19 de mayo de 2010

HA LLEGADO LA HORA

Zapatero tiene que dimitir.
.
Sí, habéis oído bien, y no os habéis equivocado de blog.
.
Zapatero lleva toda esta mitad de legislatura dando palos de ciego, intentando, como el buen post-moderno que es, que la realidad se construya a base de meras palabras, y que el impulso de la ola de ladrillo en la que surfeó durante sus cuatro primeros años y medio en Moncloa (los últimos meses en evidente declive irremediable, y muy lejos aún de la orilla salvadora) se mantuviera con su impetus mágico un poquito más, sólo un poquitín más.
.
Ahora que todavía quedan dos años (como mucho) para las elecciones, y cuando entre medias hay que esperar a un congreso del PP en el que -los dioses lo quieran así- se ponga también al frente de nuestra derecha alguien con ideas y capacidad de acción, ahora es el momento de dejar paso a alguna otra figura que sea capaz de concitar un mínimo (tampoco pido mucho) de ilusión en la sociedad española en general y en la patidifusa izquierda en particular, y un mínimo de consenso entre las minoritarias fuerzas centrífugas -de izquierda o de derecha- que pueden garantizar la gobernabilidad en este periodo (e incluso tal vez, con la cabeza de ZP bien guardada en la cesta, hasta los mismos populares estarían dispuestos a arrimar algún centímetro cuadrado de su hombro).
.
Así que, lo dicho: Zapatero, dimisión. Nuevo gobierno ya.
.

123 comentarios:

  1. Bueno, vale. Y que también dimita Rajoy.

    IXX.

    ResponderEliminar
  2. A mi me parece bien. Que otro socialista, que inspire una nueva confianza, que no esté tan quemado como Zapatero, tome el timón durante los dos años que quedan. Quizá con una nueva persona (que signifaría reconocer que la política de Zapatero estaba equivocada) sería posible que PSOE y PP llegaran a un pequeño acuerdo económico hasta las elecciones.

    Los que estamos fuera del partido lo miramos pensando en lo que creemos que es más conviente al país. Los que están dentro del partido lo miran pensando en lo que más les conviene a ellos. ¿Qué razón tendría Zapatero para dimitir voluntariamente? Sería el reconocimiento de su fracaso. Él intentará pelear para mantenerse el mayor tiempo posible. ¿Qué candidato dentro del partido suscitaría apoyos suficientes para relevarlo?
    Lo curioso en este asunto (lo mismo ha sucedido dentro del PP) es que ellos no eligirían candidato pensando en el que más puede gustar a la gente o mejor lo puede hacer sino como resultado de una lucha por el poder, por alcanzar los puestos más altos.

    ResponderEliminar
  3. No me parece mala idea, siempre que hubiera alguien con capacidad para hacer las cosas de otras formas. Pero me temo que sería un quítate tú para ponerme yo...
    Salu2

    ResponderEliminar
  4. Pero me temo que sería un quítate tú para ponerme yo.

    Cierto. Pero también, un mensaje de que las acciones tienen consecuencias.

    Parece elemental, pero los españoles nos hemos instalado en un mundo imaginario en el que siempre hay marcha atrás, "rectificación", "prometo ser bueno" y esas cosas (lo estoy viendo en otro contexto, con adultos presuntamente responsables, en estos mismos momentos).

    Transmitir ese sencillo mensaje ya tendría su importancia, aunque sea a largo plazo. Que ZP pase por la vergüenza de reconocer que no tenía ni Zorra idea de lo que estaba haciendo.

    ResponderEliminar
  5. "Cierto. Pero también, un mensaje de que las acciones tienen consecuencias."

    Más cierto aún. Si muchos no hemos pedido antes su dimisión, ha sido seguramente por el dichoso "sesgo del statu quo". Por inercia, vamos.

    ResponderEliminar
  6. En un capítulo de Dexter, (intentaré no hacer spoiler) un pavo que, en principio, comparte el fondo ajusticiador (ironía dramática) de los asesinatos por parte de Dexter a criminales, le acaba invitando, no obstante, a que apunte más alto y entienda que mientras haya abogados que exploten de mala manera el sistema, esos criminales crecerán y se reproducirán como una plaga y que por tanto, el auténtico objetivo para cualquier entusiasta de la justica debiera ser acabar con esos leguleyos de criminales y no sus criminales clientes porque si éstos existen es gracias a aquellos.

    ResponderEliminar
  7. Efectivamente no tiene que dimitir porque tal vez haya alguien mejor(y alarmante seria que a dia de hoy no hubiera alguien mejor); tiene que dimitir porque tiene que reconocer su incompetencia en la gestion y su responsabilidad en el agravamiento de la situacion.

    ResponderEliminar
  8. Por mi parte te doy toda la razón con este post, sólo me gustaría hacer una pequeña puntualización, cuando dices "consenso entre las minoritarias fuerzas centrífugas" yo creo que son fuerzas centrípetas ya que se dirigen al centro del poder, sea el que sea, para poder sacar tajada.

    ResponderEliminar
  9. el auténtico objetivo para cualquier entusiasta de la justica debiera ser acabar con esos leguleyos de criminales

    No me tientes, Satanás...

    ResponderEliminar
  10. ¿Y luego qué? ¿Cuál es el mecanismo democrático para elegir al siguiente?

    ResponderEliminar
  11. El de siempre, ¿no?

    Si no me equivoco, Jesús ni siquiera está hablando de elecciones anticipadas (que sería incluso un mecanismo contemplado por la Santísima Constitución), sino de un simple cambio dentro del propio PSOE.

    Ahora, que si fuese por mí, llevaría a los candidatos a una isla desierta plagada de mosquitos, cocodrilos, serpientes y bosquimanos libidinosos mutantes con grandes pichas. Y el próximo presidente sería el primero en salir de la isla vivo y con el ojete intacto. Al menos, sería una prueba de que se las puede apañar en circustancias difíciles.

    Si la prueba resultase demasiado sencilla, podríamos añadir hámsteres carnívoros asesinos, anguilas eléctricas para que custodien las riberas de los ríos, y una piara de abogados en paro deseosos de pleitos.

    ResponderEliminar
  12. Prefiero un cambio de gobierno sin elecciones (y supongo que el PSOE también). Si hubiera elecciones ahora, tendríamos casi seguro cuatro años de Rajoy; un mero cambio de gobierno, por el contrario, nos dejaría probar con alguien más interesante en el PSOE al menos dos añitos, y luego ya veríamos.

    ResponderEliminar
  13. José Blanco:


    «El Gobierno ha tardado en tomar medidas porque no nos gustaban"."

    ResponderEliminar
  14. Jesús:

    "un mero cambio de gobierno, por el contrario, nos dejaría probar con alguien más interesante en el PSOE al menos dos añitos, y luego ya veríamos."

    Claro, claro, la fe sobre todo. O sea, que se vaya Zapatero y nos deje a su sucesor para seguir dando...

    Seguro que Zapatero ha hecho todo contra la voluntad, opinión y consejo del resto de PSOE que, por lo tanto, no tiene responsabilidad alguna en lo que ha ocurrido.

    La víscera tiene razones que la razón no entiende, o así...

    ResponderEliminar
  15. No me tientes, Satanás...

    Yo también tengo tirria a los abogados pero, de veras, pienso los (algunos) economistas son los que más daño hacen a la sociedad con diferencia.

    Siempre se dice si en los hospitales hubiera economistas...

    Por cierto, ya sabes que Zapatero es abogado, ¿no? XDD

    ResponderEliminar
  16. "...un mero cambio de gobierno, por el contrario, nos dejaría probar con alguien más interesante en el PSOE al menos dos añitos, y luego ya veríamos"

    Vamos, la cosa es que siga el PSOE caiga lo que caiga y cueste lo que cueste. El problema no es el PSOE y su ineptitud, sino las personas. El problema no es que el PSOE haya gobernado tropecientas mil veces y haya arruinado en todas ellas a España, sino que "casualmente" en todas esas ocasiones ha estado manejado con ineptos. Ahora bien, cuando gobierna la derecha el problema es la derecha y su política, esté Rajoy, Aznar, la Espe o Perico de los palotes.

    Con ese mismo argumento no se queje de los pederastas y otras actitudes de los miembros de la Iglesia: la Iglesia será pues única e infalible, el problema será de sus miembros. ¿No?

    Sigue con la viga bien instalada en su venerable ojo.

    ResponderEliminar
  17. Sursum:
    la fe en el PP no es menos fe que la fe en el PSOE.
    En el PSOE, por otro lado, hay más líneas que la de ZP (como en el PP hay más que la de Rajoy); por hablar sólo de materia económica, Solbes y Sevilla se fueron por lo que se fueron. En general, no ignoras que descabezar una corriente en un partido suele permitir sustituirla por otra.

    ResponderEliminar
  18. Gato:
    que yo sepa el PSOE ha gobernado España sólo dos veces (sin contar un breve período en la República, y entonces en coalición), no "tropecientas mil", y la época de Felipe González ha sido la de mayor adaptación de nuestro país al sistema económico y social de los países occidentales, con enorme diferencia con respecto a todos los demás; y también él cogió el país en una situación de crisis. Así que, gobernante inepto del PSOE sólo conozco uno. Presidentes de gobierno de derechas, en cambio, los ha habido por docenas en los últimos dos siglos, y la España que han construído, en general, ha sido más bien una piltrafilla en comparación con otros países de Europa occidental, generalmente para el beneficio de caciques amigos.
    .
    Yo no quiero, por supuesto, que gobierne el PSOE "cueste lo que cueste", como tú tampoco estarías dispuesto a que gobernara el PP "costase lo que costase", me imagino. Pero la razón por la que no me gusta el gobierno actual del PSOE es porque está y ha estado haciendo básicamente lo mismo que habría hecho el PP: apoyarse en la ola inmobiliaria, y no mejorar ni un milímetro el sistema de I+D, educación pública, sanidad pública, y tampoco cambiar cosas que a mí me parece fundamental cambiar (desde mis valores de izquierda), como el sistema fiscal o el financiero.
    Obviamente, no voy a pedir que se vaya el PSOE para que venga el PP y dirija al país en dirección contraria a la que yo querría que el PSOE la hubiera dirigido.

    ResponderEliminar
  19. Gato:
    hay una diferencia fundamental entre el caso del PSOE y el de la Iglesia; en el caso del PSOE, la cuestión es cuál es la alternativa, y si la única alternativa a mí me parece todavía peor que el PSOE, pues prefiero quedarme con el PSOE.
    En cambio, en el caso de la Iglesia no está en cuestión "a quién ponemos en vez de a la Iglesia católica": por mí, si no hay NINGUNA iglesia, mejor.

    ResponderEliminar
  20. la fe en el PP no es menos fe que la fe en el PSOE

    Eso me recuerda las "teorías" del tipo "todos somos maricas", que suelen sostener, precisamente, los maricas.

    Para que funcionen, hay que comenzar por definir "marica" no como aquel que le gusta que le den por culo, sino aquel que hace algo que no le gusta al marica, como no ser marica.

    ResponderEliminar
  21. Para nada, Freman.
    Yo he respondido a una crítica según la cual, a mí me movía la fe, y lo que pido son argumentos de que a los que piden cosas distintas que yo, les mueve otra cosa además de la fe.

    ResponderEliminar
  22. Jesús:

    Es pasmosa la capacidad de las personas de autojustificarse. Eso debería de ser evidente en un blog filosófico y positivista, que conoce cuántas hipótesis ad hoc por segundo es capaz de crear el que no desea que la realidad le tumbe su teoría. Pero, que lo hagas tú...

    La primera es la de que el PSOE ha gobernado sólo en la II República y con FG y JLRZ y sólo conoces UN inútil. Hombre, si extiendes al PSOE hasta entonces, debes reconocer que conoces algo de lo que el PSOE hizo entonces. Y si te parece positivo ya sería de escándalo.

    La segunda, que del par de veces que ha gobernado el PSOE en democracia una vez duró 14 años y tuvo una de las etapas de especulación ladrillera más desbocadas, con crecimientos de los precios de un 25% anual.

    La tercera, que a JLRZ lo elige el PSOE, no lo impone el PP. Así que las políticas de Zapatero son responsabilidad del PSOE, y el echar a Sevilla o a Solbes. Así que para que el PSOE cambie deberá de echar a medio PSOE o algo parecido.

    La cuarta, que identificas al PP con los gobiernos liberales o conservadores desde hace dos siglos. Hombre, eso en un filósofo que conoce el carácter teórico de los conceptos es, como poco, sorprendente. El PSOE conserva la siglas y hace suyos a Largo Caballero o a Negrín, y a su ideología marxista revolucionaria, tan poco socialdemócrata como la que menos. Y, por otra parte, si aquellos gobiernos no hicieron nada positivo deberías compararlo con lo que el PSOE proponía durante todo el periodo desde su fundación, no con el mejor periodo a tu elección de Felipe González.

    Pero ya la repanocha es que digas que el PSOE "está y ha estado haciendo básicamente lo mismo que habría hecho el PP".

    Solbes, tu admirado Solbes, no se distanció de Zapatero para decirle a Pizarro en el debate que tenía razón y que había una crisis que convenía atajar a tiempo. NO, le negó la crisis, como Zapatero y recomendó lo que Zapatero hizo, lo que según tú es lo mismo que el PP hubiera hecho.

    ¿Pero no era Pizarro con el PP el que decía que había crisis y que no se podía disparar alegremente el gasto público y el endeudamiento? ¿No era el PSOE el que negaba la crisis y prometía capacidad de endeudamiento suficiente?

    Me recuerdas a Carrillo, que después de años en la URSS de Stalin y en la Rumania de Ceaucescu dice hace poco que eso eran sistemas de capitalismo de Estado. Pues bien engañado lo tuvieron a él hasta hace poco. Si el PP denunciaba la pasividad de Zapatero ante la crisis y que sus medidas -las que alardeaba de tomar- eran contraproducentes, no digas ahora que el PSOE ha hecho lo que hubiera hecho el PP porque era y es el PP el que ha denunciado la mala política de Zapatero, apoyada por el PSOE, y que nos ha traído aquí.

    Vale que tú quieras que gobierne el PSOE o el PSOE, pero ¿no podríamos arbitrar un sistema en que seas tú el que pagues las consecuencias y no yo? Por ejemplo, que a ti te suban el IRPF un 150% de lo que me suban a mí. Y si gobierna el PP -que no quieres- no te beneficies más que un 50%. Nada más por ser equitativos.

    Y todo esto sólo hablando de economía, porque ya de modelo de Estado, de políticas internacionales y de sectarismo, habría que exigir que Zapatero se exiliara al volcán de Islandia, al interior.

    ResponderEliminar
  23. Jesús:

    LO mismo que dice Freman. Dices como los del diseño inteligente: que el evolucionismo también es una religión y hablan de predicadores darwinistas y de dogmas y de fe.

    Que no hombre, que no. Que nos limitamos a decir algo evidente: que el PSOE es el responsable de sus políticas y de sus dirigentes y que debe pasar una larga temporada en la oposición, hasta que aprenda a llamar crisis a las crisis, terroristas a los terroristas y dictadores tercermundistas a los dictadores tercermundistas.

    ResponderEliminar
  24. Le recuerdo que con FG se salió con una crisis pavorosa que solucionó el derechista Aznar; como, asimismo, el gobierno de la Europa adelantadísima a la que usted aspira incluir a España ha tenido gobiernos mayoritariamente de derechas (De Gaulle, Churchill, Thatcher, Adenauer, Kohl, y muchos más). Así que lo de la derecha celtíbera intrínsecamente mala no cuela.

    Y si el Psoe y PP tienen idénticas políticas tampoco pierde nada teóricamente en el cambio. Es más, igual por no hacerlo desconoce lo que se puede ganar en ello, dado que como estamos lo estamos muy mal. Recuerde que Rajoy no es Aznar, y 2010 no es lo mismo que 1996 (por desgracia).

    En cuanto a la Iglesia, pruebe a poner otras personas a su mando (curas casados, papas reformistas que asuman la laicidad de la educación, etc). Igual resulta que funciona, si el problema son las personas y no las instituciones, como en política.

    ResponderEliminar
  25. Hombre, Jesús, yo no sé mucho de economías, y tengo muy poca idea de lo que habría que hacer para salir de la crisis (excepto lo que dicta el sentido común: dar menos por culo a los que crean empleo y producen riqueza).

    Pero si tengo que comparar PP y PSOE, hay una prueba del algodón clarísima, que ya ha mencionado Sursum: este follón y golpe de timón, acompañado de azotes por parte de la EU, vienen por la deuda española. Y en ese punto las cosas están clarísimas: el PP siempre ha sido enemigo del endeudamiento, y el PSOE se ha tirado como un cerdo, desde el primer día, sobre el superavit, a gastar a manos llenas. De boquilla, porque así se iba a producir más y "corregir" fallos estructurales. En realidad, para hacer lo que siempre hace la Izquierda: repartir entre sus amigos y ganar votos cautivos.

    Yo sí me conformaría, aunque sea, con un mísero cambio de gobierno, por la razón que he dicho antes: que gobernar mal no es gratis. Pero si fuese por mí, o si hubiese sentido común en este país, estos cabrones e inútiles del PSOE no volvían a acercarse a un cargo público en años.

    ResponderEliminar
  26. ¿Que nos vendría de puta madre que el PSOE pasara una larga temporada en la oposición? ¡¡¡Pues claro que sí!!! Unos 20 años.
    Y como estamos en los primeros seis años de los 20 que el PP se tenía que ir a pasar a la oposición por sus propias mentiras y calamidades, pues...
    ¡a ver a quién ponemos!
    Lo dicho, que se venga Clegg pa'Spaña.

    ResponderEliminar
  27. Gato:
    las crisis o fluctuaciones económicas en una economía abierta como la actual son fenómenos internacionales, en las que las responsabilidades individuales de cada país y sus gobernantes son pequeñas. En España se acentúan sus efectos tradicionalmente porque nuestra productividad es menor que la de los países de nuestro entorno (demasiada dependencia del ladrillo y el turismo, escasa formación, y organización interna de las empresas y admninstraciones más bien demencial).
    La crisis de principios de los 90 se estaba corrigiendo desde el 94 (el año peor fue el 93), gracias, sobre todo, a las políticas que impulsó la UE de cara a crear la unión monetaria (básicamente, recorte de los déficits y bajada de los tipos de interés), política que inició Solbes, siguió Rato, y continuó luego Solbes mientras pudo.
    .
    Lo de si la iglesia funciona o no... pues prefiero que no funcione, y que la gente no se crea cuentos de hadas, esté quien esté debajo de la tiara.
    .
    .
    Freman:
    supongo que con lo de "repartir entre sus amigos" quieres decir multiplicar por 10 los gastos en prestaciones de desempleo. Eso es tener millones de amigos, y no el facebook. Los millones que reparten los gobernantes de CCAA y ayuntamientos del PP (como los de otros) entre sus amigos, con trajes o sin trajes de por medio, supongo que los cuentas también, ¿no?

    ResponderEliminar
  28. Sursum:

    "[...] ¿no podríamos arbitrar un sistema en que seas tú el que pagues las consecuencias y no yo? Por ejemplo, que a ti te suban el IRPF un 150% de lo que me suban a mí. Y si gobierna el PP -que no quieres- no te beneficies más que un 50%. Nada más por ser equitativos."

    Si lo dices en serio, hacer eso sería un lío, cuando no una locura. Si tuviéramos que darle a cada cual según a quién haya votado... :P

    ResponderEliminar
  29. multiplicar por 10 los gastos en prestaciones de desempleo

    Después de aumentar el desempleo ¿en qué factor?

    Mi abuela decía que limpio no es quien más limpia, sino quien menos ensucia.

    ResponderEliminar
  30. gato:

    No sólo es que Aznar/Rato salieron de la crisis de González/Solchaga-Solbes sino que la crisis de González también vino por exceso de gasto, de alegrías, de especulación inmobiliaria.

    Es que estamos acostumbrados ya al argumentario PSOE: si hay crisis es internacional y no se debe al gobierno del PSOE; pero si hay recuperación con el PP también es internacional y no es responsabilidad del PP. Lo llamativo es que las crisis siempre le "TOQUEN" al PSOE y las recuperaciones al PP.

    Pero esta vez el PP en la campaña electoral dijo mil y dos veces que había crisis y que había que prevenirla no generando déficit con gastos de cuando Zapatero "releyó" a Keynes. La respuesta del PSOE, incluido Solbes y con silencio de Sevilla, fue que no habia crisis, sólo desaceleraciín y que se podía gastar porque bla bla bla. Consecuencia, zapatumba y el IBEX sigue cayendo.

    ResponderEliminar
  31. Freman:

    Lo que pasó es que el debate de la opinión pública lo ganó Solbes, pero la crisis no debió de ver ese debate y siguió tal como dijo Pizarro y no como Solbes veía.

    Claro que Solbes tenía mal un ojo y eso cabe como disculpa.

    ResponderEliminar
  32. Jesús:

    "el PP se tenía que ir a pasar a la oposición por sus propias mentiras y calamidades"

    FE = Creer en lo que no viste.

    FE = NO creer en lo que ves.


    Pareces del "si no lo creo no lo veo".

    ResponderEliminar
  33. Hugo:

    "Si lo dices en serio, hacer eso sería un lío, cuando no una locura."


    Pero si lo digo en broma es un lamento de que yo me opongo a que sigan las tonterías del PSOE, Jesús, a favor -salvo en lo de llamarlas "tonterías"- y a los dos nos toca pagar igual las consecuencias.

    Los votantes y, lo que es más penoso, los políticos se limitan a encogerse de hombros si las cosas salen al contrario de como decían. El votante incondicional del PSOE no reconoce que nada de lo que sucede se debe a que el PSOE ha hecho o dejado de hacer algo. Siempre las culpas son del PP o de los primos del PP que son los especuladores financieros y el papa de Roma.

    Al votante del PP le pasa lo mismo, pero es que el PP ya nos ha sacado de una crisis y va a tener que sacarnos de otra. El día que nos meta en una o no avise de que llega le pasamos factura, pero que no nos cuenten historias porque el PP dejó el poder a principios de 2004 y de ahí hasta el 2008 Zapatero no vio problema o quiso solucionarlo. Nos decía que la vivienda no era un problema grave y que el sistema financiero -cajas de su amigos Hernández Moltó Y Narcís Serra incluidas- era un prodigio de solidez.

    ResponderEliminar
  34. Freman:
    el paro no lo ha "aumentado" el gobierno; tú hablabas más arriba (con la baba cayendo y el embudo dirigido hacia el monedero) de "la gente que crea empleo", pero los que "crean empleo", o sea, los que contratan a gente, son, por esa regla de tres, los mismos que la despiden.
    Naturalmente, las condiciones económicas generales son en parte responsabilidad del gobierno, pero el paro aumentó en España porque en los últimos VEINTE años no ha aumentado prácticamente la PRODUCTIVIDAD, y, dadas las condiciones INTERNACIONALES, el paro aquí habría sido el mismo, hubiera estado gobernando ZP, Rajoy o Aznar.

    ResponderEliminar
  35. Sursum:
    a poco de estadística que sepas, serás consciente de que no hay absolutamente ninguna base empírica suficiente para afirmar la "ley natural" que dice "crisis=PSOE; recuperación=PP". De 1977 para acá tenemos tres crisis y dos recuperaciones; una de las crisis empezó con UCD y dos con el PSOE, y de las salidas, una fue con PSOE y otra con PP. De la crisis de ahora, aún no hemos salido, y es muy probable que salgamos con el PSOE en el poder.

    ResponderEliminar
  36. Jesús:

    Bien, no hagamos estadística por falta de casos. Quizá, incluso, no se pueda hacer porque ni el PSOE ni el PP de hoy son los de ayer.

    Pero sí podemos ver que el PSOE de hoy ha estado negando la crisis y las medidas de contención del gasto hasta anteayer y el PP denunciando la crisis y pidiendo austeridad. Así que o supones que al PSOE se le esfuma la responsabilidad en lo que ha sucedido o haces un acto de fe en cambios dignos de la caída de caballo de San Pablo.

    Y si el denunciar con acierto que había una crisis grave y que había que ahorrar no es un punto a favor del PP que lo hizo y en contra del PSOE que lo negó, adiós a la critica política y a la necesidad de elecciones. Basta con creer y con rezar.

    ¿Reconoces que ESTE PSOE lo ha hecho MAL? ¿Reconoces que además dice que las medidas que toma ne le gustan? Pues ni merece el voto ni la credibilidad en lo que hace ahora.

    ResponderEliminar
  37. Sursum:
    todo el mundo sabe que la contención del gasto es recesiva y el aumento del gasto expansivo. Las medidas tomadas ahora CREARÁN MÁS PARO Y REDUCIRÁN EL CRECIMIENTO.
    La razón por la que se toman no es "para atajar la crisis ECONÓMICA", esto es, para incrementar el PIB y la tasa de empleo, sino para conseguir que nos sigan prestando el dinero que seguiremos necesitando para impulsar el gasto público y con él el PIB y el empleo.
    El recorte de gasto se ha hecho cuando se tenía que hacer, es decir, cuando estaba claro que la gente con capacidad de prestar dinero a los gobiernos europeos empezaba a sospechar una futura devaluación, y por lo tanto, quería un interés más elevado. Hasta hace pocas semanas, no había esa situación, y por lo tanto, las políticas expansivas de gasto eran lo más racional (como medidas para atajar la coyuntura; al PP se le llena la boca pidiendo reformas estructurales, pero las reformas estructurales no nos sacan de la crisis, sino que nos dejan en mejor posición para la evolución de la economía en las próximas décadas; la gravedad de la crisis actual se debe a no haber hecho esas reformas estructurales entre el 2000 y el 2008; el hacerlas ahora es necesario, pero no para solucionar el paro DE AHORA).

    ResponderEliminar
  38. Por cierto, en circunstancias "normales", una reducción del déficit público tiende a bajar los tipos de interés, y ello a promover la inversión y el gasto privados, y con ello aumentar el crecimiento. Podríamos pensar que la reducción de gasto público actual tendría ese efecto, pero en realidad, en una situación de crisis como la de ahora, la inversión y el gasto privados no aumentan NI SIQUIERA CON TASAS DE INTERÉS NULAS (es la "trampa de la liquidez" keynesiana), pues los bancos no prestan "lo suficiente" a las tasas de interés vigentes. Así que la reducción del gasto tiene sólo la intención de impedir que aumenten las tasas de interés PARA QUE no se encarezca la deuda pública, no "para que" se incentive la inversión y el consumo privados y con ello aumente el PIB.

    ResponderEliminar
  39. ¿Trampa de liquidez kenesyana? Jesús, viéndote tirar de Keynes de esa forma (y otras durante los comentarios) se confirma mi primer mensaje pero además se crece en mi una extrañeza enorme por tu filiación con un economista incapaz de hacer otra cosa que palabrería.

    Alguna vez te he oído decir que no en la ciencia económica, como en cualquier ciencia, las proposiciones deben ser respaladadas por modelos formales (un juicio que no comparto). Tu filiación con un sujeto, Keynes, que tenía aberración a los números sólo la entiendo desde el interés ideológico :-P

    Por lo demás, hablar de los gobiernos del PSOE y tirar hasta doscientos años atras como has hecho y teniendo en cuenta cuándo nació Pablo Iglesias, sólo lo entiendo desde el interés ideológico :-P

    La crisis, por cierto, la han predicho economistas que no eran kenesyanos. Durante la crisis, por cierto, economistas kenesyanos, Krugman y Stiglitz, han hecho de consejeros de Zapatero. Eso hay que valorarlo a la hora de repetir sus ideas, ¿no?

    ResponderEliminar
  40. Aún siendo verdad esto "la gravedad de la crisis actual se debe a no haber hecho esas reformas estructurales entre el 2000 y el 2008;", que no lo es, el PP ya pagó sus culpas siendo expulsado del gobierno, e incluso el máximo responsable ni se presentó. Además, que la izquierda eche la culpa al PP de no hacer reformas, tiene bemoles después de la huelga general que le montaron (de la que ahora, ¡qué penita!, se arrepiente Fidalgo).

    "Freman:
    el paro no lo ha "aumentado" el gobierno; tú hablabas más arriba (con la baba cayendo y el embudo dirigido hacia el monedero) de "la gente que crea empleo", pero los que "crean empleo", o sea, los que contratan a gente, son, por esa regla de tres, los mismos que la despiden." A lo mejor a Freman le pasó lo que a mí, que se creyó :-) la promesa de ZP de pleno empleo para la presente legislatura. Y viendo que esa promesa no se acaba de cumplir, no queda más remedio que pedir responsanbilidades a quien se las arrogó; si no crea el empleo necesario será por omisión o por mala acción, pero en cualquier caso, para quienes votaron a ZP por esa promesa, es culpa del gobierno.

    Por otro lado, me parece que esta discusión no va a ningún sitio, pues está claro que la postura de Jesús está basada en emociones y no razones. Vota el Psoe porque es su equipo y no vota el PP porque es el equipo contrario, y no hay más. Argumentos como que el PP lo haría igual o peor no están basados en nada más que en el desafecto o en algo peor. Yo lo tengo claro; es necesaria la alternancia y ésta se debe producir, al menos, cuando el gobierno de turno lo hace mal. En este caso, si reconoces que es el equipo de tu alma el que lo hace mal, lo correcto, desde esta perspectiva, es votar a otro o no votar, para facilitar esa alternancia.


    IXX.

    ResponderEliminar
  41. Voy a terciar en un debate que me aburre como ex político desencantado. No sólo Zapatero tiene la culpa de lo que pasa. Aún más, no es el máximo responsable.

    La culpa del "crack" que estamos sufriendo -y los pequeños coletazos de mayor virulencia que aún se espera- es de la avaricia de los brokers, la implantación de una economía basada en el monetarismo, el boom de la especulación y la ingeniería financiera, y el delirio de creer que el dinero puede producir riqueza. El aumento de la riqueza lo produce el TRABAJO.

    Especulamos con los recursos naturales creyendo -de forma ficticia- que son ilimitados. Absurdo. Olvidamos el principio fundamental: la economía es el arte de ministrar (administrar) recursos finitos. Pero a ver quién es el guap@ que conjuga: trabajo, libertad de mercado, egoísmo individual, justiprecio y uso racional de los recursos naturales... Y me voy a trabajar.

    ResponderEliminar
  42. Héctor:
    ¿que yo he dicho qué sobre los modelos formales en economía? Al contrario: los modelos formales sólo son VÁLIDOS si tienen un respaldo empírico. De otro modo, son, como mucho, un modo de razonamiento (que vale lo que valen sus premisas, como mucho). Keynes me parece que hizo muy bien oponiéndose a la HIPERmatematización de la ciencia económica.
    .
    Sobre Pablo Iglesias y demás... te (os) recuerdo que Felipe González eliminó el marxismo del programa oficial del PSOE. El PSOE actual tiene de "socialista" (en el sentido decimonónico de la expresión) menos aún que el PP tiene de "católico". Y yo no estoy comparando "ideologías", sino ACTUACIONES REALES, y actuaciones reales significativas del PSOE sólo son los gobiernos de FG y ZP (el "Frente Popular" fue un gobierno en condiciones que excluyo de la muestra, como excluyo los gobiernos franquistas del 36 al 60, más o menos; o sea, los gobiernos de estado de guerra), mientras que ACTUACIONES de gobiernos de derechas hemos tenido bastantes en España.

    ResponderEliminar
  43. "La razón por la que se toman no es "para atajar la crisis ECONÓMICA", esto es, para incrementar el PIB y la tasa de empleo, sino para conseguir que nos sigan prestando el dinero que seguiremos necesitando para impulsar el gasto público y con él el PIB y el empleo."

    Las medidas se toman porque a ZP le han leído la cartilla Merkel y Obama.
    Me hace gracia que se intente explicar "diletantemente" cómo resolver la crisis (si se toma tal medida pasa tal cosa; eso, en todo caso, será ceteris paribus y ya veremos) y encima desde una determinada corriente económica ¡¡¡que ha sido incapaz en primera instancia de prevenirla!!! Si falló antes ¿Por qué va a acertar ahora?

    IXX

    ResponderEliminar
  44. Jesús:

    "todo el mundo sabe que la contención del gasto es recesiva y el aumento del gasto expansivo."

    También sabe que el aumento de gasto sin creación de riqueza es inflacionario y que destruye riqueza a medio plazo por el coste de oportunidad de haber gastado y no invertido en mejoras de la producción.

    Si no fuera así, recomendaríamos la construcción de varias pirámides a mano y cincel.

    Precisamente por no crearse riqueza y aumentar el empleo a base de importar pobres dispuestos a trabajar por cuatro perras en la construcción, servicios o agricultura es por lo que se ha creado millones de empleos precarios de productividad ridícula que han acabado en el paro y tirando de déficit para pagarles el paro y todo lo demás de nuestro estado de bienestar.

    Esos empleos no aportaban apenas PIB ni impuestos y ahora pesan sobre los gastos del Estado y disparan el porcentaje de paro a niveles desconocidos en la Europa desarrollada.

    Y esa economía también, incapaz de ahorrar es lo que hace que tengamos que pedir que nos compren la deuda pública los mismos alemanes que insultamos y que despreciamos porque no confían en nuestra capacidad de ahorrar y pagar lo que se debe.

    Si todo es se hubiera previsto o siquiera contemplado a tiempo no tendríamos que andar suplicando credibilidad. El diferencial con la deuda alemana lo dice todo. Así que las medidas desesperadas que se han tomado ahora no habrían sido ni tan duras ni tan desesperadas de haberse tomado otras antes y a tiempo, sin insultar de antipatriotas y de profetas de la catástrofe a los que han advertido de que se iba a llegar a donde se ha llegado gracias a la incompetencia y palabrería de Zapatero.

    ¿No es la misma religión progre la que advierte de que no hacer nada contra el cambio climático o negarlo es suicida? ¿Y negar la crisis y no hacer nada contra ella con la diferencia de que la crisis está aquí con mucha mayor rotundidad que el cambio climático?

    ResponderEliminar
  45. "mientras que ACTUACIONES de gobiernos de derechas hemos tenido bastantes en España."

    Comparas el PSOE con "supuestos" gobiernos de derechas. Podrías ponderar esas actuaciones con el número de personas vivas que formaron parte de esos gobiernos en cada caso, para tener una idea de lo actual de tus comparaciones. Pero se te olvida o nos quieres hacer creer, que existe continuidad entre esos gobiernos de derechas y el PP. Podrías detallarla para regocijo de tus lectores. Entre el PSOE.1 y el PSOE.3 te doy yo la continuidad: PSOE (y no hay mucho más, pues no hay muchas continuidad ideológica entre PSOE.3.1.1 y PSOE.3.1.2 y menos entre PSOE.3.1 y PSOE.3.2).

    IXX

    ResponderEliminar
  46. Reemplazar
    "Pero se te olvida o nos quieres hacer creer, que existe continuidad entre esos gobiernos de derechas y el PP."
    por
    "Pero nos quieres hacer creer, que existe continuidad entre esos gobiernos de derechas y el PP."


    IXX.

    ResponderEliminar
  47. Me parece que la "trampa de la liquidez" es un buen diagnóstico de Keynes. Cada cual trata de permanecer en liquidez porque invertir en tiempo de incertidumbre acarrea el riesgo de perder lo invertido y de carecer de liquidez y de solvencia cuando haya que afrontar nuevos gastos o devolver los préstamos.

    Pero el problema no es que haya una liquidez que no se invierte sino que se ha gastado en bienes que no reportarán riqueza a tiempo. Tenemos viviendas y terrenos para construir valorados en unas circunstancias optimistas y que en la actualidad valen mucho menos. Somos dueños de objetos o de derechos que no reportarán beneficios que esperábamos y eso nos convierte en más pobres, lo reconozcamos o no.

    Billones de euros que no generan beneficios no son riqueza sino papelitos que pueden crear una inflación oculta. El total de la riqueza es el total de bienes y servicios que podemos crear y si eso no aumenta o si disminuye, la cantidad de dinero existente aumentará los precios pero no la riqueza, es decir, creará inflación.

    Si la deuda pública es un problema o lo puede ser al aumentar el déficit que hay que financiar, lo primero que hay que reconocer es que somos más pobres y reducir nuestro gasto improductivo y aumentar la producción, producir más barato, amortizar la deuda y reducir el déficit.

    ResponderEliminar
  48. o sea, los que contratan a gente, son, por esa regla de tres, los mismos que la despiden

    Por supuesto: cuando le empiezas a meter la mano en el bolsillo a quien crea empleo (Y ME CUENTO en ese grupo), es natural que se lo piense dos veces en correr el RIESGO que supone invertir.

    Pero comprendo que a los psocialistas os guste poco el riesgo, y os vayan más los empleos públicos seguros pagados con los impuestos de los que se arriesgan. Lástima que todavía nos necesitéis.

    ResponderEliminar
  49. Y les copio el epitafio que prepara para Zapatero Monsieur de Sans-Foy:


    Difunto y acabado. Muerto en vida.
    Parezco derrotado, pero no.
    A España le he ganado la partida:
    Difunto fue el país antes que yo.

    ResponderEliminar
  50. El clamor

    Lo dicen en estadios, monasterios,
    polígonos, comercios y plazuelas.
    Lo dicen en cuarteles, en escuelas,
    industrias, oficinas, cementerios...

    Lo dicen en repúblicas, imperios,
    metrópolis, villorrios, ciudadelas...
    Lo dicen en América, en Bruselas,
    por tierra, mar y en ambos hemisferios.

    Lo dicen en las casas, en las calles,
    en páramos, en cúspides, en valles,
    en peñascales, ciénagas y playas.

    Lo dicen sin parar, a voz en grito,
    y yo, con mi soneto, lo repito:
    Rodríguez Zapatero, ¡que te vayas!


    Fray Josepho

    ResponderEliminar
  51. Anónimo:
    estoy seguro de que ni tú ni Freman os CREÍSTEIS la promesa de ZP sobre el pleno empleo.
    Por otro lado, la razón por la que no quiero que ahora gobierne el PP es porque no me fío de los líderes actuales del PP. Si tuviera otros, más cercanos al liberalismo (inglés, no americano), posiblemente los votaría con gran ilusión. No es una cuestión sólo de "ser mi equipo", sino de la confianza en los cuadros de mando. No es que los del PSOE me motiven casi nada (por eso pido relevos ahí), pero es que los del PP, menos.
    Por otro lado, si lo bueno fuera la alternancia porque sí, no haríamos elecciones: cada cuatro años cambiamos automáticamente de partido, y ya está.

    ResponderEliminar
  52. IXX
    Efectivamente, las medidas se toman ahora porque a ZP le han "leído la cartilla", pero se la han leído AHORA y no hace un año, por las razones que digo.
    .
    Lo que no entiendo es si te refieres a mí con lo de la "explicación diletante". Lo que yo he contado es de manual de macroeconomía. No sé a qué "corriente" te refieres como esa que "no ha sabido prevenirla", ni en cuál estás pensando como alternativa.
    .

    ResponderEliminar
  53. Freman:
    a mí me da igual de dónde saque el dinero cada contribuyente; lo que yo quiero es que cada uno pague en función de su renta y de su riqueza, la saque de donde la saque. Si se quiere incentivar la creación de empleo, habrá que establecer subvenciones en particular para eso.
    .
    Por otro lado, un empresario que crea una empresa y contrata a 50 personas, ¿ha creado empleo? Los mismos empleos que se crean al montar un ambulatorio, p.ej. Es cierto que el dinero con que se pagan los gastos del ambulatorio sale de los contribuyentes, y en el otro caso no, pero en cualquier caso, los contribuyentes en su conjunto tienen que aportar esa cantidad de dinero de una manera u otra, y les queda menos para comprar cualesquiera otras cosas, con lo que se pierden empleos en las empresas en las que la gente compraba esas otras cosas.
    Así que no hay una relación directa entre la creación de una empresa y la creación NETA de empleo. La creación neta de empleo es un dato macroeconómico que depende de lo que pase en MUCHÍSIMAS empresas y el sector público, considerado en su conjunto.

    ResponderEliminar
  54. Sursum:
    coincido plenamente en tu diagnóstico sobre los empleos de baja productividad, pero sé consecuente y apunta a la foto de Rato y de Aznar como inventores e impulsores del modelo. Lo que reprocho a ZP es que no hiciera nada por cambiarlo.

    ResponderEliminar
  55. Pues eso Jesús: yo siempre entendía que toda teoría económica que no se desarrollara con matemáticas al menos en parte, para ti no tenía valor científico y Keynes es todo palabrería (nunca mejor dicho)

    ResponderEliminar
  56. Los mismos empleos que se crean al montar un ambulatorio, p.ej.

    ¡Ja, ja, ja!

    Vale, Jesús. El pulpo es un estupendo animal de compañía. Y el ornitorrinco sería un tremendo animal de granja. Al fin y al cabo, produce carne, huevo y leche. Muy pocos animales pueden presumir de proporcionar todos los ingredientes de un flan.

    ResponderEliminar
  57. Jesús:

    "sé consecuente y apunta a la foto de Rato y de Aznar como inventores e impulsores del modelo"

    No sé si se les puede llamar inventores pero sí impulsores del modelo, con el cuento de aportar trabajadores para trabajos que los españoles rechazaban por un salario bajo.

    Eso ha llevado a rebajar efectivamente los salarios de algunos trabajos y a importar un sector social al borde de la marginalidad: viajes-patera, pisos-patera, sueldos-patera y barrios-patera. Ese cuento se autojustificaba con el de que los españoles rechazaban algunos trabajos, evidentemente porque no aceptaban las condiciones de una vida-patera, y así se corría la llamada por todo el tercer mundo.

    Y se ha creado una clase social-patera desde la ilegalidad y que pretenden legalizar para que con sus votos-patera y presiones-patera puedan incidir sobre la sociedad. Porque lo mismo que a los empresarios menos escrupulosos les venía bien un millón de trabajadores sin otros recursos que aceptar los salarios-patera, a los políticos menos escrupulosos les venía bien un millón de partidarios sin otros recursos que su subvencionabilidad, lo que permite al progre demostrar los logros que puede obtener para su gloria con el dinero de otros.

    Y aquí estamos, con mucha de esa gente de nuevo sin trabajo pero sostenida por el Estado (o sea, nosotros, pero con el político poniéndose la medalla de dar NUESTRO DINERO) y con el riesgo de enfrentamiento social y de crecimiento de la extrema derecha y extrema izquierda antidemocráticas.


    "lo que reprocho a ZP es que no hiciera nada por cambiarlo."

    Perdona pero NO. El lema "PAPELES PARA TODOS" era del PSOE y del gran pensador Caldera. Al PSOE le ha convenido crear una clase social sometida a presión pues es de esas diferencias de presiones y temperaturas convenientemente atizadas por un fogonero irresponsable de las que se saca una energía política que ríete del ciclo de Carnot. Una sociedad igualitaria y satisfecha es una sociedad difícil de movilizar de manera sectaria. Para hacer eso es necesario el "cuanto peor, mejor". Y en eso estamos, hasta que la caldera -no Caldera- reviente. Y nosotros con ella, pues estamos encima o dentro.

    ResponderEliminar
  58. Hoy he visto un chiste de Mingote:

    "La clase trabajadora empieza a estar harta y en cuanto haya un gobierno de derechas nos va a oír."

    Si. Esa es un poco la impresión que dan.

    ResponderEliminar
  59. ¡Ja, ja, ja! ¡Muy bueno!

    No me niegues que es bueno que esto sea menos una gran tragedia que una prolongada farsa.

    ResponderEliminar
  60. Héctor:
    como ves, se trata de un nuevo ejemplo de que discutes con quien te gusta imaginar, y no con quien realmente tienes delante.

    ResponderEliminar
  61. Sursum:
    con la entrada de mano de obra inmigrante no se trataba SÓLO de cubrir puestos de trabajo que los españoles no querían, sino TAMBIÉN de propiciar que los sueldos no subieran "demasiado" (si no hubieran venido tantos inmigrantes, esos puestos de trabajo, o muchos de ellos, sí se habrían cubierto por españoles, pero con salarios más altos que las mierdas que pagaron por ellos los "creadores de puestos de trabajo").
    .
    Sobre la figura del inmigrante como "cliente político", pues hay que tener en cuenta que la inmensísima mayoría de ellos no pueden votar en las elecciones generales.
    .
    Sobre lo de "papeles para todos", qué quieres que te diga: si queremos que vengan inmigrantes, lo ÉTICO es que vengan con los mismos derechos sociales que los trabajadores de aquí; lo otro es una forma de esclavitud. Si hubiera seguido gobernando el PP, entonces, ¿qué habría pasado? ¿Habría embarcado con la crisis a 3 millones de inmigrantes en barcos negreros de vuelta a sus países? ¿O les habría terminado reconociendo los derechos por los que tanto protestó cuando los reconoció el PSOE, después de abrir la puerta ellos?
    .

    ResponderEliminar
  62. Freman:
    te hará mucha gracia, pero no señala ni una sola cosa que esté mal de mi argumento.

    ResponderEliminar
  63. Pues sí, a ti. Dinos qué manual; supongo que uno de esos toxos que se estudian en 1º de CC. Económicas (o cómo se llame ahora). Si una explicación de 1º de económicas te parece algo más que una explicación de un diletante, nuestro criterio de la pericia y la afición no están muy de acuerdo.

    Corriente, la que hay en boga actualmente, el mix neoclasicismo + keynesianismo + monetarismo. Alternativa, la climatología, que es igual de efectiva. Eso es lo que me hace gracia: que no hay ninguna corriente económica que haga predicciones con precisión, y acudir a una u otra es dar palos de ciego en una dirección u otra.
    Y todos, muy sesudos, diciendo qué hay que hacer: haberlo dicho antes, coño.

    IXX.

    ResponderEliminar
  64. IXX:
    Entonces, ¿según TÚ qué hay que hacer? ¿Y por qué razones piensas que lo que TÚ crees que hay que hacer va a tener mejores resultados que lo que se está haciendo en cada país?

    ResponderEliminar
  65. Jesús, me ha hecho gracia, sí.

    Si se quiere incentivar la creación de empleo, habrá que establecer subvenciones en particular para eso.

    Petición de principio: hay que intervenir por ley, según este "principio" en particular. Lo único "decidible" es en dónde se interviene. Es como decidir, de antemano, que la razón por la que los hindúes no se comen a sus vacas no puede ser simplemente que no lo hacen porque son idiotas. "Tiene que haber una razón para ello", y claro, después de descartar la evidente, seguramente surge alguna otra. Ah, es que en Calcuta no hay leña, y es preferible usar las vacas como fuente de mierda combustible (olvidando que la falta de madera es un problema de buena parte del mundo, y que estos idiotas tampoco las ordeñan o sangran, como sí hacen los masais).

    Además, comparar cincuenta empleos de una empresa privada con cincuenta puestos en un hospital presumo que público (otro prejuicio psocioceltíbero), es demostrar que no se tiene ni pajolera idea de cómo se crea la riqueza, de cómo se mueve el dinero y esas cosas, aparte de un montón de prejuicios. Sólo te ha faltado decir que el empresario se va a dedicar a producir pieles para millonarios a partir de las pieles de pobres gatitos callejeros con mano de obra de desdichados niñitos del Tercer Mundo.

    Ante tanta "savoir faire" y "je ne sais quoi", claudico. A mis cuarenta y seis años, acabo de descubrir que la pedagogía no es lo mío.

    ResponderEliminar
  66. ¡Coño, Freman, si somos de la misma edad!
    .
    Sigues, de todas formas, respondiendo mediante la falacia "ad verecundiam" (o sea, burlándote de lo que digo), pero sin dar ABSOLUTAMENTE ningún argumento alternativo.
    .
    P.ej., no veo por qué la creación de un hospital público tiene que ser EN PRINCIPIO algo que "no crea riqueza", mientras que la creación de un hospital privado QUE HAGA EXACTAMENTE LO MISMO, no (ADEMÁS de esto, se podrán dar argumentos de los pros y los contras de que los hospitales sean públicos o privados, y se financien mediante impuestos o mediante el mercado puro y duro, pero eso ya es OTRA discusión). Lo mismo para un colegio público o privado. Lo mismo para un portaaviones público o privado. Lo mismo para una red ferroviaria pública o privada. Lo mismo para un colegio público o privado.
    Como decía no recuerdo quien, la tesis de que la riqueza sólo la crean las empresas privadas lleva al absurdo de sostener que la empresa privada que fabrica sillas para colegios públicos sí crea riqueza, mientras que el propio colegio no.

    ResponderEliminar
  67. QUE HAGA EXACTAMENTE LO MISMO

    ¿Que pierda dinero, que es lo que suele ocurrir con los hospitales PUBLICOS?

    Lo mismo para un colegio público o privado

    Etc, etc. Pero es que ahí es donde está la observación PRACTICA: a no ser que se trate de monopolios, las empresas públicas terminan perdiendo dinero a carretadas. Y eso no es lo malo, pues lo mismo le puede pasar a una privada. Lo malo es que, mientras la privada o quiebra o se pone las pilas, la pública sigue tirando del presupuesto mientras el coste político del cierre sea inaceptable para los gestores. Vide TVE, como paradigma del fenómeno.

    ¡Coño, Freman, si somos de la misma edad!

    Ya lo sabía. Pero a juzgar por las fotos, la coenzima Q10 debe tener efectos milagrosos. 15mg diarios a partir de los 24, y 60mg a partir de los 35. Un poco de ejercicio físico, sin pasarse, que sube los niveles endógenos de la DHEA, y ya puedes comer lo que te apetezca sin acumular tripa (va en serio).

    ResponderEliminar
  68. Freman:
    ¿quieres decir que YO soy en el que se observan los efectos milagrosos?

    ResponderEliminar
  69. Un hombre vuela en un globo, cuando de repente, se percata de que está perdido, entonces maniobra y desciende lentamente hasta divisar a alguien en medio del campo y le grita:

    -¿Podría usted ayudarme? He quedado en verme a las 2:00 p.m. con un amigo, llevo media hora de retraso y no sé dónde me encuentro.

    -Claro que sí -le contesta el de abajo-. Se encuentra usted en
    un globo de aire caliente, flotando a unos treinta metros de altura, entre los 40-43 grados de latitud norte y los 58-60 grados de longitud oeste.

    -¿Es usted Policía, verdad? - pregunta el del globo.

    -Sí señor, lo soy.. ¿cómo lo adivinó?

    -Es simple, porque todo lo que ha dicho es técnicamente correcto, pero prácticamente inútil. Continúo perdido y voy a llegar tarde a mi cita porque no sé que hacer con su información.

    - Y usted ¿es socialista? - pregunta el Poli.

    - Sí señor. ¿Cómo lo supo?

    - Es muy simple. Porque usted no sabe ni donde está, ni para
    dónde va, ha hecho una promesa que no puede cumplir y espera que otro le resuelva el problema. De hecho, se halla exactamente en la misma situación en la que estaba antes de encontrarme, salvo que ahora, por alguna extraña razón..... ¡la culpa es mía!

    ResponderEliminar
  70. Héctor:
    como ves, se trata de un nuevo ejemplo de que discutes con quien te gusta imaginar, y no con quien realmente tienes delante.


    XDDD tú sí que juegas tu propio juego (y no es la primera vez que te lo veo)

    Te cito en este blog:
    Keynes me parece que hizo muy bien oponiéndose a la HIPERmatematización de la ciencia económica.

    Jesús, en Marzo 16 de 2009 en mi blog:
    que la Public Choice tiene antecesores, está claro (ellos mismos los pregonan... muchos de ellos anteriores a von Mises). También es verdad que casi todas las ideas las tuvieron antes los Griegos... pero hay que desarrollarlas, y cuando se ponen en un modelo matemático, y no sólo con sujeto, verbo y predicado, se puede ver que ciertas consecuencias no se siguen, o que otras, que no se pensaba que se seguirían, sí que se siguen..

    (Supongo que lo aplicable a Mises es aplicabe a Keynes, ¿no?)

    E insisto: no es la primera vez que te veo defender posturas contradictorios. Ahora supongo que estiraras los conceptos para autoadjuciarte una coherencia que nunca tienes :-P

    ResponderEliminar
  71. Héctor:
    es que sólo pareces considerar dos alternativas: o bien las matemáticas no sirvan PARA NADA en la economía, y deben ser expulsadas con fuego y alboroto; o bien las matemáticas son la ÚNICA forma en la que la economía puede afirmar algo sobre la realidad.
    Pues no, ni lo uno, ni lo otro.
    Lo que tú me atribuías más arriba era, exactamente, que "toda teoría económica que no se desarrollara con matemáticas al menos en parte, para ti no tenía valor científico". Y no: lo que le da valor científico a una teoría EMPÍRICA, en economía o en cualquier otra rama de la ciencia empírica, es la contrastación EMPÍRICA. Las matemáticas son una HERRAMIENTA, no un fin en sí mismo. ¿Y para qué sirven? Pues básicamente para DOS cosas:
    1) para ayudarnos a deducir predicciones empíricas más o menos precisas,
    2) para formular de manera explícita, y no sólo "intuitiva", nuestros razonamientos. Esto último no puede mostrar que la conclusión de nuestros razonamientos es CORRECTA (eso sólo lo mostrará la comparación de esa conclusión con los datos empíricos); sólo puede mostrar si de hecho la conclusión SE SIGUE LÓGICAMENTE de nuestras premisas.
    En la cita mía que das en el anterior comentario, indicaba que a veces un razonamiento "puramente verbal", cuando se formaliza matemáticamente, se ve que es un "non sequitur". En el caso de Keynes, naturalmente puede ocurrir que algunos de sus razonamientos no sean válidos (cosa distinta, insisto, de saber si las conclusiones de los razonamientos son correctas), igual que en Hayek, que en Heidegger, o que en Wittgenstein; pero a diferencia de estos tres, la teoría de Keynes SÍ que fue matematizada posteriormente y se vio que era lógicamente coherente (otra cosa es que sea correcta, insisto; eso lo decidirán los datos empíricos).
    Esto es compatible con la crítica de la HIPER-matematización, que consiste, básicamente, en considerar la teoría económica como una rama de las matemáticas, y estimar el VALOR CIENTÍFICO de un modelo económico más por sus virtudes matemáticas que por su corrección empírica.

    ResponderEliminar
  72. Pero entonces no es verdad que las teoría económicas sólo valen cuando se ponen en un modelo matemático, y no sólo con sujeto, verbo y predicado, [puesto que así ]se puede ver que ciertas consecuencias no se siguen, o que otras, que no se pensaba que se seguirían, sí que se siguen..?

    Y a lo de que el keynasianismo -cuando és fama que los kenesyanis tienen tirria a los números) está matematizado: ¡JA! y lo de que el hayekianismo NO está matematizado: ¡JA! (Mismamente la public Choice está ahí)

    ResponderEliminar
  73. Y por cierto, la contrastación empírica en económicas precisamente es conflictiva. No es como en Física y eso te lo admiten, sobre todo y precisamente, los kenesyanos

    Así que lo de "vamos a fijarnos en lo que dice la empiria" es en economía, la más de las veces, un brindis al sol

    ResponderEliminar
  74. Héctor:
    insisto, yo NO he dicho que las teorías económicas (o las que sean) SÓLO valgan cuando se expresan en términos matemáticos; sólo he dicho que el ponerlas en términos matemáticos ayuda a comprobar si los razonamientos que estamos haciendo con ellas son lógicamente válidos. Naturalmente, PUEDE que sean válidos aunque no estén formuladas matemáticamente, pero es más difícil averiguarlo.
    .
    Por otro lado, no TODOS los keynesianos tenían tirria a los números (principalmente era KEYNES quien se la tenía; sus sucesores, no), ni es verdad que la "Public Choice" sea una versión matematizada de la economía austríaca (aunque hay conexiones, claro está).

    ResponderEliminar
  75. Y totalmente de acuerdo en que, en economía, la contrastación empírica es sumamente difícil.
    Pero eso no quiere decir que haya algún OTRO modo de averiguar si una teoría económica es correcta o incorrecta: lo que ocurre es que, para la mayoría de los modelos económicos, no sabemos si son correctos (o, como mucho, sabemos que han funcionado bien en algunos casos, pero no sabemos si funcionarán bien en casos "parecidos").
    .

    ResponderEliminar
  76. ¿quieres decir que YO soy en el que se observan los efectos milagrosos?

    Of course!

    ResponderEliminar
  77. ¡Pues cómo serás tú, madremía!
    ¡Si es que la vida de empresario creador de empleo es mu mala!

    ResponderEliminar
  78. No te voy a agobiar más Jesús, pero sí advertirte de que no me queda claro en qué medida una teoría económica debe tener matemáticas si con sólo palabrería -según tu- no podemos certificar su validez.

    Y por cierto, a ver si haces un post explicando cómo se contrasta empíricamente una teoría económica porque, como le dije en otro post a Freman, es lugares como estos, los económicos digo, en donde la ciencia no se compone sólo de fórmular y acopio de datos.

    Y por cierto, claro que la public Choice no es hayek matematizado pero sí que es bastante hayekiana

    ResponderEliminar
  79. ¡Pues cómo serás tú, madremía!

    Tengo algunos problemas, la verdad: me calculan regularmente unos diez años de menos. Eso me lo pone más fácil con las señoritas que no le gustan muy viejos, pero me lo complica con las que tienen alguna fijación paterna, que las hay y en cantidad. Pero siendo alto, moreno y cachas, no hay nada que no se consiga con un poco de persuasión y un par de copas.

    También es un rollo en determinados contextos laborales y de negocios, porque se hace más complicado acreditar experencia.

    Lo del "of course" era por cortesía...

    ResponderEliminar
  80. Héctor:
    a ver si me explico: no digo que sea IMPOSIBLE comprobar la validez de una teoría económica (o mejor dicho, de los ARGUMENTOS - no de las conclusiones - contenidos en esa teoría) SIN formalizarlos; lo que digo es que formalizarlos AYUDA a comprobar su validez.
    .
    Y explicar cómo se contrasta empíricamente una teoría económica no tiene más misterio que explicar cómo se contrasta una teoría química o geológica. Se hacen predicciones, y se mira si las predicciones se cumplen o no. El problema es que, en el caso de la economía, son muy pocas las ocasiones en que las teorías pueden hacer predicciones CLARAS, porque los sucesos económicos son sucesos históricos, que están influidos por muchísimos factores incontrolables. Una predicción económica suele ser del tipo "SI NO CAMBIAN DE MANERA SIGNIFICATIVA LAS CIRCUNSTANCIAS, entonces si ocurre tal cosa, ocurrirá tal otra" (o sea, es una predicción "ceteris paribus"); lo malo es que las circunstancias casi siempre cambian de maneras que no fuimos capaces de prever, o ni siquiera de saber.

    ResponderEliminar
  81. Freman:
    pues nada, probaré con la Q10. Lo malo es que seguro que luego dicen que había que empezar a tomarla a los 15.

    ResponderEliminar
  82. Jesús:

    "con la entrada de mano de obra inmigrante no se trataba SÓLO de cubrir puestos de trabajo que los españoles no querían, sino TAMBIÉN de propiciar que los sueldos no subieran "demasiado""

    No lo he dicho tan claro pero lo he dicho. Además creo que esa es la finalidad principal de la inmigración ilegal, no la de cubrir puestos no demandados o de salvar la vida a los pobres del mundo.

    Los camareros podrían cobrar más, pero ¡cómo va a cobrar el doble un camarero! -piensa el afortunado directivo- si hay miles de suramericanos que harían el trabajo por la mitad. Y lo mismo del peón de albañil o del recolector de patatas. Por eso digo que lo de cubrir puestos no demandados es un cuento, pero sería más difícil que importáramos ingenieros chinos o indios burlando la legalidad para rebajar los sueldos de nuestros compatriotas, sobre todo porque los genios al mando prefieren rebajar el salario de los camareros y no el que ellos mismos disfrutan.


    "Sobre la figura del inmigrante como "cliente político"

    No se trata sólo de votos, aunque ya insiste la izquierda en que se dé voto a todo el mundo que vive aquí, sino de ingeniería social y de creación de una masa supuestamente sensible al mensaje de los partidos de izquierda. Si crees que los inmigrantes van a ser un agente social y políticos pasivo en el próximo futuro estás en un error. Ya lo son hoy día.


    "si queremos que vengan inmigrantes, lo ÉTICO es que vengan con los mismos derechos sociales que los trabajadores de aquí"

    Claro que sí. Pero aquí se está a misa y repicando. Los que quieren que vengan inmigrantes no quieren que tengan el mismo estatus que el nacional porque es la mejor manera de explotar a ambos. Y los que no queremos que vengan no queremos que nos defrauden nuestros derechos como ciudadanos ni los de nadie, incluidos los de los inmigrantes ilegales. Porque te recuerdo que si son ilegales es porque han entrado CONTRA LAS LEYES. Sólo que a algunos les aprovecha la situación y a los demás que nos zurzan.


    "Si hubiera seguido gobernando el PP, entonces, ¿qué habría pasado?"

    Pues que no habría habido el "efecto llamada" de las regularizaciones.

    ResponderEliminar
  83. Jesús, Freman:

    La Economía parece, más que una ciencia, una técnica, un arte, con muchas reglas pero sin la capacidad de predicción de las ciencias, ni siquiera la meteorología.

    Las predicciones meteorológicas cuentan con la enorme complejidad de los sistemas físicos, pero no con la retroalimentación de los comportamientos humanos. Un ciclón es un ciclón y resulta difícil prever su aparición y evolución, pero una burbuja inmobiliaria no se basa en condiciones constantes sino permanentemente variables pues lo que cada individuo cree ver le hace modificar su opinión y comportamiento, y eso hace cambiar los de los demás, generándose carreras desbocadas para comprar viviendas, tulipanes o acciones de Terra.

    ResponderEliminar
  84. Otra cosa:

    Las teorías económicas que se basan en suponer que cada ser humano es racional y que se guía por sus intereses pretenden desconocer que el ser humano es más complejo, irracional, emotivo, envidioso o desinteresado: unos más otros menos, a veces de una manera y a veces de otra. Así, pocas matemáticas simples podemos esperar.

    ResponderEliminar
  85. Sabéis que no me gusta mucho meterme en discusiones de política (las tengo, pero las prefiero con una cerveza en la mano), pero como siempre cae algo de economía, me veo en la necesidad de matizar algunas cosillas.

    Keynes pudo tener razón un día y, años después, no tenerla, diciendo lo mismo. Una política de gasto público puede tener unos efectos u otros según el entendimiento de los agentes económicos. Hace 70 años, podía ser que los agentes creyeran y causaran la recuperación económica al ver actividad con el gasto público. Si los agentes saben economía y anticipan que ese gasto detrae recursos de otra parte, no se lo creerán tanto.

    En otras palabras, la teoría keynesiana puede no sobrevivir a su publicación. Puede representar el estado de la economía antes de su publicación, pero su propia publicación, por esclarecedora, hará que los agentes cambien su comportamiento.

    Lo mismo pasa con otros "multiplicadores", "ilusiones monetarias" y "trampas de la liquidez".

    En los tiempos modernos, a las políticas expansivas del gasto público solo les queda poder hacer productivos recursos infrausados en el sector privado. Esto puede hacerse, pero tiene poco recorrido. Si se acaban los dineros antes de que empiece la recuperación, tenemos un problema si se sigue gastando. Es lo que hemos visto.

    En cuanto a la economía, creo que se entiende mal qué es lo que puede (y debe) hacer y qué es lo que no.

    La teoría económica predice muchas cosas, muchísimas, pero no alguna que quisiéramos. No predice crisis (casi por definición de crisis) ni el discurrir de las bolsas, ni el futuro de la humanidad. Lo que sí predice es con qué mecanismos económicos será más fácil el crecimiento económico, tendremos menos crisis y estaremos en mejor situación para abordarlas.

    No es un arte decir que si mañana ponemos que por ley las coliflores tienen un precio máximo de 1 céntimo el kilo, a partir de pasado mañana no volveremos a verlas. Es una deducción de los modelos económicos y es un hecho empírico que se ha observado una y mil veces.

    También es un hecho empírico que la inmigración, además de ser casi inevitable, siempre ha venido muy bien a los países que la han recibido en suerte. Atribuir voluntades al sistema que "quiere" un ejército de trabajadores que se conforman con poco, para "explotar" a los nacionales es hacer las cosas muy fuera de tiesto.

    Ser camarero, como (hoy en día) ser taxista, es algo que requiere muy poca inversión. Encarecer artificialmente su remuneración, no dejando que entren inmigrantes o poniendo una cuota de licencias es minar la buena asignación de recursos del país y comprometer el crecimiento. Estaremos dando señales de que hay dinero donde no lo hay.

    ResponderEliminar
  86. pero su propia publicación, por esclarecedora, hará que los agentes cambien su comportamiento

    Eso es interesante. Cualquier tipo de predicción sobre agentes conscientes tiene que tener en cuenta ese fenómeno. ¿Imposible? No del todo, si se tiene en cuenta otro fenómeno: los niveles de intencionalidad computables por cualquier humano tienen un límite. Yo puedo hacer X sabiendo que Y sabe que yo sé Z. Pero esa teoría de la mente tiene un límite de niveles, sospechosamente cercano al número de slots en la memoria de trabajo.

    Si estas cosas pudiesen modelarse, los elementos predecibles serían aquellos que se comportasen como "puntos fijos" (en el sentido matemático) tras un número finito de transformaciones de intencionalidad.

    Creo que es en "The Purloined Letter", donde Edgar Allan Poe describe el caso de un crío que siempre ganaba a un juego adivinando las intenciones del contrario. Lo interesante es que, dentro de la adivinanza, el crío tenía en cuenta el que su adversario iba a intentar hacer lo mismo. En principio, se trataría de un juego de espejos infinito, sin posibilidad de ganar, pero en teoría, el hecho de que nadie es capaz de ir más allá de siete niveles de indirección (en la práctica, muchos menos), podría servir para obtener un resultado útil.

    ResponderEliminar
  87. José Luis:

    No olvido que el economista eres tú, pero creo que Keynes apunta a algo más que a los efectos psicológicos de la multiplicación del gasto público: a los efectos el el comportamiento humano que tiene la realidad en un conjunto de personas que se determinan de modo psicológico. Cuando alguien compraba acciones en plena burbuja alcista o cuando vende en plena ola bajista lo hace por su conocimiento de la realidad, por su interpretación de ella y por sus expectativas.

    Y creo que es importante negarse a un modelo mecanicista si tratamos de personas que actúan por conocimientos y expectativas. La trampa de la liquidez es como cuando varias personas se enfrentan a un hombre armado con una pistola a la que sólo queda una bala: todos están convencidos de que la probabilidad de no morir es grande, pero en general prefieren que el primer paso lo dé otro. Luego sucede que no todos tienen la misma percepción y valoración del riesgo y hay alguno que actúa.

    En plena crisis necesitamos liquidez porque no tenemos certeza de cuándo y en qué condiciones nos podremos encontrar en un futuro. Así que estamos convencidos de que el ahorro excesivo acaba por volverse contra nosotros y nadie comprará lo que producimos, pero preferimos que el primer gasto y la primera inversión la haga otro. Por si acaso.

    Keynes trata también de crear una convicción en los gobiernos y que sean ellos los primeros en moverse: la de que si el consumo se deprime, detrás va el empleo y los impuestos y propone no sólo interpretar la realidad sino transformarla. Los gobiernos se ponen a gastar por nosotros de manera que haya actividad y se revierta el círculo vicioso. No creo que Keynes haya quedado desacreditado en esto.

    ResponderEliminar
  88. "a las políticas expansivas del gasto público solo les queda poder hacer productivos recursos infrausados en el sector privado. Esto puede hacerse, pero tiene poco recorrido."

    El problema del gasto público es el de cuánto valen las cosas, la formación de precios. Un gobernante puede creer que es muy conveniente fabricar algo que luego no es demandado, e invierte demasiado en algo que nunca da ningún provecho, como la magnífica pirámide de Ortega de Les Luthiers.

    Si fuera suficiente una foto fija de la producción de consumo en una etapa de auge, al gobierno le bastaría ordenar en plena crisis que se produjera la misma cantidad de cada producto o servicio con la convicción de que iba a ser consumido en la misma proporción. la realidad parece mucho más compleja porque los individuos somo mucho más complejos y al sociedad que formamos lo es infinitamente más en sus detalles, aunque sigamos regularidades como la de las coles a precio tasado.

    Quizá el problema es que no podemos salir de una crisis sin reconocer que somos más pobres en conjunto ya que hemos invertido en algo de lo que teníamos expectativas que se han visto defraudadas. Y sin embargo tenemos las mismas personas con las mismas fuerzas y conocimientos, los mismos recursos naturales y las mismas infraestructuras, por lo que nada impide que podamos producir lo necesario y lo deseable. Pero paradójicamente mucha gente carece de lo que otra gente no produce porque está inactiva.

    ResponderEliminar
  89. "es un hecho empírico que la inmigración, además de ser casi inevitable, siempre ha venido muy bien a los países que la han recibido en suerte"

    Sólo si los países tenían una necesidad correlativa de trabajadores. Si el factor limitante era la cantidad de trabajadores, haces posible la expansión. Pero si en una fábrica cualquiera aumentas la cantidad de trabajadores en un 30% la producción no crece necesariamente en un 30% y menos si los trabajadores carecen de formación y de habilidades sociales.

    Si todo fuera tan lineal, los países con un crecimiento demográfico disparado también tendrían un incremento paralelo y disparado del PIB. Y los ejemplos de Egipto o Pakistán no invitan a creerlo así.


    "Atribuir voluntades al sistema que "quiere"... es hacer las cosas muy fuera de tiesto."

    Sin duda, porque los sistemas suelen pensar más bien poco. También muchas personas piensan más bien poco y muchas de las que piensan mucho se equivocan con frecuencia. Y nosotros nos encontramos con probabilidad en alguno de los casos anteriores. Pero negar que cada persona toma decisiones y atribuirle una especie de necesidad de la naturaleza del sistema económico es hacer las cosas contra el viento.

    ResponderEliminar
  90. Freman dijo...

    La teoría de la mente



    Freman, acabas de hacer filosofía. ya ves que no es tan tonto ni tan inservible reflexionar sobre cómo funcionan las personas para orientar nuestros actos. Ni sobre cómo funcionan las manzanas o los electrones.

    ResponderEliminar
  91. Freeman:

    Podríamos llamar teorías adscriptivas a aquellas que sobreviven a su propia publicación.

    Una teoría positiva puede ser muy buena describiendo lo que ocurre, pero que, en cuanto se conozca, dejar de serlo.

    Una teoría normativa sólo será interesante si es adscriptiva.

    El niño de Poe, si no recuerdo mal, ganaba al juego de pares y nones (o similar). Pudiera ser que el niño tuviera una buena teoría descriptiva de lo que hacen los demás (p.e., repiten jugada si han ganado, cambian si han perdido). En cuanto se sepa esto, ese conocimiento no le servirá de nada.

    Sursum corda!:

    Keynes no tenía que saber psicología, sólo observar las motivaciones económicas.

    No sé cómo comparas la inmigración con el aumento de la población por tasas altas de natalidad. Los inmigrantes vienen porque tienen buenas perspectivas según ellos mismos, los muchos hijos vienen por un cúmulo de circunstancias que no tienen por qué coincidir con las buenas perspectivas de los propios hijos.

    ResponderEliminar
  92. Jesús:

    "Keynes no tenía que saber psicología, sólo observar las motivaciones económicas."

    Hablas de motivaciones como si eso no fuese un subconjunto de los fenómenos psicológicos. No olvidemos que estamos hablando de personas que actúan por lo que creen conocer acerca de lo que hay y de cómo se comporta.

    Keynes habla siempre que puede de "animal spirits" y su concepto de la probabilidad se relaciona con las expectativas y las apuestas de un individuo.



    "No sé cómo comparas la inmigración con el aumento de la población por tasas altas de natalidad. Los inmigrantes vienen porque tienen buenas perspectivas según ellos mismos, los muchos hijos vienen por un cúmulo de circunstancias que no tienen por qué coincidir con las buenas perspectivas de los propios hijos."

    El resultado es un aumento de población debido a expectativas individuales que no necesariamente van a verse cumplidas. Si toda las expectativas de mejora se cumplieran jamás habría desplomes de la bolsa ni crisis de confianza. Las expectativas de un individuo no tienen que ver linealmente con las consecuencias para él y para los que le rodean.

    Por otra parte, la entrada y estancia ilegales en cualquier país son delito y una agresión a las leyes de ese país y a la comunidad que las ha aprobado. El que me beneficie entrar a tu casa por la ventana y quedarme a vivir en ella es algo que el juez no tendrá en cuenta si me acusan de allanamiento de morada.

    ResponderEliminar
  93. Freman, acabas de hacer filosofía.

    :) No. Te he pillado: acabo de hacerme una gigantesca paja mental.

    En cuanto se sepa esto, ese conocimiento no le servirá de nada

    No, a no ser que el niño y sus adversarios sean robots con CPUs de las que aún no existen. Lo que digo es que, aunque tengamos la ilusión de ser máquinas de Turing, en realidad somos autómatas finitos. Si el niño tiene un nivel de intencionalidad superior a sus adversarios, los puede engañar. De hecho, no todos los humanos lo consiguen (ZP o Pepiño, verbigracia), pero teóricamente es fácil engañar a un chimpancé.

    ResponderEliminar
  94. Siendo materialistas, como somos, la ecomomía se basará en la psicología, esta en la biología, que a su vez se basará en la química y, finalmente en la física. La cuestión es cuánto de la economía de Keynes usa de psicología. Muy poco, sus postulados son reglas de comportamiento económico con las que intenta explicar lo que ve como leyes económicas y con las que propone una manera de hacer cosas, dadas esas restricciones. Su teoría general es eso. Lo demás son ganas de interpretar.

    "El resultado (de la inmigración o de la alta natalidad) es un aumento de población debido a expectativas individuales que no necesariamente van a verse cumplida."

    Decir que en ambos casos las expectativas puedan no verse cumplidas es no decir nada relevante. Es como si me dices que un magufo y Einstein pueden ambos equivocarse al hablar de física. Lo que importa es lo probable que es cada caso.

    Los emigrantes se juegan su futuro y se lo piensan bien. Los padres se juegan el de sus hijos y se lo piensan (o no) según sus preferencias (que alguien les ayude o les cuide de mayores) no según las de los hijos.

    Tienen más cuidado los emigrantes y, desde luego, la historia nos muestra que saben bien dónde hay que emigrar.

    El delito de la inmigración ilegal es uno bastante curioso. Por una parte, delito es si así se define. Por la otra, no hay un daño económico, en general, en ese delito. Si trabajan, lo que hay es un bien económico tanto para ellos como para la economía en que trabajan. Si hay abuso, el delito no es del inmigrante ilegal, sino del que se aprovecha de su situación.

    Podemos hablar del daño de contaminar las costumbres o la raza de la sociedad a la que llegan (los japoneses han limitado la inmigración por estas razones) o del daño asociado a la delincuencia (pero esto es mínimo, si es que existe, Arizona acaba de pasar un ley que permite a la policía tratar de sospechosos de ser ilegales por el aspecto físico, en el momento con menos delincuencia en los últimos 20 años).

    No estoy diciendo que se abran las fronteras, pero sí que la política de inmigración sea más conforme a la realidad. Si en un país hay millones de ilegales trabajando, el problema es de las autoridades que no han sabido canalizar esta situación. Eso no es delito (¿debería?), pero es de mayor responsabilidad y produce más daño.

    ResponderEliminar
  95. que saben bien dónde

    :) Y cuándo. A pesar de los tópicos, el pico de la llegada de inmigrantes se produjo cuando el gobierno del PP. ¿A que ahora ya no hay tantos ecuatorianos deseosos de venirse a España?

    ResponderEliminar
  96. Sí, y supieron bien cuándo emigrar a Argentina y cuándo emigrar de ella.

    ResponderEliminar
  97. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  98. José Luis:

    No veo relación entre lo que me respondes y lo que llevamos hablado. Entendí al leerte que, según tú, Keynes logra un truco gracias a que la gente no ha entendido el recurso al gasto de Estado.

    Yo te respondo que no creo que se trate de un truco meramente psicológico y que se agota tras su publicación y que lo entiendo, más bien, como que el Estado asume la función de crear demanda cuando la demanda privada está atrapada por el miedo y la trampa de liquidez.

    Yo afirmo que Keynes hace algo más que trucos psicológicos y que trata de pasar por encima de la psicología individual de aversión extrema la riesgo. Y que no podemos desconocer que los comportamientos humanos se basan en expectativas incluso de un catastrofismo tan desaforado que la producción, los servicios y el comercio se reducirían a niveles básicos de supervivencia.

    Nuestra tendencia ante un peligro en el coche es frenar bruscamente. Y el coche patina. Como no es posible entrenar a cada persona para que no lo haga, se instala el ABS. El inventor del ABS no hace psicología sino ingeniería pero ha tenido en cuenta los comportamientos humanos. Las medidas keynesianas sirven, si no entiendo mal, para relajar ese bloqueo del pánico a gastar, endeudarse e invertir en un ambiente incierto. Nunca he dicho que Keynes haga psicología, sino que la tiene en cuenta en su teoría.



    Lo mismo con lo de la inmigración. Hablábamos de que con la llegada -a favor del "gradiente" de riqueza y tambiñen inducida en mi opinión por variados intereses- de millones de ilegales aumentó poco el PIB, mucho el número de empleos de baja remuneración y que en plena crisis se han quedado sin esos empleos muchos de los que los tenían. Y que la llegada de esa "competencia" ilegal ha rebajado los sueldos de los nacionales en esos sectores.

    Respondes que la inmigración ha aportado riqueza a los países que la han recibido y respondo que sólo cuando el crecimiento de esos países se veía limitado por la falta de trabajadores, no siempre. Y que el mero crecimiento de la población no produce crecimiento del PIB -y menos, PIB per capita- y que tienes Pakistan o Egipto como ejemplos.

    Que los inmigrantes ilegales hayan venido por expectativas más o menos meditadas acerca de su futuro y que su futuro les interesa más que el de sus propios hijos no forma parte de la discusión. Lo cierto es que el mero hecho de que ellos crean que van a mejorar no implica ni que lo hagan ni que la nación a la que entran vaya a mejorar ni que la media de la población de esa nación vaya a mejorar.

    Y es de eso de lo que se habla. Si el inmigrante ilegal mejora pero nosotros, que somos os ciudadanos, empeoramos, yo lo veo así, considero que hemos sido agredidos y el resto de discurso me sobra.

    Intenta comportarte en sus países con un desprecio a su legalidad tan descarado y me cuentas las consecuencias cuando vuelvas. No importa si son treinta años y un día, esperaré tu respuesta.

    ResponderEliminar
  99. Hay más cosas, pero prefiero dejarlas para mañana o pasado.

    ResponderEliminar
  100. Te había entendido que defendías que Keynes hacía psicología. Aclarado el tema.

    Con la inmigración ocurre:

    1.- El PIB de España sí ha aumentado, en términos absolutos y en términos per cápita desde el 95 hasta el 08, y a mayor tasa que toda Europa occidental excepto Irlanda.

    2.- Los inmigrantes están mejor y los españoles también están mejor después de todo este periodo.

    3.- El aumento de la población debido a la inmigración es muy distinto del debido a tasas de natalidad altas. Extrapolar de Egipto o Bangladesh a España o EEUU es un disparate (lo siento).

    4.- En la crisis estamos todos, inmigrantes y no inmigrantes. Los inmigrantes no hacen que la crisis sea peor para los no inmigrantes. De hecho, es muy probable que gracias a ellos salgamos mejor.

    Abundaré en esto último. Los inmigrantes no solo se mueven por expectativas, en la inmensa mayoría de los casos, bastante correctas, sino que, además, hay un efecto de selección. Las sociedades humanas producen gente inteligente y tonta, con aptitudes perezosas e industriosas,... de manera bastante homogénea.

    Pero los que emigran suelen ser más emprendedores y más echaos p'alante que la media. Tanto más cuanto mayor es la inversión necesaria para emigrar. De hecho, la tasa de creación de empresas entre los inmigrantes es mayor que entre la población local.

    ¿Qué tiene que ver todo esto con la superpoblación de Bangladesh? Nada.

    Lo que pase en los países de origen de los inmigrantes y de cómo traten a ciudadanos y visitantes es totalmente irrelevante para este asunto.

    Por supuesto, no defiendo que vengan a hacer cualquier cosa. Soy partidario de la inmersión lingüística, de evitar los guetos repartiendo a sus hijos en las escuelas, de no tolerar burkas ni ablaciones de clíoris y de no respetar ninguna fiesta de manera oficial, ni cristiana ni musulmana.

    Con eso claro, también soy partidario de que tengan sus negocios, sus periódicos, sus centros donde puedan mantener lengua y cultura (en lo que no sea opuesto al párrafo anterior).

    ResponderEliminar
  101. Los inmigrantes no hacen que la crisis sea peor para los no inmigrantes.

    Probablemente han actuado como amortiguadores: los primeros despidos masivos han sido de obreros de la construcción. Con una gestión económica más ágil, en vez del negacionismo que hemos padecido, se podría haber actuado antes.

    ResponderEliminar
  102. De todos modos, la gran desgracia nuestra es la esclerosis de nuestra economía. Esa misma inyección de mano de obra habría producido un efecto mucho más beneficioso en EE.UU. o Alemania.

    Mirad que tontería... pero tontería sintomática: la intolerancia a la lactosa afecta más a la población de origen meditárraneo que a la nórdica (yo, curiosamente, me he librado del problema). En EEUU, los productos lácteos sin lactosa existen desde hace décadas. En España acaban de aterrizar. Primero fue Kaiku, y claro, nadie podía quedarse fuera una vez que alguien dio el primer paso. ¿Innovar? ¿Arriesgarse? Uh, que inventen los demás.

    Lo jodido es que, si lo que sospecho es cierto, el invento consista "simplemente" en añadir lactasa (la enzima) a la leche, lo que técnicamente hablando es bastante sencillo.

    ResponderEliminar
  103. José Luis:


    "Con la inmigración ocurre:

    1.- El PIB de España sí ha aumentado, en términos absolutos y en términos per cápita desde el 95 hasta el 08, y a mayor tasa que toda Europa occidental excepto Irlanda."

    Claro, también ocurre con el cambio de siglo o con la llegada de las pantallas planas. Post hoc etcétera.

    Pero no me puedes decir seriamente, y menos siendo economista, que el incremento de inmigrantes con trabajos de menos de 1000 euros ha contribuido al aumento del PIB per capita. Si el PIB per cepita es mayor que el aporte de cada inmigrante sin preparación a la riqueza nacional, que lo incrementen no es que sería contraintuitivo sino un disparate.


    "2.- Los inmigrantes están mejor y los españoles también están mejor después de todo este periodo."

    Cosa natural si el PIB per capita ha crecido, aunque fuera debido al cambio de dígitos del siglo y si los inmigrantes proceden de países de menor riqueza.

    El problema es que los inmigrantes llegaron al calorcito de la expansión, con el natural deseo de vivir mejor, con la complacencia o complicidad de los que los contrataban para trabajos y sueldos que los españoles no estaban dispuestos a aceptar, con la alegría progre del "papeles para todos" con las subvenciones a los parados que no necesitaban así trabajar para ganar menos. Pero AHORA tenemos a muchos de ellos en paro y a cargo del Estado. ¿Les pagarán los empresarios que les trajeron o llamaron para recoger peras o patatas? ¿Les pagarán Zapatero o Caldera?


    "3.- El aumento de la población debido a la inmigración es muy distinto del debido a tasas de natalidad altas."

    En muchos sentidos lo es. Llegan de unos tramos de edad joven, no niños. Llegan los más atrevidos, no todos, llegan en proporciones de sexos no necesariamente del 50%. No tienen familia. Y seguro que muchas otras cosas. ¿Relación como argumento con lo anterior? NINGUNA.

    El aumento de población no determina el aumento de riqueza. Ejemplo: Otra vez Egipto o Pakistán. O Nigeria, o Senegal, o Sudán.


    "Extrapolar de Egipto o Bangladesh a España o EEUU es un disparate (lo siento)."

    Es un disparate extrapolar de aumento de población a aumento de riqueza. Ni siquiera puedes extrapolar de aumento de riqueza a aumento de población. Las relaciones son más complejas y eso señalo: puede haber aumento de riqueza sin aumento de población, ejemplo Finlandia, porque la riqueza per capita aumenta con más trabajadores especializados y con industrias de elevado valor añadido.

    Con miles de recogedores de patatas NO. Así disminuye.





    sigue ->

    ResponderEliminar
  104. sigue ->


    "4.- En la crisis estamos todos, inmigrantes y no inmigrantes. Los inmigrantes no hacen que la crisis sea peor para los no inmigrantes. De hecho, es muy probable que gracias a ellos salgamos mejor."

    No conviertas un deseo en una prueba. El que salgamos mejor no va a tener que ver necesariamente con los inmigrantes y el que les vaya a ellos bien no va a implicar que te vaya a ti.

    Tiendes a creer, como muestra tu siguiente párrafo

    "Por supuesto, no defiendo que vengan a hacer cualquier cosa. Soy partidario de la inmersión lingüística, de evitar los guetos repartiendo a sus hijos en las escuelas, de no tolerar burkas ni ablaciones de clíoris y de no respetar ninguna fiesta de manera oficial, ni cristiana ni musulmana."

    que todos los inmigrantes son individuos que carecen de otra ligazón cultural y que se disuelven armoniosamente en el modelo de sociedad que tú deseas.

    Vale, pues sueña y sé feliz mientras puedas.

    Cada persona se vincula a lo que quiere o cree, no a lo que crees o quieres tú y la ghettización moral y social pesa como una losa en le desarrollo de las naciones. Tú quieres pensar y afirmas creer que los inmigrantes que han llegado sin respetar las leyes de entrada y estancia en España van a respetar no sólo las otras leyes de España sino que van a trabajar arrimando el hombro a tu modelo de sociedad de ideología o de economía. ¿Y si no lo hacen, como parece en muchos casos? ¿Si sus fidelidades crean un ghetto virtual o real para ellos y sus hijos?

    Si ya tenemos problemas con las fidelidades absurdas de los nacionalistas ¿te parece sensato añadir otras más fieras?

    Mi opinión, mi deseo y mi actitud es que cada cual es ciudadano de su país y copropietario. Y no estoy dispuesto a que alguien se meta sin mi permiso ni en mi casa ni en mi país.

    "Lo que pase en los países de origen de los inmigrantes y de cómo traten a ciudadanos y visitantes es totalmente irrelevante para este asunto."

    Nuevo error, porque esos modos de tratarte ya no los aplican sólo allí sino aquí, en tus calles y plazas como si fueran las suyas.

    Los nacionalismos han producido tal destrucción en Europa que algunos han decidido desmontar sus naciones y sus protecciones sin mirar si el resto del mundo lo hace. Vale, dejemos las armas y cuando no las tengamos, pero el resto del mundo sí, recemos a Darwin y a Einstein, que nos salvarán montados en su carro de fuego.

    Saludos optimista antropológico-económico. Yo he leído demasiada Historia para poder ser como tú algún día.

    ResponderEliminar
  105. Freman:

    "¿Innovar? ¿Arriesgarse? Uh, que inventen los demás."


    Como debatía una vez con Aloe, en nuestro modelo de sociedad pesa mucho el hidalgo rentista que cree que le basta obtener sus propiedades, su puesto, su estabilidad y que todo lo demás es ir a cobrar cada fin de mes.

    No se le pasa por la cabeza que el resto del mundo avanza y que aquí hay que correr más que en reino de la Reina roja. Es un mundo en cambio y evolución y lo que hacías bien ya no sirve: hay que hacer cosas nuevas y mejores que las de otros.

    "Camarón que se duerme, la corriente se lo lleva"

    Es de escándalo que el progreso de China partiendo de la mugre comunista haya sido tan grande y que aquí, saliendo de mejores posiciones, hayamos corrido hacia atrás.

    Nada de cambio, nada de investigación ni premio al que intenta progresar. Al contrario: subvenciones a quien no se mueve y todo el coste para el que trata de moverse.

    Para qué te voy a decir cosas que ya sabes....

    ResponderEliminar
  106. Freman:


    "han actuado como amortiguadores: los primeros despidos masivos han sido de obreros de la construcción."

    Y como esos parados ni comen ni beben ni usan la sanidad ni la educación, se han evaporado del entorno.

    Ahora son un peso para el Estado. No van a quedarse sin comer y no lo vamos a consentir tampoco, pero han pasado de aportar poco a consumir mucho. Y si no consumen, peor porque creamos marginados. Una bicoca, vamos.

    A la próxima, fletemos el Queen Latifa y traigamos en servicio patera luxury class a 50 millones de egipcios. Vamos a tener un PIB que ni lo vamos a poder contar.

    ResponderEliminar
  107. Entonces le das la razón a Sabino Arana cuando se quejaba de que se le llenara el país de maketos.

    Todos los puntos que he sostenido, lejos de ser deseos, casualidades o imposibilidades económicas son las regularidades que se encuentran tanto en la teoría económica como en la empiria histórica. Si tienes otra teoría distinta a la sabiniana o datos empíricos históricos pertinentes (no más Bangladesh, por favor), me gustaría conocerlos.

    ResponderEliminar
  108. José Luis:

    A Sabino Arana no se le llenaba su país de extranjeros sino de otros españoles que viajaban con sus derechos, lo mismo que los vascos se han establecido en el lugar de España que han querido y con todos sus derechos. En toda España hay gente descendiente de vascos y los derechos y las obligaciones son generales y correlativas.

    El nacionalismo de Arana es "sobrevenido". No nació así ni tenía unos derechos que perdió. La familia Arana eran carlistas de Bilbao, que perdieron en las guerras civiles y que resentidos por ello elaboran una versión racista de la historia al hilo de los nacionalismos románticos para tratar de seguir al mando como los "jauntxos" que siempre habían dominado la políticos y la economía.

    Si un país no tiene derecho a admitir o no a los que desean entrar en él es porque ha perdido su soberanía. Diles a los de inmigración de los USA que te vas a quedar indefinidamente porque se te antoja. A ver qué pasa.

    ResponderEliminar
  109. "no más Bangladesh, por favor"

    ¿Por qué no? Si el aumento de población implica aumento de PIB y de bienestar para nosotros, importemos ochenta millones de bengalíes pero YA. Y a ti te echamos porque nos sales muy caro.

    ResponderEliminar
  110. Lo de Sabino Arana venía por la adaptación a las costumbres y todo eso, argumento que considerabas relevante. ¿No pensará que todos tus peros se diluyen si ahora mismo firmamos que todo el planeta es un país único?

    Lo de que el aumento de la población implique un aumento del PIB lo has dicho tú, no yo. Yo no comparto la premisa ni sus conclusiones. Yo he hablado de la inmigración, como muy distinta al incremento de la población por altas tasas de natalidad.

    Efectivamente, si encontráis profesores que diseñen programas de economía, organicen departamentos, impartan clases y publiquen artículos como yo o mejor y más barato, os animo a que lo hagáis. Yo cambiaría de oficio o me conformaría con menos...
    o me compensaría menos quedarme en España por menos dinero y me asentaría en los USA, donde puedo ganar más y vivir en un país que sigue acogiendo inmigrantes, legales e ilegales a los que sigue, cada tantos años, dando amnistías, como le pasó a España.

    Por cierto, con esto de la llegada de ilegales y las amnistías tengo que es otro caso de irrelevancia del partido en el gobierno.

    Si hubiera estado el PSOE y no el PP en el gobierno en la época de su llegada, habrían llegado igual e igual de ilegales. Si el PP hubiera estado luego en el gobierno habría tenido que ejercer su responsabilidad de legalizar lo legalizable. ¿Por qué creo eso? Porque es lo observado en todos los países que han pasado por esto.

    Lo que también creo es que el PSOE no hubiera tenido la desvergüenza de oponerse a la regularización. ¿Me paso de ingenuo en esto?

    ResponderEliminar
  111. José Luis:


    LO de Sabino Arana era algo tan irrelevante como si a ti te rechazan en Madrid por venir del País Vasco o si porque te mudas de Coslada a Colmenar.

    El mundo NO ES un país único ni el País Vasco una nación. Los que quieran que sea realidad cualquiera de las dos cosas que traten de conseguirlo. Por ahora no es y así seguirá un buen rato más.


    "Lo de que el aumento de la población implique un aumento del PIB lo has dicho tú, no yo"

    Tú has dicho muchas cosas y algunas de ellas sin ninguna relación con lo que discutimos. Que ha habido inmigración ilegal lo "respondes" diciendo que en los países con inmigración ha subido el PIB, como si el aumento se debiera a la inmigración ilegal.

    Yo te digo que el aumento del PIB se debe al dinamismo de la economía, que puede aprovechar la llegada de trabajadore si los necesita o que los puede absorber. Pero la inmigración ILEGAL es ilegal porque no es deseada y el resto es cháchara. Si, además, podemos absorber esa inmigración será gracias a nuestras virtudes no a la bondad de la inmigración ILEGAL. Y te recuerdo que el mero aumento de población no es beneficioso sino sólo cuando nuestra sociedad puede hacer que lo sea.

    El que el aumento de población por aumento de la natalidad endógena tenga características diferentes a otro por inmigración ilegal no es relevante para la cuestión. Lo decisivo es que el aumento de población no implica aumento de PIB ni de PIB per capita en todas las circunstancias. Y aun si lo hiciera, podríamos exigir que la inmigración sea legal y no admitir la ilegal de millones de personas.

    Lo importante, también, es que son los ciudadanos los que tiene derechos ciudadanos y los que pueden considerar un fraude que alguien permita entrar a millones de personas que van a adquirir derechos que suponen obligaciones para los ciudadanos y sin que estos lo hayan aprobado. Te recuerdo que la inmigración ILEGAL sigue siendo ilegal. Si alguien entra sin tu permiso en tu casa, no puedes ver sin protestar que queramos consolidar los derechos del delincuente a quedarse porque ya hayan pasado dos horas dos días o dos semanas.

    Si hubiera estado el PP no se habrían dado las regularizaciones masivas ni se habría permitido la entrada de todo el mundo que ha querido, como delincuentes, mafiosos, bandas organizadas y demás familia.

    "PSOE no hubiera tenido la desvergüenza"

    Siempre subestimarás la desvergüenza del PSOE: acaba de publicar un decreto que corrigen como errata, luego dicen que no fue errata y se saltan todos los requisitos para corregir decretos publicados en el BOE. Su desvergüenza tiene el tamaño que puede atravesar las enormes tragaderas de sus votantes y simpatizantes.

    ResponderEliminar
  112. Sursun Corda!:

    Yo no he dicho que la inmigración ilegal sea la causa del crecimiento del PIB, sino que, cuando una economía crece, su crecimiento no se ve restringido si permite la entrada de inmigrantes. Mejor si estos son legales, por supuesto.

    "Si hubiera estado el PP no se habrían dado las regularizaciones masivas ni se habría permitido la entrada de todo el mundo que ha querido, como delincuentes, mafiosos, bandas organizadas y demás familia."

    Sí sabemos que con el PP entraron la mayoría de inmigrantes ilegales al país (delincuentes incluidos). No sabemos lo que habría hecho después, cuando los datos mostraran la magnitud del problema. Yo creo que habría hecho lo que han hecho todos los gobiernos, regularizar lo regularizable.

    ResponderEliminar
  113. JOsé Luis:

    "cuando una economía crece, su crecimiento no se ve restringido si permite la entrada de inmigrantes."

    Pero sí que ha inflado el número de trabajadores que cobran poco, producen poca riqueza y que al llegar la crisis están en paro y hay que subsidiarles para que no caigan en la miseria. Y hay que pagar su sanidad y la enseñanza de sus hijos. Costes para nosotros. Beneficios para ellos. Pero si vamos a ser caritativos preguntemos cuántos habitantes tiene Nigeria y fletemos tantos barcos como sean necesario. Iremos al cielo con seguridad.

    "No sabemos lo que habría hecho después, cuando los datos mostraran la magnitud del problema"

    Si eran ilegales no me digas que la responsabilidad era del PP, que prohibía la entrada sino en parte de los agentes sociales que exigían papeles para todos y regulaciones extraordinarias.

    La respuesta es EXPULSIÓN. Entrada ilegal = no renovación de permisos de trabajo y expulsión bajo multa. Vamos, lo que en cualquier país que se respete a sí mismo y no esté sometido a la subasta al peor postor que la izquierda ha traído al nuestro. ¿Pero es que a ti en los EEUU te dan lo que aquí damos al primer ilegal bajado de la patera?

    ResponderEliminar
  114. ¿Expulsión?

    ¿De quiénes? ¿De todos los ilegales o solo de los que no tienen trabajo? Lo primero es imposible físicamente suicida económicamente. La mayoría de los ilegales siguen trabajando, pagando impuestos y usando menos la sanidad y muchísimo menos los subsidios que los nacionales.

    Lo segundo es lo más parecido a una regularización encubierta.

    La mayoría de ilegales entraron con el PP en el gobierno. Claro que es responsable de que no entraran legalmente o de que no entraran. Responsabilidad, por otra parte no dudo hubiera tenido cualquier otro partido en el gobierno en esa época. Responsabilidad que se tiene en cada país en que ha pasado eso mismo.

    EEUU está lleno de ilegales y cada 10 años hace una amnistía. igualico que aquí. En cuanto a ventajas que les dan a los ilegales, cambian algunas cosas, pero no es muy distinto. En sanidad, van a urgencias, como aquí; en educación, son admitidos en las escuelas, como aquí; allí, además, les dejan sacarse el carné de conducir (no sé en España, pero creo que no pueden); en EEUU acceden a los programas de cupones para comida, sin que les pregunten si son pobres nacionales o extranjeros.

    ResponderEliminar
  115. Ilegal = orden de expulsión, y se tiene más consideraciones con hispanoamericanos por razones históricas y de reciprocidad. Al resto, a su casita, que si podíamos vivir sin ellos en el 1990, mañana también, mejor y menos apretados.

    Te crees que la sociedad es una especie de centro comercial donde vamos como clientes y sin derechos preferentes. Y resulta que no, que es una comunidad en la que los ciudadanos somos copropietarios y el resto son visitantes o extranjeros con permiso de estancia, residencia y/o trabajo. Y si ni una cosa ni otra, a su casita.

    ResponderEliminar
  116. Estas en tu derecho de pedir la expulsion a los ilegales, pero no tienes razon cuando dices (i) que el PP no tuvo que ver con su entrada y (ii) que tendra buenas cosnsecuencias economicas. Tendras razon al decir (iii) tendra buenas consecuencias para las preferencias de Sursum corda!

    Entiendo que los latinoamericanos ilegales entren mejor en tu idea de (iii) que los marroquies ilegales, pero son igual de ilegales.

    (Perdon por los acentos -su ausencia mas bien).

    ResponderEliminar
  117. JL:

    Estás en tu derecho de opinar como quieras, pero i/ el PP se opuso ala entrada de legales ya su regularización masiva: el PSOE, a favor; y ii/ la presencia de millones de ilegales en España es un coste económico y social grave.

    iii/ para mí y para mis conciudadanos es lo que deseo. Y si deseara todo le mejor para otros y no para mí, mi familia o amigos, dejaríamos abiertas las puertas de las casas y que el que quiera se sirva.

    Lo que aplican en China con los españoles, en España con los chinos; en Marruecos con los españoles, en España con los marroquíes. Y así, en general.


    Y sigo viendo una peli. Veo que llegan respuestas, pero responderé mañana.

    ResponderEliminar
  118. Santiago González, El Mundo
    Game over
    Enlazar a esta página
    Copiar enlace
    28 de mayo de 2010

    En estos tiempos de tanta reivindicación autonómica, deberían sumarse a ella los presidentes del Gobierno de España. Un suponer, Zapatero, obligado por Merkel, Sarkozy,Obama y Hu Jintao a adoptar una serie de medidas económicas que en su escala de preferencias estaba inmediatamente debajo de la amputación de un brazo, según metáfora confesada a sus más próximos. La agenda política ya se la gestionan los nacionalistas catalanes.

    CiU había acabado con los 14 años de Felipe González mediante una llamada de teléfono en la que Pujol le anunció que no apoyaría los Presupuestos de 1996. El presidente supo que tenía que disolver las cámaras. Por aquel entonces, no se había generalizado la idea de que aprobar las cuentas del Gobierno era responsabilidad de los partidos de la oposición y a Felipe no se le ocurrió reprochar a Pujol que no arrimara el hombro.

    Ayer, Duran Lleida volvió a repetir la historia, pero en directo ante las cámaras. Se abstuvo para permitir la aprobación del decreto. Por un ejercicio de responsabilidad, pero también por conveniencia. Un voto negativo podría haber llevado a CiU a tener que afrontar unas elecciones generales antes que las catalanas. Así pues, votó lo que convenía, pero le extendió a unos meses vista el certificado de defunción: «Haga los deberes, deshaga lo que ha hecho mal, que es mucho, y cuando lleguen los Presupuestos y no los pueda sacar, convoque elecciones. Su etapa, señor presidente, está ya finiquitada».

    ¿Debió el PP contribuir a aprobar el decreto de ajuste con su abstención? No está claro. La vida moderna requiere una cierta especialización. Cuando finalmente nos ha sorprendido la tormenta, tal como venían avisando los profetas del desastre (desastre como profetas), lo más sensato es convencer al ciego de que deje el timón a un piloto con más vista. Es posible que cuando volvamos a tener superávit, el pueblo vuelva a reclamar a alguien que reparta con gracia el dinero público, pero ésta es la hora de las hormigas y nada hay tan contraindicado como estimular el canto de la cigarra. Él, las cosas como son, no vale para esto.

    Zapatero tiene que sentirse víctima de una gran injusticia. Todos sus esfuerzos estuvieron orientados a subrayar la soledad del principal partido de la oposición en el Congreso durante la primera legislatura. La negociación con ETA, la reforma autonómica y la memoria histórica sirvieron para aislar al PP, pero su fracaso ha impedido desarrollar un proyecto de convivencia nacional. Y ahora, todos los desagradecidos se vuelven contra él.

    La sesión del Congreso rozó ayer el patetismo, cuando una vicepresidenta desacreditada por su propio jefe recibía de éste el encargo de defender un decreto en su lugar. Todos los grupos pasaron de Salgado para dirigirse al gran silente, sin que ninguno de los dos replicara a ninguno de los portavoces. Las fotos de hoy son elocuentes. Había un estrépito sordo de murallas de Jericó, preludio de un final más bien cercano. Debería rendir un último servicio al ente discutible: hacer la reforma laboral y disolver las cámaras. Game is over.

    ResponderEliminar
  119. el PP se opuso ala entrada de legales

    ->

    el PP se opuso a la entrada de ILEGALES

    ResponderEliminar
  120. Carlos Martínez Gorriarán
    El blog de Carlos Martínez Gorriarán



    « Buscando paganos de la crisis: funcionarios, especuladores, “españoles” o curas.
    Zapatero no es el problema, lo son todos ellos

    Rajoy terminó su intervención de ayer en el Congreso espetándole a un anulado Zapatero su argumento definitivo: el PP no votará el decreto-ley de recortes del gasto porque sólo serviría para mantener a Zapatero en el poder, y el problema peor –la madre de todos los problemas- tiene un nombre, y ese nombre es Zapatero. Sin embargo, no llegó a pedir elecciones anticipadas, como hacemos nosotros y, gran novedad, esta vez también CIU. Durán i Lleida lo soltó sin ambages: es usted un incompetente, políticamente está muerto y no queremos verle más, así que no cuente con nosotros para aprobar los Presupuestos del año que viene. Lo que viene a significar que el Gobierno de Zapatero caerá en enero-febrero ante la imposibilidad de sacar adelante unos Presupuestos obligadamente restrictivos y altamente impopulares tras años y años de ostentosos dispendios populistas y enervantes derroches de nuevo rico corrupto. Y que, por lo tanto y si algún pacto milagroso no lo remedia -¡que tampoco cabe descartarlo!-, tendremos elecciones anticipadas el 2011, pese a la indiscutible voluntad de Zapatero y PSOE de aguantar como fuera hasta marzo de 2012.

    Pero no quería perderme en cábalas sobre si habrá o no anticipación electoral, que en cualquier caso sería forzada cuando más le convenga a CIU y seguramente al PNV, conveniencia sobre la que volveré luego. Me parece más importante dirimir si Rajoy y Durán i Lleida tienen razón cuando aseguran que el problema se llama Zapatero, sobre todo por la solución que se sigue de esta premisa: si muerto el perro se acabó la rabia, ido Zapatero volverá la prosperidad. ¿Es esto cierto?: pues no, es otra mentira más.

    Es indudable que Zapatero pasará a la historia como un sujeto lamentable: destruyó el consenso antiterrorista iniciando una temeraria negociación con ETA que acabó fatal; se sacó de la manga una absurda “Alianza de Civilizaciones” para enmascarar una política internacional raquítica y el apoyo incondicional a regímenes como el cubano, el venezolano y el marroquí; destrozó la ya débil autonomía de la justicia con constantes intervenciones y manipulaciones gubernamentales –de la reinterpretación de la Ley de Partidos al reparto del CGPJ, pasando por la innecesaria Ley de la Memoria Histórica- que han llevado al actual colapso del Tribunal Constitucional y al caso Garzón; alentó el separatismo catalán con la insensata e inconstitucional promesa de bendecir en Madrid cualquier pacto estatutario conseguido en Barcelona, agravando hasta el extremo el desmantelamiento del Estado constitucional… La lista puede alargarse, culminando en el actual desastre de la política financiera, consecuencia de la obstinada e irracional negación de las reglas de juego que impone la realidad tanto en economía como en cualquier otro ámbito de la acción humana, a saber: la prevalencia de los hechos objetivos sobre las opiniones interesadas, por mucha hermenéutica que le echemos a la cosa. Zapatero ya es un zombi político a la espera de un entierro digno, y pasará a la historia como un representante del irracionalismo político más extremado, de un activismo puramente retórico carente de ideas, proyectos, criterios, fines o metas distintas al disfrute y permanencia en el poder, incluso al precio de la destrucción de las bases institucionales que lo sustentan y legitiman.

    sigue ->

    ResponderEliminar
  121. sigue ->

    Ahora bien, Zapatero no ha sido ni es el único responsable de que todo esto haya pasado. Le ha acompañado su partido, el PSOE, “críticos” incluidos. También los periodistas y empresarios, banqueros e inmobiliarios que se disputaban sus favores, los tertulianos que alababan su baraka, los jueces y fiscales trepas que se plegaban a sus intereses y tantos otros. La burbuja inmobiliaria y la mala política financiera, como el mercado de trabajo dual y discriminatorio y otros pertinaces desequilibrios económicos no son una creación de Zapatero, aunque hayan llegado al paroxismo bajo su lerdo mandato: vienen del modelo de crecimiento económico conocido como de Aznar-Rato. El PP también ha practicado en las comunidades y ayuntamientos que controla el mismo sistema de compra de voluntades y dispendios populistas que critica ácidamente al PSOE. Los vecinos de Madrid no están menos endeudados por la megalomanía decorativa de Gallardón que los de Barcelona por el soberanismo imitativo de Maragall y Montilla (esa birria de nacionalismo-kitsch que es a la ideología lo que Lladró al arte).

    ¿Y qué decir de los nacionalistas? ¿No han participado con entusiasmo, y con más beneficios que nadie, en el desmantelamiento y reparto del Estado común? ¿No han votado las políticas financieras, fiscales y laborales de todos estos años? ¿O es que sin los apoyos alternos y altamente cotizados de CIU, PNV, ERC, BNG, CC y compañía todo esto hubiera sido posible? ¿Alguien ha hecho más que los nacionalistas por deteriorar la educación pública, trocear el mercado interior, multiplicar hasta el delirio las administraciones, atacar con saña todo símbolo de unión nacional, manipular la comunicación pública, instaurar la discriminación…? ¿Serán ahora CIU y PNV los llamados a salvarnos precipitando unas elecciones anticipadas en las que venderán muy caro su apoyo a un PP incapaz de conseguir mayoría absoluta por sus propias responsabilidades en el deterioro del sistema?

    Así que no nos precipitemos. Desde el punto de vista de la retórica populista, acusar a Zapatero de todos los males es totalmente acertado y un modo eficaz de hurtar la propia responsabilidad. Algo previsible y me temo que tan inevitable como difícil es escuchar en España un discurso político complejo, responsable y comprometido con fines de interés general. Pero igual de previsible e inevitable es que cualquier gobierno del PP con apoyo nacionalista que suceda al socialista hará lo posible por mantener el estatus-quo cargando el peso de la crisis sobre los más indefensos, echando la culpa a los socialistas por tener que hacerlo, y preservando en lo esencial el sistema político desquiciado y degradado que soportamos. De ahí la prisa de Durán i Lleida por echar a Zapatero mas no antes de que pueda recoger el fruto de la traición. Como pasó en Italia tras el derrumbe de la Democracia Cristiana, el PCI y los demás viejos partidos, quieren parar todos los cambios de fondo para heredarse a sí mismos. Esa vieja música siciliana de sobra soportada…

    ResponderEliminar
  122. Se opondría de palabra, pero la mayoría entraron estando el PP en el gobierno.

    Ya sé que se opuso a la regularización, demagógicamente, pues no demandaba tampoco su expulsión.

    ResponderEliminar