Según el constructivismo social (teoría que acierta en muchas otras cosas, por otro lado), la realidad es el resultado de las interacciones sociales.
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El principal error de esta teoría es que ignora olímpicamente el hecho ineludible de que la existencia de otros individuos no deja de ser una hipótesis que cada sujeto tiene que descubrir por sí mismo en base a la interpretación de sus propios datos sensoriales. Ya sabemos que venimos "de serie" preparados para reconocer a otras personas, imitarlas, etc., pero también para reconocer movimientos físicos, colores, duraciones, etc. Es decir, el individuo necesita, por supuesto, la interacción con otras personas para llegar a conocer el mundo "correctamente", pero eso no implica que ese mundo sea "construido" por la sociedad, o que, dicho de otro modo, la sociedad sea ontológicamente "previa" al mundo.
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Los otros sólo nos ayudan a construir nuestro mundo cuando nosotros hemos sido capaces de construirlos a ellos.
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¿Qué quiere decir exactamente que la realidad es el resultado de las relaciones sociales? Me imagino que no será la realidad (por ejemplo, este árbol de aquí), sino nuestra interpretación de ella.
ResponderEliminarEn ese caso, no creo que del constructivismo social se desprenda la idea de que la sociedad sea ontológicamente previa al mundo. La sociedad es previa a nuestra interpretación del mundo, no al mundo.
¿Y con el sexo pasa lo mismo? Veamos:
ResponderEliminarel individuo necesita, por supuesto, la interacción con otras personas para llegar a conocer el sexo "correctamente", pero eso no implica que ese sexo sea "construido" por la pareja, o que, dicho de otro modo, el sexo sea ontológicamente "previo" al mundo..
NO sé si cuadra el intercambio de conceptos, lo que sí sé es que NO hay sexo para alguien sin otro alguién más que le ayude a co-hacerlo. Lo que ontológicamente sea o cuándo sea el sexo NO sé si es importante.
Por lo demás, que la realidad sea "el resultado de" o sea tal o cual NO me parece una proposición constructivista de ningún tipo. Sí que sería el caso si en vez de realidad hablásemos de cognición humana, i.e, autoconsciente.
Guillermo:
ResponderEliminarme temo que es lo que te temes.
P.ej.:
http://www.flacsoandes.org/comunicacion/aaa/imagenes/publicaciones/pub_215.pdf
http://www.melusina.com/rcs_gene/french_theory.pdf
http://padron.entretemas.com/Documentos/Imposturas.pdf
Héctor:
ResponderEliminarnaturalmente, la COGNICIÓN es un proceso biológico, y como tal está constreñido en gran medida por nuestra condición biológica; igual que el niño necesita la leche de la madre para crecer físicamente, también necesita una comunidad que posea ya algunas prácticas cognitivas y lingüísticas, pues sólo en el marco de la interacción con dicha comunidad puede el individuo desarrollar "plenamente" su capacidad cognitiva.
Esa es fundamentalmente la parte en la que, como digo al principio de la entrada, el constructivismo social "acierta": la cognición de un individuo sólo puede desarrollarse "de manera saludable" en el marco de una "sociedad", pues el individuo no es "cognitivamente autosuficiente".
Lo que critico es la tesis según la cual no sólo es el CONOCIMIENTO lo que está determinado en gran medida por la sociedad, sino la tesis según la cual la REALIDAD "no existe" más que como construcción social.
Ya bueno, no sé si yo, constructivista impenitente, soy constructivista social pero sí sé que defiendo, NO que la realidad sea así o asá, o se haya hecho así o asá -de hecho, esa ignorancia es la piedra basal del constructivismo (el mío, el de Maturana, Glasserfeld,...)-; pero a lo que apuntas a criticar -creo- sí que me apunto a defender, esto es: yo sí estoy de acuerdo en que "el árbol de la esquina" NO existiría de no ser por nosotros o, por decirlo en los términos del primer comentarista (Guillermo), NO existe distinción entre interpretación del mundo y mundo a secas porque, aunque a no dudar algo existiría sin nosotros, NO sabríamos decidir qué, porque toda percepción de lo real es YA una creación de nuestra psique de igual modo que el ruido de un aplauso es fruto de dos palmas (psique y entorno) y NO sólo una.
ResponderEliminarAhora bien, aunque NO toda percepción es fruto de nuestra interacción social (eso NO lo firmo), SÍ que es verdad que nuestra capacidad cognitiva -percepción incluida- es cualitativamente diferente cuando nacemos en el seno de una sociedad.
El estadio Santiago Bernabeu no existiría si no hubiera existido una sociedad que lo hubiera concebido, construido, de-re-construido, alabado, vilipendiado, etc., etc. El proceso por el que la gente concibió, construyó, etc., el Santiago Bernabeu, PRODUJO CAMBIOS FÍSICOS en el Santiago Bernabeu.
ResponderEliminar.
En cambio, el planeta Mercurio no ha cambiado en absoluto debido a los procesos socio-cognitivos mediante los que la gente a conceptualizado, observado, amado, odiado, etc., al planeta Mercurio. Cada piedra y cada molécula de ese planeta siguen en su sitio como si tal cosa, ajenos a nuestras cavilaciones sobre ellos.
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Esto no es nada misterioso: la atmósfera de la tierra se ve afectada por la actividad de los seres vivos que la habitan, pero la composición química y física del núcleo de la tierra NO se ve afectada por esa actividad. La actividad cognitiva humana es una actividad FÍSICA como otra cualquiera, e, igual que CADA actividad física de los bichos que sea hay cosas a las que dicha actividad afecta, y cosas a las que dicha activdiad NO afecta, pues lo mismo con el conocimiento: hay cosas a las que no afectan los cambios en nuestros estados cognitivos, igual que hay cosas a las que no les afectan los cambios en nuestros estados digestivos.
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En resumen, si nos tomamos en serio que el conocimiento es una ACTIVIDAD BIOLÓGICA, pues tenemos que aceptar dos cosas:
1) la realidad físico química en la que dicha actividad biológica está basada es PREVIA a cualquier actividad biológica, es una "condición de posibilidad" de dicha actividad.
2) como toda actividad biológica (y por lo tanto, física), la actividad a la que llamamos conocimiento habrá cosas a las que afecte, y cosas a las que no.
Pero no seamos tan ingeuos con los conceptos porque para asumir que el planeta Mercurio existiría sin nosotros por lo pronto, habría que definir qué es un planeta y el tema Plutón es ilustrativo.
ResponderEliminar¿Cómo va existir algo que no sabemos decir exactamente qué es? Y dirás que lo que nuestros instrumentos y sentidos nos hacen percibir como con independencia de nuestra conceptualización, existirá. Pero olvidas que la propia consideración de que -por parafrasear (siento ser repetitivo) a Borges- de que el "planeta"-Mercurio-de-las-3.14
sea igual al "planeta"-Mercurio-de-las-3.15, es YA una imposición estructural de nuestra cognición y, por cierto, fácilmente disipable (véase mal de capgras) y que, por tanto, NOs censura la percepción de aquello -tesis mía final- de lo que podríamos decir que existiría sin intervención de nuestra cognición.
Y respecto a la consideración de que al final todo proceso cognitivo es biológico, decir que me parece un mal enfoque porque olvida que son Nuestros pensamientos [los que] figuran un mundo que configura nuestros pensamientos que figuran un mundo que configura nuestros pensamientos y tu pareces olvidar la primera parte de la frase, la que hay hasta llegar a la palabra "figuran"
Por amor de Dios, Héctor, supongo que no estarás jugando a lo que jugaba el obispo Berkeley con sus monedas perdidas...
ResponderEliminarNo, Freman, yo no creo que se pueda demostrar la existencia de Dios. Al fin y al cabo, su concepto sufre de los mismos problemas existenciales de todos los conceptos, vamos, los que estoy señalando: que no existen sino como instrumentos para acoplarnos a la realidad. Nominalismo medieval más que berkleysmo.
ResponderEliminarEn realidad es: el mundo que configura nuestros pensamientos que configuran el mundo que configuran nuestros pensamientos... Completamente al revés :)
ResponderEliminarEl concepto "el planeta Plutón (o planeta enano Plutón)" claramente no existe sino entre seres con la capacidad cognitiva suficiente para formularlos. Que exista Plutón o no pareciera que no importara, una vez que existe el concepto, que es lo que manejamos.
Es decir, que el conocimiento sobre tal astro es el mismo queramos imponer o no que exista "de verdad", al margen o además de como concepto.
No seré yo el que diga que teorías que implican lo mismo deben tratarse como distintas. Lo que no sé es que impliquen lo mismo.
Si todo lo que importa desaparece con el ser cognitivo, debería importarme un bledo lo que pase cuando me muera. Ok, los hijos, los genes,... Bueno, pues si fuera el último ser sobre la Tierra no me debería importar destruir el Universo (conceptos que formé en sociedad con mis conciudadanos que se murieron antes).
Pero no lo haríamos. Nuestra teoría de que existe esa realidad que nos condiciona, y que existe de manera suficientemente parecida a cómo se nos presenta es la única que podemos, al final, considerar.
Esto no demuestra lógicamente que la realidad exista con (algunas) estructuras semejantes a nuestras teorías, pero sí muestra que seguir esa hipótesis es lo único que podemos y sabemos hacer.
Pensar que las cosas pueden ser de otra manera, si no nos ayuda en nada, sí que será multiplicar entes sin necesidad y sin posibilidad.
Cuando el constructivista afirma que nosotros construimos Mercurio, me parece que lo que quiere decir es que, al compartimentar el frenético pulular de sensaciones que nos asaltan en una serie cerrada de conceptos, sea lo que sea Mercurio, lo “vemos” a través del concepto que nos hemos formado de “planeta”, y que por lo tanto Mercurio no existiría sin nosotros en cuanto que sin nosotros sería una partícula más de ese caótico enjambre de sensaciones. El no constructivista dice que Mercurio está ahí, fragmentemos como fragmentemos el continuum perceptivo. La fragmentación lo único que consigue es que lo veamos como “planeta” y no, por ejemplo, como “una lucecita que brilla por la noche” (excurso: en tiempos prehistóricos, por el hecho de no haber alcanzado el hombre el concepto de planeta, ¿no existía Mercurio como planeta? ¿era sólo –en sentido enfático– una lucecita que brilla por la noche?).
ResponderEliminarPara el constructivista el hecho de nombrar (o de conceptualizar) es tan decisivo que, sin nombre, no hay nada. Para el segundo lo nombrado no se conmueve por que lo nombren de una manera o de otra (ni siquiera por que lo nombren o dejen de hacerlo).
Creo que al final desembocamos, en efecto, en una versión renovada de la disputatio universalis.
Héctor:
ResponderEliminar¿Cómo va existir algo que no sabemos decir exactamente qué es?
Es que para que una cosa exista le trae al fresco que exista otra cosa a millones de kilómetros de distancia (o a centímetros) que sepa o deje de saber lo que la primera es. Los canguros existían en Australia muy felices sin que los mamuts de Siberia supieran de la existencia de aquellos. Es decir, lo que pasase por el cerebro de los mamuts era IRRELEVANTE, no tenía absolutamente ninguna influencia, en si los canguros existían o no. Y los seres humanos no tenemos más capacidad de alterar telequinésicamente los hechos que los mamuts.
Es decir: todas las triquiñuelas lingüístico-cognitivas borgiano-maturanianas que te quieras inventar son procesos que ocurren en el cerebro de algunas personas, y que afectan tanto a los hechos que ocurren fuera de dichos cerebros como el proceso del crecimiento del pelo (salvo en los casos de manipulación física, intencionada o no, de esos otros hechos, por supuesto). Pues todas esas triquiñuelas a las que te refieres afectan a LO QUE NOSOTROS PENSAMOS sobre los hechos relativos a Mercurio, o a la manera como nos referimos a esos hechos, pero no a los hechos propiamente dichos.
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Evidentemente, sólo Dios (que no existe) es capaz de configurar el mundo mediante sus pensamientos (bueno, algunos personajes de historias fantásticas también; es lo que se llama telequinesia). Como te dice José Luis, nuestros pensamientos son un hecho biológico (y por lo tanto, un hecho físico) como los demás, y están determinados por cómo suceden los hechos físicos, no al revés.
Guillermo:
ResponderEliminartotalmente de acuerdo con tu descripción, salvo lo de sin nosotros sería una partícula más de ese caótico enjambre de sensaciones: te recuerdo que sin nosotros tampoco habría SENSACIONES.
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Por otro lado, mientras el constructivismo defienda lo que tú dices, no hay problema. El problema está en asumir que hay un "primer motor" de la realidad que es la mente o la sociedad, ignorando que la mente y la sociedad son sólo unos recién llegados a la naturaleza, y que si mente y sociedad tienen las capacidades que tienen, es gracias a los procesos físicos en los que se basa su funcionamiento.
Por otro lado, esto no tiene nada que ver con la disputa sobre la existencia de los universales y el nominalismo: no hace falta asumir que existen "universales" para aceptar que la inmensa mayoría de los hechos que ocurren en la naturaleza, ocurren sin que los hechos que pasan en el interior de nuestro cerebro (o en las relaciones entre los cerebros de varias personas) tengan absolutamente ninguna influencia causal sobre aquellos primeros hechos.
ResponderEliminarAl hilo del post, me gustaría indicar que aunque una persona sepa positivamente que el resto existen, gracias a las percepciones que recibe; realmente nunca tiene la confirmación de que alguien fuera de el mismo piense o tenga mente de algún tipo.
ResponderEliminarMe refiero, nunca tendremos la capacidad de saber si el otro es un ser pensante como nosotros o un simple autómata con una programación muy desarrollada.
Y por extensión y en el caso de que exista algún otro pensador, el no tendrá forma de saber si yo soy un pensador.
Y por ultimo, puede que el resto no exista, sino que todo sea creación de mi mente.
¿Existo?
Gracias por el comentario, Anónimo.
ResponderEliminar.
Y evidentemente, no existes. Tu comentario lo he escrito yo.
Ah bien, que alivio.
ResponderEliminarMe voy a disfrutar de mi no existencia :)
No en serio, lo siento por salirme del hilo peero, es que hay veces que realmente me planteo si existo e incluso siento la certeza de la no existencia (un pellizco lo arregla) y tengo una crisis existencial...
ResponderEliminarY luego me planteo la paradoja, si llego a la conclusión de que no existe como cojones puedo tener una crisis existencial...
De nuevo perdona por salirme del tiesto...
Jesús: cuando hablaba de sensaciones sin sujeto (sin su correspondiente “nosotros”) estaba pensando en algo así como en los sensibilia austinianos.
ResponderEliminarRespecto a la disputa de los universales, creo que sí existe alguna relación (aunque sea sólo metafórica). Cabría entender a los constructivistas como unos nominalistas extremos, para quienes la realidad se disuelve en el hecho de ser nombrada; los no constructivistas serían esencialistas en el sentido preciso en que creen en la realidad de lo nombrado al margen de que sea o no nombrado (o de cómo sea nombrado).
CHORRADAS
ResponderEliminarGuillermo: es que los datos sensoriales dependen de nosotros tanto como los conceptos y los pensamientos, ni más, ni menos. En ambos casos, lo importante es descubrir de qué manera los seres humanos conseguimos tener los datos sensoriales y los pensamientos que tenemos, y cómo interactúan nuestros organismos con el entorno para conseguirlo.
ResponderEliminarAnónimo:
ResponderEliminarno te preocupes, en cuanto borre tus comentarios, ya no tendrás de qué angustiarte
;)
David:
ResponderEliminarno digo yo que no, pero ¿cuáles?
Yo no soy tan sintético como David, pero digo lo mismo: todo el debate sobre la existencia del mundo es un montón de chorradas, con el obispo Berkeley dando sus bendiciones.
ResponderEliminarLO primero que deben aclarar el solipsista, el constructivista y sus respectivas pasteleras madres es lo que significan sus palabras. Si un solipsista puede afirmar "he aguantado tres días sin respirar" hablamos. Si no, CHORRADAS.
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ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEl problema de qué significa "planeta" no equivale al de si existe el planeta P. Para decir que existe el planeta P, "planeta P" debe tener un significado y lo que querremos decir es que se dan los hechos tales que se corresponden con la existencia de lo definido.
ResponderEliminarPara que exista una docena de huevos, el significado de "docena" sólo es un resumen de "{huevo1 y huevo2 y...y huevo12}". Lo importante es si podemos afirmar que se da el hecho que decimos de una manera u otra.
(Andar con prisas implica corregir muchas veces) Perdón.
jesus
ResponderEliminarlo del dialogo con el anonimo, muy bueno. me ha recordado cuando unamuno hablaba con augusto en niebla (una nivola)
Guillermo,
ResponderEliminarMe alegra estar de acuerdo -al menos- en que ésta es una versión renovada de la disputatio universalis aunque disiento en la consideración de que los constructivistas somos nominalistas radicales. No, somos nominalistas. A secas y al contrario que el resto.
Dicho esto te aclaro que -como ya he dicho- NO es que el planeta como concepto depende para su existencia de nuestra cognición, es que cualquier dato perceptivo -como quise ilustrar con la referencia al Funes de Borges- implica una manipulación estructural de nuestra cognición.
Efectivamente, la realidad es un continuum cuya aprehensión en elementos discretos sólo es posible gracias al concurso de una cognición. En ese sentido cuando alguién pregunta qué habría en el mundo de no existir nosotros habría que preguntarle a su vez es bajo qué tipo de cognición se quiere dar respuesta a esa pregunta porque, insisto, no es posible experimentar nada de lo real sin el concurso -en absoluto in-intervencionista- de una estructura cognitiva.
Y esto, por cierto, NO implica considerar que al principio fue el verbo. Es justo al contrario, tenemos que asumir que al principio fue la deixis y que no nos será posible ninguna percepción sin cognición o teoría de por medio ya que nuestros enunciados sobre el mundo externo no comparecen ante el tribunal de la experiencia sensible individualmente, sino sólo en corporación (Quine dixit).
En resumen, NO es que la realidad NO pueda existir sin nosotros -quien así lo haya creído que se mire su incompetencia lectora- sino que NO es posible experimentar qué es o hay en lo real sin tener en cuenta que nuestra cognición nos lo codetermina
Hector:
ResponderEliminarTe digo como dice Jesús del constructivismo: que tienes razón en muchas cosas y en la que expones, fallas.
Repasa tus afirmaciones:
"NO es que el planeta como concepto depende para su existencia de nuestra cognición"
Pues el planeta como concepto SÓLO depende de nuestra cognición. el planeta como realidad NO. çsi no diferencias el concepto de planeta del planeta es como si no diferencias tu percepción y pensamiento de la realidad.
"cualquier dato perceptivo... implica una manipulación estructural de nuestra cognición."
Cualquier dato es, por ejemplo, que siento calor. ¿Es eso una manipulación y, si lo es, manipulación de qué? ¿Manipulación de la manipulación de la manipulación? Si no hay dato no hay dato que manipular.
"cuando alguién pregunta qué habría en el mundo de no existir nosotros habría que preguntarle a su vez es bajo qué tipo de cognición se quiere dar respuesta a esa pregunta"
Por ejemplo, si nuestros abuelos fueron de viaje de novios a Zaragoza. ¿Es esa afirmación algo que me implica a mí como elemento necesario en una percepción? ¿No dependerá de lo que le haya sucedido a mi abuelo y mi abuela y no a mí?
"NO es posible experimentar qué es o hay en lo real sin tener en cuenta que nuestra cognición nos lo codetermina"
ResponderEliminarLO que conocemos es la parte de nuestra percepción que no se debe a nuestra conciencia. Por ejemplo, que yo vea la hierba y el tapete del billar de color verde no interesa por MI sensación, por el contenido subjetivo de mi percepción, sino por el hecho objetivo de que lo que veo en ambos casos es similar o idéntico. Interesa la parte estructural, que no es algo que determina ni codetermina mi conciencia.
La información acerca del peso, la longitud o la temperatura no es lo que puedas sentir o medir sino lo que puedas referir a un patrón: la estructura que puedes conocer midiendo los datos. "Pesado", "largo" o "caliente" no son informaciones objetivas y por eso determinamos una unidad patrón, d emanera que lo que digamos se refiere a lo que cualquiera mide si aplica el procedimiento patrón: llevar tantas veces la longitud patrón sobre la que se mide, o determinar una escala con un cero y una unidad. Lo que nos parezca subjetivamente es algo que no se refiere a las cosas que medimos sino a nuestra reacción a ellas. Feyerabend organiza muy bien ese lío para escandalizar y dice que la ciencia suprime al esquimal. Pues claro que suprime al esquimal y a la señora de Sevilla para que no sean sus apreciaciones subjetivas del calor las que importen sino que ambos puedan estar de acuerdo en que la barra del termómetro centígrado subía hasta la marca de 12, aunque a uno le parezca calor y a la otra, frío.
Héctor:
ResponderEliminarla realidad es un continuum cuya aprehensión en elementos discretos sólo es posible gracias al concurso de una cognición
¿Que la realidad es qué? ¿Y eso lo afirmas como una VERDAD DE HECHO sobre cómo es la realidad en sí misma, o como qué?
Por cierto, hay herramientas cognitivas que nos permiten captar o concebir ciertas entidades, hechos o propiedades como "discretas", y otras herramientas cognitivas que nos permiten captarlas o concebirlas como "continuas".
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no es posible experimentar nada de lo real sin el concurso -en absoluto in-intervencionista- de una estructura cognitiva
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NO es que la realidad NO pueda existir sin nosotros -quien así lo haya creído que se mire su incompetencia lectora- sino que NO es posible experimentar qué es o hay en lo real sin tener en cuenta que nuestra cognición nos lo codetermina
Claro. Obviamente. (Menos lo de "in-intervencionista"). Pero yo no estoy hablando de si NUESTRO EXPERIMENTAR lo real puede ocurrir en ausencia de una estructura cognitiva, sino de si LOS HECHOS (los captemos o no) pueden ocurrir en ausencia de una tal estructura.
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Y, por cierto, nuestras MEJORES teorías (aquellas que tú dices que son "verdaderas") nos fuerzan a aceptar que EXISTÍAN VOLCANES en la tierra antes de que ningún sistema nervioso los percibiera o entendiera. Esos volcanes, p.ej., existían mucho antes que cualquier caso de "deixis", así que difícilmente la deixis puede ser "lo primero" o "en el principio". Tal vez si te refieres sólo al orden del desarrollo de los sistemas cognitivos, podría estar de acuerdo (aunque tampoco: el sistema nervioso tiene que desarrollarse BASTANTE antes de que el individuo puede hacer algo así como una "deixis"; en ese sentido, la deixis ya es bastante complicada como para ser lo primero de todo). Pero, sobre todo, estoy plenamente DE ACUERDO en que la deixis es un requisito previo a cualquier "construcción cognitiva SOCIAL", que es de lo que iba la entrada, por cierto.
La hipótesis del "Universo Holográfico" nos dice que la información de todo el universo está contenido en cualquier subconjunto de éste. Por lo tanto, tendría que ser posible reconstruir el universo completo a partir de un simple pensamiento, aunque fuese erroneo!!
ResponderEliminarLao Tse dijo que: 'Para conocer el mundo basta con abrir una ventana y asomarse'.
Salud y saludos
Jesús,
ResponderEliminarNo me apetece jugar otro ping-pong señalándote todos los malentedidos así que brevemente: ¿puedes registrarme un hecho para cuya evaluación empírica NO tengas que introducir como background teoría alguna?
Obviamente, y a modo de contextualización, estoy en la onda de Quine y su crítica a los "dogmas" (la palabra me parece sensacionalista) empíricos
Alycie:
ResponderEliminarpor lo que yo sé (aunque tal vez me equivoque) lo que dice esa tesis (su versión "seria": el teorema matemático demostrado por vant'Hoff; no la versión "new age") es que la información del universo tridimensional cabe en una superficie bidimensional (pero bastante tocha), no en "cualquier" subconjunto del universo.
Y bueno, una aclaración porque a veces, contra mi genuina intención, resultó cortante: NO me molestan los ping-pong (es obvio si se ve que los mantengo siempre aquí y allá) pero es que ¡en este foro van todos contra mi! Así no hay quien pueda
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminar¿puedes registrarme un hecho para cuya evaluación empírica NO tengas que introducir como background teoría alguna?
¡Curiosa forma de saque para alguien que no quiere jugar al pinpón!
Te recuerdo que soy (medio) popperiano, así que me parece que no tiene sentido la distición entre "conceptos observacionales" y "conceptos teóricos": TODOS los conceptos presuponen ALGUNA teoría. Puesto que una teoría es un conjunto de afirmaciones sobre hechos, esto quiere decir que sólo puedes USAR un concepto si ACEPTAS varios hechos. Por lo tanto, el hecho de que todos los conceptos presupongan alguna teoría significa simplemente que no se puede PENSAR algo sin CREER algo más.
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Por cierto, los "dogmas" que critica Quine no son "empíricos", sino "empiristas". Y yo también los rechazo. Lo que rechazo también es el dogma quineano de que, o bien hay una distinción TAJANTE entre lo "observacional" y lo "teórico" (o entre lo analítico y lo sintético), o bien no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA distinción. Más bien opino que aquí también "la realidad es un continuum" (cuestión IMPORTANTÍSIMA a la que no me has respondido, por cierto; a ver qué pasa con esa tirada del pinpón): es decir, lo de "ser observacional o teórico" (o "analítica o sintética") es TAMBIÉN una "cualidad continua", de la que cada oración, en cada contexto, puede serlo más o menos. Me extraña que te tragues sin el menor asco la tesis de que "la verdad es cuestión de grados" y no aceptes lo mismo sobre la analiticidad o sobre la observacionalidad.
Por cierto, qué cojonudo que ha quedado lo de que la tesis de la carga teórica de la observación (o la tesis equivalente del "holismo semántico") consiste en que "no se puede pensar algo sin creer algo más".
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarYa que me exiges ciertos peloteos, como el de la "realidad es un continuum" me veo obligado a responderte que si digo que la realidad es un continuum NO pretendo con ello describir de un determinado modo la realidad -máxime cuando insisto en la imposibilidad de tal empresa- sino negar que exista algún elemento u objeto percibido que NO lo haya puesto ahí -¡ojo!, de forma compartida- la cognición.
No sé, la verdad, qué piensas que es un continuum (¿un objeto como una pelota?) y por tanto, no sé qué entiendes que quiero hacerte ver que es la realidad cuando digo que es continuum. Insisto, con dicha expresión, simplemente pretendía anotar la imposibilidad de adjudicar un objeto claramente diferenciado del resto. Un objeto, por concretar todavía más, cuya existencia sea indiscutible aún si no existiera nuestra actividad cognoscente para re-crearlo.
Dices:
qué cojonudo que ha quedado lo de que la tesis de la carga teórica de la observación (o la tesis equivalente del "holismo semántico") consiste en que "no se puede pensar algo sin creer algo más"
Ok, vale pero ahora díme qué diferencia hay entre esta frase tuya:
"no se puede pensar algo sin creer algo más"
y ésta mía:
"NO se puede experimentar qué es o hay en lo real sin tener en cuenta que nuestra cognición nos lo codetermina"
Y por cierto y sin que tenga mucho que ver pero como te gusta siempre las subtramas, te seguiré en el juego: No es que NO acepte que la analiticidad y sinteticidad sea TAMBIÉN una "cualidad continua", es que niego que la analiticidad sea una cualidad adjudicable a una proposición sobre el mundo y que por tanto tenga un valor de verdad evaluable.
Por decirlo en términos de Kripke, el ineludible requisito que una proposición debe tener para que sea verdadera es que ésta se "funde" (creo que ese era el neologismo kripkeano), en algún momento siquiera de la cadena causal, en un hecho observable. De lo contrario, estaríamos ante masturbaciones intelectuales del tipo la paradoja del mentiroso cuyo valor de verdad no merece la pena que se indague porque simplemente no existe. En puridad no estaríamos hablando de un juicio en tales casos
Héctor:
ResponderEliminarNo sé, la verdad, qué piensas que es un continuum
Pues fácil: cualquier cosa que puedas describir con el cálculo diferencial.
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Por cierto, claro que es IMPOSIBLE concebir algo sin concebirlo mediante una estructura cognitiva (tanto lo concibas como un "discretum" como si lo concibes como un "continuum"); pero no me refiero a lo fácil o difícil que es CONCEBIR ciertas cosas, sino a la INELUDIBILIDAD (por usar tu término) al que nuestras prácticas cognitivas nos llevan cuando las aplicamos a ciertos sistemas reales: las cosas se dejan entender MEJOR con ciertos conceptos que con otros, de tal forma que, UNA VEZ que estamos usando el concepto de los números para contar cosas, YA NO DEPENDE DE NOSOTROS cuántos huevos hay en una caja (por usar el ejemplo de Sursum), sino que depende DE LOS HUEVOS.
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niego que la analiticidad sea una cualidad adjudicable a una proposición sobre el mundo y que por tanto tenga un valor de verdad evaluable.
Y yo también: no es una PROPIEDAD que tenga un "valor de verdad, o sea verdadero o falso", sino una CUALIDAD VARIABLE: una frase puede ser "más analítica" que otra, dependiendo del contexto. Puesto que "analítico" significa (en su significado habitual) que "no hay circunstancias concebibles en las que la proposición sería falsa", entonces una situación es "bastante analítica" si "nos cuesta mucho trabajo encontrar circunstancias concebibles en las que sería falsa"; no me negarás que ESTA última propiedad que he entrecomillado la cumplen algunas proposiciones más que otras (y dependiendo del contexto, y de a quién le cueste más o menos trabajo), y por lo tanto, puede ser razonable usarla. Si a mí me da la gana llamar a eso "analítico", tendré la ventaja de que muchas de las proposiciones que a menudo se llaman "analíticas" también lo son en mi sentido, y que los argumentos de tipo Quine no afectan a que una proposición pueda ser "más o menos analítica" en mi sentido.
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Sobre lo de Kripke, no recuerdo ese punto en particular, te agradecería una referencia más exacta; pero la verdad es que me parece un poco absurdo (y sobre todo, me extraña que Kripke diga EXACTAMENTE eso): puede referirse, en todo caso, a como AVERIGUAMOS la verdad de las proposiciones empíricas, no a EN QUÉ CONSISTE que sean verdaderas o falsas, y en todo caso, es un punto irrelevante para determinar la verdad o falsedad de las proposiciones lógicas y matemáticas.
Antes que nada: la referencia a Kripke aquí.
ResponderEliminarEn el sentido kripkeano podríamos aceptar que, lógicamente, existen juicios más analíticos que otros puesto que hay juicios más lejos que otros del hecho fundacional pero para que un juicio sea tal, en última instancia, debe tener conexión con un hecho empírico y con esto reformulamos lo dicho por Quine.
Ya dentro del debate: El que ciertas prácticas sean más adaptativas que otras da igual para este debate pues lo que yo defiendo es que lo que nosotros percibimos como objetivamente real es, en realidad, algo que también forma parte de nuestras conductas. Es decir, lo que nosotros hacemos al percibir lo real es una conducta más de adaptación y acoplamiento al entorno y no una práctica cualitativamente distinta al punto de que existirían de no existir nosotros.
Héctor:
ResponderEliminarhe mirado lo que me mandabas de Kripke, y no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí. Simplemente es una forma de restringir las proposiciones "legítimas" para que no salga la paradoja de Russell, y además, de esa propuesta se sigue que sigue que hay proposiciones cuyo VALOR DE VERDAD (o sea, el si son verdaderas o falsas, no algo intermedio) PUEDE ser determinado empíricamente, mientras que tú defiendes que las proposiciones NO SON VERDADERAS O FALSAS POR SÍ MISMAS, y nuestras actividades cognitivas sobre ellas no determinan si SON verdaderas o falsas, sólo si son "más o menos útiles". De todas formas, me extraña que Kripke introduzca una definición de "verdadero" que haga que no podamos afirmar que "2+2=4" sea verdadero.
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Tu segundo punto es obvio (conocer es una actividad biológica), pero ¿y qué?
Héctor:
ResponderEliminarDebes de creer que no es importante lo que te contesto porque sigues adelante como si nada.
Insisto: mezclas los varios aspectos de la misma cuestión y parece que no eres consciente de que saltas de unos a otros.
Pro ejemplo -aparte de todo lo que te he dicho y espera respuesta- está tu último párrafo acerca de que los conocimientos son útiles más que verdaderos. Pero útiles o adaptativos para qué y a qué. Si creer que hay regularidades es adaptativo y es útil, quizá -considéralo- se deba a que hay algo regular aparte de tus condicionantes cognoscitivos. Adaptarse con un perfil hidrodinámico a algo que no es el agua, o fluido semejante, es una especie de contrasentido.
De hecho hay comportamientos instintivos rígidos y que no son adaptativos en un medio cambiante, mientras la que inteligencia es adaptativa en cuanto permite responder de modo cambiante a circunstancias cambiantes.
"negar que exista algún elemento u objeto percibido que NO lo haya puesto ahí -¡ojo!, de forma compartida- la cognición."
Es decir, que si veo un león lejos y no cerca de mí no debería preocuparme porque es algo puesto -aunque de forma compartida-por mi cognición. ¿No deberías pensar que precisamente es la parte compartida la que carece de interés y que es la parte que no pone nuestra cognición, la que ésta no puede evitar ni producir, la que hace que el león que veo sea realmente peligroso?
Jesús:
ResponderEliminarUna proposición o es analítica o es sintética. No veo cómo se puede defender que haya proposiciones intermedias salvo en el sentido en que una proposición que se compone de muchas proposiciones puede implicar algunas sintéticas y otras analíticas.
"Hay ahora en el mundo al menos tres unicornios que tienen menos de tres cuernos" sería de ese tipo.
Jesús
ResponderEliminarque la información del universo tridimensional cabe en una superficie bidimensional
Despreciado la altura de los carácteres tipográficos -en el morse ni eso- estáis metiendo la realidad -social o no- en una única dimensión ¡en una línea escrita! Eso si muy larga y altamente conceptual.
Salud y saludos
Jesús,
ResponderEliminarNo te hagas la picha un lío: yo defiendo lo que dice Kripke que es un reformulación de lo dicho por Quine a propósito de la distinción analítico-sintética.
Respecto al núcleo del debate: No te pido que asumas únicamente que la actividad cognoscitiva tiene una raíz biológica sino, y sobre todo, si el resultado de nuestra actividad cognoscitiva -que es nuestra experiencia de lo real- pudiera existir sin nosotros y si es que no, entonces explícame, por favor, cómo puedes asegurar que sin nosotros habría tal o cual hecho cuya constancia sólo se da en el seno de una experiencia de lo real que, repitamos e insistamos, es fruto de nuestra actividad cognoscitiva.
Sursum,
ResponderEliminarObviamente NO puedo luchar con todos ni de todo así que escojo al anfitrión para debatir.
Héctor:
ResponderEliminarComo quieras, pero toma nota de que mezclas realidad, sensación, percepción, conceptos y expresión y que lo que dices de válido para unos aspectos no lo es para otros. Por ejemplo, que la sensación aparece como un continuo no implica que la realidad lo sea ni que los conceptos lo puedan ser.
En segundo lugar, que parece mentira que algo tan básico como que una proposición sea analítica o sintética sea objeto de discusión. Una proposición analítica es la que resulta del mero análisis de los significados: "Todo cuadrúpedo tiene cuatro patas", "T. c. tiene patas", "T. c. tiene al menos dos patas", "Ningún cuadrúpedo tiene seis patas", "Ningún animal de seis patas es cuadrúpedo". Es sintética cualquier otra, ya que afirma la síntesis de conceptos irreducibles unos a otros en sus significados: "Algún cuadrúpedo es blanco", "Existen cuadrúpedos".
No te tomes esto como una batalla, y menos de todos contra Héctor o de Héctor contra todos.
Buen post!!
ResponderEliminarcomo siempre lo "social" lo transversaliza todo.
Puedes empezar hablando de nuestra necesidad por conectar e intimar con lode demas, sobre comprimisos ontologicos, pasando por la epistemologia para acabar con filosofia del lenguaje...
Una pieza mas al puzzle. Qué hay del contructivismo "social" al que juegan nuestras celulas nerviosas en el cerebro.
Recientes estudios muestran no solo que las conexiones se fortalecen en funcion de la co-activacion simultanea á la Donald Hebb de las neuronas si no que las celulas compiten por nutrientes y otros compuestos quimicos generando todo un proceso de "relaciones" vivas entre agentes supuestamente inconscientes como las neuronas.
Héctor:
ResponderEliminaren cualquier caso, no me respondes qué le ves de malo a un concepto GRADUAL de analiticidad.
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No te pido que asumas únicamente que la actividad cognoscitiva tiene una raíz biológica
No, si soy yo el que te lo pide a ti, y que, de paso, me expliques TÚ cómo podemos asumir que la cognición tiene una base biológica (y físico-química), SIN asumir que los hechos físico-químicos existían ANTES E INDEPENDIENTEMENTE de que surgieran bichos capaces de conocer.
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sino, y sobre todo, si el resultado de nuestra actividad cognoscitiva -que es nuestra experiencia de lo real- pudiera existir sin nosotros
Obviamente, no puede. ¿Quién lo niega? Tampoco puede existir la mierda sin aparato digestivo.
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cómo puedes asegurar que sin nosotros habría tal o cual hecho cuya constancia sólo se da en el seno de una experiencia
Fácil: porque podemos distinguir entre la OCURRENCIA de un hecho, el el HECHO de que alguien (incluidos nosotros) tenga CONSTANCIA de él. No SIGNIFICA lo mismo "había un volcán en Mallorca hace 10 millones de años" que "Fulanito sabe que había un volcán en Mallorca hace 10 millones de años".
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Aníbal:
ResponderEliminarposiblemente esa "sociedad neuronal" sí que sea fundamental... pero, en todo caso, es fundamental para el conocimiento, no para la realidad.
Alycie:
ResponderEliminar¿¿¿???
Jesús dijo:
ResponderEliminarpodemos distinguir entre la OCURRENCIA de un hecho, el el HECHO de que alguien (incluidos nosotros) tenga CONSTANCIA de él.
Falso porque, como dijo Quine, no es posible distinguir en la percepción de un hecho entre aquello que es el hecho propiamente dicho y aquello que es fruto de la carga teórica que introducimos para percibir el hecho
Sin conocimiento de la realidad (via nuestras distintas modalidades sensoriales e intelecto) poco ibamos a saber si esta, sea social o no, es ex-ante o ex-post.
ResponderEliminarY si se da el hecho de que hay una especie de "sociedad neuronal" donde son las relaciones constructivas entre las celulas las que dan lugar a nuestra conciencia de la realidad externa... los partidarios del constructivismo social pueden llevar el argumento hasta la evidencia de que un producto natural como el cerebro se desarrolla y configura de las interacciones entre sus partes.
Pero creo que esta dicotomia (individualismo metodologico Vs. Constructivismo social; si es que podemos llamarlo asi) es otra dicotomia que nos lleva a otro callejon sin salida muy similar a la dicotomia nature Vs. Nurture.
Para superarla debemos pensar que hay un continuo de graduaciones y efectos de retroalimentacion entre ambas dimensiones.
Pero creo que esta dicotomia [...]
ResponderEliminarPara superarla [...]
Madre mía, qué "jovenhegeliana" ha sonado la colisión casual de estos dos fragmentos.
Héctor:
ResponderEliminarconfundes el culo con las témporas; el argumento de Quine se refiere a la imposibilidad de distinguir dentro de nuestro conocimiento DE MANERA ABSOLUTAMENTE TAJANTE (pero, por cierto, no de manera "gradual"; no conozco ningún argumento, ni de Quine ni de nadie más, que pruebe que esa distinción GRADUAL es imposible) entre qué procede de la percepción y qué procede de nuestras teorías. Pero no tiene NADA que ver con la diferencia entre los HECHOS y nuestra CONSTATACIÓN de que los hechos ocurren o dejan de ocurrir.
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Por eso Quine no es Maturana, y a pesar de su crítica a la distinción teórico-observacional y de sus tesis de la infradeterminación de la traducción y de la inescrutabilidad de la referencia, sigue siendo un naturalista y un realista.
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Un ejemplo del mismo Quine: si "'la luna es de queso' es verdadero' significara lo mismo que "estoy convencido de que la luna es de queso", entonces, si uno está convencido AHORA que la luna es de queso, y mañana está convencido de que no lo es, de ahí se seguiría que para ese señor no sólo es cierta la frase "ayer creía que la luna era de queso, y hoy creo que no", sino que también sería cierta la frase "ayer la luna era de queso, pero hoy no", lo que, evidentemente, no es algo que crea hoy ese señor (lo que cree hoy es que la luna no ha sido NUNCA de queso).
Aníbal:
ResponderEliminar¿¿¿??? ¿Qué quieres decir EXACTAMENTE?
Jesús,
ResponderEliminarPor mucho que introduzcas expresiones efectistas como "culo con témporas" no vas a negar el hecho de que te autocontradices.
Lo que dice la tésis Duhem-Quine (y no lo que quieres que diga) es que es imposible poner a prueba de forma aislada una hipótesis científica, porque un experimento empírico requiere asumir como ciertas una o más hipótesis auxiliares (también llamadas asunciones antecedentes - background assumptions) y eso contradice tu idea de que podemos distinguir entre la OCURRENCIA de un hecho, el el HECHO de que alguien (incluidos nosotros) tenga CONSTANCIA de él porque la ocurrencia de un hecho, para su detección, necesita de que aportemos una carga teórica extra.
Y Quine -pero queda para la anécdota, no para la sustancia del debate- era fisicalista a pesar de sus críticas al empirismo porque firmaba un absurdo argumento de la indispensabilidad que no tiene ni pies, ni cabeza. Respecto a la parida de la luna de queso, bueno: a ti y a mi, que somos deflacionistas, no nos conmueven las razones de un filosófo que se juzgaba adecuacionista porque no era "incapaz de concebir de otro modo la verdad" (sic)
Héctor:
ResponderEliminarno vas a negar el hecho de que te autocontradices
Por lo menos, me alegraré de que eso sea un HECHO, con independencia de lo que pensemos sobre ello. Eso sí, no veo la contradicción por ninguna parte, si me la señalas clarita, a lo mejor sí la veo (es que soy muy corto).
Pero insisto en que el argumento contra la distinción teórico-observacional sólo afecta a las relaciones entre UNAS PROPOSICIONES Y OTRAS, no a las relaciones entre las proposiciones y los hechos a los que nos referimos con ellas.
la distinción teórico-observacional sólo afecta a las relaciones entre UNAS PROPOSICIONES Y OTRAS,no a las relaciones entre las proposiciones y los hechos a los que nos referimos con ellas
ResponderEliminar¿Puedes señalarme un hecho sin que desde un background aportes una proposición teórica? Lo que precisamente dice Quine -y antes que el Duhem- es que NO. No existen percepciones de hechos puros y precisamten por ello es una crítica al empirismo y no al racionalismo, constructivismo, etc.
Creo que me he expresado bien (al margen de las grafias y normas ortograficas que pueden distorsionar, pero si hace un esfuerzo de interpretacion se solventa bien) pero voy a hacer un esfuerzo de condensacion:
ResponderEliminarlas relaciones sociales nos afectan
en terminos de percepcion, cognicion, razonamiento, creencias, libre albedrio...
Héctor:
ResponderEliminarlo queme estás diciendo tiene que ver con la distinción entre TEORÍA y OBSERVACIÓN, pero AMBAS COSAS, la teoría y la observación, son ACTIVIDADES COGNITIVAS, es decir, aunque la observación pudiera hacerse sin presuponer ninguna teoría, la observación tampoco nos deja "ver las cosas mismas". Es decir, la razón por la que no podemos ver las cosas mismas no es porque la observación esté siempre mezclada con teoría, sino porque TANTO la teoría como la observación son actividades neurobiológicas.
Pero esto no tiene NADA que ver con la cuestión de si las afirmaciones que llegamos a hacer GRACIAS a nuestras teorías y a nuestras observaciones son verdaderas o falsas.
Aníbal:
ResponderEliminar¿y quién dice que no?
(lo único que no entiendo es a cuento de qué viene lo del libre albedrío; por cierto, yo niego que lo poseamos, con relaciones sociales o sin ellas)
Entonces, si estamos todos de acuerdo este extracto del post original:
ResponderEliminar"...pero eso no implica que ese mundo sea "construido" por la sociedad, o que, dicho de otro modo, la sociedad sea ontológicamente "previa" al mundo"
que ha desencadenado el debate... confunde un poco.
Sociedad es el conjunto de interacciones entre los individuos, el mundo, hace referencia a la realidad externa de la experiencia fisica independiente de una mente que la perciba, es el mundo de la materia, los atomos, particulas, objetos...
Pero si estamos de acuerdo en que de la interaccion entre nosotros influye la forma de percibir ese mundo... en qué quedamos... en que el constructivismo social "realmente construye" la forma de ver el mundo, o no?
Yo si creo en el libre albedrio pero ello no es obice para reconocer que nuestra volicion (que no es libertaria) se modula por los efectos de contagio del comportamiento de otros.
no podemos ver las cosas mismas
ResponderEliminarMejor dicho, no podemos determinar qué hechos existirían aún sin el concurso de nuestra cognición.
Aníbal:
ResponderEliminarsi estamos de acuerdo en que de la interaccion entre nosotros influye la forma de percibir ese mundo... en qué quedamos... en que el constructivismo social "realmente construye" la forma de ver el mundo, o no?
Yo no niego que la sociedad (NO el "constructivismo social") influya en nuestra forma de ver el mundo. Lo que he negado en esta entrada es que la sociedad sea la CAUSA de que el mundo es como es (al menos, en TODOS sus aspectos; por supuesto, la sociedad es la causa de que exista la pirámide de Gizé, pero no de que exista el Sol).
Héctor:
ResponderEliminarcomo te dije en la otra discusión, confundes dos cosas:
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a) "averiguar cómo serían los hechos si nosotros no existiéramos" (pues eso es fácil: p.ej., la tierra antes de existir nosotros contenía dinosaurios),
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b) "averiguar, sin existir nosotros, cómo serían los hechos" (evidentemente, eso no podemos hacerlo, porque para averiguar algo, tenemos que existir).
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Obviamente, el funcionamiento de nuestra cognición es una condición necesaria para que nosotros determinemos que ha ocurrido algo; pero eso NO IMPLICA que el funcionamiento de nuestra cognición sea una condición necesaria para que ocurra cualquier cosa. Colón no pudo descubrir América sin nacer primero, pero el nacimiento de Colón no ejerció ABSOLUTAMENTE NINGUNA INFLUENCIA en la existencia de América (sí la tuvo, obviamente, en lo que él mismo y otras personas llegaron a PENSAR sobre América).
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Pero, puesto que tú CREES que antes de existir los humanos había dinosaurios en la tierra, ya RECONOCES que has sido capaz de averiguar algo de cómo es el mundo sin ti.
Jesús,
ResponderEliminarComo te dije en la anterior conversación:
En la experiencia de Funes el Memorioso existieron dos perros hará quince días: el de las 3.14 y el de las 3.15 pero ¿cuál existió verdaderamente? Bien, lo que decimos los constructivistas es que desde la experiencia cognitiva de Funes, había dos perros y si verdaderamente existió uno, dos o cien mil dependerá de la naturaleza de la cognición de quien firme la cantidad ya lo verdadero -insistamos- es lo que nos vemos obligados a asumir para acoplarnos con el entorno.
En la experiencia de Funes, por su propia neurobiología, aquel tuvo que asumir que existieron dos perros pero esto no demuestra que aquellos dos perros -entendidos como dos perros no como un algo genérico que gatilló en Funes una experiencia cognitiva que yo niego su existir- existirían sin él.
Analogamente, nuestros dinosaurios, son seres que existen en nuestro percepción del mundo porque así nos lo codetermina nuestra cognición
Fe de erratas: Cuando dije una experiencia cognitiva que yo niego su existir quise decir una experiencia cognitiva que yo NO niego su existir.
ResponderEliminarEn suma: yo no niego un algo gatillador de nuestras experiencias cognitivas sino que el dirimir qué es algo pueda hacerse sin la intervención deformante de una estructura cognitiva
Héctor:
ResponderEliminarniego un algo gatillador de nuestras experiencias cognitivas sino que el dirimir qué es algo pueda hacerse sin la intervención deformante de una estructura cognitiva
¿Y cómo SABES que es "deformante"?
Héctor:
ResponderEliminarParece que no me vas a hacer caso pero lo de Funes el memorioso es un sofisma.
Si ve dos veces a un perro o dos veces a dos perros idénticos es algo que debe averiguar, pero sus dos experiencias en dos contextos no son dos perros necesariamente como que veas latas de cerveza idénticas no implica que haya tantas latas como experiencias tuyas ni sólo ésas.
¿Y cuántos Funes memoriosos hay? ¿Y cuántas estructuras cognitivas de Funes memorioso? ¿Tantos y tantas como experiencias y sólo esas? ¿Hay un Funes memorioso dormido?
Confundes la realidad con la experiencia.
Héctor:
ResponderEliminarLa percepción contiene experiencias concretas en circunstancias concretas. Por ejemplo, que la pantalla de mi ordenador es más ancha que el largo de mi antebrazo. Eso me informa a mí de algo concreto, pero no a ti, salvo que conozcas alguna de las dos cosas o hagas inferencias sobre ella.
Por eso los datos científicos se normalizan con respecto a un patrón conocido de modo universal. Si dijésemos que la distancia desde Santurce a Bilbao es la que puede recorrer una sardinera sin cansarse tanto como para no cantar apenas diríamos nada. Por eso expresamos la distancia en kilómetros y no en referencia a un "patrón sardinera".
¿Y cómo SABES que es "deformante"?
ResponderEliminar¿Quieres confesarme que aún no tienes claro si los datos que nos llegan a nuestra consciencia son datos puros, tal cual se dan el mundo, o bien son datos cuya estructura ya viene determinada por nuestros propios órganos perceptivos?
Héctor:
ResponderEliminarson datos cuya estructura ya viene determinada por nuestros propios órganos perceptivos
¡Coño! entonces hay algo en la realidad que TIENE una estructura; ¡¡¡pero si las estructuras no existen!!!
La cuestión es cómo SABES tú que ALGUNAS de las estructuras que nuestro sistema cognitivo impone a nuestras creencias NO ES EQUIVALENTE, o bastante similar, a la que tienen los hechos o entidades a las que esas creencias representan.
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P.ej., ¿cómo SABES que cuando digo el orden en el que están los planetas en relación a su distancia al sol ("mercurio está más cerca del sol que venus, venus está más cerca del sol que la tierra, etc."), cómo sabes, pregunto, que la situación REAL de los planetas no guarda ESA MISMA RELACIÓN?
cómo SABES tú que ALGUNAS de las estructuras que nuestro sistema cognitivo impone a nuestras creencias NO ES EQUIVALENTE, o bastante similar, a la que tienen los hechos o entidades a las que esas creencias representan.
ResponderEliminarJesús, tienes una obsesión atroz con el tema de las estructuras que, en este debate como en otros que ya llevamos teniendo, no viene al caso. Aquí, en este debate quiero decir, no me importa que haya -hipotéticamente- estructuras reales en el universo -signifique lo que signifique eso- sino si podemos aseverar siquiera para algún hecho que existiría sin ningún género de dudas aún no existiendo nosotros.
Sigo esperando que me des cuenta siquiera de uno. Por el contrario, te insistiré que, dado que las observaciones dependen de la teoría no veo cómo vas a lograr encontrar un hecho obversable sin necesidad de que nuestra cognición lo recree
Héctor:
ResponderEliminar"si podemos aseverar siquiera para algún hecho que existiría sin ningún género de dudas aún no existiendo nosotros"
Por ejemplo,
"mis padres tuvieron relaciones sexuales unos nueve meses antes de nacer yo".
Y dale con el holismo confirmacional y otro montón de bobadas. Las ciencias se organizan en escala y se van confirmando en escala, no todos los hechos a la vez sino antes unos que otros. LO contrario: el que las ciencias no pueden ser confirmadas equivale a decir que es tan cierto que morirás si te cortan la cabeza como que saldrás vivo.
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarsi podemos aseverar siquiera para algún hecho que existiría sin ningún género de dudas aún no existiendo nosotros.
Hombre, "sin ningún género de dudas" no podemos afirmar que exista NADA, ni siquiera nuestra propia mente. Ahora bien, en la ciencia, y en todas las formas de conocimiento que valen para algo, no hay "afirmaciones sin ningún género de dudas", sino que todas tienen un cierto grado de probabilidad, aunque sea muy alta. Así que, si quieres un hecho que habría ocurrido (más que "existido": los hechos ocurren -o no-, las cosas existen -o no-) aun no existiendo nosotros, pues los hay a patadas; p.ej., que África y América del sur formaban un solo continente hace millones de años; es un hecho que ocurrió "sin ningún género de dudas" (perdón, con altísima probabilidad), y habría ocurrido igual aunque los dinosaurios no se hubieran extinguido y la especie humana no hubiera llegado a existir.
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Otro hecho: que el principal componente de las estrellas es el hidrógeno.
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Otro hecho: que la tierra tiene un campo magnético, y un núcleo de hierro y níquel (como componentes principales).
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Otro hecho: que dentro de mil años ni tú ni yo estaremos vivos.
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Otro hecho: que la luz es una onda electromagnética.
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no veo cómo vas a lograr encontrar un hecho obversable sin necesidad de que nuestra cognición lo recree
Es que es IRRELEVANTE si los hechos de los que hablamos son observables o inobservables. No es el ser "directamente observable" (concepto autocontradictorio) lo que haría que un hecho fuese "verdadero en sí mismo", o algo así. Como te he dicho varias veces, la cuestión de la carga teórica de la observación es IRRELEVANTE para esta discusión, y si a ti te parece que es relevante, no sigas limitándote a presentarla como una premisa a tu favor, sino DANOS un argumento de por qué crees que es relevante.
Jesús,
ResponderEliminarA ver: Yo no niego que haya existido la realidad cuando yo no existía pero es que no le he dicho en ningún momento pero es que he insistido en ello en todo momento pero es que tener que explicarlo en el 79ª comentario o da cuenta de mi incapacidad para hacerme explicar o me muerdo la lengua pero no hay tercera opción
(Como vuelvas a insinuar que el mundo no existía sin mi, me marcho de un portazo de este, hasta el momento, interesante post filosófico pero lo haré con la certeza de que no querías jugar a esto sino simplemente permanecer tacañamente atesorando tus creencias)
Lo repetiré: Que hayan existido los dinosaurios o que esté ante una pantalla de monitor ahora mismo es igualmente de controvertido desde un punto de vista metafísico. Es decir: CERO
Lo que yo te digo y abre, por favor, las orejas y aparca un momentito la disonancia cognitiva, es que esos hechos que tenemos por reales -como los dinosaurios pastando en un campo, como mi pantalla centelleando en mi habitación- son tales, son percibidos como tales, porque nuestra cognición nos lo codetermina así, pero que no podemos saber de ningún modo cómo serían -si serían- de no ser percibidos y registrador por nuestra actividad cognitiva.
¡Ojo! No es que podamos saber de forma absolutamente cierta. Es que absolutamnete no po-de-mos saber.
Si entendieras esto, no tendía que explicarte frases del tipo in ningún género de dudas" no podemos afirmar que exista NADA porque no es el caso, no se trata aquí, insisto, de que podamos inventar hipótesis de provisional valor de verdad: es que no podemos dar en describir una realidad sin que ésta sea percibida de forma re-creativa por nuestra cognición y esto es algo en lo que reincide desde la neurobiología hasta la epistemología quineana (no hay hechos puros registrables sin el concurso de teorías en background, esto es, no son aprehensibles hechos que no acaben "manchados" por nuestro teorizar de modo que sean concebibles como existentes de no mediar nuestra actividad cognitiva)
Y por cierto, ya van con esta como seis veces que te he RE-formulado la tésis Dunhem-Quine. Es más, la he confrontado, hará unos comentarios, directamente a una de tus declaciones (luego de lo cual sacaste sin ton ni son el tema de los dinosaurios), así que no vengas a quejarte, por favor, de a ver qué relevancia tiene la tésis con la discusión.
Héctor:
ResponderEliminar"esos hechos que tenemos por reales ... son tales, son percibidos como tales, porque nuestra cognición nos lo codetermina así, pero que no podemos saber de ningún modo cómo serían -si serían- de no ser percibidos y registrador por nuestra actividad cognitiva."
Lo que decimos de la realidad son estructuras que tratan de abstraerse de las sensaciones concretas. Al hablar de las cosas no nos interesa el aspecto que tienen para nosotros porque eso es hablar de nuestra fisiología. No nos interesa en primer lugar el que veamos el sol brillante o amarillento sino el que haya un cuerpo celeste que emite energía electromagnética. Y luego, saber que puede producir efectos en animalitos con ojos y cerebro.
La ciencia dice cosas como que el agua hierve a 100 ºC a presión normal y no sobre si a alguien le parece caliente o si una bacteria termófila diría que está templadita. La física de la ebullición no puede contener lo que "codetermina nuestra cognición" porque esta ESPECÍFICAMENTE DISEÑADA para eliminar ese factor como que un metro le parezca corto a un hombre alto y largo a un niño.
Pero lo que nos hace ver colores o sentir temperaturas es una estructura de la que interesa el aspecto formal y no el material, es decir: que hay igualdades o diferencias en color o temperatura, y es indiferente para eso si uno percibe el verde como yo percibo el rojo o algo más caliente, templado o frío.
Héctor:
ResponderEliminarComo vuelvas a insinuar que el mundo no existía sin mi, me marcho de un portazo de este...
¿...mundo? No, Héctor, no lo hagas.
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... interesante post filosófico
¡Ah! ¡Qué susto!
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lo haré con la certeza de que no querías jugar a esto sino simplemente permanecer tacañamente atesorando tus creencias
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¿Me dices tú tres cosas que hayas afirmado en tu blog que estés dispuesto a negar? A ver quién es más tacaño.
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Que hayan existido los dinosaurios o que esté ante una pantalla de monitor ahora mismo es igualmente de controvertido desde un punto de vista metafísico. Es decir: CERO
Totalmente de acuerdo. A mí me interesa la metafísica lo mismo que a ti (cero). Pero me interesan los hechos que ocurrieron en la tierra hace millones de años.
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no podemos saber de ningún modo cómo serían -si serían- de no ser percibidos y registrados por nuestra actividad cognitiva
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Sí, lo podemos "saber" (en el sentido de "saber" que se usa en la ciencia y en la vida diaria) gracias al método hipotético deductivo: SUPONGAMOS que ocurren tales y cuales hechos, o que tienen existen tales o cuales tipos de cosas con tales relaciones entre ellas; a partir de esa HIPÓTESIS, derivamos predicciones sobre hechos observables (naturalmente, bien cargaditos de teoría); contrastamos empíricamente dichos hechos, y si las predicciones son bastante acertadas, ACEPTAMOS aquellas hipótesis. Fácil, ¿no?
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no podemos dar en describir una realidad sin que ésta sea percibida de forma re-creativa por nuestra cognición
Claro, pero la podemos recrear DE MUCHAS MANERAS DIFERENTES, es decir, podemos hacer muchas hipótesis diferentes acerca de cuáles y cómo son esos hechos (todas esas hipótesis, naturalmente, con nuestro lenguaje y nuestros conceptos); si nuestro lenguaje y nuestros conceptos no captaran ABSOLUTAMENTE NADA de cómo es la realidad (lo cual sería la ÚNICA posibilidad si la realidad no tuviese NADA que captar), entonces nuestras hipótesis no generarían NINGUNA predicción correcta (o no lo harían mejor que el azar). Puesto que ALGUNAS hipótesis sobre cómo es la realidad funcionan mejor que otras (hacen mejores predicciones que otras), esa es una razón (en la medida en que ALGO puede ser una razón para algo) para pensar que la realidad es MÁS O MENOS como nos la hemos imaginado con las hipótesis que han hecho mejores predicciones.
¿Me dices tú tres cosas que hayas afirmado en tu blog que estés dispuesto a negar?
ResponderEliminarYo, por lo pronto y que recuerde, ya he dado mi brazo a torcer en dos ocasiones (aunque no a ti) pero yo no te critico tu atesoramiento sino la tacañería con que pa-re-ces defender tus ideas.
si nuestro lenguaje y nuestros conceptos no captaran ABSOLUTAMENTE NADA de cómo es la realidad
Para éste debate no me hace falta ser tan radical porque no es el caso. Para este debate, para que lo entiendas, me basta hacerte mentar a gagavai y la inescrutabilidad de la referencia (A ver si esta cara de Quine, te convence) y recordarte que aunque lo que diga el explorador signifique algo de lo que dice el aborigen, no tenemos modo de saber, ni siquiera de forma hipotética, cómos sería el significado de gagavai -saber y qué entidades señala- sin hacer uso del propio lenguaje del explorador.
Lo que te estoy intentando mostrar, en suma, no es una dificultad filosófica sino un impedimento absolutamente ineludible a razón de nuestras capacidades cognitivas y registro simplemente la imposibilidad de describir una realidad sin mediar una cognición humana y que es tan concebible y realizable como ver sin ojos o volar tirándonos de los pelos. Aqui no caben las hipótesis por definición (neurofilosófica, epistemológica, etc.)
Por cierto, dIjiste:
ResponderEliminarla realidad es MÁS O MENOS como nos la hemos imaginado con las hipótesis que han hecho mejores predicciones.
¿Ves? Yo eso no estoy discutiéndote (en este post, claro)
Centráte :-P
De acuerdo pero en la sociedad del antiguo Egipto el sol era un dios al que se rendia culto y en la sociedad actual es un estrella formada por helio e hidrogeno. Dos visiones de una misma cosa distintas á la Frege.
ResponderEliminarEn buena medida la sociedad o mejor dicho los efectos de las interacciones sociales en la cognicion si que causan ciertas formas de ver el mundo.
La Luna está hecha de queso. Y hay una liebre en la Luna. De esto podemos estar seguro porque la puñetera liebre, que no un conejo, aparece incluso en viejas pinturas chinas.
ResponderEliminar--
La primera vez que tropecé con el solipsismo fue con catorce años: un compañero de clases que confesó que durante un tiempo, en su propia niñez, había pensado que el mundo era una especie de confabulación en la que él era el único espectador.
Como precoz aprendiz de escritor, sentí envidia por lo que creí que era la fecunda imaginación de aquel personaje. Más adelante, sin embargo, volví a escuchar confesiones semejantes de otras personas. Y descubrí un sencillo patrón común: invariably, they were not the sharpest tools in the shed.
Freman
ResponderEliminarEn lo que a mi respecta, el solipsismo es falso.
Pero seguid todos -tu Freman incluido- montándoos vuestros hombres de paja y entiendo lo que os interesa entender porque, total, la filosofía no sirve para nada.
Héctor:
ResponderEliminarYo no digo que tu postura sea solipsista sino que te niegas a dar un paso metodológico más allá del que das: el mundo es distinto de mí en cuanto que es indiferente a mi voluntad, a mi deseo, a mis gustos, preferencias y subjetividades, y por eso hablo de un MUNDO EXTERIOR a mi conciencia (mis argumentos son esos mismos); pero parece que te niegas a reconocer que entonces también las estructuras y relaciones que experimento de manera independiente de mi yo SON REALES.
Digo que hay un mundo real porque me resulta imposible fingir experiencias como hablar polaco o entender de economía en dos tardes, o levantar un camión con la mano o pasar tres días sin respirar, o que no me duela un dedo quemado, o no quemarme el dedo metiéndolo en aceite hirviendo.
Pues también diré que hay unas relaciones legaliformes en ese mundo, como que se conserva la cantidad de movimiento o que la variación de la energía cinética es equivalente al trabajo que realiza una fuerza. O que un ácido produce burbujitas de hidrógeno al reaccionar con un metal o que la medicina cura y la homeopatía NO.
Lo importante que sabemos del mundo no es que tenga apariencia de colores o de sabores sino las leyes que constatamos y las teorías que verificamos. Y el mundo es físico y no es igualmente aceptable un mundo lleno de dioses homéricos, como dice en el enlace de Wiki que das.
Saludos si me lees, porque eres algo solipsista en tus opiniones: lo que otros decimos no te alcanza las neuronas ni gritando.
porque, total, la filosofía no sirve para nada
ResponderEliminarAunque lo hayas dicho en broma, en eso sí que estoy de acuerdo.
No hay espectáculo más patético que leer al bueno de Hermann Weyl reconociendo su "deuda" con la fenomenología de Husserl, o a Einstein, en sus primeros años, alabando la filosofía de Mach, que luego en su Teoría de la Relatividad General terminaría pasándose por el forro (la GR no es machiana).
Otro patetismo fue el de Einstein intentando negar la cuántica porque para él era inconcebible un mundo con acciones fantasmales.
ResponderEliminarPues... ¿ves entonces a qué extremos nos pueden llevar los prejuicios filosóficos?
ResponderEliminarDe todas maneras, la principal diferencia entre un científico y un filósofo es que el científico a veces tiene razón.
O dicho de otra manera:
ResponderEliminarSi te gusta mucho la música, pero no tienes oído, o en vez de manos, la genética te ha dado zarpas, ¿a qué te dedicas? ¡A crítico musical, claro!
Si te gustan mucho los toros, pero la coordinación muscular no es lo tuyo, o tu nivel de tolerancia del miedo no te da para entrar en el ruedo, ¿a qué te dedicas? ¡A crítico taurino! O como el mutante ese que sale en Telemadrid, a narrar las corridas.
Si te gustaría ser Dios, pero no tienes cojones para castrar al actual, como hizo Júpiter con Saturno... pues nada, nene, a estudiar Teología.
Si te gusta el porno, pero eres un pichacorta... bueno no, porque en ese caso puedes hacer de director de pelis guarras.
Pues bueno, la Filosofía es el arte de criticar a la Ciencia.
(y si ni siquiera se te da bien criticar lo que otros hacen, siempre te queda el consuelo de estudiar Derecho)
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminarEso es una caricatura de la ciencia y de la filosofía. Lo primero es que los mismos que puedes llamar científicos no se limitan a un campo de estudio. Tienes científicos hablando sobre todo lo que quieras, desde Descartes, Newton y Leibniz hasta Watson, Crick, Hoyle, Schrödinger o Heisenberg.
Lo interesante es si lo que hacen o creen que hacen se atiene o no a un método científico. Si no lo hace, ni es ciencia ni es filosofía: es parloteo.
Tienes científicos hablando sobre todo lo que quieras, desde Descartes, Newton y Leibniz hasta Watson, Crick, Hoyle, Schrödinger o Heisenberg.
ResponderEliminar... y justo cuando se ponen a filosofar, es cuando los puedes desconectar, o al menos, bajarles el volumen. Descartes, con su dualismo y sus vórtices, Leibniz con sus monadas chorradas, Newton practicando la alquimia. Y de Schrödinger ni te cuento.
Lo interesante es si lo que hacen o creen que hacen se atiene o no a un método científico.
¿Método científico en filosofía? ¿Quieres decir: demostraciones experimentales de las Tres Leyes de la Dialéctica? ¿O la prueba experimental de la existencia de La Cosa En Sí?
Es que para todo hay restricciones. No se puede hacer una peli porno sin que alguien salga jodido. A no ser, claro, que sea una peli de pajas...
Aníbal:
ResponderEliminarno entiendo la relevancia de tu ejemplo sobre el sol; no he negado que la sociedad influya en qué cosas creemos; lo que he negado es que la sociedad influya en cómo SON las cosas.
Héctor:
ResponderEliminardel ejemplo del gavagai no se SIGUE lo que quieres que se siga; si los de otra tribu tienen un lenguaje distinto que nosotros, ellos producirán PROPOSICIONES diferentes a las que producimos nosotros, pero, al estar formadas por conceptos distintos, no tendrán relaciones lógicas con nuestras propias proposiciones, y por lo tanto, tanto algunas de las nuestras como algunas de las suyas pueden ser verdaderas (aunque no haya forma de expresar en un lenguaje lo que dice el otro). Eso es lo que pasa, p.ej., con respecto a los sonidos y a los colores: tú puedes describir los sonidos que produce un objeto, y yo sus colores; no podemos "traducir" lo que dices tú a lo que digo yo, ni viceversa, pero eso no implica que lo que yo digo sea falso, ni lo que dices tú. Así que, en el caso del gavagai, lo razonable es esperar (a lo Davidson) que LA MAYORÍA de las cosas que nosotros decimos sobre los conejos sean verdaderas, y la MAYORÍA de las cosas que dicen los nativos sobre "gavagai" también sean verdad. Si no fuera así, es decir, si el mundo no fuera EN ABSOLUTO parecido a cómo piensan los nativos que es, entonces sus predicciones sobre cómo cazar gavagais, cómo cocinarlos, cómo encontrar a sus crías y a sus excrementos (o como quieran decirlo ellos), no se cumplirían más que la frecuencia correspondiente al mero azar.
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Freman:
ResponderEliminarla tesis de que la ciencia debe basarse en teorías que hagan buenas predicciones empíricas, ¿es una tesis científica que se puede demostrar mediante predicciones empíricas?
Freman, querido, cuando tú dices que la filosofía no vale para nada, ¿qué estás haciendo: ciencia? No, estás haciendo en tonto, como de costumbre. Y filosofía, pero de la mala. Menudo superdotado de pacotilla.
ResponderEliminarAnónimo 1.
Freman,
ResponderEliminarCon las comparasciones que haces que vienen a decir que un filósofo es una suerte de "pichacorta" intelectual supongo que quien tendrá que darse por aludido es el anfitrión de este blog que es el único profesional de la filosofía.
Yo soy informático. Algoritmos y eso y he trabajado en ciertas tecnologías relativamente vanguardistas (sin muchos aspavientos, ¿eh?) y no es pa tanta admiración.
No entiendo tampoco, dicho sea de paso, qué interes tienes en venir a este blog o el de Eduardo Robredo y no lo digo a modo de crítica, de veras, sino porque tus hechos no se siguen de tus palabras. Y, por cierto, no me hables ahora, para responder a esto, de filósofos buenos y malos. Háblame de filosofía como algo útil o no.
Jesús,
ResponderEliminarAntes que nada: enhorabuena por lo del Atleti. A disfrutar que pa el siguiente te quedan diez años XDD
Al tema:
si el mundo no fuera EN ABSOLUTO parecido a cómo piensan los nativos que es, entonces sus predicciones sobre cómo cazar gavagais, cómo cocinarlos, cómo encontrar a sus crías y a sus excrementos (o como quieran decirlo ellos), no se cumplirían más que la frecuencia correspondiente al mero azar.
¡Y dale! Que no estoy discutiendo tu obsesión :-P favorita: no te estoy discutiendo que lo que dice el aborigen viene a ser algo.
Lo que te afirmo es que nunca podremos saber si el significado que damos con nuestro lenguaje a la palabra "gagavai" podría existir sin el concurso de nuestro lenguaje.
O dicho sin metáforas: nunca podremos saber si el hecho que percibimos con nuestra cognición del fenómeno "gagavai" podría existir sin el concurso de nuestro lenguaje.
A ver y por resumir: NO es tan apocalíptico lo que intento -aquí y ahora- demostrar: simplemente quiero anotar que cualquier hecho que experimentemos como real es una recreación de nuestra cognición y que por tanto no es asumible su existencia -tal y como lo percibimos- sin nuestra actividad cognitiva.
Y todo lo que no venga a decir en el anterior párrafo y se me quiera adjudicar (que si la realidad no es legaliforme, que si los dinosaurios no existieron, que sólo yo existo y un largo y triste etcétera) es fruto o de la mala leche o de la mala lectura
Jesús:
ResponderEliminar"la tesis de que la ciencia debe basarse en teorías que hagan buenas predicciones empíricas, ¿es una tesis científica que se puede demostrar mediante predicciones empíricas?"
¿A tu juicio, el progreso de las ciencias experimentales frente al estancamiento de siglos de metafísica es un argumento a favor del método científico o no lo es?
Héctor:
ResponderEliminar"quiero anotar que cualquier hecho que experimentemos como real es una recreación de nuestra cognición y que por tanto no es asumible su existencia -tal y como lo percibimos- sin nuestra actividad cognitiva."
Pero eso es obvio. Es el argumento de que sin un ser humano no hay ruido sino vibraciones de las cosas y del aire, como no hay cosquillas sin no hay quien las sienta.
De lo que se trata es de si distinguimos por el sonido un violín de un contrabajo o si nolo hacemos, y en ambos casos, por qué.
Yo soy informático.
ResponderEliminarEs decir: ellos, al menos, cobran. Tú lo haces por puro y perverso placer.
¿es una tesis científica que se puede demostrar mediante predicciones empíricas?
ResponderEliminarNo. Es una observación práctica, como la de no orinar contra el viento, o la de nunca sacudirse haciendo el helicóptero (aquellos que podemos, claro).
No necesito cinco años en una universidad para aprenderlo, igual que los antiguos romanos no necesitaban profesores para aprender a hablar latín.
(¿o nos inventamos ahora una Meología?)
cuando tú dices que la filosofía no vale para nada, ¿qué estás haciendo: ciencia?
ResponderEliminar¿Una constatación práctica, inspirada en la Historia?
... y ahora en serio:
ResponderEliminar¿Os habéis dado cuenta de los paralelismos entre la Filosofía y la Religión? Y en concreto, me refiero a la religión cristiana.
Ambas comenzaron como sistemas abarcadores, que intentaban explicar el "Todo" y regular, correspondientemente "todo" (en minúsculas esta vez). Se ocupaban de la Cosmogonía, de la Física (e incluso, en atrevidas ocasiones, de la Medicina, aunque en eso la Religión siempre tuvo ventaja sobre la Filosofía). Eso sí, la Psicología era coto reclamado por ambas, y la Lógica por supuesto, pues se creía que la investigación sobre la lógica era la investigación sobre las "leyes del pensamiento" (Boole dixit). Sobre todo, sagrados batallones de beocios contendieron por el terreno de la Santa Moral.
Luego, ambas empezaron a perder terreno ante las putas recién llegadas (perdón, no he debido llevar la metáfora tan lejos). Perdieron el control de la Física, de lo poco que le habían arrebatado a la Medicina. A partir de finales del siglo XIX, perdieron incluso la batalla contra la Psicología. Y contra la Lógica, perdieron el monopolio mucho antes. La Cosmogonía ya no les pertenece, excepto en las sucias mentes de algunos insensatos. Y las neurociencias amenazan con cargarse el último reducto donde se refugian teólogos y filósofos: la Moral.
¿Qué queda de la Filosofía? Una bonita historia de las ideas. Entiendo que eso, principalmente, es lo que se dedica a divulgar Jesús Zamora (y entiendo que es sólo una parte de lo que puede hacer). Robredo, por su parte, podría ser un buen neurocientífico (no hace falta abrir cráneos) o un especialista en evolución. Si ahora mismo aterrizase un marciano (o un psicópata como el menda) y leyese solamente los blogs de Eduardo y Jesús (como el menda), ¿podría deducir que ambos, nominalmente, se dedican a la misma disciplina? El menda no puede, pero cuenta con esa información.
Ah, ¿y qué queda de la Religión? Ratzinger, por supuesto. Un estadillo de pacotilla clavado en medio de Italia. Y el ciclo reproductivo del cura, del que ya he hablado en algún momento: del cura, al sermón, a la familia numerosa, al monaguillo, a la frustración sexual, y de vuelta, al cura.
De hecho, en su momento hasta el Marketing era una disciplina filosófica. Lo llamaban Retórica.
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminarDe las pocas cosas que creo que se pueden tomar en serio de Comte, una es que el conocimiento progresa por etapas: una animista, en la que se cree en un modelo en que las acciones y reglas del mundo real las ponen sujetos; una metafísica en la que la naturaleza y las leyes dejan de estar en mentes sobrenaturales para pasar a una especie de abstracción que basta pensar para conocer; y una positiva en la que es la experiencia la que dice cómo funcionan las cosas, las leyes y todo en general.
No hay una Filosofía reemplazada por la Ciencia o un Religión reemplazada por ambas salvo como modelos de comprensión del mundo que han fracasado y que han sido reemplazados por la pura racionalidad de que digamos que las cosas se comportan como observamos y dejemos de preocuparnos por deducir todo de unos principios evidentes o de una Inteligencia sobrenatural.
Los filósofos de hoy son científicos que hablan del método o que tratan de disolver -no resolver, sino disolver- toda la palabrería religiosa y metafísica que sale espontáneamente de nuestras neuronas más arcaicas. También se llaman filósofos una panda de parlanchines que llenan libros de palabras sin contenido. Pero eso no es culpa de algo llamado Filosofía sino de que todo espectáculo tiene su público y la racionalidad científica no se difunde como algo básico para que nuestra sociedad funcione y progrese.
No hay una Filosofía reemplazada
ResponderEliminarLo que hubiese de cierto en la Filosofía, ya no es "sujeto de estudio" de la Filosofía. Pero ni siquiera se puede hablar de que toda investigación comience como filosofía. Hamlet tenía razón al respecto: "there are more things in heaven and earth than are dreamt of in your philosophy" (aunque él se refería a fantasmas).
Incluso aunque las paridas filosóficas cartesianas no fuesen paridas y lo peor que produjo su cerebro, sólo se podría decir que todos los científicos practican algún tipo de filosofía, no que todos los filósofos son científicos.
-no resolver, sino disolver
Yo, cuando me disfrazo de científico, soy reduccionista. Disolver es comprender. Resolver es negociar.
Pero esos "disolutos" ya están practicando en una zona que es difícil reconocer como Filosofía, y que empieza a desgajarse como ciencia. De hecho, es la falta de éxito actual de partes de esa ciencia la que permite a hordas de filósofos revolotear sobre los restos de hechos aún sin disolver expuestos impúdicamente a la vista de todos.
Un oxímoron: "hordas de filósofos".
ResponderEliminarEs cierto. Pero es que había estado jugando con otras denominaciones colectivas como bandada, cardumen, banco, manada, rebaño, piara, claustro...
ResponderEliminaraunque él se refería a fantasmas
ResponderEliminarNo seas lineal Freman. Aunque en el contexto a eso apuntaba Hamlet -en puridad a su concepción anglicana y no católica de que no existía el purgatorio y por tanto visitas del más allá-, la frase permite su uso en otros contexto porque a eso aspiraba. Solo hay que ver la redondez con que se enuncia.
Frente al resto: Creo que te pasa como a muuuchos filósofos: se creen que toda la ciencia o es Física o es recolección de sellos pero basta darse un paseo por la economía (pienso en las escuelas en competición), la biología (pienso en la queja de Mayr de una epistemología típicamente bilogista) o la neurociencia para que uno se de cuenta que ese ideal de descubrir el mundo a base de telescopios y matraces y sin acopios de palabras es una utopía más como cualquier otra.
Me queda la duda de si para ti la obra de, por ejemplo, Stanislaw Lem tiene algún valor intelectual
(Otro día seremos más sutiles y discutiremos el tópico anglosajón de que la filosofía debe ser un disolvente y no, como de hecho es, un aglutinante.)
Freman:
ResponderEliminarEs que esas cosas que dicen que hacen los filósofos fuera del método de las ciencias no son sino palabrería.
Filosofía era más que nada una actitud en tiempos de Sócrates: el conocimiento por y para el conocimiento y no para ser político, abogado, médico, comerciante o constructor, que era el objetivo de los sofistas. De ahí se llamó filosofía a la ciencia en general.
Son los agentes de la historia los que dan a la filosofía un papel subordinado a la teología medieval y la reducen a lo que pueda argumentar A FAVOR de la religión. Así queda la Física (la investigación de la Naturaleza) anquilosada en sus formas aristotélicas que son las que revientan a partir de Galileo.
Sin embargo, Newton sigue hablando de Filosofía como ciencia porque es la idea básica: el conocimiento. El problema es qué método es el adecuado para obtener algún conocimiento y mientras los que lo buscan hacen experimentación y desarrollan la lógica, unos cuantos se quedan fuera del camino y siguen parloteando como si nada hubiera cambiado.
Los que llamas filósofos son filósofos en una vía muerta. Los que llamamos científicos son los filósofos, los que buscan el conocimiento y son capaces de lograrlo. El resto es literatura en el mejor de los casos.
Me queda la duda de si para ti la obra de, por ejemplo, Stanislaw Lem tiene algún valor intelectual
ResponderEliminarExactamente la misma que la obra de un buen filósofo. Es decir, literatura para estimular la fantasía y, quizás, sugerir la semilla de alguna buena idea.
(doy por hecho que sabes que Bregg es un personaje de Lem)
Ese es un punto aparte que no me gustaría introducir aquí para no liarlo todo. Personalemente, creo que cada cual, en mayor o menor medida, seguirá necesitando alguna forma de organizar su vida de manera coherente con lo que positivamente sabe. El ideal epicúreo de que el conocimiento trae la felicidad, es falso.
Por eso Freman Bregg, el personaje, sigue presumiendo públicamente de su budismo. Porque es, o el budismo, o la vicodina (o equivalentes sublimados).
Pero eso, de momento, escapa a lo que ha conseguido la Ciencia. Espero que las neurociencias nos ayuden (no nos prescriban, que es otro tema) con estas vías o formas de vivir.
Freman:
ResponderEliminar"las paridas filosóficas cartesianas ... lo peor que produjo su cerebro"
Imagino que Descartes quería llegar al "como queríamos demostrar". Era un cristiano convencido, como Pascal o Leibniz. Así que interpretó sus argumentos para demostrar que existía ese Dios que quería que existiera.
Toma alguno de sus argumentos: hay un Dios bueno y no un demonio, por ejemplo engañador. Te puedes quedar con que si la realidad no es reducible a modelos racionales sino un caos de apariencias no podemos hacer ciencia ni saber si al abrir la lata de tomate saldrán pepinos. Pero Descartes quiso ponerle a la regularidad de la Naturaleza barbas y bigotes.
Lo mismo para el tontiargumento de la apuesta de Pascal o la armonía preestablecida y el mejor de los mundos posibles de Leibniz. Y son tres matemáticos fundamentales.
"sólo se podría decir que todos los científicos practican algún tipo de filosofía, no que todos los filósofos son científicos."
ResponderEliminarNo se trata de eso. No se trata de que los científicos dicen chorradas en sus horas libres, que también. Se trata de que a lo único a lo que se puede llamar actividad de conocimiento es a lo que hacen los científicos, sean físicos o historiadores: buscar datos no sesgados, crear hipótesis y ponerlas a prueba por sus predicciones.
Lo que no es eso, es palabrería.
Así que dejemos la palabra Filosofía, amor por el saber, para la actividad de los que lo buscan. A los enredadores mejor les va lo de sofistas o simplemente zumbados.
Jesus:
ResponderEliminaresta claro que la particular version del constructivismo social en el que te enculturizaste no te deja ver las opiniones contrarias :-)
Una cosa es que no "entiendas" la relevancia del argumento que utilizo pero otra bien distinta es que no sea claro.
Te dejo un articulo que habla sobre cómo nuestro cerebro se abraza a una idea y hace que no veamos otras. (Lieberman 2009).
El ejemplo del sol es bastante grafico.
Un ente, realidad, objeto, astro, cuerpo, fenomeno (y esta palabra viene ni que pintado) se puede ver de distintas formas segun su apariencia en un determinado contexto socio/cultural que transforma incluso lo que "es" ese algo.
La distincion de Sellars entre imagen original, imagen manifesta e imagen cientifica es util aqui.
Lo que los neurocientificos culturales estan descubriendo es que la imagen manifiesta y la imagen cientifica a veces se solapan.
la imagen manifiesta y la imagen cientifica a veces se solapan
ResponderEliminar¡Hostias! ¿Y cuánto le pagan al año por "descubrir" esas genialidades?
Propongo que renuncie al salario (probablemente pagado con fondos públicos) y monte una empresa desde la que aproveche sus descubrimientos. Podría fabricar algún brebaje. Digamos que lo llama Realitín (nada que ver con el Ritalín). En el prospecto diría cosas como:
"Alfa-7-oxo-realitín: modula alostéricamente los receptores de la realidad exterior, y hace que coincidan temporalmente con las expectativas. Tiene cierto efecto inhibidor de la monoaminooxidasa. Durante el tratamiento, no ingerir queso francés ni pasarse con el alcohol. No usar en embarazadas."
(y luego, en letra pequeña: "puede contener trazas de pescado, frutos secos y albúmina de huevo")
ResponderEliminarAníbal:
ResponderEliminarpues debes tener razón, porque no entiendo qué es lo que no entiendes de mi respuesta (a saber, que reconozco la influencia de la sociedad en nuestras CREENCIAS, pero no en las ENTIDADES sobre las que esas creencias -acertada o equivocadamente- versan).
Parece necesaria una entrada y unos comentarios restringidos a los temas "¿Existe algo que se pueda llamar Filosofía?", "Ese algo, ¿qué continuidad tiene con lo que hasta hace un par de siglos?" y "Ese algo, ¿qué tiene que ver con lo que se ha hecho en lo llamado Filosofía en el último par de siglos?". (Lo del par de siglos es por poner una frontera arbitraria en el momento en que estaba claro que la Filosofía empezaba a ser un tapa-agujeros, al estilo de las religiones menguantes que nos señala Freman.
ResponderEliminarMi postura, que coincide con algunas aquí expuestas es:
-La Filosofía era ese amor por la sabiduría libre de prejuicios y guiada por la razón.
-En el terreno del "ser", se ha ido convirtiendo en cada una de las ciencias. Podemos decir que, en ese ámbito la Filosofía ha muerto al nacer las ciencias o podemos decir que se ha transformado en ellas, o que las ciencias son la Filosofía. Pero esto es semántica.
-En el terreno de "deber ser" (moral, ética, qué investigar, cómo vivir, en qué entretenerse,...), un buen filósofo puede estar bien equipado para hacernos algunas reflexiones e intentar convencernos de que alguna forma de vivir merece más la pena que alguna otra.
Por supuesto, ese buen filósofo debe estar al tanto de las restricciones que el "ser" (todas las ciencias, psicología evolutiva entre ellas) impone al "deber ser". También por supuesto, el científico conocedor de las restricciones que impone su ciencia podrá hacer también buenas reflexiones y ser un buen filósofo.
-En el terreno de la "epistemología estamos en una situación parecida a la del "deber ser".
-En el terreno de la "historia de la Filosofía o de las ideas", están mejor equipados los filósofos, que dedican la mayor parte del tiempo de su formación a aprender la historia. Lástima que muchos se crean la actualidad de muchas de esas ideas.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJosé Luis:
ResponderEliminar"Podemos decir que, en ese ámbito la Filosofía ha muerto al nacer las ciencias o podemos decir que se ha transformado en ellas, o que las ciencias son la Filosofía. Pero esto es semántica."
Es semántica, nada más. Como plantearse si la Biología ha dejado de existir al abrirse departamentos de Genética o de Bioquímica, o si la Física es algo vacío desde que existen la Física cuántica, la óptica o la Física del estado sólido.
Y eso convierte en aún más absurdo el empeño de los que quieren hacer "filosofía" al margen o en contraste con las ciencias. Filosofía es también lo que haces en tu blog al tratar de depurar los errores que surgen de no manejar adecuadamente la lógica y el método de la ciencia.
Digamos que ambos nos hemos entendido solo que estas altamente seguro que la influencia social no puede para nada modificar la realidad de "algo"
ResponderEliminarYo no hablo concretamente de creencias o estados mentales de certidumbre sobre algo, yo me refiero a versiones radicales del constructivismo social que abogan por defender la idea de que no podemos tener acceso a la realidad en si misma ni siquiera a traves de la ciencia dura, si no que todo depende de esquemas sociales que nos hacen ver las cosas de una determinada manera.
No es que yo defienda ni una posicion ni la otra solo las expongo. Aunque estoy mas que seguro que el constructivismo soical en su version mas radical esta completamente equivocada.
Freeman: tu tono humoristico siempre me ha gustado :-) Pues si que deben vivir alguno de estos sujetos bastante bien, para luego no decir mas que truismos:-) A ver si con tus palabras le haces ver a Jesus lo que intento decir.
Aníbal:
ResponderEliminares que me parece que sigues sin explicarte; ¡claro que no podemos "tener acceso a la realidad en sí misma"! (eso no sólo lo dice el constructivismo social, sino casi todo el mundo), pero DE AHÍ no se sigue que la realidad construya "las cosas en sí mismas"... sólo nuestras OPINIONES sobre las cosas.
.
Por otro lado, nadie dice que "la influencia social no puede para nada modificar la realidad de "algo"": las pirámides de Egipto son como son, a causa de la influencia de la sociedad. Pero el sol, no (otra cosa es lo que tú o Ramsés penséis sobre el sol).
DE AHÍ no se sigue que la realidad construya "las cosas en sí mismas"... sólo nuestras OPINIONES sobre las cosas.
ResponderEliminarSupongo que te has equivocado y has querido decir:
DE AHÍ no se sigue que la MENTE construya "las cosas en sí mismas"... sólo nuestras OPINIONES sobre las cosas.
¿No?
En defensa de Jesús, Anibal, (¿por qué siempre acabo haciendo de abogado del diablo?), yo creo que el posteador ha entendido lo que en el debate se dirime, independientemente de que no esté de acuerdo con los contructivistas tal que, curiosamente, tú. Así que no me queda claro a mi, que sí soy constructivista y que, al menos sí juzgo que Jesús ha entendido qué es lo que defiendo; qué es lo que pretendes aclarar.
Por lo demás, NO estoy para nada de acuerdo con las definiciones de filosofía que se hacen aquí y mucho me gustaría que Jesús, además de contarnos cómo le fue este finde de conferencias, nos contará para qué cojones sirve lo que él hace en su trabajo porque me resisto a creer que tenga tan poca consideración hacia al mismo como el que aquí se destila. ¿qué tal un post? Aunque, dicho sea de paso, defender qué es la filosofía me parece una empresa excesiva. yo apenas hice un panfleto en su momento (no di, ni doy más de sí)
Cierto, Héctor, sorry, me he equivocado; pero no quería decir "la MENTE construye las cosas mismas", sino "la SOCIEDAD construye las cosas mismas" (os recuerdo que estaba discutiendo el constructivismo SOCIAL).
ResponderEliminarEso sí, por supuesto, tampoco soy IDEALISTA HEGELIANO, por lo que no pienso que la mente construya las cosas misas.
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Sobre tu otra petición, parte se responde en la entrada de hoy.