). Se trata de una guerra metafórica, y si se le sigue llamando así es porque muestra algunas de las propiedades de lo que habitualmente llamamos guerra.

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  29. pharmakoi:

    Yo no niego que sea real, pero niego que sea un unicornio.

    Es lo que vengo defendiendo en la conversación con Leandro: que lo percibido es real aunque todas las percepciones se den en nuestra mente.

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  30. Sursum

    al mencionar la "sorpresa" paree que usted no recuerda lo que ha leído en mi comentario: la idea de un mundo exterior al sujeto equivale a un modelo de entidades que pueden existir con relativa independencia unas de otras

    Lo recuerdo, y por eso escribí en su momento: 'Uno, por supuesto, puede definir "mundo exterior" como "todo aquello capaz de causar sorpresa a mi consciencia en este instante", y entonces la afirmación que usted hizo al comienzo sería trivialmente cierta'. El problema es que el solipsismo no consiste en la negación de ciertos contenidos de nuestra mente, sino en la negación de que, más allá de la mente, exista algo llamado "mundo físico".

    Y si probamos la independencia de diferentes entidades no sólo se socava la idea solipsista sino que se la hace saltar en pedazos.

    No, lo que puede probar es su inutilidad. Es decir, puede hacerle ver que, a todos los efectos prácticos, no hay ninguna diferencia entre una mente que percibe un mundo ajeno a su voluntad y una mente que crea la apariencia de un mundo ajeno a su voluntad.

    Lo decisivo, como dije antes, es si con un modelo realista nos va mejor que con uno solipsista o idealista.

    Puede ser decisivo, pero no tiene nada que ver con el argumento de la sorpresa que aquí discutíamos.

    Que para plantear si las sensaciones durante la vigilia y el sueño, por ejemplo, son mentales o unas sí y otras no, debe distinguir entre vigilia y sueño

    Que las sensaciones son mentales no parece discutirlo nadie. Lo que se discute es si, más allá de lo mental, existe el llamado mundo físico.

    Si usted no cree mejor fundado o probado el solipsismo con algún tipo de hecho que muestre que entre conducir soñando y soñar conduciendo no hay diferencia de hecho ni d epeligro, lo razonable es que crea mejor fundado lo contrario

    Dos cosas:

    1. Que A no esté mejor fundado que B no implica que B esté mejor fundado que A.

    2. Yo no estoy discutiendo aquí el solipsismo, sino un argumento suyo contra el solipsismo: el argumento de la sorpresa y del error.

    Podemos nacer realistas o no, pero incluso si nacemos instintivamente realistas eso no prueba nada.

    Sí, prueba que no necesitamos ningún argumento para llegar a esa conclusión, que es lo que yo decía.

    Si no puede imaginar desde cómo construye un niño su imagen del mundo hasta cómo analiza la experimentación psicológica y neurocientífica, le daré la razón

    Yo puedo imaginar montones de cosas, pero insisto: no conozco ninguna demostración científica que pruebe la existencia del mundo físico.

    Usted ya distingue entre lo que sería la experiencia de una virtualización de un unicornio en el sueño, en la alucinación o en un simulador artificial y la experiencia que resultaría de un ser real que podría tomar aislado...

    En teoría lo distingo, claro, como puedo distinguir en teoría un mundo con relaciones causa-efecto de uno sin ellas; en la práctica, sin embargo, esa distinción puede ser imposible (y de hecho lo es).

    Un saludo



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  31. Leandro:

    "El problema es que el solipsismo no consiste en la negación de ciertos contenidos de nuestra mente, sino en la negación de que, más allá de la mente, exista algo llamado "mundo físico"."


    Y lo de que los hechos sean INDEPENDIENTES de la conciencia es incompatible con que formen parte de la conciencia.


    "puede hacerle ver que, a todos los efectos prácticos, no hay ninguna diferencia entre una mente que percibe un mundo ajeno a su voluntad y una mente que crea la apariencia de un mundo ajeno a su voluntad.

    O sea, que crea algo que no crea sino que le es ajeno. Con ese rigor en las definiciones, el mundo es Bob Esponja.



    "no tiene nada que ver con el argumento de la sorpresa que aquí discutíamos"

    La mente crea la realidad, pero la realidad le lleva la contraria. A su argumento le faltan piezas. Y seriedad, Leandro.


    " Lo que se discute es si, más allá de lo mental, existe el llamado mundo físico. "

    Lo que se discute en primer lugar es si los datos que sugieren que todo es mental son distintos de los que sugieren que existe un mundo físico. Para hacer la pregunta se asume la distinción.


    "Que A no esté mejor fundado que B no implica que B esté mejor fundado que A."

    Sólo si A y B son ambas tan verdaderas como falsas. Pero aquí una es la negación de la otra.


    "Yo no estoy discutiendo aquí el solipsismo, sino un argumento suyo contra el solipsismo: el argumento de la sorpresa y del error."

    Si, y sin entender que no se puede defender a la vez que algo es independiente de la mente y que NO es independiente.



    "prueba que no necesitamos ningún argumento para llegar a esa conclusión, que es lo que yo decía."

    Si no hay argumento no hay conclusión. Es distinto el hecho de que la Tierra sea redonda de la conclusión de que lo es. Y las conclusiones necesitan argumentos para serlo y pruebas para que sepamos si son verdaderas.


    "Yo puedo imaginar montones de cosas, pero insisto: no conozco ninguna demostración científica que pruebe la existencia del mundo físico."

    La conoce y la usa cada vez que mira su reloj o que usa pasta de dientes. Es la práctica diaria.


    "como puedo distinguir en teoría un mundo con relaciones causa-efecto de uno sin ellas; en la práctica, sin embargo, esa distinción puede ser imposible (y de hecho lo es)"

    En la práctica es posible si la teoría tiene algún sentido. Pero si usted no define los términos que usa puede decir que no distingue entre un huevo y una castaña.


    Saludos.

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  32. Sursum corda!

    Y lo de que los hechos sean INDEPENDIENTES de la conciencia es incompatible con que formen parte de la conciencia.

    De la conciencia sí, pero no de la mente.

    La mente crea la realidad, pero la realidad le lleva la contraria. A su argumento le faltan piezas. Y seriedad, Leandro.

    Así es, en muchas ocasiones. La mente soñadora, por ejemplo, crea personajes que nos contradicen, nos asustan, nos desconciertan, etc.

    "Que A no esté mejor fundado que B no implica que B esté mejor fundado que A."
    Sólo si A y B son ambas tan verdaderas como falsas.


    No estamos hablando de si son verdaderas o falsas, sino de están bien fundadas. Y, como es obvio, una tesis verdadera puede estar tan poco justificada como una falsa; es decir, podemos tener los mismos argumentos -ninguno- para defender una que para defender otra.

    Si, y sin entender que no se puede defender a la vez que algo es independiente de la mente y que NO es independiente.

    Yo no he sostenido en ningún momento que nuestros sueños sean independientes de la mente.

    Si no hay argumento no hay conclusión

    Es cierto. Cambie "conclusión" por "convencimiento".

    no conozco ninguna demostración científica que pruebe la existencia del mundo físico."

    La conoce y la usa cada vez que mira su reloj o que usa pasta de dientes. Es la práctica diaria.


    No. La práctica diaria puede demostrar mi convencimiento de que existe el mundo físico, pero no demuestra que exista el mundo físico.

    En la práctica es posible si la teoría tiene algún sentido. Pero si usted no define los términos que usa puede decir que no distingue entre un huevo y una castaña.

    Una proposición puede tener sentido y no ser demostrable, no ya en la práctica, sino incluso en teoría.

    Un saludo

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  33. Leandro:

    "De la conciencia sí, pero no de la mente."


    Pero eso para un solipsista sería admitir su fracaso. Si la mente es algo más que la conciencia, algo que no se percibe pero existe, algo que perdura mientras dormimos, nada ha cambiado con respecto a admitir el mundo porque LO QUE SABEMOS de éste es SÓLO que es la realidad que justifica lo que percibimos. Ser no es sólo formar parte de una conciencia y admitida ya la distinción entre conciencia y el resto de lo real necesario para explicar lo percibido, sólo nos queda explicarlo.

    Como dije arriba, la aventura solipsista acaba con el Yo, introduciendo una mente que no es percibida, o llamando mente a todo el Universo.



    "La mente soñadora, por ejemplo, crea personajes que nos contradicen, nos asustan, nos desconciertan, etc."

    Pero si la mente no es lo percibido seguimos o en el mismo problema o admite la solución realista. Llamarlo mente sería sólo confusión porque nuestra idea del mundo incorpora la determinación de espacio y tiempo y la de coexistencia en ese marco de entes independientes, salvada la causalidad.


    "como es obvio, una tesis verdadera puede estar tan poco justificada como una falsa; es decir, podemos tener los mismos argumentos -ninguno- para defender una que para defender otra."

    Pero aquí se trataba de eso, de si para usted, real o hipotéticamente, o para el solipsista hay los mismos argumentos para creer que es lo mismo para el conductor dormir en un viaje en coche o viajar en coche en un sueño. En mi opinión, lo primero es bastante más peligroso y no creemos iguales ambas situaciones ni en cuanto a su percepción ni a la de sus consecuencias.


    "Yo no he sostenido en ningún momento que nuestros sueños sean independientes de la mente."

    Sí, si defiende que lo son puesto que la sorprenden, la engañan, la contrarían de distintos modos. Sin embargo, si mente es algo distinto de la conciencia actual, ya tiene el argumento contra el solipsismo.


    "La práctica diaria puede demostrar mi convencimiento de que existe el mundo físico, pero no demuestra que exista el mundo físico."

    Ya le ha demostrado que necesita una realidad a la que llama mente, diferente de la conciencia actual, que explique hechos como despertarse tras un periodo en que se ha estado inconsciente. Y eso es lo mismo que afirmar el mundo físico porque necesita explicar distintas cualidades, espacios, tiempos y causalidades.


    "Una proposición puede tener sentido y no ser demostrable, no ya en la práctica, sino incluso en teoría."

    Sin duda. Primero ha de tener sentido para ser una proposición y para ser demostrable. Pero lo que le reprocho es que lo "metafísico", lo "trascendente" carece de sentido porque si se pretende como independiente de lo físico no está ni en un lugar ni en otro, ni en un tiempo ni en otro y por tanto no está en este Universo ni lo está ahora ni lo ha estado ni lo estará. Se trata de algo ajeno, por su propia definición, a todo lo que existe y al concepto de existir.

    Usted confía en la analogía como, por ejemplo, la conjetura de Goldbach, en caso de no ser demostrable. Ser par o suma de primos está bien definido tanto si la conjetura es verdadera como falsa, demostrable como indemostrable. Lo que yo le reprocho es que la trascendencia metafísica está tan mal definida como si se afirma que todos los números son necesariamente intrapotentes y no se define en qué se diferencia ser intrapotente de no serlo. El problema es que "trascendente" o "metafísico" en los contextos en que se utilizan, tampoco están definidos y nada que se diga y que incluya esos conceptos dice nada de la realidad o de unos hechos pero no de otros.

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  34. ->

    "Cambie "conclusión" por "convencimiento"."

    Con esa distinción, usted nuevamente necesita apelar a algo distinto de su conciencia actual, a algo que le lleva a pensar y a actuar de un determinado modo. Y no basta la conciencia sino que se requiere al menos esa mente que persiste más allá de la conciencia y que lleva a ésta a ser ahora lo que es. Supongo que tampoco trata de explicarlo por evolución, adaptación o porque todo lo creado era bueno, que sería remitirse a una realidad distinta de lo actualmente pensado, lo pensado de hecho y no su por qué, su explicación o su fundamentp aparte del mero hecho de pensarlo.

    Pero si se queda con el mero hecho, ya tiene el caso de algo que piensa o hace pero que puede no pensar o hacer, como cuando reflexiona sobre la posibilidad de que sólo parezca que tiene ese convencimiento y que en reaidad no sabe si lo tuvo antes o lo seguirá teniendo.

    No hay manera de zafarse del problema: o nuestro pensamiento, nuestras percepciones o nuestras acciones tienen una base real subjetiva y una realidad objetiva a la que dirigirse o de la que proceder, o no sabemos nada; ni siquiera si sabemos algo o no. La idea de una "convicción" ya es realista y se encuentra con lo que planteamos antes: con que hay hechos que puede imaginar activamente y con que hay otros que suceden al margen de lo imaginado o en su contra.

    Saludos.

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  35. Sursum corda!

    Me parece que estamos de acuerdo en lo esencial y solo discrepamos en un detalle: si, para poder hablar de solipsismo, basta la negación del "mundo físico" o debe extenderse esa negación a cualquier entidad distinta del yo consciente. Yo vengo defendiendo lo primero y usted lo segundo; ambos estamos de acuerdo, sin embargo, en que, tanto en un caso como en otro, a lo máximo que puede aspirar el solipsismo es a acabar convertido en una forma extravagante de realismo, con todos sus defectos de este y con ninguna -o pocas- de sus virtudes.

    Un saludo cordial

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  36. Leandro:

    Creo que el solipsismo niega que haya algo que no es el YO. Pero su problema aparece al delimitar el Yo. Y el primer agujero de ese problema es que da por real la memoria como si eso no le obligara a creer que lo que recuerda es real sin saberlo. O a creer en sus facultades, su lenguaje, por ejemplo; en sus instintos, en sus afectos, preferencias o miedos, como si fueran evidentemente parte indisoluble de ese Yo. Pero no pueden serlo ya que olvidamos, pasamos un tiempo dormidos y sólo creemos recordar que éramos nosotros mismos anoche al acostarnos, lo mismo que existían los calcetines en su cajón.

    El solipsismo toma sólo una parte de la ontología del realismo: Yo y Universo, y corta por donde le parece bien, dejando un Yo que sólo se ha delimitado y se delimita en contraste con el universo. Es como una ahora sin antes, un arriba sin abajo y un sí sin un no.

    Por eso rechazo el solipsismo: por incoherente.

    Un saludo.

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