23 de octubre de 2013

La mayoría silenciosa


62 comentarios:

  1. M = Manifestantes
    S = Mayoría silenciosa
    if ( M > X ) else { S = NO P }
    If ( M > X) else { S = P }
    ----------------------------------------
    If (M<X) else { S = X }

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  2. Martin Luther King lideró la Marcha sobre Washington en 1963, convocando a unos 250.000 manifestantes. Soraya Sáenz de Santamaría (de ahora en adelante, la Triple S) diría que la mayoría silenciosa estadounidense (incluyendo a los afroamericanos) estaba a favor de la segregación racial.

    Gandhi lideró la Marcha de la Sal en 1930, convocando a unos 100.000 seguidores. La Triple S diría que la mayoría silenciosa hindú estaba a favor de que la India siguiera siendo una colonia del Reino Unido.

    En 1960, en Sudáfrica, una manifestación contra el apartheid convocó a 200.000 personas en Johannesburgo. La Triple S diría que la mayoría silenciosa de los negros sudafricanos estaban a favor de mantener el apartheid.

    El 4 de noviembre de 1989, una manifestación contra el régimen comunista reunió en Berlín Este a 150.000 personas. La Triple S diría que la mayoría silenciosa de alemanes orientales estaban a favor de mantener el régimen comunista de la RDA. Mejor dicho, la mayoría de los alemanes orientales eran de la ETA.

    Y los ejemplos pueden multiplicarse.

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  3. Hay una aspecto político que no hay que olvidar (al margen de tergiservaciones de interés politico partidista) y que es aplicable a la hora de analizar las grandes manifestaciones y estados mayoritarios de opinión: la espiral de silencio. (http://es.wikipedia.org/wiki/Espiral_del_silencio)
    En Catalunya, algo hay de eso, me temo.

    Saludos,

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  4. istanbul escort bayanlar anda escort srevice

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  5. Me parece un chiste muy malo, por tendencioso.
    Le recuerdo que el PP ganó las elecciones por mayoría absoluta, y tiene todo el derecho democrático del mundo a diseñar una nueva ley de educación (a la que yo veo muchos defectos y prácticamente solo una virtud: las reválidas) que corrija la catastrófica situación actual, detectable para cualquiera que no sea ciego:
    *Informe Pisa
    *25 % de alumnos de secundaria que no titulan
    *Pavorosa ignorancia y sectarismo a todos los niveles, después de 30 años de leyes de educación socialistas
    *Soy profesor de secundaria. ¿Sabe cómo nos vendieron la ampliación de la secundaria obligatoria de los 12 a los 16 años? Porque así los profesores serían licenciados y no maestros incluso en la primaria de los 12 a 14 años. ¿Sabe cuál es la realidad actual? Que la mayor parte de los profesores de instituto no son licenciados (antes lo eran todos, incluso los interinos), y los nuevos licenciados han estudiado un grado de 4 años y 2 años de pedagogía que, como no hay profesores preparados, han dado en su mayor parte profesores de instituto. Esta es la catástrofe que la huelga general no quiere cambiar, so excusa de que favorece a los ricos y perjudica a los pobres.
    Los "ricos" (en realidad los hijos de la clase media) con talento llevarán a sus hijos a la privada, donde les obligarán a hacer algo.
    Los "pobres" quedarán condenados a una enseñanza pública de ínfima calidad, y como no tienen dinero para pagarse un colegio privado, se les condena a un futuro cuasi marginal. ¡Menudo avance ha resultado la LOGSE para los "pobres"!

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    1. Estimado anónimo:
      el chiste es la última viñeta, sobre todo; las otras dos son sólo para contextualizar. Que la enseñanza está hecha un asco, pues bueno, más o menos, aunque no peor que lo que está en otros países en general, ni está especialmente bien en muchas comunidades autónomas en las que la aplicación de la ley ha dependido del PP. La Rioja tiene resultados mucho mejores que Murcia, aunque ambos tienen las mismas leyes y gobiernos del mismo partido, luego seguramente el resultado educativo depende de otras cosas.
      Que los que han hecho la huelga no querrían cambiar cosas que hay que cambiar, pues estoy totalmente de acuerdo.
      Que los resultados de la privada o privada-concertada son por lo general igual de malos que los de la pública (una vez que se descuenta el efecto de la clase socio-cultural de los padres) también es un dato muy a tener en cuenta (de hecho, es casi peor comparativamente a otros países).
      Pero todo esto tampoco quiere decir que la LOMCE sea aceptable; a mí hay cosas que me gustan de ella y cosas que no.
      Por cierto, a partir de ahora no responderé a comentarios que no indiquen al menos cómo debo dirigirme a la persona que los hace.
      Un saludo

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    2. Hola Jesús:



      Un amigo mio trabaja en Ceuta, es profesor de mates, y cuándo le preguntaba a un alumno de secundaría que cuanto era cinco entre uno, el alumno respondía que cuatro. Y al parecer era el más aventajado de la clase. Según tengo entendido los políticos de turno en ciertas comunidades presionan a los inspectores para que a su vez presionen a los profesores para colar a la gente. Todo para maquillar resultados académicos, así que si estos son malos en una comunidad ni me imagino, si siguen este patrón, hasta donde llegará el abismo educativo al que nos vemos abocados.

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    3. Soy "anónimo" y me llamo Antonio. Pero es la primera vez que escribo aquí y mi password de wordpress no me funcionaba, y la verdad, no manejo mucho este asunto. Sin embargo me dejó mandar el mensaje como "anónimo".
      Es cierto que por lo menos debía haber firmado, por lo que pido disculpas

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    4. Jordi: En España no se "cuela" a la gente. Tenemos la tasa de repetidores MÁS ALTA de la OCDE. Ese es un hecho objetivo indiscutible.

      Asi que si un "alumno aventajado" no comprende la división por 1, hay que buscar en otro sitio, que no sea "es que los cuelan". El misterio sería por qué incluso un alumno aventajado no entiende eso. Y la respuesta, y pido perdón por decirla, está en tu amigo el profesor.
      Salvo que los alumnos de Ceuta tengan un déficit cognitivo congénito, o algo así. No parece probable.

      Andan por ahí (o andaban) recopilaciones de "disparates" de alumnos que por lo visto recogen profesores con animo de vindicarse y de paso mofarse de su clientela... Pues bien, a menudo dan más pistas sobre las carencias del que enseña que sobre las carencias del que aprende.
      Valga un mínimo ejemplo:
      "-Pregunta: Colón descubrió América en...
      - Alumno: ... en barco"

      ¿Es errónea la contestación? No, no lo es. ¿Por qué está en una lista de disparates que da por supuesto que todos nos reiremos de la ignorancia del alumno?
      Pues por la ignorancia del que hace la pregunta y del que hace la recopilación. Están dando por sentado que el alumno conoce los sobreentendidos de la zarrapastrosa rutina en que consiste nuestra enseñanza, lo cual a veces sucede y a veces no.

      ¿Entiende cualquier persona normal de más de seis años que si repartes cinco cosas entre una sola persona le van a tocar las cinco a esa persona? Sí, si lo entiende. ¿Qué es lo que no entiende entonces? No entiende qué es lo que le están preguntando, no entiende la notación que se usa, no entiende lo que dice el profesor. Una de esas tres cosas.
      Y de cualquiera de las tres, la culpa es del profesor.

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    5. Anónimo: Ya querríamos que el hecho de ser licenciado supusiera de por sí una garantía de ser buen profesor. O de ser bueno en cualquier cosa a la que se dedique el tal licenciado.
      La realidad, sin embargo, es que si un escalón educativo concreto está hecho unos zorros en mayor medida que los otros, es precisamente la Universidad.
      Y de eso no tiene la culpa la LOGSE, precisamente, ni es algo nuevo: la universidad española es de baja categoría desde los tiempos del cardenal Cisneros por lo menos, y aunque algo mejora, mejora poco y despacio.

      Podríamos decir, al contrario, que si los maestros tienen una formación peor de la que deberían (como sostiene, y desgraciadamente con bastante razón) la culpa es de las Escuelas de Magisterio, que pertenecen a las mismas instituciones universitarias que producen licenciados. Y que esos licenciados no hay motivo para pensar que sean automáticamente mejores, y de hecho muchos no lo son.
      En España para procurarse una buena formación de nivel universitario (licenciado o no) desgraciadamente resulta que se la tiene que procurar uno mismo de forma autodidacta en buena medida. Y que es a partir de que te den un papel que dice que sabes nosecuánto de algo, cuando empiezas a darte cuenta de que no, no lo sabes y tienes que aprenderlo, como puedas, y además sin que le importe a nadie si lo sabes de verdad o no: como ya tienes el papel...
      Menos titulitis es lo que necesitamos, y más exigir, medir y apreciar la competencia verdadera en la práctica, y no los papelitos.

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  6. Le recuerdo que el PP ganó las elecciones por mayoría absoluta, y tiene todo el derecho democrático del mundo a diseñar una nueva ley de educación

    La primer parte de la oración es cierta, la segunda no tanto. Ganar unas elecciones, aunque sea por mayoría absoluta, no supone dar carta blanca a un gobierno para que haga lo que quiera totalmente a espaldas de la ciudadanía, incluidos sus propios votantes. Si un gobierno hace una ley o toma medidas que le ponen en contra de la gran mayoría de la población, no atiende a las críticas, no busca el más mínimo diálogo ni consenso con ninguno de los sectores afectados, actúa por decreto-ley y ordeno y mando, y el único caso que le hace a los que se oponen es mandarles los antidisturbios para que los disuelvan, entonces ese gobierno no está actuando de forma democrática sino de forma autoritaria, por muy legítima que haya sido su victoria en las elecciones (y también podríamos discutir hasta qué punto es legítima una victoria electoral cuando un partido miente en campaña, engaña a los votantes y presenta un programa totalmente opuesto al que más tarde llevará a cabo cuando gobierne).

    Por otro lado, los aspectos negativos de la LOGSE (como el doble sistema educativo para "ricos" y "pobres", la rebaja de los niveles de exigencia académica, la insuficiente dotación presupuestaria para afrontar las reformas, la merma de la autoridad y el prestigio del profesorado, la teoría del constructivismo postmoderno según la cual son los alumnos los que crean sus propios conocimientos y los profesores son sólo "mediadores" o "andamios") no se van a solucionar con la reforma de Wert sino que se van a profundizar todavía más, con lo que la educación se deteriorará bastante más que con los gobiernos socialistas.

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    1. Hombre, Pepito, yo no soy ningún experto en educación, pero la teoría constructivista en este ámbito (nadie ha dicho que sea posmoderna, de hecho sus orígenes se remontan a Vigotsky sino antes) me parece que ha recibido mucho apoyo y no de cuatro politicuchos que cambian una ley sin saber muy bien para qué, sino por parte de gente como Jerome Bruner y entidades educativas de prestigio. Al mismo tiempo, es el método utilizado por aquellos que deciden educar a sus hijos fuera de los círculos e instituciones oficiales, dónde el método Montessori (no es que los de google sean mis ídolos, pero me suena que uno de ellos fue educado siguiendo estos principìos) es algo que se menciona bastante y a mi parecer tiene mucho que ver con estos planteamientos.

      Aquí hay un documental sobre el tema de la educación que trata algunos de estos temas, aunque no se centra especialmente en el constructivismo académico, más que nada porque como verás de lo que se habla sobre todo es de crear modelos e instituciones alternativas de educación, en las que los propios participantes tengan mayor poder de decisión

      http://www.youtube.com/watch?v=-1Y9OqSJKCc

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    2. Pharmakoi:

      Hombre, Pepito, yo no soy ningún experto en educación, pero la teoría constructivista en este ámbito (nadie ha dicho que sea posmoderna nadie ha dicho que sea posmoderna

      Desgraciadamente sí lo han dicho. Gimeno Sacristán, uno de los principales teóricos y propulsores de la LOGSE, lo dejó escrito con toda claridad en sy libro 'Poderes inestables en educación':

      "gracias a la antropología postmoderna se ha demostrado que la aculturación escolar es algo más que el currículum” (P. 212)

      Gimeno Sacristán escribe que el nuevo modelo constructivista implica pasar de la educación moderna a la educación propia de la postmodernidad, y defiende que este paso es positivo al eliminar el respeto incondicional a la autoridad, el control coercitivo sobre el alumando, la búsqueda de fundamentos absolutos del conocimiento, los grandes metarrelatos y la mera asimilación de contenidos, todo ello supuestamente característico del modelo educativo heredado de la Ilustración, que es el que el constructivismo pedagógico pretende superar.

      Y no es de extrañar que la LOGSE tenga como referentes a dos marxistas heterodoxos, el psicólogo soviético Lev Vigotsky, para quien la mente humana era única y exclusivamente producto de la cultura, y el psicólogo estadounidense vygotskyano John Brunner, quien en las dos últimas décadas se ha dedicado a atacar a la neurociencia y la psicología científica, proponiendo en cambio una especie de psicología hermenéutica multicultural.

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    3. Bueno, pues igual si es posmoderna (más a mi favor). Cómo lo decías con cierto retintín, pues oye Vigotsky es anterior a todo eso del posmodernismo y su inherente maldad.

      Respecto a que la LOGSE tiene como referentes a Bruner y Vigotsky, ahí ya si que no me lo creo. Si acaso a Piaget, y probablemente ni eso. Más bien a Belén Esteban y a la dictadura Franquista, como la mayor parte de la población adulta actual en España que aún vive de la reproducción de estructuras fascistas.

      Por cierto, no es la primera vez que me copias y repites una parte como si ese fuese un error habitual en mi escritura (que podría serlo, pero no se por qué realizas esa modificación sinceramente...).

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    4. Además muchos de los trabajos de Bruner y por los que se dió a conocer se basan en la metodología experimental, pero es un argumento muy útil el de meter en el saco de los anatemizados a cualquiera que intente hacer psicología desde la psicología, y no biología y conductismo al estilo de Watson y sus experimentos sobre condicionamiento emocional. Bruner se encuadra en el paradigma cognitivo experimental simbólico, y te guste o no, dentro de la psicología científica es de los más aceptados actualmente, sólo tienes que leer a gente como Fodor o Chomsky (y muchísmos otros, entre ellos Bruner y cualquier psicólogo que aplique terapia cognitivo-conductual, que es el estándar de eficacia en la mayor parte de terapias psicológicas a día de hoy).

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    5. Por otro lado me hace gracia que gente que se ha educado en un sistema educativo de una dictadura, que son en cierto modo todos los anteriores a la LOGSE, ya que la ley anterior databa de 1970. Pues me hace gracia que esta gente, que además,muchos de los que estudiaron en la universidad lo hicieron con planes de estudio anacrónicos y compuestos por 5 asignaturas anuales, una de las cuales era formación del espíritu nacional y otra educación física, se dediquen a "redimirse" diciendo que la culpa es de la juventud y de la generación LOGSE. Y si no, pues de los "cabecillas" intelectuales de esta reforma; el problema es que no se dan cuenta que los "cabecillas" de todo este tinglado son ellos mismos (su generación) y no los jóvenes "caprichosos", ni los autores constructivistas ,que sirven para dar entidad a leyes que en nada promueven ese tipo de educación.

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    6. No era mi intención mostrar que la educación ´física sea una asignatura de poca importancia, si bien me sonaba de oídas que era parte de planes de estudio universitarios que no tenían que ver (de hecho creo que se trata de una materia muy importante, incluso a un nivel económico, pero sobre todo para el bienestar de la persona). Lo que si que puedo decir es que casi todos los profesores que yo he tenido de educación física, y los planes que se llevaban a cabo, cuando los he analizado con el tiempo, me parecen poco menos que una barbaridad.

      Sobre formación del espíritu nacional, en la universidad se llamaba formación política, por lo que pone en la Wikipedia, y teniendo en cuenta del régimen "político" del que se trataba ,pues sería una asignatura de adoctrinamiento puro y duro supongo. En cuanto a si la ley general de educación de 1970 era mejor que la LOGSE ahí ya no entro, pero a mi me da que se trata de ejercicios cosméticos del poder, que, como está pasando ahora con Bolonia, se traducen en medidas totalmente superficiales que favorecen un continuismo en el que se siguen reproduciendo las estructuras del pasado (y ya sabemos todos cuáles son esas estructuras).

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    7. Pharmakoi:

      En primer lugar, le agradecería que rebajara el tono de sus comentarios y que no hiciera descalificaciones personales acerca de contertulios a los que usted no conoce, por el simple hecho de que no le gusten sus opiniones o no concuerden con las suyas.Si lee usted más abajo, verá que un defensor a ultranza del PP y de la Ley Wert me califica de comunista totalitario. Usted, en cambio, da a entender de manera explícita que quienes somos críticos con la LOGSE somos partidarios de la educación franquista y fascista. Para usted, como para el anónimo del PP, no existen los términos medios ni la opciones alternativas: para usted o se es postmoderno o se es fascista; para el anónimo del PP, o se es católico de derechas o se es comunista totalitario. Son ustedes personas de pensamiento extremo, dicotómico, inflexible.Por otro lado, no entiendo toda esta agresividad y estos insultos por meras discrepancias teóricas en asuntos que por otro lado presentan una enorme complejidad técnica. Pero no se preocupe, no voy a a entrar en el juego de las descalificaciones personales y las agresiones verbales sólo porque usted sea postmodernista y yo un trasnochado positivista del siglo XIX; francamente, me parece absurdo.

      Cómo lo decías con cierto retintín, pues oye Vigotsky es anterior a todo eso del posmodernismo y su inherente maldad.

      No sé a qué retintín se refiere. Dado que me considero positivista, como ya he dicho, creo que tengo derecho a mantener mi postura y a criticar las opciones filosóficas alternativas, igual que usted. ¿O no? Por otro lado, jamás he hablado de la "inherente maldad" del positivismo. Eso lo ha escrito usted para usarlo como muñeco de paja contra mi postura, que tan sólo es la de que el postmodernismo es una teoría errónea.

      Respecto a que la LOGSE tiene como referentes a Bruner y Vigotsky, ahí ya si que no me lo creo.

      Pues le recomiendo que lea los libros de Jesús Palacios, Álvaro Marchesi y César Coll, que son los padres de la reforma educativa de la LOGSE. En todos sus libros citan como referentes a Vigotsky, Piaget, Ausubel y Bruner, entre otros.

      Más bien a Belén Esteban y a la dictadura Franquista, como la mayor parte de la población adulta actual en España que aún vive de la reproducción de estructuras fascistas.

      Esto no tiene ningún sentido. Belén Esteban ni siquiera era famosa cuando se elaboró la LOGSE, y por otra parte los autores de la reforma educativa eran todos de ideología socialdemócrata y estaban vinculados al PSOE, cuando no eran directamente militantes del PSOE (como el psicólogo Álvaro Marchesi).

      Por cierto, no es la primera vez que me copias y repites una parte como si ese fuese un error habitual en mi escritura (que podría serlo, pero no se por qué realizas esa modificación sinceramente...).

      No le copio. Sólo le cito en letra bastardilla para a continuación poder responder específicamente a alguna afirmación suya. Si he repetido varias de sus palabras, ha sido por un erro mío con el teclado y el copy-paste, nada más.

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    8. Quería añadir que el constructivismo no menosprecia en ningún momento la importancia de lo biológico. De hecho Piaget era Biólogo, Vigotsky empezó o quería comenzar estudios en medicina y en la psicología soviética es donde se originaron conceptos como el condicionamieno clásico (por parte de Pavlov, un fisiólogo) y las ideas que posteriormente adoptaría el conductismo estaban en gran parte contenidas en la escuela de la reflexología soviética. También Luria es uno de los neuropsicólogos más reconocidos.

      Pero a mi parecer, por desgracia, de las pocas ideas de la psicología que se vienen aplicando en educación son las que provienen de la psicología diferencial y del conductismo más clásico, basado en el miedo, el castigo y el refuerzo externo. En cuanto a la psicología difernecial, tenemos por un lado las aplicaciones más o menos explícitas de conceptos como el de inteligencia psicométrica, pero entendidas de un modo esencialista que en ningñun modo se desprende de su medición. Y por otro, ya que mencionas la "cruzada" en contra de las neurociencias por parte de los constructivistas (Maturana o Varela son otros buenos ejemplos de biólogos constructivistas) .tenemos las aplicaciones de las ideas de Eysenck sobre introversión, extroversión, la influencia del SARA(sistema activador reticular ascendente) y su relación con el TDAH(trastorno de déficit de atención por hiperactividad). A partir de ciertos experimentos llegaron a la conclusión de que la "excesiva" extraversión de los TDAH se podía "paliar" mediante la toma de estimulantes. Ahora los niños hiperactivos toman metilfenidato, una sustancia con un efecto bastante similar al de la anfetamina, porque es lo que recomiendo el DSM.

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    9. Pharmakoi:

      Además muchos de los trabajos de Bruner y por los que se dió a conocer se basan en la metodología experimental,

      Cierto, Bruner comenzó como psicólogo experimental y fue uno de los artífices de la "revolución cognitiva" y de la teoría computacional de la mente. pero a partir de los años 1990 se convirtió en un disidente, criticando el "cientificismo" de la teoría computacional y llegando a sostener que esta teoría había errado completamente el rumbo y no podía explicar la mente humana.

      pero es un argumento muy útil el de meter en el saco de los anatemizados a cualquiera que intente hacer psicología desde la psicología, y no biología y conductismo al estilo de Watson y sus experimentos sobre condicionamiento emocional.

      Eso lo dice usted sin ninguna base. Aquí no se está "anatematizando" a nadie. Discrepar con las opiniones de alguien y criticarlas no significa anatematizarle ni condenarle ni culparle de nada. Me parece que a algunos se les llena la boca defendiendo la "filosofía continental" y luego se olvidan de la dialéctica, en el sentido del diálogo y la argumentación respetuosa entre interlocutores como instrumento necesario para proponer teorías y alcanzar conclusiones. Y no se trata de criticar a quien quiera hacer "psicología desde la psicología", sino que dependerá del tipo de psicología que se haga. El conductismo de Watson también hacía "psicología desde la psicología" y no era una mera rama de la biología.

      Bruner se encuadra en el paradigma cognitivo experimental simbólico, y te guste o no, dentro de la psicología científica es de los más aceptados actualmente,

      No hay un "paradigma cognitivo experimental simbólico". Hoy en día la psicología experimental tiene dos ramas principales: la neurociencia cognitiva y la psicología evolucionista. Y Bruner, en efecto, es aceptado por ser uno de los padres de la "revolución cognitiva", que abrió la puerta a esas dos ramas de la psicología así como a la inteligencia artificial y la filosofía de la mente. Pero se acepta al Bruner anterior a su disidencia oficial. Las posiciones mantenidas por Bruner desde los años 1990 no son las dominantes en la psicología experimental actual. Tampoco lo son las de Fodor, como puede verse en su agria polémica con Steven Pinker y Daniel Dennett.

      entre ellos Bruner y cualquier psicólogo que aplique terapia cognitivo-conductual, que es el estándar de eficacia en la mayor parte de terapias psicológicas a día de hoy

      Aquí está usted mezclando churras con merinas. Ni Bruner, ni Fodor ni Chomsky tienen nada que ver con la terapia cognitivo-conductual. De hecho, ninguno de ellos se dedicó jamás profesionalmente a la terapia ni hizo la menor aportación a este campo; su campo era el de la teoría computacional de la mente. La terapia conductual-cognitiva es básicamente una derivación y puesta al día del conductismo, filtrado por la psiquiatría de Beck y Ellis.

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    10. Pharmakoi:

      Por otro lado me hace gracia que gente que se ha educado en un sistema educativo de una dictadura, que son en cierto modo todos los anteriores a la LOGSE, ya que la ley anterior databa de 1970.

      No sé a quién se refiere usted. Yo, desde luego, no me eduqué con la ley franquista de 1970. Yo me eduqué con la LODE y también con la LOGSE, ambas promulgadas por el PSOE.

      se dediquen a "redimirse" diciendo que la culpa es de la juventud y de la generación LOGSE. Y si no, pues de los "cabecillas" intelectuales de esta reforma;

      Yo no he hablado en ningún momento de "redención" porque soy ateo. Tampoco he hablado jamás de "culpa", porque no soy jesuita y además estoy convencido de la verdad científica del determinismo, que exonera de toda culpa. Por otro lado, tampoco he dicho que la responsabilidad del fracaso resida en la "generación LOGSE" (a la que en parte pertenezco) sino en una amalgama compleja de diversos factores culturales, ideológicos, políticos, sociales y económicos. Por otro lado, la reforma educativa de la LOGSE también tuvo aspectos positivos innegables.

      el problema es que no se dan cuenta que los "cabecillas" de todo este tinglado son ellos mismos (su generación) y no los jóvenes "caprichosos", ni los autores constructivistas ,que sirven para dar entidad a leyes que en nada promueven ese tipo de educación.

      Continúan las descalificaciones personales sin ningún argumento. Una vez más, parece que a algunas personas no se les puede criticar ni poner en duda ninguna de sus creencias básicas, y si se te ocurre hacerlo ya te puedes ir preparando a recibir una "andanada de hostias", como se dice vulgarmente.

      En cuanto a si la ley general de educación de 1970 era mejor que la LOGSE ahí ya no entro,

      La ley de 1970 no era mejor que la LOGSE. la educación franquista fue terrible, espeluznante, por clasista, machista, xenófoba, retrógrada, autoritaria y fascista, sin ninguna duda la peor educación de Europa y de todo el mundo civilizado (quienes salieron adelante y obtuvieron una buena formación académica lo hicieron a pesar del sistema educativo franquista, generalmente por su situación familiar acomodada o por ser de clase alta o media-alta). Pero no debemos comparar la LOGSE con la tenebrosa educación fascista de la España de Franco, sino con la educación que en aquella misma época existía en los países democráticos como Francia, Inglaterra o Suecia. Creo que en este caso la LOGSE (y otras reformas semejantes que se hicieron en los otros países democráticos) no sale bien parada.

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    11. Pharmakoi:

      Quería añadir que el constructivismo no menosprecia en ningún momento la importancia de lo biológico.

      Depende de lo que entendamos por "constructivismo". Haber ha habido un montón de "constructivismos", en filosofía, en psicología, en ciencias sociales y también en el arte. Algunos de ellos, en efecto, como el de Maturana y Varela, han tenido en cuenta lo biológico; pero otros (la mayoría) lo han despreciado casi por completo.

      Piaget era biólogo, Vigotsky empezó o quería comenzar estudios en medicina

      Sí, también Freud era médico y comenzó su carrrera como neurofisiólogo. Sin embargo, acabó produciendo una psicología dualista que no hacía la más mínima referencia al cerebro ni a lo biológico. También hay quien considera a Freud un "constructivista".

      en la psicología soviética es donde se originaron conceptos como el condicionamieno clásico (por parte de Pavlov, un fisiólogo)

      Pavlov no tenía absolutamente nada que ver con Vigotsky ni con el constructivismo. Pavlov era mecanicista y positivista, y Vigotsky se opuso siempre a la reflexología pavloviana.

      También Luria es uno de los neuropsicólogos más reconocidos.

      Luria sí comenzó trabajando con Vigotsky en la Escuela Sociocultural de Moscú, pero tras la muerte de Vigotsky abandonó casi por completo su orientación.

      del conductismo más clásico, basado en el miedo, el castigo y el refuerzo externo

      Esto es una tergiversación absoluta del conductismo, que se basa justo en lo contrario: la eliminación total del miedo y del castigo, y la utilización del refuerzo externo con la finalidad de crear y fortalecer cada vez más el autorrefuerzo. Ésta es también la base de la terapia conductual-cognitiva, que es una extensión del conductismo.

      tenemos las aplicaciones de las ideas de Eysenck

      Eysenck era cualquier cosa menos un "constructivista", en ninguno de los sentidos del término. De hecho, Eysenck era un psicólogo biologicista con formación como conductista, y nunca quiso saber nada de Piaget o de Vigotsky.

      Ahora los niños hiperactivos toman metilfenidato, una sustancia con un efecto bastante similar al de la anfetamina, porque es lo que recomiendo el DSM.

      ¿Y esto qué tiene que ver con el constructivismo, la LOGSE o cualquiera de los temas que aquí estamos tratando? Esta discusión está cayendo en la entropía.

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    12. Jajaja, esto último lo iba a matizar, porque me imaginaba que se podía malinterpretar, precisamente quería dar a entender eso, que Eysenck es un representate de la psicología diferencial y de la psicología científical que, en la práctica, ha alcanzado las aulas y la psicología popular.Y que las repercusiones de estas ideas "más neurocientíficas" si se les puede llamar así, ha tenido paradójicas consecuencias.

      Sobre lo demás tengo ciertas reservas.
      Sobre los paradigmas, más bien hay quien dice que el único paradigma en psicología es el del positivismo lógico, y que el cognitivismo supone la introducción de un lenguaje tomado de la teoría de la información y su puesta en común con el conductismo, así como un resurgimiento del uso de constructos inferidos,, Si bien en psicología cognitiva, la diferencia entre el "paradigma" simbólico, y el subsimbólico, es algo que tiene bastante importancia y repercusiones filosóficas y epistemológicas. Y desde esta postura, la terapia cognitivo-conductual está entre las explicaciones simbólicas (aquellas en las que se postulan constructos intermedios, como la memoria, percepción, etc y se explica su funcionamiento mediante hipótesis, experimentación y aplicación de conceptos tomados de la metáfora computacional y la teoría de la información).. Las subsimbólicas son básicamente las simulaciones mediante redes neuronales, que actualmente se usan bastante, al menos en investigación (o eso creo, no se si aquí entrarían el resto de simulaciones, quizá dependa de si se trata de interpretarlas asumiendo la metáfora fuerte o débil del ordenador).. La neurociencia cognitiva es algo que se asume en todos estos enfoques, pero se puede estudiar igualmente mediante el paradigma simbólico o el subsimbólico(que en el caso de las redes neuronales, y si se toma como una metáfora fuerte del cerebro, que es en cierto sentido el propósito del PDP, estaría más cercano a lo que se ha venido llamando nivel de implementación o nivel biológico).

      Algo así te digo todo de memoria pero yo no veo tan claro lo que dices, los aspectos históricos no te los discuto porque ahí si que no se. Siento las descalificaciones no las decía con esa intención.

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    13. "Pavlov no tenía absolutamente nada que ver con Vigotsky ni con el constructivismo. Pavlov era mecanicista y positivista, y Vigotsky se opuso siempre a la reflexología pavloviana."

      Bueno, la reflexología no era Pavloviana, al menos no exclusivamente, ni era el el principal nombre. Lo que no se es si en algún momento tuvieron contacto. Pero si te puedo decir que la tesis de Vigotsky trataba de la explicación de la conciencia mediante la reflexología (hay un librito de ¨Angel Riviere sobre Vigotsky en el que se explica esto que está bastante bien).

      Me da la impresión que existe una tendencia a considerar que el constructivismo rehúye la ciencia, el mecanicismo y el determinismo y no es así. Simplemente es más amigo de las explicaciones que paren del racionalismo y que derivan en coneptualizacioness más holísticas y activas del ser humano. En cambio al paradigma subsimbólico se le ha criticado desde ciertas posturas por suponer una vuelta al empirismo tradicional, cuando se suponía que ya se había superado por el empirismo lógico, aunque a mi todo esto me parecen discusiones de facciones con las que no termino de identificarme.

      Sobre la polémica con de Fodor no la conozco, de todas formas no es uno de mis autores preferidos, me gustan más las explicaciones interactivas que las modulares, y me atraen más los estudios subsimbólicos, aunque no desmerezco los demás enfoques.

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    14. Aquí está el libro sobre Vigotsky, está bastante bien, aunque no me da la razón en todo XD

      http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=668446

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    15. Lo que me llama la atención también es que se relacione el constructivismo con el posmodernsmo, cuando estos autores son más bien estructuralistas, y el postmodernismo es algo así como un postestructualismo. Por lo que veo son más bien etiquetas para relacionar los trabajos de grupos sociales que se mueven en posiciones políticas similares.

      De todas formas hay bastantes autores "constructivistas" que se dedican actualmente a aplicar muchas de estas ideas. Y seguramente no se diferencian tanto de lo que hacen sus colegas no constructivistas (entre los que habrá quienéns se dediquen más a la experimentación, y quién, como Dennet o Bruer, haya preferido moverse en el ámbito del ensayo). Lo que si pienso es que se trata de un término que lleva a confusión, ya que de primeras da una sensación de irrealidad o solipsismo, y más bien se trata de una retórica que difiere en algunos términos pero que al final trata los mismos problemas de forma bastante similar al resto de enfoques científicos.

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    16. Esta autora quizá sea más de tu agrado, y su tratamiento de estos temas es más actual y menos dogmático, aunque tampoco es qe la conozca mucho pero me sonaba y me parece que está bastante bien

      http://en.wikipedia.org/wiki/Annette_Karmiloff-Smith

      Sería un planteamiento desde un enfoque "simbólico" y la metáfora débil (lo que llamé arriba psicología cognitiva experimental simbólica) a mi parecer, aunque esto son matizaciones que no debe hacer casi nadie porque sirven poco más que para liar y canturrear un poco (pero bueno será que divierte, o que en España tenemos poca formación en temas formales/técnicos, o que se valora más la literatura, al menos en ciencias sociales, o yo qué sé).

      Eso si, aunque dije que la forma de tratar los problemas al final es similar, lo dije porque a mi modo de ver, tanto los constructivistas cómo los que no lo son, si se mueven en el ámbito académico y/o en ciertos estratos socioeconómicos, al final acaban teniendo intereses similares y actuando de modo similar. Un poco como el tema del PPSOE.
      Pero quería matizar que, en el caso del metilfenidato para la hiperactividad por ejemplo, probablemente no es lo mismo un enfoque que el otro, y no se habría tratado el problema del mismo modo (aunque ya digo que no estoy tan seguro de esto, ya que se tiende a compartir la misma visión normativa, y a anteponer eficacia a la ética; será que al final no son tan posmodernos como decía el Gimeno).

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    17. Pharmakoi:

      Había escrito una parrafada contestando a tus comentarios pero se me borró todo. No tengo ganas ni tiempo de repetirlo, así que lo resumiré en dos frases:

      - Considero que el concepto de "paradigma" es erróneo. Demasiado kuhniano.

      - La neurociencia cognitiva ha superado el enfrentamiento entre la psicología cognitiva del PI y el conexionismo, integrándolas como dos enfoques complementarios: como bien has dicho, un enfoque simbólico, molar o estructural (computaciones sobre representaciones simbólicas) y otro enfoque subsimbólico, molecular o microestructural (redes neurales). Aunque creo que el modelo conexionista sería más bien propio de la biología y la IA.

      - Hay diversos constructivismos. De hecho, el término "constructivismo" es polisémico. Esto crea mucha confusión.

      - No todos los autores del amplísimo e inabarcable movimiento de la escuela nueva o pedagogía progresista pueden calificarse de "constructivistas". Sigo prefiriendo el término "pedagogía progresista" al de "constructivismo", que en todo caso sería una corriente más de la pedagogía progresista.

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    18. Gracias, coincido contigo en casi todo. Quería comentar esto por último

      "del conductismo más clásico, basado en el miedo, el castigo y el refuerzo externo

      Esto es una tergiversación absoluta del conductismo, que se basa justo en lo contrario: la eliminación total del miedo y del castigo, y la utilización del refuerzo externo con la finalidad de crear y fortalecer cada vez más el autorrefuerzo. Ésta es también la base de la terapia conductual-cognitiva, que es una extensión del conductismo"

      La mayor parte de técnicas incluyen un proceso de extinción. Este proceso de extinción de las conductas problemáticas, implica un castigo negativo al eliminar o reducir las conductas reforzantes que mantienen el problema (normalmente de evitación, de ahí lo de eliminar el miedo y el (auto)castigo que comentas también está acertado, pero se hace mediante el castigo positivo; en el caso cognitivo por ejemplo pueden ser autoverbalizaciones o autorrefuerzos, que a la larga provocan malestar por su efecto en nuestra interpretación del mundo y en nuestra conducta). Na más, muy claro y conciso esto último, no te puedo discuitir prácticamente nada.

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    19. Eso sí, la extinción se suele llevar cabo mediante el reforzamiento de otras conductas, más que exclusivamente mediante la retirada del refuerzo. Lo que se suele buscar es conductas reforzantes que sean incompatibles con la conducta problema, y que ayuden a afrontar las situaciones estresantes. Por ejemplo, en el caso de una fobia social, se incita a realizar conductas sociales, lo que implica no seguir la dinámica de evitarlas por el refuerzo moméntaneo que produce su evitación(aquí, en cierto modo, se está produciendo un castigo positivo, aunque directamente se limita la conducta y no solo el refuerzo, ya que es el autorrefuerzo lo que mantiene esa conducta y blablablá jajaa...). De modo que poco a poco las situaciones sociales resultan reforzantes a medida que se va aprendiendo a afrontarlas.Y eso, vaya rollo aquí así me ha salido del alma.

      Siempre puede ser que el fóbico social lo sea porque le cae mal to el mundo, pero bueno si es feliz no irá al psicólogo y ya está, y seguramente sea más feliz que si va jajaja.

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    20. Bueno, se está produciendo un ligero castigo positivo ya que las situaciones sociales al principio resultan estresantes, y una castigo negativo, que es lo que quería decir, al retirar el refuerzo de la evitación.

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    21. No sé de dónde sacas que el conductismo favorece el castigo, ni siquiera lo que tú llamas "ligero" castigo positivo. Skinner escribió infinidad de veces que no consideraba el castigo (ni positivo ni negativo) como un buen método educativo, y que lo ideal era eliminarlo por completo. Skinner también se muestra en contra de la retirada de refuerzos como método de extinción de conductas. Por ejemplo, en "Sobre el conductismo" lo deja muy claro:

      "El castigo suspende momentáneamente pero no extingue la conducta que se desea evitar. Por ello, no resulta eficaz para cambiar las conductas".

      La cita de Skinner es literal. Más claro agua. En cambio, Skinner propone otras alternativas al castigo (lo mismo positivo que negativo), alguna de las cuales has señalado: determinar los elementos del ambiente que provocan la conducta indeseable y cambiar los estímulos discriminativos, ignorar la conducta indeseable, dejar que la conducta indeseable se extinga por sí misma al no recibir ningún refuerzo, y condicionar conductas incompatibles mediante el refuerzo positivo.

      en el caso de una fobia social, se incita a realizar conductas sociales,

      Tampoco es tan simple como eso. No se incita "sin más" a un fóbico social a seguir conductas sociales, supongo, sino que primero se le hará un entrenamiento en habilidades sociales, autorrelajación, terapia dentro de la consulta, etc., etc.

      autoverbalizaciones o autorrefuerzos, que a la larga provocan malestar por su efecto en nuestra interpretación del mundo y en nuestra conducta

      No tiene por qué. Más bien lo contrario. En la terapia cognitiva se supone que son precisamente las autoverbalizaciones actuales del sujeto las que le están provocando malestar y ocasionando problemas de adaptación.

      Por otro lado, creo que confundes sin mas el castigo negativo tal como se entiende en la TC con el estrés. En la vida existen un montón de circunstancias que nos provocan más o menos estrés a todos sin excepción, y esto es inevitable. Un cierto nivel de estrés es incluso positivo, porque funciona como un estímulo que nos pone en marcha y nos incita a resolver un problema. Si nunca sintiéramos ningún tipo de estrés seguramente podríamos poner en peligro nuestra vida o la de los demás, o nos quedaríamos toda la vida en la cama llevando una vida vegetativa. Es decir, cierto nivel de estrés resulta adaptativo, como ya reconoció hace decenios la psicología. Por tanto, no tiene sentido reprochar al conductismo (o a la terapia conductual-cognitiva, que no proviene de la teoría computacional de la mente o del paradigma cognitivo simbólico, sino de la confluencia entre el conductismo y la psiquiatría norteamericana de Aaron y Beck) el no poder evitar e incluso provocar cierto nivel de estrés en los sujetos. El problema es cuando el estrés sobrepasa determinado nivel e interfiere negativamente en el funcionamiento del individuo.

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    22. Me ha pasado lo mismo que a ti, te había escrito un tochejo pero he cerrado sin querer...

      Lo principal
      "ignorar la conducta indeseable, dejar que la conducta indeseable se extinga por sí misma al no recibir ningún refuerzo"

      Esto es claramente castigo negativo, dejar de prestar atención a una conducta, se hace porque la atención supone un refuerzo que la mantiene, igual que para el fóbico es reforzante evitar las situaciones sociales. Y "dejar que la conducta indeseable se extinga por sí misma al no recibir ningún refuerzo" es básicamente la definición de castigo negativo.

      Sobre lo demás estoy bastante de acuerdo, aunque lo del estrés y lo de la fobia son aspectos que no maticé en parte porque no me parecía necesario. Lo del ligero castigo positivo fue un poco una virguería del momento, porque es cierto que se hace de forma que suponga un refuerzo y no un castigo, si no, por definición, la conducta no se mantendría (pero, como tu bien dices la otra conducta se deja de reforzar, y esto es castigo positivo, me da igual lo que dijese Skinner y a quién le guste, o no).

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    23. Y dale con el castigo positivo jajaja castigo negativo quería decir, esto es tan claro que me parece incluso raro que no te hayas dado cuenta de que precisamente estabas dicendo de un modo bastante explícito que se aplica castigo negativo (y que nadie se imagine a alien pegando a otra persona ni insultándole o diciéndole que lo hace mal, eso sería castigo positivo, no negativo).

      Y lo dejo ya, porque es uno de esos momentos que se me traban las letrs cuando quierocorregir, que esto ya lo discutimos en otro momento y debe pasar solo en mi ordenador. Aunque lo de alien me ha hecho gracia y todo.

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    24. Bueno y esto
      "autoverbalizaciones o autorrefuerzos, que a la larga provocan malestar por su efecto en nuestra interpretación del mundo y en nuestra conducta

      No tiene por qué. Más bien lo contrario. En la terapia cognitiva se supone que son precisamente las autoverbalizaciones actuales del sujeto las que le están provocando malestar y ocasionando problemas de adaptación. "

      Tampoco tan al contrario, he dicho lo mismo que tú sólo que he matizado a la larga, porque cuando una conducta se mantiene es porque estando siendo reforzada por algún lado, esto es lo que trataba antes pero tampoco me voy a liar. Aunque si provocan malestar actualmente o contingentemente, las autoverbalizaciones tenderían a extinguirse, y esto no es lo que pasa en la depresión.

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    25. Lo que ya veo más difícil es que esas autoverbalizaciones sean también autorrefuerzos, supongo que igual te refieres a eso, a que las autoverbalizaciones no son reforzantes, aunque motiven conductas que se ven reforzadas de algún modo, o la misma conducta que supone la autoverbalización se vea reforzada de algún modo, y por eso se mantenga.

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    26. Bueeeno y lo del que la terapia cognitiva no tiene que ver con lo de simbólico y todo eso creo que te confundes. Una cosa es sus autores sean tales, pero se le llama cognitiva es por algo. Las nociones cognitivas de la terapia tienen sus raíces epistemológicas, y yo diría que claramente se sitúan en el "paradigma" cognitivo simbólico experimental jajaja Las creencias son como los esquemas cognitivos, se trata de símbolos con los que opera la mente, y si se describen desde este nivel se está adoptando una postura simbólica. El hecho de que estas teorías se hayan validado mediante la contrastación experimental les confiere también el apelativo de experimentales.

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    27. Pharmakoi:

      En primer lugar, creo que no entiendes bien el concepto de "castigo" y el d e "extinción" empleado por el conductismo (que, recordemos, no es ya un "paradigma" enfrentado al establishment de la psicología cognitiva experimental, como pareces dar a entender, sino que está plenamente integrado dentro de la psicología científica, aunque ahora incluyendo constructos y variables mediadoras que Skinner hubiera rechazado).

      La extinción es el cese del reforzamiento. Cuando moldeas una conducta, empiezas reforzando un trocito pequeño de conducta. Cuando te pones más exigente, dejas de reforzar las pequeñas respuestas. Puesto que estas conductas previamente reforzadas ya no son reforzadas más, el perro o el niño o el adulto humano (o quien sea) deja de hacerlas, eligiendo en cambio hacer la nueva conducta que está siendo reforzada.

      La extinción de conductas no es castigo. El castigo es un evento. Cuando castigas, o bien añades algo (castigo positivo) o bien retiras o te llevas algo (castigo negativo) con el fin de suprimir una conducta. En cambio, la extinción es un "no-evento": en la extinción ni añades ni quitas nada, sino que sencillamente no haces nada. Skinner enfatizó esto muchas veces, y casi con las mismas palabras (y no me digas que no te importa lo que diga Skinner, porque es seguramente el principal artífice de la terapia conductual).

      Veamos un ejemplo. Todos los días una persona tira una galleta dentro de un vallado para un perro que vive allí. Un día, la galleta vuela demasiado lejos y aterriza en otro jardín contiguo. El perro empieza a excavar para llegar hasta ella, pero no lo consigue. No puede cavar porque el terreno es rocoso. Intenta trepar la valla pero es demasiado alta. Intenta dar la vuelta por detrás, pero la valla está cerrada con un candado. Lo intentará cada vez con más fuerza, excavando como un loco, pegando saltos cada vez mayores, dando vueltas y vueltas sin parar. no tiene éxito, al final se rendirá y lo dejará. Si pasa lo mismo otra vez, tardará menos tiempo en rendirse.

      Esto es un ejemplo de extinción. La valla no le dio un schock eléctrico cuando intento treparla. El hombre tampoco cogió la galleta y se la llevó en el bolsillo a su casa. Las conductas que el perro intentó simplemente no funcionaron. Cuando una conducta no funcionaba, probaba otra, y otra y otra. Y las probaba cada vez con más intensidad. Esto es una característica de los "picos" o "estallidos" de la extinción, un aumento de la intensidad y frecuencia de la conducta, que al final termina por decrecer y desaparecer (aunque se dé la recuperación espontánea).

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    28. Resumiendo: diferencias y semejanzas entre el castigo (positivo y negativo) y la extinción:

      - Ambos disminuyen la ocurrencia de una conducta en cierto lapso temporal, pero este lapso es más duradero en la extinción.
      - El castigo negativo es un EVENTO -la retirada efectiva de algo que ocasiona el incremento de la conducta.
      - La extinción es un NO-EVENTO. Es sencillamente una falta de refuerzo. En lugar de dar algo bueno para fortalecer una conducta, o de añadir algo o de quitar algo para suprimir una conducta, no sucede nada. La extinción es pasiva, mientras que el castigo es activo. Lo único que ocurre en la extinción es que una conducta "no funciona" para obtener el reforzador deseado.
      - Ambos (extinción y castigo) son frustrantes. El grado de frustración dependerá del sujeto y de las circunstancias, claro está.
      - Todos los estudios experimentales han mostrado que el castigo (positivo y negativo) y la extinción tienen efectos distintos. El castigo presenta a menudo efectos colaterales, incluyendo el miedo y la agresión. Esto no se ha observado en la extinción, lo que indica que estamos ante dos formas de aprendizaje distintas.
      - La extinción hace que el sujeto aumente momentáneamente la frecuencia e intensidad de su conducta -lo intenta una y otra vez, con más fuerza, y prueba cosas nuevas. En cambio, el castigo hace que el sujeto suprima (a corto plazo) su conducta o la haga cada vez menos.
      - La extinción puede causar un decremento en la tasa de respuesta. Sin embargo, esto sucede con más probabilidad si la tasa global de reforzamiento también ha descendido. En cambio, en el castigo el decremento de la conducta es independiente de la tasa global de reforzamiento.
      - La extinción es efectiva sólo cuando la conducta no es autorreforzadora para el sujeto. En cambio, en el castigo se suprime la conducta aunque ésta sea autorreforzadora.

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    29. Aunque si provocan malestar actualmente o contingentemente, las autoverbalizaciones tenderían a extinguirse, y esto no es lo que pasa en la depresión.

      Es que esto sería una versión demasiado simplista del conductismo, y más del conductismo actual, que admite variables intermedias, cognitivas (tales como esquemas, pensamientos automatizados, etc.). Pero incluso el conductismo radical explica perfectamente lo que a ti te parece una paradoja. Ya Skinner distinguió entre el comportamiento regido por contingencias (de reforzamiento) y el comportamiento regido por normas (de hecho, dedicó a a esta distinción la mitad de su libro 'Conducta verbal'). Hay ocasiones en las que son las normas las que controlan la conducta y no los refuerzos, dice Skinner. ¿Cómo puede suceder esto? Una norma es una descripción (una verbalización) de una sitaución en que cierta respuesta produce ciertas consecuencias. Las normas controlan la conducta cuando la vinculan a consecuencias reales en el ambiente. La expresión verbal de una norma ("esta noche estudiaré 3 horas", "no saldré más de casa y así evitaré que se rían de mí") puede ejercer control sobre el comportamiento (puede hacer que estudie 3 horas o que no salga de casa). Si cumplo con la segunda norma, encontraré consecuencias positivas (nadie se reirá de mí) y probablemente las autoverbalizaciones irracionales ("lo mejor es no salir de casa", "si no hablo con gente me irá todo bien"), sucederán más a menudo) al alejar al sujeto de ciertas sitauciones que le resultan aversivas; pero se producirán efectos colaterales (aislamiento, exclusión social, falta de higiene, depresión, pérdida de amistades, pérdida del trabajo, etc.), causadas en este caso por un comportamiento regido por normas inadecuadas (o por esquemas cognitivos irracionales) que no ha sido puestas a prueba de forma "científica", por ejemplo adoptando otras normas diferentes y comprobando sus consecuencias en el ambiente natural (esto es lo que se hace en la terapia conductual-cognitiva).

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    30. Bueeeno y lo del que la terapia cognitiva no tiene que ver con lo de simbólico y todo eso creo que te confundes. Una cosa es sus autores sean tales, pero se le llama cognitiva es por algo.

      Yo no he dicho que no tenga nada que ver con lo "simbólico". he dicho que la TCC no es ens entido estricto una aplicación práctica de la psicología cognitiva del procesamiento de la información (PI) ni del conexionismo o PDP (no confundir con P2P). Si se llama "cognitiva" es más bien por razones sociológicas, dado el prestigio que tiene todo lo "cognitivo" desde la "revolución cognitiva" de los años 50 y 60 que dio lugar a las "ciencias cognitivas". La terapia conductual-cognitiva es en realidad terapia conductista con influencia cognitiva (sobre todo de la psiquiatría, y algo de otras corrientes psicológicas vinculadas a la clínica), y desde luego tiene mucho más que ver con la práctica experimental y clínica de Skinner, Tolman, Aaron y Beck que con los abstractos modelos computacionales de Anderson, Tulving, Chomsky o Fodor. Eso sí, es cierto que ha tomado algunos términos del lenguaje de la metáfora débil del ordenador.

      Las nociones cognitivas de la terapia tienen sus raíces epistemológicas, y yo diría que claramente se sitúan en el "paradigma" cognitivo simbólico experimental jajaja Las creencias son como los esquemas cognitivos, se trata de símbolos con los que opera la mente, y si se describen desde este nivel se está adoptando una postura simbólica. El hecho de que estas teorías se hayan validado mediante la contrastación experimental les confiere también el apelativo de experimentales.

      Por seguir hablando de "paradigmas", más bien la TCC se situaría dentro del paradigma fenoménico-conductual o fenoménico-cognitivo o fenoménico-cognitivo-conductual ('menudo lío!) o simplemente fenoménico, ya que en todo caso trata con conductas y contenidos mentales conscientes (emociones, autoverbalizaciones, normas, etc.) y no entra a modificar la abstracta maquinaria computacional-representacional inaccesible a la consciencia y que sólo se pude estudiar por medios tortuosamente indirectos mediante una controladísima investigación de laboratorio.

      Las creencias son como los esquemas cognitivos, se trata de símbolos con los que opera la mente, y si se describen desde este nivel se está adoptando una postura simbólica.

      Aquí estás confundiendo cosas, creo. Los "símbolos" a los que se refiere el enfoque "cognitivo simbólico" no son conscientes, y desde luego no son cosas tales como las creencias y las autoverbalziaciones de la TCC. Los símbolos computacionales que estudia el enfoque cognitivo son representaciones simbólicas que forman parte de un "lenguaje del pensamiento" inaccesible a la conciencia. Usando la analogía del ordenador, el lenguaje del pensamiento y los símbolos computacionales que lo constituyen son como el código binario maquinal manejado por los ordenadores. Sería la "mente computacional", que no hay que confundir con la "mente fenoménica", como decía Ángel Riviére.

      Lo que quiero decir es que la TCC trabaja con la "mente fenoménica", y no con la computacional (que es la que estudia el enfoque cognitivo puro o "simbólico"). Y por supuesto que la TCC es experimental; también el conductismo es experimental. Pero todo esto es muy complejo y está abierto a discusión.

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    31. Ahora me leo lo demás pero te pasas de contradecirme y pones cosas en mi que NO he dicho pepito, un poco más de ética por favor. Esto te lo digo con ver el primer párrafo, se nota que quieres desprestigiar mi opinión, perfecto, premio para ti, pero así no vamos a ningún sitio.

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    32. "Si cumplo con la segunda norma, encontraré consecuencias positivas (nadie se reirá de mí) y probablemente las autoverbalizaciones irracionales ("lo mejor es no salir de casa", "si no hablo con gente me irá todo bien"), sucederán más a menudo) al alejar al sujeto de ciertas sitauciones que le resultan aversivas; pero se producirán efectos colaterales (aislamiento, exclusión social, falta de higiene, depresión, pérdida de amistades, pérdida del trabajo, etc.), causadas en este caso por un comportamiento regido por normas inadecuadas (o por esquemas cognitivos irracionales"

      ¿De verdad que no te das cuenta? agradezco tus comentarios se nota que sabes bastante y te has molestado en comprender muchos conceptos, pero en muchos casos diría que te pasas sinceramente, al menos no comiences dicnedo que me equivoco y luego me des la razón porque vaya. Te empiezo a leer y parece que no se ni lo que digo, hasta que veo tus explicaciones y veo que no dices nada nuevo...

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    33. "Usando la analogía del ordenador, el lenguaje del pensamiento y los símbolos computacionales que lo constituyen son como el código binario maquinal manejado por los ordenadores."

      "Lo que quiero decir es que la TCC trabaja con la "mente fenoménica", y no con la computacional (que es la que estudia el enfoque cognitivo puro o "simbólico"). Y por supuesto que la TCC es experimental; también el conductismo es experimental. Pero todo esto es muy complejo y está abierto a discusión."

      No estoy de acuerdo, si en el enfoque simbólico se considerase que la mente trabaja solo al nivel de lenguaje máquina no se usarían los conceptos que se usan. Para mí todo lo que no sea subsimbólico es simbólico. De hecho los programas de simulación no conexonistas (ni los conexionistas) puedes estar seguro de que no se escriben en binario (independientemente de como los interprete luego el ordenador).

      respecto a lo de experimental, no me refiero a "en fase experimental" o de validación, me refiero a que se ha validado experimentalmente, requisito imprescindible para que una teoría pueda ser considerada científica.


      Lo de los paradigmas lo dije en algún momento, el único paradigma en psicología CIENTÏFICA(y esto es una perogrullada) es el de el positivismo lógico. Sobre lo del castigo no voy a entrar, es cierto que no siempre el castigo conlleva extinción, pero toda extinción lleva asociado un castigo, aunque sea completamente accidental, como la galleta que cae donde no debería.

      También podrías tener en cuenta que quizá digo esto motivado por ideas críticas que vienen de otras terapias que igualmente se consideran válidas para ciertos tratamientos, y no tienen el componente normativo que si implica la cognitivo-conductual (que para mí no es ningún "demonio", y menos porque sea conductista, como pareces querer dar a entender, pero la psicología clínica, te guste o no, va de moldear conductas, y aquí es inevitable que se de algún modo de castigo negativo y que haya procesos de exitinción, aunque se hagan de un modo más o menos indirecto y suavizado para que no se de una explosión de respuesta típica en la extinción). A este respecto igual te suena el trastorno de evitación experiencial, o que los enfoques en terapia de tercera generación no intentan reducir o eliminar las cogniciones negativas, sino integrarlas.

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    34. Pharmakoi:

      No te lo tomes como algo personal. Yo me estoy refiriendo a tus mensajes escritos aquí. De tu persona no he dicho nada negativo; al contrario, precisamente al tomarme la molestia de contestarme tan por extenso es porque te respeto y considero que eres alguien muy inteligente y culto y que no dices ninguna tontería. Puedes equivocarte, pero incluso tus equivocaciones son inteligentes y plausibles, y me ha costado MUCHÍSIMO trabajo intentar refutarlas.Ni siquiera los más grandes expertos en psicología se ponen de acuerdo en cosas básicas, y a menudo se llevan la contraria y hasta son menos educados y respetuosos entre ellos que lo que estamos siendo tú y yo. Por mi parte, te pido disculpas si mi tono ha podido molestarte.

      Según tú, yo estoy diciendo lo mismo que tú estás diciendo pero no me doy cuenta de ello. Yo más bien diría que estoy matizando cosas que tú dices y corrigiendo lo que considero son malinterpretaciones, que no nacen precisamente de tu falta de inteligencia o de conocimientos. A lo mejor yo también me equivoco.

      Tú escribiste:

      si provocan malestar actualmente o contingentemente, las autoverbalizaciones tenderían a extinguirse

      Lo que quería decir es que no necesariamente ocurre así. De hecho, muchas veces no sólo tienden a extinguirse sino que aumentan, precisamente porque el comportamiento regido por normas no es exactamente igual que el comportamiento regido por las contingencias.

      Y respecto a tu insistencia en que la extinción de la conducta es una forma de castigo porque implica retirar reforzadores, niego la mayor. Pienso que la extinción de la conducta no implica retirar reforzadores sino específicamente no hacer nada de manera contingente a la conducta que se desea extinguir. Si un niño monta una perreta a su madre en un supermercado porque quiere unas galletas que otros días su madre le compró pero que ahora su madre se niega a comprarle, la madre no le está retirando ningún reforzador; simplemente no le está reforzando, pero no le está retirando nada. Para hablar de castigo, la madre debería comprarle el paquete de galletas al niño, ponérselo en las manos y acto seguido quitárselo. Puede que te parezca un detalle mínimo (y en cierto modo lo es), Pero este detalle es el que marca la diferencia entre el castigo y la mera extinción.

      Tampoco creo que podamos decir que la madre le castiga porque le retira el reforzador de su atención. De hecho, durante una perreta de un niño nunca dejamos de prestarle atención, vigilando que no se lesione, que no rompa cosas, etc. Sólo le prestamos atención de una forma diferente.

      Saludos.

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    35. Sobre lo de simbólico, de hecho, la distinción entre mente fenoménica y computacional, si interpretas lo que hace la mente directamente mediante lenguaje computacional (binario o de más alto nivel me da igual) estás adoptando la metáfora fuerte, y eso de simbólico tiene muy poco. El enfoque simbólico se refiere precisamente a estudiar la mente fenoménica mediante un lenguaje lo más parecido posible al que usa el sujeto para explicarse las cosas, es decir, en un lenguaje lo más parecido posible al de la experiencia interna. De todas formas todo esto son disputas un poco divagantes, sobre todo esto último, al menos para mí. Con lo demás puedo estar más o menos de acuerdo (y con esto XD) pero me da la impresión que hemos entrado en una discusión más por las ganas de discutir que por que haya motivos, ya que al final veo que no diferimos tanto en los que decimos.

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    36. Gracias por las respuestas, a eso me refiero más bien, por eso me parece interesante, porque se matizan y se añaden cosas sólo que antes me sentí un poco atacado. Aún así con lo del castigo no estoy del todo de acuerdo, pero bueno en ese tema parece que lo tiene tu más claro (aunque a mi modo de ver es una forma más bonita de decir lo mismo, se premian unas conductas y se penalizan otras, aunque sea mediante un no hacer; de hecho en eso consiste la educación y casi todas o todas las relaciones sociales, no termino de imaginarme una situación en la que se refuercen constantemente todas las conductas de los interactuantes).

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    37. Lo de la norma me parece interesante, aunque no me ha quedado muy claro como lo explicas,
      "Una norma es una descripción (una verbalización) de una sitaución en que cierta respuesta produce ciertas consecuencias. Las normas controlan la conducta cuando la vinculan a consecuencias reales en el ambiente. La expresión verbal de una norma ("esta noche estudiaré 3 horas", "no saldré más de casa y así evitaré que se rían de mí") puede ejercer control sobre el comportamiento (puede hacer que estudie 3 horas o que no salga de casa). Si cumplo con la segunda norma, encontraré consecuencias positivas (nadie se reirá de mí) y probablemente las autoverbalizaciones irracionales ("lo mejor es no salir de casa", "si no hablo con gente me irá todo bien"), sucederán más a menudo) al alejar al sujeto de ciertas sitauciones que le resultan aversivas; pero se producirán efectos colaterales (aislamiento, exclusión social, falta de higiene, depresión, pérdida de amistades, pérdida del trabajo, etc.), causadas en este caso por un comportamiento regido por normas inadecuadas (o por esquemas cognitivos irracionales) que no ha sido puestas a prueba de forma "científica", por ejemplo adoptando otras normas diferentes y comprobando sus consecuencias en el ambiente natural (esto es lo que se hace en la terapia conductual-cognitiva)."

      Cuando me leo esto la conclusión que saco es que estás explicando más claramente lo que dije al pricipio un poco tímiamente y que tu negaste para decir que las autoverbalizaciones producen malestar actualmente y no a la larga. Precisamente comenté que si se mantenían es porque estaban siendo reforzadas de algún modo, y esto es lo que tu dices aquí
      " Si cumplo con la segunda norma, encontraré consecuencias positivas (nadie se reirá de mí) y probablemente las autoverbalizaciones irracionales ("lo mejor es no salir de casa", "si no hablo con gente me irá todo bien"), sucederán más a menudo) al alejar al sujeto de ciertas sitauciones que le resultan aversivas; pero se producirán efectos colaterales (aislamiento, exclusión social, falta de higiene, depresión, pérdida de amistades, pérdida del trabajo, etc.), causadas en este caso por un comportamiento regido por normas inadecuadas (o por esquemas cognitivos irracionales) que no ha sido puestas a prueba de forma "científica", por ejemplo adoptando otras normas diferentes y comprobando sus consecuencias en el ambiente natural (esto es lo que se hace en la terapia conductual-cognitiva)."
      Pues eso jajaja, menudo lío no? supongo que te refieres a que estas conductas son reforzantes porque el sujeto introduce la norma de que lo son, sin haberlo contrastado, con lo que a posteriori se muestran ineficaces, ya que en la práctica no se trata de conductas adaptativas sino de condutas que conducen a una pérdida de refuerzo.

      Taluego

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    38. No estoy de acuerdo, si en el enfoque simbólico se considerase que la mente trabaja solo al nivel de lenguaje máquina no se usarían los conceptos que se usan. Para mí todo lo que no sea subsimbólico es simbólico. De hecho los programas de simulación no conexonistas (ni los conexionistas) puedes estar seguro de que no se escriben en binario (independientemente de como los interprete luego el ordenador).

      Como bien dices, nuestras diferencias son de detalle. Y a veces puros malentendidos (no porque nosotros seamos tontos, sino porque estamos discutiendo de cosas muy complejas y muy técnicas). Yo no he dicho que el enfoque simbólico considere que la mente funciona sólo al nivel del lenguaje computacional-representacional, sino que básicamente se limita a estudiar este nivel. Considero que básicamente hay tres niveles de análisis de la mente humana, cada uno estudiado por la correspondiente disciplina; estos niveles irían desde el más cercano a la biología hasta el más próximo a la cultura o la sociedad, por así decir:

      - Nivel subsimbólico (microestructura de la cognición): estudiado por el conexionismo o PDP.
      -Nivel simbólico (macroestructrura de la cognición, computaciones-representaciones): cognitivismo o PI clásico.
      -Nivel fenoménico: psicología conductual o conductual-cognitiva.

      respecto a lo de experimental, no me refiero a "en fase experimental" o de validación, me refiero a que se ha validado experimentalmente, requisito imprescindible para que una teoría pueda ser considerada científica.

      Discrepo. Creo que una teoría puede ser considerada científica siempre y cuando sea refutable, como decía Popper. O cuando sean concebibles diseños experimentales u observaciones que la puedan refutar.

      Lo de los paradigmas lo dije en algún momento, el único paradigma en psicología CIENTÏFICA(y esto es una perogrullada) es el de el positivismo lógico.

      Estoy totalmente de acuerdo. Ése es el único paradigma de toda la psicología científica. Sólo el psicoanálisis y el humanismo no entrarían ahí.

      toda extinción lleva asociado un castigo, aunque sea completamente accidental,

      Una vez más, no reforzar no es lo mismo que retirar un refuerzo previo.

      para mí no es ningún "demonio", y menos porque sea conductista, como pareces querer dar a entender,

      Ok, lo siento. Aquí sí te entendí mal y es culpa mía.

      la psicología clínica, te guste o no, va de moldear conductas, y aquí es inevitable que se de algún modo de castigo negativo

      Hay casos en que sí es inevitable alguna forma de castigo negativo (por supuesto, suavizado y sin efectos graves ni duraderos), pero creo que no siempre.

      A este respecto igual te suena el trastorno de evitación experiencial, o que los enfoques en terapia de tercera generación no intentan reducir o eliminar las cogniciones negativas, sino integrarlas.

      Sí, pero una vez más, castigar es añadir una cosa negativa que no estaba presente o retirar una cosa positiva que sí estaba presente. Integrar cogniciones negativas en un nuevo marco que las reinterprete no entra dentro de la definición de castigo. Debes tener en cuenta que el castigo no es sinónimo sin más de presencia de un estímulo negativo o ausencia de un estímulo positivo. Lo que define si algo es castigo o no es la contingencia entre su estímulo antecedente, la conducta de que se trate y sus consecuencias.

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    39. Pues eso jajaja, menudo lío no? supongo que te refieres a que estas conductas son reforzantes porque el sujeto introduce la norma de que lo son, sin haberlo contrastado, con lo que a posteriori se muestran ineficaces, ya que en la práctica no se trata de conductas adaptativas sino de condutas que conducen a una pérdida de refuerzo.

      Exacto, eso es. Te endtendí mal. Creía que decías no sólo que había autoverbalizaciones que se mantenían en el tiempo a pesar de causar malestar en el sujeto, sino que eso refutaba la teoría del refuerzo.

      la distinción entre mente fenoménica y computacional, si interpretas lo que hace la mente directamente mediante lenguaje computacional (binario o de más alto nivel me da igual) estás adoptando la metáfora fuerte,

      Bueno, esa distinción entre "mente computacional" y "mente fenoménica" es la que establece Riviére en su libro 'Objetos con mente'. Y Riviére no es el único. También el manual de Best de Psicología Cognitiva (en McGraw Hill) distingue entre la "mente computacional" y la "mente autoconsciente", que más o menos viene a ser lo mismo. Por supuesto, tanto Best como Riviére reconocen que en realidad la "mente computacional" y la "mente fenoménica" son una y la misma mente, sólo que estudiada desde dos puntos de vista o niveles de análisis diferentes, siendo el computacional el nivel más básico o fundamental.

      al final veo que no diferimos tanto en los que decimos.

      No. Prácticamente decimos lo mismo pero con distinto énfasis.

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  7. Para Pepito Anti-H
    *¿De espaldas a la ciudadanía, incluidos sus propios votantes? ¿Quién lo dice? ¿Cómo lo ha medido? ¿Cuántos votantes del PP (insisto, mayoría absoluta) había en la manifestación y en el bloqueo de todas las entradas de los centros educativos?

    *¿En contra de la gran mayoría de la población???? Se puede usted plantear las mismas preguntas.

    *"No atiende a críticas, actúa por decreto". ¿Sí? Lo único que pretende la izquierda totalitaria (en connivencia con los nazionalistas) es la retirada de la ley. Si no es así, dígame: ¿Qué parte de la ley aceptan?

    *"mandarles los antidisturbios": Oiga, yo no he podido entrar en clase porque me lo ha impedido por la fuerza un “piquete informativo": en realidad una banda de jovenzuelos con el cerebro lavado que voceaba entre otras consignas, todas democráticas, que había que tumbar al gobierno fascista del PP. Los antidisturbios debían estar reprimiendo el piquete pacífico que vio usted. Ya me doy cuenta de que usted no vio el vídeo que ponía ayer “El País” en su portada de internet.

    *"hasta qué punto es legítima una victoria electoral cuando un partido miente en campaña": No ¡*oda! ¿Así que hay algún partido que no miente? Dígame cual es por favor, porque existe un repertorio interminable de mentiras de TODOS los partidos. ¿Es un caso canónico de "paja en el ojo ajeno y viga en el propio"? Cuando un partido en el poder (mienta o no) acaba la legislatura se somete a los electores, que hacen una valoración política de su gobierno, y lo confirman o lo echan. Esto en un sistema democrático. Cualquier atajo es golpismo.

    *"los aspectos negativos de la LOGSE ... no se van a solucionar con la reforma de Wert sino que se van a profundizar todavía más, con lo que la educación se deteriorará bastante más que con los gobiernos socialistas" Afirmación apodíctica, verdad irrefutable, evidencia cósmica. Pues mire, yo creo que la mayor de los problemas no se resolverán, porque la ley es excesivamente tímida por el temor de la derecha a la presión de la izquierda y los nacionalistas (como se ha puesto de manifiesto estos días y los que vendrán)

    Francamente, no sé cómo se puede ser de una izquierda democrática y estimular, incitar y justificar estos movimientos populistas (manipulando a los jóvenes) cuyo fin es el desgate del gobierno (o directamente tumbarlo) empleando como ariete la EDUCACIÓN.
    El fin no justifica los medios.

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  8. Para Anónimo:

    Menuda sarta de mentiras y sinsentidos. Y, por lo que se ve, no se le cae la cara de vergüenza por querer tomarnos por tontos.

    ¿De espaldas a la ciudadanía, incluidos sus propios votantes? ¿Quién lo dice? ¿Cómo lo ha medido?

    Lo dice, entre otras cosas, el hecho de que Wert sea el ministro peor valorado de toda la historia de la democracia. Y lo dice el hecho de que la huelga del jueves fuese un todo éxito, tal como han reconocido los mimos medios de la caverna mediática que usted toma como referencia. Los paros fueron secundados por el 85% del profesorado.

    Por otro lado, es obvio que la LOMCE ha recibido el rechazo de toda la comunidad educativa, de los profesores, de los alumnos y de los padres de alumnos. Hasta la muy católica, romana y apostólica CONCAPA se han mostrado muy crítica con la LOMCE.

    ¿Cuántos votantes del PP (insisto, mayoría absoluta) había en la manifestación y en el bloqueo de todas las entradas de los centros educativos?

    Por simple sentido común, un colectivo tan amplio como el del profesorado no puede estar formado exclusivamente por votantes de izquierdas. Luego si un 85% del profesorado participó en la huelga contra la LOMCE, por simple lógica debemos concluir que un porcentaje significativo de los mismos no debían ser de izquierdas. De hecho, yo conozco a varios que han ido a la huelga y votaron PP.

    Oiga, yo no he podido entrar en clase porque me lo ha impedido por la fuerza un “piqueteinformativo"

    Como (supuestamente) profesor de instituto, debería saber que la anécdota personal no sirve para establecer generalizaciones. Y ya que usted escribe barbaridades como la de que los alumnos que protestan tienen el "cerebro lavado por la izquierda", y además cita en su apoyo al diario 'El País', yo también le voy a citar un texto de la página web de 'El País' del jueves 24:

    "Agentes de las Unidades de Intervención Policial (UIP) de la Policía Nacional, más conocidos como antidisturbios, han cargado en varias ocasiones contra el centenar de manifestantes que protestaban por el proyecto de Ley Orgánica de Mejora de la Calidad Educativa (LOMCE) frente a la sede del Ministerio de Educación."

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  9. ¿Así que hay algún partido que no miente? Dígame cual es por favor, porque existe un repertorio interminable de mentiras de TODOS los partidos.

    La estrategia del "¡y tú más" no me vale. Por otro lado, una cosa es mentir en detalles concretos o hacer promesas que se sabe no se van a poder cumplir, y otra cosa es presentar un programa y acto seguido, a los pocos días de gobernar, hacer EXACTAMENTE LO CONTRARIO EN TODOS Y CADA UNO DE LOS PUNTOS del prohgrama, sin excepciones. Eso en mi pueblo se llama estafar. Si yo compro un artículo en una tienda, por ejemplo una lavadora que me promete lavar muy bien la ropa delicada y además secarla, y luego resulta que me destroza la ropa y además no seca nada, es lógico que lo primero que haga sea ir a la tienda y exigir que me devuelvan el dinero. Así funciona la lógica del mercado. Si los lechuguinos del PP fueran coherentes con su ideología, deberían dimitir y convocar elecciones por haber ofrecido un producto defectuoso al consumidor.

    Cuando un partido en el poder (mienta o no) acaba la legislatura se somete a los electores, que hacen una valoración política de su gobierno, y lo confirman o lo echan. Esto en un sistema democrático. Cualquier atajo es golpismo.

    Eso es falso, y además supone una concepción muy pobre y deficitaria de lo que es la democracia. La propia Constitución Española reconoce que no puede haber democracia sin una participación efectiva de la ciudadanía en la gestión de los asuntos públicos, y desde luego no dice en ningún punto que esa participación deba reducirse a introducir un papel en una urna una vez cada cuatro años. Es más, usted llama golpismo a lo que la Constitución Española (y todas las constituciones democráticas, además de los derechos humanos) califica como derecho de manifestación y de huelga. Tal vez a usted le gusten más las anteriores leyes de la democracia orgánica, que tipificaban como "delito" cualquier concentración de personas no autorizada.

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  10. Pues mire, yo creo que la mayor de los problemas no se resolverán, porque la ley es excesivamente tímida por el temor de la derecha a la presión de la izquierda y los nacionalistas (como se ha puesto de manifiesto estos días y los que vendrán)

    Esto es ridículo. Si la derecha tuviera tanto temor a la izquierda, no estaría desmantelando el Estado del bienestar, anulando derechos de los trabajadores, eliminando las ayudas a la dependencia, recortando brutalmente en educación, sanidad e investigación científica, bajando los salarios, cobrando por los medicamentos, aumentando los impuestos a las clases medias y bajas, recortando salarios a los trabajadores de la administración pública, disminuyendo las pensiones, privatizándolo absolutamente todo, y volviendo a hacer de la escuela lo que era durante el franquismo: un instrumento de propaganda nacional-católica. Y además todo esto lo hace a base de decretos-ley, aplicando el rodillo parlamentario y encima insultando y amenazando, con actitud chulesca de matón de taberna, a todos los que le hacen la más mínima crítica. ¿Dónde ve usted el miedo de los derechistas, si éstos están más crecidos y más obrados que nunca?

    Por otro lado, sigue usted con esa idea ridícula de que la izquierda y los nacionalistas van siempre cogiditos de la mano. Se olvida usted a sabiendas de que Mas y CiU han sido hasta ahora los principales aliados y socios del gobierno pepero, que en Cataluña el PP y los nacionalistas convergentes estuvieron y siguen estando juntos en muchos asuntos (como en el de desmantelar el Estado del Bienestar), y de que el PP es también un partido nacionalista (aunque españolista).

    Francamente, no sé cómo se puede ser de una izquierda democrática y estimular, incitar y justificar estos movimientos populistas (manipulando a los jóvenes) cuyo fin es el desgate del gobierno (o directamente tumbarlo) empleando como ariete la EDUCACIÓN.
    El fin no justifica los medios.


    Esto es igualmente ridículo. Lo reduce todo a una historieta de conspiradores izquierdistas malévolos que manipulan a las masas ignaras para desgastar a un gobierno de derechas. Y no entiende que lo que ocurre es que el gobierno, al querer desmantelar el estado del bienestar (no sólo la educación) y vender España a los inversores extranjeros a precios de risa (así lo reconoció el mismo Rajoy en Japón) se ha enajenado a la mayoría de la población (como así indican las encuestas de intención de voto y también las continuas movilizaciones, protestas, manifestaciones y huelgas de innumerables colectivos ciudadanos y de profesionales, ninguno de ellos políticos).

    No se trata de una cuestión de izquierdas versus derechas. Se trata del hecho de que la mayoría de los españoles no estamos dispuestos a acabar en unos años como los habitantes de Tailandia o de Vietnam.

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  11. Por último:

    Usted insiste una y otra vez (igual que hace el gobierno) en el mantra de la "mayoría absoluta", la cual supuestamente justificaría que durante cuatro años un gobierno pudiera ejercer un poder absoluto sin cortapisas de ningún tipo (ni siquiera legales o jurídicas). Pero en realidad esa "mayoría absoluta" es un artificio de la ley electoral, y los simples datos demuestran que sin esta ley tan sesgada el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta. Es más, incluso los propios datos de las elecciones muestran que la mayoría de los españoles en edad de votar no apoyaron al PP. Veamos los resultados:

    PP: 44, 6% de los votos.
    Otros partidos: 55,4% de los votos.
    Abstención: 28,31%.

    Es decir, que el PP no obtuvo el apoyo del 44,6% de los españoles con derecho a voto, ya que hubo casi un 30% de abstencionistas. Aplicando la matemática elemental, tenemos que en realidad el apoyo al PP fue de:

    0,446 x (1-0.2831) = 0.3197

    Es decir, el PP tuvo el apoyo del 31,97% del total de ciudadanos con derecho a voto. Es decir, menos de 1 de cada 3 españoles con capacidad de votar votó al PP. La nefasta ley electoral que tenemos convirtió este apoyo del 31% del padrón electoral al PP en un aplastante 54% de escaños en el Congreso.

    Por supuesto, si se leyera las encuestas vería que ahora menos de 1 de cada 4 españoles votaría al PP, y esos que sólo estamos a mitad de la legislatura.

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  12. No se puede argumentar racionalmente con sujetos que no paran de insultar mientras recitan el catecismo totalitario de izquierdas

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  13. No se puede argumentar racionalmente con sujetos que no paran de insultar mientras recitan el catecismo totalitario de izquierdas

    En esto estamos de acuerdo: usted no puede argumentar racionalmente. Sólo repite los lemas de la propaganda del Partido Popular.

    Y, desde luego, si alguien no ha parado de insultar aquí es no es otro que usted, que además, con una susceptibilidad exagerada, confunde la crítica a las ideas con el ataque a las personas.

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  14. Toparse con usted en la calle sería un problema....

    Y cada vez hay más fanáticos agresivos y faltones

    Los creyentes son temibles

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  15. "Toparse con usted en la calle sería un problema....

    Y cada vez hay más fanáticos agresivos y faltones"

    Por favor, cálmese. Está empezando usted a perder los papeles. En la vida es normal encontrarse con personas que no piensan como uno, y ello no es excusa para ponerse hecho un basilisco. Por otro lado, debería reparar en la contradicción de pedir respeto y educación y al mismo tiempo faltar constantemente a los mismos.

    Los creyentes son temibles

    Depende qué creyentes. Yo soy ateo, pero he conocido a creyentes infinitamente más moderados, más abiertos, más tolerantes y menos dogmáticos que usted.

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  16. No, no, yo lo digo porque si me topo con usted en el "piquete informativo" ya le digo que bajo el tono y me vuelvo para casa. En realidad es lo que hice.

    Por otra parte tiene usted una visión muy reduccionista de la fe. La gente mata por ello, ya sabe. Mire los etarras, que deben ser todos muy ateos.

    Yo sin embargo soy agnóstico, y procuro que las emociones no me cieguen

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  17. Corrijo:
    "Mire los etarras, que deben ser todos muy ateos."
    "Mire los etarras, que deben de ser todos muy ateos."
    Yo desde luego no se si son todos ateos; sólo lo supongo, es una probabilidad

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  18. No, no, yo lo digo porque si me topo con usted en el "piquete informativo" ya le digo que bajo el tono y me vuelvo para casa. En realidad es lo que hice.

    Bueno, ya que estamos en un tono confesional, le diré que yo no he estado en mi vida en un "piquete informativo" ni nada parecido. Así que será difícil, si no imposible, que me encuentre usted en uno.

    Por otra parte tiene usted una visión muy reduccionista de la fe. La gente mata por ello, ya sabe.

    Sí, como los fanáticos islamistas del 11-S, o los cristianos en las cruzadas, o los nacionales durante la Santa Cruzada contra los rojos judeo.-masones en nuestra guerra civil. Pero no basta con tener fe para matar; además debe ser una fe ciega, fanática y llevada al extremo. Me parece que es usted el que tienen una visión reduccionista de la fe. Y además contradictoria, porque a la vez defiende usted al gobierno del PP, formado por hombres y mujeres de fe acendrada, como Fátima Báñez, que nos decía que la crisis podía arreglarse rezándole a la Virgen del Rocío, o La Cospedal, que siempre anda por ahí en procesiones con la mantilla y la peineta, o el Wert, que ha vuelto a introducir la fe católica en la educación pública por la puerta grande.

    Mire los etarras, que deben ser todos muy ateos.

    Ya tardaba en salir el tema de la ETA. Pues mire usted, resulta que la ETA nació en un seminario, como una rama colateral de la rancia tradición del carlismo pasado por el nacionalismo de Sabino Arana, que era cualquier cosa menos ateo. Pero dejemos este tema, pues por fortuna la ETA ha sido derrotada, y además por un gobierno de izquierda (o de centro-izquierda) que seguramente estaba lleno de ateos y descreídos.

    Yo sin embargo soy agnóstico,

    Pues no lo parece.

    y procuro que las emociones no me cieguen

    Va a tener que procurarlo con más encono.

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