21 de septiembre de 2011

LA PARADOJA DE MOORE


Un clásico de la filosofía: considérense estas dos proposiciones, "Grecia saldrá del euro antes de 2015" y "Solbes cree que Grecia no saldrá del euro antes de 2012". ¿Son estas dos proposiciones lógicamente contradictorias? No, porque AMBAS pueden ser verdaderas a la vez.
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En cambio, supongamos que Solbes dice "Grecia saldrá del euro antes de 2015, pero yo creo que no".
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Esto sí que suena a paradoja, o sea, a autocontradicción, ¿verdad? Pero, ¿Cómo puede uno cometer una contradicción afirmando dos proposiciones que no son contradictorias?
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Esto es lo que se conoce como "paradoja de Moore" (por G. E. Moore, 1876-1953).

95 comentarios:

  1. Supongo que el "yo creo" en su sentido lógico, que implica que sea una contradicción, está implícito en mi afirmación. Y que cuando incluyo "yo creo" antes de mi afirmación no estoy cambiando sustancialmente la frase sino poniendo un énfasis. Y también supongo que lo que acabo de decir tiene muchísimos problemas si todavía se habla de esto...

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  2. Yo en mis estudios de lógica (cuando muera se descubrirán mis aportaciones a la nueva lógica) ya presento la expresión 'pero' como una conectiva ambivalente.

    En cualquier caso solo adelantaré que el lenguaje natural al emplear dicha conectiva nos permite efectivamente expresar sendas contradicciones.

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  3. Contradicciones con sentido 'lógico'.

    ¡Que interesante!

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  4. Como siempre que escribo comentarios, lo hago demasiado rápido y mal... Quiero decir que el "yo creo" que (yo creo) está implícito en cualquier afirmación como la del ejemplo, tiene un valor lógico. Valor lógico que es el que hace que las dos frases del ejemplo sean una contradicción. Y que cuando añado explícitamente "yo creo" no estoy modificando ese valor lógico sino simplemente dando un énfasis diferente. Distinción entre "valor lógico" y "énfasis" que como es obvio no he dedicado mucho tiempo a desarrollar...

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  5. Lo siento Leibniz, no quería acabar con tu 'reducción al absurdo' pero la ciencia debe abrirse paso.

    "sobre los giros semánticos"
    21 de septiembre de 2011.

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  6. La primera proposición de Solbes lleva implícito el "yo creo", de ahí la contradicción.

    A primera vista parece una paradoja bastante pobre, pero quizá tenga alguna relación interesante con las polémicas de antes del verano sobre la conciencia y la tercera persona. ¿Van por ahí los tiros?

    (Creo que hay una errata en la segunda proposición: pone 2012 en lugar de 2015).

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  7. Mi ordenador o blogger no me dejaban leer los comentarios, así que veo ahora que mi solución y la de AC son idénticas. Disculpas por la reiteración.

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  8. "Estoy de acuerdo aunque no lo comparto."

    O también...

    "Estoy de acuerdo pero no lo comparto."

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  9. Querer manejar saberes y creencias con solo lógica proposicional nos lleva a eso. Al monte se va con botas, y para manejar creencias hacen falta más cosas. Hay varias maneras, uno puede definir varios operadores, uno que signifique "saber" y otro "creer", con axiomas distintos, pero eso es bastante insatisfactorio.

    En alguna parte debería entrar la incertidumbre que separe creencias de saberes. Si no, acaban siendo lo mismo y entonces las dos proposiciones primeras sí son contradictorias.

    Una vez que introducimos incertidumbre tenemos probabilidades y todo lo que eso conlleva (en particular el no liarse con la lógica proposicional para hacerle decir lo que no dice).

    Una manera (no la única) de tener un modelo formal del asunto sería lo siguiente:

    -La proposición "Grecia saldrá..." no es contradictoria con la proposición "Solbes cree..." porque Solbes puede tener información incorrecta acerca de la primera proposición.

    -Si Solbes afirma ambas cosas, ya no podemos decir sin contradicción (el sistema formal no lo permite) que Solbes tenga información insesgada (conoce la primera proposición) y, por tanto Solbes no estaría afirmando lo mismo que se afirma en las dos proposiciones primeras.

    Parece que he razonado solo con lógica proposicional, pero no es así. El párrafo anterior, para su demostración formal necesita modelizar la información (a la manera bayesiana, por ejemplo).

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  10. Ni Solbes puede AFIRMAR creer lo contrario de lo que AFIRMA saber.

    Por eso lo dejó, ¿no?

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  11. Para mi el problema es la ambiguedad del verbo "creer".

    Por un lado indica certeza aunque quizás sin evidencia. ·"Creo en Dios", Creo que me amas".
    Por otro lado indica incertidumbre: "creo que parará de llover", "creo que la economía mejorará el próximo año"

    "Está lloviendo" es una afirmación

    "Creo que no está lloviendo" indica cierta presunción pero no una certeza completa. Puede haber ruido de lluvia, olor a lluvia.

    "está lloviendo pero yo no creo que esté lloviendo" nos enfrenta a los dos significados de la palabra "creer"

    Al afirmar que llueve y al mismo tiempo decir que se cree que no lo que entra en conflicto son los dos significados de creer.

    "Llueve y estoy seguro de que no llueve" Es contradictorio

    "Llueve pero estoy casi seguro que no llueve" suena algo incoherente. Llueve puede ser verdadero, "estoy casi seguro que no llueve" puede ser verdad pero es incoherente juntar ambas proposiciones.

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  12. Esto de la creencia, me hace reflexionar sobre la existencia o no del amor.

    Valga este analogía de la siguiente escena de Una mente maravillosa.

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  13. No comparto la visión de José Luis Ferreira, que parece entender la paradoja como un caso de conflicto entre saberes y creencias. Yo la veo más bien como un caso de conflicto o confusión entre el lenguaje lógico y el lenguaje natural: las primeras proposiciones son un puro ejercicio de lógica, mientras que las segundas se presentan como un acto de habla en el que resulta inevitable sobreentender un "yo creo" o algo equivalente ("yo sostengo", "yo afirmo", etc).

    O, por decirlo de otra forma: no es cierto que la primera proposición lógica y la primera de Solbes sean idénticas; para que lo fueran, la lógica debería ser "Solbes cree que Grecia saldrá del euro antes de 2015".

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  14. En cuanto al saber y el creer, hay una paradoja psicológica (o un fenómeno psicológico de apariencia paradójica, para ser más exactos) que podría formularse así:

    Yo sé que voy a morir, pero no me lo creo.

    Como llamarla "la paradoja de Ejecución Infinita" sería poco original y poco modesto, he pensado que otra opción sería "la paradoja de Stephen King", pues cuentan que, en una conferencia, el escribidor saludó a su público con estas palabras:

    "Se les ve a ustedes muy felices, para ser unas personas que van a morir".

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  15. Más paradójico es:
    "Yo estoy muerto pero no me lo creo"

    Pero referido a otras personas u otros tiempos verbales no hay paradoja.

    "Lueve pero TU no lo crees" es perfectamente lógico

    En Pasado:
    "Llovía pero yo creía que no"

    Kewois

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  16. Jesús:

    Sobre los significados del verbo "creer" y por qué son dos diferentes ya charlamos en una entrada tuya de hace meses. Creer se entiende como dar asentimiento absoluto: "creo en tú palabra, Jesús"; o probabilístico "creo que mañana escribirás otra entrada".

    Me apunto a lo que ya ha dicho Kewois y así no repito.

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  17. Ejecución:

    Si proponemos la paradoja como un ejemplo de interpretación ocurren dos cosas.

    Primero, la "solución" puede hacerse tan trivial como quieras. Te basta decir que Solbes está de coña.

    Segundo, no resuelves la paradoja que tiene enjundia, a saber, aquella en la que hay que entender las proposiciones como lo que dicen, como afirmaciones sobre la realidad que, de ser ciertas, incurren las primeras en no contradicción y las segundas en sí contradicción.

    ¿No te parece interesante resolver eso? Es lo que, modestamente, he propuesto.

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  18. José Luis Ferreira,

    Mis conocimientos de lógica son algo más que limitados, pero desde luego que su propuesta de modelizar el saber y la creencia me parece muy interesante; de hecho, casi todo lo que usted escribe, tanto aquí como en su blog, me suele parecer muy interesante.

    El problema (que seguramente es "mi" problema) es que no acabo de ver que haya una relación necesaria entre su propuesta y la paradoja de Moore. Tal como yo la entiendo, la contradicción entre las proposiciones de Solbes se produce porque la primera lleva implícito un "yo creo", y lleva implícito ese "yo creo" porque no entendemos sus declaraciones como meras proposiciones lógicas, sino como un acto de habla.

    De ahí, de esa interpretación, se sigue que es falso el supuesto inicial, a saber: que la primera proposición "Grecia dejará el euro" y la primera de Solbes sean equivalentes. Para que lo fueran realmente, la primera tendría que reformularse así: "Solbes cree que Grecia dejará el euro".

    Es decir, y en resumen: más allá de las posibles ambigüedades del "saber" y el "creer", la paradoja se produce por interpretar como si fueran dos proposiciones lógicas las declaraciones de un acto de habla.

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  19. Voy a poner un ejemplo, aunque no sea demasiado original.

    La paradoja de Moore, tal como yo la entiendo, se parece algo a señalar que "A es A" es una tautología mientras que "La guerra es la guerra" no lo es.

    Es indudable que esta minúscula paradoja que yo acabo de proponer puede dar lugar a fabulosas y muy interesantes construcciones lógicas, pero esto no obsta para que en su origen parezca encontrarse una mera confusión entre el lenguaje lógico ("A es A") y el lenguaje real de un acto de habla ("La guerra es la guerra").

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  20. José Luis:


    "no resuelves la paradoja que tiene enjundia, a saber, aquella en la que hay que entender las proposiciones como lo que dicen, como afirmaciones sobre la realidad que, de ser ciertas, incurren las primeras en no contradicción y las segundas en sí contradicción."


    Insisto. Sobre los dos significados de "creer" ya hablamos hace tiempo. Kewois lo hace ahora. Por lo tanto, la paradoja sólo aparece si confundimos ambos significados.

    Supongamos dos proposiciones:

    "Yo no me apellido Solbes"

    "Solbes se apellida Solbes"

    No son contradictorias salvo que la primera la afirme Pedro Solbes.


    Si Solbes dice que Grecia saldrá del euro, dice que "Grecia saldrá del euro" es un hecho que podemos afirmar con certeza. Pero si dice que cree que no saldrá, afirma que no hay tal certeza o que la hay en sentido contrario.

    Y si alguien puede creer algo contrario a lo que piensa que es verdad, tenemos otra confusión en el significado de "creer".

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  22. No entendía muy bien (ni muy mal, para qué engañarnos) por qué José Luis, Kewois y Sursum relacionaban la paradoja con los problemas del saber, el creer y los grados de certeza, pero me parece que acabo de pillarlo. No quiero decir con esto que ahora vea yo tal relación, porque sigo sin verla, sino que me parece que ya entiendo por qué la ven ellos.

    Si no ando equivocado, todos ellos coinciden en sostener dos cosas:

    1. Que un análisis adecuado de los conceptos de "saber" y "creencia", guiado por la noción de grados de certeza, permitiría explicar por qué "Creo que llueve, pero no lo sé" es una proposición valida, mientras que "Sé que llueve, pero no lo creo" no lo es.

    2. Que la paradoja de Moore es equivalente al ejemplo anterior.

    Yo, por mi parte, estoy de acuerdo con lo primero pero no con lo segundo; sigo creyendo que la paradoja es esencialmente pragmática, no lógica, que no se produce por ninguna confusión entre "creer" y "saber" y que ni siquiera es necesario relacionar el "yo creo" con la certeza y sus grados.

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  23. Hay algo interesante en la paradoja de Moore y vuelvo a afirmar en que tiene que ver con los distintos significados o sentidos del verbo “creer”.

    Una cosa es ante un hecho evidente, objetivo. Por ejemplo: llueve. Y referido a si mismo

    Referido a otra persona “llueve pero él no lo cree” o dicho en pasado “llovía pero no lo creí” no produce sensación de contradicción o paradoja. Porque perfectamente puede ser que él o yo hayamos estado en un sótano, alguien nos avisa que llueve, no le creemos.
    Distinto es salir al exterior y mojarse y decir “llueve pero no me lo creo”. Ahí suena muy paradójico.
    Pero si yo digo “soy valiente pero no me lo creo” no es tan paradójico. Pude haber hecho algo valiente pero seguir teniendo dudas sobre mis futuros actos.
    “soy bello, pero no me lo creo” tampoco suena tan paradójico. Suena a complejo de inferioridad. O sea parece que ante conocimientos subjetivos no hay tanta paradoja.
    Y acá quizás es donde el ejemplo de la paradoja de Moore de “llueve, pero no me lo creo” suena más paradójico que el ejemplo de Solbes. “Grecia saldrá del euro antes del 2015 pero yo creo que no” ya que de esta frase se puede inferir algún sentido subjetivo o de frase mal redactada .
    Quizás supongamos que Solbes diga “La lógica en materia de economía (o todo lo que sabemos sobre economía nos ) indica que Grecia saldrá del euro antes de 2015 pero yo tengo el pálpito que no” no es paradójico.
    Totalmente paradójico sería decir. “Grecia salió del euro en 2011 pero yo no lo creo”
    Entonces vemos que la paradoja ante la afirmación de un hecho objetivos y el no creer en la afirmación de ese suceso. Esta afirmación es en primera persona y autoreferencial. Y en presente.
    Quizás haya más casos donde no se presenta lo paradojal.


    Kewois

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  24. Kewois,

    No estoy seguro de haberlo comprendido correctamente, así que discúlpame si tergiverso más de la cuenta, pero hay varias cuestiones en tu último mensaje que creo que merece la pena comentar.

    1. En primer lugar, pareces entender que lo paradójico de la paradoja de Moore está en las declaraciones de Solbes, en ese "Grecia saldrá del euro pero yo no lo creo". Si es así, no estoy de acuerdo.

    Lo paradójico no está en esas declaraciones, sino en el contraste entre esas declaraciones y las proposiciones iniciales. O, dicho más claro, lo paradójico está en la pregunta que plantea Jesús: "¿Por qué son contradictorias las declaraciones de Solbes si las proposiciones iniciales, que son idénticas, no lo son?"

    2. La paradoja de Moore es esa pregunta, y la cuestión ahora es cómo se responde.

    A riesgo de resultar cansino, mi respuesta es la ya conocida: "Niego el supuesto, las proposiciones iniciales y las declaraciones de Solbes no son idénticas".

    ¿Cómo se responde, sin embargo, con tu propuesta de distinguir entre los diversos valores del "creer", o con la propuesta de José Luis de distinguir el "creer" del "saber"? Es esa respuesta la que no consigo ver (lo digo con absoluta sinceridad, y con la certeza además de que es culpa mía).

    3. De modo más secundario, porque lo fundamental era lo anterior, me parece entenderte que la frase "Llueve, pero no me lo creo" sería más contradictoria dicha bajo la lluvia que dicha en un sótano. No estoy de acuerdo. La contradicción que señala Moore se plantea entre proposiciones, no entre esas proposiciones y la realidad. (Por otro lado, decir "No llueve" bajo la lluvia es falso, no contradictorio).

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  25. Una última cuestión, que no tiene mayor relevancia:

    No me parece que el "creer" de "Soy bello, pero no me lo creo", tenga algo que ver con el resto, o con ese "conocimiento subjetivo" del que hablas después. De hecho, me parece que ni siquiera es un "creer", sino un "creerse", y que su significado está más cerca de "ufanarse", "vanagloriarse", "emgreírse" o "enorgullecerse" que de "opinar", "considerar", "sostener" o "pensar".

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  27. Releo el primer comentario de José Luis sobre el asunto, aquí y en su blog, y me parece que mi dificultad para entender su teoría tiene su origen en estas líneas:

    En alguna parte debería entrar la incertidumbre que separe creencias de saberes. Si no, acaban siendo lo mismo y entonces las dos proposiciones primeras sí son contradictorias.

    ¿Qué quiere decir introducir la incertidumbre? Imagino que algo parecido a interpretar "saber" como "estar seguro" y "creer" como "no estar seguro".

    Ahora bien, ¿por qué serían contradictorias las dos primeras proposiciones de no hacer esta distinción basada en la incertidumbre? Es lo que no veo.

    Yo creo que podemos interpretar "Solbes cree que Grecia se salvará" como "Solbes está seguro" o como "Solbes no está seguro" sin que se plantee, en ninguno de los dos casos, una contradicción con la proposición "Grecia se hundirá". ¿No es así? (Imagino que no, pero, insisto, sigo sin verlo).

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  28. Ejecución:

    "¿Qué quiere decir introducir la incertidumbre? Imagino que algo parecido a interpretar "saber" como "estar seguro" y "creer" como "no estar seguro"."

    Es una manera de hacerlo, pero no la única. Puedes poner un umbral (incluso borroso) a partir del cual llamas creer o saber según el caso, puedes interpretar "saber" como "creer al 100% de certeza" y creer a eso y a todo lo demás,... En la entrada de mi blog puse un ejemplo bien sencillo. Es lo único que tienes que entender para entender mi postura.

    "¿por qué serían contradictorias las dos primeras proposiciones de no hacer esta distinción basada en la incertidumbre?"

    No creo que nadie haya dicho que no lo serían. Lo que ha dicho alguien es que esa distinción permite aclarar la paradoja para el caso no trivial.

    En cualquier caso, estaría bien que a estas alturas dieras tu definición de saber y creer para que podamos saber qué tienes en la cabeza y no hacer cábalas creyendo cualquier cosa. Si no, no avanzamos.

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  30. José Luis:

    En la entrada de mi blog puse un ejemplo bien sencillo.

    No encuentro en esa entrada ninguna definición de "saber" y "creer" basada en la noción de incertidumbre.

    No creo que nadie haya dicho que no lo serían.

    No entiendo la frase, quizá haya alguna errata o yo esté leyendo mal. Para no perdernos, vuelvo al inicio: tú dijiste que, si no se distinguen los conceptos de "saber" y "creer" mediante grados de certidumbre, "las dos primeras [proposiciones] sí serían contradictorias", y yo te dije (y sigo dicienco) que no veo la contradicción por ninguna parte.

    En cualquier caso, estaría bien que a estas alturas dieras tu definición de saber y creer

    ¿Eh? Yo llevo días diciendo que no veo ninguna relación entre la paradoja y la confusión de los conceptos de saber y creer; ¿por qué tendría que definirlos? Esa es vuestra solución, no la mía, y si a estas alturas no ha quedado claro, es que estoy explicándome realmente mal.

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  31. Un nuevo intento con un modelo más simple que deja aparte si las proposiciones sobre un hecho futuro son verdaderas ahora.

    Supongamos dos proposiciones:

    1 . "España está en crisis económica"

    y

    2. "Solbes no cree que España está en crisis económica"

    Es obvio que no son contradictorias.

    Tampoco con la variante

    2.b. "Solbes cree que España no está en crisis económica"


    La situación NO es la misma si usamos "saber" en vez de "creer"

    1 . "España está en crisis económica"

    y

    3. "Solbes no sabe que España está en crisis económica"

    no son contradictorias, aunque suene inverosímil de un ministro o exministro de economía.

    En cambio, sí lo son


    1 . "España está en crisis económica"

    y

    3.b. "Solbes sabe que España no está en crisis económica"


    A estas alturas, la diferencia entre "saber" y "creer" debe resultar evidente y es lo que hace que 1 y 3.b sean contradictorias


    La paradoja aparece cuando Solbes enuncia las proposiciones que no son contradictorias tal como aparecían más arriba pues, enunciada por Solbes

    1 . "España está en crisis económica"

    equivale a


    1' . "España está en crisis económica y Solbes cree que España está en crisis económica"

    o

    1'' . "España está en crisis económica y Solbes sabe que España está en crisis económica"

    Si ahora añadimos 2, 2.b, y 3 a 1' tenemos


    1'-2 "España está en crisis económica y Solbes cree que España está en crisis económica y Solbes no cree que España está en crisis económica"

    1'-2.b. "España está en crisis económica y Solbes cree que España está en crisis económica y Solbes cree que España no está en crisis económica"


    que son contradictorias pues en la misma proposición Solbes cree y no cree lo mismo.

    Y lo mismo combinado 1' y 3b.

    1'-3b. "España está en crisis económica y Solbes cree que España está en crisis económica y Solbes sabe que España no está en crisis económica"

    que ya era contradictoria antes de añadirle la segunda contradicción.


    Hagamos lo mismo con 1''


    1''-2 "España está en crisis económica y Solbes sabe que España está en crisis económica y Solbes no cree que España está en crisis económica"

    1''-2.b. "España está en crisis económica y Solbes sabe que España está en crisis económica y Solbes cree que España no está en crisis económica"

    contradictorias por los conceptos de "saber" y creer"

    Ahora añadamos 3 y 3.b


    1''-3 "España está en crisis económica y Solbes sabe que España está en crisis económica y Solbes no sabe que España está en crisis económica"

    1''-3.b. "España está en crisis económica y Solbes sabe que España está en crisis económica y Solbes sabe que España no está en crisis económica"


    Obviamente contradictorias.

    Pero ¿por qué es posible creer y no saber, pero no lo es saber y no creer? Definimos saber A como afirmar que pA=1, mientras que creer A es afirmar que pA>pnoA.

    Por inducción, si Solbes dice que sabe que España está en crisis sabe que no está en nocrisis. Y si dice que cree que España está en crisis, cree más probable que esté en crisis que que no lo esté. Pero si sabe A, afima que pnoA=0 y por no tanto afirma que pA>pnoA.

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  32. Perdón:

    Definimos saber A como afirmar que pA=1, y que se tienen pruebas de ello, mientras que creer A es afirmar que pA>pnoA.

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  33. Ejecución:

    La definición que usaba en mi definición era clara: saber es creer al 100%, creer una proposición X sobre una Y es asignarle una probabilidad mayor de ser cierta.

    Yo dije:

    "En alguna parte debería entrar la incertidumbre que separe creencias de saberes. Si no, acaban siendo lo mismo y entonces las dos proposiciones primeras sí son contradictorias."

    Eso no quiere decir que haya que modelizar la incertidumbre de la manera que digo yo. Estoy abierto a otras maneras. Si creer es lo mismo que saber, es difícil sostener que alguien sepa algo que es falso. A eso me refería con la contradicción.

    En cualquier caso, me temo que si nos quieres convencer de algo sí que tendrás que mojarte con definir los términos usados en la paradoja.

    Decir que las declaraciones "no son idénticas" o que "son un acto del habla", por poner algunos ejemplos de frases de tu argumentación no aclaran nada hasta que definas las cosas. ¿Qué las hacía no idénticas? ¿Qué definición aplico? ¿Qué es eso de un acto del habla? ¿Qué actos cambian qué significados y de qué manera?

    La paradoja interesante, insisto, es aquella en la que las proposiciones X = "Grecia saldrá del euro" y (no X) = "Grecia no saldrá del euro" significan lo mismo en toda circunstancia. Lo que no significa lo mismo es X que "Sobes sabe X" o (no X) y "Solbes cree (no X)".

    La paradoja es

    "X" y "Solbes cree no X" no es una contradicción

    "Solbes sabe ("X" y "Solbes cree no X")" sí lo es.

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  34. Bueno, entro por primera vez en la discusión, que veo muy animada.
    Aunque a mí no me convence mucho lo de igualar "saber" con "tener una probabilidad subjetiva del 100 %" (o cerca), y "creer" con "tenr una probabiildad subjetiva menor del 100%", entiendo el punto de José Luis: si "creer" significa eso, entonces lo de "X, pero creo que no", quiere decir algo así como "X, pero mi probabilidad subjetiva de X es menos del 50 %". La cuestión, entonces, sería la siguiente: ¿hay algún contexto que haga razonable que yo AFIRME X, si mi probabilidad subjetiva de que X es menor que el 100 %". Tal vez lo haya (y por lo tanto no haya NECESARIAMENTE una contradicción). P.ej., imaginemos que yo soy el portavoz de un comité, que ha decidido publicar un informe sobre si Grecia saldrá del euro o no; el comité ha votado, y hemos llegado (¿por mayoría?) a la conclusión de que sí saldrá; yo soy el portavoz y tengo la obligación de leer el informe; pero mi creencia personal era que Grecia no saldrá del euro. ¿Cometo una contradicción al decir eso? En este caso, no creo.
    Es posible que haya otros contextos que permitan algo así.
    .
    Por otro lado, pensemos en una expresión un poco modificada: "X, pero yo 'no termino de creérmelo'". ¿Es una contradicción estrictamente, o no?

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  35. Jesús:


    ""X, pero yo 'no termino de creérmelo'". ¿Es una contradicción estrictamente, o no?"


    Confieso que cuando te leí la entrada pensé que estabas creando la "tormenta de ideas" para escribir una entrada sobre los neutrinos que van más rápido que la luz. Una serie, más bien, sobre

    "LOS NEUTRINOS VIAJAN MÁS RAPIDO QUE LA LUZ, pero yo'no termino de creérmelo'"

    ""CADA ELECTRON PASA POR LA DOBRE RENDIJA, pero yo 'no termino de creérmelo'"


    Más o menos.

    Pero si alguien es portavoz de sí mismo y no cree en su afirmación, ésta tampoco es un afirmación. Y si no cree personalmente X sino que es portavoz, no dice X, sino "me encargan que dica que X".

    Recuerda tu explicación de que "X es verdadero" equivale a "X".



    Por otra parte, yo he dicho que saber no es sólo creer que algo es probable al 100% sino eso más tener pruebas. Newton creía que tiempo era absoluto y mira tú.

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  36. José Luis,

    La definición que usaba en mi definición era clara

    Me temo que no somos nosotros quienes debemos juzgar nuestra claridad, sino los demás. Es mucho más lógico, y mucho menos arrogante.

    Pero dejemos las formas, que son aburridas, y vamos al fondo.

    saber es creer al 100%, creer una proposición X sobre una Y es asignarle una probabilidad mayor de ser cierta.

    Me parece una definición tan válida como cualquier otra, desde luego, y no tengo nada que objetar. Me alegra comprobar, además, que no andaba yo muy descaminado, pues se parece bastante a la paráfrasis que hice ayer, y que a ti pareció incomodarte: "saber" es "estar seguro" y "creer" es "no estar seguro". Ninguna novedad, por lo tanto.

    (sigo)

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  37. Si creer es lo mismo que saber, es difícil sostener que alguien sepa algo que es falso. A eso me refería con la contradicción.

    No estoy seguro de haberte entendido, a pesar de tu claridad. ¿Es algo parecido a esto?:

    "Si decimos que saber y creer son lo mismo, entonces tendremos que aceptar cosas como que alguien puede saber algo falso, lo cual es absurdo. Por eso digo que habría una contradicción entre las dos primeras proposiciones de la paradoja".

    Si esto lo que dices, mis dudas y objeciones serían interminables, y de hecho aquí está el meollo del asunto. Enumero las principales.

    1. ¿Por qué iba nadie a identificar saber y creer?

    2. Y puestos a identificarlos, ¿por qué identificarlos en la certeza (el saber) en lugar de en la duda (el creer)?

    3. ¿Dónde está el "saber" de la paradoja que, según tú, podría confundirse con el creer? El creer está claro dónde aparece: en la segunda proposición y en la cuarta. Pero el saber, ¿dónde?

    4. En el lenguaje común es absurdo decir que alguien "sabe" algo falso, pero aquí parece que estamos en un juego de modelos y definiciones técnicas. ¿Qué tendría de absurdo en este contexto decir que alguien "sabe" algo falso?

    5. ¿Qué pinta lo falso y lo verdadero en toda esta historia si, según parece, estamos definiendo "saber" y "creer" en términos de certidumbre e incertidumbre, no de verdad y falsedad?

    6. ¿Por qué serían contradictorias las proposiciones "Grecia se hundirá" y "Solbes cree que Grecia se hundirá" si no definimos "saber" y "creer" basándonos en la noción de incertidumbre?

    (sigo)

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  38. En cualquier caso, me temo que si nos quieres convencer de algo

    Afortunadamente no quiero convenceros de nada. Sólo pregunto, una y otra vez, por qué sostienes que la paradoja de Moore surge por confundir los términos "saber" y "creer".

    sí que tendrás que mojarte con definir los términos usados en la paradoja.

    El problema es que los términos usados en la paradoja es sólo un término: "creer". El "saber" te lo sacas tú de la manga, y ésta es la razón por la cual yo te pregunto, una y otra vez, que por qué sostienes que la paradoja de Moore surge por confundir ambos términos.

    (Y yo, desde luego, tengo tantas razones para dedicarme a distinguir el saber del creer, con motivo de la paradoja de Moore, como para dedicarme a distinguir la realidad del deseo o los tiburones de los delfines: más o menos ninguna).

    Decir que las declaraciones "no son idénticas" o que "son un acto del habla", por poner algunos ejemplos de frases de tu argumentación no aclaran nada hasta que definas las cosas.

    En efecto. Mi argumentación, como muy generosamente la llamas, no tiene ninguna pretensión de exactitud. Muy por el contrario, recurre sin disimulo a intuiciones vagas y definiciones borrosas, pero más o menos compartidas por todos, para conseguir su único objetivo: señalar dónde está lo paradójico de la paradoja, indicar dónde está el "truco".

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  39. Jesús,

    ¿Es una contradicción estrictamente, o no?

    "Estrictamente", imagino que nada es ni deja de ser una contradicción. Todo depende del contexto.

    "A es B y no es B" parece claramente contradictorio. "El rey es un político y no es un político", sin embargo, puede ser una frase válida.

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  40. José Luis:
    un problema que tiene el hacer equivalente "saber" con "tener una probabilidad subjetiva del 100 %" es que uno puede tener esa probabilidad (o sea, estar totalmente seguro) Y ESTAR EQUIVOCADO. No diríamos que una persona así SABE aquello de lo que está seguro.

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  41. Ejecución:

    "1. ¿Por qué iba nadie a identificar saber y creer?"

    Eso mismo me pregunto yo. Y como creo que nadie quiere hacerlo es que pido que me definan claramente la diferencia, so pena de dar demasiadas vueltas sin saber de qué hablamos.

    También he dicho que algunas acepciones (creo que todas las que conozco) de estos términos que no tienen claramente en cuenta el grado de incertidumbre pecan de no diferenciarlos bien y acabar identificarlos. Pero ya he dicho que estoy dispuesto a seguir escuchando propuestas.

    No tengo respuesta a la cuestión 2. No hay razón para ninguna identificación. El que la haga (aún sin querer) tendrá que dar cuentas.

    3. "¿Dónde está el saber?"

    Está en mi interpretación (que me parece la más interesante por ser no trivial). ¿De qué modo no trivial entiendes que Solbes enuncie una proposición?

    Como decía antes si entendemos que Solbes no sabe la proposición que enuncia (porque está de coña, porque no la entiende,...) ya no hay contradicción ni problema de interés. Te recuerdo que la paradoja surge, precisamente porque sí hay contradicción en lo que dice Solbes.

    Como antes, estoy dispuesto a oír alternativas no triviales. Si insistes en las triviales ya te digo que sí, que puedes hacerlo así, pero que entonces no resuelves la paradoja interesante.

    4 y 5 creo que están respondidos en lo anterior.

    6. No creo haber dicho tal cosa.

    Las paradojas se dan porque tenemos una conclusión cierta que choca con la intuición o porque tenemos una conclusión contradictoria pero no encontramos la falacia de la argumentación. En suma, hay paradojas cuando no hay claridad. Por eso todas las paradojas deben ser resueltas con claridad, no con términos borrosos que nos dejan todavía en la penumbra, sin saber si hemos acertado o no con el nudo que había que desatar.

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  42. Jesús:

    La proposición "Grecia saldrá del euro" es claramente distinta a "Un comité ha votado que Grecia saldrá del euro". Como le decía Ejecución, interpretar significados distintos es resolver una versión trivial de la paradoja.

    No me entendáis mal. No me parece inútil y tal vez nos ayude a pensar cosas interesantes, pero no resuelve la paradoja en su versión no trivial.

    También he dicho que esa definición (100% para saber y cualquier % mayor que el de la proposición contraria para creer) es solo una posibilidad. Puedes poner más del 99% para saber, por ejemplo.

    Es cierto lo que dices sobre las probabilidades subjetivas. Puede pasar que alguien crea al 100% de probabilidad subjetiva algo falso. Es discutible que queramos llamar a eso saber, aunque no importa para la paradoja (sí para hablar de las dificultades de definir bien saber y creer).

    La paradoja seguirá igual. Será una contradicción que Solbes sepa (subjetivamente) que Grecia saldrá y crea que no lo hará. La resolución (i.e., la explicación de porqué esto es contradicción cuando las proposiciones, si no son dichas por Solbes no los son) puede seguirse haciendo de igual manera. Solo llama probabilidades subjetivas a lo que antes había llamado simplemente probabilidades.

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  43. Veo que no tenéis en cuenta nada de lo que he escrito. Peor para vosotros ;-)


    Es equivalente decir o pensar A y decir o pensar que A es verdadero. Y es lo mismo saber A que saber que A es verdadero. Por lo tanto, es imposible saber A y saber que A es falso.


    Sin embargo, es posible que A sea verdadero y que alguien no lo sepa y opine que es falso.

    Lo que es imposible, y eso disuelve la paradoja, es que la misma persona sepa u opine A y sepa u opine que A es falso.

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  44. José Luis:
    La proposición "Grecia saldrá del euro" es claramente distinta a "Un comité ha votado que Grecia saldrá del euro".
    Al fin y al cabo, cuando yo afirmo "Grecia saldrá del euro", también podría decir: "una cascada de reacciones neuronales en mi cerebro me ha llevado a la consecuencia de decir que Grecia saldrá del euro".
    Vaya, cuando uno PRONUNCIA una frase en un determinado contexto, está pronunciando esa frase, y ya está.
    Es más, uno podría encontrar un papel en la calle donde pone "Grecia saldrá del euro"; leerlo en voz alta, y pronunciar a continuación "pero yo no lo creo". ¿Ha cometido una contradicción?

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  45. Sursum:
    Lo que es imposible, y eso disuelve la paradoja, es que la misma persona sepa u opine A y sepa u opine que A es falso.
    Es que la paradoja no dice que "alguien opina que A es verdadero y opina que A es falso", sino que alguien DICE que A es verdadero, pero DICE QUE OPINA que A es falso. Lo importante es que en el primer caso tenemos SÓLO "dice", y en el segundo caso tenemos "dice que opina" (o que cree).
    .
    La cuestión, por lo tanto, es: ¿del hecho de que alguien DICE que A, SE SIGUE que esa persona CREE que A?

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  46. Jesús:


    "La cuestión, por lo tanto, es: ¿del hecho de que alguien DICE que A, SE SIGUE que esa persona CREE que A?"

    NO. Y a eso desde hace tiempo se le llama mentir. Tiene gran importancia en cuestiones filosóficas acerca de la voluntariedad de las acciones o de la sociabilidad humana, pero nula para la lógica. De hecho, "A" y "A no es verdadero" dicha por la misma persona en el mismo momento y bajo la misma relación no es una contradicción si en un caso se miente y en el otro no.

    Epiménides se ríe de todo tras la esquina.

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  47. Sursum:
    "A" y "A no es verdadero" dicha por la misma persona en el mismo momento y bajo la misma relación no es una contradicción si en un caso se miente y en el otro no.
    Ahí quería yo llegar, con la salvedad de que el último "si" no es "sólo si" (puede haber otros contextos en los que alguien diga la frase A, no crea que la frase A sea verdadera, pero no esté mintiendo -porque no por DECIR la frase A, uno está NECESARIAMENTE AFIRMANDO la frase A, e incluso porque no por estar AFIRMANDO la frase A, uno la está necesariamente afirmando EN SU PROPIO NOMBRE, por así decir).
    .
    Por otro lado, uno sólo puede MENTIR si está haciendo una afirmación en su propio nombre. El tipo de situaciones en las que yo estaba pensando para imaginar casos en los que uno DICE A, pero NO AFIRMA A, no constituirían ejemplos de "mentira".

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  48. Jesús:

    Si ya sé que la persona solo lo dice. Pero como estoy diciendo continuamente, interpretar lo que dice como no creído o sabido por ella hace la paradoja trivial.

    De otra manera: la paradoja muestra la conjunción de dos proposiciones que de una manera (conjuntadas por no Solbes) no son contradictorias y de otra (conjuntadas por Solbes), sí lo son.

    Esto genera confusión si se quiere razonar solamente con la lógica proposicional.

    Hay dos salidas: una es decir que no son las mismas proposiciones (trivial y poco interesante, por lo menos para mí) y otra decir mantener que son las mismas y mostrar cómo debemos tratar esas cosas del saber y del creer, de las que la lógica proposicional no nos dice nada.

    Sursum corda!:

    No te he comentado nada porque creo que estamos diciendo más o menos lo mismo.

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  49. Jesús:

    El conocimiento y expresión del mundo es posible en la medida en que un subconjunto de la realidad es tomado como signo de otro, como lenguaje que enuncia una realidad objeto. Pero, en cuanto que el lenguaje forma parte de la realidad, puede ser objeto de un metalenguaje que habla del lenguaje que habla de la realidad. Y así en infinitos niveles potenciales.

    Los problemas no aparecen si no se confunde lo que es respectivamente objeto y lenguaje. Así, la paradoja del mentiroso y todas las que implican autorreferencia, deben ser disueltas como malos usos del lenguaje. Y la paradoja de Moore parece un caso de autorreferencia como la interpreto yo.

    Sin embargo, parece que tú aludes a una función aún más básica del lenguaje: si decir algo equivale a afirmar algo o no. Pero si no es así, o el enunciado no es lenguaje o trata de mentir.


    "puede haber otros contextos en los que alguien diga la frase A, no crea que la frase A sea verdadera, pero no esté mintiendo -porque no por DECIR la frase A, uno está NECESARIAMENTE AFIRMANDO la frase A, e incluso porque no por estar AFIRMANDO la frase A, uno la está necesariamente afirmando EN SU PROPIO NOMBRE, por así decir).


    Claro, cada vez que usas una afirmación como objeto mencionándola. NO hay problema salvo que confundamos uso y mención.

    De la novela Fray Gerundio de Campazas


    "8. Ya era sabido que siempre había de dar principio a sus sermones, o con algún refrán, o con algún chiste, o con alguna frase de bodegón, o con alguna cláusula enfática o partida, que a primera vista pareciese una blasfemia, una impiedad o im desacato; hasta que, después de tener suspenso al auditorio por un rato, acababa la cláusula, o salía con una explicación que venía a quedar en una grandísima fiiolera. Predicando un día del misterio de la Trinidad, dio principio a su sermón con este período:

    -Niego que Dios sea uno en esencia y trino en personas -y paróse un poco.

    Los oyentes, claro está, comenzaron a mirarse los imos a los otros, o como escandalizados o como suspensos, esperando en qué había de parar aquella blasfemia heretical. Y cuando a nuestro predicador le pareció que ya los tenia cogidos, prosigue con la insulsez de añadir:

    -Así lo dice el ebionista, el marcionista, el arriano, el maniqueo, el sociniano; pero yo lo pruebo contra ellos con la Escritura, con los Concilios y con los Padres."


    http://www.biblioteca.org.ar/libros/70073.pdf

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  50. Sursum:
    interpretar lo que dice como no creído o sabido por ella hace la paradoja trivial.
    La cuestión no es si la paradoja es trivial o no es trivial. La cuestión es si decir "A y creo que no-A" ES una contradicción o no; lo "paradójico" deriva del hecho de que, curiosamente, "A" y "creo que no-A" no son enunciados MUTUAMENTE contradictorios. ¿Qué hace que sea contradictorio, pues? Mis argumentos van simplemente en la línea (no digo que no sea trivial) de que no es el mero acto de DECIR "A y creo que no-A" lo que hace que uno haya DICHO una contradicción. Tiene que ser algo más (p.ej., algo que pueda ser recogido en la diferencia entre "decir" y "afirmar").
    .
    A lo que apunta como interesante esta reflexión es, precisamente, a intentar identificar las condiciones bajo las cuales uno AFIRMA algo cuando lo dice (y si lo dice PERO NO SE DAN esas condiciones, entonces no lo afirma).

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  51. Jesús:

    "Sursum:

    interpretar lo que dice como no creído o sabido por ella hace la paradoja trivial."


    Sursum no, JL Ferreira. Pero Sursum está de acuerdo con Ferreira. Es lo que tiene la verdad, que es independiente de quien la enuncia.... ¿o no?

    Pues DEPENDE.

    Hay verdades que dejan de serlo en determinadas condiciones.

    Por ejemplo: "Me llamo Jesús Zamora y soy profesor de la UNED" deja de serlo si lo dice alguien que no sea JZ.

    También es curioso que haya verdades que dependen del sitio en que se enuncien.


    La filosofía consiste, entre otras cosas, en aclarar los usos del lenguaje en que nos hacemos trampas en el solitario.

    "Aquí está la catedral de Burgos" es falsa en casi todo el mundo, menos en Burgos.

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  52. si no es así, o el enunciado no es lenguaje o trata de mentir.
    Perdona, Sursum, no había visto este otro comentario tuyo.
    Pues me parece que no se trata de eso. Es cierto que muchas otras paradojas tienen que ver con la distinción entre lenguaje y metalenguaje; pero no creo que sea éste el caso. En este caso, tiene más bien que ver con la distinción entre los aspectos semánticos y los aspectos pragmáticos del lenguaje (pues otras contradicciones lo son SÓLO por lo que significan las frases que contienen, mientras que ésta lo es por lo que el sujeto HACE con la frase; no basta saber el significado de las frases para concluir que es una contradicción).
    Por otro lado, te equivocas de cabo a rabo al afirmar que "o es mentir, o no es lenguaje": si yo encuentro un papel en el suelo, lo cojo y lo leo en voz alta, eso es lenguaje, en mi pueblo y en el tuyo. Pero estoy LEYENDO lo que pone el papel, no estoy necesariamente AFIRMANDO lo que pone el papel. Los actores lo hacen así cuando actúan (o el cura del ejemplo que pones) y yo no llamaría a eso "metalenguaje" (al menos en el sentido estrictamente lógico del término, que es el relevante para resolver otras paradojas).

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  53. De tu último comentario, Sursum, no tengo nada que objetar, aunque no sé muy bien a cuento de qué viene. (Únicamente te rogaría precisar a qué te refieres cuando hablas de "verdades": ¿a frases o a proposiciones? Ten en cuenta que la misma frase puede designar distintas proposiciones según las circunstancias).

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  54. Jersús:


    "¿a frases o a proposiciones?"


    Es que esa es la trampa en la que parece que caes.


    "Me llamo JZ y soy profesor de la UNED"


    no es la misma proposición si la digo yo que si la dices tú, pues el pronombre sustituye a dos sujetos distintos"

    Del mismo modo, "aquí" es Burgos, Madrid o Blbao y la proposición con "aquí" no es siempre la misma.

    ¿Y "Grecia está en el euro?" es la misma si la dices tú o Solbes".

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  55. Sursum:
    Es que esa es la trampa en la que parece que caes
    Tienes la manía de ir por ahí acusando a la gente. No se te ve el principio de caridad davidsoniano por ningún lado.
    ¿En qué he "caído" yo para ser exactos y cuándo?
    .
    ¿Y "Grecia está en el euro?" es la misma si la dices tú o Solbes".
    Como sólo hay interrogación al principio, no sé si lo preguntas o si lo afirmas. Si es lo primero, a mí me parece que la FRASE sí que es la misma, la PROPOSICIÓN también es la misma, pero el ACTO ILOCUTIVO no es, obviamente, el mismo.

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  56. Jesús:


    Supongo que cuando dices que tengo la manía de acusar, lo tuyo no es acusación ni manía. En cambio si yo veo que cometes un error no es como cuando tú sólo afirmas que tengo la mania de acusar, sino que lo mío es manía de acusar.

    Yo hablo de tu error, no de ti. Si es posible que lo entiendas en abstracto, sin incluirte en la frase, hazlo y ganará la discusión.

    ¿Pero es posible abstraerse de que algo es hecho por alguien? ¿Es posible abstraer la frase que dice Solbes del hecho de que Solbes la afirme como algo que usa con función de lenguaje y que no meramente menciona?

    Ese es el error en el que caes y que yo señalo con mi manía de acusar -puedes imaginarme incluso con el dedo señalando-.

    Si las proposiciones son algo totalmente separado de sus circunstancias, no se da la contradicción dependiendo de que se enuncien por separado o por dos personas o en dos sitios distintos, o juntas, por la misma persona o el mismo lugar.

    Sólo hay contradicción si Solbes usa la frase como afirmación, como algo que piensa y sostiene, mientras que afirma a la vez que no cree en ella, lo mismo que no hay falsedad en decir "no me llamo Jesús Zamora" salvo que la digas tú.

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  57. Jesús:

    Tomemos tu texto, que tiendo a creer que afirmas como algo que crees.

    "¿Son estas dos proposiciones lógicamente contradictorias? No, porque AMBAS pueden ser verdaderas a la vez."


    ¿Pero pueden ser ambas verdaderas a la vez en cualquier circunstancia?

    Pongamos un hecho presente enunciado por la proposición: "Grecia está en la eurozona" y de la misma manera "Solbes cree que Grecia no está en la eurozona". Es obvio que las proposiciones no son contradictorias pues hablan de dos hechos que pueden darse a la vez, aunque a precio de la ignorancia de Solbes.

    Sin embargo, cuando Solbes dice, pongamos, "Grecia está en la eurozona pero yo creo que no" la contradicción se produce entre "Yo (=Solbes) creo que Grecia está en la eurozona, y yo (=Solbes) creo que no lo está". Hay contradicción entre dos afirmaciones de Solbes, si lo son ambas, y que no pueden hacerse a la vez.

    Si "Grecia está en la eurozona" dicha por Solbes no equivale a "Yo (=Solbes) creo que Grecia está en la eurozona" entonces no hay contradicción, pero en ese caso "Grecia está en la eurozona" no es una afirmación o no es una afirmación de Solbes.

    Tu error, del que yo te acuso con mi manía de acusar ;-) consiste en aislar la proposición "Grecia está en la eurozona" del hecho de que sea o no una afirmación de Solbes, sostenida o no por él a la vez que dice que cree que no.

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  58. Sursum,
    El valor de verdad de una PROPOSICION no depende del contexo. Si depende, es que no te refieres a la proposición, sino a la frase o enunciado.
    Por otro lado, sigo sin ver el error que me achacas. Yo "aislo" las proposiciones de los actos de afirmación PORQUE SON COSAS DISTINTAS, y me limito a sugerir a la gente reflexionarbsobre la diferencia.

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  59. Sin tiempo para nada. Cuatro apuntes a toda velocidad. Quizá pueda añadir algo el lunes.

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  60. José Luis,

    Me parece de perlas que encuentres interesante tu teoría, faltaría más (de gustibus...). Yo lo que cuestionaba, sin embargo, no era su interés, sino su pertinencia. ¿Qué hay en la paradoja de Moore que nos empuje a pensar en una confusión entre saber y creer? Esa era mi pregunta, y mi respuesta provisional sigue siendo que nada o casi nada.

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  61. ¿De qué modo no trivial entiendes que Solbes enuncie una proposición?


    Ignoro en qué sentido usas la expresión "no trivial", pero puedo decirte, o más bien repetirte, cómo entiendo que Solbes enuncie una proposición:

    Entiendo que, cuando Solbes enuncia una proposición, le está añadiendo, de modo tácito o implícito, un "yo creo" o algo similar ("yo sostengo", "yo afirmo", "yo opino", "yo tengo por válido", "yo me apostaría algo a que", etc.).

    Entiendo también que este fenómeno lingüístico, evidente para cualquier hablante, no es en modo alguno trivial, pues perfectamente podrían haber sido de otra forma las lenguas naturales.

    Entiendo además que esta explicación nos ahorra el esfuerzo de buscar definiciones precisas de « creer »: desde el momento en que asumimos que en las declaraciones de Solbes entran en contradicción un « yo creo » y un « yo no creo », importa bien poco su definición, como importa poco la definición de A en « A y no A ».

    Entiendo, por último, que no necesitas recordarme que "la paradoja surge porque sí hay contradicción en lo que dice Solbes", pues mi explicación parte precisamente de preguntarse algo como: "¿por qué todos los hablantes coincidimos en señalar como contradictorias las proposiciones de Solbes?"

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  62. Jesús:

    No quiero entrar en debates de terminología porque por muchas razones vas a tener tú razón: para empezar, conoces el tema más a fondo y, para acabar, eres parte de los que crean esa terminología. Veamos si estamos de acuerdo en el fondo, porque la terminología no te la discuto.


    "El valor de verdad de una PROPOSICION no depende del contexo. Si depende, es que no te refieres a la proposición, sino a la frase o enunciado."


    Antes te señalaba lo que yo creo que es el error de tomar como idénticas "Grecia saldrá del euro antes de 2015" dicha por Solbes o por otro pues en cada una de ellas se contiene que o Solbes o el otro cree en lo que dice. NO se refieren solamente al hecho de que Grecia esté o no en el euro sino a la convicción del que la afirma. Y ésta es la de Solbes en primer lugar y la de otro en el segundo.

    La idea es si una proposición puede contener una variable como el pronombre en 1 "Me llamo Jesús Zamora y soy profesor de la UNED", o el adverbio en 2 "a dos Km de aquí está la catedral de Burgos" o si esto hace que sólo sean enunciados que equivalen a infinitas proposiciones. Si 1 no es una proposición ¿cómo puedo enunciarla yo y cómo puede ser falsa si la enuncio yo?

    Y esa variable depende del contexto: de si se trata de ti o de mí, o de si estamos a dos Km de la catedral o a otra distancia. Es el significado de "me" y de "aquí" lo que es contextual pues la forma de la proposición es la misma en todos los casos y "me" y "aquí" se definen por referencia al entorno del sujeto que enuncia la proposición.

    Si esto no te parece correcto, dime la forma en que tú lo defines y seguimos por ahí.


    "Yo "aislo" las proposiciones de los actos de afirmación PORQUE SON COSAS DISTINTAS"

    Pero cuando Solbes dice "Grecia saldrá del euro antes de 2015 pero yo creo que no" no puedes aislar "Grecia etc" de "y yo creo que saldrá". NO hay forma de afirmar algo sin afirmar su verdad. No puedes decir Grecia etc sin decir que afirmas y es verdad que Grecia etc.

    Por eso me parece tramposo (yo siempre acusando en los ratos libres) decir que enuncia pero no afirma. Al leer un papel del suelo o al servir de portavoz del gobierno queda implícito que el papel dice o el gobierno dice que X. Pero lo que se da por supuesto es que la afirmación es del que la enuncia. Si no, caemos en la retórica tonta de "Niego que Dios es uno y trino...

    ...dice el maniqueo."

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  63. Ejecución infinita:

    "¿Qué hay en la paradoja de Moore que nos empuje a pensar en una confusión entre saber y creer? Esa era mi pregunta, y mi respuesta provisional sigue siendo que nada o casi nada."


    Que si usamos "saber" no podemos ni plantear la paradoja.


    "Grecia saldrá del euro antes de 2015"

    y

    "Solbes sabe que Grecia NO saldrá del euro antes de 2015"

    son contradictorias se ponga Solbes como se ponga.


    Las contradicciones no tienen lugar entre hechos o entre hechos y proposiciones sino sólo entre proposiciones que se niegan mutua y simultáneamente, y ninguno de nosotros puede afirmar que Grecia etc y simultaneamente que Solbes sabe que no.

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  64. 6. No creo haber dicho tal cosa [¿Por qué serían contradictorias las proposiciones "Grecia se hundirá" y "Solbes cree que Grecia se hundirá" si no definimos "saber" y "creer" basándonos en la noción de incertidumbre?]

    Había una errata en mi pregunta, me comí el "no" de "Solbes cree que Grecia no se hundirá", quizá por eso no te reconoces.

    Yo me refería, para no variar, a estas líneas tuyas:

    En alguna parte debería entrar la incertidumbre que separe creencias de saberes. Si no, acaban siendo lo mismo y entonces las dos proposiciones primeras sí son contradictorias.

    No entiendo lo que significan, pero imagino que bajo ellas hay un razonamiento más o menos así:

    1. Es muy peligroso confundir "saber" y "creer", y la paradoja de Moore es un buen ejemplo.

    2. Para comprobarlo, basta ver que si decimos "Solbes sabe que Grecia no se hundirá", tenemos una contradicción.

    3. La única manera de evitar confusiones es definir "saber" como "creer al 100%" y "creer" como "asignar probabilidades mayores".

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  65. Sursum,

    "Que si usamos "saber" no podemos ni plantear la paradoja".

    Desde luego, y si usamos "desear" o "cacarear" también cambia mucho la cosa. Esa es la cuestión, ¿por qué precisamente "saber" y no cualquier otra cosa?

    Aparte, y ya que sale el asunto: lo que diferencia "saber" y "creer" en tu ejemplo no depende de la noción de incertidumbre, como parece sostener José Luis, sino de la noción de verdad. "Saber", en nuestro idioma, no significa "estar seguro de algo", sino "estar seguro de algo cierto".

    (Por lo demás, veo que estamos de acuerdo en la explicación de la paradoja: Si "Grecia está en la eurozona" dicha por Solbes no equivale a "Yo (=Solbes) creo que Grecia está en la eurozona" entonces no hay contradicción, pero en ese caso "Grecia está en la eurozona" no es una afirmación o no es una afirmación de Solbes).

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  66. No tengo tiempo para más. Sólo una sugerencia: dudo que haya un modelo formal que permita captar todos los posibles valores, y solo los posibles valores, de "saber", "creer" y demás familia.

    Si decidimos jugar con modelos, lo mejor es olvidarse de las palabras y empezar directamente a probar combinaciones.

    Por ejemplo:

    - Modelos basados en la noción de incertidumbre: estar seguro de algo/no estar seguro de algo.

    - Modelos basados en las nociones de incertidumbre y de verdad: estar seguro de algo cierto/estar seguro de algo falso, no estar seguro de algo cierto/no estar seguro de algo falso.

    - Modelos basados en la noción de conocimiento y de verdad: tener noticia de algo cierto/tener noticia de algo falso.

    Etc.

    Lo que no tiene sentido es mezclar definiciones técnicas y definiciones intuitivas o pasar de lenguajes formalizados a lenguajes naturales. (Y, por cierto, de esto sí trata la paradoja de Moore).

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  67. "Saber", en nuestro idioma, no significa "estar seguro de algo", sino "estar seguro de algo cierto".

    En nuestro idioma no, en algunos contextos de nuestro idioma.

    Ahora sí que me voy.

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  68. Ejecución:

    Yo puedo estar contigo en que un modelo formal difícilmente recogerá todos los matices que los hablantes le podemos dar a esas palabras. Pero recuerda que la paradoja es una paradoja lógica. Es decir, una paradoja en un modelo formal. Mi interés es deshacerla formalmente, es decir, con un modelo formal. Deshacerla informalmente es demasiado fácil y no nos dice mucho acerca de lo acertado o no de nuestros modelos formales que usamos en lógica o que queremos usar lo más posible en ciencia. Entiendo que también es lo que deberían querer usar los que se ocupan de filosofar.

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  69. Sursum,
    Claro que afirmar una proposicion es lo mismo que afirmar su verdad, pero eso no tiene NADA que ver con el tema. El tema es si DECIR una frase es lo mismo que AFIRMARLA. No entiendo que pongas tantas pegas cuando tú mismo pones ejemplos.

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  70. E infinita:


    "Desde luego, y si usamos "desear" o "cacarear" también cambia mucho la cosa. Esa es la cuestión, ¿por qué precisamente "saber" y no cualquier otra cosa?"


    Probemos "desear"

    "Grecia saldrá del euro antes de 2016, pero yo no lo deseo" es un frase perfectamente idiomática y contiene dos proposiciones no contradictorias.

    Con "saber" resultan contradictorias.

    El problema aparece con "creer" y en parte debido a los límites difusos en el habla normal entre "saber" y "creer".

    En efecto, "saber" no es creer con sensación subjetiva de absoluta certeza. Uno puede estar totalmente convencido de algo, como que todos los infinitos son numerables, llega Cantor y lo que parecía una certeza se convierte en nada.

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  71. Jesús:


    "El tema es si DECIR una frase es lo mismo que AFIRMARLA. No entiendo que pongas tantas pegas cuando tú mismo pones ejemplos."


    Es la solución que encuentro trivial, como dice -creo- JL Ferreira. Puedo decir sin afirmar muchas cosas, como por ejemplo todas las hipótesis de pruebas de reducción al absurdo. Comienzo afirmando HIPOTÉTICAMENTE que H y termino demostrando que si H entonces noH. Pero eso equivale a decir que SI Grecia sale del euro antes de 2015 llegaremos a tal crisis que haremos todo por impedirlo y que, por lo tanto, no sucederá.

    Pero en la paradoja de Moore no se usa una condicional sino una afirmación. Y la contradicción no se da entre que Grecia salga del euro y que yo no lo crea, sino entre que yo lo afirme y lo niegue.

    Toda proposición p es equivalente a no(nop). Es lo contrario de su negación. Es obvio que "creo que Grecia no saldrá del euro" no es lo contrario de "Grecia saldrá del euro" sino de "creo que Grecia saldrá del euro". Yo digo que al enunciar "Grecia etc" afirmo "Grecia etc" y niego "Grecia no etc".

    Supongamos que no lo afirmo. Entonces no lo uso sino que lo menciono. " "Grecia saldrá del euro" es una frase del español" es una proposición válida en todos los sentidos y en la que "Grecia etc" no se usa sino que se menciona. Otro caso: " "Grecia saldrá del euro" es una mentira cochina para debilitar la UE".

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  72. José Luis,

    Discrepo de tu interpretación de la paradoja, pero comprendo y comparto, desde luego, tu interés por desarrollar modelos formales para tratar este tipo de cuestiones.

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  73. Sursum,

    "Grecia saldrá del euro antes de 2016, pero yo no lo deseo" es un frase perfectamente idiomática y contiene dos proposiciones no contradictorias.

    Así es, por eso decía que con "desear" también cambia mucho la cosa.

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  74. Jesús,

    El tema es si DECIR una frase es lo mismo que AFIRMARLA.

    No siempre. En la ironía, por ejemplo, decir una frase equivale precisamente a negarla.

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  75. Jesús,

    La cuestión es si decir "A y creo que no-A" ES una contradicción o no

    Ojo, ésa no es la cuestión, al menos en tu planteamiento original. Recordémoslo:

    Esto sí que suena a paradoja, o sea, a autocontradicción, ¿verdad? Pero, ¿Cómo puede uno cometer una contradicción afirmando dos proposiciones que no son contradictorias?

    Que las declaraciones de Solbes son contradictorias no se discute. Es más, se parte de esa contradicción evidente para plantear la verdadera paradoja: ¿por qué las declaraciones son contradictorias si las proposiciones lógicas del comienzo no lo son?

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  76. Sursum,
    No niego que la "solución" de la paradoja sea trivial. Pero esa trivialidad es la que marca la diferencia entre la filosofía del lenguaje de Frege y Russell, por un lado, y la de Austin y Searle, por el otro, con Wittgenstein de puente. Al fin y al cabo, se trata de una cuestión que Frege intentó responder de modo formal(introduciendo una conectiva de "afirmación", semejante a la de "negación"), aunque luego se arrepintió. Y no es una cuestión baladí, creo yo: ¿qué carajo distingue EXACTAMENTE una afirmación?
    .
    Ejecución,
    No creo que el contenido de mi entrada me comprometa a tener algo asi como un "planteamiento" sobre el tema, al menos marcado ahí de una vez para siempre.

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  77. Jesús:


    "No niego que la "solución" de la paradoja sea trivial."


    Si te refieres a aquello que yo llamo trivial, ni siquiera es una solución. Si esa solución consiste en que hay enunciados que parecen afirmaciones Y NO LO SON, se trata no de una solución sino de una confusión entre usos del lenguaje.

    Es obvio que existen la mención, el estilo indirecto e incluso la ironía, como acertadamente señala Ejecución infinita. Es obvio que citar una frase no es afirmarla, que una ironía afirma lo contrario de lo que enuncia y que todas las figuras retóricas se usan a diario. Pero nos cuidamos bien de DISTINGUIR y de HACER DISTINGUIR los usos del lenguaje, llamando engaño a no hacerlo.

    Como parece que usas las distinciones de Austin, ese acto ilocutivo del lenguaje es el uso, mientras que el uso locutivo es la mención. No hay contradicción posible entre un hecho y una afirmación sino entre dos afirmaciones. Por lo tanto, no hay más contradicción que entre que yo diga dos cosas: que Grecia saldrá del euro y que Solbes sabe que no saldrá; o entre que Solbes diga dos cosas: que cree que Grecia saldrá y simultaneamente, que cree que no saldrá.

    Es lo mismo que he dicho arriba en varias ocasiones: contradicción sólo entre afirmaciones del mismo sujeto. No se si tú estás de acuerdo conmigo en esto, pero la lógica no trata del contenido de lo afirmado sino meramente del uso del lenguaje para expresarlo.



    "¿qué carajo distingue EXACTAMENTE una afirmación?"

    Pues depende de a qué nos estemos refiriendo.

    Por una parte, una afirmación ES expresar que se asume el contenido del enunciado, cualquiera que éste sea, y trata del hecho objetivo a través del sujeto. "Me llamo Katie Scarlett O'Hara" y "jamás volveré a pasar hambre" son ambas, AFIRMACIONES: una acerca de su nombre y otra de su futuro o de su intención.

    Pero llamamos negación a la afirmación introducida por "no" o derivados como "jamás" en su forma y que queda definida en su contenido como el conjunto complementario de hechos con respecto al de la afirmación respectiva. Pero si tenemos que p = noq y q = nop. ¿cuál es la afirmación y cual la negación en un sentido absoluto?

    Como es evidente que la distinción en el segundo caso es trivial, la del primer caso no es entre enunciados, entre afirmaciones y negaciones, sino entre afirmaciones y hechos. La paradoja de Moore aparece si se confunde el hecho de que Grecia salga del euro con la afirmación que hace alguien acerca de que Grecia sale del euro. Sólo que se mete de matute la afirmación del hecho que hace quien plantea la paradoja con la afirmación que hace el Solbes de la segunda, haciendo que se contradigan en cuanto proposiciones enunciadas por el mismo sujeto.

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  78. Ejecución infinita:


    "Así es, por eso decía que con "desear" también cambia mucho la cosa."


    Pero "desear" no es problemático, como cualquier otro verbo que no exprese asumir como sabido o creído lo que se menciona.

    El problema aparece cuando se confunde el uso y la mención.

    Puedo decir "Grecia sale del euro" es una frase con diecisiete letras" o "que Grecia sale del euro es la pesadilla de la deuda española". En el primer caso es obvio que hago mención de una expresión escrita y cuya verdad no se conserva necesariamente en la traducción. En el segundo, de una idea, y puede ser traducida a cualquier idioma sin menoscabo de la verdad. Pero en ninguno de los casos estoy afirmando que Grecia sale del euro sino algo del lenguaje español escrito o algo de lo que puede pensar alguien que se interes por la economía.

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  79. Sursum:
    se trata no de una solución sino de una confusión entre usos del lenguaje.
    Coño, Sursum, pues eso. La filosofía del lenguaje de la tradición Frege-Russell tuvo que darse cuenta de cosas como estas para empezar a tener en cuenta el USO del lenguaje, precisamente.
    .
    nos cuidamos bien de DISTINGUIR y de HACER DISTINGUIR los usos del lenguaje, llamando engaño a no hacerlo.
    Claro. Pero una cosa es que COMO HABLANTE sepas hacerlo, y otra cosa es que COMO ANALISTA DEL LENGUAJE sepas EN QUÉ CONSISTE HACERLO, y qué relación hay entre unas formas de hacer ciertas cosas y otras.
    .
    No hay contradicción posible entre un hecho y una afirmación sino entre dos afirmaciones...contradicción sólo entre afirmaciones del mismo sujeto
    Falso. La proposición "p & ¬p" es una contradicción EN LA LÓGICA PROPOSICIONAL, donde es IRRELEVANTE la noción de "afirmación", por no decir la de "sujeto".
    .

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  80. Sursum,

    "Pero "desear" no es problemático..."

    Por eso decía que también cambiaba mucho la cosa, porque "creer" daba lugar a una contradicción y "desear" a ninguna, lo cual es un gran cambio. ("Saber", por su parte, daba lugar a dos contradicciones).

    Vaya, que estamos de acuerdo.

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  81. Jesús,

    No creo que el contenido de mi entrada me comprometa a tener algo asi como un "planteamiento" sobre el tema, al menos marcado ahí de una vez para siempre.

    Me he explicado de pena, porque estaba lejos de mi intención acusarte de nada. Sólo pretendía señalar que la contradicción entre las declaraciones de Solbes me parece decisiva para comprender la paradoja, pero desde luego que tú eres libre de plantearla y replantearla cuantas veces desees.

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  82. Jesús:


    "La filosofía del lenguaje de la tradición Frege-Russell tuvo que darse cuenta de cosas como estas para empezar a tener en cuenta el USO del lenguaje, precisamente."


    No te voy a discutir eso, pero la diferencia entre uso y mención es bastante antigua, como en el ejemplo del predicador.

    Una frase mencionada equivale a un nombre, no es una afirmación del que la enuncia, como cuando citamos una obra por su título. Es obvio que podemos leer "El príncipe" de Maquiavelo y no el príncipe de Maquiavelo. Del mismo modo, si decimos que "César asesinó a Bruto" es falso, no afirmamos que César asesinara a Bruto sino que lo mencionamos como una afirmación que es falsa siempre que se hace.


    "otra cosa es que COMO ANALISTA DEL LENGUAJE sepas EN QUÉ CONSISTE HACERLO, y qué relación hay entre unas formas de hacer ciertas cosas y otras."


    Bien, pero analizamos cómo se hace algo que ya hacemos. Cualquier niño se disculpa diciendo "yo no he dicho "la profesora es una vaca" ". Y distingue el uso de la mención de manera intuitiva pues no cree que en esa disculpa está llamando vaca a la profesora.

    La conciencia mayoritaria es que en la paradoja de Moore hay algo paradójico y eso no sería así si el hecho "Grecia saldrá del euro" se considerara idéntico a su afirmación. La contradicción se produce entre dos afirmaciones y si "Grecia saldrá de euro" fuera siempre una afirmación o siempre un hecho, no podría ser ni verdadera ni falsa ya que la verdad y la falsedad son, respectivamente, la adecuación o no adecuación de la afirmación con el hecho.

    "La proposición "p & ¬p" es una contradicción EN LA LÓGICA PROPOSICIONAL, donde es IRRELEVANTE la noción de "afirmación", por no decir la de "sujeto"."

    "p" y "nop" son afirmaciones una a una. Y "p y nop" una afirmación. No son meros enunciados y, mucho menos, meros nombres. Sin embargo pueden tratarse como objetos en una lógica axiomatizada que resulta aplicable al razonamiento humano en la medida en que ambos sean isomorfos, a pesar de que un símbolo no sea una afirmación, ni una cadena de signos un razonamiento.

    Y yo no caería en el platonismo de dar a las proposiciones una especie de existencia separada. Las proposiciones y los razonamientos son acontecimientos de cada mente humana y pueden ser estudiados por su forma en cuanto que la comparten los de Jesús, los de Sursum o los de Aristóteles.

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  83. Jesús:


    "Sursum, que ya lo sé"


    Y yo ya sé que lo sabes. Es lo que se espera de un profe de filosofía.

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  84. Sursum:
    no, lo qu eespera un profe de filosofía, al menos uno como yo, es que los demás planteen argumentos que intenten refutar algo que he dicho yo, no que utilicen el tono que utilizarían para hacer una refutación, pero afirmando cosas que son las que yo mismo afirmo.

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  85. Jesús:


    Hagamos un recuento de cosas que creo que digo y tú no.

    Enunciar una proposición equivale a afirmarla, afirmar el hecho a que se refiere y la creencia en ese hecho.

    Debemos marcar por tanto lo que es mención para diferenciarlo del uso.

    La contradicción se da en la estructura del uso del lenguaje, siendo su existencia meramente virtual cuando no se formula una composición de proposiciones que se niegan respectivamente.

    Si tenemos en cuenta todo lo anterior, no hay paradoja de Moore. La paradoja sólo aparece si se ignora la diferencia entre uso y mención, entre enunciado y proposición y que la contradicción sólo se da si se afirma simultánemanete dos proposiciones que se niegan de forma recíproca.


    Suscitar estos debates tiene ese aire socrático de enfrentarnos a nuestras insuficiencias para eliminarlas. Me parece muy adecuado. Pero no soy partidario de "mantener demasiado el suspense" porque uno se desliza al uso sofístico de aturdir al incauto.


    ¿Es éste tu perro? ¿Y esos son sus hijos? Pues si el perro es padre y tuyo, es padre tuyo, y los perritos, tus hermanos.

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  86. Sursum:
    recuento de cosas que creo que digo y tú no
    La mayoría de ellas creo que las he dicho yo también.
    .
    Enunciar una proposición equivale a afirmarla
    Si defines "enunciar" como "afirmar", seguro. Pero a mí me parece más interesante si PRONUNCIAR una frase equivale a enunciarla (o afirmarla); es obvio que no, y mi cuestión, entonces (la cuestión de la filosofía del lenguaje contemporánea) es CUÁLES SON LAS CONDICIONES que hacen que una cierta CONDUCTA VERBAL sea "afirmar" en vez de "pronunciar". Los retóricos y filósofos antiguos acertaron, obviamente, al distinguir uso y mención (¿quién no recuerda a Guillermo de Baskerville con lo de "la primera y la séptima de las cuatro"?), pero la pregunta interesante, que por lo que me consta ellos no abordaron, es la de en qué se basa CONDUCTUAL Y NORMATIVAMENTE nuestra capacidad de distinguir cuándo se trata de una cosa y cuándo se trata de otra.
    .
    La paradoja sólo aparece si se ignora la diferencia entre uso y mención
    Obvio. ¿He dicho yo lo contrario?
    .
    no soy partidario de "mantener demasiado el suspense"
    OK, pero es mi blog.

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  87. Jesús:


    Aquí es donde yo veía diferencias. Decías tú

    "Ten en cuenta que la misma frase puede designar distintas proposiciones según las circunstancias)."


    Yo, que estoy de acuerdo en eso te dije (corrigiendo el lugar de la interrogación)

    "¿Y "Grecia está en el euro" es la misma si la dices tú o Solbes?.

    Mi idea es que al enunciar, afirmamos por defecto y que "Grecia está en el euro" dicha por Solbes equivale a una frase que equivale a "Grecia está en el euro y Solbes cree que Grecia está en el euro" y ya no es la misma que dicha por mí.

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  88. Sursum:
    al enunciar, afirmamos por defecto
    Bueno, eso ya es un progreso.

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  89. Jesús:

    Ya te digo que me parece muy bien el juego socrático que haces con frecuencia en tu blog. Es TU blog y lo plantas como quieres ;-)



    "Pero a mí me parece más interesante si PRONUNCIAR una frase equivale a enunciarla (o afirmarla); es obvio que no"


    Pero te alejas del uso común. Cuando los feligreses oían el "Niego que Dios sea uno en esencia y trino en personas" lo daban por supuesto como uso, no como mención. Al PRONUNCIAR una frase hacemos una afirmación, SALVO que indiquemos lo contrario. Es trabajo del hablante establecer por el contexto o la sintaxis que sólo menciona y no usa.

    Sin esa salvedad, parecería imposible que nos comuniquemos. El lenguaje es todo un sistema y no puede tomarse sólo una frase ajena a todas las relgas lingüisticas. Es como el caso del gavagai. Sólo con oír una palabra o unas pocas es imposible conocer su significado. Es necesario conocer más reglas del lenguaje, hacer hipótesis acerca de lo que el otro quiere significar y verificarlas. Así es como aprendemos a hablar y asé es como distinguimos las subordinadas, las citas, las referencias a que otro ha dicho lo que menciono.


    "CUÁLES SON LAS CONDICIONES que hacen que una cierta CONDUCTA VERBAL sea "afirmar" en vez de "pronunciar""

    Aprendemos a hablar hablando, haciendo suposiciones sobre significados y referencias y comprobando si tienen éxito. Y se entiende por defecto que una frase pronunciada es una afirmación salvo que se indique lo contrario.



    "la pregunta interesante, que por lo que me consta ellos no abordaron, es la de en qué se basa CONDUCTUAL Y NORMATIVAMENTE nuestra capacidad de distinguir cuándo se trata de una cosa y cuándo se trata de otra."

    O bien no te entiendo o bien olvidas lo que llamaron suppositio terminorum.

    En wikipedia viene el caso del silogismo

    "Caballo" tiene tres sílabas
    Rocinante es un caballo,
    luego
    "Rocinante" tiene tres sílabas.


    Austin y Searle dicen cosas interesantes, pero creo que no van mucho más allá de la suppositio terminorum de los escolásticos.



    "¿He dicho yo lo contrario?"

    A veces no queda claro si haces uso o mención de lo que escribes. Contesto suponiendo que afirmas lo que escribes, pero no paree una buena regla contigo.



    " "al enunciar, afirmamos por defecto"
    Bueno, eso ya es un progreso."


    Pero es un progreso muy antiguo y no conviene olvidar que la rueda ya está inventada y el Mediterráneo descubierto.

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  90. Sursum:
    te alejas del uso común
    Claro. Me alejo lo necesario para intentar EXPLICARLO (o, al menos, para buscar el espacio desde el cual encontrale una explicación). Tu "explicación", en cambio, es semejante al que se burlaba de la teoría de la gravedad, porque decía que era obvio que las cosas caen por su propio peso.
    .
    Es necesario conocer más reglas del lenguaje, hacer hipótesis acerca de lo que el otro quiere significar y verificarlas.
    Exactamente, a eso voy. ¿Cuáles son esas reglas? ¿Qué hipótesis hacer? ¿Por qué esas reglas y no otras?
    .
    Aprendemos a hablar hablando
    Claro, y a comer comiendo. Pero eso no es necesariamente muy iluminador acerca de la pregunta de POR QUÉ EL LENGUAJE ES COMO ES (y ni siquiera de la de "cómo es").
    .
    Austin y Searle dicen cosas interesantes, pero creo que no van mucho más allá de la suppositio terminorum de los escolásticos.
    Claro que sí. Lo de los escolásticos es, como mucho, la constatación de un fenómeno. Lo de Austin, Searle, y los demás, es el intento de EXPLICAR el fenómeno.
    .
    Contesto suponiendo que afirmas lo que escribes, pero no paree una buena regla contigo.
    En efecto.
    .
    es un progreso muy antiguo
    Insisto, no, porque confundes la constatación de que no es lo mismo el uso de la mención, con la EXPLICACIÓN de cómo es que nos las podemos apañar, cómo debe ser la estructura normativa del lenguaje, para que podamos hacer esa distinción.

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  91. Jesús:


    "Tu "explicación", en cambio, es semejante al que se burlaba de la teoría de la gravedad, porque decía que era obvio que las cosas caen por su propio peso."


    Para empezar, no es una explicación sino una clasificación. La explicación es que tenemos imágenes mentales que referimos a entidades reales y que las denominamos usando un lenguaje que consiste en signos de sonido o escritura.

    Me gustaría saber en qué consiste la diferencia importante entre distinguir uso y mención y las clasificaciones de Austin y Searle porque si existe yo no la he visto o me ha parecido irrelevante o no la he comprendido.


    "eso no es necesariamente muy iluminador acerca de la pregunta de POR QUÉ EL LENGUAJE ES COMO ES (y ni siquiera de la de "cómo es")."

    Primero debemos clasificar y diferenciar los elementos del lenguaje como es. Y si el lenguaje existe es que sus elementos son suficientes para la comunicación, No olvidemos que la formalización se hace desde el lenguaje, no desde la mente divina.

    Es obvio que se requiere definición y formalización para evitar ambigüedades, pero eso no es algo radicalmente nuevo sino algo que hace el lenguaje natural de forma no sistemática. Basta hacerlo de forma sistemática.

    Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento. No es algo traído de un cielo platónico sino que es nuestra actividad humana y animal den forma "destilada".


    "Lo de los escolásticos es, como mucho, la constatación de un fenómeno. Lo de Austin, Searle, y los demás, es el intento de EXPLICAR el fenómeno.

    Es una oportuna clasificación. Los escolásticos avanzaron poco debido al lastre de la teología, pero no eran unos subhumanos incapaces de ver algo con claridad.

    Y, si es posible, dime en qué consiste la EXPLICACIÓN de Austin y Searle, no sea una del tipo "el opio duerme porque tiene la virtud dormitiva" y el lenguaje afirma porque tiene la función afirmativa. Será limitación mía, pero no he visto mucho más que llamar de otra manera a uso y mención. Dame algún enlace para no cargarte de trabajo con el alumno torpe del blog.



    "Insisto, no, porque confundes la constatación de que no es lo mismo el uso de la mención, con la EXPLICACIÓN de cómo es que nos las podemos apañar, cómo debe ser la estructura normativa del lenguaje, para que podamos hacer esa distinción."

    Es como si después de que yo distinguiera rojo de verde, me cuestionaras cómo podemos apañarnos para hacer esa distinción. A falta de explicaciones neurológicas, lo fundamental es tomar como dato que podemos distinguir esos dos colores. El resto es derivado. Cuando uso el lenguaje, denomino cosas o conceptos; cuando menciono el lenguaje, uso un metalenguaje para denominar secuencias de un lenguaje. El lenguaje se toma como objeto y no veo más problema.

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  92. Sursum:
    La explicación es que tenemos imágenes mentales que referimos a entidades reales y que las denominamos usando un lenguaje que consiste en signos de sonido o escritura.
    Pues no. Esa es la "explicación" frege-russelliana (con raíces aristotélico-tomistas), que Wittgenstein, Austin, etc., se encargaron de mostrar que no funcionaba. Cosas como la paradoja de Moore (con todo lo trivial que es) ayudaron a darse cuenta.
    .
    en qué consiste la diferencia importante entre distinguir uso y mención y las clasificaciones de Austin y Searle porque si existe yo no la he visto o me ha parecido irrelevante o no la he comprendido.
    Pues mira, es muy largo para explicártelo. Si alguna vez tienes tiempo y ganas, te recomiendo "Haciédolo explícito", de Brandom.
    .
    Basta hacerlo de forma sistemática.
    No. Es que no basta una clasificación, aunque sea sistemática. Ese es un vicio típicamente escolástico y español. Así nos va en la historia de la intelectualidad. Lo que hacen falta son teorías explicativas, no SÓLO clasificaciones de perogrullo (o frases como "Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento". ¡Toma profundidad!).
    .
    . Los escolásticos avanzaron poco debido al lastre de la teología, pero no eran unos subhumanos incapaces de ver algo con claridad
    Al contrario. Los escolásticos avanzaron UN MONTÓN. No tengo nada en contra del trabajo de los escolásticos. Digo, simplemente, que hubo cuestiones a las que no llegaron (tampoco podían llegar).
    .
    . A falta de explicaciones neurológicas, lo fundamental es tomar como dato que podemos distinguir esos dos colores.
    No me estoy refiriendo en esta entrada a "cómo nos apañamos en el lenguaje" en los aspectos NEUROLÓGICOS (al fin y al cabo, el lenguaje es un sistema emergente y abstracto, que en principio podría ser implementado con materiales diferentes), sino a cuál es su estructura PRAGMÁTICO-NORMATIVA.
    Repito, mi explicador favorito de estos temas es Brandom.
    .
    El lenguaje se toma como objeto y no veo más problema.
    Ese es tu problema: hay miles de filósofos escudriñando problemas que tú no ves.

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  93. Jesús:


    "Esa es la "explicación" frege-russelliana (con raíces aristotélico-tomistas), que Wittgenstein, Austin, etc., se encargaron de mostrar que no funcionaba. Cosas como la paradoja de Moore (con todo lo trivial que es) ayudaron a darse cuenta."


    La paradoja de Moore NO obliga a abandonar esa "explicación" pues basta diferenciar uso de mención. ¿Pero no estaba diciendo lo mismo que tú, según tú?


    "te recomiendo "Haciédolo explícito", de Brandom."

    He podido descargar

    Reading Brandom. On Making It Explicit Publisher. Routledge,

    Articulating Reasons. An Introduction to Inferentialism. Robert B. Brandom

    Espero poder hacerme una idea.


    "frases como "Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento""

    Ya veo que es mejor decir "es muy largo" que tratar de resumir. Pues bueno, resumiendo menos pero sin esperar una reacción distinta, el conocimiento es la aplicación recursiva de una sola pregunta "¿Es esto una representación de la realidad o una construcción subjetiva?". En primer lugar a todo contenido dela mente determinando si es percepción o fantasía; después al concepto, al lenguaje, a lo que podemos afirmar.

    No hay diferencia esencial entre verificar si algo es percibido o imaginado o si una hipótesis referida al mundo es verdadera o mera ficción.



    "¡Toma profundidad!)."

    Quizá NO necesitamos ESA clase de profundidad a la que te refieres y SÏ explicar (= desplegar) lo que está formando un embrollo.


    "Ese es tu problema: hay miles de filósofos escudriñando problemas que tú no ves."

    No es una respuesta muy diferente a la que te daría Hegel, cualquier teólogo o meditador trascendental. El problema para ellos es si sólo son ellos los que lo ven y no hay forma objetiva de convencer a los demás de que lo podemos ver haciendo algo determinado. El conocimiento es lo que puede determinarse como objetivo. el resto es fantasía. Así que no me vale tu respuesta y espero que Brandom me lo explique mejor.

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  94. "diferente a la que te daría" NO

    diferente DE la que te daría

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