28 de noviembre de 2013

Obviamente, Don Quijote existe. Y obviamente, no existe

Un fragmento de la discusión sobre el platonismo trivial:

Leandro: Lo difícil es la diferencia entre dos entidades existentes, como es el caso de Cervantes y don Quijote.


Yo: Es que "Don Quijote existe" es una frase ambigua, y según lo que queramos decir con ella, puede ser verdadera o falsa. Creo que la frase puede tener TRES significados:

1) "Don Quijote existe" = "existió realmente una persona llamada "Don Quijote", y es de ella de la que se habla en la novela de Cervantes".
En este sentido, es falso que Don Quijote exista o existiese. Cuando Cervantes escribe "en tal sitio vivía un hidalgo que tal y cual", lo que está escribiendo es una proposición FALSA (con todas las virtudes literarias que queramos).

2) "Don Quijote existe" = "el PERSONAJE Don Quijote existe" = "existe una combinación de símbolos del lenguaje español que constituye una novela en la que se habla de una persona con tales y cuales características"
En este sentido, es verdad que Don Quijote existe. Pero fíjate que 2 es una proposición que dice algo completamente distinto a la proposición 1

3) "Don Quijote existe" = "2 + esa combinación de símbolos ha sido efectivamente escrita por alguien"
En este sentido (que es el que creo que tú tienes en mente cuando afirmas que Don Quijote existe) también es verdad, pero a su vez es una proposición distinta de la 2: ahora no sólo decimos que Don Quijote existe como un personaje de ALGUNA combinación de símbolos del español, sino como UNA combinación EN CONCRETO, que coincide con la que Cervantes puso en el papel.


Don Quijote COMO PERSONA FÍSICA no existe ni existió, y por lo tanto, no tiene NINGUNA propiedad. Don Quijote COMO PERSONAJE existe, pero no es una persona física, sino, igual que todos los personajes, una ENTIDAD ABSTRACTA (igual que los números), y no puede tener propiedades físicas. Cuando decimos que Don Quijote (el personaje) tiene 50 años es, entendido en sentido literal, obviamente falso: o bien no tiene edad (si usamos el sentido 2), o bien tiene edad en el sentido de cuánto tiempo hace que Cervantes lo escribió. Lo que es verdad es que la novela a la que el personaje Don Quijote pertenece DICE que tiene 50 años. Podemos entender ESTO como lo que significamos cuando pronunciamos abreviadamente la frase "Don Quijote tenía 50 años", y en ese caso es verdad, pero en ese caso es verdad PORQUE no estamos entendiendo la frase entrecomillada en su sentido literal, sino, repito, como una abreviatura de "La novela de Cervantes DICE que Don Quijote tenía 50 años".

68 comentarios:

  1. Hola Jesús.

    Si reducimos todo nuestro raciocinio o capacidad de conocer a procesos mentales ¿Cómo podemos estar seguros de que unas cosas "existen" u otras no? Me refiero en este caso a la referencia a cosas físicas y también abstractas. Es decir, si trepamos y superamos el muro del fisicalismo (que no deja de ser una precognición a priori) nos encontramos con un panorama desconcertante, ya que nuestros procesos mentales o nuestras "ideas" tendrán un valor de verdad en función de la ensoñación que estemos viviendo o representando; esto es, del contexto. Y es que todas las cosas de nuestro procesos mentales se muestran como verdaderas, salvo que caigamos en una trampa, o creemos una trama fisicalista a la que referenciar al modo Aristotélico con lo que aferrarnos al "mundo" de lo verdadero. De existir un mundo físico como subproducto de nuestros procesos mentales, si estaría de acuerdo con con tus aseveraciones triviales o de parvulario, sobre si existe Don Quijote o Blanca Nieves.

    Un saludo.

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  2. Jordi
    Seguro al 100% no puedes estar. ¿Y qué? Tampoco puedo llegar a ser presidente de EEUU. Como ambas cosas son imposibles para mí, no me preocupo por ellas. Sólo me preocupo de alcanzar lo que es alcanzable (averiguar dónde dejé las llaves, si los continentes se mueven, si hay infinitos primos o no, qué teorías físicas hacen mejores predicciones...), y todo dentro de los límites de certeza o de incertidumbre humanamente alcanzables.

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  3. Jesús.

    Esta claro que tu exposición es cabal, yo la comparto, luego me pregunto para qué sirve la filosofía. Porque si el valor de verdad de unas proposiciones son triviales, todos deberíamos llegar a las mismas conclusiones, y el debate sería del todo innecesario. No obstante, parece que a pesar de todo hay algo que no termina de encajar. Y ese hecho es tan insoslayable como la rutina y la cotidianidad que lo sepulta. Es labor de la filosofía, pues, indagar, y cerciorarse de que andamos por el buen camino. No aferrándose a la ciencia, empleándose como fiel servidora, sino siendo vanguardia o espolón de proa de la nave del conocimiento (o del auto-conocimiento). Porque a pesar de todo, "todo" ocurre en ti, es tu mente la que procesa y se recrea, y cuando fallezcas parece que te llevarás al mundo contigo (como diría Pesoa). Por eso mi idealismo plural o mi fisicalismo subordinado, señala en la dirección de la mente como ente que jamás se disuelve, solo que cambia de estado, y de manifestaciones según sea la proyección o la representación de sus "hechos" dados.

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  4. Cuando leo ficción y cuando toco una piedra estoy en la realidad de lo que leo y toco. Una existe como ficción, la otra como percepción de tocar algo. Ninguna de las dos existe como existe al modo como debe existir la realidad allende de mi intelección de la piedra que toco (que la ciencia trata de averiguar como puede, y que solo Dios debe saber REALMENTE como es).

    Si digo, la lechuga es verde, ese ser verde es un aspecto de la lechuga, es realidad de la lechuga. El hombre también puede ver tomates, y descubrir que un aspecto de los tomates es ser rojos, pertenece a la realidad de los tomates ser así, rojos y no azules. Pero yo puedo inventar una lechuga ficticia, una lechuga que tiene color rojo. Todas las propiedades de las proposiciones que describan esa ficcticia lechuga roja son de verdad, podemos aventurarnos y decir que “existen en la lechuga”, pero no precisamente la de ser roja. Eso de ser roja es una ficción. La inteligencia humana tiene esa capacidad, la de transcender sobre algo, quitándole contenidos a la realidad de ese algo, y poniéndole contenidos de otras realidades, darle así un contenido de realidad nuevo.

    Pero no es que abandone al ficcionar LA REALIDAD misma: “la formalidad esa de mi intelección que me hace inteligir las cosas como REALIDAD”. Eso es imposible de transcender, en ese ámbito siempre se está, no podemos abandonar el ámbito de realidad en que se dan los contenidos. Eso es ni más ni menos que la existencia humana, estar siempre e inevitablemente en la realidad. En “el de suyo” de las cosas que se actualizan en mi intelección. A eso Zubiri le llamaba religación. Por eso lo que irrealizo son los contenidos, pero el momento de realidad de la lechuga no lo he alterado. Dicho de otro modo, no hay transcendencia DE la realidad de la lechuga al ficcionarla comoa, sino que la transcendencia es EN la realidad de la lechuga, y es en esa realidad que la hacemos roja. Lo que se hace no es ficcionar LA REALIDAD, sino ALGO QUE ES REAL. Por eso lo ficcionado sigue siendo real, es realidad vaciada de ciertos contenidos y llenada con otros nuevos. No es una ficción DE LA REALIDAD sino una ficción EN la realidad.

    Es parecido a esos dibujos animados que se combinan con imágenes reales en ciertas películas, son irreales, pero están en un ámbito de realidad. A mí me parece, que lo que hacemos al actualizar en nuestra intelección una ficción, es hacer que el modo formal de ser real (ese modo de darse le realidad en nuestra intelección que nos hace ESTAR EN SU REALIDAD) se toma como un ámbito, y me muevo dentro de ese ámbito pero con contenidos ficcionados (no todos, obviamente). Lo que se finge no es la realidad, sino al revés, lo que se finge es algo que es real (la rojez no dada en la lechuga se finge como un nuevo contenido en “el ámbito de realidad” al que las lechugas percibidas nos someten).

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  5. Es decir no se trata de ficción de realidad (algo así como la nueva realidad que se le abriría a un ciego de nacimiento que recuperase la vista ) sino de realidad en ficción (lechugas rojas, caballeros andantes locos y delgados, o seres con aspecto de murciélagos que vuelan...). Al ficcionar, una lechuga verde puede dejar de ser verde y hacerla nosotros roja, y eso por ejemplo no lo puede hacer la inteligencia de un perro, ya que para él las cosas no se dan como REALIDAD CON CONTENIDOS sino como “PURA SENSACION DE CONTENIDOS”). Ya miles de años atrás, nuestros antepasados, “sabían” que un palo no era solo un conjunto de aspectos que provocan estimulativamente acciones, era “realidad de palo”, eran contenidos de realidad envueltos en una ámbito formal de realidad, y esa realidad podía por eso ser más de lo al actualizarse en nuestra inteligencia era, podia ser, por ejemplo, realidad de instrumento que golpea, o que remueve un fuego, o pincha un trozo de carne. El hombre, y tal vez los primates superiores, por inteligir las cosas como realidad viven también en la cosas ficcionadas. Por eso nos hace reir el Quijote, porque es una REALIDAD que no existe (como persona de carne y hueso).

    A su modo pues, toda realidad ficcionada (ya le dije que ficción de realidad es imposible) tiene en alguna medida, ese ámbito formal de realidad propio de la intelección humana. No solo son contenidos, son REALIDAD CON CONTENIDOS. La fuerza de la ficciones no viene de que sean interesantes, que generen diversión o aburrimiento, que provoque tal o cual sentimiento. Esa no es su fuerza más importante, sino que tanto en las cosas “ordinarias” como en las ficcionadas, al actualizarlas en mi como REALIDAD, al leerlas unas, y al percibirlas las otras, ambas tienen ese mismo ámbito DE REALIDAD: Ambas me poseen, me impelen, me dominan en mayor o menor medida, son muy suyas..

    Cuando sueño estoy en un ámbito de realidad, cuando escucho una sinfonía también, cuando rezo también, cuando leo, cuando hago matemáticas, cuando me emborracho, cuando tengo relaciones sexuales, … Y ese ámbito de realidad, es previo a lo que las proposiciones expresen o dejen de expresar. Las proposiciones son ficciones también. ¿Expresarían algo si no lo fueran ?

    Saludos,

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  6. Enric
    Cuando leo ficción y cuando toco una piedra estoy en la realidad de lo que leo y toco
    Yo prefiero expresar lo que pasa en esa situación diciendo que "cuando leo ficción, tengo la sensación de que la historia que estoy leyendo es real". Al no entender "realidad" más que como sinónimo de "existencia", y la existencia no entenderla como una propiedad, y menos aún como una cosa, no veo que tengan sentido expresiones como "en la realidad" (como si fuera "en la caja").
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    Ninguna de las dos existe como existe al modo como debe existir la realidad allende de mi intelección
    De nuevo, no veo la necesidad de hablar de "modos" de existencia. No veo qué cosas podemos decir con ese lenguaje, que no podamos decir sin él, así que prefiero prescindir de él, para no liarnos innecesariamente.
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    La inteligencia humana tiene esa capacidad, la de transcender sobre algo, quitándole contenidos a la realidad de ese algo, y poniéndole contenidos de otras realidades, darle así un contenido de realidad nuevo.
    De nuevo, no veo qué se gana con expresarlo así (salvo añadir oscuridad y pseudoprofundidad), en vez de decir "los humanos podemos imaginar que son verdaderas proposiciones falsas"
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    LA REALIDAD misma: “la formalidad esa de mi intelección que me hace inteligir las cosas como REALIDAD”.
    No veo en qué sentido la realidad (que para mí es lo mismo que la existencia) puede ser "una formalidad de mi intelección"; primero, porque no lo entiendo como algo que tenga que ver con que alguien intelija o deje de inteligir; segundo, porque sigo sin enterarme de qué diantres quieres decir con "formalidad". Salvo que lo que quieras decir es, dicho sin trampas, "existir es lo que pensamos o afirmamos sobre una cosa al pensar o afirmar que esa cosa existe". O sea, una perogrullada que no nos ilumina ninguna supuesta verdad filosófica profunda.
    .
    no podemos abandonar el ámbito de realidad en que se dan los contenidos
    Pero, insisto, a las cosas que existen les da lo mismo qué haya o deje de haber en nuestros provincianos "contenidos conscientes" (o sea, estados mentales). Una cosa es QUÉ pensamos, otra cosa es QUE lo pensamos, y otra cosa es QUE lo que pensamos sea verdad. Tú te empeñas en no distinguirlos y hacer una papilla indistinguible con los tres, algo que no veo la necesidad de hacer, lo siento.
    .
    sigo

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  7. sigo

    Eso es ni más ni menos que la existencia humana, estar siempre e inevitablemente en la realidad.
    Bueno, eso lo tomo como la trivialidad de que el ser humano, al contrario que otras entidades, es capaz de ser consciente (p.ej., sentir un calor del copón) y de tener estados mentales con contenido proposicional (pensar QUE hace más calor aquí que en la calle). Pero me parece tramposo confundir esa peculiaridad del ser humano (el tener una mente consciente y capaz de lenguaje) con la cuestión de SI lo que pensamos es verdadero o falso, o SI lo que nos parece que existe, existe o no. Aquello EN LO QUE CONSISTE que lo que pensamos que es verdad sea verdad, o EN LO QUE CONSISTE que lo que pensamos que es real sea real, no tiene NADA que ver con algo que pueda pasarnos a nosotros (en particular, es algo totalmente distinto de aquello EN LO QUE CONSISTE el hecho de QUE pensemos que sea verdad).
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    A mí me parece, que lo que hacemos al actualizar en nuestra intelección una ficción, es hacer que el modo formal de ser real (ese modo de darse le realidad en nuestra intelección que nos hace ESTAR EN SU REALIDAD) se toma como un ámbito, y me muevo dentro de ese ámbito pero con contenidos ficcionados (no todos, obviamente).
    Y a mí me parece que eso es una forma pedante de decir que cuando me imagino que existe algo que sé que no existe, lo que estoy haciendo es imaginarme que existe, aunque sé que no existe. O sea, una perogrullada.
    Igual podrías decir que "al crear un personaje de ficción, lo que hacemos es inscribirlo en un registro civil mental". Es igual de poco explicativo que lo que has dicho tú, pero igual de poético.
    .
    sigo

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  8. sigo

    eso por ejemplo no lo puede hacer la inteligencia de un perro, ya que para él las cosas no se dan como REALIDAD CON CONTENIDOS sino como “PURA SENSACION DE CONTENIDOS”
    Bueno, eso no deja de ser una hipótesis empírica difícil de contrastar. Pero hay ciertos experimentos que muestran que algunos animales son capaces de algo así como darse cuenta de que estaban equivocados, y algunos incluso son capaces de algo así como darse cuenta de que tienen que buscar más información para estar más seguros de aquello que piensan. En fin, lo importante son las OPERACIONES MENTALES que un animal sea capaz de dar, y su grado de complejidad, (y en términos evolutivos, eso ha debido ser un paso gradual, no algo que aparezca de modo totalmente súbito). Pero en todo caso, eso sólo se refiere a QUÉ piensan esos organismos (perros, monos, neandertales, peluqueros...), no a SI LO QUE PIENSAN es verdadero o no. Naturalmente, hace falta que un organismo desarrolle un sistema detector de sonidos para que pueda reaccionar a las ondas sonoras, pero no hace falta que aparezca ningún organismo detector de sonidos para que haya ondas sonoras; y del mismo modo, hace falta que un organismo desarrolle un sistema muy complejo de estados cognitivos y de manipulación de estados cognitivos para que pueda pensar QUE el palo tiene tal vez propiedades que no son las que pensamos que tiene, pero no hace falta que se desarrolle ese organismo para que el palo TENGA esas propiedades.
    .
    sigo

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  9. sigo

    tanto en las cosas “ordinarias” como en las ficcionadas, al actualizarlas en mi como REALIDAD, al leerlas unas, y al percibirlas las otras, ambas tienen ese mismo ámbito DE REALIDAD: Ambas me poseen, me impelen, me dominan en mayor o menor medida, son muy suyas..

    "actualizar X en mí como realidad" no significa otra cosa distinta que el más trivial "pensar que X existe" o "hacer como que X existe".
    "Ambas tienen ese mismo ámbito de realidad" quiere decir que "lo que imagino sobre Tarzán al imaginar que Tarzán existe es lo mismo que lo que pienso sobre Merkel al pensar que Merkel existe". Pero decirlo como lo dices tú supone caer en la falacia (es decir, en la inferencia injustificada) de que esa premisa nos autoriza a concluir que tanto Tarzán como Merkel existen. Mi forma de decirlo es más profiláctica, y te hace ver claramente qué consecuencias son meras idas de olla.
    .
    Saludos

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  10. Jordi

    me pregunto para qué sirve la filosofía

    Para esto: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2008/06/la-filosofa-y-el-testeo-de-condones.html
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    mi idealismo plural o mi fisicalismo subordinado, señala en la dirección de la mente como ente que jamás se disuelve
    Yo prefiero dedicar la filosofía a reflexionar sobre cómo podemos saber más, no a imaginar cosas que no podemos saber si son verdad o no.

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  11. Hola Jesús,

    Según tu postura entiendo que la filosofía tiene dos vertientes bien diferenciadas, una atrevida y postulante, y otra que pone a prueba o testea el resultado esbozado en la primera. El resultado final es un cuerpo de conocimiento o saber, que discrimina la creencia verdadera de la falsa, dándonos una cierta calidad o garantía acerca de lo adquirido.

    no a imaginar cosas que no podemos saber si son verdad o no

    El único conocimiento válido es el del Ser con uno mismo, esto es la esencia del Ser. Todo lo demás por añadidura no deja de "ser" algo pasajero o meramente circunstancial. Hay algo que se mantiene inalterable incluso, anterior al sujeto que se trasforma en virtud de la coyuntura vital. Y es esta coyuntura y el sujeto cambiante lo que se traslada en una "realidad" espacio temporal, que no deja de ser una ficción con "sentido". Lo que quiero decir, de un modo simple, es que el conocimiento es anterior al sujeto, es el ser que hace posible, un sujeto que conoce, y un objeto de conocimiento, solo que en el ser el sujeto y el objeto convergen siendo uno e inmutable. Busca en tu interior Jesús y hallarás la verdad más fundamental, y deja a la circunstancia, a la proyección de tu voluntad(es), la representación de un mundo, que si bien tiene por finalidad la recreación o la ficción "real", no es más que un juego. Sumergidos en él buscamos fuera lo que tenemos dentro.

    PD: De hecho la ignorancia es buscar fuera lo que tenemos dentro.

    Saludos

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  12. Jordi
    El único conocimiento válido es el del Ser con uno mismo, esto es la esencia del Ser.
    Si supiera lo que quiere decir eso, a lo mejor me atrevía a considerarlo como algo digno de enjuiciar.

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  13. Jesús. Conócete a ti mismo. Es decir, que yo como ente, tengo que demostrar mi existencia en base a la existencia de lo que me rodea, o lo que me rodea es lo que me otorga mi existencia como ente. ¿Qué es más verdadero el que otorga la verdad o falsedad, o la verdad o falsedad del objeto enjuiciado?

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  14. Jordi
    la verdad y la falsedad no son el tipo de cosas que se "otorgan"

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  15. Jesús Zamora,

    .Yo prefiero expresar lo que pasa en esa situación diciendo que "cuando leo ficción, tengo la sensación de que la historia que estoy leyendo es real" .

    Exacto. Pero no es pura sensación sin más, es sensación de realidad, y eso es lo que trataba de puntualizar, ese “de realidad”.

    expresiones como "en la realidad" (como si fuera "en la caja") .

    Pues porque EN la realidad significa que lo que se da como realidad en mí y la intelección, se dan de manera simbiótica. Como ya le dije alguna que otra vez, no solo es que yo SIENTA frío, sino que estoy en el frio, ligado a él, envuelto por él, me actualizo en el frío y el frío se actualiza en mí. Obviamente hay un allende que causa esa sensación de frío, pero eso es irrelevante aquí.

    De nuevo, no veo la necesidad de hablar de "modos" de existencia.

    Bueno, es que más bien trato de decir “modos de contenidos de realidad” que “modos de existencia”. Existir no tiene modos, algo que expresamos existe o no, ya lo comenté. Al decir “existe de ese modo”, no me refiero a que hay modos de existencia, sino que existen cosas de diversos modos.

    No veo qué cosas podemos decir con ese lenguaje, que no podamos decir sin él

    Es que su obsesión de partir desde lo que se puede hacer o expresar con un lenguaje no es mi propósito para nada. Eso es ulterior y poco radical. Intento describir bajo concepciones metafísicas lo que creo que es ficcionar. Concepciones improductivas, para su interés. Pero a mí me gustan, me satisfacen y me hacen ver lo suyo como una ingenua ceguera. Y no entiendo como se conforma con nada como explicación de algo.

    en vez de decir "los humanos podemos imaginar que son verdaderas proposiciones falsas"

    Pues se puede decir así. Pero es que yo no quiero partir de algo tan ulterior como la imaginación. Yo quiero situarme en este caso, en la realidad imaginativa, en ese ámbito de realidad que tiene lo imaginario.

    primero, porque no lo entiendo como algo que tenga que ver con que alguien intelija o deje de inteligir

    A eso que no usted dice que no tiene nada que ver con la intelección yo lo llamo realidad allende nuestra intelección. Esa realidad solo es postulada, esbozada, imaginada, teorizada,… desde la REALIDAD dada en nosotros, y eso lo nombraba diciendo que es respectiva a nosotros (lo cual no significa que dependa de cómo la pensemos o dejemos de pensar, cosa que usted no para tozudamente de adscribirme). La realidad aquende, es realidad especial dentro del universo, solo porque lo es para nosotros, porque es el punto de conexión de lo humano con lo allende lo humano. Dicho de otro modo, todo lo que usted establece como existente, solo lo postula gracias a que el lenguaje (realidad muy aquende) permite creerlo que es posible que sea así. Y si lo es existe, y si no es ficción. Usted parte de una profunda creencia, y es que existen cosas allende nosotros. Yo parto de manera más “deflacionaria” que la suya: Solo hay lo que se da en nosotros y lo que desde ahí podemos postular. Pero lo que se da en nosotros es tan real como lo que supongamos fuera de nosotros, más aún, creo que todo lo que el hombre sabe de la realidad (toda la ciencia) está en última instancia elaborado gracias al modo REAL con que se da en su intelección (y ese modo no es subjetivo, ni puramente fenomenológico, ya que es muy pero que muy suyo, abierto, da-de-si; tanto como lo supuestamente allende)

    sigo...

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  16. ...sigo

    "existir es lo que pensamos o afirmamos sobre una cosa al pensar o afirmar que esa cosa existe".

    Usted quiere hacer de eso que yo llamo la realidad dada en nosotros puro pensamiento. No entiende lo que digo, pues. No es que yo piense o deje de pensar que estoy, es que que estoy. Y siento decirle una, usted no está solo pensando, percibiendo, aparentando estar en la realidad… usted está en la realidad, dentro de un ámbito de cosas que se le imponen y le dominan y que sabemos muchas de ellas causalmente relacionadas con realidad allende a la que usted y todos estamos. Usted, yo y todos, y eso es trivialmente cierto. Bastaría remover letalmente algunas neuronas de su cerebro para que quede sin realidad. O está en la realidad dada por sus neuronas o no tiene realidad. La realidad en la que usted está es neuronal, exclusivamente neuronal, pero eso no significa que sea subjetiva. Lo contario es poner el carro delante los bueyes.

    .Una cosa es QUÉ pensamos, otra cosa es QUE lo pensamos, y otra cosa es QUE lo que pensamos sea verdad Tú te empeñas en no distinguirlos y hacer una papilla indistinguible con los tres

    Veamos los ingredientes de la papilla, pero advirtiendo que no deberíamos hablar de pensar sino de inteligir y situarnos en un ámbito noológico, más que epistemológico.
    -QUÉ PENSAMOS : Yo lo llamaría el QUÉ de la realidad dada en nosotros Los contenidos de realidad, los aspectos, el modo de notificarse la realidad en nuestra intelección. Aquello que permite decir que el verde no es rojo, que un dolor no es un sonido; que tal cosa es tal cosa y no tal otra. Un ogro alucinado, tiene todos esos “tales” como un ogro percibido.
    -QUE LO PENSAMOS: Al decir que lo pensamos, digamos mejor que se da en nuestra intelección. Y se da, no solo como contenidos de realidad, sino como contenidos muy suyos, impelentes, y que se actualizan de ese modo en la intelección. “Que lo pensamos” no significa que seamos solo conscientes de ellos, sino que hay un prius a ese ser conscientes de ellos, un ya ser a su modo, son de suyo, tiene un prius en la intelección misma, una anterioridad a la conciencia.
    - QUE LO QUE PENSAMOS ES VERDAD: Hay una verdad de realidad que es indubitable. El rojo no es verde, un dolor no es un sonido. Lo inteligido es en propio, muy suyo, y eso nos sitúa al inteligirlo en un ámbito de verdad, digamos de “verdad fenomenológica”, y desde ahí podemos referenciar unas realidades en otras, y inteligir dando sentido a verdad a las proposiciones, a las teorias,… (pero eso ya lo discutimos, y no solo no me convenció, sino que me hizo ratificar en mi “equivocada” noción de lo que es la verdad). Desde ahí podemos decir que un ogro alucinado no necesita tener realidad allende la intelección, y un ogro percibido tiene una realidad allende la percepción que causa la percepción. Pero la única realidad que podemos tener es en la intelección, la otra es postulada, y ratificada a menudo inconcusamente como verdadera. Podemos decir que el ogro percibido apunta hacía una realidad fuera de la intelección al referenciar esa realidad en otros ámbitos de realidad, y el ogro alucinado no.

    sigo...

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  17. ...sigo

    Pero me parece tramposo confundir esa peculiaridad del ser humano (el tener una mente consciente y capaz de lenguaje) con la cuestión de SI lo que pensamos es verdadero o falso, o SI lo que nos parece que existe, existe o no. Aquello EN LO QUE CONSISTE que lo que pensamos que es verdad sea verdad, o EN LO QUE CONSISTE que lo que pensamos que es real sea real, no tiene NADA que ver con algo que pueda pasarnos a nosotros (en particular, es algo totalmente distinto de aquello EN LO QUE CONSISTE el hecho de QUE pensemos que sea verdad).

    No digo nada de eso. A veces tengo la sensación de que no habla conmigo, sino con un referente ficticio (que es real en usted pero inexistente fuera de usted).
    Por ejemplo al decir “el hecho de que es algo totalmente distinto de aquello EN LO QUE CONSISTE el hecho de QUE pensemos que sea verdad”. Es que la verdad de realidad de la que parto no es algo pensado, es algo que se nos impone. Estamos poseídos por la verdad. El hombre no puede dejar de estar en verdad, porque siempre está en “el de suyo” de la realidad, siempre está en un ámbito de realidad que le sobrepasa. Incluso al leer una novela o ver una película, o recordando a su madre.

    Y a mí me parece que eso es una forma pedante de decir que cuando me imagino que existe algo que sé que no existe, lo que estoy haciendo es imaginarme que existe, aunque sé que no existe. O sea, una perogrullada.

    Ya le dije que me sitúo en el ámbito de realidad de la imaginación, no en lo imaginado, sino en que lo imaginario tiene formalidad de realidad también.

    Igual podrías decir que "al crear un personaje de ficción, lo que hacemos es inscribirlo en un registro civil mental". Es igual de poco explicativo que lo que has dicho tú, pero igual de poético.

    ¿¿¿¿?????

    "actualizar X en mí como realidad" no significa otra cosa distinta que el más trivial "pensar que X existe" o "hacer como que X existe".

    Noooo !!. La realidad de una piedra se actualiza en mi al mirarla, la realidad de una sinfonía de Beethoven al escucharla, la de un personaje de novela mientras leo la novela, la de que el teorema de Pitágoras al demostrarlo, la de un recuerdo al recordarlo. Lo que yo escribo aquí espero se actualice en usted al leerlo, de modo parecido a como está actualizándose en mi al escribirlo (que ingenuo soy)…

    Pero decirlo como lo dices tú supone caer en la falacia (es decir, en la inferencia injustificada) de
    que esa premisa nos autoriza a concluir que tanto Tarzán como Merkel existen.


    Es que precisamente lo que digo es que Tarzan es una realidad que no existe como realidad de carne y hueso, y la Merkel sí. Por tanto ni siquiera infiero la conclusión que me adjudica. Me temo que usted prejuzga que yo uso todo eso para poder inferir que Dios existe, desde la experencial realidad de Dios en mí, ¿Me equivoco?

    Saludos,

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  18. Enric

    no es pura sensación sin más, es sensación de realidad
    Ya, pero lo que digo es que la sensación de realidad es a la realidad de aquello que existe independientemente de nosotros y nosotros conocemos gracias a aquella sensación, igual que nuestra sensación de color es a las ondas electromagnéticas que contribuyen a producirla. Yo no llamo "realidad" a lo que tú llamas (y yo también puedo llamar) "sensación de realidad". Yo llamo realidad a lo que realmente existe, o sea, a lo que existe, lo sepamos o no, nos produzca alguna sensación o no.
    Pasa lo mismo con la verdad: obviamente, cuando creemos algo, lo que creemos es que ese algo es verdadero (porque "nieva" y "es verdad que nieva" contienen la misma información); pero son dos cosas completamente distintas nuestro creerlo COMO VERDAD, por un lado, y su SER VERDAD. Montones de cosas son verdad sin que las creamos, y montones de cosas las creemos ("como verdad") sin que sean verdad. Pues con la realidad, igual. Nuestro "tomar como realidad" o "en la formalidad de realidad" una cosa es algo COMPLETAMENTE DISTINTO a si esa cosa es real (o sea, existe) o no es real (o sea, no existe).
    .
    su obsesión de partir desde lo que se puede hacer o expresar con un lenguaje no es mi propósito para nada
    A mí sólo me interesan las capacidades expresivas del lenguaje en la medida en que EN ESO consiste que podamos pensar y decir cosas, y por lo tanto, que podamos pensar y decir cosas VERDADERAS. Introducir modos lingüísticos que producen expresiones que no tengo ninguna manera de juzgar si son verdaderas o falsas, y ni siquiera de saber si son susceptibles de ser verdaderas o falsas, me interesaría si me dedicase a la poesía. Pero me dedico a la filosofía positivista, qué le vamos a hacer.
    .
    Eso es ulterior y poco radical.
    Lo admito. No intento ser NADA "radical". Al contrario, prefiero quedarme en la superficie. Ya te dije que no me gusta explicar lo oscuro por lo que es todavía más oscuro. Así que no digamos lo claro por lo oscuro.
    .
    a mí me gustan, me satisfacen
    De gustibus non est disputandum
    .
    me hacen ver lo suyo como una ingenua ceguera.
    Ya, pero ahí te equivocas. Yo sé que los ciegos son ciegos porque yo sí puedo HACERLES SABER que hay cosas que yo percibo claramente y ellos no (ojo: puedo hacerles AVERIGUAR que percibo esas cosas, aunque obviamente no puedo hacerles VERLAS). Pero tú no consigues que el que no comparte tus teorías metafísicas sea capaz de averiguar que hay algo que tú ves y él no.

    Sigo

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  19. sigo

    todo lo que usted establece como existente, solo lo postula gracias a que el lenguaje (realidad muy aquende) permite creerlo que es posible que sea así.
    Insisto: pero tú das un paso injustificado desde la premisa "solo tal y cual cosa que ocurre aquende nos permite postular QUÉ sucede allende" a la conclusión "QUE lo que postulamos en el allende sea verdad es algo relativo a esa cosa que ocurre en el aquende". Llevamos meses discutiendo y no me has ofrecido los pasos que permitan ir de la premisa a la conclusión.
    .
    Usted parte de una profunda creencia, y es que existen cosas allende nosotros
    No. Tal vez no existan. Pero en ese caso, será verdad (independientemente de nosotros) que no hay nada allende nosotros.
    .
    Yo parto de manera más “deflacionaria” que la suya: Solo hay lo que se da en nosotros y lo que desde ahí podemos postular
    Es que yo admito que sólo podemos postular desde lo que hay en nosotros, eso es trivial. Pero de ahí NO SE SIGUE que sólo HAY lo que se da en nosotros. Precisamente, si hay o no hay algo fuera de nosotros es parte de LO QUE postulamos, y nuestros esfuerzos cognitivos lo que intentan es averiguar si eso que postulamos es verdad o no INDEPENDIENTEMENTE de nosotros. Tal vez nos equivoquemos, por supuesto, pero no podemos partir de la PREMISA de que sólo hay lo que se da en nosotros; eso, si acaso, debería ser la conclusión, pero no veo ningún argumento que la demuestre.
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    sigo

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  20. sigo

    o que se da en nosotros es tan real como lo que supongamos fuera de nosotros
    Eso tampoco lo niego; es más: lo que se da en nosotros es real, faltaría más, mientras que de lo que suponemos que hay fuera de nosotros, unas cosas serán reales y otras no. Pero eso que "se da en nosotros" y es real NO ES lo que hay fuera de nosotros. Lo que se da en ti al mirar la pantalla NO ES la pantalla que realmente existe fuera de tu organismo, sino una imagen fabricada por tu cerebro. Lo que se da en ti al ver un ogro en el ascensor NO ES un ogro fuera de ti, sino una imagen fabricada por tu cerebro. Tanto la pantalla EN CUANTO PERCEPCIÓN (verídica), como el ogro COMO PERCEPCIÓN (alucinatoria), son reales, pero son FENÓMENOS PSÍQUICOS reales.
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    creo que todo lo que el hombre sabe de la realidad (toda la ciencia) está en última instancia elaborado gracias al modo REAL con que se da en su intelección
    Ahí es donde creo que tu teoría te enseña una zanahoria que persigues alegremente pero que no te lleva a ningún sitio. Lo trivial es que "todo lo que el hombre sabe de la realidad está en última instancia elaborado gracias a que algo se da en sus estados cognitivos COMO creencia o percepción de algo real"; pero "real" entra ahí sólo en el sentido de que eso que creemos, lo creemos (en eso consiste creer, en tomar una proposición como verdadera, en estar dispuesto a afirmarla); eso es LO QUE creemos sobre el universo; otra cuestión es SI lo que creemos QUE es verdad, ES verdad. Elaborar una teoría metafísica sobre "la realidad" que intente buscar tres pies al gato de una supuesta "relación" entre "el modo de darse" el contenido de mis estados conscientes, y el "modo de ser" de aquello que mis estados conscientes consisten en suponer que existe... eso es lo que, ni veo cómo JUSTIFICARLO (o sea, por qué creerlo), ni veo qué ganamos con ello (qué problemas auténticos -no meramente creados por la forma de expresar las cosas elegida por la teoría- se resuelven gracias a ella).
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    usted está en la realidad
    No lo niego. Pero no veo que ganamos por decirlo así, en vez de decir, más sencillamente, "creo tal", "veo tal", "me parece ver tal", "siento cual". Lo de "estar en la realidad" -como algo que va más allá de esas trivialidades- es una mera imagen poética, no es algo que CONTRIBUYA a explicar nada ni a entender nada mejor de lo que lo entendemos sin eso.
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    La realidad en la que usted está es neuronal, exclusivamente neuronal, pero eso no significa que sea subjetiva
    No sé qué quieres decir con lo de que "sea subjetiva". Ya sabes que para mí la "realidad" no tiene modos, así que todo lo que es real es igual de real; si algo subjetivo es real, es tan real como algo real que no sea subjetivo.
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    no deberíamos hablar de pensar sino de inteligir y situarnos en un ámbito noológico, más que epistemológico.
    Si viese claro lo que ganaría con ese cambio...
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    la única realidad que podemos tener es en la intelección, la otra es postulada
    Me temo que sigues en lo que a mí me parece un rotundo error. Confundes la cuestión de LO QUE PODEMOS HACER PARA AVERIGUAR SI LO QUE CREEMOS ES VERDAD con la cuestión de QUÉ SIGNIFICA QUE LO QUE CREEMOS SEA VERDAD. Plantear la cuestión como si se tratara de "traspasar" la realidad "de un lado a otro" es totalmente confuso y fracasa al IDENTIFICAR la cuestión (la de que una cosa es QUÉ creemos -y con qué "modos" y "formalidades" se nos da o se nos deja de dar-, y otra cosa TOTALMENTE DISTINTA es aquello en lo que consiste que lo que creemos sea verdad).
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    sigo

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  21. sigo


    Podemos decir que el ogro percibido apunta hacía una realidad fuera de la intelección al referenciar esa realidad en otros ámbitos de realidad, y el ogro alucinado no
    Claro, podemos decirlo así. Pero eso es simplemente una forma pedante de decir que el ogro percibido existe y el ogro alucinado no.
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    A veces tengo la sensación de que no habla conmigo, sino con un referente ficticio
    No lo niego, pero supongo que es una sensación compartida. ;-)
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    la verdad de realidad de la que parto no es algo pensado, es algo que se nos impone
    Y me parece muy bien. Pero el imponérsenos así es UNA CUALIDAD DE NUESTROS ESTADOS CONSCIENTES, que puedes llamarla "realidad", "vivacidad" (como Hume), o "puñetas". Pero esa CUALIDAD es TAN CUALIDAD como todas las demás cualidades de nuestros estados conscientes, y es algo que no hay que confundir con lo que llamamos "realidad" cuando decimos (tal vez equivocándonos) que eso que pensamos que existe fuera de nosotros "existe en realidad". P.ej,. la realidad de los átomos que nunca llegará a conocer nadie no consiste en un "imponerse a alguien" porque no se imponen ni se dejan de imponer; es decir, la existencia de las cosas independientemente de la mente no es adecuado intentar entenderlas COMO SI FUERA UNA VERSIÓN de "en qué consiste que algo 'se nos imponga' en nuestra consciencia". En todo caso, su capacidad de influir causalmente a organismos cognitivos como nosotros será, como mucho, UNA de sus múltiples propiedades.
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    Estamos poseídos por la verdad. El hombre no puede dejar de estar en verdad, porque siempre está en “el de suyo” de la realidad, siempre está en un ámbito de realidad que le sobrepasa. Incluso al leer una novela o ver una película, o recordando a su madre
    Pero eso me parece, insisto, un modo innecesariamente confundente de plantear algo que es trivial. Es más sencillo decir que el hombre siempre está necesariamente creyendo tales o cuales cosas (y eso es LO MISMO QUE DECIR "creyendo que tales o cuales cosas son verdaderas") o percibiendo tales o cuales cosas como reales. Por cierto, que ese es un posible significado de "estar poseído por la verdad", pero no el único: otro es el de que ES VERDAD que tenemos tales o cuales pensamientos, percepciones, vivencias, etc. (no siempre ocurre; a veces CREEMOS que sentimos una cierta sensación cuando en realidad no la sentimos). Y lo peor es el CONFUNDIR la cuestión de que siempre estamos creyendo de verdad que algo es verdad, con la cuestión de SI lo que creemos de verdad que es verdad, es verdad. El ser verdad de lo que creemos que es verdad es algo TOTALMENTE DIFERENTE del hecho de que LO QUE creemos SOBRE ello es que es verdad y es totalmente diferente del hecho de que ES VERDAD que lo creemos.
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    sigo

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  22. me sitúo en el ámbito de realidad de la imaginación, no en lo imaginado, sino en que lo imaginario tiene formalidad de realidad también.
    Pues eso, que esto me parece una forma pedante de decir "lo que me imagino cuando me imagino algo es que eso que me imagino es real"
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    ¿¿¿¿?????
    Pues eso, que lo que tú llamas "realidad" como un "modo" de "dárseme" mis vivencias, etc., etc., es algo TOTALMENTE distinto a la realidad COMO EXISTENCIA de lo que existe independientemente de mí (si es que existe). Es TAN distinto como la actividad del registro civil lo es de mi actividad cognitiva. Usar aquella "realidad fenomenológica" como EXPLICACIÓN de lo que quiere decir "realmente" cuando decimos "hay cosas que existen realmente aunque no sepamos nada de ellas", es una MERA METÁFORA que no explica nada, sino darnos una falsa sensación de profundidad, radicalidad y sabiduría.
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    La realidad de una piedra se actualiza en mi al mirarla,
    Poesía. A la piedra NO LE PASA NADA cuando la miras, y a su realidad (es decir, a su existencia como una entidad distinta de mí, aunque causalmente conectada conmigo) tampoco. Eso que tú llamas "realidad que se actualiza en mí" no es NADA QUE LE PASE A LA PIEDRA, sino que te pasa A TI. Entender lo que significa "la piedra existe" a partir de algo QUE ESTÁ PASANDO EN TI es, sencillamente, un movimiento intelectual injustificable. Como mucho, es una HIPÓTESIS de partida, pero no hay razones para tomarla como una CONCLUSIÓN CUYA ACEPTACIÓN ES INTELECTUALMETNE OBLIGATORIA.
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    lo que digo es que Tarzan es una realidad que no existe como realidad de carne y hueso, y la Merkel sí.
    Bueno, pues me alegra estar de acuerdo en algo. Pero Tarzán EL PERSONAJE, y Tarzán TU EXPERIENCIA DE LEERLO, no es Tarzán la persona de carne y hueso (obviamente, pues esta no existe). Espero que evites las expresiones del tipo "Tarzán no tiene realidad como persona pero sí como experiencia lectora" en la medida en que permitan ser interpretadas al modo de "Rajoy no tiene trenzas pero sí barba": en este segundo ejemplo, hay UNA SOLA entidad, Rajoy, de la que decimos que tiene una cosa pero no otra. En el primer ejemplo hay DOS entidades: una que no existe, el Tarzán de carne y hueso, y otra que sí existe, el personaje; a ambas las llamamos igual, pero NO SON LO MISMO.
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    Saludos

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  23. Va por partes porque por alguna extraña razón no me deja escribirlo entero y he probado con otros navegadores...

    Jeje pensaba que no podía escribir, el puto chrome que encima no hace más sacarte publicidad por todos lados. Aunque con pepito anti y con algun webmaster del universo más también, sigo mosqueado, que puso ayer la autorización previa de los comentarios justo después de que había estado escribiendo bastante en su página.

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  24. "Entender lo que significa "la piedra existe" a partir de algo QUE ESTÁ PASANDO EN TI es, sencillamente, un movimiento intelectual injustificable."

    Pues sinceramente, no será SOLO a partir de lo que está pasando en tí, pero es totalmente imposible que no sea partir de lo que está pasando en alguien.

    Soy el mejor jajaja, estaba intentando poner las cursivas pero me parece que he tenido un error al final y ese trozo no me dejaba, claro si además me lo decía, .<\> estaba poniendo esto al final y al principio... no puedo ponerlo (una i entre <>) jajaja luego lo miro, se ve que no era así si ya me sonaba a mi...ya aprovecho para publicitar mi mega blog con conclusiones insólitas pero, quién sabe si ¿ciertas?

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  25. Jesús Zamora,

    · Insisto: pero tú das un paso injustificado desde la premisa "solo tal y cual cosa que ocurre aquende nos permite postular QUÉ sucede allende" a la conclusión "QUE lo que postulamos en el allende sea verdad es algo relativo a esa cosa que ocurre en el aquende". Llevamos meses discutiendo y no me has ofrecido los pasos que permitan ir de la premisa a la conclusión.

    Si es que lo que digo no es un argumento, es simplemente obvio.
    La frase “Que lo que postulamos en el allende sea verdad es algo relativo a esa cosa que ocurre en el aquende”. No expresa todo lo que digo. Una expresión algo más acorde (solo algo más, por no enmerdar) con lo que trato de establecer sería: “QUE lo que postulamos con el AQUENDE COMO ALLENDE sea verdad (sentido de verdad dado por el modo en que se nos da el AQUENDE) o no, es algo relativo con lo que ocurre en el aquende” .
    Y a mí me parece trivialmente válida, no necesito argumentar nada. Por ejemplo, el sentido dado de verdad que usted propone es el deflacionario, dado por una análisis del predicado lógico-lingüistico, que reafirma con un poco más detalle y quitando cierta metafísica, el Aristotélico, decir de algo que es que no es y bla bla…, y todo eso es muy pero que muy aquende.

    · Precisamente, si hay o no hay algo fuera de nosotros es parte de LO QUE postulamos, y nuestros esfuerzos cognitivos lo que intentan es averiguar si eso que postulamos es verdad o no INDEPENDIENTEMENTE de nosotros .
    Pero precisamente eso es lo que yo estoy defendiendo. No es LA REALIDAD DEL ACTO PERCEPTIVO lo que yo digo que es única realidad, sino LA REALIDAD DE LO PERCIBIDO EN ÉL. Y eso es tan real como la “realidad-cosa que anda por ahí fuera de nosotros” y que usted prioriza. La diferencia es que esa “realidad-cosa” no tiene más que las propiedades que podamos postular o inferir y ratificar desde el aquende, inferir del modo como “entra ese postulado” en el aquende. Eso es en última instancia experimentar y aprehender, hacer nuestro lo allende, a base de postularlo una y otra vez y ratificarlo en la verdad de lo aquende (que es, repito una vez más, abierto).
    Por tanto, estoy totalmente de acuerdo con eso que dice. Ya le dije que yo veo a la humanidad como un supraorganismo autopoyético que trata de asimilar lo allende desde el dinamismo y apertura de lo aquende (una forma mejor de metáfora (para mí gusto) que la del barco de Otto). Pero el aquende también es independiente (es muy suyo) DE nosotros, aunque EN nosotros.

    sigo...

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  26. ...sigo

    · Me temo que sigues en lo que a mí me parece un rotundo error. Confundes la cuestión de LO QUE PODEMOS HACER PARA AVERIGUAR SI LO QUE CREEMOS ES VERDAD con la cuestión de QUÉ SIGNIFICA QUE LO QUE CREEMOS SEA VERDAD. Plantear la cuestión como si se tratara de "traspasar" la realidad "de un lado a otro" es totalmente confuso y fracasa al IDENTIFICAR la cuestión (la de que una cosa es QUÉ creemos -y con qué "modos" y "formalidades" se nos da o se nos deja de dar-, y otra cosa TOTALMENTE DISTINTA es aquello en lo que consiste que lo que creemos sea verdad).

    No hablo de creencias. Cuando digo inteligir no estoy hablando exclusivamente de conocer, creer, pensar que, imaginar…(pienso más noológicamente que epistemológicamente) estoy hablando en el sentido radical de que la inteligencia aprehende las cosas como realidad y en realidad. Más que decir que este vaso que tengo delante es real, diría que ese vaso es real ya que su contenido contenido se me da estando en la realidad. Todo lo que aprehendemos como real lo aprehendemos estando en realidad, en un ámbito de realidad. Ese ámbito es el modo formal en que vemos, sitúamos, aprehendemos “las cosas”. Y creo que ese modo de aprehender las cosas no es tanto que lo traspase a lo allende como un modo argumentativo de hacer, y que creo que usted dice que es lo que hago: Es más bien, que no puedo entender cómo podemos salir de nosotros, sino es desde nosotros. Al decir algo tan simple como “sea lo que sea ese allende de nosotros, lo es al margen de nosotros ”, estamos ya poniendo esa formal manera de estar nosotros en la realidad y la realidad en nostros, como si estuviera también fuera de nosotros. Estamos formalizando la realidad allende con la aquende.
    ¿Sabe que hay fuera de nuestra hermosa REALIDAD si tomamos la ciencia como referente para saberlo? Una especie de danza continua de partículas y campos, un continuo danzante de energías e intercambios energéticos. ¡Eso no es nuestra realidad! ¡Eso es realidad nuestra hecha eso! (gracias a la ciencia). Llamar realidad a eso, es confundir el sentido común donde todos estamos instalados. Y eso es consecuencia, creo yo, de las filosofías idealistas, que confunden la realidad de nuestra intelección con que es una representación de algo que no sabemos si existe…y bla bla. Pero es que no es representación es presentación.
    Además creo que es usted quien se confunde. Confunde que la realidad de la que hablo es dada POR nuestra intelección, cuando lo que digo es que está dada EN nuestra intelección.

    ”La realidad de una piedra se actualiza en mí al mirarla”. Poesía. A la piedra NO LE PASA NADA cuando la miras, y a su realidad (es decir, a su existencia como una entidad distinta de mí, aunque causalmente conectada conmigo) tampoco. Eso que tú llamas "realidad que se actualiza en mí" no es NADA QUE LE PASE A LA PIEDRA, sino que te pasa A TI.. Como mucho, es una HIPÓTESIS de partida, pero no hay razones para tomarla como una CONCLUSIÓN CUYA ACEPTACIÓN ES INTELECTUALMETNE OBLIGATORIA.

    La “piedra-cosa que anda por ahí fuera de nosotros” no es la realidad de la piedra. Eso son modos postulados y ratificados desde nuestro modo de inteligir las cosas (“haciendo ciencia”) de lo que es la realidad de la piedra. Es una conceptualización teórica (inconcusa para mí) de la realidad de la piedra.

    sigo...

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  27. ...sigo

    ·Entender lo que significa "la piedra existe" a partir de algo QUE ESTÁ PASANDO EN TI es, sencillamente, un movimiento intelectual injustificable

    Ya he dicho infinidad de veces, y usted erre que erre, parece no querer escucharlo : No digo que la realidad de la piedra se descubra analizano una especie de fotografía fenomenológica de la percepción de la piedra. Me viene a la memoria una anécdota de Zubiri. Contaba Zubiri que le quedó muy marcada una frase de de Broglie. Al parecer un jesuita que hablaba de lo absoluto y en qué consistía, hizo que de Brogglie, que le escuchaba, le inquiriera irónicamente: ¿Usted sabe absolutamente que es un rayo de luz?. Pues explíquemelo, estaré encantado de escucharle. Pues bien, en el mismo sentido yo inquiero: ¿Cree que yo digo que puedo entender lo que significa que algo existe, a partir de algo que está pasando en nosotros? Digo todo lo contrario, digo que no puedo. Y precisamente que eso es lo que hace usted, aunque sin darse cuenta tal vez: Decir que cree saber que significa que algo existe fuera de nosotros, porque nuestro lenguaje permite expresarlo como posible. Yo, también lo creo. Todos llevamos un ingenuo dentro.

    Saludos,

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  28. Enric

    es que lo que digo no es un argumento, es simplemente obvio.
    Eso me temo, que para ti es obvio que una cosa se sigue de la otra, y para mí es obvio que no se sigue.
    .
    “QUE lo que postulamos con el AQUENDE COMO ALLENDE sea verdad (sentido de verdad dado por el modo en que se nos da el AQUENDE) o no, es algo relativo con lo que ocurre en el aquende” .
    Bueno, una frase así será lo que sea... menos obvia. Pero, en fin, el principal defecto que le veo es que no me parece que haya tal cosa como "el sentido de verdad dado por el modo en que se nos da el AQUENDE". El modo en que se nos da el aquende consiste en que no lo podemos negar, se nos "impone", como dices; eso es, si acaso, y como mucho, algo que podemos tomar como una RAZÓN para pensar que lo que se nos da, o lo que creemos, o lo que sea, ES VERDADERO, pero no es EN LO QUE CONSISTE que sea verdad lo que pensamos, percibimos, inteligimos, etc., etc.
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    todo eso es muy pero que muy aquende
    Claro, pero lo que es aquende es QUE lo pensamos (el hecho de que somos nosotros los que pensamos que, p.ej., existieron los dinosaurios), pero de ahí no se sigue que también VERDAD-AL-MODO-COMO-SE-DA-LA-VERDAD-EN-EL-AQUENDE (si es que esto quiere decir algo, que para mí no) eso que pensamos.
    Creo que la confusión viene de que tú entiendes (heideggerianamente, o husserlianamente) la verdad como un "modo de darse" algo, mientras que yo la entiendo como un concepto que NO TIENE NADA QUE VER con "modos" ni con "darses", sino en el sentido trivial del esquema de Tarski. No niego que los "modos de darse algo" puedan ser un objeto interesantísimo de investigación filosófica, fenomenológica, psicológica, antropológica, o lo que sea, pero creo que la palabra "verdad" está usada ahí de manera PURAMENTE METAFÓRICA, y el no darse cuenta de eso (creyendo ingenuamente que por usarla estamos siendo más "radicales") conduce a confusiones que ni resuelven nada ni hay ninguna necesidad de caer en ellas.
    .
    sigo

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  29. SIGO

    No es LA REALIDAD DEL ACTO PERCEPTIVO lo que yo digo que es única realidad, sino LA REALIDAD DE LO PERCIBIDO EN ÉL
    Bueno, es que lo percibido EN el acto perceptivo (el contenido fenomenológico de mi acto de estar mirando a la pantalla del ordenador) NO ES la pantalla del ordenador, sino unos efectos especiales la mar de chulos que fabrica mi cerebro (no tenemos mucha idea de cómo, en aspectos esenciales). La realidad de ese contenido fenomenológico es.. pues depende: lo que TÚ llamas "realidad" es su "modo de darse" (su "imponérseme noérgicamente"); pero yo a eso no lo llamo "realidad", sino si acaso, "sensación de realidad", "vivacidad", "imposición noérgica", etc.. Lo que YO llamo "realidad" es sencillamente eso en que se distinguen las cosas que existen de las cosas que no existen, y en ese sentido, la realidad que tiene ese contenido fenomenológico (puesto que existe) es exactamente LA MISMA que la que tiene todo lo demás que existe, sea conocido por mí o no, se dé noérgicamente en un acto fenomenológico o no se dé.
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    eso es tan real como la “realidad-cosa que anda por ahí fuera de nosotros” y que usted prioriza
    En efecto, salvo que yo no "priorizo" nada: en mi concepción sobre el significado de "existir" y "realidad" no hay ni "modos" ni "prioridades": no hay "realidad primaria" y "realidad secundaria"; sólo hay realidad. Vamos, que realidad no hay más que una, como la madre.
    .
    sigo

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  30. sigo

    La diferencia es que esa “realidad-cosa” no tiene más que las propiedades que podamos postular o inferir y ratificar desde el aquende
    Supongo que con "realidad cosa" te refieres a la cosa que tiene realidad, no a la realidad que tiene la cosa. En ese primer sentido, no veo por qué admitir lo que dices. Las cosas que existan, independientemente de si las conocemos o no, tendrán las propiedades que tengan, con independencia de si lo sabemos o no, de si lo conjeturamos o no. Naturalmente, lo que intentamos es averiguar qué cosas existen y qué propiedades tienen, y como eso es una acción nuestra, es trivial que sólo podemos AVERIGUARLO haciendo cosas nosotros; pero de ahí no se sigue que LO QUE AVERIGÜEMOS "depende", para ser verdad (no para ser averiguado) de algo que pase o deje de pasar en nosotros.
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    el aquende también es independiente (es muy suyo) DE nosotros, aunque EN nosotros.
    Obviamente
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    estoy hablando en el sentido radical de que la inteligencia aprehende las cosas como realidad y en realidad.
    Lamento que ese sentido radical es demasiado radical para mí, y está tan enterrado en el subsuelo que no alcanzo a ver lo que hacer inteligiblemente con él.
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    Más que decir que este vaso que tengo delante es real, diría que ese vaso es real ya que su contenido se me da estando en la realidad.
    Pero ese "ya que" se refiere a LO QUE HACEMOS PARA AVERIGUARLO (es decir, "PIENSO -o inteligo radicalmente- que ese vaso es real PORQUE su contenido..."). No hay ninguna razón para aceptar que la CAUSA por la que el vaso es real es por cómo se me da a mí.
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    odo lo que aprehendemos como real lo aprehendemos estando en realidad, en un ámbito de realidad. Ese ámbito es el modo formal en que vemos, sitúamos, aprehendemos “las cosas”
    Vuelvo a confesar que a mí toda esta cháchara sobre "ámbitos", "en-es", etc., me parece totalmente oscurecedor, creador de confusiones más que aportador de soluciones (o ni siquiera de problemas claramente formulables). No veo razones para entrar en ese juego, lo siento.
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    Es más bien, que no puedo entender cómo podemos salir de nosotros, sino es desde nosotros
    ¡¡¡Es que NO podemos "salir"!!! "Salir", "estar en", "radicalidad", etc., son todos conceptos metafóricos en los que el término metafórico son unas u otras relaciones CAUSALES, FÍSICAS. Obviamente, los empleas para referirte a algo que es completamente distinto una relación causal física, pero por esa misma razón, tu uso no hace más que confundir, haciéndote creer que las connotaciones que a ti te parecen obvias de esos términos metafóricos son inmediatamente aplicables al término real a los que aplicas dichas metáforas.
    Lo que sucede es que el hecho de SI LO QUE pensamos al pensar que hay hierro en las estrellas es verdad, es un hecho distinto a lo que podemos HACER para averiguarlo; este último hecho es un hecho causal (o mejor, un conjunto de hechos causales), y son hechos obviamente centrados en nosotros y en los que nosotros intervenimos, y no podemos "salir de esos hechos". Pero QUE SEA VERDAD que hay hierro en las estrellas (o sea, que sea verdad lo que pensamos al pensar que hay hierro en las estrellas) NO ES EL TIPO DE HECHO que necesita de nosotros para "entrar o salir" de nosotros o de la madre que nos parió (valga la expresión). Por lo que intentar ILUMINAR este hecho (el hecho de que sea verdad, o deje de serlo, lo que pensamos al pensar algo) mediante metáforas del tipo "estar en", "salir de", etc., es una estrategia condenada al fracaso, porque no ilumina sino que oscurece, o mejor, es una linterna que apunta hacia UN SITIO COMPLETAMENTE EQUIVOCADO (el de las cosas que podemos nosotros HACER para averiguar si es verdad lo que pensamos).
    .
    sigo

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    Respuestas
    1. Jesús(o si alguien se da por aludido)

      tu uso no hace más que confundir, haciéndote creer que las connotaciones que a ti te parecen obvias de esos términos metafóricos son inmediatamente aplicables al término real a los que aplicas dichas metáforas

      ¿No crees que aquí estás haciendo un uso del término (metafórico y literal como todos) real, muy cercano al significado de "principio de realidad"?. No se como demonios se puede emplear un término para referirse a algo distinto de una relación causal física, me parece que estás confundiendo el principio de realidad (o "lo simbólico"), según el cuál hay UN significado literal denotativo (y no porque sea más real, sino más socialmente aceptado ese uso del término) y muchos posibles metafóricos connotativos, con "lo real". Es decir, estás confundiendo el hecho de que ciertos conceptos se suelen usar de cierta forma en el lenguaje (en virtud del principio de realidad), con el hecho de que lo real sea verbalizable mediante infinitos términos, algunos más comprensibles que otros.

      intentar ILUMINAR este hecho (el hecho de que sea verdad, o deje de serlo, lo que pensamos al pensar algo) mediante metáforas del tipo "estar en", "salir de", etc., es una estrategia condenada al fracaso, porque no ilumina sino que oscurece, o mejor, es una linterna que apunta hacia UN SITIO COMPLETAMENTE EQUIVOCADO (el de las cosas que podemos nosotros HACER para averiguar si es verdad lo que pensamos).

      Es que esta pregunta no es sólo sobre la verdad de lo que pensamos (para eso ya está la ciencia), sino sobre lo que pensamos de la verdad , que podrá ser más o menos, o absolutamente verdad o no (esto lo dudo), pero no es lo mismo que la verdad de lo que pensamos. Es decir, se trata de una cuestión epistemológica, que se puede fundamentar en argumentos más o menos lógicos, verdaderos o científicos, por eso para responderla no hay que "Iluminar" sólo el "sitio" de las cosas que podemos nosotros HACER para averiguar si es verdad lo que pensamos sino también el de lo que pensamos sobre la verdad (por ejemplo, si está en nosotros o fuera de nosotros, o fuera de nosotros pero desde nosotros), para luego preguntarnos ¿es verdad lo que pensamos sobre la verdad?.

      Yo pesonalmente pienso que está fuera de nosotros, pero que para "salir" como dice Enric, sólo lo podemos hacer desde nosotros.

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  31. sig
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    ¿Sabe que hay fuera de nuestra hermosa REALIDAD si tomamos la ciencia como referente para saberlo? Una especie de danza continua de partículas y campos, un continuo danzante de energías e intercambios energéticos. ¡Eso no es nuestra realidad!
    Es que considero un error hacer una investigación sobre en qué consiste la diferencia entre que algo exista (sea real) y no exista (no sea real), mediante un concepto de realidad que nos permite decir algo tan absurdo como "nuestra realidad". "Nuestra realidad" será, en todo caso, la PARTE de la realidad que forma parte de nuestra experiencia, pero no es más realidad por ser "nuestra" que por ser colorada.
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    Llamar realidad a eso, es confundir el sentido común donde todos estamos instalados.
    No es "confundir" nada. Es constatar que el "sentido común" es una construcción evolutiva que no tiene por qué ser CREÍBLE en todos sus aspectos. También nos dice el sentido común que la tierra no da vueltas, o que para todo concepto existe el conjunto formado por todas las cosas a las que se aplica ese concepto, pero en ambos casos el sentido común se equivoca.
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    Y eso es consecuencia, creo yo, de las filosofías idealistas, que confunden la realidad de nuestra intelección con que es una representación de algo que no sabemos si existe…y bla bla. Pero es que no es representación es presentación.
    No veo NINGUNA razón para aceptar eso último: TODO lo que sabemos sobre el funcionamiento del sistema nervioso indica más bien que esa "presentación" es fácilmente manipulable y modificable ejerciendo ciertos cambios en los objetos externos al sujeto que percibe o en su propio sistema nervioso. No consigo entender el pavor que os da a los fenomenólogos el asumir que el "mundo de la vida" es, muy probablemente, un mero resultado marginal (aunque maravilloso) de la evolución biológica, y que no tiene especial credibilidad en sus detalles ni en su "modo" de dársenos. Supongo que ocurre como con todas las creencias no fundadas en argumentos intersubjetivamente validables: que por algún motivo se le incrustan a uno en el cerebro de jovencito y ya no se lo puede limpiar, pero para mí no es más que un inconveniente para entender el mundo, no una "verdad radical" ni nada parecido.
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    Confunde que la realidad de la que hablo es dada POR nuestra intelección, cuando lo que digo es que está dada EN nuestra intelección.
    Eso lo entiendo perfectamente. Lo que digo es que eso es totalmente irrelevante para la cuestión de qué queremos decir cuando decimos que algo (dado en nuestra intelección o experiencia, o no dado y tal vez ni siquiera concebido) existe o no existe. Es, como mucho, relevante para una provinciana exposición etnográfica del modo de ser y pensar de ciertos bichos.
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    cree saber que significa que algo existe fuera de nosotros, porque nuestro lenguaje permite expresarlo como posible
    No digo que eso lo pueda "entender absolutamente". Digo que hay una parte TRIVIAL en entender eso, y que esa parte trivial la entiendo (la parte "deflacionaria"). Y que lo que vaya más allá de allí, ni lo sé, ni lo sabe nadie, al menos no he visto nunca ningún argumento intersubjetivamente analizable que permita aclarar y averiguar nada relevante sobre el tema. En particular, que las elucubraciones de la fenomenología no hay absolutamente ninguna razón para pensar que son un tanteo en la buena dirección para llegar a compender siquiera un poquitín mejor en qué consiste que algo exista o deje de existir.
    .
    Saludos

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  32. "Y eso es consecuencia, creo yo, de las filosofías idealistas, que confunden la realidad de nuestra intelección con que es una representación de algo que no sabemos si existe…y bla bla. Pero es que no es representación es presentación."
    "No veo NINGUNA razón para aceptar eso último: TODO lo que sabemos sobre el funcionamiento del sistema nervioso indica más bien que esa "presentación" es fácilmente manipulable y modificable ejerciendo ciertos cambios en los objetos externos al sujeto que percibe o en su propio sistema nervioso. "

    Se suele hablar de presentación porque la realidad que conocemos es tal y como se nos da, en ese sentido es una presentación a nuestros sentidos, no una representación de nuestros sentidos, que además al ser una representación, podría coincidir o no con lo que está representando. Toda percecpción es una presentación de la información circundante en la forma que es procesable por nuestros sentidos, incluso una alucinación. Toda percepción es real.

    Hay que tener en cuenta también que la percepción es una inferencia inconsciente, pero no es una inferencia que nos informe de lo que hay más allá de ésta, de una realidad que estaría más allá de nuestros sentidos. Es una inferencia sobre el continuo bucle de la percepción-acción, que nos puede presentar la información en muy diversas formas, prácticamente infinitas, y en la que la única diferencia consistiría en la exactitud de dichas inferencias. Y de lo que nos informa es de la probabilidad de la ocurrencia de secuencias concretas, de la intersección de varios eventos, de una ditribución de probabilidad conjunta sobre los eventos que según nuestro modelo del mundo, a partir del que hacemos las inferencias, se pueden seguir a ciertas percepciones y acciones.

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    Respuestas
    1. Bueno, la inferencia INCOSCIENTE es la elección INCONSCIENTE de una u otra presentación perceptiva, en el caso de lo que puede seguir o no y con qué probabilidad, a una acción, ya hablaríamos de inferencias CONSCIENTES (es decir, de lo que uno es consciente cuando percibe es de lo que percibe, no de por qué lo percibe, aunque la percepción se acaba articulando como un lenguaje y podemos predecir conscientemente que percepciones se suelen seguir a otras, y modificarlas intencionalmente enfocando nuestra atención a otro lugar mediante la acción).

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  33. Pharmakoi

    Toda percepción es real
    Obviamente. Eso no está en cuestión. Lo que niego es que podamos afirmar que eso es TODO lo real, y, sobre todo, que su SER DADO EN LA PERCEPCIÓN sea en lo que consiste su "ser realmente existente".
    .
    la percepción es una inferencia inconsciente, pero no es una inferencia que nos informe de lo que hay más allá de ésta, de una realidad que estaría más allá de nuestros sentidos
    No veo ningún motivo para admitir tal cosa. TUS sentidos y tus percepciones están mucho más lejos de mí que la silla en la que estoy sentado, pero supongo que son tan reales como MIS percepciones y como mi sillón. No veo porqué no voy a poder inferir que tú existes fuera de mí y de mi percepción, y seguirías existiendo aunque yo entrara en coma.
    .
    Es una inferencia sobre el continuo bucle de la percepción-acción, que nos puede presentar la información en muy diversas formas, prácticamente infinitas, y en la que la única diferencia consistiría en la exactitud de dichas inferencias. Y de lo que nos informa es de la probabilidad de la ocurrencia de secuencias concretas, de la intersección de varios eventos, de una ditribución de probabilidad conjunta sobre los eventos que según nuestro modelo del mundo, a partir del que hacemos las inferencias, se pueden seguir a ciertas percepciones y acciones.
    No veo por qué tener que aceptar eso. Es un fenomenismo operacionalista que cada vez que ha sido propuesto en la historia del pensamiento no ha logrado dar de sí casi nada valioso.
    Confundes, igual que Enric, el hecho de pensar o percibir, con la cuestión de si LO QUE PIENSO es verdad. Naturalmente, cuando pienso que existen cosas independientes de que yo las perciba, es POSIBLE que esté equivocado, y que sólo haya en el universo esta pantalla de efectos especiales que llamo mi experiencia, y que mi silla, tú, tus propias experiencias, etc., no existan en absoluto. Pero incluso aunque ESO fuera verdad, aquello en lo que consiste SU SER VERDAD no es algo que dependa de que yo lo piense o lo deje de pensar (de hecho, lo que yo PIENSO es que es falso).
    .
    sigo

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  34. Sigo

    No se como demonios se puede emplear un término para referirse a algo distinto de una relación causal física,
    Pues muy sencillo. P.ej., definamos "afísico" como todo relativo a todo aquello que no tiene ninguna relación causal-física con ninguna otra cosa, o a todas las relaciones que no son relaciones físicas. Ya está, ya podemos referirnos a entidades o relaciones afísicas. Que existan o dejen de existir esas entidades y relaciones es otra cuestión. Yo pienso que sí existen (p.ej., las relaciones matemáticas, o las relaciones semánticas, no son causal-físicas, así que son "afísicas").
    Que una teoría metafísica o epistemológica haga que sea IMPOSIBLE hacer cosas como esta tan sencilla, me parece que es UNA RAZÓN EN CONTRA de esa teoría; no veo razones para aceptarla.
    .
    estás confundiendo el principio de realidad (o "lo simbólico"), según el cuál hay UN significado literal denotativo (y no porque sea más real, sino más socialmente aceptado ese uso del término) y muchos posibles metafóricos connotativos, con "lo real".
    Lo siento, pero no entiendo qué quieres decir.
    .
    esta pregunta no es sólo sobre la verdad de lo que pensamos (para eso ya está la ciencia), sino sobre lo que pensamos de la verdad
    Pues eso estoy diciendo en toda la serie: estoy intentando analizar qué función tiene en nuestro lenguaje el que haya términos como "verdadero" y "existir". No estoy intentando averiguar QUÉ es verdad ni QUÉ existe (salvo el excurso acerca de la existencia de entidades abstractas y la inexistencia de las entidades ficticias).
    .
    pienso que está fuera de nosotros, pero que para "salir" como dice Enric, sólo lo podemos hacer desde nosotros
    Y yo lo que pienso, insisto, es que plantearse la cuestión del significado de "verdadero" y "existente" desde teorías concebidas sobre la metáfora del "fuera" y el "dentro" es un error que no lleva más que a confusiones y comeduras de coco inútiles.

    Saludos

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  35. Tengo la sesanción de que no entiendes lo que quiero decir, pero supongo que para eso está el lenguaje, sino no necesitaríamos comunicarnos

    Pues muy sencillo. P.ej., definamos "afísico" como todo relativo a todo aquello que no tiene ninguna relación causal-física con ninguna otra cosa, o a todas las relaciones que no son relaciones físicas. Ya está, ya podemos referirnos a entidades o relaciones afísicas. Que existan o dejen de existir esas entidades y relaciones es otra cuestión. Yo pienso que sí existen (p.ej., las relaciones matemáticas, o las relaciones semánticas, no son causal-físicas, así que son "afísicas").

    No, no podemos referirinos a entidades o relaciones afísicas, podemos inventar un concepto que suena a que hay cosas que no son físicas, pero ese mismo concepto y lo que en la prática denota y connota es tan físico como cualquier otra cosa.

    No veo por qué tener que aceptar eso. Es un fenomenismo operacionalista que cada vez que ha sido propuesto en la historia del pensamiento no ha logrado dar de sí casi nada valioso.
    Confundes, igual que Enric, el hecho de pensar o percibir, con la cuestión de si LO QUE PIENSO es verdad


    Ese fenomenismo operacionalista procede de las ideas de Helmholtz entre otros, que no era precisamente fenomenista a mi parecer, y es algo que se desprende de la explicación de Friston et al. sobre la psicosis. Si sirve para algo o no pués será cosa de lo que pretenda conseguir cada uno.

    La cuestión es que todo lo que siento, percibo y pienso (yo y cualquiera) es verdad, de eso va la teoría deflacionista. Y lo que propone este fenomenismo operacionalista, es que lo único que podemos saber es si eso que siento me sirve para predecir lo que voy a sentir después. No si es verdad o no, porque se da por hecho que es verdad. No puedes coger y decirle a alguien lo que tiene que sentir, percibir o pensar (que es lo mismo que decirle que lo que percibe es falso), lo que si puedes hacer es aconsejarle sobre la funcionalidad o la utilidad de esas experiencias en según que marcos sociales, aunque esto es algo que igualmente podría aprender él o ella.

    cuando pienso que existen cosas independientes de que yo las perciba, es POSIBLE que esté equivocado, y que sólo haya en el universo esta pantalla de efectos especiales que llamo mi experiencia, y que mi silla, tú, tus propias experiencias, etc., no existan en absoluto

    Precisamente es gracias a esa pantalla de efectos especiales que llamamos experiencia que podemos imaginar la existencia de otras personas que no estamos viendo y saber que existe un mundo que no desaparece cuando cae fuera de nuestro foco atencional, pero eso no quita que cada cual lo experimente a su manera, siempre y cuando esa experiencia se articule de un modo lo suficientemente coherente cómo para que podamos vivir y convivir.

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  36. Sobre lo del principio de realidad y lo real, lo que quiero decir es que una cosa es que en la práctica social haya significados normativamente asumidos (mediante procesos de refuerzo y castigo), y otra que lo real sea inefable y por tanto se pueda INTENTAR expresar de muy diversas formas.

    era una respuesta a esto
    tu uso no hace más que confundir, haciéndote creer que las connotaciones que a ti te parecen obvias de esos términos metafóricos son inmediatamente aplicables al término real a los que aplicas dichas metáforas

    Lo que yo digo, es que no hay tal término real, que todo término es connotativo, lo que nos hace creer que podemos denotar algo, es el uso normativizado de dichos términos en base al principio de realidad o proceso secundario, es decir, la disminución de la entropía o variabilidad en el uso del lenguaje que conlleva la socialización y la comunicación. Por eso digo que confundes el principio de realidad con lo real, lo real es energía libre, entropía, algo más cercano al principio de placer o proceso primario (que se puede equiparar también a la diferencia entre explotación y exploración, dónde esto último sería la tendencia a la entropía, el acercamiento a lo real, más que al principio de realidad, que es una construcción social imprescindible para que pueda tener lugar la comunicación).

    One of the key insights,afforded by the variational scheme,is that precision has to be optimized.So
    what would happen if (estimated) precision was too high or too low? If precision was zero, then perception would be unbiased and represent a veridical representation of worldly states. However,
    there would be a failure of action selection in the sense that the value of all choices would be the same

    Active inference and agency (Friston et al.)

    Lo real es lo que no podemos pensar, imaginar o representar, es decir, lo inconceptualizable, lo que no se puede poner en la palabra o en el lenguaje, constituyendo un indeterminado incontrolable. Sin embargo, no se encuentra completamente alejado del orden de lo simbólico sino que justamente constituye el no-fundamento inmanente del significante. En eso último consiste la paradoja de este no-concepto.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Lo_real,_lo_imaginario_y_lo_simb%C3%B3lico#Registro_de_lo_real

    ¿más claro o más oscuro?

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  37. Oscuro, oscuro, para que atiendan. Claro, claro, para que no entiendan.

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  38. The relative contribution of entropy and expected utility depends upon the precision of prior beliefs
    about the final state or,equivalently,the relative utility of different states.If these beliefs are very precise(informative),they will dominate and the agent will (believe it will) maximize
    expected utility.Conversely,with imprecise (flat) prior beliefs that all final states are equally valuable,the agent will try to keep its options open and maximize the entropy over those states:in other words,it will explore according to the maximum entropy principle(Jaynes,1957)

    Active inference and agency (Friston et al.)

    los dos modos de funcionamiento del aparato psíquico, tal como fueron descritos por Freud. Pueden ser radicalmente distinguidos:

    a) desde el punto de vista tópico: el proceso primario caracteriza el sistema inconsciente, mientras que el proceso secundario caracteriza el sistema preconsciente-consciente.
    b) desde el punto de vista económico-dinámico: en el caso del proceso primario, la energía psíquica fluye libremente, pasando sin trabas de una representación a otra según los mecanismos del desplazamiento y de la condensación; tiende a recatectizar plenamente las representaciones ligadas a las experiencias de satisfacción constitutivas del deseo (alucinación primitiva). En el caso del proceso secundario, la energía es primeramente «ligada» antes de fluir en forma controlada; las representaciones son catectizadas de una forma más estable, la satisfacción es aplazada, permitiendo así experiencias mentales que ponen a prueba las distintas vias de satisfacción posibles.
    La oposición entre proceso primario y proceso secundario es correlativa de la existente entre principio de placer y principio de realidad.
    Laplanche y Pontalis: Diccionario de psicoanálisis

    http://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_primario_y_proceso_secundario

    En lo que no coincide esta explicación es en que segun Friston et al. la exploración estaría más cercana a la motivación intrínseca, y en ese sentido no sería una tendencia a seguir el camino más corto, sino más bien al contrario, por lo que se sabe del temporal difference learning y cómo influye en este la novedad y la exploración. También es cierto que si me leyesen lo más probable es que pensasen que digo bastantes gilipolleces que no coinciden con lo que ellos plantean, pero bueno, por eso yo estoy aquí y ellos están donde están (o al revés, aunque lo dudo). Lo que si es cierto es que el Friston también ha tratado conceptos psicoanáliticos y los ha relacionado con algunas de estas ideas, lo que no se yaaes si le hace caso alguien además de yo y cuatro más, que por otro lado yo tampoco le hago mucho caso(de lo poco que entiendo hay cosas que me gustan y otras que no).

    Con esto lo dejo que no veas para copiar del pdf y ya estoy liando mucho (que no enmerdando que me parece un apelativo demasiado peyorativo, pero bueno si se dice con cariño se entiende).

    Ah la frase es de Machado me parece, no lo sabía, pero es más bien:

    Oscuro, oscuro, para que atiendan
    Claro como el agua
    Claro, para que nadie comprenda
    (o algo así)

    taluego

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  39. Pharmakoi

    no podemos referirinos a entidades o relaciones afísicas, podemos inventar un concepto que suena a que hay cosas que no son físicas, pero ese mismo concepto y lo que en la prática denota y connota es tan físico como cualquier otra cosa.

    Dos objeciones: 1º no veo por qué admitir una teoría de la referencia que exige que aquello a lo que un concepto se refiere tenga que existir; me parece que es perfectamente admisible decir algo como "aquello a lo que Ptolomeo se refería cuando hablaba de los epiciclos no existe" o "la expresión 'Santa Claus' se refiere a algo que no existe".
    2º tampoco veo por qué admitir una teoría que dice que sólo existen las entidades físicas; a mí me parece totalmente razonable admitir que existen infinitos números primos, así que prefiero buscar una ACLARACIÓN del concepto de existencia que haga que sea trivial admitir cosas así, en vez de una teoría según la cual estemos diciendo tonterías al pensar eso.
    .
    La cuestión es que todo lo que siento, percibo y pienso (yo y cualquiera) es verdad, de eso va la teoría deflacionista.
    Me temo que no estamos usando "deflacionista" en el mismo sentido.
    .
    es gracias a esa pantalla de efectos especiales que llamamos experiencia que podemos imaginar la existencia de otras personas que no estamos viendo y saber que existe un mundo que no desaparece cuando cae fuera de nuestro foco atencional, pero eso no quita que cada cual lo experimente a su manera
    Y en eso estoy de acuerdo: cada uno sólo experimenta lo que experimenta en su propia experiencia, claro, ¿qué otra cosa va experimentar? Pero me parece equivocado el usar una teoría del lenguaje que haga de la referencia, la significación y la verdad una relación FÍSICA-CAUSAL análoga a la percepción. Tragar ese anzuelo te lleva a cometer errores como el de pensar que, por el hecho de que tus ACTOS MENTALES sean internos a tu mente o cerebro (pues son una acción física que tiene lugar en él), LA VERDAD DE LAS PROPOSICIONES afirmadas o consideradas en esos actos mentales es también en algún sentido "interna a tu mente". No, lo que digo es que la verdad y la referencia NO SON EL TIPO DE COSA que necesita una interpretación causal, y una teoría que no permita dar el salto desde esa trampa, no merece la pena admitirla.
    .
    sigo

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  40. sigo

    no hay tal término real, que todo término es connotativo, lo que nos hace creer que podemos denotar algo, es el uso normativizado de dichos términos en base al principio de realidad o proceso secundario, es decir, la disminución de la entropía o variabilidad en el uso del lenguaje que conlleva la socialización y la comunicación.
    Bueno, esa es una hipótesis, pero no veo argumentos suficientemente sólidos para admitirla. En la medida en que entra en contradicción con otras tesis que me parecen más razonables (como, p.ej., que existen objetos fuera de mi cerebro, que mi número de teléfono está incluido en algún lugar del desarrollo decimal del número pi, o que puedo referirme a objetos que no existen), pues prefiero buscar una teoría sobre el lenguaje distinta a la tuya y que sea compatible con estas otras tesis.
    .
    confundes el principio de realidad con lo real, lo real es energía libre, entropía, algo más cercano al principio de placer o proceso primario
    Bueno, "principio de realidad" no tengo ni idea de lo que quiere decir, y "real" pensaba que sí, pero desde luego, mi idea de lo real no se parece ni lo más mínimo a lo que tú dices que es. Como digo en la entrada de la que viene esta, para mí "real" significa lo mismo que "existente", y esto a su vez significa EXCLUSIVAMENTE lo que significa el cuantificador existencial. No digo que no exista lo otro que dices tú, sólo que yo no llamo a eso "lo real".
    .
    ¿más claro o más oscuro?
    Me temo que infinitamente oscuro, al menos para mí.
    .
    Un saludo

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  41. Bueno, Pharmakoi, supongo que das por hecho que no otorgo a Lacan ni la más mínima autoridad epistemológica sobre las cuestiones que estoy discutiendo. Prefiero para eso a Mortadelo y Filemón.

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  42. Bueno, veo que es un tema en el que dificilmente vamos a llegar a un acuerdo aunque me sigues malinterpretando en algunas cosas (supongo qu yo a ti tambien). Lo de que no existen cosas fuera de mi no lo he dicho en ningún momento, y lo usas como base de tu argumentación constantemente, igual que tampoco he dicho que no puedas referirte a cosas que no existen (lo que he dicho es que no puedes referirte a algo no físico, precisamente eso es con lo que juegan las religiones, con la idea de que sus narraciones se refieren a cosas concretas del mundo real ,y no a procesos más o menos abstractos o metafóricos, pero obviamente reales y físicos, por eso hay creyentes y creyentes, y tu pareces de los primeros la verdad, de los que se lo creen); además si te puedes referir a cosas que no existen es precisamente sobre la base de unas propiedades existentes relativas a las narraciones fantasticas, la de que las cosas de las que se hablan en ese tipo de narraciones no existen, es decir, la de que no hay que interpretar el lenguaje en esos casos de un modo convencional. Pero esto no quiere decir que la propia narración no exista ni que se refiera a cosas no existentes (aunque nos guste creer lo contrario, igual que a muchos religiosos les gusta pensar que dios existe en vez de interpretarlo como un concepto abstracto sobre las relaciones, esto es algo que he dicho millones de veces, el significado está en el uso). También te lo dije hace mucho tiempo, el principal problema de los ateos antimetafísicos es el de seguir cryendo en la realidad de los postulados metafísicos más allá de los significados derivados de su uso. Otra cosa es que en nuestra sociedad actual nos hallamos acostumbrado a representarnos todo visualmente y a creer que las palabras y las imágenes(además con las imágenes el truco está servido, por lo fácil que es ver el parecido metafórico con otras cosas visuales, y lo difícil que nos resulta asumir que la imagen no tiene nada que ver con el hecho al que se parece) guardan alguna clase de relación causal física inmanente o trascendente con lo que convencionalmente significan.

    Respecto a la significación, la referencia y la verdad, sino es un tipo de proceso físico tú me dirás que es, es como lo de que las relaciones matemáticas no existen, eso es metafísica pura y dura, religión al estilo más tradicional,que nada tiene que ver con el misticismo, la ciencia o la experimentación.

    Por cierto, yo también prefiero leer a Mortadelo y Filemón que a Platón. Por lo menos se trata de un fantasía que no pretende engañar a nadie, todos sabemos que no existen, y no pretenden(no ellos, el autor) convencernos de lo contrario, en cambio tu pretendes hacerme creer que las cosas existen porque lo dice el cuantificador existencial, es decir, algún matemático o filósofo mu listo, y que además esas cosas que existen se refieren a cosas que no existen, no se, no le veo la gracia. Es como decir: existir es lo que dice la biblia, aunque de lo que se habla en la biblia no existe.

    No se, no pillo tu platonismo trivial, eso de que existir es lo que dice el cuantificador existencial?, me parece una broma mala para reírte del existencialismo, y lo de hablar tanto de la verdad es un juego retórico para dárselas de que uno es el que más sabe sobre la verdad, y lo que uno dice es verdad. Aderezada mediante juegos lógicos de dificil cuestionamiento para los que no les gustan estas soporíferas discusiones. Supongo que por eso los departamentos de lógica y metafísica suelen estar bastante relacionados. Aunque lo tuyo es un poco bizarro o al menos contradictorio, porque usas la lógica para dártelas de lo contrario.

    Además no me viene bien ahora seguir con esto, aunque no niego que en ocasiones puede resultar bastante divertido.

    Taluego

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  43. Pharmakoi

    Lo de que no existen cosas fuera de mi no lo he dicho en ningún momento
    Me alegro de equivocarme en ese punto
    .
    lo que he dicho es que no puedes referirte a algo no físico
    Sigo sin ver por qué no voy a poder referirme a algo así.
    .
    tu pareces de los primeros la verdad, de los que se lo creen
    ¿De los que se creen el qué?
    .
    si te puedes referir a cosas que no existen es precisamente sobre la base de unas propiedades existentes relativas a las narraciones fantasticas, la de que las cosas de las que se hablan en ese tipo de narraciones no existen, es decir, la de que no hay que interpretar el lenguaje en esos casos de un modo convencional.
    ¿¿¿??? Pero una cosa es "sobre qué base" lo hago, y otra cosa es QUÉ hago a partir de esa base, que no tiene por qué ser lo mismo que hago EN la base.
    .
    el principal problema de los ateos antimetafísicos es el de seguir cryendo en la realidad de los postulados metafísicos más allá de los significados derivados de su uso
    No creo que tu diagnóstico sea certero. Que llames "postulado metafísico" a algo en lo que yo creo, y que a mí me parece OBVIAMENTE ANTIMETAFÍSICO, es sólo una forma tuya de hablar, no supone un problema para mis creencias.
    .
    sigo

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  44. sigo

    Otra cosa es que en nuestra sociedad actual nos hallamos acostumbrado a representarnos todo visualmente y a creer que las palabras y las imágenes(además con las imágenes el truco está servido, por lo fácil que es ver el parecido metafórico con otras cosas visuales, y lo difícil que nos resulta asumir que la imagen no tiene nada que ver con el hecho al que se parece) guardan alguna clase de relación causal física inmanente o trascendente con lo que convencionalmente significan.
    Creo que es obvio que la concepción del lenguaje que estoy defendiendo es TODO LO CONTRARIO de eso.
    .
    Respecto a la significación, la referencia y la verdad, sino es un tipo de proceso físico tú me dirás que es
    Pues lo que dicen estas entradas.
    .
    tu pretendes hacerme creer que las cosas existen porque lo dice el cuantificador existencial
    NO: yo no estoy intentando demostrarte qué existe o qué no, sino QUÉ QUEREMOS DECIR CUANDO DECIMOS QUE ALGO EXISTE. A partir de ahí, es CADA UNO quien tendrá las creencias que tenga, y de esas creencias se seguirá qué cree que existe y qué cree que no existe. Yo creo que existe un 4 en el segundo puesto de la expresión decimal del número pi; tú tal vez no creas eso, pero entonces me parece que tienes un concepto de pi la mar de raro; creo que existen dos soluciones enteras a la ecuación X^2 = 9, etc. etc. Pero son mis creencias, las tuyas son cosa tuya, no mía.
    ,
    esas cosas que existen se refieren a cosas que no existen
    En absoluto, no son "cosas que no existen" (al menos, las soluciones de la ecuación que he puesto como ejemplo).
    .
    me parece una broma mala para reírte del existencialismo
    Te aseguro que no se me había ocurrido relacionarlo con el existencialismo. Pero ahora que lo dices, sería interesante.
    .
    lo de hablar tanto de la verdad es un juego retórico para dárselas de que uno es el que más sabe sobre la verdad
    Gracias por la sesión de psicoterapia, pero me temo que vas bastante desencaminado al interpretar mis intenciones.
    .
    Aderezada mediante juegos lógicos de dificil cuestionamiento para los que no les gustan estas soporíferas discusiones
    Obviamente, no escribo esto para "los que no les gustan estas soporíferas discusiones". Cada uno es muy libre de entrar en mi blog, leer lo que le dé la gana, y dejarlo si le parece soporífero. A mí son temas que me gustan, y honestamente intento razonar sobre ellos con toda la claridad y coherencia que soy capaz (que no es toda la que me gustaría).
    .
    Supongo que por eso los departamentos de lógica y metafísica suelen estar bastante relacionados
    No serán los que yo he tenido la suerte o desgracia de frecuentar.
    .
    lo tuyo es un poco bizarro o al menos contradictorio, porque usas la lógica para dártelas de lo contrario.
    Es que precisamente la tradición que a mí me gusta es la que usa la lógica (el análisis lógico, más bien) como una CRÍTICA de la metafísica. Carnap, Russell, Wittgenstein, Quine, etc.
    .
    no me viene bien ahora seguir con esto
    Pues nada, al servicio de vuestra excelencia cuando tenga a bien depositar alguna otra reflexión por aquí.

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  45. Jesús Zamora,

    …pensar que lo que se nos da, o lo que creemos, o lo que sea, ES VERDADERO, pero no es EN LO QUE CONSISTE que sea verdad lo que pensamos, percibimos, inteligimos, etc., etc.

    Para no despistarnos: el aquende no es solo lo “dado primariamente en la intelección”, en nuestro aquende, hay también conceptos, lenguaje, ideas, sentidos culturales diversos... No es solo “datos fenomenológicos”. El aquende es dinámico y abierto, es histórico, es el horizonte de todo lo humano. El aquende no es pues solo lo que pensamos . Antes de pensar hay infinidad de cosas que pertenecen al aquende, y después también. Lo que digo es que desde la intelección de monos recién bajados de los arboles, desde la “realidad ficcionada” (“ficcionada” en referencia a un supuesto allende que la causa) elaboramos y especulamos cosas, como el significado que damos al concepto de verdad. Y una vez que sabemos en que CONSISTE SER VERDAD, decimos que eso se halla también en el allende. El modo formal de entender el aquende como verdad, lo suponemos funcionalmente idéntico al allende, y eso puede ser todo lo cierto que tú quieras, pero es pura teoría, respectiva al aquende.

    Creo que la confusión viene de que tú entiendes (heideggerianamente, o husserlianamente) la verdad como un "modo de darse" algo, mientras que yo la entiendo como un concepto que NO TIENE NADA QUE VER con "modos" ni con "darses", sino en el sentido trivial del esquema de Tarski.

    No. Entiendo la diferencia. Yo no digo que ese modo impositivo y primario sea el único sentido de verdad. Suelo adjetivarla, por ejemplo, llamándola “verdad primaria”. Al adjetivarla, distingo que eso no es a lo que se refiere por ejemplo el esquema de Tarski. Pero lo que sí que creo, es que ese sentido primario de verdad (no el que usted dice que es lo que por decreto debe ser “lo que consiste ser verdad”) es el que da sentido y fundamento a ulteriores concepciones de la verdad.

    creo que la palabra "verdad" está usada ahí de manera PURAMENTE METAFÓRICA

    Eso lo dirás tú, pero yo no lo veo así. A mí me parece el sentido más originario de verdad. En la realidad solo hay verdad en tanto esa realidad se abre como tal verdad en el hombre. Sin esa respectividad de lo real en el hombre, lo que pueda haber no es verdad ni mentira, solo es “hay”.

    sigo...

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  46. ...sigo

    y el no darse cuenta de eso (creyendo ingenuamente que por usarla estamos siendo más "radicales") conduce a confusiones que ni resuelven nada ni hay ninguna necesidad de caer en ellas

    ¿Confusiones?: Pues a mí no me generan ninguna. ¿Resolver algo?: Obviamente no. Pero ya le dije, me sirve para no caer en reduccionismo científicos, en las garras del positivismo, y en la ceguera lógico-analista.

    Bueno, es que lo percibido EN el acto perceptivo (el contenido fenomenológico de mi acto de estar mirando a la pantalla del ordenador) NO ES la pantalla del ordenador

    Pues dígame que es la pantalla del ordenador. Y después de decírmelo a su modo, piense si ese modo de decirlo no es también consecuencia como dice usted “de unos efectos especiales la mar de chulos que fabrica nuestro cerebro”

    en mi concepción sobre el significado de "existir" y "realidad" no hay ni "modos" ni "prioridades": no hay "realidad primaria" y "realidad secundaria"; sólo hay realidad. Vamos, que realidad no hay más que una, como la madre.

    Eso pienso yo también, que realidad solo hay una. Lo de primaria solo se refiere a que es primaria para nosotros, y al decir “para nosotros” refiero que hay otra como si no fuera nuestra, ¡pero toda es nuestra !. Esa otra que no es tal otra, es elaborada como posible en virtud de las concepciones que podamos elaborar acerca de lo que la realidad es a partir de la que sí es en nosotros. Es decir, la distinción no la hago en la realidad, sino en los modos de inteligir ésta: hay una intelección primaria de realidad, y esa es la única que nos abre a estar en realidad (ya que para estar nosotros en la realidad de las cosas necesitamos estar “nosotros” en ellas; es decir, necesitamos actualizarnos en la realidad y la realidad en nosotros), y junto a esa intelección primaria hay otras intelecciones, otros “movimientos intelectivos posteriores”, que permiten llevarnos de la verdad de la realidad dada a lo que debe ser esa realidad dada en verdad. Pero sí, realidad solo hay una.

    la cosas que existan, independientemente de si las conocemos o no, tendrán las propiedades que tengan, con independencia de si lo sabemos o no, de si lo conjeturamos o no.

    Las cosas esas no tienen propiedades. Decir que tiene propiedades ya es formalizar lo “posiblemente existente pero no dado en nosotros”, como lo existente dado. Bueno dije que no tiene propiedades, y tal vez debiera haber dicho que no sabemos si las tienen. Soy muy deflacionario como ve. Cuando al fin, por el motivo que sea, esas cosas se abren al cerco de la humanidad, entonces las propiedades que descubrimos ya no son solo de ellas, son de ellas pero pero en nuestra intelección, y por tanto respectivas a ésta.

    sigo...

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  47. ...sigo

    es trivial que sólo podemos AVERIGUARLO haciendo cosas nosotros pero de ahí no se sigue que LO QUE AVERIGÜEMOS "depende", para ser verdad (no para ser averiguado) de algo que pase o deje de pasar en nosotros.

    Me alegro que use depende entre comillas.

    No hay ninguna razón para aceptar que la CAUSA por la que el vaso es real es por cómo se me da a mí.

    Claro que no. Yo no diría tal burrada. Por eso debemos inteligir más allá de lo dado, referenciando unas cosas en otras, y en virtud de que lo dado es cambiante, abierto, contingente, da-de-si. Es lo que he tratado de establecer diciendo que pasamos de lo que la cosas son en “realidad” (realidad dada en nosotros pero realidad) a la realidad de la cosa, lo que debe ser la cosa sin nosotros, pero siempre inteligida por lo dado en nosotros.

    tu uso no hace más que confundir, haciéndote creer que las connotaciones que a ti te parecen obvias de esos términos metafóricos son inmediatamente aplicables al término real a los que aplicas dichas metáforas.

    Nooo!! Precisamente digo que NO SON INMEDIATAMENTE APLICABLES. Es que ni siquiera es una cuestión de aplicabilidad, es que no podemos NO ESTAR fuera de ellas, eso es todo.

    Lo que sucede es que el hecho de SI LO QUE pensamos al pensar que hay hierro en las estrellas es verdad, es un hecho distinto a lo que podemos HACER para averiguarlo

    Ya hemos discutido eso, y creo haber justificado el asunto. No sé qué más decirle. Lo que no tengo claro es si ese “SI LO QUE “que usted utiliza, hace referencia exclusiva al “hay hierro” o también refiere “al pensar que hay hierro”.

    Pero QUE SEA VERDAD que hay hierro en las estrellas (o sea, que sea verdad lo que pensamos al pensar que hay hierro en las estrellas)

    Pero es que decir que sea “verdad lo que pensamos al pensar que X” es decir en todo caso una verdad que también es relativa a nuestro pensar, y no solo a lo que posiblemente sea sólo X.

    es una linterna que apunta hacia UN SITIO COMPLETAMENTE EQUIVOCADO (el de las cosas que podemos nosotros HACER para averiguar si es verdad lo que pensamos) .

    Pero es que usted se olvida que decir que la verdad es algo independiente de lo que averiguamos desde nosotros también es un hecho averiguado desde nosotros. Le dije: decir que “A es verdadero” si solo A, solo se justifica si se pueden quitar las comillas. ¿Qué significa “la nieve es blanca” sin comillas? Justamente lo que hay que justificar, que es absolutamente independiente de lo que se dice, de nuestro decirlo, de nosotros. Pero eso solo es posible, me parece a mí, si se logifica la realidad, si en vez de analizar nuestro estar en la realidad, lo que se hace es una análisis de cierto uso lógico-lingüistico.

    sigo...

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  48. ...sigo


    "Nuestra realidad" será, en todo caso, la PARTE de la realidad que forma parte de nuestra experiencia, pero no es más realidad por ser "nuestra" que por ser colorada.

    Exactamente, eso es. La realidad es respectiva a nuestra experiencia. Aquella de la que no tenemos experiencia , es realidad allende. Pero ambas son realidades, una realidad dada primariamente , la otra es una realidad postulada como verdadera. La verdad de esa realidad allende según usted es como mínimo esta: “hay algo aparte de “la realidad que se me da” (una supuesta realidad que se me da como no siendo dada), que además puede tener propiedades (como tiene propiedades la realidad dada) y que tener esas propiedades y la verdad de tenerlas es lo mismo”. Y los pajaritos cantan y las nubes se levantan.

    Es constatar que el "sentido común" es una construcción evolutiva que no tiene por qué ser CREÍBLE en todos sus aspectos .

    Exacto.

    También nos dice el sentido común que la tierra no da vueltas, o que para todo concepto existe el conjunto formado por todas las cosas a las que se aplica ese concepto, pero en ambos casos el sentido común se equivoca.

    Exacto. Suerte que la realidad que se da en nosotros es tan suya que permite ir más allá nuestro sentido común.

    Peroo es que no es representación es presentación…No veo NINGUNA razón para aceptar eso

    Pero eso es evidentísimo. Lo que se presenta en mí (sea en un sueño si quiere) es una presentación de la realidad de mi sueño. Usted dirá que eso es un invento de mis neuronas, o lo que sea, pero en ello hay PRESENTACION. Si alguien me dice que el verde que veo es una cierta representación de algo, la pregunta que le haría es: ¿Representación de qué?. ¿ De una longitud de onda?. Pues a mi me parece que eso es en todo caso parte de las causas que hacen que se me presente el verde, y no que me represente tal onda. Yo no logro entender de qué es representación el verde. Además en un sentido restringido, y si se piensa con radicalidad, es más bien la onda electromagnética la que representa al verde y no al revés.

    sigo...

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  49. Buffff...sigo

    No consigo entender el pavor que os da a los fenomenólogos el asumir que el "mundo de la vida" es, muy probablemente, un mero resultado marginal (aunque maravilloso) de la evolución biológica

    Primero, no me incluya entre los fenomenólogos. Segundo yo no tengo ningún pavor a eso; más aún, creo que toda la intelección humana es una habitud evolutiva (un modo de habérselas con la realidad) de base claramente evolutiva. Y ésta habitud evolutiva, nos ha dado la FORMALIDAD DE REALIDAD en la que estamos. El escarabajo pelotero debe tener otra formalidad de estar en la realidad, y el famoso murciélago T. Nagel otra…

    para mí no es más que un inconveniente para entender el mundo, no una "verdad radical" ni nada parecido.

    Verdad radical de la realidad allende no es. Esa verdad hay que ir averiguándola. Es la simple, la pobre, la provinciana verdad en la que el hombre está. Es poco, pero vamos haciendo.
    Lo que digo es que eso es totalmente irrelevante para la cuestión de qué queremos decir cuando decimos que algo (dado en nuestra intelección o experiencia, o no dado y tal vez ni siquiera concebido) existe o no existe

    Eso digo yo, ¿Qué queremos decir?

    Es, como mucho, relevante para una provinciana exposición etnográfica del modo de ser y pensar de ciertos bichos .

    Pensaba que su exposición del asunto también era propia de esa raza. Envidio su mirada divina, ¡Que suerte tiene!.

    Digo que hay una parte TRIVIAL en entender eso, y que esa parte trivial la entiendo (la parte "deflacionaria")

    ¿Provincianamente tal vez?

    Y que lo que vaya más allá de allí, ni lo sé, ni lo sabe nadie... En particular, que las elucubraciones de la fenomenología no hay absolutamente ninguna razón para pensar que son un tanteo en la buena dirección para llegar a comprender siquiera un poquitín mejor en qué consiste que algo exista o deje de existir

    Eso pregúntaselo a lo fenomenólogos. Yo pienso igual que usted.

    Saludos,

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  50. EMPATÍA. Solo pido eso un poco de empatía, tu ultimo comentario ha sobrado, ya he hablado en otro momento de mis problemas, y este no es el lugar. Si realmente te interesase conocerlos me tratarías de otro modo. Por algo he añadido que en ocasiones resulta divertido.

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  51. pharmakoi ha muerto (no del todo)2 de diciembre de 2013, 23:20

    Gracias por la comprensión, ya veo que el cielo es solo para los de arriba (sino porqué le iban a llamar cielo). Y mira que me lo estaba pasando bien en los primeros comentarios,. Será que soy un provinciano, tranquilos ya he borrado el blog y todo, a ver si a alguien le va a sentar mal que me atreva a decir lo que pienso. O que le diga que no puedo seguir escribiendo...(más mal me sienta a mí).

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  52. Pharmakoi
    De verdad que no entiendo tus reacciones. Si te sienta mal que te digan que no están de acuerdo con tus opiniones, no hace falta que las des. Y si escribes de forma excesivamente oscura para las limitadas entendederas de algunos, no te quejes de que malinterpreten algunas cosas de las que dices
    Hala, agur.

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  53. Ya te lo he dicho Jesús (más o menos) y no quiero tener que escribirlo aquí que es un sitio público macho, pero vamos que tengo unas protusiones en las cervicales que me están matando (sino son hernias ya), y algunas cosillas más. Por eso he dicho que más mal me sienta a mí, porque me habría gustado seguir, pero he visto tu último comentario en plan jocoso y me ha sentado muy mal porque si te habí dicho que no me venía seguir escribiendo era por algo, pero esta visto que es peor abrirse, lo siento si te ha sentado mal. De hecho agradezco tus comentarios.

    taluego (o hasta nunca mejor jajaja)

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  54. Cuando digo el último comentario me refiero a esto que es la ultima parte, no al comentario entero

    no me viene bien ahora seguir con esto
    Pues nada, al servicio de vuestra excelencia cuando tenga a bien depositar alguna otra reflexión por aquí.

    Ya se que no es nada del otro mundo pero me ha sentado muy mal.

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  55. Pharmakoi

    ¿Y no se te pasa por la cabeza que el que lee lo de no me viene bien ahora seguir con esto también se lo puede tomar mal?

    En fin, gracias por dedicar tu tiempo a este blog.
    Saludos

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  56. Enric
    una vez que sabemos en que CONSISTE SER VERDAD, decimos que eso se halla también en el allende
    Eso es obvio. Mi punto es más bien que es un error interpretarlo como queriendo decir "una vez que sabemos en qué consiste SER-VERDAD-EN-EL-AQUENDE, decimos que eso se halla también en el allende".
    Lo que yo digo es que en "saber en qué consiste SER-VERDAD" lo ÚNICO que tiene sentido plantear "dónde" ocurre es el SABER: saber eso, o saber cualquier otra cosa, o percibir, o inteligir, o cualquier otro acto mental, es, obviamente, algo que se da, ocurre, etc., en la mente (o en lo "primariamente dado", como lo queramos llamar). Pero el OBJETO DIRECTO de ese verbo ("saber") NO ES EL TIPO DE COSA DEL QUE TENGA SENTIDO DECIR QUE "OCURRE EN"; "en qué consiste SER-VERDAD", como "en qué consiste ser un protón", etc., no tiene sentido considerarlo como EL TIPO DE COSA que "ocurre en" una mente: lo que ocurre en una mente es SABER en qué consite tal, o IMAGINAR en qué consiste tal, o PERCIBIR tal o cual, o incluso, si me apuras, SER EL CONTENIDO FENOMENOLÓGICAMENTE DADO de una percepción. Pero hay una diferencia FUNDAMENTAL entre el "contenido" de un acto de percepción y el "contenido" de una "actitud proposicional", tan fundamental que es engañoso llamar a ambas cosas "contenido" (precisamente ese es tu error radical, creo, el pensar los "contenidos" de las actitudes proposicionales como si la palabra "contenido", con su sentido espacial y causal, fuese MÍNIMAMENTE RELEVANTE para entender en qué consiste realmente un "contenido proposicional").
    Mi concepción del asunto (que creo que es bastante deuterowittgensteinana) es que "contenido" en el sentido de "el contenido de una actitud proposicional" NO DESIGNA EN REALIDAD NADA, sino que es meramente un truco lingüístico para PODER HABLAR DE LO QUE DECIMOS QUE HABLAMOS (al modo como la teoría deflacionista explica el "significado" -i.e., la función EXCLUSIVAMENTE expresiva- de "...es verdadero"). Es decir, cuando uno "sabe que hay hierro en las estrellas con independencia de si él existe, piensa, está vivo, etc.", el "contenido" de esa actitud es simplemente que hay hierro etc., etc. (lo cual, a su vez, puede ser verdad -es decir, puede que haya hierro,etc.- o puede ser falso -puede que no haya hierro,etc.-). Pero CREER (sin justificación, más que su supuesta "obviedad" cuando uno se instala en ciertas filosofías) que HAY ALGO QUE EXPLICAR acerca de "dónde" están los "contenidos" de nuestros pensamientos, es un error que no necesitamos cometer.
    .
    sigo

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  57. sigo

    ese sentido primario de verdad (no el que usted dice que es lo que por decreto debe ser “lo que consiste ser verdad”) es el que da sentido y fundamento a ulteriores concepciones de la verdad.
    Mientras tengamos claro que son dos sentidos distintos, a mí no me preocupa. Pero creo que es razonable indicar que es MI sentido el que utilizamos cuando consideramos la pregunta de qué proposiciones son verdaderas CON INDEPENDENCIA DE SI ALGUIEN PIENSA QUE LO SON E INCLUSO CON INDEPENDENCIA DE SI ALGUIEN LAS PIENSA ALGUNA VEZ.
    El color rojo en su sentido fenomenológico es algo que se da dentro de una conciencia: no tiene NINGÚN sentido suponer que puede existir algo rojo EN ESE SENTIDO fuera de una experiencia consciente, igual que no lo tiene suponer que puede existir una sonrisa sin una boca, o un repóker sin una baraja (o algo que haga de baraja). Si "verdad" fuese un MODO DE DARSE ALGO EN UNA EXPERIENCIA, no tendría sentido plantearse siquiera la pregunta de "qué proposiciones que nadie haya pensado nunca son verdaderas". Claro, para ti no tiene sentido; para mí, sí. Pero eso indica que en realidad tu concepto y mi concepto de VERDAD no están tan relacionados como tú pareces pensar. No es que el concepto tarskiano de verdad "se derive" del tuyo, porque en realidad NI SIQUIERA ES EL MISMO TIPO DE COSA, y si se derivase, se derivaría una contradicción (pues NO PUEDE haber "verdades que no consistan en un darse-primigenio-y-ergógeno", como no puede haber colores-en-sentido-fenomenológico fuera de una mente). Así que, en el mejor de los casos, son dos conceptos DIFERENTES, que por una cierta casualidad histórica se han terminado designando con la misma palabra.
    .
    sigo

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  58. sigo

    Se me ocurre un ejemplo que creo que puede aclarar esto: creo que coincidimos en que conviene distinguir dos cosas: el concepto de verdad TAL COMO TÚ LO ENTIENDES, y la FUNCIÓN LINGÜÍSTICA del predicado "...es verdadero" tal como la analizo en las entradas. Puesto que cada uno da la importancia que quiere a lo que le da la gana, no hay nada de malo en que los problemas que analizo yo no te interesen a ti, y viceversa (aunque a mí, SÍ que me interesan "tus" problemas, sólo que no creo que tengan nada que ver con los que digo yo, y creo que sí tiene interés eliminar las confusiones entre ambos problemas).
    El ejemplo al que me refiero es el de pensar que la función "tarskiana" del concepto "verdad" puede ser llevada a cabo por términos con etimologías completamente distintas. De hecho, es lo que pasa en varios idiomas conocidos: en unos la palabra significa etimológicamente "exactitud" (como en latín), en otros "confianza" (hebreo), en otros "dejar de estar oculto" (griego). Pero supongo que es posible que "lo que ha dicho Pepita es verdad" pudiera traducirse en otros idiomas como algo parecido a "lo que ha dicho Pepita es mediodía" o "lo que ha dicho Pepita es martillo" o "o "lo que ha dicho pepita es agudo" o "lo que ha dicho Pepita es chévere". Tal vez en esos idiomas haya filósofos que se ocupen de TU sentido de la verdad, pero utilicen otros términos QUE NO SE PERCIBAN COMO TENIENDO ALGO QUE VER con lo que decimos cuando planteamos si lo que ha dicho Pepita es verdadero o falso.
    Mi idea es que, en la evolución de cada lenguaje, había que elegir algún término "llamativo" para cumplir la irreempazable función tarskiana de la que yo me ocupo, y en cada lenguaje se eligió una cosa. Obviamente, eso a lo que tú te refieres como "verdad primaria" es algo lo bastante "llamativo" como para utilizarlo ahí, pero no deja de ser algo puramente accidental: por poder, cada lenguaje podría haber utilizado términos con otros SENTIDOS muy diferentes (aunque lo suficientemente parecidos como para que el uso no resulte muy chocante - aunque a veces un término triunfa y se establece precisamente por lo chocante), o sea, no ese "darse primario", sino alguna otra cosa que sea lo bastante indicativa de lo que queremos decir cuando nos planteamos si todas las consecuencias de tales o cuales axiomas serán verdaderas o si habrá alguna falsa, pero que NO sea el "darse-primario", sino, insisto, alguna otra cosa.

    sigo

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  59. sigo (y termino, por no enrollarme ad infinitum)

    eso solo es posible, me parece a mí, si se logifica la realidad, si en vez de analizar nuestro estar en la realidad, lo que se hace es una análisis de cierto uso lógico-lingüistico

    ¡¡¡Exactamente!!! A mí el tema de "nuestro estar en la realidad" me parece que tiene su interés, pero no es algo sobre lo que crea que pueda decir algo interesante, salvo que no creo que nadie pueda AVERIGUAR nada medianamente aceptable sobre ello, más que lo trivial; a mí me gustaría saber, p.ej., cómo se las apañan un conjunto de células para dar lugar a un "estar en la realidad"; es fácil CONSTRUIR un conjunto así: lo hacemos cada vez que tenemos un hijo; pero, por desgracia, no tenemos ni idea de CÓMO se llega a eso.
    En cambio, creo que puedo aportar cosas interesantes (no originales, sólo hago de transmisor) al segundo problema, el "lógico-lingüístico", que no es que sea una VERSIÓN POCO INTERESANTE del primero: es que es un problema COMPLETAMENTE DIFERENTE, y que sólo el ACCIDENTE HISTÓRICO-LINGÜÍSTICO de que utilicemos el mismo término para las dos cosas hace que algunos de los que os ocupáis del primer tema tengáis el sueño (infundado) de que lo que decís sobre ese problema puede aportar algo mínimamente interesante para el segundo.
    .
    Saludos

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  60. Jesús Zamora

    "en qué consiste SER-VERDAD", como "en qué consiste ser un protón", etc., no tiene sentido considerarlo como EL TIPO DE COSA que "ocurre en" una mente: lo que ocurre en una mente es SABER en qué consite tal, o IMAGINAR en qué consiste tal, o PERCIBIR tal o cual, o incluso, si me apuras, SER EL CONTENIDO FENOMENOLÓGICAMENTE DADO de una percepción

    Es que yo no digo eso. Digo más bien que el ser-verdad no tiene sentido considerarlo como el tipo de cosa que ocurre sin ocurrir en respectividad al hombre. La verdad del allende es postulada como posible desde el aquende. Pero es una “ficción” realizada desde el aquende.
    Usted después dice: “"contenido" en el sentido de "el contenido de una actitud proposicional" NO DESIGNA EN REALIDAD NADA, sino que es meramente un truco lingüístico para PODER HABLAR DE LO QUE DECIMOS QUE HABLAMOS
    Y eso es precisamente lo que trato de mostrar. Que no designa nada, que es un truco lingüístico. Pero ese truco lingüístico no solo lo denoto en para el contenido de las actitudes proposicionales sino para el contenido proposicional de un frase cualquiera que tenga “pretensiones “ de verdad; pero no tanto por ser un truco lingüístico , sino por ser un “truco” ocasionado por nuestro modo primario de inteligir la realidad, un truco del modo en que se da y está el hombre en la realidad, de la realidad aquende (que no es una realidad diferente a la allende, solo que de un modo u otro se nos da, se nos impone el de suyo en la intelección y en la otra no, es algo como dice usted muy provinciano, de la provincia humana).

    CREER que HAY ALGO QUE EXPLICAR acerca de "dónde" están los "contenidos" de nuestros pensamientos, es un error que no necesitamos cometer .

    No entiendo esa frase.

    Mientras tengamos claro que son dos sentidos distintos, a mí no me preocupa

    Yo siempre los he distinguido.

    Pero creo que es razonable indicar que es MI sentido el que utilizamos cuando consideramos la pregunta de qué proposiciones son verdaderas CON INDEPENDENCIA DE SI ALGUIEN PIENSA QUE LO SON E INCLUSO CON INDEPENDENCIA DE SI ALGUIEN LAS PIENSA ALGUNA VEZ

    Bueno, por rizar el rizo, diría que es gracias a poder ser expresadas como independientes de nosotros que damos un sentido de verdad independiente de nosotros (todo un logro de nuestra intelección). Llámale si quiere “la teoría del sentido independiente de verdad elaborada por nosotros y por nuestro lenguaje” o “uso desde la formalidad del lenguaje del predicado verdadero”. O más rebuscado aún: “el lenguaje permite dar sentido de verdad a aquello que aún no sabemos ni siquiera si lo es o no, y por eso podemos usar verdadero como una proforma”. Pero el lenguaje es muy respectivo al modo como estamos en la realidad, y traslada esa relación a su estructura. El análisis lingüístico es muy posterior al hecho de que estamos irrefrenablemente instalados en una realidad impelente y muy suya. La estructura del lenguaje nos constituye y nos engaña, y hace imposible pensar adecuadamente y más aún expresar ese sentido primario de estar en la realidad, porque ya toda la realidad queda logificada. Lo que expresemos con el lenguaje al usar el predicado verdadero, insisto, no habla acerca de la verdad metafísica que se ha discutido de manera ambigua toda la vida en filosofía, y ni mucho menos soluciona el problema: ¡Cómo que no es su problema!.

    no tiene (sentido) suponer que puede existir una sonrisa sin una boca, o un repóker sin una baraja (o algo que haga de baraja).

    Ni la verdad sin el hombre. (Me apuntaré esas dos cosas que dijo como ejemplos de respectividad).

    Si "verdad" fuese un MODO DE DARSE ALGO EN UNA EXPERIENCIA, no tendría sentido plantearse siquiera la pregunta de "qué proposiciones que nadie haya pensado nunca son verdaderas"

    ¿Por qué no?

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  61. ...sigo

    No es que el concepto tarskiano de verdad "se derive" del tuyo, porque en realidad NI SIQUIERA ES EL MISMO TIPO DE COSA, y si se derivase, se derivaría una contradicción (pues NO PUEDE haber "verdades que no consistan en un darse-primigenio-y-ergógeno", como no puede haber colores-en-sentido-fenomenológico fuera de una mente.

    Ehhh !. Yo no dije que las verdades consistan en un darse-primogenio-y-ergogeno, dije eso en todo caso para la “verdad primaria”. Pero el hombre no solo está en esa verdad, sino que busca la verdad de esa verdad (busca si el ogro es una alucinación o una percepción, por ejemplo). No pretendo derivar el concepto tarskiano desde mis supuestos acerca de la verdad, lo que si digo es que ese concepto técnico no elimina la noción metafísica de verdad de toda la vida, como ya le dije. Es esto último lo que le critico.

    Mi idea es que, en la evolución de cada lenguaje, había que elegir algún término "llamativo" para cumplir la irreempazable función tarskiana de la que yo me ocupo, y en cada lenguaje se eligió una cosa

    Pero es que mi propósito no es derivar la “ irremplazable función tarskiana” desde otro "ámbito de verdad" . Más bien insistirle en que eso no es el problema de la verdad metafísica que se ha discutido toda la vida. Es decir, más que yo entrometerme en ese aspecto lingüistico del uso del predicado verdadero ( que no me he cansado de decir que me parece una cuestión técnica y no filosófica), lo que critico, es la pretensión de decir que ese “descubrimiento de un uso lógico-lingüistico” sirve para eliminar el problema metafísico de la verdad. Usted ha hablado de concepciones de la verdad, la griega como aletheia o la hebrea como confianza. Ambas concepciones llevan a preguntarse ¿Qué se desvela? ¿A quien se desvela? ¿Qué es lo que se desvela y que es lo desaparece al desvelarse? O ¿De donde viene esa confianza? ¿ Que es confiar?... El sentido lógico-linguístico suyo, solo es una cuestión del mismo tipo que: ¿Qué función cumple un adjetivo en nuestro lenguaje?: Una función lingüística (prooracional y en virtud de ello, expresiva) mezclada con una “definición lógica de verdad”: desde un metalenguaje con cierto requerimientos (la propuesta por Tarski).

    Saludos

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  62. Enric

    Lo que expresemos con el lenguaje al usar el predicado verdadero, insisto, no habla acerca de la verdad metafísica que se ha discutido de manera ambigua toda la vida en filosofía, y ni mucho menos soluciona el problema: ¡Cómo que no es su problema!
    Exacto. Es algo TOTALMENTE DISTINTO, por lo que sobran todos tus intentos de explicación del problema del que yo estoy hablando COMO SI lo que dices tú sobre el problema del que tú estás hablando fuese en el fondo la explicación TAMBIÉN del problema "lógico-lingüístico" (cosas como "un truco ocasionado por nuestro modo primario de inteligir la realidad, un truco del modo en que se da y está el hombre en la realidad": pues no, "el modo primario de inteligir la realidad" no "ocasiona" ni deja de "ocasionar" que el lenguaje funcione de un modo o de otro para decir una cosa u otra).
    .
    Sobre si la "verdad Tarskiana" "elimina" o no elimina el OTRO sentido de "verdad", pues no digo que lo elimine, pero elimina las pretensiones de utilizar LO QUE PUEDA ESPECULARSE SOBRE ESE OTRO SENTIDO (según tú "primario") para aclarar en lo más mínimo cuál es el significado de "verdadero" en las frases que estoy poniendo como ejemplo en las entradas.
    Por otro lado, no tengo muy claro que lo que se haya discutido "toda la vida" al hablar de la verdad sea lo que dices tú. A mí me parece que claramente Aristóteles y Kant, p.ej., lo discuten en un sentido plenamente tarskiano (y en general, todos los que utilizan la definición de verdad como "adaequatio intellectus et rei"), Con Platón tengo mis dudas, y con Hegel, tendría que verlo. Me parece más bien que ese "toda la vida" empezaría sobre todo a mediados del XIX y dentro de la tradición hermenéutico-existencialista. Por supuesto, Brentano, Frege, Russell, etc., estarían hablando más bien de lo que me ocupo yo, y en general, todo lo que se trata al hablar de la verdad en la filosofía del lenguaje, la epistemología, la lógica, etc.
    Saludos

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  63. Jesús Zamora,

    · "un truco ocasionado por nuestro modo primario de inteligir la realidad, un truco del modo en que se da y está el hombre en la realidad": pues no, "el modo primario de inteligir la realidad" no "ocasiona" ni deja de "ocasionar" que el lenguaje funcione de un modo o de otro para decir una cosa u otra

    Y tanto que Sí. El lenguaje es posterior (no en un sentido temporal) a nuestro modo de estar en la realidad. Usted, como Kant, parte del juicio. Yo no. Pero hay una realidad previa al juicio.. Y por eso no me interesa mucho esa filosofía. Al poner el sentido de verdad desde ahí, no solo se logifica la realidad (cosa que es de interes, y en ese sentido no objeto nada) sino que además se logifica el saber del hombre. La inteligencia humana, antes de "juzgar" y hacer inferencias lógicas, o elaborar estructuras gramaticales, está en una realidad dada, que le posee y le sitúa en un ámbito de verdad. La inteligencia del hombre antes que nada aprehende la realidad y por eso El LENGUAJE NO ES INDEPENDIENTE DE NUESTRO MODO PROVINCIANO DE ESTAR EN LA REALIDAD, y eso ES EVIDENTE. Y a no ser que me justifique el error de esa evidencia, cosas que no hace,, solo reafirma y una y otra vez que eso es así (y eso es muy inflacionario, me parece a mí), seguiré pensando que la verdad tiene un sentido antropológico en su raiz.

    saludos

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  64. Enric
    obviamente, el estar vivos y conscientes es un requisito causal imprescindible para todo lo demás que hacemos, pero para todo exactamente igual, no más para entender qué queremos decir con "este libro contiene frases verdaderas y frases falsas", que para aprender a bailar sevillanas o para operarnos de la vesícula.
    .
    El LENGUAJE NO ES INDEPENDIENTE DE NUESTRO MODO PROVINCIANO DE ESTAR EN LA REALIDAD, y eso ES EVIDENTE
    Es evidente y trivial, perogrullesco. Pero lo que es "dependiente de nuestro modo de estar en la realidad" es QUE usamos el lenguaje para decir cosas, e incluso QUÉ cosas decimos. No veo ninguna evidencia en que también sea dependiente de eso SI lo que decimos es verdadero o falso (y mucho menos cuando nos intentamos a explicar con detallito qué tipo exactamente de dependencia, qué repercusiones tiene eso, etc., etc.).
    Saludos

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    Respuestas
    1. Perfecto Jesús. Me queda clara su posición y agradezco los comentarios que ha realizado sobre la mia.
      Un placer

      saludos,

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  65. Gracias a ti, Enric. Yo también creo que ha sido un debate productivo
    Un saludo

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