30 de octubre de 2013

Deflactando la verdad (3)


Tercera y penúltima entrada de la serie "Deflating truth", en Mapping Ignorance.
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En este otro enlace, la cuarta y última entrega de la serie. Ofrezco ahora la traducción de la tercera.
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Deflactando la verdad (1 y 2)





Vimos en la entrada anterior que los predicados como "...es verdadero" tienen la siguiente función en el lenguaje: aplicadas a una expresión("X") que designa una oración X, permiten construir otra (pro)oración ('"X" es verdadera") que afirma exactamente lo mismo que la oración X. Esto ha llevado a algunos filósofos (no una mayoría, precisamente) a pensar que la razón por la que nuestros lenguajes tienen predicados como "...es verdadero" (u "ocurre que..." o "sucede que...") no es para revelarnos algo particularmente profundo sobre el mundo o sobre nuestra relación con él, sino meramente para ayudarnos a decir cosas que sería difícil o imposible decir sin esos predicados (cosas como "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas", o "lo que pone en el disco de Festos es verdad"). La verdad no consistiría, si los deflacionistas tienen razón, en una propiedad metafísica o epistemológica, sino más bien en un ("aburrido") "operador formador de pro-oraciones", un instrumento para dar más flexibilidad expresiva a nuestro lenguaje.
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Supongo que a estas alturas se estará terminando la paciencia de muchos lectores: "¿Qué pasa, se preguntarán, con los problemas filosóficos tradicionalmente asociados a la noción de verdad?". Dedicaré estas dos últimas entradas de la serie a intentar responder a esta cuestión, mostrando cuáles son las principales bajas en esta guerra deflacionista.
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1. ¿Consiste la verdad en la correspondencia con los hechos?
Una de las primeras es la idea tradicional de que la verdad consiste en una especie de "correspondencia de las proposiciones con los hechos, o con el mundo". Según el deflacionismo, "...se corresponde con los hechos", o "...se corresponde con cómo son las cosas realmente", serían nada más que otros operadores formadores de pro-oraciones, con exactamente la misma función que el simple operador "...es verdadero" (o como el todavía más simple operador "sí" formulado después de una oración puesta en modo interrogativo). Decir "lo que pone en el disco de Festos se corresponde con los hechos" proporciona exactamente la misma información que decir "lo que pone en el disco de Festos es verdad", que a su vez es exactamente la misma información que está expresada en el (aún no traducido) disco de Festos.
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En este sentido, podemos decir que, no es que la teoría de la verdad como corresponencia sea incorrecta, sino que es una mera tautología trivial: la tautología que consiste en decir "la proposición "X" es verdadera si y sólo si lo que dice la proposición "X" se corresponde con cómo son realmente las cosas". Esto es tan trivial, y tan poco "profundo" filosóficamente, como decir que "la proposición "X" es verdadera si y sólo si la respuesta correcta a la pregunta "¿ocurre que X?" es "sí"". Digamos que la teoría correspondentista de la verdad sería tan trivial como la teoría sí-ista de la verdad.
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Creo que esto no implica que el deflacionismo sea anti-realista. Lo que dice la teoría deflacionista que estoy presentando es que la teoría de la correspondencia es, insisto, trivial, y que por lo tanto no nos transmite ninguna información adicional sobre el mundo, o sobre las relaciones entre el lenguaje (o el pensamiento) y el mundo, aparte de la información contenida en cada oración (no-filosófica, en particular). Si entendemos que ser un realista consiste en aceptar que ciertas cosas existen o que ciertas proposiciones son verdaderas (lo que es lo mismo que decir que realmente existen o que realmente son verdaderas), eso es sencillamente lo que aceptamos al aceptar esas cosas y esas proposiciones, y por lo tanto, adoptar algo así como una posición "filosóficamente" realista sobre ello no añade nada a lo que aceptamos cuando lo aceptamos "pre-filosóficamente".
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2. ¿Es la verdad la meta de la investigación?
Otro papel prominente que la noción de verdad ha desempeñado a lo largo de la historia de la filosofía es en conexión con las nociones de conocimiento, ciencia e investigación. Después de todo, cuando investigamos sobre algo, lo que pretendemos es averiguar las respuestas verdaderas a las preguntas que nos hacemos sobre ello, e incluso el conocimiento se define a menudo como "creencia verdadera y justificada". ¿No es, por tanto, la verdad la meta de nuestras investigaciones? Los deflacionistas aceptan esta tesis, pero, de nuevo, la reducen a una afirmación totalmente trivial: afirmar que la ciencia persigue la verdad es exactamente lo mismo que afirmar que queremos investigar de tal manera que, para toda proposición "X", esa manera de investigar nos lleve a aceptar que X si y sólo si X (es decir, si y sólo si "X" es verdad).
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Que la noción de verdad no desempeña aquí ningún papel especialmente profundo lo podemos ver fácilmente si consideramos cualquier proposición específica en vez de la "X" en abstracto; p.ej., la proposición "los continentes se desplazan horizontalmente". Decir que perseguimos la verdad cuando investigamos en geología significa exactamente lo mismo que decir que en geología intentamos llegar a la conclusión de que los continentes se mueven si los continentes se mueven, y a la conclusión contraria si los continentes no se mueven, y así para cada cuestión que planteemos en geología. O dicho aún de otra manera: intentamos averiguar si los continentes se mueven o no. Así, hablando de una proposición en concreto, podemos describir perfectamente la finalidad de la investigación científica sin mencionar el concepto de verdad; para lo que necesitamos ese concepto es meramente para describir esa finalidad en términos generales, o sea, haciendo abstracción de qué preguntas en concreto son las que intentamos responder.

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Sigue aquí

152 comentarios:

  1. Hola Jesús, he buscado el término "deflactar" en Internet, pero sigo sin entender la relación exacta con el concepto de verdad o como quiera llamarse. ¿Podrías resumirme brevemente en que consiste dicha relación y cuál es su significado? Gracias!

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  2. Jordi
    como te decía, el adjetivo "deflacionista" indica que OTRAS teorías se consideran "inflacionistas", es decir, que introducen cosas innecesarias, y la teoría "deflacionista" se limita a quitarlas (es decir, a "desinflarlas").

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  3. "We could say that to be a realist is just to accept that some things exist or that some propositions are true, which is the same as saying that some things really exist and some propositions are really true. But this is something we just already do when we accept any of the propositions we accept in our everyday or academic life; saying that we adopt a philosophically realist stance to those propositions does not add absolutely anything to what we already accept in a ‘pre-philosophical’ way."

    No. No podemos decir que aceptar que algunas cosas existen o que algunas proposiciones son verdaderas es ser un realista. Desde luego no en el sentido que se entiende el término al hablar de filosofía. Porque un relativista te dirá que lo existente y lo verdadero es importante en muchas cazuelas, pero se guisa en cada sitio con distintos ingredientes.

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  4. Masgüel

    lo existente y lo verdadero es importante en muchas cazuelas, pero se guisa en cada sitio con distintos ingredientes
    Me temo que no sé lo que quieres decir.
    Lo que YO quiero decir es que nos podemos preguntar "¿se desplazan los continentes horizontalmente?", y si la respuesta que damos es sí, pues de ahí se sigue que aceptamos que ES VERDAD que los continentes EXISTEN y REALMENTE se desplazan. Se sigue porque NO AFIRMAMOS NADA MÁS SOBRE LOS CONTINENTES cuando afirmamos que se desplazan que cuando afirmamos que "es verdad que realmente existen y realmente se desplazan".
    Naturalmente, un filósofo (o un carnicero) puede plantearse si ADEMÁS de aceptar que los continentes se desplazan podemos plantearnos si habría ALGO MÁS sobre los continentes que no estuviera recogido en lo que decimos sobre ellos al decir que se desplazan, y tal que ese "algo más" fuese "filósoficamente interesante". Pero el caso es que yo, por más que me esfuerce, no consigo ver qué sería ese "algo más", aunque estoy abierto a que se me enseñe.

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  5. Es interesante la teoría deflacionista de la pro-oración.Si no la entiendo mal, esta teoría es una alternativa a aquellas otras teorías que analizan la verdad en términos de referencia, satisfacción del predicado o relación de correspondencia. Según la teoría, las oraciones como "Eso es verdad" son pro-oraciones, es decir, oraciones que funcionan de modo análogo al de sus primos más conocidos, los pronombres. Por ejemplo, igual que usamos el pronombre "él" en lugar de "Pepe" para transformar "Pepe fue al supermercado" en "Él fue al supermercado", utilizamos el operador formador de pro-oraciones "es verdad" para transformar "La nieve es blanca" en "'La nieve es blanca' es verdad". Según la teoría pro-oracional de la verdad, cuando una expresión de referencia ("La nieve es blanca") se une al predicado de verdad ("Es verdad"), la oración resultante no contiene más contenido que el de la expresión de referencia.Afirmar que una oración es verdadera es simplemente reafirmar esa oración; no es atribuir la propiedad de la verdad a esa oración. Porque la verdad no sería una propiedad, ni una esencia, ni una relación, sino meramente una clase de operador gramatical formador de enunciados pro-operacionales.

    La verdad es que, aparentemente, la teoría tiene su lógica y es difícil de rebatir.

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  6. Exacto, Pepito, eso es lo que dice la teoría

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  7. En el mensaje anterior, lo que quería decir era:

    "la verdad no sería una propiedad, ni una esencia, ni una relación, sino meramente una clase de operador gramatical formador de enunciados PRO-ORACIONALES."

    Jesús:

    La teoría es sencilla y potente. No obstante, tal vez sí pueda haber alguna pequeña objeción. Consideremos estas frases:

    "PEPE: Rajoy está haciendo lo que se puede".
    "MARÍA: Lo que ha dicho este vago y sinvergüenza es verdad". [María se refiere a Pepe, ¡ojo!]

    Si la teoría pro-oracional es correcta, la afirmación de María no debería tener más contenido que la de Pepe. Sin embargo, claramente, la frase de María no se limita a reafirmar el contenido de la frase de Pepe, pues lanza calumnias sobre el carácter de Pepe. Claro está que,según la teoría de la pro-oración, una expresión de referencia usada en el encabezado de una pro-oración sirve sólo para recoger un antecedente del que la pro-oración hereda su contenido. Pero las expresiones de referencia pueden ser agradables o desagradables, informativas o tautológicas. Una vez que se abre la puerta para que las pro-oraciones se formen mediante la unión de cualquier expresión de referencia con el operador formador de pro-oraciones '...es verdad', parece que ya no puede mantenerse que las pro-oraciones no tienen nunca más contenido que sus antecedentes anafóricos. No todas las expresiones de referencia son como los nombres propios, sino que muy a menudo traen consigo una carga de contenido bastante mayor del que es estrictamente necesario para que su referencia tenga éxito. Una interpretación adecuada de las pro-oraciones no podría ignorar esta cantidad de contenido extra.

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  8. "Me temo que no sé lo que quieres decir.
    Lo que YO quiero decir es que nos podemos preguntar "¿se desplazan los continentes horizontalmente?", y si la respuesta que damos es sí, pues de ahí se sigue que aceptamos que ES VERDAD que los continentes EXISTEN y REALMENTE se desplazan. Se sigue porque NO AFIRMAMOS NADA MÁS SOBRE LOS CONTINENTES cuando afirmamos que se desplazan que cuando afirmamos que "es verdad que realmente existen y realmente se desplazan"."

    Lo que digo es que "los continentes se desplazan horizontalmente" es un relato que consideramos verdadero nosotros, que poblamos el mundo de continentes y que además se mueven. Así que cuando preguntamos "¿se desplazan los continentes horizontalmente?", afirmaremos que sí solo si pertenemos a la cultura que acepta y comparte ese relato explicativo, que cree en él. Así que lo filosóficamente relevante no es la diferencia entre afirmar que los continentes se desplazan y afirmar que es verdad que se desplazan, sino la diferencia entre quien vive en un mundo con continentes que se desplazan y quien vive en un mundo donde no operan esas categorías geográficas. Se trata de asumir que las preguntas que pueden ser contestadas con un "sí" o un "no" son juegos de lenguaje y su veracidad o falsedad relativas al sistema de creencias de la cultura que lo practica. Me dirás, quizá, que mundo no hay más que uno, el mismo para todos. Te diría, en ese caso, que antepones una interpretación filosófica (un realismo objetivista, universalista) a la estrategia deflacionaria.

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  9. Desde que sujetos de distinta procedencia y creencias se cruzan por la calle, ya no vale esa salida por la tangente. El realismo ingénuo, volver a la casilla de salida, enfrenta la duda escéptica desde el momento en que se constata que los demás parecen estar tan convencidos como uno mismo en lo que dicen creer. Si las creencias ajenas nos parecen disparates, la ingenuidad se resquebraja. ¿No serán disparates también las nuestras?. El mundo que escenifican nuestras creencias no es menos real, pero la realidad deja de ser universal.

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  10. Me parece que es aquí Masgüel el que se sale por la tangente. Porque la teoría deflacionista de la verdad como pro-oración sería compatible tanto con el realismo como con el antirrealismo. Veamos, la teoría no dice nada acerca de lo que hay o debería haber en el mundo, sino que se mantiene dentro de los límites del lenguaje (aunque aquí Masgüel seguramente repetiría aquella famosa frase de Wittgenstein de que "los límites del lenguaje son los límites de mi mundo", lo que según como se mire puede ser una falsedad manifiesta o una perogrullada). Precisamente lo que pretende la teoría de la pro-oración, como en general todas las teorías deflacionistas de la verdad, es eliminar la necesidad de referirse a la verdad como una propiedad, esencia o relación -sea una relación de referencia o de correspondencia, sea una propiedad de coherencia interna de los enunciados, o sea una esencia universal y obejtiva. Por tanto, la objeción de Masgüel no ha lugar.

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  11. "la teoría deflacionista de la verdad como pro-oración sería compatible tanto con el realismo como con el antirrealismo."

    Eso es lo que yo digo. Y por eso me parece fuera de lugar decir que "We could say that to be a realist is just to accept that some things exist or that some propositions are true". Porque, deflacionismo mediante, uno puede decir que algunas cosas existen y algunas proposiciones son ciertas incluso cuando asume que lo existente y lo verdadero depende siempre de las creencias que maneje cada comunidad de hablantes.

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  12. Cuando el deflacionismo se limita a defender que afirmar "X" es lo mismo que afirmar "es verdad que X", es trivial y carece de interés. Pero cuando añade que "X" es verdad si y solo si X, tanto si conocemos X como si no, abre de nuevo el tema a interpretaciones ontológicas y epistemológicas. Deja de ser una explicación del término "verdad" como pro-oración.

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  13. Masgüel:

    La frase completa de Jesús Zamora es:

    "We could say that to be a realist is just to accept that some things exist or that some propositions are true, which is the same as saying that some things really exist and some propositions are really true."

    Ciertamente, Masgüel, uno puede decir que ciertas cosas existen y algunas proposiciones son ciertas aun siendo un antirrealista. El ejemplo más famoso es Berkeley: este autor empirista del siglo XVIII negaba la existencia de un mundo externo de objetos materiales independientes de la conciencia; sin embargo, sí creía que ciertas cosas existen (las ideas) y algunas proposiciones son ciertas (por ejemplo, la de que "ser es percibir").

    De todas maneras, entiendo que lo que dice Jesús es que la actitud "pre-filosófica", la de la vida cotidiana, implica que cuando se afirma que "'X' es verdad" se está afirmando sencillamente 'X', y esta actitud de sentido común la que hace suya la teoría deflacionista, proporcionándole una apropiada cobertura lógica. La expresión "'X' es verdad si y sólo si X" entiendo que es la teoría de la verdad como correspondencia tal como la planteó Tarski, por ejemplo, y ciertamente también es compatible con la teoría deflacionista de la verdad.

    Lo que podemos decir es que la combinación de la teoría de la verdad como operador formador de pro-oraciones y de la verdad como correspondencia es seguramente la más potente. Tal vez entonces podríamos reformular la teoría de la siguiente manera: "la verdad es un operador gramatical que transforma oraciones que guardan una relación de correspondencia con la realidad en pro-oraciones que reafirman dichas oraciones".

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  14. Pepito Anti-H

    .Por ejemplo, igual que usamos el pronombre "él" en lugar de "Pepe" para transformar "Pepe fue al supermercado" en "Él fue al supermercado"

    No es cierto, a mi parecer, que el pronombre esté en lugar del nombre, sino antes al contrario. Es el sustantivo “Pepe” quien sustituye al pronombre “Él”. Aunque creo que eso siempre es así en un sentido radical, pensémoslo como que a veces es así, para el propósito vale.

    Pongo un ejemplo:

    Ante la pregunta, ¿Quien fue al supermercado?, podemos contestar señalando con el dedo hacía la persona en cuestión: ÉL; o bien podemos decir, PEPE. Parece lo mismo, pero no lo es. En la primera frase no hace falta saber quién es Pepe. Pepe es innecesario. Da igual que sea Pepe, o Juan o Roberto, ¡es ÉL!, el que nos señalan. Sabemos directamente, por su indexicalidad quien es el que fue al supermercado. Imagínese que alguien dice: Pepe fue al supermercado; y que usted pregunta: ¿Quién es Pepe?. Y señalándoselo con el dedo dicen: ÉL. “PEPE” sustituye a Él en este caso y no a la inversa. El “Él” es realidad directa, PEPE es una concreción de esa realidad.

    El pronombre no sustituye al nombre (como cree la gramática) sino que el nombre satura el significado indexal y genérico del pronombre. Es un "ÉL", que veo, imagino, supongo, configuro, modelizo… que se hace PEPE. El “ÉL” indica y expresa una manera directa de presentarse la realidad en mí, de la que "PEPE" participa de manera no tan directa. Ese que viene por ahí, o sueño que viene, o me imagino que viene, no puede dejar de ser un “ÉL” en su venir, pero bien podría no ser un PEPE. Es un “ÉL” que acaba sustituyéndose o no, en ser “PEPE”.

    Del mismo modo, al decir "es verdad que la nieve es blanca", creo, no estamos diciendo la nieve es blanca sin más, sino que “la verdad de la blancura de la nieve es”. Que “verdadea” en ser blanca la nieve. Lo que ocurre es que, un lenguaje predicativo como el nuestro, nos juega malas pasadas, y nos hace pensar que hay una sustancialidad en el sujeto que ocasiona lo que se predica de él.

    Pero podemos intentar pensar, a pesar de la dificultad de tener un lenguaje predicativo en nuestra cabeza, que es la variación conjunta de la estructura de unas realidades en otras (nieve, blanco, frio, luz, …) la que se muestra estructural y conjuntamente como “la verdad de la nieve es blanca”, no como que haya una “sustancia verdadera” (que crítica el deflacionismo) sino que la acción conjunta y activa, sistemática y de relación, de la “blancura que se me presenta” y la “nieve que veo como sustancia” que “verdadean” en aparecer juntas; como para poder decir “es verdad que la nieve es blanca”.

    Sigo...

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  15. ...Sigo

    Y decir eso, no es lo mismo que decir “la nieve es blanca” sin más. Así lo primero es una estructura conjunta y sistémica de notificaciones diversas de la realidad que se nos impone en ser como son, en relación de unas con otras; y eso, creo, es a lo que la palabra verdad apunta. A esa imposición, a esa noergia de lo real de estructurarse como blanco, como nieve, y como conjuntamente nieve blanca.
    En cambio, la segunda frase, la simple de que la “nieve es blanca”, podría ser un accidente, una mera casualidad.

    Si decimos que es “verdad que la nieve es blanca” es para patentizar, que NO se nos presenta como un accidente o casualidad lo que se nos presenta, o sabemos o creemos, o intuimos, o calificamos, o…. Por eso decimos “eres mi amor verdadero”, o “este vino sí que es un vino de verdad” al degustarlo. Que las cosas no son accidentales, es el origen de la pregunta por la verdad. “Movimiento o cambio y “verdad (aletheia)”, surgieron como problematicidad conjunta en Grecia, y no sin razón.

    La palabra verdad no es un “ahorrador” de perífrasis imposibles o costosas, sino que es el concepto que usamos para decir que estamos en una realidad que se nos impone de manera muy suya. Ese modo de ser muy suya, y no muy nuestra (o arbitraria) es por lo que nos preguntamos, cuando hablamos por el problema de LA VERDAD.

    Todo esto que digo, no tiene más que el propósito de mostrar una verborrea metafísica sobre la verdad, de esas que “enmierdan”.

    Saludos,

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  16. Enric:

    "Todo esto que digo, no tiene más que el propósito de mostrar una verborrea metafísica sobre la verdad, de esas que “enmierdan”. "

    El término exacto sería "eumerdifican", que no es exactamente lo mismo que "enmierdan". Se supone que Dennett inventó el primer término para distinguirlo de "enmerdar", "Eumerdificar" se refiere a una retórica excesiva, oscura, abigarrada, barroca, de difícil o imposible comprensión o susceptible de interpretaciones diversas y aun contrapuestas. Pero en general tiene más dignidad estética y más pretensiones intelectuales que un simple "enmierdar".

    No es cierto, a mi parecer, que el pronombre esté en lugar del nombre, sino antes al contrario. Es el sustantivo “Pepe” quien sustituye al pronombre “Él”. Aunque creo que eso siempre es así en un sentido radical, pensémoslo como que a veces es así, para el propósito vale.

    La "eumerdificación" es aquí muy ingeniosa e incluso divertida, pero obviamente falsa. Por definición, un pronombre es un artefacto lingüístico cuyo fin es permitir hacer referencias cruzadas anafóricas a nombres expresados anteriormente en una conservación. De ahí que las dos siguientes oraciones tengan un significado distinto:

    (1) "María quiere comprarse un coche, pero sólo se pude permitir una motocicleta".
    (2) "Ella quiere comprarse un coche, pero María sólo puede permitirse una bicicleta".

    Si la teoría de Enric fuese correcta, (1) y (2) deberían significar lo mismo. Sin embargo, obviamente no es así, porque sólo los pronombres tienen propiedades anafóricas, de las que carecen los nombres propios. Del miemos modo, tampoco tienen el mismo significado estas expresiones:

    (1) PEPE: - Eso es verdad.
    MARÍA: - La nieve es blanca.

    (2) PEPE: - La nieve es blanca.
    MARÍA: - Eso es verdad.

    En la conversación (1), no sabemos a qué se está refiriendo Pepe, ya que desconocemos cuál es el término o la oración al que Pepe está haciendo referencia anafórica, y que necesariamente hubo de ser pronunciado con anterioridad durante la conversación. En (2),, sin embargo, sí sabemos cuál es la oración a la que Pepe hace referencia anafórica, ya que ha sido pronunciada por María inmediatamente antes de que Pepe hablara.

    Una vez más, si la teoría de Enric fuese cierta, las conversaciones (1) y (2) deberían expresar los mismos significados, lo que obviamente no es así.





    (2) Snow is white. That is true, but it rarely looks white in Pittsburgh.
    we interpret ‘That is true’ as a prosentence anaphorically dependent on ‘Snow is white’.

    Si decimos que es “verdad que la nieve es blanca” es para patentizar, que NO se nos presenta como un accidente o casualidad lo que se nos presenta, o sabemos o creemos, o intuimos, o calificamos, o….

    Esto no es sino repetir la postura de Spinoza de que no existen verdades contingentes o de hecho, sino que toda verdad es necesaria o de razón.

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  17. Pepito:
    la frase de María no se limita a reafirmar el contenido de la frase de Pepe, pues lanza calumnias sobre el carácter de Pepe.
    Claro, pero eso no supone un problema: significa sencillamente que en el lenguaje natural juntamos en la misma frase el contenido de varias proposiciones diferentes. Si digo "lo que dice este imbécil es verdad", puedo descomponerlo en tres cosas:
    -"Fulano es imbécil"
    -"Fulano dice X"
    -"X es verdad"
    Naturalmente, el argumento sobre la teoría deflacionista sólo se refiere a la tercera de esas proposiciones, y las otras dos son totalmente irrelevantes.
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    No todas las expresiones de referencia son como los nombres propios, sino que muy a menudo traen consigo una carga de contenido bastante mayor del que es estrictamente necesario para que su referencia tenga éxito
    Bueno, eso puede pasar también con los nombres propios. Acuérdate del chiste del indio "Goma Rota"
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  18. Pepito:
    la teoría no dice nada acerca de lo que hay o debería haber en el mundo, sino que se mantiene dentro de los límites del lenguaje
    La expresión "en el mundo" está tan dentro de los límites del lenguaje como la expresión "en Logroño". Lo que dice la teoría deflacionista es que lo que queramos decir sobre lo que hay o deja de haber, lo decimos y ya está. Si lo que decimos que existe, existe, pues lo que decimos es verdad; si lo que decimos que existe, no existe, pues lo que decimos es falso.
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    Respuestas
    1. Jesús:

      Por supuesto, es así, no cabe duda. Ahora bien, según la teoría de la pro-oración, la sentencia:

      (1) "Lo que decimos que existe, existe"

      tiene el mismo significado que esta otra sentencia:

      (2) "Si lo que decimos que existe, existe, pues lo que decimos es verdad"

      La sentencia (2) sería en realidad una pro-oración, que se limita a hacer una referencia anafórica a la sentencia (1). Ahora bien, la sentencia (1) está definiendo claramente una relación de correspondencia entre una proposición y una realidad extra-lingüística, es decir, unos hechos, un estado o una situación reales. La pregunta obvia es: ¿acaso la verdad, en sentido estricto, no es esta misma relación de correspondencia entre una proposición y un hecho o estado de cosas? ¿Por qué suponer que la verdad es meramente la afirmación o reafirmación anafórica de tal correspondencia, y no la correspondencia misma?

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  19. MasgÜel
    Lo que digo es que "los continentes se desplazan horizontalmente" es un relato que consideramos verdadero nosotros,
    ¿Qué "nosotros"? En tiempos de Wegener (e incluso en mi infancia), la mayoría pensaba lo contrario. Cuando decimos "los continentes se mueven" no decimos LO MISMO que cuando decimos "nosotros creemos que los continentes se mueven". No es lo mismo, porque esta frase es autocontradictoria: "los continentes se mueven, pero tal vez no se mueven"; pero esta frase NO es autocontradictoria: "nosotros creemos que los continentes se mueven, pero tal vez no se mueven".
    También tenemos que tener en cuenta que es perfectamente razonable trivial una frase como "ocurren un montón de cosas que nadie sabrá nunca ni pensará nunca en ellas"
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    lo filosóficamente relevante no es la diferencia entre afirmar que los continentes se desplazan y afirmar que es verdad que se desplazan, sino la diferencia entre quien vive en un mundo con continentes que se desplazan y quien vive en un mundo donde no operan esas categorías geográficas
    La cosa esa de "vivir en un mundo que tal" no te la compro ni gratis. Julio César vivía en un continente que se estaba desplazando, sólo que no lo sabía.
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    antepones una interpretación filosófica (un realismo objetivista, universalista) a la estrategia deflacionaria.
    No digo que no. Al menos, cuando yo creo que los continentes se muevan lo que estoy creyendo no es "en mi mundo los continentes se mueven pero en el de Julio César no"; estoy pensando que se mueven, y que el que piensa lo contrario, se equivoca. Naturalmente, en muchas cosas de las que yo pienso es posible que me equivoque. Incluso es posible que me equivoque y que en realidad tú tengas razón, pero será entonces porque la verdad objetiva es lo que dices tú, no lo que digo yo.
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    ¿No serán disparates también las nuestras?
    Claro que sí: es perfectamente posible que muchas de nuestras creencias sean disparates. Eso quiere decir que será verdad que son disparates.
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  20. Pepito
    la combinación de la teoría de la verdad como operador formador de pro-oraciones y de la verdad como correspondencia es seguramente la más potente
    Extraña combinación, cuando la primera de ellas implica que la segunda no dice nada, es una mera tautología.
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    la verdad es un operador gramatical que transforma oraciones que guardan una relación de correspondencia con la realidad en pro-oraciones que reafirman dichas oraciones"
    Eso es trivialmente correcto, en efecto. Pero es que estáis cayendo en donde la teoría pro-oracional dice que no hay que caer: la FUNCIÓN del predicado "...es verdadero" no es REPRESENTAR UNA CIERTA RELACIÓN ENTRE EL LENGUAJE Y EL MUNDO, sino que consiste meramente en AYUDARNOS A DECIR COSAS QUE NO PODRÍAMOS DECIR SIN ESE PREDICADO (cosas como "todo lo que te cuente mi amigo es verdad").

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  21. Enric
    al decir "es verdad que la nieve es blanca", creo, no estamos diciendo la nieve es blanca sin más, sino que “la verdad de la blancura de la nieve es”.
    Eso lo dirás tú. Yo soy de familia pobre, y los pobres no decimos cosas tan complicadas.
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    un lenguaje predicativo como el nuestro, nos juega malas pasadas, y nos hace pensar que hay una sustancialidad en el sujeto que ocasiona lo que se predica de él.
    La teoría pro-oracional es absolutamente neutral sobre la estructura gramatical del lenguaje al que se aplique. Lo único que dice es que cualquier lenguaje tendrá algún procedimiento para poder hacer afirmaciones que son UNA CONJUNCIÓN DE UN CONJUNTO INDEFINIDO DE AFIRMACIONES (cosas como "todo lo que diga Juanito es verdad"), y el "truco lingüístico" que un lenguaje en particular utilice para ello, ESO será el "concepto de verdad" que hay en ese lenguaje.
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    Por lo demás, el deflacionismo es ABSOLUTAMENTE LIBERAL en cuanto a la forma como cada lenguaje encuentre más útil para apañárselas en la difícil tarea de decirnos cosas los unos a los otros (cosa que no es válida para muchas otras teorías de la verdad, que ciertamente pueden estar basadas en una metafísica sustancialista o formalista, p.ej.).
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    Por eso decimos “eres mi amor verdadero”, o “este vino sí que es un vino de verdad”
    Por supuesto, pero las teorías de la verdad a las que el deflacionismo contesta son teorías sobre en qué consiste que una proposición sea verdadera; la teoría es agnóstica sobre otros USOS del predicado "...es verdadero". Personalmente, diría que en esos casos lo que hacemos con la palabra "verdad" es usarla para poner un límite a la tendencia natural a usar los términos en sentido vago, ambiguo o metafórico; sería algo parecido a "esto te lo estoy diciendo literalmente".
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    La palabra verdad no es un “ahorrador” de perífrasis imposibles o costosas, sino que es el concepto que usamos para decir que estamos en una realidad que se nos impone de manera muy suya.
    No niego que la cuestión de "cómo se nos impone la realidad" es la mar de interesante. Y no niego que el concepto de verdad es lo suficientemente atractivo para que los incautos lo utilicen alejándose del sentido que tiene cuando discutimos cuál es la diferencia entre que una proposición sea verdadera o sea falsa. Lo que digo es que esos problemas metafísicos son PROBLEMAS COMPLETAMENTE DISTINTOS al último citado (cuál es la diferencia entre que una proposición sea verdadera y que sea falsa).

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    1. Ya le dije que una teoria sobre "el significado del predicado verdadero"no es una teoria sobre la verdad. Y que no entro en ella.

      Al menos pongo un poco de metafísica al blog.
      Dejeme transcribir una frase suya:

      No niego que la cuestión de "cómo podemos interpretar deflacionariamente el significado que damos el predicado verdadero" es la mar de interesante. Y no niego que el concepto de verdad deflacionaria es lo suficientemente atractivo para que los incautos lo utilicen alejándose del sentido que tiene cuando discutimos cuál es la diferencia entre que una proposición sea verdadera o sea falsa.

      Creo que hay algún error en la transcripción.

      Saludos,

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  22. Pepito
    "Si lo que decimos que existe, existe, pues lo que decimos es verdad"
    Aquí hay una ambigüedad en el "decimos"; el objeto directo del primero "decimos" es una ENTIDAD que existe o deja de existir; el objeto directo del segundo "decimos" es una PROPOSICIÓN que puede ser verdadera o falsa. Cada "decimos" se refiere a una cosa distinta, pues.
    .
    la sentencia (1) está definiendo claramente una relación de correspondencia entre una proposición y una realidad extra-lingüística
    Claro, si la teoría pro-oracional no entra en absoluto en cuáles son las cosas que nuestras oraciones pueden decir o dejar de decir. Si queremos decir algo sobre las relaciones entre el lenguaje y el mundo, pues lo decimos. Lo que dice la teoría es que la verdad NO ES ESE TIPO DE RELACIÓN, más que trivialmente (en el sentido de que "...se corresponde con cómo son realmente las cosas" es TAMBIÉN un operador formador de pro-oraciones, igual que "...ocurre" o "...sucede" o "...es así").
    .
    ¿Por qué suponer que la verdad es meramente la afirmación o reafirmación anafórica de tal correspondencia, y no la correspondencia misma?
    Porque cuando AFIRMAS que hay esa correspondencia entre una proposición y el mundo no estás afirmando NADA MÁS aparte de lo que YA estabas afirmando al afirmar la proposición. Cuando dices "la proposición 'el Teide está en Tenerife' se corresponde con el mundo" lo que estás diciendo SOBRE EL MUNDO es lo mismo que cuando dices que el Teide está en Tenerife, pero lo dices de un modo más pedante. Entre medias de pedante estaría "sucede que el Teide está en Tenerife". Y mucho menos pedante es cuando alguien te pregunta "¿el Teide está en Tenerife?" y tú le respondes "sí".
    .

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  23. Jesús:

    Entonces, de acuerdo con la teoría deflacionista, la sentencia:

    (1) 'El Teide está en Tenerife' es verdad si se corresponde con el hecho de que el Teide está en Tenerife

    debería desinflarse para quedar así:

    (2) 'El Teide está en Tenerife' es verdad si el Teide está en Tenerife.

    Según los deflacionistas, la sentencia (2) dice todo lo que hay que decir sobre la verdad de 'el Teide está en Tenerife', sin retóricas ni pedanterías. Pero sigo teniendo mis dudas. Me parece que la sentencia (2) es incapaz de proporcionar una auténtica teoría de la verdad porque se resiste a la generalización. La sentencia (2) es un ejemplo concreto del esquema:

    (3) 'p' es verdad si p.

    Me parece que es la sentencia (3) la que no dice nada por sí misma y la que no puede convertirse en una auténtica generalización acerca de la verdad. En cambio, las definiciones de correspondencia sí llevan a cabo generalizaciones auténticas acerca de la verdad. Por otra parte, habría que decir que la sentencia (1) tergiversa la teoría de la correspondencia. Tal como está formulada, da a entender que la correspondencia con el hecho de que el Teide está en Tenerife es suficiente y necesaria para que "el Teide está en Tenerife" sea verdad. Si embargo, la correspondencia es suficiente pero no necesaria: "el Teide está en Tenerife" será verdad mientras se corresponda con algún hecho u otro (por ejemplo, con el hecho de que el anterior fin de semana fui a Tenerife y le saqué una foto al Teide). La redacción apropiada de la teoría de la correspondencia sería así:

    (1) 'x' es verdadero si 'x' se corresponde con algún hecho;
    'x' is falso si 'x' no se corresponde con ningún hecho;

    (2) 'x' es verdadero si 'x' se corresponde con algún estado de cosas que exista;
    'x' es falso si 'x' no se corresponde con algún estado de cosas que exista.

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  24. En definitiva, se me ocurre que quizás el concepto de "verdad" sea polisémico y tenga al menos dos significados distintos:

    (a) La verdad como "correspondencia", es decir, como una relación entre el lenguaje y el mundo, una relación que habría de verse como suficiente y no necesaria y que se daría entre una proposición y algún hecho o estado de cosas del mundo.

    (b) La verdad como "anáfora", como un operador gramatical formador de pro-oraciones que usamos al aplicar el predicado "...es verdad" a alguna sentencia anteriormente pronunciada, y que tiene como fin (p.ej.) ayudarnos a decir cosas que de otra manera nos llevarían una infinidad de tiempo y de esfuerzo decir (podemos decir, en una conversación, "lo que dice Carl Sagan es verdad", en lugar de repetir de memoria a nuestros interlocutores todos los textos escritos por Sagan).

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  25. Pepito Anti-H

    Respecto a los pronombres:

    Bien no es una teoría mía. Es copiada de Peirce (por ejemplo CP 2.287).

    No es a la capacidad anafórica (sustitutoria) a la que me referia, es a la capacidad referencial al objeto. El pronombre se utiliza como índice referencial directo, en cambio el nombre no tiene esa capacidad. Si relee lo que le comentaba, podrá observar que yo le asignaba al pronombre una capacidad de INDICAR las cosas de una MANERA DIRECTA, cosa que el nombre es incapaz de hacer. En ese sentido el pronombre es un índice, y un nombre no puede serlo, no indica al objeto que nombra, solo lo nombra. No puede sustituir esa manera directa de indicar la referencia al objeto que si permiten los pronombres. Cuando uso un pronombre, la persona que lo utiliza, lo utiliza ya como algo que indica o señala hacía una referencia formada y compartida con el que oye.

    Con su ejemplo:

    (1) PEPE: - Eso es verdad.
    MARÍA: - La nieve es blanca.

    (2) PEPE: - La nieve es blanca.
    MARÍA: - Eso es verdad.

    Usted dice que según yo : “(1) y (2) deberían significar lo mismo”
    Cosa que yo no diría.

    Y me afirma que : “Sin embargo, obviamente no es así, porque sólo los pronombres tienen propiedades anafóricas, de las que carecen los nombres propios”.

    Y yo le pido que piense en el sentido de índice (y no solo sustitutorio y anafórico, no solo en la referencia anafórica, sino en la referencia indicativa) del pronombre.
    El pronombre, como si fuera un dedo que señala. Verlo como un “artefacto lingüístico” que se parece más a un dedo señalando lo que se dijo, que algo que dice lo mismo de manera sustitutoria.

    El pronombre no dice lo mismo que se dijo, lo SEÑALAa. No nombra de nuevo, INDICA lo nombrado
    anteriormente. Dejeme traducir a mi modo su (1) y (2) :

    (1) Es un dedo que señala, y uno se pregunta ¿Qué señala?
    (2) Es un dedo que señala y entendemos que señala.

    Por eso un nombre solo puede nombrar lo que ya el pronombre indicaba. Por eso los niños antes de nombrar indican, señalan. Por eso el nombre sustituye al pronombre. El niño no aprende “eso es el biberón”, sino “el biberón es eso”. Obviamente antes de indicar, debe haber algo sobre lo que indicar, la referencia compartida por los hablantes, pero eso es otra cosa.

    .Esto no es sino repetir la postura de Spinoza de que no existen verdades contingentes o de hecho, sino que toda verdad es necesaria o de razón.

    Bueno lo que yo digo es previo a la razón, y a la necesidad que creamos que hay o deba haber. Hablo de la noergia de imposición de lo real en su darse en nosotros, no de su necesaria razón de ser, eso es ulterior. Es una noergia muy contigente por lo demás. Yo digo que hablar de la verdad es hablar “de que las cosas son muy suyas” y no de que “las cosas son en verdad muy suyas”, “o que son necesariamente muy suyas”, que es lo que dice Spinoza traducido a mis “enmierdas”.

    Saludos,

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  26. Enric:

    La teoría de Peirce, en efecto, dice que la función de los pronombres no es la de sustituir a los nombres, sino la de indicar o mostrar algo ("eso de ahí"), siendo los nombres una especie de pro-pronombres. No dice nada, en cambio, de noergias ni de aletheia ni de presentación inmediata y directa de lo real en mí, que yo recuerde. Por supuesto que conozco la función deíctica de los pronombres, pero es no contradice en principio la teoría de la pro-oración. Podemos hablar de una deixis anafórica cuando los pronombres no indican un objeto que esté presente en nuestro entorno, sino que indican otra palabra mencionada con anterioridad en el discuirso. En esta segunda acepción, diferente de la deixis exofórica a la que se refieren Peirce y usted, los pronombres si funcionan efectivamente como sustitutos de los pronombres. Pero sólo en la deixis exofórica podemos decir que los nombres funcionan como sustitutos de los pronombres, si bien en un sentido no propiamente anafórico, ya que los nombres no se limitan a referirse a los pronombres sino que además aportan información, conceptos, definiciones.

    Creo que incurre usted en una cierta confusión entre las dos funciones pronominales, la deixis exofórica (en la que el referente del pronombre es extralingüístico, situado dentro del contexto comunicativo real) y la deixis anafórica (en la que el referente del pronombre es lingüístico, presente en el discurso), intentando reducir la segunda a la primera. Si tal reducción se llevara a su extremo, entonces la frase "María quiere comprar un coche, pero ella sólo se puede permitir una bicicleta" tendría el mismo significado que "Ella quiere comprar un coche, pero María sólo se puede permitir una bicicleta". Porque sería el pronombre "Ella " el auténtico portador de significado, y en ambos casos "María" no sería sino un sustituto o pro-pronombre que vendría a llenar o saturar el significado indexal y genérico del pronombre.

    Hablo de la noergia de imposición de lo real en su darse en nosotros, no de su necesaria razón de ser, eso es ulterior.

    Bueno, creo que usted se contradice. Antes también escribió que "Si decimos que es “verdad que la nieve es blanca” es para patentizar, que NO se nos presenta como un accidente o casualidad lo que se nos presenta, o sabemos o creemos, o intuimos, o calificamos, o…. Que las cosas no son accidentales," Si no son accidentales o contingentes, entonces necesariamente han de ser necesarias, ¿o no? En fin, esto es lo que trae consigo la muy noble y respetable práctica de "eumerdificar" que, vuelvo a repetirle, no es en lo mismo que "enmierdar". Saludos.

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  27. Pepito
    de acuerdo con la teoría deflacionista, la sentencia:

    (1) 'El Teide está en Tenerife' es verdad si se corresponde con el hecho de que el Teide está en Tenerife

    debería desinflarse para quedar así:

    (2) 'El Teide está en Tenerife' es verdad si el Teide está en Tenerife.


    Me temo que le estás dando más vueltas que las necesarias. El deflacionismo no dice que las EXPRESIONES deberían "deflactarse". Lo que se deflactan son las TEORÍAS SOBRE LA VERDAD. Según el deflacionismo, tanto 1 como 2 son PERFECTAMENTE VÁLIDAS, y ambas son el resultado de aplicar un "operador formador de pro-oraciones", sólo que son dos operadores distintos, uno más barroco que otro.
    .
    Me parece que la sentencia (2) es incapaz de proporcionar una auténtica teoría de la verdad porque se resiste a la generalización
    No entiendo qué quieres decir, a qué "generalización" te refieres. Nada hay más general (sobre este asunto) que el esquema de Tarski, y ese esquema es precisamente una generalización de 2 (bueno, con "si y sólo si", en vez de con "si").
    .
    es la sentencia (3) la que no dice nada por sí misma
    Exacto. Eso es lo que afirma la teoría pro-oracional: que el concepto de verdad NO DICE NADA "POR SÍ MISMO" (ni de ninguna otra manera), en el sentido de que no es una PROPIEDAD de las proposiciones, sino un RECURSO LINGÜÍSTICO para expresar proposiciones que sería difícil o imposible expresar sin él.
    ¡Qué poco os habéis fijado en el ejemplo de la foto! Si lo que pone en el disco de Festos es una frase enunciativa, el concepto de verdad nos permite AFIRMAR EXACTAMENTE LO QUE PONE EN EL DISCO DE FESTOS AUNQUE NO TENGAMOS NI IDEA DE QUÉ PONE. Sencillamente, podemos decir que "lo que pone en el disco de Festos es verdad". Naturalmente, como no sabemos qué pone, no sabemos si lo que hemos dicho es, a su vez, verdadero o falso, pero el concepto de verdad nos permite DECIRLO (no nos permite, por desgracia, AVERIGUAR si eso que decimos es verdadero).
    .
    la correspondencia es suficiente pero no necesaria: "el Teide está en Tenerife" será verdad mientras se corresponda con algún hecho u otro
    El problema de intentar formular la teoría de la correspondencia como una teoría sobre la relación entre el lenguaje y el mundo, y no como una variante barroca de la teoría pro-oracional, es que da lugar a atolladeros como ese. En realidad, se pueden establecer infinitas correspondencias entre cualquier proposición y cualquier hecho; si bastase con que hubiera ALGUNA correspondencia entre una proposición y ALGÚN hecho para que la proposición fuese verdadera, entonces todas las proposiciones serán trivialmente verdaderas. El problema es que, para terminar de EXPLICAR qué correspondencia es la buena, tienes que terminar diciendo que el hecho RELEVANTE con el que la proposición "el Teide está en Tenerife" se tiene que corresponder para ser verdadera es el hecho de que... el Teide está en Tenerife. Y entonces volvemos al esquema de Tarski.

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  28. Enric
    Creo que hay algún error en la transcripción.
    Claro, el error al que te lleva el no tomarte la molestia de pensar en lo que decía la frase original, y pretender desacreditarla sólo con una broma. Pues el problema es que las teorías que a ti te gustan hablan justo de otra cosa que no es esa para la que dices que la que yo estoy explicando es una respuesta válida pero trivial (que lo es).
    Saludos

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  29. ¿Así que la teoría de la verdad de Tarski es deflacionaria? Yo siempre la estudié como una versión lógicamente sofisticada de la teoría de la correspondencia.

    La idea de correspondencia se entendería como una relación asimétrica de fundamentación que va del mundo al lenguaje. Esto es, el lenguaje se funda en el mundo y no a la inversa: la verdad exige que el lenguaje se adecue al mundo, en suma, que mantenga con éste una relación de correspondencia. Además, cada parte específica del lenguaje, es decir, cada oración particular, debe fundarse en una parte específica del mundo, o sea, en un hecho particular. Por ejemplo, la verdad de "la nieve es blanca" depende exclusivamente del hecho de que la nieve es blanca, pero precisamente el quid de la cuestión radica en lo que sea esa "dependencia". Finalmente, el mundo con el cual se relaciona el lenguaje es objetivo e independiente de lo mental/cerebral, pero lo mental/cerebral es dependiente del mundo. Lo mental/cerebral consiste en representaciones acerca del mundo, y la validez de dichas representaciones depende exclusivamente de si se adecuan o no al mundo.

    La concepción deflacionaria, por el contrario, se funda en la idea de que es la aceptación intuitiva de todas las instancias del esquema ['p' es verdad si y sólo si p"] y sólo eso lo que define el concepto de verdad. Así, el único fundamento para aceptar el bicondicional del esquema es el hecho de que su lado izquierdo ['p' es verdad] es cognoscitivamente equivalente a su lado derecho ['p'] para cualquier hablante: afirmar lo primero es solamente una manera enfática de afirmar lo segundo. De manera que la tesis central del deflacionismo es que la función desentrecomilladora no requiere para su cumplimiento de ninguna propiedad o relación sustantiva del tipo de la correspondencia o adecuación. Así, el predicado de verdad no es considerado un predicado natural o físico sino un predicado lógico o un operador de oraciones.

    La cuestión es que no me parece que la teoría de la correspondencia sea sólo una versión barroca de la teoría pro-oracional. Más bien me parece que hay entre ambas diferencias epistemológicas de calado.

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  30. Pepito Anti-H,

    .Creo que incurre usted en una cierta confusión entre las dos funciones pronominales, la deixis exofórica (en la que el referente del pronombre es extralingüístico, situado dentro del contexto comunicativo real) y la deixis anafórica (en la que el referente del pronombre es lingüístico, presente en el discurso), intentando reducir la segunda a la primera.

    Para nada. Eso se lo saca de la manga. Lo que digo es que en cuanto a su ejemplo del uso de los pronombres como comparación del aspecto pro-oracional del predicado verdadero usted se olvidaba de la relación extralingüistica e indexal de los pronombres. Me alegra que distinga los dos aspectos pronominales. Yo no pretendo negar uno en pos del otro, sino que no olvidemos que el lenguaje está situado en una realidad extralingüistica.

    Respecto a que me contradigo:
    Si lee bien en un cierto instante digo : " lo que se nos presenta , o sabemos, o creemos, o intuimos o calificamos.... es decir hablo de aquello que está dado en nuestro inteligir ... y en otro momento digo que LAS COSAS no son accidentales. Bien me sigo refiriendo a las cosas en nuestro intelecto. No inteligimos como nos da la gana, sino que lo que inteligimos se nos impone, es muy suyo, hay una realidad impositiva y noergica en el propio inteligir.

    En cambio, cuando decimos que las verdades no pueden ser contigentes, no hablamos de lo se nos presenta o creemos, sino de que las cosas por el hecho de ser verdaderas, deben ser necesariamente como son. Son necesariamente así.
    Yo no niego ni afirmo eso en el estadio previo en que trato de situar el asunto. Eso es pasar de la no accidentalidad de lo que se nos da impositivamente y noergicamente en la intelección, a la afirmación de no contigencia respecto a lo que se afirma como verdadero, que es lo que decía usted que dice Espinoza, "enmerdadamente traducido a mi mierda contradictoria claro".

    Saludos,




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  31. Pepito

    ¿Así que la teoría de la verdad de Tarski es deflacionaria? Yo siempre la estudié como una versión lógicamente sofisticada de la teoría de la correspondencia.
    Las teorías deflacionarias son las que dicen más bien que el esquema de Tarski es TODO lo que hace falta para tener una teoría apropiada de la verdad.
    .
    La idea de correspondencia se entendería como una relación asimétrica de fundamentación que va del mundo al lenguaje. Esto es, el lenguaje se funda en el mundo y no a la inversa: la verdad exige que el lenguaje se adecue al mundo, en suma, que mantenga con éste una relación de correspondencia
    Insisto, eso está muy bien, pero cuando intentas explicar en román paladino qué carajo quiere decirse con "fundamentaciones" y bla bla bla, terminas no teniendo NINGUNA otra cosa que decir más que el esquema de Tarski (o el viejo adagio aristotélico "es verdad decir de lo que es que es, y de lo que no es que no es").
    .
    el quid de la cuestión radica en lo que sea esa "dependencia"
    Pues SIMPLEMENTE en que la frase "la nieve es blanca" es verdadera si y sólo si la nieve es blanca.
    .
    el mundo con el cual se relaciona el lenguaje es objetivo e independiente de lo mental/cerebral, pero lo mental/cerebral es dependiente del mundo
    Pero eso será relevante, en todo caso, en una teoría del CONOCIMIENTO (¿cómo nos las arreglamos para averiguar si los ácaros se reproducen por fecundación sexual o asexual?), no en una teoría de la verdad (en el sentido preciso, insisto, de explicar lo que queremos decir cuando decimos que una proposición es verdadera o que otra proposición es falsa).
    .
    Lo mental/cerebral consiste en representaciones acerca del mundo, y la validez de dichas representaciones depende exclusivamente de si se adecuan o no al mundo.
    No tiene por qué. La "adecuación" es precisamente el tipo de concepto oscuro que el deflacionismo intenta mantener en la papelera (por no hablar de la "validez", y no digamos "representación"). La idea es que el concepto de "verdad" (en el sentido del que estoy hablando) es mucho más primitivo que esos otros, y no puede explicarse a través de esos otros, sino si acaso, al revés: es GRACIAS a que entendemos lo que queremos decir con "lo que ha dicho Pepito es verdad", que podemos ofrecer explicaciones más o menos peregrinas o atinadas de lo que queremos decir con los conceptos de "representación", "adecuación", etc., etc.
    .
    el único fundamento para aceptar el bicondicional del esquema es el hecho de que su lado izquierdo ['p' es verdad] es cognoscitivamente equivalente a su lado derecho ['p'] para cualquier hablante:
    Error: no es "cognoscitivamente" lo importante, sino SEMÁNTICAMENTE. Es decir: ambos lados contienen exactamente la misma información, no es posible un mundo en el que un lado sea verdadero y el otro falso.
    .
    sigo

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  32. sigo

    afirmar lo primero es solamente una manera enfática de afirmar lo segundo.
    NOOOOO. No se trata de "énfasis": igual que no es una cuestión cognitiva, sino semántica, tampoco es una cuestión PRAGMÁTICA (aunque los hablantes, faltaría más, pueden utilizar pragmáticamente cada recurso lingüístico como les apetezca; pero la teoría deflacionaria es AGNÓSTICA sobre las intenciones pragmáticas de los hablantes). Fíjate que el ejemplo paradigmático en la teoría prooracional son los casos de proposiciones en los que PRECISAMENTE no podemos expresar lo que estamos diciendo ELIMINANDO el predicado "verdadero" (u otro operador formador de pro-oraciones semejante); caso como "si las premisas de un argumento lógicamente correcto son verdaderas, entonces la conclusión es también verdadera". Aquí NOOOOO estamos usando "verdadera" en sentido "enfático" ni nada parecido: lo usamos porque usar un operador formador de prooraciones ES LA ÚNICA MANERA que tenemos de decir lo que queremos decir. Podemos usar otro operador, p.ej., "si ocurre lo que dicen las premisas de un argumento lógicamente válido, entonces también ocurre lo que dice la conclusión", pero no podemos expresarlo sin usar algún operador EQUIVALENTE.
    Lo que supone un FRACASO para todas las teorías de la verdad anteriores es que NO SE HAYAN DADO CUENTA NI SIQUIERA DE ESE PROBLEMA, DE ESA FUNCIÓN DEL PREDICADO "ES VERDADERO", y por supuesto, que sean incapaces de ofrecer una solución.
    .
    hay entre ambas diferencias epistemológicas de calado.
    Más a mi favor: la teoría pro-oracional no pretende ser una teoría EPISTEMOLÓGICA (más que en el sentido deflacionario que digo en esta entrada: la epistemología no requiere usar el concepto de "verdad" más que en el sentido deflacionario).

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    1. Jesús:

      En efecto, creo que tienes razón. Gracias por una explicación tan clara.

      Estaré atento a la publicación de la última parte de 'Deflating truth'.

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  33. Aquí Simon Blackburn defendiendo el minimalismo de la teoría deflacionaria de la verdad como respuesta a la polémica entre absolutistas y relativistas: http://www.youtube.com/watch?v=ef9xi-a1KPM

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  34. ¿Está cerrado el Blog o no?.
    No sé si se puede comentar la cuarta parte, o es perder el tiempo.
    En fin...

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  35. Jesús Zamora,

    Una teoría como esta, le va como anillo al dedo a su positivismo empedernido. Si como parece le convence, debe de satisfacerle mucho. Ya le dije que no estoy en condiciones de poder saber si satisface o no todo lo que afirma de ella. Eso sí, me deja totalmente indiferente, porque todo ello me parece ulterior respecto a lo que yo entiendo acerca de la naturaleza de la verdad.

    Es de señalar que la aparente modestia inicial con que inició la teoría, al establecer que verdad es un trivial modo expresivo de afirmar, que verdadero es solo una proforma, acabe no solo con la aparente cuestión metafísica de la verdad, sino que casi todos los problemas propios de la metafísica, si no interpreto mal el asunto, pierden su sentido, si se toma verdad de ese modo deflacionario.
    Supongo que usted está convencido que el sentido metafísco de verdad, es un embrollo originado por una extralimitación del sentido modesto, el prooracional, con el que la gente normal y corriente, los no filósofos, lo utilizan. Y que es modesto, porque es básicamente del mismo estilo que otros elementos del lenguaje que no se cansan de utilizar la misma gente, y no esconde ningún misterio no profundidad. Supongo también, que debe creer que su uso está perfectamente clarificado, que la filosofía del lenguaje y analítica los ha clarificado ya casi completamente. Que no necesitamos más. Lo demás es una entelequia inventada por los filósofos, que ya solo es una anticuaria, donde el problema tal y como se ha venido enmarañando ya ni se debe plantear, porque está solucionado, si nos atenemos a la directrices lógica, analíticas y lingüística del aparente problema. Hoy, según le prejuzgo, sabemos que tomar por verdad algo en un sentido inflacionario, es una profunda carga metafísica, de aparente gran solemnidad tal vez, pero innecesaria. Suerte que la filosofía analítica ha salido al rescate, y nos ha permitido ver que hemos prestado excesiva atención a un fenómeno irrelevante.
    Nada que objetar. Me alegro por usted si encuentra suficiencia y coherencia en su estar en el mundo, con este modo minimalista de entender la verdad.

    Me alegra que haya reflotado el blog.

    Saludos,

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  36. Enric
    míralo de esta manera: lo que explico en estas entradas es qué podemos decir en nuestro lenguaje gracias a poseer un predicado como "...es verdadero", EN EL SENTIDO EN QUE LO USAMOS al decir que las frases "el número 5 es primo", "París es la capital de Francia" o "el aluminio es un metal" son verdaderas, pero "el número 6 es primo", "Burdeos es la capital de Francia" o "el azufre es un metal" son falsas, o al decir que "si una proposición se sigue lógicamente de premisas verdaderas, entonces es verdadera".
    La cuestión no es, entonces, si todas esas cosas que según tú son tan importantes sobre el concepto de verdad pero no se limitan a la trivialidad de la teoría deflacionista, la cuestión, digo, no es si todas esas cosas son correctas y aceptables o no (que es una cuestión interesante, por supuesto), sino SI TIENEN QUE VER CON EL SENTIDO DE "...ES VERDADERO" INDICADO EN EL PÁRRAFO ANTERIOR. Tal vez todas esas cosas que piensas que son tan importantes sobre la verdad, realidad, etc., lo son, pero no veo ni siquiera qué tienen que ver con LA DIFERENCIA ENTRE PROPOSICIONES VERDADERAS Y PROPOSICIONES FALSAS, que es lo que entiendo yo por el SIGNIFICADO del concepto de "verdad". Si hay argumentos convincentes de que esas cosas son interesantes, mi sugerencia es que se utilicen OTROS TÉRMINOS, en vez de los de "verdad", "existencia" o "realidad", para evitar confusiones.
    Saludos

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  37. Dijo un judío “Yo soy la verdad”, es decir, presumía de decir que él vino a ser testimonio de la verdad. El gobernador Pilatos, contemporáneo del judío, le preguntó: ¿Qué es la verdad? Cuentan, que el inmodesto judío, hizo silencio.

    Ahora que ya tenemos más criterios que los que el insensato judío podía tener acerca de cómo usamos el predicado verdadero; podemos ver, tal vez anacrónicamente, que tampoco estaba muy fuera del contexto innovador y clarificador actual del sentido prooracional la actitud silenciosa del extraño judío.
    Pilatos le pidió que le aclarase el significado del concepto de verdad. Debía explicar el papel con que se usa el predicado verdadero cuando decimos de algo que es verdad; decir por ejemplo, que cuando dijo que “Él era la verdad”, no se estaba refiriendo a algo sustancial y enigmático que él poseía en su interior, sino que estaba utilizando una proforma generalizadora y expresiva de decir “soy el que soy”. Como el Dios que con estas palabras se dirigió a un tal Moises.

    Sea como sea, el enigmático judío parecía saber que a las proposiciones y oraciones no podemos adscribirles un “sentido sustancial de verdad”, sabía perfectamente que por ejemplo, en las que él mismo decía, no existía como una sustancia lo que él decía dar con su testimonio. Por eso, el extraño judío hizo énfasis en que el portador de verdad era él mismo (“Yo soy la verdad, el camino y la vida”).

    El judío parecía saber que las proposiciones que el utilizaba para expresarse, no eran portadoras de verdad más que de manera derivada (el portador era él mismo, que se vanagloriaba de dar testimonio del éxito de sus actos de habla asertivos, con su testimonio). La oración que decía el judío no tenían por sí misma ningún sustancial predicado de verdad, cosa que sabemos no puede tener ninguna proposición de la forma «“A” es verdadera», porque una proforma, como el predicado verdadero, es una variable (de orden superior en este caso) que realiza el papel lingüístico que realiza y punto, es un error categorial adscribirle semántica sustancial alguna.
    sigo...

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  38. ...sigo

    Por eso tal vez calló, porque no quería colgar en la expresión “yo soy la verdad” “la mochila de una verdad sustancial” (¡error categorial !). El judío con su silencio quiso expresar que el predicado verdadero, como otras expresiones del lenguaje, funciona como variable que adquiere contenido contextualmente (la proposición “yo soy la verdad” adquiere contenido desde el contexto de aceptar en qué sentido él era testimonio de lo que vociferaba ser). Sin ese contexto, decir “yo soy la verdad”, es solo comprensible como algo en espera. Las adscripciones de verdad sin su testimonio y lo que significa ese testimonio son prooraciones, son variables, no tienen contenido alguno aún. Decir, “yo soy la verdad” está a la espera de una ristra infinita de contenidos, que puedan sustituir a la variable verdad, por lo que simplemente se quiere afirmar. El judío intuía que el “Yo soy” y “la verdad”, no están unidos a la manera en que lo está un sujeto a un “predicado de propiedades”, ya que el “yo soy“ a lo que está ligado es a esa ristra de contenidos (y dentro de un contexto) que sustituyen al término verdad por aquello que sí es predicable como sustancial del ”yo soy”. Es decir, “yo soy la verdad” era lo mismo que decir “yo soy lo que testimonio”. Por eso hizo silencio, tal vez, porque Pilatos no podía saturar la proforma verdad de contenidos. O tal vez Pilatos preguntaba por una verdad en un sentido diferente al prooracional. O tal vez, más plausiblemente, Pilatos no quería escuchar respuesta alguna a su pregunta de carácter simplemente retórico, así que el judío decidió callarse. O tal vez… el judío no podía contestar al gobernador porque la naturaleza de lo que él entendía por verdad es experiencia de verdad, confianza firme, roca, sostén. Lo cual tampoco es de extrañar, viniendo de un judío.

    Jesús Zamora,
    ¿Dígame un frase donde aparezca el término verdad o verdadero y al que yo no pueda darle interpretativamente sentido de confianza?. Ya sé que usted no habla de confianza, ni otras puñetas, pero yo sí. ¿Me permite seguir usando el termino verdadero como una proforma que aparte de tener una función anafórica y expresiva, la tiene también (como es sabido que tienen todas la proformas) referencial; (referencial en este caso hacía una confianza en)?

    Saludos,

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  39. Enric
    mi tocayo más famoso (como buen judío y apocalíptico) abusaba demasiado de las metáforas como para que yo le siga en ello (en otras cosas sí, faltaría más). P.ej., no me imagino un debate entre biólogos y filósofos de la biología acerca de "la naturaleza de la vida" que se pudiera zanjar con la última parte de la cita "yo soy el camino, la verdad y la vida" (o en el que eso fuese siquiera mínimamente relevante). "Verdad" es tan metafórico en el lenguaje de mi tocayo como "vida", o como "reino" en la expresión "reino de los cielos" (caramba, ¿por qué no un imperio, una república, una nación, un planeta, etc.?). Así, cuando él usa esos términos pienso que lo hace meramente con la intención EXCLUSIVAMENTE RETÓRICA de transmitir un mensaje MORAL de la forma más contundente posible, y no le voy a negar la maestría en eso (bueno, a él o a quienes embellecieran sus discursos y parábolas al plasmarlas en los Evangelios); pero de ahí a pensar que el empleo jesusiano de tal o cual término tiene ni siquiera la más mínima relevancia para un análisis filosófico-lingüístico del significado y función de ese término, va un trecho que no estoy dispuesto a recorrer (otra cosa es en los términos específicamente morales, como amor, mal, perdón, etc., etc., pero yo ahí no entro, al menos en estas entradas).
    .
    Por otro lado, supongo que lo que Pilatos (el personaje más simpático de la Biblia, y probablemente infinitamente menos sutil desde el punto de vista filosófico que el autor del cuarto evangelio) quería realmente preguntar sería algo así como "¿y cómo carajo nos las apañamos para distinguir lo verdadero de lo falso?", una pregunta plenamente compatible con la explicación deflacionista de estos conceptos, y ante la que la salida por peteneras de mi tocayo le debió de terminar de convencer de que le faltaban unos cuantos tornillos.

    sigo

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  40. sigo

    ¿Dígame un frase donde aparezca el término verdad o verdadero y al que yo no pueda darle interpretativamente sentido de confianza?
    Pues, mismamente:
    "hay infinitas proposiciones verdaderas que nunca tendremos la más mínima razón para pensar que son verdaderas, y por lo tanto, no podemos tener ninguna confianza en su verdad aunque nos escribieran esas proposiciones -pero no sus demostraciones- delante de las narices"
    .
    Ya sé que usted no habla de confianza, ni otras puñetas, pero yo sí.
    ¿Cómo que no hablo de esas cosas? Este blog está dedicado SOBRE TODO a epistemología, y eso es precisamente donde esa noción de confianza es relevante. Pero "confianza" (en el sentido de razones que nos pueden hacer estar suficientemente seguros de que una proposición es verdadera) es, precisamente, un concepto DISTINTO del concepto de verdad... al menos tal como se usa en la frase que acabo de escribir entre paréntesis.
    .
    ¿Me permite seguir usando el termino verdadero como una proforma que aparte de tener una función anafórica y expresiva, la tiene también (como es sabido que tienen todas la proformas) referencial; (referencial en este caso hacía una confianza en)?
    Naturalmente: el uso RÚSTICO del término "verdad" tiende a confundir ambos aspectos (es decir, a confundir el hecho de que una proposición SEA verdadera, con el hecho de que nosotros SEPAMOS que es verdadera), pero para eso está la filosofía, para dar la oportunidad de desasnarse al pensamiento rústico; pero yo soy muy liberal, no pretendo OBLIGAR a nadie a desasnarse si no quiere

    :-)

    Saludos

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  41. . que el empleo jesusiano de tal o cual término tiene ni siquiera la más mínima relevancia para un análisis filosófico-lingüístico del significado y función de ese término, va un trecho que no estoy dispuesto a recorrer

    Solo era un ejemplo a analizar, no pretendía más. La pregunta de Pilatos es de la que estamos hablando ¿no?. Pues traje a colación al que le obligó a hacer la pregunta.

    ."¿y cómo carajo nos las apañamos para distinguir lo verdadero de lo falso?", una pregunta plenamente compatible con la explicación deflacionista de estos conceptos

    Compatible tal vez, pero explicativa no. Si no entiendo mal, el uso del predicado verdadero no nos dice nada de como ni por qué distinguimos “lo verdadero de lo falso”. Solo dice que lo afirmado como verdadero es igual a lo afirmado, pero no por qué demonios lo afirmamos o lo aceptamos del modo que lo hacemos. Dice por ejemplo que confundir el “éxito” de lo afirmado con su “verdad” es un error categorial, porque una proforma no tiene nada que ver con el éxito o no de lo que se afirma, solo cumple su función generalizadora, anafórica y REFERENCIAL que le es propia como operador prooracional que es.

    ."hay infinitas proposiciones verdaderas que nunca tendremos la más mínima razón para pensar que son verdaderas, y por lo tanto, no podemos tener ninguna confianza en su verdad aunque nos escribieran esas proposiciones -pero no sus demostraciones- delante de las narices"

    No me diga que hay cosas que no puede decir y que son de manera tal que muestran que yo no pueda aplicarles lo que pretendo aplicarles. Digame frases concretas. No me salga por peteneras como su tocayo.

    .Este blog está dedicado SOBRE TODO a epistemología, y eso es precisamente donde esa noción de confianza es relevante.

    Pues a eso me refería, que en la visión deflacionaria de la verdad la epistemología no es relevante. A eso me reseñaba al decir que no habla de confianza y yo sí. Solo a la noción de verdad deflacionaria, no al contenido global del blog.

    . Pero "confianza" (en el sentido de razones que nos pueden hacer estar suficientemente seguros de que una proposición es verdadera) es, precisamente, un concepto DISTINTO del concepto de verdad.

    Eso es a lo que me refería. Que me diga una frase donde use el concepto de verdad o verdadero y yo no pueda adscribirle un sentido de relación de confianza respectiva a su abrirse al hombre. Obviamente he de salir del ámbito puramente analítico y lingüístico para hacerlo. Sigo retándole pues.

    .Naturalmente: el uso RÚSTICO del término "verdad" tiende a confundir ambos aspectos (es decir, a confundir el hecho de que una proposición SEA verdadera, con el hecho de que nosotros SEPAMOS que es verdadera)

    Pero si yo no los confundo. Solo digo que una teoría de la verdad refiere también y sobretodo a lo segundo.

    . pero para eso está la filosofía, para dar la oportunidad de desasnarse al pensamiento rústico;

    Supongo que usa el término filosofía como equivalente a filosofía analítica (la única de VERDAD, ¿no?)

    Saludos,

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  42. Sr. Zamora

    En la proposición "Lo que dice el disco de Festos es verdad", ¿por qué debemos pensar que la función pro-oracional la está cumpliendo "es verdad" y no "Lo que dice el disco de Festos"? ¿No sería igualmente pro-oracional la frase "Lo que dice el disco de Festos es muy gracioso"?

    Celebro que haya reflotado el barco.

    Saludos

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  43. Leandro:
    lo que es una pro-oración es "lo que dice el disco de Festos es verdad".
    El predicado "...es verdad" no es una pro-oración, sino un OPERADOR formador de pro-oraciones.
    La frase "lo que dice el disco de Festos es muy gracioso" NO es una pro-oración, porque no está en relación anáforica con ninguna otra frase (relación anafórica es la que hay entre un nombre y un pronombre). La frase "lo que dice el disco de Festos es verdad" SÍ es una pro-oración, porque esa frase está en relación anafórica con otra frase (a saber, la frase o frases escritas en el disco).
    Hay pro-oraciones que son oraciones (como "lo que dice el disco de Festos es verdad") y pro-oraciones que NO son oraciones (como "sí"). Y hay oraciones que contienen como sujeto otra oración, que son pro-oraciones, y otras que no son pro-oraciones.

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    1. Supongo que no comprendo el concepto de "relación anafórica", porque no consigo ver la diferencia entre una y otra oración. Para mí las dos se refieren a las frases del disco, y mantienen con ellas el mismo tipo de relación que mantendría "Él" con un hombre del que estuviéramos hablando.

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  44. Enric

    el uso del predicado verdadero no nos dice nada de como ni por qué distinguimos “lo verdadero de lo falso”. Solo dice que lo afirmado como verdadero es igual a lo afirmado, pero no por qué demonios lo afirmamos o lo aceptamos del modo que lo hacemos.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Como vengo explicando muy pacientemente, UNA COSA es que una proposición sea verdadera o falsa, y OTRA COSA es que nosotros sepamos si es verdadera o falsa. Entender qué quiere decir "...es verdadera" en la frase "la conjetura de Goldbach es verdadera" es perfectamente posible hacerlo sin que por ello tengamos ni repajolera idea de si es verdad que la conjetura de Goldach es verdadera, ni de cómo demostrarlo.
    Por cierto, tus comentarios dan la impresión de que has pasado sin leer el apartado 2 de esta entrada, el que dice que la noción de verdad es superflua en materia de epistemología CUANDO NOS REFERIMOS A AVERIGUAR UNA SOLA PROPOSICIÓN DADA (podemos decir "queremos averiguar si los continentes se mueven o no", sin mencionar para nada la noción de verdad; en cambio, cuando a lo que nos referimos es a un CONJUNTO de proposiciones que no podemos identificar una por una, ENTONCES sí que necesitamos utilizar el concepto de verdad para EXPRESAR qué es lo que queremos hacer en materia epistémica; p.ej., "queremos averiguar si LA TEORÍA DE LA RELATIVIDAD es verdadera o falsa")
    .
    No me diga que hay cosas que no puede decir y que son de manera tal que muestran que yo no pueda aplicarles lo que pretendo aplicarles. Digame frases concretas. No me salga por peteneras como su tocayo
    No son "peteneras", mi respuesta es completamente lógica y razonable. Lo que es irracional y absurdo es, cuando a uno le dicen que con toda seguridad existen planetas extrasolares que aún no han sido descubiertos, reaccionar haciendo aspavientos y gritando "¿ah, sí?, ¡pues enséñeme UNO!".
    Cada vez que descubrimos una cosa, descubrimos algo que antes de descubrirlo era verdad (en el sentido cristalinamente aclarado en estas entradas), pero que no teníamos ENTONCES ninguna seguridad ni certeza en ello, y por lo tanto, es perfectamente razonable pensar que los descubrimientos científicos (o cotidianos) que se hagan en el futuro, mostrarán que hay cosas que AHORA son verdad (en el sentido indicado) pero que no las sabemos.
    .
    Tú quieres empeñarte en usar "verdad" en OTRO sentido. Y me parece bien, pero no me obligues a mí a llamar "verdad" a esa cosa.
    .
    Saludos

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  45. Jesus Zamora,

    .Tú quieres empeñarte en usar "verdad" en OTRO sentido. Y me parece bien, pero no me obligues a mí a llamar "verdad" a esa cosa.

    Y usted se empeña en que el significado lingüistico del predicado verdadero zanja el problema INTERESANTE Y DE TODA LA VIDA acerca de la verdad. Yo solo veo que la teoria deflacionaria me dice que al EXPRESARME, el uso del predicado verdadero, es simplemente decir que lo que afirmo y acepto es siempre equivalente a lo que afirmo y acepto. Es un perogrullada interesante, porque es así como de hecho se usa, y porque es cierto que las necesidades expresivas (no hay otra forma de hacerlo) “obligan” a decir que lo afirmado es lo afirmado haciendo creer que en lo afirmado hay algo semántica y sustanciamente relevante que es “la verdad”. Pues claro, pero también me parece cierto, que eso no es decir más que una perogrullada propia de los rollos que tanto gustan a los filósofos analíticos, que creen que los conceptos quedan al descubierto tras analizar cómo usamos los conceptos en un sistema conceptual. Y eso está bien para ciertos propósitos como ya le dije, pero yo sitúo la noción de verdad como algo previo al lenguaje. Por eso me deja indiferente todo este rollo trivial (pero muy sútil) de la verdad deflacionaria.

    Bien, hablamos pues de cosas diferentes, pues dejemoslo así. Si es feliz creyendo que el problema metafísico de toda la vida no es un problema que tenga que ver con la verdad porque ha descubierto el sentido prooracional del predicado verdadero (que según usted sí es el que tiene que ver con la verdad), pues me alegro mucho por usted y por su familia.

    .Lo que es irracional y absurdo es, cuando a uno le dicen que con toda seguridad existen planetas extrasolares que aún no han sido descubiertos, reaccionar haciendo aspavientos y gritando "¿ah, sí?, ¡pues enséñeme UNO!".

    Pero lo que dice está fuera de lugar. Se lo digo desde otros aspectos:
    Yo no le digo que me diga algo que se pudiese mirar sin que lo mirasen jamás, eso es fácil decirlo (Aunque postulásemos que para saber si es posible mirar algo establezcamos que se necesita obligatoriamente una mirada). Sino que le pido que me diga, no algo que pueda ser percibido, sino una percepción, que pueda existir sin que en el universo no hubieran aparecido las estructuras que hacen posible la percepción.

    La verdad, como la realidad y la existencia, yo digo que son de ese estilo. Obviamente que percibir apunta a algo que no es percepción, y que existe al margen de si lo percibimos o no . Pero yo no me atrevería a decir que el allende de la percepción es causa de la percepción, ni que la percepción es causa del percepto, digo y no me canso de decirlo, que percepto y percepción son respectivos.
    sigo...

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  46. ...sigo
    Le digo que respecto a la verdad pasa lo mismo, es un aspecto puramente antropológico y que está asociado a la confianza, al hecho de que el hombre se sabe ya en una realidad de verdad que le posee y domina. Es la roca de la pala wittgensteniana que ya no puede cavar más. Hablar de la verda es hablar de esa roca.

    Usted habla de cómo usamos el predicado verdadero, en un sentido prooracional. Y yo ni entro ni salgo
    en esos enredos que tanto gustan a la filosofía analítica, yo solo le pido que me diga una frase, una sola, en que aparezca la palabra verdad o verdadero y yo no le pueda dar un sentido antropológico de confianza.
    Yo creo que es imposible porque la verdad tiene un sentido profundamente antropológico, porque la verdad es un ámbito previo al decir o no decir verdad que anida ya en el hombre mismo, es el modo irrefutable y constitutivo de ser “verdad real” el simple hecho ya de abrirsenos como realidad que nos domina y posee la realidad allende nosotros. De abrirse como realidad muy suya en nosotros la realidad postulada y esbozada como existente fuera de nosotros.
    Usted creo, que me viene a decir que no puede decir una frase com la que le pido ( ¿ o tal vez si?) ya que no se puede decir lo que es, sin decirlo. Y que eso es trivial e irrelevante. Y yo le entiendo, pero ¿ Me está entendiendo usted a mí?

    A veces creo que le hago entrar en recovedos metafísicos, de esos que sabe con seguridad que no van a ser nada “productivos”, y que son pura ficción imaginativa y especulativa. Siento sea así.

    Saludos,

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  47. Perdón por la digresión, pero me parecería interesante que Jesús Zamora recogiera algunas de las críticas que actualmente se hacen a la teoría deflacionaria de la verdad dentro de la filosofía analítica, o al menos que nos proporcionara alguna bibliografía al respecto, más o menos adecuada para los legos o no tan legos.

    Y, con perdón de Enric, me refiero exclusivamente a la filosofía analítica porque dentro de la filosofía continental habrá, sin duda, aportaciones interesantes y fascinantes (junto a muchas otras directamente incomprensibles), pero en todo caso no se saldrán del ámbito de la ciencia-ficción, dentro de la cual se encuadra la filosofía continental.

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    1. Pepito Anti-H

      No tiene porque disculparse. Yo soy muy viejo ya y con poca salud, y tal vez no lo llegue a ver, pero si usted es joven, creo que verá como la filosofía analítica (la única filosofía para usted) quedará obsoleta.

      Saludos,

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  48. Leandro,
    como digo, la relación anafórica es la que se da entre una expresión que designa algo o a alguien (p.ej., "Leandro") y un pronombre que designa A ESE MISMO OBJETO O SUJETO (p.ej., "él"). Cuando digo "Leandro visita mi blog; él es un comentarista pertinaz", la anáfora es la relación que hay entre as expresiones "Leandro" y "él", y esa relación es, obviamente, que ambas expresiones designan a la misma persona.
    .
    Considera ahora la frase A = "La plaza tiene una torre"
    Una pro-oración DE ESA frase sería una oración o expresión lingüística que AFIRMA EXACTAMENTE LO MISMO que A y que puede usarse de ese modo para "sustituir" a A, de modo análogo a como el pronombre "él" sustituye a "Leandro" en el ejemplo anterior.
    P.ej., si tú me preguntas "¿La plaza tiene una torre?", y yo te respondo "sí", este "sí" es una pro-oración, porque consiste en AFIRMAR LO MISMO que la frase A, y sustituye JUSTO a esa frase A (te podría haber respondido "La plaza tiene una torre", en vez de "sí").
    La frase "La oración 'la plaza tiene una torre' es verdadera" es OTRA pro-oración que puede sustituir a la frase A (te podría responder con esa frase a tu pregunta, y te estaría respondiendo LO MISMO que si te respondiera con la frase A o con "sí").
    En cambio, la frase "La oración 'la plaza tiene una torre' es un octosílabo" NO ES UNA PRO-ORACIÓN, porque no se afirma con ella LO MISMO que se afirma al afirmar la frase A. Tampoco es una pro-oración la frase "La oración A es graciosa", por idéntica razón.

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    1. Entendido (o eso creo). Muchas gracias por su paciencia y por su claridad. Debe de ser usted un gran profesor.

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  49. Pepito, pues no pides tú na...
    Ya veremos si tengo tiempo y ganas de eso
    :-)

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  50. Enric

    Yo solo veo que la teoria deflacionaria me dice que al EXPRESARME, el uso del predicado verdadero, es simplemente decir que lo que afirmo y acepto es siempre equivalente a lo que afirmo y acepto

    NO; NO; NO....
    La GRACIA del predicado "es verdadero" (y la gracia de la teoría deflacionaria) es PRECISAMENTE el hecho de que podemos aplicarlo a proposiciones QUE NO AFIRMAMOS, Y QUE NI SIQUIERA TENEMOS QUE SABER CUÁLES SON, y mucho menos si son verdaderas o falsas.
    Gracias a ese predicado puedes decir cosas como "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas", sin obviamente AFIRMAR Y ACEPTAR al hacerlo TODAS las premisas y consecuencias verdaderas habidas y por haber.
    Fíjate que NO ES LO MISMO decir "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas" que decir "todas las consecuencias lógicas de premisas QUE ACEPTAMOS Y AFIRMAMOS también las aceptamos y afirmamos". Lo primero es trivialmente válido (en eso consiste, en parte, ser una "consecuencia lógica"); lo segundo es trivialmente absurdo.
    .
    no es un problema que tenga que ver con la verdad porque ha descubierto el sentido prooracional del predicado verdadero (que según usted sí es el que tiene que ver con la verdad)
    No puedes negar que ese sentido es el que tiene el término "verdadero" en frases como la del ejemplo anterior ("todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas"). No veo NINGUNA manera de aplicar los OTROS sentidos ("metafísico-epistémicos") en casos como ese, en los que PRECISAMENTE lo que hacemos al usar el predicado "...es verdadero" es PERMITIR DISTINGUIR el hecho de que los continentes se muevan del hecho de que nosotros sepamos que se muevan, p.ej.
    .
    le pido que me diga, no algo que pueda ser percibido, sino una percepción
    Bueno, estábamos hablando de proposiciones, no de percepciones. Es obvio que no puede haber percepciones sin alguien (o algo) que perciba, pero también es obvio que podemos decir que hay infinitas proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano, y es igual de obvio que por lo tanto hay infinitas proposiciones que nadie pensará nunca jamás de los jamases.
    .
    sigo

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  51. sigo

    Hablar de la verda es hablar de esa roca.
    No niego que haya tal cosa como la roca esa, pero, tengas o no tengas razón en lo que piensas acerca de ella, no veo que tenga NADA que ver con el significado que "verdadera" tiene en la frase "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas" o "seguramente muchas de las cosas de las que hoy estamos seguros no son verdaderas aunque nunca lo averigüemos".
    .
    yo solo le pido que me diga una frase, una sola, en que aparezca la palabra verdad o verdadero y yo no le pueda dar un sentido antropológico de confianza.
    Te las repito:
    "Todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas"
    "Es posible que la conjetura de Goldbach sea verdadera pero que no lo demostremos nunca"
    "O bien la conjetura de Goldbach es verdadera, o bien es falsa" (esta última frase es equivalente a "o bien todos los números pares mayores que dos son la suma de dos primos, o bien hay algún número par mayor que dos que no es la suma de dos primos", frase que a su vez es un teorema aritmético elemental).
    .
    la verdad tiene un sentido profundamente antropológico, porque la verdad es un ámbito previo al decir o no decir verdad que anida ya en el hombre mismo, es el modo irrefutable y constitutivo de ser “verdad real” el simple hecho ya de abrirsenos como realidad que nos domina y posee la realidad allende nosotros. De abrirse como realidad muy suya en nosotros la realidad postulada y esbozada como existente fuera de nosotros.
    En fin, si alguna vez me consigue explicar lo que quiere decir todo eso, me podré preocupar de discutir si sí o si no.
    .
    Saludos

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  52. ¿Y la paradoja del mentiroso, cómo se resuelve en este esquema?

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    1. Jordi,
      ¿Crees que la paradoja del mentiroso se da en el lenguaje natural?
      ¿ No hay en esa paradoja una confusión entre lo que hace de lenguaje y lo que hace de metalenguaje, que de hecho en el lenguaje natural no se confunden?

      Saludos,

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  53. Jesús Zamora,

    .NO; NO; NO....

    Creo que no entiendo. Dije al EXPRESARME, no dije nada sobre a que podemos o no podemos aplicar el predicado verdadero. Aunque aplique el predicado verdadero a proposiciones de las que no puedo afirmar ni decir nada acerca de si las acepto o no, estoy expresando que “lo que se acepte y afirme como verdadero de eso” es simplemente “lo que se acepte y afirme de eso“ expresa eso, creo entender yo, aunque no se esté aceptando ni afirmando nada.

    .Fíjate que NO ES LO MISMO decir "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas" que decir "todas las consecuencias lógicas de premisas QUE ACEPTAMOS Y AFIRMAMOS también las aceptamos y afirmamos".

    La segunda frase debería ser así: “todas las consecuencias lógicas de aquello que se expresa como aceptado y afirmado serán expresiones de aceptación y afirmación”.
    Pongo “confianza"

    ."todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas"

    Transcendiendo la frase, lo que dice es que la confianza en la lógica (¿Por qué esa confianza?) hace que tengamos segura confianza en que también aceptemos y afirmemos lo que pudiesen expresar las consecuencias lógicas.

    .Respecto a los axiomas de Peano

    Los axiomas de Peano son axiomas muy propios del hombre, expresan cierto sentido de “siguiente “ “anterior” etc. Las proposicones que se deduzcan de los axiomas de Peano son respectivas a los axiomas de Peano y por tanto al hombre. Usted dice que hay infinitas proposiciones que jamás nadie pensará, y yo, como tantas veces le digo, se lo acepto. Pero yo no digo que tengan que ser pensadas por alguien y que si no es así no las hay, digo que si las hay es porque al hombre. Hay otras respectividades también muy humanas: son matemáticas, son algo que expresamos como que “hay”, son discutidas aquí en qué sentido existen, son expresables como verdaeras desde el sentido prooracional del predicado verdadero … ¿Usted cree que los axiomas de Peano “existirían” sin el hombre? Yo no. Si me lo acepta me aceptará que todo lo que se deduzca de ellos es ya respectivo al hombre.

    .Hablar de la verdad es hablar de esa roca. No niego que haya tal cosa como la roca esa, pero, tengas o no tengas razón en lo que piensas acerca de ella, no veo que tenga NADA que ver con el significado que "verdadera" tiene en la frase "todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas" .

    Pues porque creo que las consecuencias lógicas de algo es muestra de que nos topamos de tal manera con una “roca” que no podemos negar (si es que de hecho no podemos, habría que ver que piensan otras culturas de esto que estoy diciendo); que si A es más grande que B y B es más grande que C” entonces “A es más grande que C”. Si intentamos negar eso, pegamos una palada en la roca. ( Nota: Tal vez no hay roca alguna, y hablar de verdad es hablar de aquello que constitutivamente ya no podemos sino interpretar como roca…)

    Sigo…

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  54. …sigo

    . Te las repito: "Todas las consecuencias lógicas de premisas verdaderas son verdaderas"
    Ya le dije.

    ."O bien la conjetura de Goldbach es verdadera, o bien es falsa" (esta última frase es equivalente a "o bien todos los números pares mayores que dos son la suma de dos primos, o bien hay algún número par mayor que dos que no es la suma de dos primos", frase que a su vez es un teorema aritmético elemental).

    Pero esto es equivalente a decir hay cosas que me dan confianza y seguridad y hay otras que no. Unas las siento verdaderas otras falsas. A veces tengo cosas que no sé si confiar si son “así” o “asá”, pero tengo por su modo particular de ser esas cosas, la confianza y seguridad de que “o bien son así o asá”, pero no de si “así” o “asà” . Tal vez desde lo que se me impone y siento como “una roca inexpugnable de seguridad” alguna vez sepa si es “así” o “asá”, o tal vez nunca jamás. Pero tengo ahora mismo, eso sí, seguridad plena de aunque no sepa cual de los dos es, si “así “ o “asá” alguna de los dos es.

    .En fin, si alguna vez me consigue explicar lo que quiere decir todo eso, me podré preocupar de discutir si sí o si no.

    “la verdad tiene un sentido profundamente antropológico” = la verdad es respectiva al hombre. Sin el hombre no habría verdad en el universo .

    “porque la verdad es un ámbito previo al decir o no decir verdad que anida ya en el hombre mismo” = El hombre está ya instalado en una ámbito del que no puede dudar más que ficticiamente. Está en una realidad que se le impone de manera muy suya y tozuda. No puedo ahora por ejemplo, decir yo que veo este teclado de color verde sin negar la verdad de lo que veo. La verdad real es que lo veo negro ( tal vez la realidad verdadera es que es verde) pero una cosa es la verdad real que veo y otra la verdadera realidad de lo que veo.

    “ es el modo irrefutable y constitutivo de ser “verdad real” el simple hecho ya de abrirsenos como realidad que nos domina y posee la realidad allende nosotros”
    Pues eso, puedo pensar que fuera de mi hay un monton de fotones que excitan mi retina y me hacen ver de color amarillo la pared, la “pared” se “abre” a mí desde los fotones rebotados en ella como la verdad real de ser amarilla (¡aunque esté en matrix!)
    . De abrirse como realidad muy suya en nosotros la realidad postulada y esbozada como existente fuera de nosotros.
    El amarillo se postula de manera espectacular como la acción de los fotones sobre mi retina y la transmisión nerviosa que genera actividad neuronal en mi cerebro; toda esa postulación y esbozo de realidad, ratificado por la ciencia y su método de ratificar como “verdadero” se presenta de manera muy suya e impositiva como “lo amarillo” que yo veo.

    Saludos

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  55. Jordi

    la solución de la paradoja del mentiroso en la teoría pro-oracional es sencilla (http://www.iep.utm.edu/truthpro/#H6 ): la oración "este enunciado es falso" es una PSEUDO-pro-oración, igual que si utilizáramos un pronombre ("ella") sin haber indicado nunca por ningún medio a quién se refiere ese pronombre.

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  56. Enric:
    Aunque aplique el predicado verdadero a proposiciones de las que no puedo afirmar ni decir nada acerca de si las acepto o no, estoy expresando que “lo que se acepte y afirme como verdadero de eso” es simplemente “lo que se acepte y afirme de eso“ expresa eso, creo entender yo, aunque no se esté aceptando ni afirmando nada.
    Aceptar y afirmar son ACTOS PSICOLÓGICOS llevados a cabo por sujetos concretos en momentos concretos. Se pueden aceptar y afirmar proposiciones verdaderas o proposiciones falsas, y tanto proposiciones verdaderas como proposiciones falsas pueden pasarse toda la eternidad sin ser aceptadas ni afirmadas por nadie. Ser verdadero y ser afirmado son conceptos radicalmente distintos. Tú mitificas el hecho de que afirmar algo consiste en tomarlo como verdadero, pero en "tomarlo como verdadero" hay DOS conceptos: el "tomarlo" y el "verdadero", y no puedes definir uno a partir del otro, aunque el concepto de "afirmar" tienes que definirlo a partir de esos OTROS dos.
    .
    La segunda frase debería ser así: “todas las consecuencias lógicas de aquello que se expresa como aceptado y afirmado serán expresiones de aceptación y afirmación”
    Si por "Expresiones" quieres decir ACTOS PSICOLÓGICAMENTE REALES de expresar una afirmación, pues es obvio que no. Los axiomas de Peano tienen infinitas consecuencias, todas ellas verdaderas, y sólo un puñado de ellas serán "EXPRESADAS" o afirmadas o aceptadas por alguien. Lo que SIGNIFICAMOS al decir "todas las consecuencias de los axiomas de Peano son verdaderas" no tiene NADA que ver con que esas consecuencias sean expresadas, afirmadas, etc., alguna vez por alguien. Tampoco tiene NADA que ver con si aceptamos o dejamos de aceptar algo el hecho de que llamemos "verdaderas" a las "premisas verdaderas" de las que habla la proposición de mi ejemplo, pues lo que hacemos al usar la expresión "premisas verdaderas" es referirnos a TODAS las premisas verdaderas, las acepte alguien alguna vez o no.
    .
    sigo

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  57. sigo
    Los axiomas de Peano son axiomas muy propios del hombre
    Totalmente de acuerdo. La proposición "a Luis le apesta el sobaco", también. Pero la cuestión no es QUÉ significan esas proposiciones, sino si, DADO LO QUE SIGNIFICAN PARA NOSOTROS, esas proposiciones son verdaderas o falsas. La cuestión (relativa al concepto de verdad) no es si la conjetura de Goldbach es un pensamiento humano u ornitorrínquico (claro que es humano... al menos); la cuestión es si, DADO LO QUE SIGNIFICA ESO, hay algún número par mayor que dos que no sea la suma de dos primos, o si no lo hay.
    QUE la conjetura de Goldbach sea verdadera NO CONSISTE en que su formulación se haya debido a las peculiaridades de las redes neuronales humanas; CONSISTE única y exclusivamente en que haya algún número par mayor que dos que no sea la suma de dos primos.
    .
    yo no digo que tengan que ser pensadas por alguien y que si no es así no las hay, digo que si las hay es porque [hay?] hombre... ¿Usted cree que los axiomas de Peano “existirían” sin el hombre? Yo no.
    No tengo la menor dificultad en aceptar que sólo puede pensarse que existen infinitos números primos si hay alguien que lo piensa; pero necesitaría argumentos muy claritos y convincentes para aceptar que existen infinitos números primos SÓLO PORQUE alguien los piensa, igual que no veo razones aceptables (entre la maraña de comeduras de coco metafísicas) para admitir que dejaría de haber hidrógeno en las estrellas si el hombre no hubiera existido. Al fin y al cabo, es relativamente fácil mostrar que no existiría la Torre Eiffel si el hombre no hubiera existido, pero no veo NINGÚN argumento igual de aceptable para concluir que si los homínidos se hubieran extinguido hace dos millones de años no existiría el Sena (obviamente, no se llamaría así, ni de ninguna manera, pero seguiría pasando más o menos por el mismo sitio y seguirían nadando tranquilamente los peces por él -bueno, MÁS tranquilamente). Pero, en fin, esto ya lo hemos discutido muchas veces y no avanzamos en ninguna dirección
    .
    sigo

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  58. sigo
    creo que las consecuencias lógicas de algo es muestra de que nos topamos de tal manera con una “roca” que no podemos negar
    Es trivial, como digo en la entrada, que intentamos (o incluso tenemos la obligación de intentar) que nuestra "política de fijación de creencias" sea tal que acabemos aceptando la proposición X si y sólo si X es verdadera (o más exactamente, que la probabilidad de que aceptemos X si X es verdadera sea lo más alta posible), o, por usar un ejemplo y eximirnos de usar el concepto de "verdad": que acabemos aceptando que hay vida en otros planetas si y sólo si hay vida en otros planetas. Pero es casi igual de trivial el hecho de que precisamente tenemos que MOLESTARNOS en tener una "política epistémica" cuidadosa porque ACEPTAR que una proposición sea verdadera es un hecho ABSOLUTAMENTE DISTINTO del hecho de que esa proposición sea verdadera (si no fueran distintos, sino LO MISMO, entonces podríamos aceptar lo que nos diera la gana, pues YA por el mero hecho de aceptarlo nosotros, sería verdadero).
    .
    El hombre está ya instalado en una ámbito del que no puede dudar más que ficticiamente.
    OK, pero eso es un hecho psicológico que forma parte de la naturaleza. Igual que no puedo evitar que me duela un montón al darme un martillazo en el dedo, no puedo evitar tener el ESTADO PSICOLÓGICO que consiste en creer que es de día cuando abro la ventana y tengo las percepciones que normalmente asocio a ser de día. Conseguir que nuestros estados psicológicos de creencia sean MASIVAMENTE (aunque no absolutametne) independientes de nuestra voluntad es una estrategia exitosa de la evolución, como la de hacer que sudemos cuando hace calor. Pero PESE A TODO ELLO, comprendemos que UNA COSA es que nosotros creamos algo, e incluso que estemos muy muy muy seguros de ello, y OTRA COSA es que eso que creemos sea verdadero. Y ello no tiene ningún misterio: simplemente se trata de que el SIGNIFICADO de la proposición "creo que es de día" es un significado DIFERENTE al significado de la proposición "es de día" (que, a su vez, sí que es EL MISMO significado que el de la proposición "la proposición 'es de día' es verdadera", cuando "...es verdadero" se usa con el significado explicado en estas entradas). Como ambas frases tienen significados diferentes, se siguen cosas diferentes de ambas, y puede ocurrir que una de ellas sea verdadera y la otra falsa.
    .
    Saludos

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  59. Jesús Zamora,

    .tanto proposiciones verdaderas como proposiciones falsas pueden pasarse toda la eternidad sin ser aceptadas ni afirmadas por nadie. Ser verdadero y ser afirmado son conceptos radicalmente distintos.

    Pero se debe tener en cuenta el sentido referencial de verdadero. Lo que de hecho estamos estableciendo, creo yo, es que aquello que pueda ser verdadero apunta a ser formalmente un “como aquello” que yo acepto y afirmo como verdadero en otros ámbitos. Estamos expresando eso, aún sin afirmar ni aceptar nada de manera concreta sobre “aquello” de lo que decimos que es verdadero (que tal vez ni siquiera sepamos como y en que sentido podríamos aceptarlo o afirmarlo)

    . hay DOS conceptos: el "tomarlo" y el "verdadero", y no puedes definir uno a partir del otro,

    EXACTO !!. Por eso no paro de usar el término respectivo. Si no hubiera seres que toman las cosas como verdaderas no habría nada verdadero, habría “cosas” y punto. Pero si no hubiera nada verdadero en las cosas no podría haber seres que toman las cosas como verdaderas. Eso significa que “la verdad” la inteligimos siempre desde la formalidad expresiva propia de un “un tomar como verdad”.

    .Si por "Expresiones" quieres decir ACTOS PSICOLÓGICAMENTE REALES .

    Una señal de dirección obligatoria expresa una dirección, de manera muy respectiva al hombre y no es un acto psicológico real. Sí es respectivo a actos psicológicos reales , pero no necesita de un acto psicológico real para ser expresión de dirección. Nosotros hemos descubierto señales de tipo parecido al tratar de entender cómo funcionan, por ejemplo las abejas, y son expresiones muy respectivas al hombre, aunque “fueron creadas” por las abejas, y si no fueran así(respectivas al hombre), no podrían EXPRESAR nada de su verdad como señal.

    . Lo que SIGNIFICAMOS al decir "todas las consecuencias de los axiomas de Peano son verdaderas" no tiene NADA que ver con que esas consecuencias sean expresadas, afirmadas, etc.,

    Yo no digo que deban ser afirmadas o no por alguien. Digo que si podemos pensar de ellas su verdad, es porque formalmente sabemos que aquello que se nos abre como verdad en otros ámbitos se halla formalmente en ellas. Aunque no se nos abra jamás, ni pueda abrírsenos jamás el ámbito que nos haga afirmarlas y aceptarlas como verdaderas.

    . Tampoco tiene NADA que ver con si aceptamos o dejamos de aceptar algo el hecho de que llamemos "verdaderas" a las "premisas verdaderas" de las que habla la proposición de mi ejemplo, pues lo que hacemos al usar la expresión "premisas verdaderas" es referirnos a TODAS las premisas verdaderas, las acepte alguien alguna vez o no.

    Pues eso es lo que digo, que generalizamos algo muy humano como si fuera no humano. Es hacer la verdad humana no humana. Una vez hecho eso, lo olvidamos y le damos la vuelta al calcetín, y desde el lenguaje creemos que somos capaces de decir verdadero como algo no respectivo al hombre.

    . Pero la cuestión no es QUÉ significan esas proposiciones, sino si, DADO LO QUE SIGNIFICAN PARA NOSOTROS, esas proposiciones son verdaderas o falsas.

    Pero si eso no lo niego. Digo que al decir eso hay un dedo camuflado dentro de la proposicion que apunta hacía fuera de la proposición, que apunta hacía lo que SENTIMOS INTELECTIVAMENTE como seguro y de confianza absoluta, como verdad.Eso que usted dice como “ DADO LO QUE SIGNIFICAN PARA NOSOTROS”, es exactamente a lo que me estoy refiriendo. En el “para nosotros” hay un ámbito antropológico de verdad, que es el que trato de poner sobre la mesa.

    Sigo…

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  60. …sigo

    .QUE la conjetura de Goldbach sea verdadera NO CONSISTE en que su formulación se haya debido a las peculiaridades de las redes neuronales humanas;

    “Debido” nunca lo diría. Dije respectivas. Digo que sin neuronas o “algo” como esas neuronas no hay conjetura de Goldbach que valga, del mismo modo que no hay percepciones sin algo que perciba. Pero ni la percepción es algo cuya verdad sea exclusiva de las neuronas, ni la conjetura de Goldbach tampoco. Soy machacón en eso, lo siento mucho, pero digo respectivas no “debidas a”.

    .CONSISTE única y exclusivamente en que haya algún número par mayor que dos que no sea la suma de dos primos.

    Ya sé lo que se afirma cuando se afirma la verdad de la conjetura de Golbarch. Pero pensar que al que veo en el espejo soy yo, es olvidarse de la mirada que mira al que se refleja en el espejo. Yo estoy situado un paso más atrás, ¡ en la oscura y enmerdada ficción metafísica !. Dicho de otro modo, no hay matemática alguna sin verdad de realidad postulada ficticiamente como realidad matemática. La roca de la verdad matemática está en que la realidad matemática es realidad también.

    .pero necesitaría argumentos muy claritos y convincentes para aceptar que existen infinitos números primos SÓLO PORQUE alguien los piensa

    Jamás dije eso. Dije que existir infinitos números primos es algo muy respectivo al hombre, a la realidad matemática, realidad que es muy pero que muy humana (se da en y por el hombre, pero en tanto que realidad, aunque sea postulada por el hombre, va muy a la suya y se nos impone al modo en que se imponen las matemáticas. La realidad de la matemática sobrepasa la realidad lógica, eso es, creo yo, lo que afirman los teoremas de Gödel).

    . igual que no veo razones aceptables (entre la maraña de comeduras de coco metafísicas) para admitir que dejaría de haber hidrógeno en las estrellas si el hombre no hubiera existido.

    Otra cosa que jamás he dicho. Supongo que puede haber ciertos idealismos rocanborescos que a base de hipótesis adhoc lleguen a decir algo como eso. Pero yo no estoy afirmando eso ni mucho menos.
    Digo que al pensar que en una estrella hay hidrogeno, estamos pensando algo muy respectivo al modo como se da la realidad en el hombre, pero no por qué empiece a existir cuando lo pensamos, (¡como si al hidrogeno tuviera la realidad de un dolor de muelas!).

    . esto ya lo hemos discutido muchas veces y no avanzamos en ninguna dirección

    Cierto. Y ya le dije que no es baladí. Supone formas muy diferentes de estar en el mundo. Además creo que mi modo es más “deflacionario” que el suyo

    . Pero es casi igual de trivial el hecho de que precisamente tenemos que MOLESTARNOS en tener una "política epistémica" cuidadosa porque ACEPTAR que una proposición sea verdadera es un hecho ABSOLUTAMENTE DISTINTO del hecho de que esa proposición sea verdadera

    Ya le dije que una teoría de la verdad, de mi gusto al menos, debe hacer hincapié esencialmente sobre eso que llama usted “política epistémica”. La distinción también la hago yo, ¿Qué le hace suponer lo contrario?

    sigo...

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  61. ...sigo

    .si no fueran distintos, sino LO MISMO, entonces podríamos aceptar lo que nos diera la gana, pues YA por el mero hecho de aceptarlo nosotros, sería verdadero

    Pero eso se lo he repetido por activa y por pasiva. Aceptar no es capricho, es algo muy respectivo al modo IMPOSITIVO, NOERGICO y MUY SUYO, con que se da inevitablemente la realidad DESDE Y EN NOSOTROS.

    .El hombre está ya instalado en una ámbito del que no puede dudar más que ficticiamente.
    OK, pero eso es un hecho psicológico que forma parte de la naturaleza.

    No dije que no sea natural. Pero es tan psicológico como psicológica pueda ser la lógica.
    . Pero PESE A TODO ELLO, comprendemos que UNA COSA es que nosotros creamos algo, e incluso que estemos muy muy muy seguros de ello, y OTRA COSA es que eso que creemos sea verdadero.

    Exacto. Yo lo dije así: una cosa es que algo sea “verdad real” y otra lo que la cosa sea en realidad de verdad. Yo no digo que todo consista en ser “verdad real”. Digo que todo lo creamos allende de eso se postula desde el modo en que se nos da esa “verdad real”, y por ende es respectiva e ella.

    . simplemente se trata de que el SIGNIFICADO de la proposición "creo que es de día" es un significado DIFERENTE al significado de la proposición "es de día"

    Claro que es diferente. Pero yo lo diría así, pasamos de los que es ser de día en mí, a lo que debe ser el dia sin mi. Lo que digo es que la proposición “es de día” es respectiva a la proposición “es de día en mí”. Es inevitablemente respectivo uno a lo otro. Para mí una teoría sobre la verdad debe explicar cómo pasamos de la “verdad de la realidad en mí “ a “la realidad en verdad fuera de mí”. Por eso debemos inteligir y buscar modos de confiar desde lo dado en nosotros hacía lo postulado como allende nosotros. Y la ciencia, creo, lo hace muy bien.

    . Como ambas frases tienen significados diferentes, se siguen cosas diferentes de ambas, y puede ocurrir que una de ellas sea verdadera y la otra falsa.

    ¡¡ EXACTO !!.

    Saludos

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  62. Enric Rodríguez:

    Me gustan sus participaciones aunque a veces no esté de acuerdo con usted, pero eso no es nada raro, me pasa lo mismo con Jesús Zamora y otros participantes, lo raro sería que siempre estemos de acuerdo.

    Una sugerencia para usted: Ya que le pasa lo mismo que a mí, que no sé cómo poner los comentarios de otros en bastardillas, puede utilizar símbolos de entrecomillas como por ejemplo << >> cuando ponga una cita de otro participante, así se puede seguir mejor y mas fluida la disertación.

    Saludos,

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  63. Enric y A66
    Para poner cursivas en un comentario, es bastante sencillo: hay que poner " i " entre corchetes triangulares antes de la parte que se quiere poner en cursiva, y luego poner " /i " entre corchetes triangulares donde se quiere que deje de estar en cursiva.
    Saludos

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  64. Enric
    se debe tener en cuenta el sentido referencial de verdadero
    Es que el "sentido referencial" de verdadero consiste, PRECISAMENTE Y EXCLUSIVAMENTE, en que "está lloviendo" es verdad si y sólo si está lloviendo. Y esto es JUSTO lo que "tiene en cuenta" la teoría deflacionista.
    .
    aquello que pueda ser verdadero apunta a ser formalmente un “como aquello” que yo acepto y afirmo como verdadero en otros ámbitos. Estamos expresando eso, aún sin afirmar ni aceptar nada de manera concreta sobre “aquello” de lo que decimos que es verdadero (que tal vez ni siquiera sepamos como y en que sentido podríamos aceptarlo o afirmarlo)
    ¿Mandeeeee?
    .
    Si no hubiera seres que toman las cosas como verdaderas no habría nada verdadero, habría “cosas” y punto.
    Insisto: en el sentido de "verdadero" explicado en la entrada, no hay NINGUNA razón para aceptar eso. Puesto que "es verdad que las estrellas contienen hidrógeno" afirma sobre el mundo EXACTAMENTE LO MISMO que "las estrellas contienen hidrógeno", no podemos aceptar A= "si no hubiera humanos, no sería VERDAD que las estrellas contienen hidrógeno", si admitimos B= "si no hubiera humanos, las estrellas contendrían hidrógeno". Pues no AÑADIMOS nada al pasar de esta última frase a C= "si no hubiera humanos, SERÍA VERDAD que las estrellas contienen hidrógeno": B y C son EXACTAMENTE EQUIVALENTES (en el sentido de "verdad" explicado en las entradas).
    .
    si no hubiera nada verdadero en las cosas no podría haber seres que toman las cosas como verdaderas
    Tal como yo lo veo (aunque esto es un excurso) no puede no haber ninguna verdad, porque aunque no la hubiera, sería verdad que no hay ninguna verdad. Incluso, si no hubiera verdad no habiendo humanos, sería verdad que no habría verdad si no hubiera humanos.
    .
    Eso significa que “la verdad” la inteligimos siempre desde la formalidad expresiva propia de un “un tomar como verdad”.
    Si lo que quieres decir es la trivialidad de que sólo tenemos la creencia de que algo es verdad si somos seres capaces de tener creencias, pues OK. Pero, insisto, la teoría deflacionaria te permite ignorar la cuestión irresoluble de "¿en qué consiste "inteligir" la verdad?", y sustituirla por la otra, mucho más manejable, de "¿que cosas podemos decir gracias al predicado "...es verdadero", que no podríamos decir sin él?".
    .
    Una señal de dirección obligatoria expresa una dirección, de manera muy respectiva al hombre y no es un acto psicológico real.
    Me parece muy bien. De hecho, uno de los últimos artículos que he escrito intenta mostrar que no hace falta tener una mente para decir cosas o para razonar (el ejemplo que analizo ahí es el de cómo es posible que una empresa afirme tal o cual, aunque no haya algo que sea "la mente de la empresa"). Pero, sea psicológico o no, la expresión, afirmación, mandato, etc., que hace la señal de tráfico es una REALIDAD FÍSICAMENTE CONCRETA, en tal o cual lugar y tiempo y con tal o cual alcance físico, y no hay suficientes señales en el universo que alcancen a poder EXPRESAR todas las proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano. Luego esas proposiciones no son "expresiones", ni de mentes, ni de ordenadores, ni de cartelitos pegados a la pared.
    .
    sigo

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    1. ¿Puede verse en alguna parte ese artículo (el de la empresa pensante)?

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    2. De momento, no, Leandro. Lo hemos escrito entre otro autor y yo, y lo tenemos enviado a una revista.

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    3. Habrá que esperar entonces. La pinta es muy buena. ¿Tiene algo que ver con una entrada que escribió usted hace tiempo sobre una especie de calamares parlantes? Creo recordar que allí también aparecía la idea de un lenguaje sin mente, que me había resultado asombrosa.

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    4. Algo sí tiene que ver, en el fondo se basa en la misma concepción del lenguaje

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  65. sigo

    si podemos pensar de ellas su verdad, es porque formalmente sabemos que aquello que se nos abre como verdad en otros ámbitos se halla formalmente en ellas.
    ¿¿¿¿¿????? Perdón por mi incultura, pero no tengo ni pajolera idea de qué es "saber formalmente", "abrírsenos como verdad en un ámbito", o "hallarse formalmente".
    .
    generalizamos algo muy humano como si fuera no humano
    Bueno, no he visto argumentos suficientemente convincentes como para aceptar que "la verdad es humana" (no he visto los argumentos que permiten pasar de "el lenguaje es humano" a "que sea verdad lo que dice una proposición expresada en un lenguaje humano, es humano"
    .
    En el “para nosotros” hay un ámbito antropológico de verdad
    Eso es lo que no veo: veo con suma claridad que en ese "para nosotros" hay un "ámbito antropológico" de SIGNIFICADO. Pero no veo el argumento por el que se pasa a la conclusión de que TAMBIÉN LA VERDAD DE UNA PROPOSICIÓN, Y NO SÓLO SU SIGNIFICADO, pertenece a un "ámbito antropológico".
    Ciertos pueblos hacen nuestro movimiento de decir "sí" para expresar "no"; eso quiere decir que, si yo os pregunto a ti y a uno de ese pueblo "¿ha habido supervivientes?", y los dos respondéis con el mismo movimiento de cabeza, tú me estarás diciendo que no, y él que sí. Lo "antropológico" llega a determinar QUÉ estáis diciendo cada uno. Pero es una cuestión DISTINTA la de si es él o eres tú el que está diciendo LA VERDAD. Y esa cuestión es tan trivial como que tú estarás diciendo la verdad si y sólo si no ha habido supervivientes, y el otro lo contrario. Es decir, lo que determina si, DADO LO QUE QUIERES DECIR CON TU MOVIMIENTO DE CABEZA, lo que estás diciendo es verdadero o falso, no es "la respectividad del ámbito formal del saber humano" o no sé qué..., sino simplemente si ha habido o no ha habido supervivientes.
    .
    sigo

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  66. sigo
    “Debido” nunca lo diría. Dije respectivas. Digo que sin neuronas o “algo” como esas neuronas no hay conjetura de Goldbach que valga, del mismo modo que no hay percepciones sin algo que perciba.
    Me temo que sigo sin entender lo que quieres decir con "respectivas". Lo de que "sin neuronas no hay conjetura de Goldbach", ¿significa "sin neuronas, nadie habría pensado en la conjetura de Goldbach"? (eso es trivial, pero irrelevante), ¿o significa "sin neuronas, no sería verdadera la conjetura de Goldbach"? (no sabemos si es verdadera o falsa, pero si ES verdadera, es decir, si no hay ningún número par mayor que dos que no sea igual a la suma de dos primos, entonces es irrelevante PARA ESO que haya neuronas o deje de haberlas).
    .
    pensar que al que veo en el espejo soy yo, es olvidarse de la mirada que mira al que se refleja en el espejo
    ¿¿¿???
    .
    no hay matemática alguna sin verdad de realidad postulada ficticiamente como realidad matemática.
    No sé qué quiere decir "verdad de realidad", ni, por tanto, que algo así pueda "postularse ficticiamente" o de ninguna otra manera. En todo caso, UNA VEZ EXPLICADO DE FORMA IMPECABLE lo que puede querer decir eso, habrá que ofrecer algún ARGUMENTO por el que tenemos que aceptarlo, en vez de aceptar justo lo contrario. Ni veo la explicación, ni veo los argumentos; sólo veo DECLARACIONES que no van acompañadas por razones para estar de acuerdo con ello o dejar de estarlo.
    .
    Ya le dije que una teoría de la verdad, de mi gusto al menos, debe hacer hincapié esencialmente sobre eso que llama usted “política epistémica”.
    ¡¡¡¡'Es que claro que la hace!!! Pero tú quieres que el concepto de verdad juegue un papel en la epistemología POR UN ATAJO, identificando "verdad" con algún tipo de concepto o actitud o sentimiento o lo que sea... epistémicos. Yo digo que el concepto de verdad es fundamental en la epistemología por una razón que, si la explicamos en relación a una sola proposición (como "los continentes se desplazan"), NO NECESITA QUE RECURRAMOS AL TÉRMINO "VERDAD": cuando decimos que la epistemología o la búsqueda del conocimiento tiene una relación "esencial" con la verdad, lo que queremos decir es que queremos investigar de tal manera que la probabilidad de que aceptemos la tesis de Wegener sea lo más alta posible si los continentes se desplazan, y lo más baja posible si los continentes no se desplazan. ESA es TODA la relación que podemos razonablemente desear que haya entre nuestras creencias y la verdad, sólo que el concepto de verdad no es necesario utilizarlo si SÓLO nos referimos a una proposición (como la tesis de Wegener). En cambio, es necesario usarlo cuando GENERALIZAMOS esa descripción de la epistemología, y entonces decimos que queremos investigar de tal manera que, para toda teoría T, la probabilidad de que aceptemos T sea lo más alta posible si T es VERDADERA, y lo más baja posible si T es falsa.
    .
    sigo

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  67. sigo

    Aceptar no es capricho, es algo muy respectivo al modo IMPOSITIVO, NOERGICO y MUY SUYO, con que se da inevitablemente la realidad DESDE Y EN NOSOTROS.
    Ya, pero es que por muy impositivas y noérgicas que sean las CAUSAS por las que aceptamos algo, internas a nosotros o externas, dependientes o independientes de nuestra voluntad, SIGUE SIENDO POSIBLE que lo que aceptamos no sea verdadero, y el concepto de verdad LO QUE NOS PERMITE DECIR es, precisamente, cosas como "a pesar de que no puedo más que aceptar X, a pesar de toda la imposición y noergia con la que se me impone X, tal vez resulte que X no sea verdad", o cosas como "hay muchas cosas que son verdad, pero que jamás de los jamases pensará alguien, e incluso jamás de los jamases se desarrollará un lenguaje con el que decirlas".
    .
    es tan psicológico como psicológica pueda ser la lógica
    Es que no admito que la lógica (es decir, la VERDAD Y VALIDEZ de las leyes y teoremas lógicos) tenga ni un miligramo de psicología. Lo que tiene psicología es NUESTRA CREENCIA en ellas... y por supuesto, es posible que nos equivoquemos en algo de ellas (aunque improbable). Pero SI una ley lógica es verdadera, entonces no veo ningún argumento por el que SU VERDAD (como distinta de nuestra aceptación de ella) tenga que depender, o ser "respectiva" (si alguna vez consigo enterarme de qué quieres decir con ello) a nada en absoluto aparte de ella misma. Ya digo, tal vez me equivoque, pero no veo ninguna razón para pensar que es probable que lo esté.
    ,
    Yo lo dije así: una cosa es que algo sea “verdad real” y otra lo que la cosa sea en realidad de verdad.
    Es que a mí me parece un TRUCO TRAMPOSO usar "verdad" y "realidad" en LOS DOS casos, DANDO POR PRESUPUESTO QUE EN EL FONDO SON DOS VARIEDADES DISTINTAS DE UN MISMO CONCEPTO en los dos casos. Yo SÓLO llamo "verdad" al lado derecho: si es verdad que el bosón de Higgs está formado por otras partículas que aún no ha pensado nadie, QUE SEA VERDAD eso consiste en que el bosón de Higgs está formado por, etc., etc.; NO CONSISTE en nada que ningún ser humano haga, piense, o deje de hacer o pensar. Y por lo tanto, a TODO AQUELLO QUE TE HACE SINTAMOS QUE NO PODEMOS RECHAZAR UNA CIERTA PROPOSICIÓN... yo, a eso, prefiero no llamarlo con el término que utilizo para decir que esa proposición es verdadera.
    .
    sigo

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  68. Sigo

    YO: el SIGNIFICADO de la proposición "creo que es de día" es un significado DIFERENTE al significado de la proposición "es de día"
    TÚ: yo lo diría así, pasamos de los que es ser de día en mí, a lo que debe ser el dia sin mi. Lo que digo es que la proposición “es de día” es respectiva a la proposición “es de día en mí”. Es inevitablemente respectivo uno a lo otro

    Admitirás que mi forma de decirlo es extraordinariamente más clara, y deja menos huecos para que venga cualquiera a rellenarlos con la teoría metafísica (todo lo diferente que quieras de la tuya) que le parezca.
    .
    una teoría sobre la verdad debe explicar cómo pasamos de la “verdad de la realidad en mí “ a “la realidad en verdad fuera de mí”
    Es que yo no creo que ahí haya NADA que explicar, porque NO PASAMOS. La cuestión (epistemológica) no es "pasar" de mi CREENCIA en la proposición "los continentes se mueven", al HECHO de que los continentes se mueven. La cuestión es si los continentes se mueven o no, y lo que queremos es hacer tales o cuales cosas para estar lo más seguros posible de que terminamos creyendo que se mueven sólo si se mueven. Naturalmente, cuanto más complejo sea el asunto, menos seguros podremos estar.
    A mí me parece tergiversador decir que "la verdad en Aristóteles" era que el sol giraba alrededor de la tierra, cuando lo que quieres decir es que Aristóteles estaba seguro de que era verdad que el sol giraba alrededor de la tierra (o sea, de que el sol giraba alrededor de la tierra). Pero lo que hay en Aristóteles no era una "verdad", era UNA CREENCIA FALSA, que él, equivocadamente, creía que era verdadera. Tu uso del término "verdad" (en la expresión "la verdad en mí") nos lleva a llamar verdaderas a cosas falsas, y eso es una confusión que no conduce a ningún beneficio que yo pueda ver.
    .
    Saludos

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  69. Jesus Zamora,

    Tal vez la verdad es deflacionaria pero nuestros intercambios de comentarios son inflacionarios.

    Muchas de las cosas que expreso dice no entenderlas. Y me temo que yo tampoco muchas de las suyas.

    En fin... no vamos avanzar mucho.

    No le hago perder más el tiempo con mis ficicones enmerdadoras que no llevan a ningún lado. La sugerencia de Pepito anti-H, de traer argumentaciones críticas con la teoria prooracional de la verdad pero hechas desde el propio ámbito analítico, serán mas provechosas para todos. Yo soy muy viejo ya, para poder poner ganas en esos aspectos filosóficos tan técnicos y clarificadores.

    Gracias una vez más por el debate.

    Saludos



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  70. Enric y A66
    Para poner cursivas en un comentario, es bastante sencillo: hay que poner " i " entre corchetes triangulares antes de la parte que se quiere poner en cursiva, y luego poner " /i " entre corchetes triangulares donde se quiere que deje de estar en cursiva.
    Saludos


    Muchas gracias, Jesús.

    Disculpas pero ya que estamos, poner con negritas y hipervínculos a enlaces debe ser facilón también, verdad??

    Y muchas gracias también por su blog, de tanta calidad filosófica y entretenimientos varios.

    Saludos,

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  71. A66
    gracias por los comentarios.
    Sobre los códigos para hacer más virguerías, puedes mirar aquí, p.ej.
    http://html.hazunaweb.com/101.php

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  72. No le hago perder más el tiempo con mis ficicones enmerdadoras que no llevan a ningún lado. La sugerencia de Pepito anti-H, de traer argumentaciones críticas con la teoria prooracional de la verdad pero hechas desde el propio ámbito analítico, serán mas provechosas para todos. Yo soy muy viejo ya, para poder poner ganas en esos aspectos filosóficos tan técnicos y clarificadores.

    Enric, tus comentarios son siempre interesantes y yo creo que enriquecen el debate, que al final se ha cortado un poco abruptamente pero que a mí en concreto me ha permitido aprender mucho.

    Y una vez más, muchísimas gracias a Jesús Zamora por sus explicaciones y aclaraciones. Creo que Jesús nos está demostrando que hoy por hoy es lo más parecido a Sócrates que tenemos en internet.

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  73. Pepito

    ¡Gracias! Aunque lo de Sócrates no sé si lo dirás porque haya alguien por ahí que quiera darme la cicuta...
    :-)

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    Respuestas
    1. Ja ja ja... No, Jesús. me refería a que este blog hace funciones de ágora ateniense y en él puede leerse debates increíbles, suscitados o guiados por su socrático moderador. Un saludo.

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  74. Jesús Zamora ,

    Ya que para mi sorpresa Pepito Anti-h ha dicho me el debato a quedado cerrado abruptamente he decidido contestarle SOOLO los primeros apartados de su última respuesta para no inflar de manera interminable el asunto.

    Empecemos:

    .¿Mandeeeee?

    Pondré un ejemplo. La “verdad” que heredan las proposiciones demostradas desde la noergia impositiva e indubitable de la realidad matemática, que me obliga a aceptar como verdadero, lo que es demostrable; me permite generalizar que eso será cierto también para cualquier demostración matemática, aunque no la piense nadie, ni sepa nadie que proposiciones son, ni de que demostraciones se tratan. Usted cree que la verdad de un teorema matemático es totalmente independiente de la noergia impositiva e indubitable de la realidad matemática y de nuestra intelección de ella, impelencía dada por la realidad de los números, de los diagramas, de los espacios geométricos, de las estructuras axiomáticas, de los lenguajes formalizados…. En cambio, yo no puedo concebir la verdad de una proposición matemática más que desde eso.

    Desde una frase como “«hay proposiciones matemáticas que jamás demostraremos y que tal vez jamás sepamos cuales son», pero que son verdaderas”; lo que realmente estamos haciendo es generalizar ese ámbito antropológico de verdad que nos fuerza a ver como verdadero proposiciones matemáticas, como por ejemplo, la que muestra como verdadera la demostración de Euclides de existencia de infinitos números primos. Ese ámbito formal de imponérsenos la realidad matemática como indubitable desde la realidad de la demostración, es lo que a mi parecer, generalizamos.

    Generalizamos nuestro ámbito de confianza absoluta en lo demostrable. Y digo que el uso del predicado verdadero tiene un sentido referencial a ese ámbito antropológico de confianza. A usted tal vez eso solo le parezca un relato metafísco del que no vamos a scar nada de provecho, y afirmará que la verdad solo tiene generalización al modo que le da el sentido deflacionario que propone.

    Pero observe que mi sentido referencial de lo verdadero (sentido antropológico de darse impositivamente en nosotros lo indubitable) no excluye nada de lo que dice su teoría deflacionaria, dice más bien, creo yo, que es incompleta , insuficiente y que no “coge por los cuernos” lo que una teoría de la verdad debe tener: decir en VIRTUD de qué, decimos de algo que es verdadero, y no que función tiene o deja de tener en el lenguaje el uso del predicado verdadero.

    .no podemos aceptar A= "si no hubiera humanos, no sería VERDAD que las estrellas contienen hidrógeno", si admitimos B= "si no hubiera humanos, las estrellas contendrían hidrógeno".
    Pero es que lo que yo digo, es que si no hubiera humanos, no habría la verdad de que las estrellas contienen hidrogeno, lo que habría en todo caso es estrellas que contienen hidrogeno (bueno habría el equivalente a eso sin humanos, que vaya a saber usted que es). La teoría deflacionaria dice que precisamente eso es la verdad de que haya hidrogeno en las estrellas, y eso para mí no es la verdad de que haya hidrógeno en las estrellas, eso es en todo caso el modo en que expresamos la verdad del hidrogeno en la estrella como siendo inconcusamente equivalente a lo que en verdad es esa verdad, a saber, que “hay hidrógeno en la estrella”.
    Decir «“A” es verdadero si y solo si A», es posible porque la noergía ( la “verdad”) de la realidad, sea lo que sea esa realidad, imposición ficticia, imposición soñada, imposición matemática, imposición perceptiva… lo permite. Sin esa noergia, lo más que podríamos decir es «“A” es verdadero si y solo si “A” (no podríamos quitar las comillas, ni tampoco cambiar la segunda A por una condición menos deflacionaria de verdad P, y decir «“A” es verdadero si y solo si P ).
    Sigo...

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  75. ...sigo

    Dicho de modo enmerdado: si no tuvieramos “ámbito de verdad humano”, “imposición de lo real en nosotros”, modo de ser “lo real muy suyo e impelente en nosotros” que transcienda al lenguaje, no podríamos quitar las comillas, ni poner P ninguna. Pero eso es un ámbito prelingüistico.

    .Si lo que quieres decir es la trivialidad de que sólo tenemos la creencia de que algo es verdad si somos seres capaces de tener creencias, pues OK.

    No, no digo eso. Digo que inevitablemente estamos , no solo yo, toda la humanidad, instalados en una verdad de realidad que nos constituye y en la que nos hayamos. Eso no es una creencia, es primario, es indubitable, es parecido (¡solo parecido!) a la indubitabilidad del “pienso luego existo”. No podemos negar ese ámbito de “verdad real”, (ámbito que no es, repito, ámbito de creencia o no creencia, es el ámbito de una verdad no dual, de la misma realidad en su darse como tal, su noergia, su imposición, imposible de negar porque no podemos transcenderla para compararla con nada, no podemos salir de la formal manera en que estamos en la realidad para saber si esa formal manera es cierta o no). Pero como todo eso es previo al lenguaje, no se puede articular a la manera que gustan los filóofos analíticos. Lástima. Es enmierda y no sirve para nada. Y entiendo que no les interese.

    . la teoría deflacionaria te permite ignorar la cuestión irresoluble de "¿en qué consiste "inteligir" la verdad?", y sustituirla por la otra, mucho más manejable, de "¿que cosas podemos decir gracias al predicado "...es verdadero", que no podríamos decir sin él".

    Yo lo que hace usted de fundamentar la verdad en el uso lingüístico no entiendo que narices tiene que ver con la verdad. Para mí, el uso del predicado verdadero lo único que nos muestra es que con el lenguaje somos capaces de generalizar. A usted le parece má manejable, lo cual no me atrevo a negar, pero a mi además me parece que lo que se generaliza al establecer el predicado verdadero es la noergia impelente y muy suya de todo lo real, el “modo formal” en que damos sentido a lo que entendemos por verdad en nosotros. Se generaliza, la roca en la que estamos. Dicho de otro modo “la manera de darse la realidad en nosotros, manera que es muy suya, muy en propia, como cuando decimos que “es verdad que un color no es un sonido”; todo eso, digo, permite que el lenguaje hable del mundo de manera independiente de nosotros, y por ende permite el uso de operadores lingüísticos generalizadores como si fueran independientes de nosotros. Repito: yo sitúo la verdad en un ámbito previo a las proposiciones, y al lenguaje. Usted dice, no necesitamos de nada previo para entender porque podemos decir de una proposición es verdadera o no. Yo digo que eso es cierto para intepretar el significado lingüístico del predicado verdardero, pero no la verdad.

    Bien, entenderá que si sitúo la verdad primaria en una posición previa al lenguaje, todo eso de la verdad deflacionaria me sea indiferente. A mi esa verdad, como teoría propiamente dicha de lo que yo entiendo por una teoría de la verdad, me parezca insastifactoria, incompleta, que flota en nada, que hace logifica la verdad , y que es generadora en mi de más de un bostezo.

    Creo que a usted le pasa lo contrario, con esa verdad deflacionaria, todo lo previo al lenguaje le puede parecer bien o no,( por ejemplo el hecho de que la verdad tenga que ve con el modo como se abre la realidad al hombre) algo ajeno a la “verdad deflacionaria”, y tal vez añada que desde ese ámbito prelingüistico y “oscuro” en el que digo situarme, no vamos a sacar nada en claro, solo extralimitaciones sin mucho sentido.

    Yo en cambio, solo puedo entender esa postura (la suya) (y con ello hago un enmierdo de los míos ) como : alejémonos de los apestantes metafísicos y flotemos en nada, así el positivismo podrá decir yo soy “la verdad, el camino y la vida”.

    sigo....

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  76. .todas las proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano. Luego esas proposiciones no son "expresiones", ni de mentes, ni de ordenadores, ni de cartelitos pegados a la pared.

    Usé en ciertos momentos las expresión formalmente, que no acabó de entender. Pues me temo que la voy a volver a repetir . Lo que digo de las proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano, es que al decir de ellas que son verdaderas, expresamos que en ellas está lo que formalmente sentimos e intelegimos como verdad.

    Pondré un ejemplo:
    Cuando digo que las llaves existen, el perro existe, mi vecino Juan existe, mi cáncer existe… y acabo diciendo “«hay cosas que no sabremos ni podremos jamás saber si existen», que existen”, traslado la “formalidad de existencia” con que se me presentan la existencia de Juan, de las llaves, del diagnostico de mi médico… a “algo”. Como esa “formalidad de existencia” es general, es lo más general y absoluto que hay, es esa roca de la pala witgensteniana que no podemos traspasar. Es decir, no podemos salir del modo formal de estar en la realidad en que estamos, no podemos dejar de inteligir la realidad desde el modo humano y no divino en que la inteligimos, como una realidad que es noergica, impelente y muy suya, que dentro de nuestro modo de inteligirla aparece como estando fuera de nosotros. Y como que es inevitable este sentido absoluto de estar ya en verdad en el mundo; tenemos la posibilidad de usar el lenguaje, nuestros lenguajes, como capaces de expresar, que cuando decimos que hay hidrogeno en las estrellas, estamos diciendo algo que no tiene nada que ver con el modo en que intelectivamente sentimos que hay algo existente en nosotros.

    Creo que es suficiente.

    Saludos,

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  77. Enric
    La “verdad” que heredan las proposiciones demostradas desde la noergia impositiva e indubitable de la realidad matemática, que me obliga a aceptar como verdadero, lo que es demostrable; me permite generalizar que eso será cierto también para cualquier demostración matemática, aunque no la piense nadie, ni sepa nadie que proposiciones son, ni de que demostraciones se tratan.

    Es que no se trata de una "generalización". Se trata de que el concepto de "en qué consiste que la proposición X 'se me imponga noérgicamente' " -lo que no sé qué diferencia tiene con decir en román paladino "en qué consiste que yo esté seguro de que X"-, en fin, se trata de que ese concepto es un concepto DIFERENTE del concepto "en qué consiste que la proposición X sea verdadera".
    X puede tener todas las toneladas de noergia que se te ocurran, pero PUEDE ser falsa pese a ello. Lo que yo estoy afirmando cuando expreso la posibilidad de que la conjetura de Goldbach sea verdadera NO ES que tal vez en algún momento podamos tener una demostración de ella (por el teorema de incompletud, es lógicamente posible que la conjetura SEA verdadera pero indemostrable, como bien cuenta la deliciosa novelita sobre "El tío Petros"); lo que estoy expresando es meramente la posibilidad de que todos los pares mayores que dos sean igual a la suma de dos primos.
    De la misma manera que, p.ej., si afirmo que hay entidades que no podemos percibir, no estoy "generalizando" la propiedad de "ser dables en una percepción noérgica" (o como quieras llamarlo) para aplicarles hipotéticamente esa propiedad, sino justo todo lo contario: lo que estaría afirmando es más bien que hay entidades que NO tienen esa propiedad. Del mismo modo, pues, que no "transfiero" la cualidad (relativa a la PSICOLOGIÁ) de ser percibido a las entidades de las que digo que no pueden ser percibidas, tampoco "transfiero" una cualidad (relativa a la psicología) como la de "aparecerme como evidente" a las proposiciones de las que lo que afirmo es, justamente, que pueden ser verdaderas AUNQUE no tengamos absolutamente ningún acceso epistemológico a ellas.
    .
    Insisto, yo no niego que exista eso que tú llamas "verdad" (o "verdad en mí"); lo que digo es que NO ES ESO, NI NADA PARECIDO, lo que afirmamos de las proposiciones que decimos que son verdaderas, y por lo tanto, a eso que tú llamas "verdad" (o "verdad en mí") yo prefiero denominarlo con algún otro término que deje claro que se trata de una propiedad relativa a las facultades cognitivas de un sujeto.
    .
    sigo

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  78. sigo

    Usted cree que la verdad de un teorema matemático es totalmente independiente de la noergia impositiva e indubitable de la realidad matemática y de nuestra intelección de ella, impelencía dada por la realidad de los números, de los diagramas, de los espacios geométricos, de las estructuras axiomáticas, de los lenguajes formalizados…. En cambio, yo no puedo concebir la verdad de una proposición matemática más que desde eso
    Exacto, pero ese "no poder" tuyo me parece un DEFECTO de tu teoría. No puede ser una buena teoría si te lleva a una conclusión tan rocambolesca y tan contraria al uso normal de los términos.
    (De todas formas, te empeñas -claro- en usar matizaciones para que la cosa no parezca TAN absurda: p.ej., no dices "no puedo concebir la verdad de una proposición matemática más que ASÍ", sino que dices "más que DESDE ESO"... Lo siento, pero no entiendo qué quiere decir ahí ese "desde": ¿quiere decir que el "eso" son unas premisas de las que lo que dices se deriva como conclusión? (en ese caso no veo el argumento que me compela a aceptarla), ¿quiere decir que sólo comprendes la verdad "objetiva" como una "metáfora" de esa "verdad subjetiva, noérgica, etc., etc."? (en ese caso, lo que te permite la teoría deflacionaria es ver que el concepto de verdad no es ninguna metáfora, sino que tiene una función perfectamente precisa y no explicable por analogía a partir de otros conceptos), ¿o quiere decir alguna otra cosa que se me escapa?
    .
    Por este motivo, también me opongo a la idea de que el concepto de "verdad" tiene un sentido "referencial", en el sentido de que se referiría a una cierta PROPIEDAD de determinadas representaciones mentales (el que se nos den "noérgicamente", el que sean "parte del ámbito antropológico", etc., etc.). Al contrario, "...es verdadero" no tiene más sentido "referencial" que el que indica el esquema de Tarski. Lo otro no se refiere al concepto de verdad propiamente dicho, sino a una mera propiedad subjetiva humana que es IRRELEVANTE sobre la cuestión de si la conjetura de Goldbach es verdadera o falsa (aunque es absolutamente relevante sobre la cuestión de si nosotros nos la creemos o no).
    .
    sigo

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  79. sigo

    su teoría deflacionaria, ... es incompleta , insuficiente y que no “coge por los cuernos” lo que una teoría de la verdad debe tener: decir en VIRTUD de qué, decimos de algo que es verdadero, y no que función tiene o deja de tener en el lenguaje el uso del predicado verdadero.
    Al contrario, lo que hace es LIMPIAR todo ese "en virtud de qué" del análisis del SIGNIFICADO de "...es verdadero", y dejarlo SIN QUITARLE NADA en el ámbito al que pertenece: la epistemología. Confundes la pregunta "qué queremos decir cuando decimos que la proposición 'los continentes se desplazan' es verdadera" (y la respuesta es trivial: "lo que queremos es que los continentes se desplazan") con la pregunta "cómo nos las podemos apañar para averiguar si los continentes se desplazan". Me dedico a la filosofía de la ciencia, y por lo tanto esta segunda pregunta me parece la mar de interesante. Pero me parece un error que filosóficamente ha hecho mucho daño el confundir las dos preguntas.
    .
    es que lo que yo digo, es que si no hubiera humanos, no habría la verdad de que las estrellas contienen hidrogeno
    Pero es que como "la verdad de que las estrellas contienen hidrógeno" CONSISTE NADA MÁS QUE en que las estrellas contienen hidrógeno, NO HAY DIFERENCIA entre decir "si no hubiera humanos, no habría la verdad de que las estrellas contienen hidrógeno" y decir "si no hubiera humanos, las estrellas no contendrían hidrógeno"
    Tu teoría te hace decir cosas como "podría haber ocurrido (p.ej., si no hubiera habido humanos) que las estrellas contuvieran hidrógeno y no fuera verdad que las estrellas contuvieran hidrógeno", y a mí me parece que una teoría que permite tal cosa no merece ser tomada en serio.
    Naturalmente, hay ALGO relacionado con (o "relativo a") el hidrógeno de las estrellas que no existiría si no hubiera humanos... ¡su ser conocido por los humanos! Pero eso se puede expresar sencillamente diciendo que, si no hubiera humanos, sería verdad que habría hidrógeno en las estrellas pero ese hidrógeno no sería conocido por los humanos.
    ,
    Decir «“A” es verdadero si y solo si A», es posible porque la noergía ( la “verdad”) de la realidad, sea lo que sea esa realidad, imposición ficticia, imposición soñada, imposición matemática, imposición perceptiva… lo permite. Sin esa noergia, lo más que podríamos decir es «“A” es verdadero si y solo si “A” (no podríamos quitar las comillas, ni tampoco cambiar la segunda A por una condición menos deflacionaria de verdad P, y decir «“A” es verdadero si y solo si P ).
    Me temo que ahí me pierdo. Qué hace falta para que sea posible DECIR una cosa es algo COMPLETAMENTE DISTINTO a lo que hace falta para que esa cosa sea verdad. Como te he dicho varias veces, seguro que hay hechos que sólo se pueden expresar con lenguajes que son lógicamente posibles pero nunca se desarrollarán en la historia del universo; esos hechos, naturalmente, no podremos conocerlos nunca, pero existen proposiciones expresables en esos lenguajes posibles que son verdaderas. Al fin y al cabo, no es nada extraño: si los humanos nos hubiéramos extinguido en el siglo XIV, el lenguaje que permite expresar la proposición "la entropía de un sistema cerrado nunca disminuye" no se habría desarrollado, pero seguiría siendo verdad que la entropía de un sistema cerrado nunca disminuye.
    ¿Merece la pena hacerse la picha tal lío con un uso retorcido del concepto "verdad" para acabar en una teoría que, sin conseguir explicar nada interesante -o eso me parece a mí-, encima no nos permita expresar cosas tan triviales? Pues no veo por qué.
    .
    sigo

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  80. sigo

    inevitablemente estamos , no solo yo, toda la humanidad, instalados en una verdad de realidad que nos constituye y en la que nos hayamos... No podemos negar ese ámbito de “verdad real”,
    No tengo ningún inconveniente en aceptar el hecho al que te refieres al expresar esta tesis; mi único inconveniente está en llamar a eso "verdad", "realidad" o "verdad de realidad", COMETIENDO EL ERROR INJUSTIFICADO de pretender confundir eso a lo que llamas "verdad de realidad" con LA PROPIEDAD TAN SENCILLITA que tiene el término "...es verdadero" y que explica la teoría deflacionista.
    Por poner un ejemplo traído por los pelos: es como si un matemático presentara una teoría axiomática sobre la suma, y un filósofo le dijera que la suma se refiere esencialmente a la "Suma Teológica" de Santo Tomás, y que la suma de la que habla el matemático es sólo una "generalización", "proyección", etc., de la "suma teológica". Pues mire usted, no (diría el matemático): estamos hablando de cosas distintas. No es que la obra de Sto. Tomás no sea interesantísima, es que NO TIENE NADA QUE VER con si la suma aritmética tiene la propiedad conmutativa, si se pueden sumar cardinales transfinitos, etc., etc. Meramente ocurre que hay una CONFUSIÓN en los nombres (naturalmente, tal vez por razones etimológicas que será una curiosidad averiguar, pero nada más).
    .
    no podemos salir de la formal manera en que estamos en la realidad para saber si esa formal manera es cierta o no
    Aparte del hecho de que no sé qué diferencia habría si quitáramos la palabra "formal", no puedo estar más de acuerdo... PERO ESO ES IRRELEVANTE. La cuestión en la EXPLICACIÓN DEL CONCEPTO de "verdad" es una cuestión diferente a la cuestión de cómo nos las apañamos para averiguar si lo que creemos que es verdad, es verdadero o es falso. ¡Pues claro que todo lo que hagamos para averiguar algo tiene que partir de algunas creencias que tengamos! ¡Claro que todo eso depende de que estemos vivos y experimentemos la "noergia" esa que dices! ¿Y qué? Eso no tiene nada que ver con QUÉ QUIERE DECIR la expresión "verdad" cuando decimos "creemos X, pero tal vez X no sea verdad".
    .
    sigo

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  81. Sigo

    Yo lo que hace usted de fundamentar la verdad en el uso lingüístico no entiendo que narices tiene que ver con la verdad.
    NADA EN ABSOLUTO. Es decir, no tiene que ver nada en absoluto con LO QUE TÚ llamas "verdad" (esa "verdad noérgica"). Pero yo no veo ninguna ventaja en mantener a la gente con la confusión de que, porque tú llames "verdad" a eso, tenga algo que ver con la cuestión de "qué queremos decir con la palabra 'verdadera' cuando decimos que una proposición es verdadera en vez de falsa".
    .
    yo sitúo la verdad en un ámbito previo a las proposiciones, y al lenguaje. Usted dice, no necesitamos de nada previo para entender porque podemos decir de una proposición es verdadera o no. Yo digo que eso es cierto para intepretar el significado lingüístico del predicado verdardero, pero no la verdad.
    Bueno, yo no digo que "no necesitemos nada previo". Necesitamos estar vivos, para empezar. Pero me alegro de que empieces por lo menos a pensar que conviene hacer la distinción entre "el predicado 'verdadero'" y "la verdad". Coincido plenamente en que, tal como parece que lo estás empezando a ver, ambas expresiones designan cosas totalmente distintas; lo que digo yo es que me parece tramposo llamar "verdad" a lo segundo DANDO LA IMPRESIÓN DE QUE SÍ QUE TIENE ALGO QUE VER CON LO PRIMERO.
    .
    el hecho de que la verdad tenga que ve con el modo como se abre la realidad al hombre
    Ese me parece un tema realmente fascinante, pero sobre el que, aparte de algunas investigaciones psicológicas, sobre todo experimentales, todo lo que podamos AVERIGUAR CON RELATIVAS GARANTÍAS DE NO DECIR TONTERÍAS es más o menos cero. Y desde luego, no es un tema que tenga NADA que ver con lo que queremos decir cuando establecemos en nuestro lenguaje una distinción conceptual entre el hecho de que unas proposiciones sean verdaderas y otras sean falsas. Si lo quieres llamar "verdad primaria", y "verdad deflacionaria" a lo otro, pues muy bien, pero es algo tan útil y preciso conceptualmente como si llamáramos "suma primaria" a la de Santo Tomás y "suma deflacionaria" a la de los aritméticos.
    .
    sigo

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  82. , así el positivismo podrá decir yo soy “la verdad, el camino y la vida”.
    En efecto, nadie llega a un conocimiento digno de ser llamado así (es decir, que no sean tesis biensonantes sin forma de justificar intersubjetivamente), sino por él; y el que cree en él, no se equivocará eternamente.
    .
    en ellas está lo que formalmente sentimos e intelegimos como verdad.
    Es que no veo qué diferencia hay entre decir eso, y decir lo mismo pero quitando el "formalmente".
    .
    Saludos

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  83. Jesús Zamora
    .se trata de que ese concepto es un concepto DIFERENTE del concepto "en qué consiste que la proposición X sea verdadera" .

    Si son tan diferentes dígame una frase en que aparezca el término verdad o verdadero a «su modo conceptul», donde yo no pueda interpretarlo como la verdad «a mi modo conceptual». Aún lo estoy esperando.

    .X puede tener todas las toneladas de noergia que se te ocurran.

    La noergia no está en lo que “creamos verdaderamente que es X”, eso puede flotar sin ninguna noergia. Donde en todo caso puede estar es en la intelección de verdad de ese X . Pero como yo creo (usted no) que intelección y verdad son inseparables , entonces no puedo entender de qué manera puede ser verdad nada que no sea de algún modo realidad inteligible. Me parece ingenuo creer que “X es verdadero” pueda tener el más mínimo sentido sin el hombre.
    Así que me temo que yo su « “X” es verdadero si y solo si X », lo seguiré interpretando bajo este supuesto enmerdador : “un algo que está expresado bajo la formalidad de realidad con que intelige la humanidad ” ES VERDADERO SI Y SOLO SI “ese algo se intelige (en formalidad de realidad propia del hombre) como si fuera un algo SIN esa formalidad de realidad.

    . pero PUEDE ser falsa pese a ello .

    Lo que hace la ciencia, por ejemplo, es buscar desde “la verdad real de X” (es decir desde lo que se abre al hombre, que no se puede describir, ni falta que nos hace, porque todos estamos en ella, y que es el modo formal humano de inteligir y sentir la realidad), es buscar digo, algo hipotético que debe ser como siendo lo que verdaderamente es la realidad de X. Lo que digo es que “fuera de nosotros” (la humanidad), no tiene sentido hablar de verdad por sí misma, la verdad solo tiene sentido como un ir de “la verdad en nosotros” (que no es mera creencia, ni pura subjetividad, repito) hacía una posible verdad fuera de nosotros, que siempre se descubrirá (aquí aparece el ámbito donde cobra sentido, ahora sí, la “necesidad de una politica epistimologica”) de forma hipotética y falibilista, esbozándola y configurándola desde esa verdad primaria e indubitable del inteligir humano.
    Y entiendo perfectamente que la teoría deflacionaria no habla de eso, y precisamente por eso no la considero una teoría acerca de la naturaleza de la verdad.

    . por el teorema de incompletud, es lógicamente posible que la conjetura SEA verdadera pero indemostrable.

    Exacto. Y eso es así porque la verdad de la conjetura de Goldbach es muy suya, y si su posible indemostrabilidad es verdad, significaría que se impone sobre los axiomas de la teoría de números, como no siendo capturable por estos. O mejor dicho, la realidad de los números no queda capturada por la realidad de los axiomas de la teoría de números. Es «un más que ellos». Los axiomas no pueden capturar la totalidad de realidad matemática que creen definir. Eso dicen los teoremas de Gödel, creo yo. Es decir, eso habla de la noergia de las realidades matemáticas y que en eso se fundamenta la posible verdad de la indemostrabilidad o no, de la conjetura de Goldbach. Solo DESDE ahí podemos dar sentido a qué es la verdad de la conjetura de Goldbach como indemostrable. Sin ese ámbito, para mí no tiene sentido decir si la conjetura es verdadera, falsa, o indemostrable.

    Sigo…

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  84. ...sigo

    . lo que estoy expresando es meramente la posibilidad de que todos los pares mayores que dos sean igual a la suma de dos primos.

    Pero la posibilidad solo se sostiene desde la respectividad de unas realidades matemáticas sobre otras, de unas verdades sobre otras, desde realidades todas ellas muy porpias del hombre. Decir “meramente la posibilidad” es decir mucho de la verdad primaria que estoy poniendo sobre la mesa. Sin el hombre no hay sentido de que algo sea posibilidad o no de nada, solo puede ser lo que es y punto (y ni eso).

    .De la misma manera que, p.ej., si afirmo que hay entidades que no podemos percibir, no estoy "generalizando" la propiedad de "ser dables en una percepción noérgica" .

    NOOOO!. “ser dables en una percepción noergica “ ( “lo dado noergicamente en una percepción” ) NO ES UNA PROPIEDAD. NO es un predicado. No es algo que se predique de la realidad; pensar así es a lo que nos fuerza el lenguaje que es predicativo, y por eso solo puedo hablar enmerdadamente, porque es casi imposible expresar eso desde el lenguaje, por eso el filosofo no analítico, el radical y metafísico, el llamado continental es, creo yo, oscuro, y al hacer filosofía sólo consigue ser un mal poeta.

    ."transfiero" una cualidad (relativa a la psicología) como la de "aparecerme como evidente" a las proposiciones de las que lo que afirmo .

    Pues si eso ha entendido de todo lo que le dicho, debo explicarme muy mal. “aparecerme como evidente al modo psicologico” ¿¿¿???? ¡Eso no es el ámbito de verdad indubitable donde digo que está instalada la intelección humana ! Como ya le dije, eso es como decir que la lógica es psicología.

    .Insisto, yo no niego que exista eso que tú llamas "verdad" (o "verdad en mí"); lo que digo es que NO ES ESO, NI NADA PARECIDO, lo que afirmamos de las proposiciones que decimos que son verdaderas.

    “La verdad en mí” (pero ese en mí no lo interprete como si eso significase que esa verdad es puramente subjetiva, más bien es el modo como lo real se abre como verdad en nosotros, como se confuigura y estructura primariamente la verdad en nosotros), es ese sentido de la verdad, el sentido de verdad que existe de modo primario, y desde el que deriva cualquier otro sentido de verdad, y desde el que adquiere su fundamento.

    sigo...

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  85. …sigo
    . que deje claro que se trata de una propiedad relativa a las facultades cognitivas de un sujeto.

    Me parece muy bien que llegue a esa conclusión, yo también lo hago, pero eso es ulterior. Me refiero a que , le guste o no, todo lo que intelijamos, lo hacemos desde el modo formal e inevitable de eso que usted “llama propiedades cognitivas”. Yo creo que no son propiedades, lo de cognitivas es ulterior. Son nada más y nada menos que el ámbito donde realidad e intelección humana se dan de manera congénere. Ámbito en el que en la que estamos inevitablemente instalados y desde el que inevitablemente partimos. Es como el punto donde se funden la realidad y el inteligir del hombre, repito, de manera congenere. Usted sueña que sale de ese ámbito, y pensar así es claramente ingenuo, es imposible. No podemos ver con los ojos de Dios, aunque hayamos creado un lenguaje que aparentemente haga hacernos creer que así es. Por el simple hecho de que podamos expresarlo como si fuera así; por qué aparentemente podamos presumir de que esa es la gracia de tener un lenguaje como el que tenemos, no vamos a decir nada interesante de la verdad, creo yo. Analizando, no las funciones del predicado verdadero en nuestro lenguaje, sino el modo como nuestro inteligir y sentir lo que se nos da se dirije hacía una realidad allende, como desde la realidad en nosotros, podemos dar sentido a la verdad, y contruir la verdaera realidad de lo real (lo real en nostros). Obviamente me estoy refiriendo a la verdad en sentido metafísico. Repito: no podemos salir de la humanidad para saber que significa que es verdadero, podemos desde ahí dirigrnos a un hacía fuera de allí

    .Lo siento, pero no entiendo qué quiere decir ahí ese "desde”…

    Pues es sencillo. Pongo un ejemplo. ¿Es verdad que por un punto exterior a una recta pasa una sola paralela a la misma?. Intuitivamente, desde “la noergia perceptiva de un esquema en el que uno representa una recta y un punto exterior” juraríamos que solo puede pasar una. Si el modo de querer saberlo es matemático, si dejamos LA NOERGIA PERCEPTIVA DE UN DIBUJO de lado , y nos adentramos en la NOERGIA MATEMATICA, descubrimos que pueden pasar una, ninguna o infinitas ( y eso ha costado Dios y ayuda averiguarlo). ¿Pero que hemos averiguado?, pues simplemente que no podemos decir que por un punto exterior a una recta pasa una sola paralela, porque la realidad matemática de “paralela que pasa por un punto exterior a una dada”, al ponerse en respectividad a otras realidades matemáticas; a saber, al ponerla en respectividad a los otros cuatro axiomas de Euclides, descubrimos que esa realidad es “más”. “es como independiente” de la realidad que DESDE los otros 4 axiomas de Euclides se pueda establecer. La unicidad “de rectas paralela a un punto exterior a una dada” no está en la noergia impositiva de la realidad matemática de los otros cuatro axiomas. Y esa esa “insuficiente” noergia impositiva y de realidad matemática de los primeros 4 axiomas de Euclides, la que “crea” que no tenga sentido hablar DESDE su realidad matemática si es verdad si existe solo una recta paralela. Su verdad solo adquiere sentido DESDE la noergia de los otros cuatro axiomas. Y en este caso, podemos decir, que esos cuatro axiomas no generaban el ámbito de verdad (la noergia necesaria) DESDE el que poder decir si pasa ninguna, una o más de una. Ese DESDE, es al que me refiero.

    ."...es verdadero" no tiene más sentido "referencial" que el que indica el esquema de Tarski

    Si quitas al hombre, si haces a la verdad algo independiente del hombre, obviamente puedes decir desde un metalenguaje que la verdad es eso. Pero eso para mí no es algo que tenga que ver de manera esencial y radical con la naturaleza de lo que en filosofía se discute acerca de la verdad. Ya se lo dije. Eso es un modo de logificar la verdad , hacer de la lógica verdad (que es lo que no se cansa de hacer la filosofía analítica).

    sigo...

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  86. …sigo

    .Lo otro no se refiere al concepto de verdad propiamente dicho, sino a una mera propiedad subjetiva humana que es IRRELEVANTE .

    YA le dije que NO ES UNA PROPIEDAD y QUE NO ES SUBJETIVA. Niego la mayor, y muestra que no entiende bien lo que le digo.

    IRRELEVANTE a la cuestión de si la conjetura de Goldbach es verdadera o falsa (aunque es absolutamente relevante sobre la cuestión de si nosotros nos la creemos o no) .

    Le repito, no entiendo que puede querer decir que la conjetura de Goldbach es verdadera fuera del ámbito de realidad matemática (que es realidad dada en y por el hombre). Usted cree que eso solo es relevante para que nosotros sepamos si es verdad o no, y yo le digo que es relevante también , para entender por qué nos equivocamos al pensar que la conjetura de Goldbach NO puede ser EXCLUSIVAMENTE independiente del modo formal del inteligir humano.

    .Confundes la pregunta "qué queremos decir cuando decimos que la proposición 'los continentes se
    desplazan' es verdadera" (y la respuesta es trivial: "lo que queremos es que los continentes se desplazan") con la pregunta "cómo nos las podemos apañar para averiguar si los continentes se desplazan"
    .

    Lo que digo es más bien que la verdad de la realidad, y la verdad de lo inteligido son congéneres. Toda verdad de la realidad es un modo FORMAL de intelección, y toda intelección es intelección FORMAL de realidad (perceptiva, matemática, ficcionada, soñada…la que sea). Usted cree que puede separar los dos ámbitos. El conocer de lo conocido. Y yo digo que lo que expresamos como conocido ya es formalmente un modo de inteligir como es, y lo que creemos decir que es, lleva inevitablemente expresión en su seno de cómo inteligimos. Decir que los continentes se mueven, dice mucho de cómo inteligimos la realidad de los continentes desde, por ejemplo, la realidad del movimiento sentido enactivamente en el hombre. Y descubrir en nosotros la “verdad “ del movimiento de los continentes dice mucho de cómo la realidad de los continentes debe ser. Decir que es verdadero que los continentes se mueven si se mueven, dice mucho, creo yo y enevitablemnet, del hombre y de que la verdad es exclusivamente algo propio de la instalación del hombre con la realidad.

    sigo...

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  87. .Pero es que como "la verdad de que las estrellas contienen hidrógeno" CONSISTE NADA MÁS QUE en que las estrellas contienen hidrógeno, NO HAY DIFERENCIA entre decir "si no hubiera humanos, no habría la verdad de que las estrellas contienen hidrógeno" y decir "si no hubiera humanos, las estrellas no contendrían hidrógeno".

    Eso es precisamente lo que estamos discutiendo, si esa diferencia existe o no, aparte que usted la postule como no existente desde su concepción deflacionaria de la verdad. Yo digo que sin el hombre no hay verdad, y usted sigue insistiendo en que sí. Pero no me da razones para creerle. Le pedí una frase, solo una, donde se use la palabra verdad o verdadero que no sea respectiva al hombre. Aún la estoy esperando.

    . Tu teoría te hace decir cosas como "podría haber ocurrido (p.ej., si no hubiera habido humanos) que las estrellas contuvieran hidrógeno y no fuera verdad que las estrellas contuvieran hidrógeno.

    ¿¿¿¿????. Podría haber ocurrido sin humanos es lo que ocurre con humanos pero pensándolo como si no hubiera humanos, pero eso está en un ámbito muy humano.

    . Pero eso se puede expresar sencillamente diciendo que, si no hubiera humanos, sería verdad que habría hidrógeno en las estrellas pero ese hidrógeno no sería conocido por los humanos.
    Aparentemente sí, pero Noooo. Se puede expresar mejor para el propósito que trato de especificar así: los humanos pueden pensar que es verdadero que « si no hubiera humanos, sería verdad que habría hidrógeno en las estrellas y que ese hidrógeno no sería conocido por los humanos» (su teoría en la frase anterior empieza en “«”, la mía en “los humanos pueden pensar”). Dicho de otro modo, los humanos creen que pueden hablar de la realidad desde fuera de la humanidad.

    . el lenguaje que permite expresar la proposición "la entropía de un sistema cerrado nunca disminuye" no se habría desarrollado, pero seguiría siendo verdad que la entropía de un sistema cerrado nunca disminuye.

    Si entiende por verdad de una proposición lo que de verdad tiene esa proposición a los “ojos de Dios” pues estaría de acuerdo. Pero como no es el caso, como las proposiciones no las hace Dios, sino que las hace la humanidad, yo me contento en decir que lo que es, no tiene más verdad que la que se pueda interpretarse desde la formalidad en que se abre la verdad en la realidad del hombre. Así "la entropía de un sistema cerrado nunca disminuye" no tiene ningún sentido si la respectividad humana. Sin el hombre un sistema no disminuye o aumenta su entropía, no tendría fronteras tal sitema, ni la medida de nada…en fin… no sería respectivo al modo de inteligirlo el hombre y no tendría sentido decir de el que “su entropía se mantiene constante” es verdad.

    . ¿Merece la pena hacerse la picha tal lío con un uso retorcido del concepto "verdad" para acabar en una teoría que, sin conseguir explicar nada interesante? .

    Pues no, me temo que no. En eso le doy la razón. Es una adicción enmerdadora la mía. Hace bien en taparse la nariz y lanzarla a la basura. Pero a mí, vaya usted a saber la causa, me cautiva. Es como una enfermedad. Eso sí, hace que bostece mucho con el positivismo y los reduccionismos científicos. También que la filosofía analítica me parezca poco radical.

    . Nadie llega a un conocimiento digno de ser llamado así (es decir, que no sean tesis biensonantes sin forma de justificar intersubjetivamente), sino por él; y el que cree en él, no se equivocará eternamente.

    Fantástica contestación la suya. Me gustó. Pero confirma lo que me temía.

    . Es que no veo qué diferencia hay entre decir eso, y decir lo mismo pero quitando el "formalmente"
    .

    Eso ya lo veo. Pero no se pierde nada especialmente importante como ya debe suponer.

    Saludos,

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  88. Enric
    tienes razón al menos en una cosa, en que no entiendo lo que dices. Para mí, frases como

    " eso que usted “llama propiedades cognitivas”. Yo creo que no son propiedades, lo de cognitivas es ulterior. Son nada más y nada menos que el ámbito donde realidad e intelección humana se dan de manera congénere. Ámbito en el que en la que estamos inevitablemente instalados y desde el que inevitablemente partimos. Es como el punto donde se funden la realidad y el inteligir del hombre, repito, de manera congenere."

    o cuando dices

    Toda verdad de la realidad es un modo FORMAL de intelección

    no veo de qué manera podría hacer algo con ellas que me llevara a saber si tengo que aceptarlas o no. Si cambias aleatoriamente y dijeras, p.ej., "donde NO se dan de manera congénere", o "NO toda verdad es un modo de intelección", pues a lo mejor resulta que es así; es igual de probable, por lo que yo alcanzo a enteder del asunto del que TÚ quieres hablar (que es nada).
    .
    En fin, que tú te empeñas en aceptar como un dogma lo de que no hay más verdad que esa "verdad primaria" que, no siendo, como dices, algo subjetivo, no se me ocurre entonces qué carajo puede ser, aparte de un misterio, que en cuanto misterio, se me presenta ABSOLUTAMENTE oscuro y sin saber por donde cogerlo para saber si lo que me dices de ello lo tengo que aceptar o no. Yo prefiero NO LLAMAR "VERDAD" A ESO y no molestarme en intentar filosofar desde teorías que ellas mismas reconocen que sólo pueden hablar de manera "enmerdada".
    .
    Sólo un par de detalles: el teorema de Gödel demuestra que la ARITMÉTICA (la teoría de los números naturales) es incompleta, pero hay otras ramas de la lógica y de la matemática (p.ej., la lógica de primero orden, o la teoría topológica de los números REALES) que SÍ son completas (es decir, donde se puede demostrar que, para toda proposición "X", si X, entonces es demostrable que X, aunque nunca jamás encontremos la demostración de esa X en particular). En este aspecto, no todas las entidades matemáticas tienen la misma relación con los axiomas que los definen.
    .
    Y otro: la postura deflacionista no tiene nada que ver con "ver las proposiciones desde los ojos de dios", obviamente. Trata sólo de explicar qué SIGNIFICA decir que una proposición es verdadera y qué utilidad expresiva tiene el concepto de verdad en un lenguaje. Mi impresión es que, igual que utilizas metáforas como "noérgico", "radical", "primario", etc., para intentar "inteligir enmerdativamente" ese "misterio" que te fascina, tu tradición ha encontrado en el predicado DE ANDAR POR CASA "...es verdadero" otra bonita metáfora que añadir al carrito-repartidor-de-basura... porque, al fin y al cabo, suena de puta madre eso de "la verdad" (mucho mejor que "noérgico", dónde va a parar). Pero el misterio ese que tanto te gusta y del que no podemos saber ABSOLUTAMENTE nada (en el sentido de andar por casa de "saber") tiene tanto que ver con el concepto de andar por casa de "verdad" como con el concepto de andar por casa de "raíz" (que se aplica más bien a las de los árboles o a las zanahorias).
    .
    En fin, y placer.
    Saludos

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  89. Jesús Zamora,

    Creo que con la terminología y las infumables metáforas metafísicas he puesto demasiados elementos que han distorsionado el propósito que me interesa más y que pido me dé su opinión (si no es mucho pedir), y del que una y otra vez acabamos debatiendo. A más de pedir disculpas por enmerdar.

    Yo he afirmado (al margen de las extrañas expresiones que usado para afirmarlo) que la verdad tiene siempre un sentido antropológico.

    Haga el esfuerzo de situarse donde yo me sitúo.

    Piense en todo lo que ha inteligido la humanidad, en todo lo que ha atravesado el umbral y forma parte de estar dentro del cerco de lo inteligido humanamente. Desde los primeros homínidos, se ha creado ese cerco, el del hombre y sus construciones, el de todas las culturas, el de todas las palabras que se han dicho, todo lo que se ha pensado, todos los procesos bioquímicos y fisicos que han adquirido alguna relación con ese pensar de los primeros hominidos y sus descendientes, todo lo que de un modo u otro ha sido sentido y experimentado por alguien , todos los libros escritos, todos los bits de internet, todo lo que “ha entrado” por los telescopios, toda la literatura, los asesinatos cometidos, las guerras, las leyes, toda la matemática, los agujeros negros, el primer fuego creado por los hominidos, ....TODO. Todo eso es una parte de lo natural, que ficticiamente separo de otras partes que no han entrado en el cerco de lo humano, y que tal vez jamás, entrarán en ese cerco. Todos estamos dentro de ese cerco, y todos creemos (salvo locos solipsitas o idealistas adhoc) que hay más que ese cerco en el universo.

    ¿Usted cree que tiene sentido decir algo (no por decirlo, sino hasta por el modo formal de pensar como posible fuera de ese cerco) que no sea haga en respectividad a ese cerco? Observe que ese cerco, iniciado en los primeros homínidos, se ha ido ampliando y ampliando, que el horizonte de esa parte del universo no ha sido un límite fronterizo, sino que es abierto a lo allende al cerco, allende que trata de incorporar, hacerlo parte suyo, ponerlo dentro de ese horizonte abierto que delimita su existencia. El rojo son fotones, el sonido ondas de presión… hacemos de la verdad real en la que estamos, verdadera realidad que entra así en el cerco. Desde las primeras herramientas cognitivas que nos dio la evolución hemos ido ampliando y ampliando el cerco. Electrones, fotones, células, ADN, … todo eso no estaba en el cerco inicial de los homínidos, estaba fuera. Pero, eso creo yo, cuando pasa a estar dentro, siempre lo hace desde la formal manera de inteligir, desde las herramientas y los modos formales de inteligir propios del cerco inicial de esos hominidos. Si quiere, piénselo como que solo podemos pensar el mundo DESDE la bioquímica neuronal y su acople con lo externo formando así “circuitos neuroculturales” cada vez más amplios.

    sigo...

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  90. ...sigo

    Le pregunto, es posible hablar de la verdad de lo que hay fuera del cerco ese, de su existencia al margen del cerco. A mí me parece que no, porque solo podemos hacer nuestro lo allende nosotros inteligiendolo bajo la forma humana en que se ha ido desarrollando ese cerco. Piense la humanidad entera y su historia como una parte del universo que se abre a otra parte del universo, como si fuera un sistema autopoiético, un proceso complejísimo y natural que ha creado en su seno emergencias del tipo como conocer, verdad, sentir… con las que somos capaces de apuntar más allá de los límites naturales de cerco (que es abierto a lo allende, y por eso histórico y temporal) hacía lo allende el cerco.

    ¿Cree que tiene sentido que algo que no ha entrado en nuestro cerco (ni lo conocemos, ni tal vez jamás sabremos de ello) pueda ser verdadero, existente, real, o X, de manera no respectiva a nuestro cerco? ¿No estamos haciendo, por ejemplo lo que entendemos por verdadero (al generalizarlo y posible de aplicar a entidades posibles fuera del cerco) , algo que se fundamenta en lo que sabemos que es verdadero dentro del cerco? ¿No es a ese fundamento al que debe apuntar una teoría de la verdad que sea digna de ser llamada tal?

    Espero tenga ganas y tiempo en comentar algo de esto. Aunque sea metafísica de esa que prefiere no comentar (y que ya sé que no tiene nada que ver con la verdad deflacionaria) .

    Saludos,

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  91. Enric

    ¿Cree que tiene sentido que algo que no ha entrado en nuestro cerco (ni lo conocemos, ni tal vez jamás sabremos de ello) pueda ser verdadero, existente, real, o X, de manera no respectiva a nuestro cerco?
    Primero, lo que entiendo por "verdadero", "existente" y "real" es lo que digo en las entradas. En esta explicación de esos términos no desempeña NINGÚN papel la idea de "nuestro cerco", como tú lo llamas, y por lo tanto, la pregunta ni siquiera puede plantearse.
    Tú te empeñas en aceptar una teoría de la que se sigue que algo QUE EN SU SENTIDO "DE ANDAR POR CASA" ES ABSOLUTAMENTE TRIVIAL, no sólo no es tan trivial, sino que es imposible. Yo lo que digo es que prefiero quedarme con la "teoría" que consiste en intentar aclarar en la medida de nuestras posibilidades esos "sentidos de andar por casa", y no aceptar la tuya. Es decir, algo mal debe de haber en tu teoría cuando nos lleva a la conclusión de que es absurdo aceptar algo así como que "hay muchas proposiciones verdaderas que sólo son expresables en lenguajes que los humanos nunca llegaremos a formular ni a entender". Al fin y al cabo, es trivial que hay muchas proposiciones verdaderas que los neanderthales nunca llegaron a formular ni a entender, y no hay razones para pensar que no pueda pasar lo mismo con nosotros.
    Como también te he dicho otras muchas veces, yo no niego que todos los factores limitadores a los que te refieres existan y sean importantes; pero pienso que sólo afectan al SIGNIFICADO de nuestros pensamientos y de las proposiciones que formulamos, y no afectan EN ABSOLUTO a si esas proposiciones son verdaderas o falsas. La cuestión es si, DADO LO QUE NUESTRO "CERCO" HACE QUE NUESTRAS FRASES SIGNIFIQUEN, estas frases son verdaderas o falsas. Ramsés seguro que creía y decía muchas cosas, y su "cerco" hacía que esos pensamientos significaran ciertas cosas en vez de otras; pero DENTRO de esas cosas, las habría verdaderas ("llevo tres días sin cagar") y las habría falsas ("Osiris se ha cabreado conmigo"). Tanto las cosas que él creía Y ERAN VERDAD como las cosas que él creía Y ERAN FALSAS estaban exactamente igual de condicionadas por su "cerco", pero el cerco sólo llega hasta determinar QUÉ ES LO QUE PENSABA. Si era verdadero o falso que llevaba tres días sin cagar o que Osiris estaba enfadado ya no dependía de el "cerco" de Ramsés, sino única exclusivamente de si el faraón estaba estreñido o si el dios existía y estaba enfadado con él.
    .
    sigo

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  92. Ah, no, que no sigo, perdón. Creía que me faltaba por leer otro comentario tuyo. Un saludo

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  93. Hola Enric y Jesús, soy la reencarnación de Wittgenstein, o sea el tercero ya. Todo lo dicho hasta el momento es decible porque el lenguaje no me impone restricciones. Por otro lado les recuerdo que no es posible hablar fuera del lenguaje(s).

    Las creencias falsas son más importantes que las verdaderas y caen dentro de la lógica del lenguaje. Osiris se ha cabreado conmigo luego me voy a quemar unas cien mujeres vírgenes para apaciguarlo. Como observará sr. Bonilla, Las consecuencias en el mundo "real" son trascendentes, aunque no siempre tenga porque ser así. Los malos entendidos, los giros inesperados, los prejuicios, las falsas hipótesis, son necesarias para que los juegos puedan realizarse. Un mundo tautológico no es posible.

    L.W.

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  94. Jesús Zamora

    . lo que entiendo por "verdadero", "existente" y "real" es lo que digo en las entradas. En esta explicación de esos términos no desempeña NINGÚN papel la idea de "nuestro cerco",

    Ok. Resumen muy bien nuestra divergencia fundamental, que no entendemos por realidad, existencia y verdad la misma cosa. Todo eso solo tiene sentido, desde mi punto de vista, por la respectividad que tiene con el hombre, cosa que me parece evidentísima, y usted lo niega. A mí lo suyo me parece ingenuo, y no veo argumentos, a parte de decir que planteo las cosas desde fuera de su modo de plantearlas (¡ hombre, pues claro !, y por ende fuera de su planteamiento, y todo lo que diga estará mal planteado) que me hagan entender la validez de su postura. Todos llevamos un ingenuo dentro.

    Tú te empeñas en aceptar una teoría de la que se sigue que algo QUE EN SU SENTIDO "DE ANDAR POR CASA" ES ABSOLUTAMENTE TRIVIAL, no sólo no es tan trivial, sino que es imposible .

    ¿¿¿???. ¿Estás hablando de mi teoría?. Tendré que revisarla, a mí me parece que es muy pero que muy de andar por casa y muy posible. Más aún, creo que es imposible su imposibilidad.

    .Yo lo que digo es que prefiero quedarme con la "teoría" que consiste en intentar aclarar en la medida de nuestras posibilidades esos "sentidos de andar por casa", y no aceptar la tuya.

    Eso mismo digo yo. Trato por todos los medios de decir en que consiste en la medida de mis posibilidades aclarar esos “sentidos de andar por casa”, tal vez me engaño y soy muy poco objetivo, pero me parece a todas luces que lo consigo mejor que usted.

    Es decir, algo mal debe de haber en tu teoría cuando nos lleva a la conclusión de que es absurdo aceptar algo así como que "hay muchas proposiciones verdaderas que sólo son expresables en lenguajes que los humanos nunca llegaremos a formular ni a entender".

    NOOOO !!. “las proposiciones para que puedan tener SENTIDO de verdadero deben ser expresables o formalizadas desde el modo propio de sentir e inteligir los humanos. Si hay cosas expresables o no bajo la forma que las expresa o entiende Dios, o las cucarachas, o los alienígenas de Sirio, pues entenderá que me abstenga y me encoja de hombros. Y eso que me gustaría poder decir muchas cosas de Dios con sentido diferente al humano y propio del mismo Dios, y que no me desagrada la ciencia ficción. Pero no puedo salir de mi limitada y pobre vision de humano, ni yo, ni usted, ni toda la humanidad. Tal vez consigamos ser Dios en un futuro y le tenga que dar la razón.

    . Al fin y al cabo, es trivial que hay muchas proposiciones verdaderas que los neanderthales nunca llegaron a formular ni a entender, y no hay razones para pensar que no pueda pasar lo mismo con nosotros.

    Lo que digo es que esas proposiciones no “las hay”. “Lo que hay” es la posibilidad de que el cerco humano amplie horizontes y formalice ese supuesto “algo” como proposiciones, que ahora sí, podemos, una vez puesta en respectividad a nuestro modo formal, histórico y temporal de inteligir, a nuestro modo de habérnosla con lo real, darle el sentido de verdad a las proposiciones (sin que nada de eso tenga que ver con el modo deflacionario de entender el significado lingüístico-logico del predicado verdadero, ni falta que le hace).

    sigo

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  95. ...sigo
    .Como también te he dicho otras muchas veces, yo no niego que todos los factores limitadores a los que te refieres existan y sean importante; pero pienso que sólo afectan al SIGNIFICADO de nuestros pensamientos y de las proposiciones que formulamos, y no afectan EN ABSOLUTO a si esas proposiciones son verdaderas o falsas.

    Eso ya veo que lo afirma, pero no me da argumentos de ningún tipo para aceptarlo. Se limita a decir que es así, o a decir que el lenguaje permite expresarlo. Yo sigo insistiendo, que las proposiciones por si solas no pueden ser verdaderas, porque na tan solo podrían ser formalmente proposicones . Decir que esa respectividad, para mí insalvable, con lo humano no es relevante para entender el concepto de verdad, pues que quiere que le diga, lo será tal vez para entender y analizar el significado lógico-lingüistico del predicado verdadero (sobre lo que no entro, pues eso es una cuestión técnica fuera de mi alcance), pero no lo es, creo yo, para entender el sentido de VERDAD METAFISICO que se ha discutido toda la vida. Y bien que muestro porque no me lo parece.

    .La cuestión es si, DADO LO QUE NUESTRO "CERCO" HACE QUE NUESTRAS FRASES SIGNIFIQUEN, estas frases son verdaderas o falsas.

    Eso sí. En eso estoy de acuerdo. En que no olvidemos que el contexto último de sentido de verdad es humano, es decir un contexto abierto a la realidad y al modo de intelección humano. En lo que no estoy de acuerdo es que yo haya dicho, que decir verdadero de algo sea dependiente SOLO del significado que damos a ese algo.

    . Ramsés seguro que creía y decía muchas cosas, y su "cerco" hacía que esos pensamientos significaran ciertas cosas en vez de otras; pero DENTRO de esas cosas, las habría verdaderas ("llevo tres días sin cagar") y las habría falsas ("Osiris se ha cabreado conmigo")

    Obviamente. Pero no sé muy bien donde quiere ir a parar al decir eso. ¿¿¿???

    . Tanto las cosas que él creía Y ERAN VERDAD como las cosas que él creía Y ERAN FALSAS estaban exactamente igual de condicionadas por su "cerco", pero el cerco sólo llega hasta determinar QUÉ ES LO QUE PENSABA.

    No diría dependiente, sino "respectivo a". De todas formas, que la verdad sea un ámbito propiamente humano, no significa que la realidad no sea así y asá y que acabe imponiéndose dentro de ese ámbito a su modo. Dicho de otra manera, la verdad solo es propia de un cerco, pero es abierta, modulada y configurada por la respectividad de ese cerco con “osmioticamente” con “lo allende” el cerco.

    .Si era verdadero o falso que llevaba tres días sin cagar o que Osiris estaba enfadado ya no dependía de el "cerco" de Ramsés

    Depender no es la palabra. Es respectivo. Y obviamente “tres días sin cagar” y “el enfado de Osiris” son muy respectivos al cerco de Ramses o de la cultura egipcia. La verdad de esas cosas también. Tú analiza esas verdades desde un cerco más amplio, el nuestro, pero eso no significa que tenga sentido hablar de verdades al margen del cerco. ¿Pero hay un cerco absoluto que incluye a todos? (yo también creo en Dios)

    En fin…cuanto más me argumenta más me autoengaño de que tengo razón.

    Saludos,

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  96. Enric...como se nota que eres nuevo en el barco, ¡El capitán siempre tiene razón, y sino te echa por la borda, para que seas pasto de los tiburones!

    No, ahora en serio. Me interesan varias cosas de tu reflexión. Por un lado lo que tu llamas "cerco" bien podríamos denominarlo como conjunto. Que de forma intensional podría recoger todas las proposiciones que son verdaderas, quedando fuera del conjunto "allende el cerco" todo lo demás.
    Esa concepción de "cerco" que estableces es como un diagrama de Venn, Un circulito, que representa un conjunto, con todas las proposiciones verdaderas. Pero la principal discrepancia con el cabezón de Bonilla es que el emplea el tiempo en su formulación de las tesis sobre la verdad de las proposiciones, hablando de proposiciones futuras y pasadas. Digamos que Enric observa el cuadro como una instantánea y Super Bonilla lo ve en movimiento. Algo propio por otro lado, de su evolucionismo que le inocularon en su mollera positivista. No obstante lo relevante aquí es como se amplia o se contrae el cerco, para acoger nuevas proposiciones que en un principio no existían. Por ejemplo: pr. "Esta mañana he Twiteado" es una proposición verdadera que hace diez años no tendría significado alguno, ni verdadero ni falso, estaría pues fuera del cerco en 1990 por ejemplo, pero ahora estaría dentro. Ah eso se refiere cyber Bonilla cuando viaja en el tiempo, aunque el fallo que yo le veo en parte es que le atribuye la verdad o falsedad por los tiempos de los tiempos, cuando en realidad solo hay un marco espacio-temporal en el que sea verdadera o falsa y por tanto entre dentro del cerco. ¿Dónde estaba antes? Pues vaya usted a saber... si en vez de Twitter le hubieran llamado Flipper, podría decir que la proposición he estado flippeando esta mañana es verdadera. Pero todo esto es contrafáctico aunque a toro pasado Jesús siempre va a tener razón. No obstante que un positivista empleé estos contrafacticos en teorías del significado lingüístico solo demuestra el grado de enpajamiento mental al que están llegando los teóricos del significado. Bueno, todo esto es mi opinión, así que no la tomen muy en consideración. Pero seguiré atento la discusión porque me parece sumamente interesante, hasta plantearé mi punto de vista sobre el tema si veo que se portan bien en sus intercambios dialécticos.

    Saludos,

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  97. Jordi,´
    .Digamos que Enric observa el cuadro como una instantánea y Super Bonilla lo ve en movimiento
    ¿por qué?. No entiendo en que sentido ve mis argumentaciones como una "instantanea".

    .No obstante lo relevante aquí es como se amplia o se contrae el cerco, para acoger nuevas proposiciones que en un principio no existían
    Exactamente eso es lo importante, y es en eso donde debmos entender que "es la verdad". Un analisis logico-lingüistico del predicado verdadero no dice nada acerca de la verdad, y además hace creer que verdadero y modo como sabemos lo que es verdadero, son conceptos diferentes. PEro eso es ingenuo, eso solo dice que podemos expresar lo que es como independiente de lo que sabemos que es, y por tanto pensar que el uso lingüistico nos muestra que mezclar la epistemologia, con lo que expresamos al decir de una proposición que es verdad es un error categorial. Pues eso es onanismo, y puestos a escoger prefiero el mío que sabe que lo es.

    .el grado de enpajamiento mental al que están llegando los teóricos del significado.

    Exacto. Onanismo.

    Saludos,

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  98. Enric,

    La culpa la tiene el Parménides ese cuando escribió su poema sobre las dos vías. Luego vino Platón y ya se liaron 2000 años de filosofía hasta que llego Nietzche y dijo: así no. Salgámonos de la pregunta y hallaremos la respuesta. Los Budistas en eso son maestros. Y el Tao... o el Tao.

    Un analisis logico-lingüistico del predicado verdadero no dice nada acerca de la verdad

    Pero sirve para que lluevan chorros de tinta sobre el asunto, y para dar de comer a una caterva de incompetentes profesores de filosofía que se reúnen y se pelean para ver quien es el menos tonto.

    Ahora, en serio, explícame que yo me entere (como si se lo explicases a un niño de cinco años) qué hay dentro del cerco... y más importante qué hay fuera, si es que hay "algo".

    Un saludo,

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  99. Cuando como filósofos nos damos cuenta desde la humildad de que formamos parte involuntaria de un fenómeno, resulta chocante que algunos empleen términos como "realidad" o "natural".
    Estos hacen una apuesta, y sostienen que su interacción con el "fenómeno" les dotará de instrumentos y recursos suficientes para llenar esa necesidad de sentir unos tablones bajo sus pies. Y a fe que lo consiguen subvirtiendo su duda, apaciguando su deseo de saber, admitiendo aquellos elementos que el propio fenómeno les proporciona. Así esa duda travestida de conocimiento adquiere una forma colosal, que normalmente llamamos ciencia.

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    1. .Cuando como filósofos nos damos cuenta desde la humildad de que formamos parte involuntaria de un fenómeno, resulta chocante que algunos empleen términos como "realidad" o "natural".

      No le entiendo. No acabo de entender a que refiere la humildad con los términos realidad o natural.

      su interacción con el "fenómeno" les dotará de instrumentos y recursos suficientes para llenar esa necesidad de sentir unos tablones bajo sus pies ....duda travestida de conocimiento adquiere una forma colosal, que normalmente llamamos ciencia.

      Hombre, calificar a la ciencia con la metáfora de que es "una duda travestida de conocimiento"
      o " llenar la necesidad de sentir unos tablones bajo sus pies", eso, me parece a mí solo es pertinente para ciertos aspecto psicolóogicos de ciertas personas respecto a lo que tal vez pueda suponer la ciencia para ellos. Aplicable pues a algunos aspectos sociales y de la ciencia. Pero me temo que tampoco acabo de entenderle muy bien.

      Saludos,



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  100. Jordi,

    .Ahora, en serio, explícame que yo me entere (como si se lo explicases a un niño de cinco años) qué hay dentro del cerco... y más importante qué hay fuera, si es que hay "algo".

    El término cerco lo utilizo del recientemente fallecido filosofo barcelones, Eugenio Trias, y viene a ser como aquel espacio compuesto por todo aquello que puede ser comprendido y sobre lo que puede decirse algo con sentido. Es aquello que nos es accesible al entendimiento a través del lenguaje ( y en ese sentido tu mención a Witgenstein es muy acertada), por lo que marca una división entre lo cognoscible y lo incognoscible, entre lo que está al alcance del conocimiento humano y lo que queda más allá de sus capacidades. (es una mezcla kantiana wittgensteniana que a mí no me gusta mucho tal como la presenta , toma y retoma Trias, pero es lo más cercano a un niño de 5 años que puedo decir, yo soy muy pero que muy zubiriano en estos analisis).
    Lo que si me gusta de Trias ese esa referencia al sujeto fronterizo, al metafísico, con un pie dentro del cerco y el otro en lo inefable. El metafísico apunta hacía lo inefable, de lo cual obviamente no puede decir nada con certeza, ni falta que le hace.

    Saludos,

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  101. Enric
    me temo que nuestras diferencias en este asunto son demasiado radicales como para ni siquiera entendernos lo suficiente. A mí me parece absurdo (o sin sentido) decir que "la verdad es respectiva a un ámbito propiamente humano", y a ti te parece absurdo decir que no.
    Si alguna vez consigo que ofrezcas una explicación de qué quieres decir EXACTAMENTE con "respectivo" (y no sólo qué NO quieres decir), a lo mejor conseguimos avanzar algo en la aproximación de nuestras posiciones.
    Saludos

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    1. Jezú...

      Claro, Enric quiere decir que un perro no conoce la verdad o la falsedad de algo, ni se lo plantea, porque no tiene lenguaje, o su lenguaje es ininteligible para nosotros. Por eso afirma que la verdad es respectiva a un ámbito propiamente humano.
      Solo el hombre (y algún gran simio) se plantea la existencia de proposiciones y de si estas son verdaderas o falsas. Nuestro mundo simbólico reduce nuestro ámbito, nuestro cerco, lo limita y lo torna respectivo a nuestras propias funcionalidades. Creo que ese es el sentido...

      Saludos,

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  102. Jesús Zamora,

    Le comenté que respectividad de A sobre B puede entenderse, sin que ello desvirtúe en mucho lo que trato de decir, como “A relacionado de algún modo con B”. Pero si bien en una relación los relatos de la relación deben estar ya dados, al hablar de respectividad, eso no es necesariamente así, ya que los relatos cobran sentido en el seno mismo de constitución de la relación y no necesariamente deben estar previamente a la relación ya dados. Ese es el sentido que Peirce da a los relatos constitutivos del signo.

    Dije cosas como: el 7 es primo al entrar en respectividad con el concepto de divisibilidad. Es decir, la “primacidad del 7 “ no tiene sentido sin estar en relación con el concepto de divisibilidad. El 7 en tanto que número natural , en sí mismo tiene el fundamento de no ser divisible más que por el mismo y el 1, pero ese fundamento solo “sale a la luz”, “cobra sentido”, “emerge”, en virtud de la posible o no divisibilidad con otros números.

    Es como el concepto elemental de valencia en química, requiere de la combinación con otros átomos para tomar sentido, aunque la estructura que permite que cobre sentido la noción de valencia de un átomo se encuentre en el átomo mismo, ésta sólo puede emerger en relación a otros átomos.

    Comenté en algún momento que un objeto no es un regalo si no hay alguien que lo da y sin nadie que lo reciba. La relación entre objeto regalado, recibidor del regalo y dador del regalo, establece una triádica respectividad. Lo que hace de un objeto un regalo, es un remitir de tal objeto hacía otras cosas, posibles o existentes que hacen que un objeto pueda ser un buen regalo, pero que sólo cobran sentido propio como “aspectos del objeto que lo hacen regalable” en virtud de la comunicación que se establece con esas otras cosas (el dador y recibidor del regalo particularmente). Está en su estructura propia ser objeto adecuado como regalo, pero sin esas remisiones, es imposible encontrar en su seno estructura alguna de ser objeto con aspectos adecuados de regalo.
    Una mujer puede ser esposa, y algo hay en ella que permite que sea esposa, pero que no se da si no es en virtud de que se relacione con un hombre que pase a ser así su marido. Observe que esa respectividad, no es estrictamente una relación, en el sentido de que deban existir un marido y una esposa para constituir un matrimonio, sino que es la relación (el matrimonio) el que constituye los relatos (marido y esposa) y reciprocamente.

    En toda relación estricta (no necesariamente en la respectividad) los relatos deben ya estar constituidos como tales previamente a la relación. En cambio en la respectividad lo que hay de respectivo aparece como tal en virtud de la posible constitución de relación con lo otro, y sin ello no se da. “El relato” de la respectividad se constituye con y desde el ámbito comunicativo con otras cosas. Nada vamos a encontrar en un hombre que sea ser marido, sin embargo todo hombre “guarda en su seno” respectividad a ser marido, posibilidad de casarse..

    Este abrirse a la relación posible con otras cosas que solo cobra sentido en tanto las otras cosas son y “se relacionan con…”, aun cuando esa relación no tenga lugar jamás de hecho, es lo que hace del termino ser respectivo una relación no necesariamente causal, por condiciones previas, o de dependencia. La respectividad no requiere de ningun relato previo ya establecido, ni siquiera requiere que la relación se dé, sino que es como una predisposición a ser “algo nuevo” en virtud del modo comunicacional (real o virtual) que pueda establecer con otras cosas.

    Le dije que su rostro resulte atractivo a las mujeres es respectivo a las mujeres, es decir en el rostro no vamos a encontrar nada como “ser atractivo a las mujeres”, lo que hay es que la estructura fisonómica de su rostro, en respectividad al gusto de como la mayoría de las mujeres prefieren los rostros masculinos, permite decir que su rostro es atractivo a las mujeres.


    sigo…

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  103. ...sigo

    Dije que pasar una sola paralela por un punto exterior a una dada, al hacerlo respectivo a los otros cuatro axiomas de euclides, en virtud de esa respectividad, y sólo en virtud de ella, podemos descubrir “la novedad” que es no es decidible si pasa sólo una paralela.

    Cuando alguien ve una estrella en el firmamento puede creer que está ahí, creada por Dios y que no está relacionada con nada, es decir solo con Dios. Pero la existencia de la estrella es respectiva a nosotros que la miramos, no por qué lleguemos a mirarla (decimos que hay infinidad de estrellas que no llegaremos nunca a mirar) sino porque son mirables en cierto sentido. Pero ese sentido solo se abre como tal si aparecen “ojos en el universo”.

    La materia oscura ha entrado en respectividad con nosotros de un modo muy diferente, aparece como necesidad requerida por nuestras teorías, son respectivas pues con la teoría, y con ciertas observaciones que no se ajustan con dicha teoría, y desde dicha teoría con nosotros.

    También más de una vez mostré la respectividad desde la mecánica cuántica. Al decir que un estado cuántico es X, solo estamos diciendo que posibles resultados podemos obtener respecto a ciertas medidas hechas sobre el estado o sistema cuántico. Es decir, las magnitudes medibles del sistema solo lo son en tanto que respectivas a la medida: Observable y medida van “necesariamente cogidos de la mano”,un sistema físico es lo que es en respectividad a los observables, sin tal respectividad el sistema se diluye en “nada”. Solo podemos hablar del sistema en respectividad a las medidas que se hagan de él. No hay magnitudes no medibles en el sistema, solo hay observables (magnitud-medida) cuando establecemos que es lo que constituye un estado cuántico.

    Dejeme ahora decir algo respecto a la palabra “formalización”:

    Si presento un silogismo en nuestra lengua natural y le pido que formalice su estructura lógica, la formalización establece que lo que el silogismo tiene de estructura lógica es ese aspecto que procuro formalizar con un lenguaje menos ambiguo que el natural.
    Si una persona ciega se pone un implante que consiga hacer que la información óptica sea sonora, lo que hace es formalizar ( con la transformada discreta inversa de Fourier de la informacion óptica, obtener una descomposición espectral, y con la transformada directa, realizar una mezcla espectral, pero ahora desde notas sonoras). Bien, lo que hacemos es la “realidad visual” formalizarla como “realidad sonora”. La persona ciega se abre a la información visual, bajo la “formalidad” de realidad sonora.
    (http://www.youtube.com/watch?v=_OJjqdQMK3o)


    Bien, pues creo, que en el hombre, la intelección se da bajo un aspecto formal de darse que es propiamente humano, inteligimos la realidad, la “capturamos”, la “aprehendemos” bajo una formalidad propiamente humana. Con dolor, con miedo, con colores, con olores,...

    Cuando decimos que algo que tal vez no tiene ninguna relación y que jamás la puede tener con nosotros, existe; lo que estamos implícitamente estableciendo es que desde la formalidad con que se nos da algo existente en nosotros, lo predicamos respectivamente como algo allende nosotros. Es decir ese supuesto allende a nosotros es respectivo al modo como se da la realidad como existente en nosotros y de cómo hemos ido construyendo y conceptualizando cosas “como existentes” (por ejemplo un campo eléctrico, o una ley física, o un concepto como el de entropía, o el quijote…)

    Lo que solemos discutir y no llegar a un mínimo entendimiento, es que yo digo que nada puede tener carácter de realidad, de existencia o de verdad, de modo que no tenga respectividad alguna con el hombre (la humanidad). Además trato de argumentar que realidad, existencia o verdad tienen un sentido profundamente formal con le modo de darse la realidad en el hombre.


    saludos,

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  104. Enric, voy a dar de puntillas mi opinión aún a riesgo de equivocarme ya que el tema me interesa verdaderamente.

    Bien, pues creo, que en el hombre, la intelección se da bajo un aspecto formal de darse que es propiamente humano, inteligimos la realidad, la “capturamos”, la “aprehendemos” bajo una formalidad propiamente humana. Con dolor, con miedo, con colores, con olores,...

    Yo en este aspecto soy más de la opinión de que la "realidad" nos viene dada. Es FALSO que haya un sujeto que captura mediante unos sensores datos sensibles que transforma en información, construyendo la "realidad". Nosotros somos entes pasivos y formamos parte de un fenómeno, yo mismo no entiendo por qué tecleo en ocasiones estas palabras, o cuál sera la siguiente, es algo misterioso pero a la vez cercano y familiar. No hay separación entre un sujeto y un objeto, pues nosotros somos a la vez objeto. Lo que nos pasa lo aceptamos como algo cotidiano por la aparente causalidad de los "hechos observados" tanto interior como públicamente, pero nada más. Hay una interacción aparente, pero las propias decisiones, y el propio subconsciente juegan una labor fundamental.

    La respectividad no requiere de ningún relato previo ya establecido, ni siquiera requiere que la relación se dé, sino que es como una predisposición a ser “algo nuevo” en virtud del modo comunicacional (real o virtual) que pueda establecer con otras cosas.

    A mi la respectividad me parece como una clase o un género (un Relator vacío) que a nivel instrumental sirve para ampliar el cerco con nuevas aprehensiones, al acoger nuevos relatos, o vincularlos con ostros ya existentes. Es un mecanismo de ampliar el cerco... ¿No sé si me he explicado bien?

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  105. Jordi,

    Es FALSO que haya un sujeto que captura mediante unos sensores datos sensibles que transforma en información, construyendo la "realidad"

    Bien, he insitido en que realidad e intelección de realidad (que no es simplemente conocer) son congeneres. A mi me parece claro que es la realidad allende al hacerse presente a la intelección la que configura y estructura la propia realidad humana. Lo real no es resultado de una categorizacion ( a lo Kant). No es que configuremos la realidad de las cosas, sino que más bien es la verdad de estas cosas la que configura mi intelección y la hace mía.

    .Es un mecanismo de ampliar el cerco

    Bueno no sé que decirle. No me parece que lo sea, no entiendo muy bien que quieres decir con lo
    de "a nivel instrumental". Pero en todo caso es cierto que la humanidad parece un bicho que trata de hacer respectivas más y más cosas a aquello que ya conoce.
    Por ejemplo, yo alucino la cantidad de cosas que somos capaces de hacer respectivas a una lesión de un futbolista, me estoy refiriendo a la lesión del Dios Messi (lo de Dios es un comentario literal del compañero de equipo que hace de portero)

    Saludos,


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  106. Enric

    blogger me acaba de hacer una pirula y no reconoce mi identidad (no debo de ser respectivo a él), así que se me ha borrado la respuesta que te acababa de escribir. La repetiré, pero más breve.

    Tal como lo describes, "respectivo" parece querer decir "relacionado con otra entidad según ALGUNA relación", sin establecer específicamente QUÉ relaciones o tipos de relaciones. Pero en ese sentido, es una verdad trivial que todo tiene ALGUNA relación con todo (es un teorema trivial de la lógica de segundo orden: para todo x y, existe alguna relación R, tal que Rxy ). Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada: todo es relativo al ser humano, como todo es relativo a la pata delantera izquierda del gato que acaba de cruzar mi portal, o todo es relativo al número pi.
    Da la impresión de que tú quieres limitar de algún modo el tipo de relaciones que algo debe guardar con nosotros para poder ser legítimamente descrito como "respectivo a nosotros" (p.ej., que lo podamos percibir, imaginar, comprender, teorizar, etc.). Pero en cuanto restringes el conjunto de relaciones relevantes, es una verdad trivial que pueden existir cosas que NO estén en esas relaciones que nosotros (p.ej., que yo no las puedo teorizar, igual que un perro no puede teorizar el teorema de Pitágoras).
    .
    Creo que tienes una confusión gramatical respecto a esta tesis: "yo puedo comprender QUE (sin acento) algunas cosas existen las cuales no puedo comprender QUÉ (con acento) cosas son". De modo similar puedo decir que sé QUE hay una y sólo una serie decimal infinita que es la expresión del número pi, pero no sé QUÉ serie es. De nuestra imposibilidad de pensar QUÉ es algo infieres (ilegítimamente) nuestra imposibilidad de pensar QUE ese algo existe. Pero esa es una inferencia falaz.
    .
    Sobre la formalidad, no veo qué se añade con tu explicación si lo decimos sólo que "comprendemos o percibimos las cosas de distintos MODOS" (o "formas", en este sentido de "manera"). Pero en tal caso no veo dónde está la dificultad en aceptar que pueden existir cosas que yo no pueda percibir ni comprender de ningún MODO, igual que mi perro no puede comprender un acelerador de partículas de ningún modo y eso no implica que el acelerador no exista.
    Saludos

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  107. Jesus Zamora,

    .Tal como lo describes, "respectivo" parece querer decir "relacionado con otra entidad según ALGUNA relación", sin establecer específicamente QUÉ relaciones o tipos de relaciones.

    No. En una relación estricta cada uno de los relatos de la relación ya están constituidos. En una relación estricta los lazos de la relación no necesitan de la relación para ser tales lazos. Son pues los mismos lazos los que crean la relación. En cambio en la respectividad no se requiere necesariamente eso, sino que los lazos (los relatos de la relación) emergen de la relación misma para darse como tales. La respectividad es pues en este sentido fundamento de la misma relación, y de los relatos de la relación que entran en juego. Por ejemplo,la percepción de “X” como blanco es respectiva a “X” y a los seres que son capaces de percibir “X”. Nada hay en la nieve que sea blanca sin seres que la perciban. Si alguien cree que aquello que sabemos gracias a la ciencia que hace que la nieve sea blanca es la blancura (fotones que por la estructura de la nieve bla bla bla), le diré que ESO YA NO ES LA PERCEPCION DE LA BLANCURA DE LA NIEVE.

    Por eso me parecería absurdo decir que “ algo que tiene un color que no hemos percibido y jamás percibiremos”, y además afirmar que esa frase cobra sentido sin seres que perciben colores (siendo la respectividad con seres que perciben colores, al parecer, irrelevante).
    Cuando digo que la verdad, la existencia y la realidad son respectivos al hombre, no es que diga que estén relacionados de algún modo con el hombre. Pensarlo así, es el mismo error que se comete al creer que “el blanco de esa rosa” está en la rosa, y no tiene nada que ver con el ser que percibe la rosa. No es que la rosa y su blancura estén relacionados de algún modo con el hombre, es que la blancura de la rosa como percepción solo lo puede ser en tanto que alguien la perciba, es respectiva a los seres que la perciben. Sin esos seres, la blancura no existe.

    . Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada

    ¡Cómo que no !. Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad.
    Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”.

    .es una verdad trivial que pueden existir cosas que NO estén en esas relaciones que nosotros (p.ej., que yo no las puedo teorizar, igual que un perro no puede teorizar el teorema de Pitágoras).

    Pero eso es lo que no acepto, que existir sea algo que tiene sentido sin el modo en que se formaliza la realidad en la intelección del hombre (y tampoco pensar que eso significa que es como algo exclusivo de la intelección humana, pues no hay intelección sin contenido de intelección, y eso nos abre hacía fuera de la intelección misma).
    Usted se pone como si fuera Dios ante lo que pueda inteligir un perro, y luego cree que puede mirar a la humanidad como usted mira a ese perro.
    sigo...

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    1. Voy a contestar esta parte que he visto que la citaba Jesús después y me ha llamado la atención.

      Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada

      "¡Cómo que no !. Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad.Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”. "

      En mi opinión, no es que decir que una verdad sea respectiva al ser humano sea no decir absolutamente nada. De hecho, teniendo en cuenta la respuesta de Enric, diría que él mismo se está contradiciendo. Si "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana uqe se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta" son lo que dan el sentido de verdad, estás asumiendo que dichos aspectos formales existen y son de una determinada forma, pero precisamente si esos aspectos formales existen como tales en nuestra intelección, es con respecto a ésta. Es decir, no puedes pensar en dichos aspectos formales sin pensar antes en su respectividad, por tanto, y siguiendo la teoría deflacionista, decir que solo hay cosas verdaderas y que solo hay, es lo mismo.

      Decir esto es lo que hay, es lo mismo que decir esto es lo que hay y es verdadero. Porque si lo hay, lo hay y es verdadero; y si es verdadero, es porque lo hay. Independientemente de (o más bien interdependientemente con) "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana " (que deben estar más o menos en el mismo sitio que la intelección humana despojada de ese allende a su intelección, es decir, ¿quién sabe dónde?...con paco lobatón?).






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  108. ...sigo
    .De nuestra imposibilidad de pensar QUÉ es algo infieres (ilegítimamente) nuestra imposibilidad de pensar QUE ese algo existe. Pero esa es una inferencia falaz.

    NO infiero nada de eso. No es la imposibilidad de pensar que algo exista lo que afirmo como imposible, sino creer que tal posibilidad o imposibilidad, no sea respectiva al aspecto formal del modo como intelige el hombre, “al darse la realidad en él como posibilidad” por ejemplo. Al decir que es respectiva, estoy diciendo que es del mismo modo que lo es una percepción con la cosa percibida y con los seres que la perciben. Piense como si lo que hiciéramos al utilizar el lenguaje, es expresar la realidad en nosotros, de modo parecido, a como en una percepción se expresa también la realidad en nosotros.
    Todos sabemos que creer que lo que percibimos es la realidad misma es algo muy ingenuo. Algo parecido estoy diciendo yo, cuando creemos que las proposiciones expresan algo no respectivo al hombre.

    Al creer que la realidad, la existencia o la verdad, si son o no respectivas al hombre es algo irrelevante para lo que son, se comete un error parecido al de tomar como verdadera realidad lo percibido de ella.

    .Lo que digo más bien es que usted dice que de la posibilidad de pensar QUÉ algo existe infiere (ilegítimamente) la posibilidad de QUE ese algo existe.

    Yo no afirmo ni una cosa ni otra. Solo digo que toda esta parrafada inferencial tiene sentido dentro del ámbito en que realidad y hombre se dan en respectividad, es decir en la intelección humana. Toda esa parrafada está llena de “formalidad intelectiva humana”. Sin el hombre, no “emergería la existencia”, ni la no existencia, ni la trivial existencia, ni la posible existencia en el universo, porque necesita precisamente de la respectividad con el hombre para que “algo” sea “algo con formalidad de existencia”. Del mismo modo que la llave necesita a la cerradura para ser llave y no un simple trozo de metal.

    .Sobre la formalidad, no veo qué se añade con tu explicación si lo decimos sólo que "comprendemos o percibimos las cosas de distintos MODOS" (o "formas", en este sentido de "manera").

    Porque al decirlo a su manera la realidad de lo que las cosas son en la intelección se pierde. No son solo modos de percibir o comprender diferentes, SON REALIDADES DIFERENTES. Si la visión de los objetos la percibiera como sonidos, estaría no solo percibiendo de un modo diferente la misma cosa, si no en un modo de REALIDAD diferente. Del mismo modo que no es lo mismo escuchar una sinfonía que ver un cuadro.

    .Pero en tal caso no veo dónde está la dificultad en aceptar que pueden existir cosas que yo no pueda percibir ni comprender de ningún MODO

    Si aceptar se puede aceptar, yo lo hago, pero sabiendo que es lo que se acepta. De todas formas, permita que siga insistiendo, que en ese “aceptar” hay ese ámbito de confianza, ese ámbito de verdad, muy antropológico, del que no paro de hablarle.

    Acabo de releer lo que acabo de escribir, y está lleno de metafísica apestante. Siento no saber hacerlo de otro modo. Disculpen a este viejo.

    Saludos

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  109. Enric,

    Acabo de releer lo que acabo de escribir, y está lleno de metafísica apestante. Siento no saber hacerlo de otro modo. Disculpen a este viejo.

    Sería metafísica apestosa...pero bueno eso será el hedor de las calles de Madrid.
    Opino que la metafísica será algo positivo, siempre y cuando se lo puedas explicar a tu abuela o a alguien como yo. Y la vejez no te exculpa, en realidad no hay nada que exculpar. Como dijo no se quién, hacemos metafísica casi como respiramos. Y el que diga lo contrario... en fin.

    Saludos...

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  110. Enric

    En una relación estricta los lazos de la relación no necesitan de la relación para ser tales lazos. Son pues los mismos lazos los que crean la relación. En cambio en la respectividad no se requiere necesariamente eso, sino que los lazos (los relatos de la relación) emergen de la relación misma para darse como tales.
    Pues no lo veo. Las relaciones no se "crean", simplemente o bien A y B están relacionados de tal manera, o bien no lo están. Puede que se dé el caso de que A pueda existir con independencia de su relación con B (Barcelona puede existir con independencia de que se dé la relación de "ser la capital del Estado independiente de Cataluña"), pero no puede "ser TAL lazo" si no se da esa relación (mientras Cataluña no sea independiente, Barcelona no puede estar en la relación "ser la capital de" con el estado independiente de Cataluña). Así que lo que dices sobre la respectividad es verdadero de TODAS las relaciones, EN CUANTO que sólo dándose la relación se da el hecho de que tal cosa que está en tal relación con otra ES "una-cosa-en-tanto-que-relacionada-de-esa-manera-con-otra".
    .
    No es la imposibilidad de pensar que algo exista lo que afirmo como imposible, sino creer que tal posibilidad o imposibilidad, no sea respectiva al aspecto formal del modo como intelige el hombre, “al darse la realidad en él como posibilidad” por ejemplo. Al decir que es respectiva, estoy diciendo que es del mismo modo que lo es una percepción con la cosa percibida y con los seres que la perciben. Piense como si lo que hiciéramos al utilizar el lenguaje, es expresar la realidad en nosotros, de modo parecido, a como en una percepción se expresa también la realidad en nosotros.
    Obviamente hay cosas que sólo pueden existir si se da cierta relación entre ellas y otras (p.ej., yo sólo puedo existir si soy el hijo de mi padre -sea éste el que yo creo, o sea otro-; el color COMO PERCEPCIÓN sólo se existe si alguien lo percibe; etc.). Tú lo que dices es que TODO está en ese tipo de relación con el ser humano, pero yo sigo sin ver por qué. El ejemplo de la percepción es particularmente nefasto: el color COMO PERCEPCIÓN de una planta sólo existe si alguien lo percibe... ¡como que, en realidad, no es una propiedad DE LA PLANTA, sino una propiedad de MI ACCIÓN DE PERCIBIR, que ocurre completamente dentro de mi cerebro, aunque con causas externas! Pero las propiedades que SÍ tiene la planta (p.ej., la capacidad de reflejar luz de ciertas longitudes de onda) sí que existe aunque yo no la mire. Asimilar esas OTRAS propiedades de la planta con "sus" cualidades perceptibles (que no son suyas en realidad, sino mías) es algo que NECESITARÍA UN ARGUMENTO QUE NO VEO POR NINGÚN SITIO. Tú simplemente das por verdad autoevidente que lo que hacemos con el lenguaje es EN CUANTO A LA REALIDAD DE LO QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL LENGUAJE exactamente igual que lo que hacemos al percibir... y no veo NINGÚN argumento para aceptar eso.
    .
    Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad.
    Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”

    Lo siento, pero eso para mí es chino.
    .
    Saludos

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  111. Hola Jesús Pedro,

    Tú simplemente das por verdad autoevidente que lo que hacemos con el lenguaje es EN CUANTO A LA REALIDAD DE LO QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL LENGUAJE exactamente igual que lo que hacemos al percibir... y no veo NINGÚN argumento para aceptar eso.

    ¿Verdad autoevidente? Arggg... ¿La Realidad?... Arggg. ¿Y qué argumento existe fuera del lenguaje?
    Habría que inventar un metalenguaje...¿De lo que hacemos al percibir? ¿Y tu criticas la autoevidencia?

    No sé Jesús Pedro, pero yo soy algo corto, si pudieras explicar qué es para ti a nivel personal el lenguaje o cuál es tu apuesta, te estaría muy agradecido.

    saludos 刮破.

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  112. Jesús Zamora,

    . Así que lo que dices sobre la respectividad es verdadero de TODAS las relaciones

    Exacto. Todas las relaciones son respectivas. Pero déjeme insistir en el aspecto que usted más o menos ya apunta en su comentario anterior, y que interesa para nuestro debate. Suponga un A, y B., y pensemos una respectividad de A con B. A es respectiva con B si lo que era A y lo que era B hace emerger en la relación aspectos que solo tienen sentido en virtud de la misma relación, y que no tendrían sentido con A y B no relacionados. Es decir, si “emergen” propiedades sistémicas. Esas propiedades, aspectos, o lo que sea en referencia a la relación de A con B, y que no tienen sentido con A y con B sin relacionar, son las que llamo respectivas. Así si un hombre y una mujer han puesto el mismo nombre a su perro, y eso los relaciona como personas que tienen un perro con tal nombre, el nombre de sus respectivos perros no tiene por qué ser el que es en virtud de la relación, podrían tener el nombre que tienen, independientemente de si establezco o no la relación. Sin embargo, si ese hombre y esa mujer se casan, cuando se establece la relación de matrimonio, surge de manera congénere a la relación el hecho de hacerse esposa y marido. Antes del matrimonio, en la mujer y el hombre no encontraríamos ser esposa y marido. Esas “propiedades” son respectivas a la relación. En ese sentido la respectividad fundamenta la relación.

    Un protón y un electrón por sí solos, no tienen y dejan de tener muchas propiedades que si tienen al formar parte de un átomo de hidrogeno (el sistema que surge por su interacción). Nada hay en ellos que sea ser átomo de hidrogeno, pero en cuanto se relacionan, las propiedades propias de cada partícula se ponen en respectividad a las de la otra y hacen emerger propiedades nuevas en el cosmos, nueva realidad, que no son propias de ninguna de las dos partículas por sí solas.

    Es en este sentido que (sin grandes disquisiciones metafísicas que le apestarían) necesito se entienda eso que expreso con ser respectivas. En la respectividad la “esencia de la relación” no es mera “relación de esencias”. La realidad cobra “esencia nueva” al abrirse comunicativamente unas “esencias” a otras, en una profunda estructura comunicacional. No hay “esencias previas”, eso me parece una ficción metafísica no válida para la ficción metafísica en la que me gusta siturame, solo hay esencializaciones en virtud de la pura estructura comunicacional y respectiva de unas realidades en otras.

    Sigo…

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  113. …sigo

    . el color COMO PERCEPCIÓN de una planta sólo existe si alguien lo percibe... ¡como que, en realidad, no es una propiedad DE LA PLANTA, sino una propiedad de MI ACCIÓN DE PERCIBIR.

    Y tanto que es una propiedad de la planta. Lo que pasa es que usted confunde planta con algo así como “el conjunto de átomos” que al interaccionar con fotones acaban siendo percepción del color de la planta (en el cerebro y a más de otras percepciones). Usted confunde la planta con la teoría que dice que una planta “es un conjunto de átomos que bla bla bla…”. Es decir, cree que la realidad del color es actividad neuronal, y la teoría acerca de que causa dicha actividad neuronal, es la “verdadera” realidad (si lo es, ya sé que es falibilista).

    Pues yo no pienso igual, yo creo que la realidad de la planta no es ese conjunto de átomos, eso es la realidad allende de la planta. Aquello de los que nos hacemos una idea de cómo debe ser, gracias a la ciencia que consigue teóricamente y falibilistamente explicar lo que la planta podría ser en verdad, que además es parte de la causa de la “realidad de la planta que yo veo”. Pero usted, y yo, vivimos en una REALIDAD donde hay plantas y PLANTAS CON COLOR VERDE, y en esa realidad la planta no son átomos, ni su color son fotones reflejados. Usted no está en una realidad teorizada, no vive en una realidad teórica, usted vive en una realidad donde LAS PLANTAS SUELEN TENER COLOR VERDE. La planta tiene color verde, y tanto que lo tiene, es suyo y no mío ese color, es muy pero que muy suyo. Es irrelevante para lo que digo si eso está en el cerebro o en el hipotálamo, o en el hígado intelectivo de un alienígena.

    .Tú simplemente das por verdad autoevidente que lo que hacemos con el lenguaje es EN CUANTO A LA REALIDAD DE LO QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL LENGUAJE exactamente igual que lo que hacemos al percibir... y no veo NINGÚN argumento para aceptar eso.

    No dije “exactamente igual”, dije “parecido”. Pues sí, me parece evidente. Lo que no me parece evidente es decir que al igual que percibir es respectivo a los seres que perciben, el lenguaje no lo es a los seres que lo utilizan. Y me parece evidentísimo que es ingenuo creer que con el lenguaje el hombre pueda hablar de la realidad, como si esa realidad que expresa con dicho lenguaje fuera realidad no respectiva al modo de darse la realidad en el hombre (al modo como la intelige y la expresa con el lenguaje).

    . Lo siento, pero eso para mí es chino

    Ya me imagino.


    Saludos

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  114. Lo siento, Enric, pero no veo por qué argumento tendría que aceptar que existen tal cosa como "esencias", y mucho menos "esencias que se abren", "esencias que se comunican", ni "esencias que juegan a la lotería", y por lo tanto, no aceptando que haya propiedades o relaciones más "esenciales" que otras, pues todas las relaciones están al mismo nivel: unas son necesarias para que pasen ciertas cosas, otras son necesarias para que pasen otras cosas, pero todas son necesarias para ALGO (al menos, para que se dé esa relación). "A y B son el tipo de par de personas que tienen un perro que se llama igual" es una relación tan relativa y tan respectiva y tan constitutiva DE AQUELLO QUE CONSTITUYE como "A y B son un matrimonio" lo es de lo suyo.
    .
    Sobre lo que tú crees acerca de las plantas y lo que creo yo, pues lo siento, pero no veo tampoco ninguna razón en absoluto para aceptar tu modo de verlo. El "mundo de la vida" es un conjunto (maravilloso) de ilusiones cognitivas que nos funciona de puta madre para la vida cotidiana ( http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2007/10/slo-te-percibes-t-mismo.html ), pero que es insuficiente cuando intentamos averiguar con un poco más de madurez cómo es el universo.
    .
    Y sobre si el lenguaje es parecido a la percepción, ¡pues claro! Todo es parecido a todo en algo. Pero, igual que puedo PERCIBIR cosas cuya existencia es independiente de mí, y que existirían aunque yo no las percibiera (p.ej., la luz de una supernova que dejó de existir hace millones de años), también puedo DECIR que existen cosas que son independientes de que yo las diga o las deje de decir. Mi percepción de la supernova ES UNA ENTIDAD TAN DIFERENTE de la supernova (aunque causada por ella) como mi pensamiento de que es una supernova lo es del hecho de que es una supernova. La supernova no habría dejado de explotar (ni habría dejado de ser verdadera la proposición "la supernova ha explotado") porque yo no mire nunca al cielo o no piense nunca en supernovas. Insisto, puedes tener una teoría que te conduzca a la conclusión de que esas cosas tan triviales son imposibles, pero puestos a elegir, prefiero esas cosas triviales a los principios de los que tú derivas tu teoría, cuya supuesta evidencia yo no veo por ningún sito.
    Un saludo

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  115. Jesús Zamora,

    Tres cosillas, sobre su manía de decir cosas que yo no digo:

    es insuficiente cuando intentamos averiguar con un poco más de madurez cómo es el universo.

    No solo es insuficiente. Es que desde ahí solo no vamos a sacar nada especialmente relevante acerca del universo. Yo solo dije que es respectivo. Que todo lo que digamos y conozcamos este bajo la "formalidad" de conocer el hombre, no significa que eso sea el conocimiento que tengamos del universo (¡ jamás diría esa burrada !. Yo no puedo hacer las integrales al modo que lo hace un ordenador, ni jugara al ajedrez tampoco, ni ver los sonidos al modo que hace un murcielago. Solo puede inteligir al modo que inteligen los humanos, yo, usted y toda la humanidad entera; es evidentísmo que desde ahí no podemos salir, solo podemos postularlo como si fuera el caso (que es lo que hace usted, y yo también).

    La supernova no habría dejado de explotar (ni habría dejado de ser verdadera la proposición "la supernova ha explotado")

    Me alegra que por fin te dignes en poner lo que yo digo entre parentesis. Pero sigo esperando que justifique, por qué que haya ocurrido X es lo mismo que es verdad que haya ocurrido X, sin que se necesite al hombre para que exista la posibilidad de verdad. Usted solo lo afirma. (repito que yo no niego lo primero, tampoco lo segundo, solo digo que lo segundo solo cobra sentido gracias a unos seres como nosotros.)

    Insisto, puedes tener una teoría que te conduzca a la conclusión de que esas cosas tan triviales son imposibles

    El problema es que "mi teoria" no conduce a las conclusiones que me adscribe. ¿Por qué me adscribe algo que no digo? . ¿Puede leerme sin tantos prejuicios?

    saludos,

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  116. Jesus Zamora,
    ME olvidaba de comentar esto:

    ."A y B son el tipo de par de personas que tienen un perro que se llama igual" es una relación tan relativa y tan respectiva y tan constitutiva DE AQUELLO QUE CONSTITUYE como "A y B son un matrimonio" lo es de lo suyo.

    Ya le dije que toda relación es respectiva. Estoy de acuerdo además que no hay esencias. Como lo dijo Ortega: "para que las cosas sean independientes deben ser interdependientes" (lo digo de memoria no sé si lo dijo exactamente así). Estoy totalmente de acuerdo que no hay esencias, por eso las pues entre parentesis. Y estoy totalmente de acuerdo que hay relaciones que son más relevantes para unas cosas y no para otras.
    Pero precisamente digo, que la verdad solo tiene sentido (es relevante, pues) en tanto es respectiva al modo como intelige el hombre la realidad. Usted dice que no, pero solo se ampara en dos argumentos: ES DE SENTIDO COMÚN y por ende lo prefiere (lo cual no niego, pero eso no justifica nada en tanto yo justifique porque se ese sentido común no es incompatible conlo que digo, y no lo es) y que EL LENGUAJE PERMITE EXPRESARLO, lo cual como argumento sólido se me escapa por todos lados ¿¿¿???.

    Saludos,

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  117. Enric
    no pretendo tener una demostración lógicamente rigurosa de la tesis de que "hay infinitas proposiciones verdaderas que no pensaremos nunca, y que incluso se expresen en lenguajes que no conoceremos nunca". Digo, simplemente, que esto me parece algo tan trivial, en comparación con los argumentos que das tú para rechazarlo, que prefiero seguir aceptando esa tesis. Para rechazarla, necesitaría un argumento que partiera de alguna tesis AL MENOS TAN EVIDENTE PARA MÍ como esa, y cuyos pasos fueran también igual de triviales.
    .
    Solo puede inteligir al modo que inteligen los humanos, yo, usted y toda la humanidad entera; es evidentísmo que desde ahí no podemos salir, solo podemos postularlo como si fuera el caso
    Sigues cometiendo la falacia de pasar de lo que piensas sobre el QUÉ (con acento) a lo que afirmas sobre el QUE (sin acento). Es obvio que sólo puedo inteligir como inteligo, igual que un perro sólo puede inteligir como él intelije. Es obvio que lo que hago al pensar que hay cosas que no puedo percibir o tal vez comprender es POSTULARLO. Pero si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar. La gramática del concepto de "verdadero" y la gramática del concepto "pensar" son totalmente distintas: tiene pleno sentido hablar de "pensamiento humano", pero no tiene sentido (más que en filosofías injustificables) hablar de "verdad humana". La cuestión no es si una verdad es humana, sino si un pensamiento humano es verdad (los habrá que sí, y los habrá que no). E igualmente, sigo sin ver razones que permitan negar apodícticamente que hay verdades que no corresponden a pensamientos humanos: si las hay, como son verdades de pensamientos NO humanos, pues yo no podré pensar QUÉ verdades son, pero no necesito pensar QUÉ verdades son para pensar QUE son verdades.
    .
    Saludos

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  118. Jesús

    "hay infinitas proposiciones verdaderas que no pensaremos nunca..." Sobre todo tu Jesús. Yo soy más bien de los que dice "Que hay infinitas proposiciones falsas que pensaremos siempre". y que incluso se expresen en libros de filosofía que jamás serán escritos.

    Venga ya, todos los filósofos del lenguaje repiten las mismas "pamplinas". Seamos honestos con nosotros mismos y que alguien diga algo nuevo por favoooor. Proposiciones frescas, que parece que está todo el pescado vendido ya. Y no dar pasitos, sino saltos, aunque nos caigamos en algún charco, hay que ser más vanguardista y no cacarear a la sombra de Robert Brandom y compañía. Así no vamos a tener cerebros más que en cubetas, ya resecas de tanto electrodo subyugante.

    Saludos

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  119. Jesús Zamora,

    . no pretendo tener una demostración lógicamente rigurosa de la tesis de que "hay infinitas proposiciones verdaderas que no pensaremos nunca, y que incluso se expresen en lenguajes que no conoceremos nunca"

    Me alegra oírle decir eso.

    . Digo, simplemente, que esto me parece algo tan trivial, en comparación con los argumentos que das tú para rechazarlo, que prefiero seguir aceptando esa tesis.

    A mí me pasa justo lo contrario.

    Para rechazarla, necesitaría un argumento que partiera de alguna tesis AL MENOS TAN EVIDENTE PARA MÍ como esa, y cuyos pasos fueran también igual de triviales.
    Yo creo mostrar esa evidencia, pero ya veo que usted no la ve por ningún lado. Pero me cuesta entender cómo es que no ve que es evidentísimo lo que digo.

    . Pero si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar.

    Pero al expresar eso usa tramposamente como cierto lo que estamos precisamente debatiendo si lo es o no. Usted lo único que puede decir es que “si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo humanamente pienso como no humanamente pensables es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que humanamente puede pensarse como no humanas.”

    . La cuestión no es si una verdad es humana, sino si un pensamiento humano es verdad (los habrá que sí, y los habrá que no)

    Yo también me intereso por esa cuestión, y también digo que hay pensamientos humanos que serán verdaderos y otros que no. Yo puedo sentir en mí, cosas que me parecen muy verdaderas que tal vez son falsas (por ejemplo creer que Dios existe) y sentir como muy falso cosas que son verdaderas (por ejemplo que el posible penalti a Ronaldo en el área del Barcelona fue un tirarse a la piscina ;-) ). Lo que digo no tiene nada que ver con eso. Digo que el sentido de verdad es humano, y que sin los humanos la verdad no existe. Pero los humanos no tenemos o damos ese sentido libremente, y a nuestro capricho y de modo puramente subjetivo. Tampoco creo por ejemplo que en la realidad allende de nosotros hay espaciosidad, tridimensionalidad, números como pi, colores, miedo a morir, preguntas, búsqueda, proposiciones, amor, ser del Madrid, diálogos, hijas a las que enseñarles Kant… del mismo modo que esas cosas se sostienen desde nosotros pero NO SOLO por nosotros, yo digo que la verdad es también algo funcionalmente incrustado en el ámbito antropológico, pero no es exclusivamente antropológica.

    Saludos,

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  120. Pharmakoi,

    Se me pasó por alto su comentario, que me pareció muy oportuno.
    .
    Si "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana uqe se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta" son lo que dan el sentido de verdad, estás asumiendo que dichos aspectos formales existen y son de una determinada forma, pero precisamente si esos aspectos formales existen como tales en nuestra intelección, es con respecto a ésta. Es decir, no puedes pensar en dichos aspectos formales sin pensar antes en su respectividad, por tanto, y siguiendo la teoría deflacionista, decir que solo hay cosas verdaderas y que solo hay, es lo mismo.

    Los aspectos formales existen pero no sin contenidos. Toda intelección lo es de unos contenidos y bajo una formalidad. La formalidad siempre es de unos contenidos, y los contenidos siempre lo son bajo una formalidad, por eso son respectivos, porque la realidad se da en el hombre como unos contenidos formalizados o como una formalización de contenidos, y por eso son congéneres. No se puede separar la forma de inteleccion de los contenidos intelegidos, toda intelección es intelección de contenidos ya.

    La teoría deflacionaria forma parte de la logificacion realizada mediante el lenguaje de la realidad, y eso es ulterior al ámbito donde yo estoy situando la verdad. En ese ámbito no hay predicados, no hay dualidad posible entre la formalidad y el yo que piensa esa formalidad. Por tanto no hay posibilidad de decir de la formalidad predicado alguno, ya que la formalidad es inseparable de ese “hay” que tu quieres predicar de ella.

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  121. Enric
    me cuesta entender cómo es que no ve que es evidentísimo lo que digo.
    Ya me imagino, pero es así. Qué le vamos a hacer.
    .
    Usted lo único que puede decir es que “si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo humanamente pienso como no humanamente pensables es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que humanamente puede pensarse como no humanas.”
    ¡Exactamente! Y no puedo evitar pensar que, en efecto, eso que pones en mayúsculas que es verdadero, lo es. Al menos, tus argumentos no me convencen de lo contrario.
    .
    también digo que hay pensamientos humanos que serán verdaderos y otros que no. Yo puedo sentir en mí, cosas que me parecen muy verdaderas que tal vez son falsas (por ejemplo creer que Dios existe) y sentir como muy falso cosas que son verdaderas (por ejemplo que el posible penalti a Ronaldo en el área del Barcelona fue un tirarse a la piscina ;-) )
    Pero es que es más allá. Cuando digo "pensamientos humanos" no digo "pensamientos EFECTIVAMENTE PENSANDOS por un humano", sino "pensamientos ENTENDIBLES por un humano". Hay infinitas proposiciones HUMANAS, en este sentido de entendibles, que ningún humano formulará nunca ni se parará a pensar; y de esas proposiciones unas serán verdaderas y otras falsas, aunque yo no "posea una verdad" en ese sentido fenomenológico que dices tú sobre ninguna de ellas, porque ninguna de ellas se me pasa remotamente por la cabeza. Y lo mismo con las proposiciones no entendibles por mí.
    En todo caso, no consigo comprender muy bien qué quieres decir tú con "verdadero" cuando dices lo de que admites que alguna proposición que "sientes como falsa" puede ser verdadera (suponiendo, p.ej., que NUNCA te llegues a dar cuenta de tu error).
    .
    Digo que el sentido de verdad es humano, y que sin los humanos la verdad no existe
    Ya sé que eso es lo que dices, pero sigo sin ver una sola RAZÓN para pensar algo que a mí me parece tan rotundamente absurdo (en MI sentido de "verdad"), salvo una confusión por tu parte entre algunas propiedades de la percepción y algunas propiedades de las proposiciones.
    .
    Saludos

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  122. Jesús Zamora,

    .En todo caso, no consigo comprender muy bien qué quieres decir tú con "verdadero" cuando dices lo de que admites que alguna proposición que "sientes como falsa" puede ser verdadera (suponiendo, p.ej., que NUNCA te llegues a dar cuenta de tu error) .

    Es que la "verdad primaria" no es todo lo que hay acerca de la verdad ni mucho menos. Hay una verdad propia del modo como se nos dan las cosas, en este sentido puedes si te gusta interpretarla como fenomenologica, o tal vez más a tu gusto aún, como la ficcionada forma con que nuestras neuronas crean un mundo de realidad inserto en un bestial aparente ámbito de verdad . Todo eso me parece muy bien y no lo discuto.
    Sí pensamos que hay otros sentidos de verdad, ( a parte del fenomenólogico) es por y desde esa "ficcionada verdad" inventada por las neuronas (PERO NO EXCLUSIVAMENTE !!). No digo, ni mucho menos, que la "verdad fenomenologica" sea todo lo que significa verdad cuando decimos que algo es verdaero.
    La inteleccion humana no se agota en inteligir primariamente la realidad, hay más movimientos intelectivos en nuestro ir en pos de lo que la realidad verdaderamente es. Pero en lo que estoy poniendo enfásis, es que solo se puede hacer partiendo desde ahí, desde el modo formal primario con que se da la realidad "en las neuronas". En ese "modo neuronal-ficticio", convendrás conmigo que hay una verdad no proposicional, donde no tiene sentido aún la lógica, como cuando distinguimos que oler no es lo mismo que oir, y que el verde no es azul, o que un dolor de muelas no es lo mismo que un ardor de estomago. En ese ficcionado mundo las cosas tienen un modo de ser muy suyo y propio, como independiente (y todo eso sin salir de la ficción neuronal, si gusta pensarlo así). Lo que digo es que no podemos más que inteligir desde ese modo ficiconado de estar en el mundo, de ese modo en que estamos en realidad, usted, yo y la humanidad entera, la nuestra, la de simios terrenales con cultura. Y eso es, me parece a mí y supongo que a usted, trivialmente inevitable.

    sigo...

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  123. ...sigo

    Permitame ponerle un ejemplo:

    Cuando usted siente algo como verdadero, por ejemplo, cree que estachica está sentada en un sofá, puede descubrir que esa verdad no es tal. Si referencia lo que era verdad (esa chica está sentada tomando un té en un sofà) con otras cosas que también cree que son verdad (el sofà y los objetos próximos parecen dibujos....) acabará "sintiendo" otra verdad, y es que se trata de una ilusión óptica.

    Usted cree que lo que yo digo es que el hecho de que eso era una ilusión óptica es algo que era verdadero al margen de todo ese proceso que acabo de describir. Y yo no estoy diciendo, como prejuzgo que me interpreta, que la verdad de ser una ilusión óptica necesita de ese proceso para ser verdadera, sino más bien, que sin el hombre, sin la "verdad primaria" que resulto ser un error, no sería verdaderamente una ilusión óptica. La verdad de ser una ilusión óptica es RESPECTIVA a seres que pueden tener ilusiones ópticas.

    Si me permite seguir la "metáfora" le diré que la verdad que usted adscribe a la realidad al margen de la respectividad que tiene con nuestra "ficcionada verdad neuronal" es una "ilusión óptica " también, de esa ficcionada verdad neuronal. Dos ámbitos hay en esta metáfora: ILUSION (formalidad de inteligir propia de la humanidad) y OPTICA (allende noergico que se impone sobre dicha formalidad acualizandola de contenidos, novedades y nuevas verdades). La ilusion optica es un mezcla de verdad allende la intelección con verdad ficcionada.

    Lo dire de otro modo: adscribir sentido de verdad al mundo es algo que solo tiene sentido porque la verdad en la que vivimos (nuestra ficcionada y neuronal realidad) no es la misma que en la que verdaderamente estamos y que solo desde y en nuestra ficcionada realidad postulamos, esbozamos, imaginamos, ratificamos)

    Desde nuestro pobre modo de ser simios culturales creemos que nuestras proposiciones dicen cosas del mundo que no tiene nada que ver con nuestro modo de inteligirlo, y como eso es dudable, creemos que tal vez lo podrán decir los alienígenas, o tal vez Dios. Y los pajaritos cantan y la nubes se levantan y los reyes magos existen.

    saludos,

    Saludos,

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  124. Enric
    la "verdad primaria" no es todo lo que hay acerca de la verdad ni mucho menos. Hay una verdad propia del modo como se nos dan las cosas
    No me gusta aplicar el concepto de "primario" a los conceptos; yo soy bastante democrático en este sentido, y no me gusta establecer jerarquías. En todo caso, tiendo a pensar más bien que el sentido "primario" (es decir, el que el lenguaje NO PODRÍA DEJAR DE TENER para permitirnos decir ciertas cosas que no habría forma de decir ni siquiera metafóricamente, tal como se explica en las entradas) es el deflacionista (aunque, históricamente, creo más bien que lo más primario es el concepto de "falso": cuando entiendes que una cosa que te están diciendo puede no ser como te la dicen; después vendría el concepto de "verdadero" como mero contrario al de "falso"). Los sentidos que tú piensas que son más "primarios" serían más bien EXTENSIONES METAFÓRICAS del concepto "trival" de verdad (que es el que yo considero primario).

    Es algo parecido a lo siguiente: el concepto "primario" de afirmación ("sí") sería sencillamente el que nos daría su análisis pro-oracional (una forma de afirmar una proposición sin necesidad de decirla). Milenios después puede llegar un filósofo con una teoría fantástica (en sentido literal) sobre "la radical afirmatividad de nuestro estar-en-el-mundo", y decir algo así como que el sentido "primario" de "afirmación" es esa "afirmatividad-radical-fenomenológica" y que el otro es "derivado". Lo que yo le respondería es que no me hace falta en absoluto tragarme esa teoría para explicar qué quiere decir la gente cuando dice "sí", al menos cuando lo dice en su uso conversacional de andar por casa (no el uso "filosófico" que se extendería si una gran mayoría de la población se convirtiese a una religión cuyo líder dijera de sí mismo "yo soy el camino, el sí, y la vida").
    .
    Sigo

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  125. Sigo

    tal vez más a tu gusto aún, como la ficcionada forma con que nuestras neuronas crean un mundo de realidad inserto en un bestial aparente ámbito de verdad
    Eso es TODO LO CONTRARIO de mi gusto. Lo que yo digo es justo lo contrario de que "nuestras neuronas crean un mundo de realidad..." y bla bla bla. Lo que yo digo es que nuestras neuronas nos permiten utilizar un lenguaje (o muchos, y otros no), es decir, comprender la posibilidad de formular proposiciones arbitrariamente complejas, la inmensa mayoría de las cuales no formularemos nunca, y que cada una de ellas puede ser verdadera o falsa NO EN EL SENTIDO DE "VERDAD PRIMARIA" O DE "APARENTES ÁMBITOS DE VERDAD", sino en el ÚNICO sentido trivial en el que una proposición es verdadera o es falsa.
    .
    La inteleccion humana no se agota en inteligir primariamente la realidad, hay más movimientos intelectivos en nuestro ir en pos de lo que la realidad verdaderamente es. Pero en lo que estoy poniendo enfásis, es que solo se puede hacer partiendo desde ahí, desde el modo formal primario con que se da la realidad "en las neuronas"
    Pero ese "ir en pos" lo interpretamos de modo distinto. Tú pareces interpretarlo en el sentido de "ir rellenando de MÁS verdad fenomenológica nuestros ámbitos", o algo así. Yo lo interpreto sencillamente como el ir intentando averiguar, para cada proposición X que seamos capaces de formular, si X o si no X, lo que sólo tiene sentido aceptando que UNA COSA es que X (o sea, que X sea verdad), y OTRA COSA es lo que pueda pasar en esos "ámbitos" provincianos en los que estamos inevitablemente instalados.
    .
    En ese "modo neuronal-ficticio", convendrás conmigo que hay una verdad no proposicional,
    Pues no, no convengo. Puedo convenir en que hay ALGO a lo que tú llamas "verdad". Pero yo no pienso que sea INTELECTUALMENTE HONESTO llamarlo con un término que tiene un análisis lingüístico muy sencillo, dando la impresión a nuestros lectores de que la verdad no-proposicional es en el fondo UNA VARIEDAD DEL MISMO TIPO DE COSA que la verdad proposicional tarskiano-aristotélica.
    .
    sigo

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  126. sigo

    Si referencia lo que era verdad (esa chica está sentada tomando un té en un sofà)
    Es que NO ERA verdad. Ciertamente hay un estado psicológico que consiste en que en cierto momento yo estoy CONVENCIDO DE QUE ES VERDAD que la chica está en un sofá. Pero la chica NO estaba sentada en un sofá, sólo me lo parecía. Y por lo tanto, la proposición "la chica está sentada en un sofá" no es ni era verdad.
    .
    sin el hombre, sin la "verdad primaria" que resulto ser un error, no sería verdaderamente una ilusión óptica
    ¡Pues claro que sólo hay ilusiones ópticas si hay organismos que perciben! Pero la proposición "Fulano tiene una ilusión óptica en la que ve a una chica sentada en un sofá" y la proposición "hay una chica sentada en un sofá" son proposiciones diferentes, con condiciones de verdad totalmente diferentes. Qué ilusiones ópticas tenga o deje de tener yo es IRRELEVANTE para la verdad o falsedad de las proposiciones que esas ilusiones me hacen creer o dejar de creer. Y desde luego, me parece jugar sucio en filosofía usar un concepto que lleve torticeramente a confirmarnos en el prejuicio de que las ilusiones y la realidad son "dos tipos diferentes de verdad".
    ,
    la verdad que usted adscribe a la realidad al margen de la respectividad que tiene con nuestra "ficcionada verdad neuronal" es una "ilusión óptica " también, de esa ficcionada verdad neuronal.
    Eso es lógicamente imposible. Que la ilusión óptica SEA una ilusión consiste en que yo CREO que hay una mujer sentada en un sofá, pero NO hay una mujer sentada en un sofá (es decir, yo creo que la proposición "hay una mujer sentada en un sofá" es verdadera, pero es falsa). Si mi creencia de que hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado fuese una ilusión, sería, entonces, porque yo creo que la proposición "hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado" es verdadera, pero es falsa, es decir porque la proposición "NO hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie haya pensado" es VERDADERA). Es decir, no puede haber ilusiones si no hay algunas proposiciones verdaderas.
    .
    Otra cosa es que la mayoría de las proposiciones que creemos que son verdaderas resulte que son falsas (a lo mejor, quién sabe). Pero entonces es que serán OTRAS proposiciones las que son verdaderas.
    .
    Saludos

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  127. Jesús Zamora,
    .
    Respecto a lo de que entiende por primario… no entendí nada. Lo siento, no sé que pinta el lenguaje en eso. No digo ni sí, ni no, ni todo lo contario, usted sabrá. Yo me refería a que la inteligencia humana aprehende las cosas primariamente como realidades así y asá, como colores, sonidos, dolores, …después ya si eso más, pero eso es lo primario.

    . Es algo parecido…

    Es algo parecido a lo siguiente: el concepto "primario" de afirmación ("sí") sería sencillamente el que nos podría dejar entrever un análisis fenomenológico sobre "la radical afirmatividad de nuestro estar-en-el-mundo" lo cual es una enorme trivialidad, y muestra que el estar del hombre en el mundo es vivir un ámbito donde las cosas se afirman antes de decir con el lenguaje que se afirman. Milenios después puede llegar un filósofo con una teoría fantástica (en sentido literal) pro-oracional (una forma de afirmar una proposición sin necesidad de decirla) y decir que eso es realmente lo que significa “si”, que la realidad donde el hombre vive la “afirmación”, es solo un invento del análisis fenomenológico. Y atreverse a decir algo así como que el sentido único de "afirmación" es ese sentido prooracional " y que el otro es "derivado" o no tiene nada que ver con el significado que le damos a afirmar. Lo que yo le respondería es que no me hace falta en absoluto tragarme esa teoría para explicar qué quiere decir la gente cuando dice "sí". Al menos cuando lo dice en su uso filosófico de andar por casa (no el uso "lógico-linguistico" que se extendería si una gran mayoría de la población se convirtiese a esa filosofia analítica que dice de sí misma "yo soy el camino, la afirmación, y la vida").

    .Lo que yo digo es que nuestras neuronas nos permiten utilizar un lenguaje (o muchos, y otros no), es decir, comprender la posibilidad de formular proposiciones arbitrariamente complejas,

    ¿Cómo?. Las neuronas no vinieron a este mundo hacer nada de eso. Vinieron a aprehender la realidad de manera tal que pudiera atenérselas con ella. Las neuronas, y la cultura acoplada a ellas permitieron además hacer esas otras cosas que usted dice. Pero eso no lo hacen hasta mucho después de haber nacido, y además lo hacen fundamentándose desde el primario modo de cuando aún vivían en las ramas.

    .NO EN EL SENTIDO DE "VERDAD PRIMARIA" O DE "APARENTES ÁMBITOS DE VERDAD", sino en el ÚNICO sentido trivial en el que una proposición es verdadera o es falsa.

    Ya. ¿Cree que un niño aprendería ese uso trivial de verdadero que usted cree que es el único, si estuviera en un ámbito de realidad como el de los sueños , o en estados psicóticos continuos, o siempre borracho?. ¿Dónde estaría “la verdad trivial de que una proposición es verdadera o falsa” para ese niño?.

    . Ese "ir en pos" lo interpretamos de modo distinto. Tú pareces interpretarlo en el sentido de "ir rellenando de MÁS verdad fenomenológica nuestros ámbitos",

    NOOOO. Digo que inteligimos desde, por y gracias a esa “verdad fenomenológica”, pero no llenamos ningún saco, vamos más allà , hasta algunos piensan que hay un Dios, imagínese si van más allá.

    sigo...

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  128. …sigo

    . Yo lo interpreto sencillamente como el ir intentando averiguar, para cada proposición X que seamos capaces de formular, si X o si no X, lo que sólo tiene sentido aceptando que UNA COSA es que X (o sea, que X sea verdad), y OTRA COSA es lo que pueda pasar en esos "ámbitos" provincianos en los que estamos inevitablemente instalados.

    Yo digo eso mismo. Pero esos ámbitos provincianos son punto de partida y de llegada. Le hago un nuevo reto: Digame alguna posible verdad científica que no se fundamente en última instancia provincianamente, (a parte de decir como un niño con una piruleta de que disponemos de un lenguaje que permite expresar que podemos hacerlo).

    . Pero yo no pienso que sea INTELECTUALMENTE HONESTO llamarlo con un término que tiene un análisis lingüístico muy sencillo, dando la impresión a nuestros lectores de que la verdad no-proposicional es en el fondo UNA VARIEDAD DEL MISMO TIPO DE COSA que la verdad proposicional tarskiano-aristotélica.

    No digo que la verdad no proposicional sea una variedad del mismo tipo de cosa que no sé qué verdad. Lo que sí que afirmo, es que esa verdad tiene que ver con el sentido metafísico de lo que se ha discutido como verdad toda la vida, y que el suyo no. Pero no vamos a discutir sobre quien tiene derecho a usar el término. Yo lo suyo lo llamo “análisis linguistico y lógico del uso del predicado verdadero”, y sigo afirmando que eso no tiene nada que ver con el problema de la verdad de toda la vida.

    . Y por lo tanto, la proposición "la chica está sentada en un sofá" no es ni era verdad.
    Y tanto que era verdad. Lo que no era verdad es que la chica que de VERDAD estaba sentada en el sofá estuviera realmente sentada en un sofá.

    ."Fulano tiene una ilusión óptica en la que ve a una chica sentada en un sofá" y la proposición "hay una chica sentada en un sofá" son proposiciones diferentes, con condiciones de verdad totalmente diferentes.

    Exacto. Eso es. Aunque yo no pondría solo el énfasis en el hecho de ser CONDICONES de verdad diferentes.

    .Qué ilusiones ópticas tenga o deje de tener yo es IRRELEVANTE para la verdad o falsedad de las proposiciones que esas ilusiones me hacen creer o dejar de creer.

    Noo. Porque la verdad y la falsedad de proposiciones es también una “ilusión óptica” (¡no olvide que eso es una metáfor!) de nuestro inteligir.

    Sigo…

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  129. …sigo

    . confirmarnos en el prejuicio de que las ilusiones y la realidad son "dos tipos diferentes de verdad".

    Claro que lo son. Una cosa es la verdad de que “el azul no es rojo” y otra es la verdad de que la frecuencia de la onda electromágnetica que se me da como azul es diferente de la que se me da como rojo. Son distintas verdades. No inteligimos exclusivamente desde el modo como aprehendemos la realidad, y por eso para cada modo de inteligir (desde el modo de aprehender primariamente la realidad, con el lenguaje, con la razón) hay un modo correspondiente de verdad. Pero insisto en que todas se fundamentan en última instancia en verdades del primer tipo, y son estas las que dan su sentido antropológico de verdad a todas las demás.

    . es decir, yo creo que la proposición "hay una mujer sentada en un sofá" es verdadera, pero es falsa.

    Nooo. Estoy diciendo, y eso es pan de cada día, que la verdad de que he visto una mujer sentada en el sofá no es la verdad de que la mujer está realmente sentada en un sofá.

    . Si mi creencia de que hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado fuese una ilusión, sería, entonces, porque yo creo que la proposición "hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado" es verdadera, pero es falsa, es decir porque la proposición "NO hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie haya pensado" es VERDADERA)

    Ya sé que de una contradicición se puede derivar lo que te dé la gana. Pero ya ve que niego la mayor

    . Es decir, no puede haber ilusiones si no hay algunas proposiciones verdaderas.

    Eso lo acepto si en vez de proposiciones dice “si no hay ámbito primario de verdad”.

    Saludos

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  130. Bueno, Enric, mi respuesta sería repetitiva, así que lo dejo aquí. Gracias por la conversación y la paciencia.
    Saludos

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