24 de diciembre de 2013

Los argumentos contra el aborto son abortos de argumentos

Nuevos debates en Opus Prima.
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¿El hecho de que los países con la legislación más permisiva sobre el aborto tiendan a ser los países con menores tasas de violencia, con mayores índices de bienestar, y con mayor grado de respeto a los derechos humanos en general, no te hace sospechar del argumento de que “el yoismo es una enfermedad moral”? Moralmente hablando, las sociedades “tradicionales”, férreamente regidas por códigos religiosos, han sido más bien las que veían c
ometerse en su seno mayor proporción de inmoralidades de todo tipo. Lo que tú llamas “yoísmo” ha sido, en cambio, parte de la receta de la vacuna que nos está inmunizando en las últimas décadas contra las innumerables barbaridades y barrabasadas que nuestros abuelos tenían que soportar. Sobre esta cuestión, recomiendo encarecidamente el último libro de Pinker, “Los ángeles que llevamos dentro”.
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Por otro lado, como en casi todos los casos de argumentos motivados consciente o inconscientemente por creencias religiosas (¿no te sugiere nada sobre la presunta “imparcialidad” de tus ideas el hecho de que el deseo de criminalizar el aborto sea muchísimo más frecuente entre los creyentes, y tanto más cuanto más próximos a organizaciones más fundamentalistas?) tomas como premisas universalmente válidas e intuitivamente obvias lo que muchísima gente considera un mero prejuicio: el que sea SUFICIENTE con ser un organismo humano para ser una PERSONA. Todos los que condenamos la criminalización del aborto tenemos al menos tanto respeto como tú a las PERSONAS, pero no consideramos que un embrión, o un feto de pocas semanas, sea una PERSONA. Al fin y al cabo, un óvulo es un organismo independiente (puede mantenerse fuera del cuerpo de la madre por bastante tiempo, en las condiciones adecuadas), igual que un espermatozoide, que genéticamente son distintos a la mujer o al hombre de los que proceden. Así que, si un óvulo humano es un ser vivo, se sigue por un silogismo perfectamente válido que es también un ser humano. ¿Sería un asesinato, entonces, el impedir que un óvulo sea fecundado, condenándolo así a su muerte segura?
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Puedes decir que al óvulo le falta algo para convertirse en (… ¿en qué, en una persona?). Pero TAMBIÉN le faltan MUCHAS cosas a un embrión recién fecundado. De hecho, le faltan MUCHAS MÁS a un óvulo recién fecundado para convertirse en un niño nacido, que lo que le falta a un óvulo sin fecundar para convertirse en un embrión recién fecundado (a éste sólo le falta absorber un espermatozoide).
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Así que los que condenamos como una abominación moral la criminalización del aborto no negamos ningún derecho a ninguna PERSONA. Lo que negamos es, simple y llanamente, que un embrión humano o un feto humano de pocas semanas sea una PERSONA. Y en esto coincidimos con casi todas las legislaciones del mundo, incluso con las de países muy restrictivos con el aborto. Casi NINGUNA legislación (por supuesto, no la española, ni hay NINGUNA presión social para cambiarlo) considera que yo haya cometido un HOMICIDIO si conduzco borracho, atropello a una mujer embarazada, y como resultado del atropello la mujer aborta, aunque ella no sufre ningún otro daño grave. La legislación española actual (y la de casi todos los países) considera que he cometido un delito de LESIONES CONTRA LA MUJER, pero ni se le pasa por la cabeza condenarme por homicidio DEL FETO. Digo yo que alguna razón habrá para que, incluso los legisladores más conservadores de los países avanzados, no hayan incluido este supuesto como un supuesto de homicidio.

103 comentarios:

  1. Los abortistas tenéis una idea extraña acerca de los derechos y la personalidad. Ser persona no da el derecho a la vida; da otros derechos que presuponen éste. De lo contrario, si las no-personas carecieran del derecho a vivir, sería completamente lícito exterminar a la especie humana, que en sus primeras fases de desarrollo no es ni antropomorfa ni consciente. Obtendríamos la paradoja de que la fuente de todo derecho ("la persona", según vosotros) no tiene derecho a llegar a ser.

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    1. hola daniel, pues segun vosotros los anti-abortisas seria licito condenar al mundo al ambre y sobrepoblacion por vuestras ideeas religiosas.

      por el años 2100 segun algunos expertos tendra 913 millones de habitantes, como toda europa hoy desde urales hasta islandia, esto con abortos y todo, imaginate como seria Nigeria si projibiera los abortos y los condones en estos 80 años. Si tan poco entiende vuestros doctores en teologia, no gracias ! yo uno no daria gracias a dios nacer en nigeria dentro de 76 años.

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  2. Daniel

    Ser persona no da el derecho a la vida; da otros derechos que presuponen éste
    No puedo estar más de acuerdo contigo. Lo que decimos los anti-criminalización del aborto es que un embrión, o un feto de pocas semanas, NO ES UNA PERSONA. Y en eso coincidimos con la legislación de la mayoría de los países avanzados, incluida la doctrina del Tribunal Constitucional español.
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    si las no-personas carecieran del derecho a vivir, sería completamente lícito exterminar a la especie humana
    Lo que sea lícito o deje de serlo depende de las leyes que establezca cada sociedad, y cada persona, por supuesto, tendrá su opinión sobre qué le PARECE lícito.
    De todas formas, no hace falta matar ningún embrión, ni a ningún ser humano desarrollado, para exterminar a una especie: basta impedir que se reproduzcan. P.ej., si un grupo terrorista desarrolla una hormona que se puede transmitir por el aire de todo el planeta, y los hombres que la respiran dejan de poder producir espermatozoides, pues la especie humana se extinguirá, y no habrás matado ningún embrión. Eso te puede parecer ilegítimo (como a mí), pero no es ilegítimo porque se maten embriones (ninguno ha muerto), sino que lo será por OTRAS razones (que puedes tener las que quieras, igual que yo).
    Otro escenario posible sería que en cierto momento todo el mundo decidiera libremente dejar de tener hijos y de practicar sexo. En ese caso, también se extinguiría la humanidad, pero no tengo claro si eso sería "ilegítimo", si es lo que ellos quieren. Tampoco se mataría ahí ningún embrión.
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    Obtendríamos la paradoja de que la fuente de todo derecho ("la persona", según vosotros) no tiene derecho a llegar a ser
    Eso no es ninguna paradoja. Tú estás SUPONIENDO SIN NINGUNA DEMOSTRACIÓN que el embrión es una persona. Además, es una falacia: ¿qué es lo que según tú "llega a ser" el embrión, si no es una persona? Si el feto o el embrión LLEGA A SER una persona (después de ser embrión o feto, se supone), entonces es que NO LO ES MIENTRAS ES EMBRIÓN O FETO. Pues si lo fuera, no dirías que "lo llega a ser", sino que dirías que YA lo es. Pero si NO LO ES, SINO QUE LO PUEDE "LLEGAR A SER", entonces, COMO NO LO ES, pues no lo es, y no puedes atribuirle los derechos que TENDRÍA CUANDO YA LO FUERA.

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  3. No es sólo el código penal el que distingue muy claramente entre aborto provocado y homicidio. También los códigos religiosos, y especialmente el código de derecho canónico católico, que nunca los ha equiparado. Durante el siglo XIX pasó de ignorar al aborto a considerarlo un crimen más grave que el homicidio (sólo matar al Papa era más grave), por razones nada claras, pero nunca ha afirmado que el aborto es un homicidio.

    Tampoco ha demostrado la Iglesia católica ni ninguna otra la menor preocupación por los millones de embarazos (se estima que un tercio del total) que acaban en aborto espontáneo temprano, muchas veces sin saberlo ni siquiera la madre (que lo confunde con una menstruación retrasada). ¿Qué pasa con esos millones de almas que jamás podrán recibir el bautismo?

    La posición antiabortista no es coherente ni con el derecho, ni con la religión, ni con la lógica, ni siquiera con el diccionario.

    Y tampoco es una posición aislada, es parte de un sistema. Los antiabortistas también son anti-divorcio, anti-anticonceptivos, anti-homosexualidad, anti-adulterio, anti-sexo prematrimonial... Todo se reduce a lo mismo: El placer sexual es pecado y debe ser castigado o al menos pagado muy caro.

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  4. El único argumento de cierta entidad esgrimido por los abortistas es que un ser insensible y en un estado de desarrollo muy primitivo no puede ser considerado un hombre a efectos jurídicos, ni gozar de derechos en detrimento de la libertad de otro, por lo que debe equipararse a una cosa.

    Esto es todo lo que tienen, y es nada.

    Los derechos fundamentales se distinguen de los demás en que son derechos de naturaleza, no de grado. Cuanto más fundamental es un derecho, menos depende de las características individuales de aquel que lo ostenta. Así, el derecho a disponer de la propiedad privada depende del uso de razón y, por tanto, no se adquiere hasta que el legislador presume con carácter general que esta facultad está madura.

    Lo anterior no se observa en el derecho a la igualdad o el derecho a la vida. ¿Qué se exige para aplicarlos? Sólo ser hombre. ¿Hay que entrar a juzgar las cualidades de este o aquel hombre, si está sano o enfermo, si es inteligente o imbécil, niño o viejo? Rotundamente no. Lo que estos derechos defienden no es tanto al hombre individuo como al hombre especie. El Hombre en mayúsculas.

    Si algo pretenden estos derechos es limitar nuestra libertad de forma absoluta. Porque la libertad no es el mayor derecho: para ser libre primero hay que ser hombre y estar vivo. El mayor derecho, intangible y sacrosanto, es la vida.

    Luego, dado que no tengo derecho a matar a un inocente, no lo tengo en modo alguno: aunque no sufra, aunque sea deforme, aunque vaya a morir en diez minutos. Sólo la salvaguardia de un bien idéntico o superior podría justificar el sacrificio.

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    1. Mucho hombre veo yo por aquí no?...entonces las mujeres están muertas y no son libres? ¿eso es lo que les interesa a los antiabortistas no?

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  5. "Durante el siglo XIX pasó de ignorar al aborto a considerarlo un crimen más grave que el homicidio... por razones nada claras."

    Las razones están clarísimas. En el siglo XIX autores liberales como Bentham permitían no sólo el aborto, sino también asesinar al neonato. De ahí la reacción, pues como bien indicas los católicos somos de índole reaccionaria.

    "Para Bentham la práctica de condenar el infanticidio como un crimen particularmente "antinatural", y las leyes que lo equiparaban al asesinato, se fundaban antes en la antipatía que en la utilidad. A la vista del estigma unido a los nacimientos ilegítimos, el infanticidio a manos de madres solteras resultaba bastante comprensible, y merecía mucha más simpatía que la recibida."

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    1. Unknown
      muchas de nuestras reacciones morales se basan, en efecto, en la "antipatía", y en muchas otras REACCIONES INSTINTIVAS AUTOMÁTICAS, generadas por evolución darwiniana. El apegarse a ellas A TODA COSTA es de locos en una sociedad más compleja que la de las tribus primitivas. Te recomiendo sobre este tema el libro que acabo de leer, "Moral Tribes", de Joshua Greene.
      El infanticidio, p.ej., es una práctica totalmente comprensible en determinadas sociedades, en las que la llegada al mundo de una nueva criatura podía suponer en ciertas circunstancias una reducción intolerable en las probabilidades de supervivencia de sus padres y hermanos, y en donde no existían técnicas anticonceptivas ni abortivas fiables. No era por ello ni una pizca menos de doloroso para las madres que decidían por su propia voluntad matar o dejar a las fieras el bebé al que acababan de dar a luz. Naturalmente, nuestra tecnología y nuestro nivel de bienestar económico han mejorado lo suficiente para que ahora lo consideremos una práctica intolerable, aunque te recuerdo que Bentham escribía antes de que la humanidad saliera de la "trampa malthusiana".

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    2. Sobre los gráficos esos tan bonitos, no se, también podírais incluir el calentamiento global y la extinción de especies, que ha debido seguir una dinámica muy similar con respecto al indudable progreso de la humanidad(indudablemente por el capitalismo, exclusivamente, y a pesar del comunismo y el anarquismo y los guarros que lo defienden). Lo que quiero decir es que a veces (o siempre) la causalidad no es algo tan obvio ni simple, eso y que los gráficos son de unicef o sea que vete tú a saber (mejor eso que que sean de Wal Mart o algo así, pero bueno, igual quien sabe hasta están pagados por esas empresas).

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    3. Por lo que veo no son ni de unicef. Por cierto mi página tiene un doble (de dirección), una especia de teratoma virtual jajajaja

      http://mandaluchos1.blogspot.com.es/2013/12/blog-post.html

      http://www.mandaluchos1.blogpsot.com

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    4. Y digo yo, en el aumento de la esperanza de vida no habrán tenido más que ver cosas como los avances en medicina o la disminución de horas trabajadas (Cuba tienen un PPP muy bajo y un IDH bastante alto).

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    5. Vaaale, que la trampa malthusiana es el típico invento para que cuando hay una crisis los ricos puedan seguir viviendo como reyes, no lo había pillado...

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    6. No. La trampa maltusiana era un HECHO de la demografía humana hasta mediados del siglo XIX. Fijate que los científicos la formularon justo cuando estaba empezando a ser falsa. Pero unas cuantas décadas después de Malthus ya casi todo el mundo tenía claro que había dejado de ser un hecho, al menos en algunos países.

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    7. Lo que era un hecho es que el ratio población/alimentos disminuiría drásticamente, pero estoy seguro que seguía habiendo gente que vivía sobradamente (más aún de la época de la que hablamos) mientras otros morían de hambre tras caer en la trampa. Malthus, "el trampero" le llamaban.

      Es como cuando ahora nos dicen, hay que apretarse el cinturón, hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, etc. Mientras se pegan unos banquetes y vuelan en jets privados y tal.

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    8. Bueno el ratio aumentaría no? ando un poco espeso esto del insomnio como que no.

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    9. Respecto a los avances en medicina, diría que quizá han sido los desarrollos tecnológicos los que han modificado las condiciones materiales de existencia de tal modo que que ahora la medicina es más eficaz (lo cual puede ser usado también para cosas que no por ser más eficaces serían mejores moralmente hablando, ya que la eficacia no dice nada de la moralidad). Sin tener en cuenta eso creo que la medicina actual no sería muy diferente de la farmacopea de culturas "primitivas", porque incluso los antibióticos que parecen ser uno de los hitos de la modernidad se conocían hace milenios (bueno lo de la penicilina y eso me suena, pero no se yo si no se conocería antes y se perdió ese conocimiento, o es que fueron las prácticas de laboratorio las que permitieron el cultivo de bacterias y antibióticos a gran escala y la realización de medicamentos más eficaces).

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    10. Y en la disminución de las horas de trabajo se incluye la abolición de la esclavitud aunque son temas bastante relacionados.Con esto y un bizcocho, ni capitalismo, ni ná. Lo del PPP(que mal suena esto) tiene su utilidad en un mundo competitivo, por eso va unido a todo lo demás en muchos casos, pero ponerlo como explicación principal me parece increíblemente sesgado. Me parece que esto queda claro, porque la trampa malthusiana y otras lindezas históricas no son más que un reflejo de un pensamiento totalmente desfasado y que hunde sus raíces en el feudalismo más rancio y el darwinismo social.

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    11. Jesús dijo
      El infanticidio, p.ej., es una práctica totalmente comprensible en determinadas sociedades, en las que la llegada al mundo de una nueva criatura podía suponer en ciertas circunstancias una reducción intolerable en las probabilidades de supervivencia de sus padres y hermanos, y en donde no existían técnicas anticonceptivas ni abortivas fiables. No era por ello ni una pizca menos de doloroso para las madres que decidían por su propia voluntad matar o dejar a las fieras el bebé al que acababan de dar a luz. Naturalmente, nuestra tecnología y nuestro nivel de bienestar económico han mejorado lo suficiente para que ahora lo consideremos una práctica intolerable, aunque te recuerdo que Bentham escribía antes de que la humanidad saliera de la "trampa malthusiana".

      Si esas familias se veían prácticamente obligados a hacer eso es por la plusvalia de la producción que en los inicios de la revolución industrial era brutal a favor del patrón. En cambio el trabajador tenía que gastar una cantidad de energía totalmente exagerada en comparación con lo que recibía a cambio, pero en aquellas épocas se seguían construyendo palacios y cosas por el estilo seguro.

      Das por hecho que el ser humano se va a comportar de un modo egoista en cualquier contexto o situación, pero sabes que eso probablemente no es así, por muco que una estimación nos diga lo contrario, esa estimación parte de unos datos con un contexto socioeconómico concreto. Si por ejemplo, se hiciesen ciertas leyes que impidiesen que un grupo social (o un país o una región o incluso un núcleo más pequeño) se pudiese encontrar en ningún momento en una situación en la que, según estimaciones lo más fiables posibles, pudiesen darse ese tipo de situaciones que describes, pienso que eso que dices nunca ocurriría, porque el ser humano es capaz de lo mejor y de lo peor. Y como buen científico y por tanto determinista, pienso que es algo que depende de las condiciones, es decir, de las variables implicadas. Y también creo que si se llegase mediante acuerdo a legislar eso de ese modo en un proceso abierto, transparente y público, nunca se llegarían a exceder ciertos límites que ya no son tolerables. Ya que la empatía es una de las emociones (emoción?) más poderosas, y a día de hoy es totalmente impensable una sociedad en la que de saberse eso de un modo objetivo, se siguiesen permitiendo las acciones económicas y sociales que hacen que esto ocurra (como especular con fondos y bienes públicos destinados a evitar que ocurran tales barbaridades y tropelías).

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    12. Bueno igual el problema de esto también es que es tan complejo que cada uno piensa una cosa. Pero a mi cada vez más me pareces un derechoso camuflado porque decir esto

      El infanticidio, p.ej., es una práctica totalmente comprensible en determinadas sociedades, en las que la llegada al mundo de una nueva criatura podía suponer en ciertas circunstancias una reducción intolerable en las probabilidades de supervivencia de sus padres y hermanos

      Es de las mayores burradas que he visto, no se si te das cuentas que con ese tipo de explicaciones se pueden llegar a explicar cosas como el nazismo como si fuesen totalmente comprensibles. Te escudas tanto en el determinismo cientifista que llegas a justificar cosas que son totalmente injustificablkes Jesús. La mentalidad también juega un papel imprescindible, también los inquisidores creían que era necesario matar a las brujas, pero que tus argumentos parezcan "objetivos" o "científicos" no les da una pizca más de credibilidad. Nunca es totalmente comprensible un asesinato, por mucho que ya haya ocurrido y te guste pensar que todo ocurre según alguna clase de plan divino inexpugnable

      No es solo que la llegada de un hijo en esos casos redujese inexorablemente las posibilidades de supervivencia, es que toda la gente creía tanto en ello que hacía lo posible para que fuese así..

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  6. El caso es que hasta no hace tanto los niños no tenían prácticamente ningún derecho en ningún país, no creo que el catolicismo, y menos los que se califican de reaccionarios, hayan tenido mucho que ver en que eso cambiase.

    "De la piel para dentro empieza mi exclusiva jurisdicción. Elijo yo aquello que puede o no cruzar esa frontera. Soy un estado soberano, y las lindes de mi piel me resultan mucho más sagradas que los confines políticos de cualquier país" (anónimo contemporáneo). A mi tampoco es que me encante esta cita pero digo igual por tu discurso te gusta no? me recuerdas sospechosamente a Enric jajaja (tampoco me/te tomes muy en serio XD).

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  7. Por cierto, NADA puede justificar un sacrificio................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................digo yo, vamos...

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    1. Pues a mí me parece que sacrificar un ternero para comérnoslo es bastante justificable

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    2. Bueno, estoy hablando de sacrificar personas, me parece que debería quedar claro. Si te fijas en lo que ha dicho unknown da por hecho que se trata de un sacrificio de una persona, pero según el se puede llevar a cabo para salvaguardar un bien idéntico o superior. Si no, no daría los argumentos que da en contra del aborto. Lo de poner un límite ya lo suponía, y me parece lógico. De todas formas lo del ternero también es cuestionable.

      Ahora que eso de la trampa malthusiana no lo entiendo, será que soy un poco ignorante (de hecho no se muy bien quien era Malthus aunque me suena a darwinismo social).

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    3. Pharmakoi
      ¡Claro que está muy mal sacrificar personas! Por eso el aborto de un embrión de pocas semanas no es condenable, porque NO es una persona.
      Con respecto a la trampa malthusiana, el enlace que puse es muy ilustrativo. El concepto hacer referencia a la teoría de Robert Malthus en su libro sobre "El principio de población" (o algo así), que predecía que era imposible que el nivel de vida medio subiera durante mucho tiempo por encima del mínimo imprescindible para asegurar la supervivencia. Y de hecho, hasta aproximadamente mediados del siglo XIX ese ha sido el nivel de vida normal a lo largo de la historia para la casi totalidad de la población.

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    4. Gracias por contestar, no lo había visto, pero lo mirado en la wiki y te he dicho arriba lo que pienso de la "trampa malthusiana".

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  8. Esto último iba en referencia a esto que dijiste unknown (meme enriquiano jajaja).

    Sólo la salvaguardia de un bien idéntico o superior podría justificar el sacrificio.

    taluego

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  9. Hola, Jesús. Me gustaría que me explicaras de un modo sencillo la diferencia que existe entre un organismo humano (susceptible de ser eliminado sin que tal acto nos deje ningún mal regusto moral) y una PERSONA (pletórica de derechos humanos dignos de toda consideración). ¿En qué momento un organismo humano pasa a ser una PERSONA? ¿Quién y cómo se decide cuál es ese momento? Si lo que caracteriza a una PERSONA es su, por decirlo así, “ecceidad” (no sé si estarás de acuerdo con esto), ¿no te parece que el cigoto, que cuenta ya con el mismo juego de cromosomas que nueve meses más tarde poseerá el niño al nacer, es un buen candidato para ser una PERSONA?

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    1. Persona es un concepto jurídico, y según nuestras leyes lo es el nacido que llegue a vivir fuera del útero materno.
      Por tanto, quien es una persona es algo que siempre ha decidido el legislador, hay que suponer que teniendo en cuenta a la comunidad política para la que legisla.
      Un cigoto es una célula, sin más. Es una célula particularmente interesante, pero solo una célula. El juego de cromosomas que porta es el mismo que portamos todos, salvo anomalía cormosómica (que por cierto debe ser bastante frecuente, porque muchos cigotos son defectuosos y nunca se desarrollan): a saber 22 pares autosómicos +2.

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    2. Pepe
      Un requisito NECESARIO (no suficiente) para que una entidad sea considerada una PERSONA es que posea una MENTE (ojo, no es lo mismo que una "consciencia": la mayor parte de nuestra actividad mental es inconsciente). La mente es una parte del funcionamiento del sistema nervioso, y por lo tanto, igual que no hay "digestión" mientras no hay aparato digestivo funcional, tampoco puede haber mente mientras no hay un sistema nervioso funcional, es decir, por lo menos hasta que las neuronas no se han desarrollado, han entrado en contacto unas con otras, y empiezan a transmitirse impulsos eléctricos unas a otras (y eso sucede en la semana veintitantas).
      Hay otros múltiples casos de organismos humanos que claramente no son personas, según este criterio. P.ej., un óvulo o un espermatozoide son organismos independientes de la mujer o el varón del que proceden (son genéticamente distintos, pueden vivir aislados durante cierto tiempo, etc.); también un teratoma humano es un organismo distinto (normalmente, es un "hermano gemelo" que ha sido absorbido por uno de los embriones), pero aunque es un ser vivo, y es humano (y por lo tanto, es un SER HUMANO) no lo consideramos una persona y no tenemos ni el más mínimo remordimiento en extirparlo.
      En el otro sentido del problema, me gustaría que me explicaras tú a mí la diferencia que habría entre el embrión del primero de tus antepasados que TÚ considerarías que es una persona, y el embrión de su padre.
      Respecto a las otras preguntas: ¿quién y cómo lo decide? Pues muy sencillo: "persona" es un concepto JURÍDICO, no es un concepto BIOLÓGICO, CIENTÍFICO; se decide, por tanto, igual que se deciden TODAS las cuestiones jurídicas: mediante el acuerdo político de la sociedad, según el sistema político existente en cada caso. Naturalmente, cada miembro de la sociedad participará en ese acuerdo teniendo en cuenta sus ideas morales y su conocimiento del mundo, y como ambas cosas cambian a lo largo de la historia, también es de esperar que esa decisión vaya cambiando de sociedad en sociedad.
      Lo de la "ecceidad" me parece sencillamente una broma intelectual, como la inmensa mayoría de los conceptos de la metafísica escolástica. Además, dos hermanos gemelos resultantes de la división de un mismo zigoto serían según eso UNA SOLA persona, cuando es evidente que son DOS.
      Un saludo

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  10. Unknown

    "Luego, dado que no tengo derecho a matar a un inocente"
    ¿Un inocente? ¿A qué viene esta restricción? Si el derecho a la vida es tan intangible y sacrosanto y tan dependiente únicamente de que uno pertenezca a la especie humana, ¿de dónde viene esta curiosa excepción?

    Un saludo cordial

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  11. Uknown
    nadie está negando que el derecho a la vida sea un derecho fundamental, y no sujeto a graduación. Quien tiene derecho a la vida lo tiene de modo absoluto y con independencia de las circunstancias (lo que, como apunta Leandro, es lo que justifica la condena sin restricción de la pena de muerte).
    Pero lo que estamos negando es que el embrión sea el tipo de entidad que posee ese derecho. Es un derecho que sólo poseen las personas (concepto jurídico, no biológico, aunque utilicemos "pistas" biológicas para decidir quién es persona y quién no), y lo que rechazamos quienes estamos en contra de la criminalización del aborto es que el embrión sea una persona. Puesto que no es una persona, no tiene derechos, ni fundamentales ni de otro tipo.
    Lo que es inevitablemente "gradual" es nuestro GRADO DE CERTEZA de cuál es el momento en el que empieza a existir una MENTE en el feto (es totalmente seguro que no la hay mientras las neuronas no se han desarrollado ni se han conectado unas a otras, lo que ocurre alrededor de la semana veintitantos). También es gradual nuestro grado de certeza sobre cuál fue el primero de tus antepasados que tuvo derecho fundamental a la vida, mientras que sus padres, abuelos, etc., no lo tuvieron.

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  12. Muchas gracias por tu rápida respuesta, Jesús (y también por la tuya, Aloe). Pero hay dentro de mí un Pero Grullo que no cesa de hacerse preguntas. Te ruego que dejes de responderlas en el momento en que lo desees (no voy a ofenderme por eso).

    El caso es que, si existe un continuum temporal (salvo accidentes) entre el cigoto y la PERSONA ya nacida, me pregunto si el aborto no supone privilegiar un momento, t1, sobre otro momento, t5, en la consideración de ese continuum. Es cierto que en t1 no hay mente, pero sabemos que en t2 comenzará a formarse, y que en t5 estará plenamente desarrollada. Creo que la vida no es un deslizamiento de “esencias temporales” una detrás de otra, en el sentido de que el niño posea una esencia distinta a la del adolescente, a quien “deja paso”; y el adolescente posea una esencia distinta a la del adulto joven, a quien “deja paso”; etc… Mayr hablaba del “esencialismo” (de raíz platónica) como el factor principal de retardo en el advenimiento del pensamiento evolucionista, que él caracterizaba como un “pensamiento de poblaciones”. Según Mayr, no hay que considerar el gato como una esencia temporal completamente delimitada de otras esencias, sino que es el fruto final (por ahora) de una población de ancestros cada vez más alejados de la forma actual, pero siempre unidos a los eslabones inmediatamente anteriores y posteriores. De igual modo, “eso” que se desliza de t1 (organismo humano sin mente) a t5 (PERSONA), me parece una población sobre la que resulta muy difícil aplicar el bisturí para deslindar “esencias” diferentes.

    Está claro que debe ser la legislación la que, salomónicamente, dicte su veredicto acerca de lo que es o no es PERSONA, y compartimentar esa población que se desplaza desde t1 a t5 en esencias discretas (organismo humano, PERSONA). Pero, ¿qué es la legislación? Un acto de voluntad. Si no admitimos, por metafísico, el derecho natural, la legislación es justo aquello que dictan los legisladores de cada momento. Hay muchos ejemplos en este siglo de decisiones legislativas sumamente erróneas y perjudiciales (y no pienso sólo en los judíos alemanes de los años 30; también en decisiones tomadas en marcos democráticos). ¿Debemos, pues, renunciar a la razón práctica cuando pensamos en este tema y entregarlo todo al "fiat" de una cámara de legisladores? ¿Es esta la última palabra?

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    1. Yo creo que se debería establecer un intervalo, y dentro de ese intervalo tener en cuenta otras cuestiones, sobre todo relacionadas con el bienestar de la madre y allegados. Pero lo dejo para otros, que no soy quiza la persona más adecuada y no estoy en el mejor momento para debatir estos temas. Aún así seguiría el tema de cuando es persona y cuando no, porque si ya es persona moralmente se imposibilita añadir otros factores, y en este sentido, no tendría sentido añadirlos, porque solo habría un límite superior para el intervalo.

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    2. Ya se ve que el derecho no es lo mío, yo esque soy más de izquierdas. Pseudoparafraseando al Che diría: prefiero vivir (e incluso morir) arrollidado que matar de pie (y así me va jojojo).

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  13. Pepe
    claro que hay un "continuo temporal" ontogenético, igual que lo hay en sentido filogenético. Está claro que un antepasado tuyo de hace 100 millones de años no era una persona, y está claro que uno de hace 100 años sí lo era. Está claro que un embrión de pocas semanas no es una persona, y está claro que tú sí lo eres. ¿Dónde establecemos el límite? Pues no hay NADA en la "naturaleza de las cosas" que determine un punto determinado donde marcar el límite; lo pongamos donde lo pongamos, es una decisión "salomónica", como bien has dicho.
    Naturalmente, las decisiones jurídicas de unos les pueden parecer erróneas e incluso aberrantes a otros. A Aristóteles, que no era precisamente un cenutrio, le parecía la mar de bien la existencia de esclavos, y a nosotros nos parece una barbaridad. Lo único que podemos hacer es intentar formular aquellas decisiones jurídicas que pensemos que van a parecer menos aberrantes al mayor número de ciudadanos, pero siempre podemos equivocarnos en nuestra predicción de cómo de aberrantes les parecerá a cuántos de nuestros contemporáneos, y no digamos a cuántos de los ciudadanos del futuro. Pero bueno, si a los del futuro les parece así, ya tomarán ellos las decisiones salomónicas que les parezca a ellos. No hay en estas cuestiones, ni puede haber, algo así como "la última palabra".
    Saludos

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    1. Así pues, Jesús, todo es una cuestión de “decisión”. Pero, ¿quién decide? Tú hablas de “nosotros”, de un “nosotros” que abarca “al mayor número de ciudadanos”. Suponemos, en efecto, que en una democracia nuestros representantes representan a la mayoría y deciden, por tanto, por ella, es decir, por “nosotros” (aunque a menudo vemos que ni siquiera esto se cumple, o se cumple sólo nominalmente, como en el caso que ahora nos ocupa), pero sabemos también que la democracia constituye, por desgracia, una rareza. En aquellos países no democráticos, ¿quién ejercerá de Salomón? Ningún “nosotros”, desde luego, al menos ningún “nosotros” en un sentido amplio que nos satisfaga.

      ¿No es posible ningún criterio externo, al margen del “nosotros” de turno (más o menos restringido), que permita determinar la corrección moral de un acto? ¿No existe algo así como la “corrección moral”? ¿Sólo es moralmente correcto aquello que es jurídicamente lícito? ¿Es la ética una especie de atavismo mágico reemplazado en nuestros días por el consenso formalizado a través del derecho de aquellos países considerados democráticos?

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    2. Pepe
      en las sociedades no democráticas, TODAS las decisiones jurídicas suelen ser no democráticas, tanto las referidas al aborto como a la libertad de prensa o a la regulación del tráfico. No hay mayor problema en un caso que en otro.
      Con respecto a la diferencia entre moralmente correcto y jurídicamente lícito, la diferencia está clarísima: moralmente correcto es lo que A CADA UNO le parece moralmente correcto; por supuesto, los legisladores (democráticos o no) suelen tener en cuenta SUS juicios morales a la hora de establecer las leyes, pero en una democracia las leyes serán el resultado de un acuerdo o negociación entre personas que, en muchos casos, tienen juicios morales distintos, como también opiniones distintas sobre qué ley es la mejor en función de criterios distintos del criterio moral.
      Y la ética, en efecto, tiene PARTE de atavismo (v. el libro de Greene que citaba arriba).

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    3. Continúa Pero Grullo (y como le dejes seguir, lo veo envejeciendo en este post):
      Al decir que lo moralmente correcto es lo que a CADA UNO le parece moralmente correcto, ¿te inclinas por el relativismo moral? ¿No existen, pues, criterios morales objetivos? ¿Es siempre lo moralmente correcto aquello que, en el recuento total de juicios morales subjetivos, obtenga mayoría de votos? En tiempo de Aristóteles, ¿era la esclavitud lo moralmente correcto? ¿En qué se basaron abolicionistas como Clarkson, Sharp o Wilberforce en su lucha contra la esclavitud? ¿En la suma de lo que pensaba CADA UNO de los ciudadanos británicos de su tiempo? De ser así, no creo que sus propuestas hubiesen prosperado.
      Parece que no estamos alejando mucho del tema del aborto, pero tal vez no sea así. Recapitulo: si es correcto practicar el aborto en PERSONAS, pero no en meros organismos humanos; si la consideración de lo que es PERSONA depende de una decisión jurídica; si las decisiones jurídicas, en democracia, se obtienen mediante la suma de juicios morales subjetivos; si los juicios morales subjetivos pueden llegar a sustentar instituciones tales como la esclavitud… ¿no podría suceder algo parecido con el aborto? Te confieso que siempre me he inclinado de un modo inconsciente a favor del aborto (dejándome llevar, es cierto, por la corriente mayoría de quienes me han rodeado, los cuales a su vez…). Pienso ahora, sin embargo, si no habría que sospechar del juicio moral subjetivo (de cuya suma depende la decisión jurídica colectiva) como piedra angular sobre la que sostener todo. Tal vez si Aristóteles hubiese seguido pensando, habría descubierto (saltando, por así decir, de su época) que la esclavitud era una institución inicua, objetivamente inicua.

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  14. Pepe
    en efecto, no hay tal cosa como "criterios morales objetivos": la moral es exclusivamente un conjunto de resortes psicológicos que han evolucionado en el linaje humano, y las construcciones sociales elaboradas de manera más o menos contingente a partir de la interacción de esos resortes con el resto del entorno. Dediqué una larga serie de entradas en el blog a ese tema: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/11/viva-el-relativismo-la-serie-completa.html

    Esto no implica que "lo que ES moralmente correcto dependa del recuento total de juicios", o que "en tiempo de Aristóteles ERA moralmente correcta la esclavitud": no hay NADA que SEA "moralmente correcto", sino que TODOS los juicios morales son subjetivos (sean de un individuo o de una mayoría, o incluso unánimes), pues no hay "hechos morales objetivos" a los que nuestros juicios se puedan corresponder o dejar de corresponder.
    No es, por otra parte, que de los juicios MORALES subjetivos "se sostenga todo": los juicios morales (todos ellos subjetivos, sean individuales o no, insisto) son sólo una PARTE de las innumerables cosas que tenemos que tener en cuenta a la hora de establecer una legislación, aunque, sin duda, una parte importante.

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  15. Pepe: Por todas las cosas que dices, un criterio político que pretenda ser moralmente legitimo tenderá a la prudencia, cuando la naturaleza, como en este caso (u otras consideraciones, en otros) hacen que la decisión tajante, que es necesaria jurídicamente, tenga siempre un tanto de convención.
    Sabemos que un embrión en el primer trimestre de desarrollo no tiene sistema nervioso funcional, ni órganos funcionales. Sabemos que un feto en el útlimo trimestre tiene ya algunas posibilidades, si está sano, de ser viable fuera del útero.
    Pues bien, teniendo en cuenta esas certezas y el margen de incertidumbre entre ellas, podemos establecer una norma que las tenga en cuenta. Una ley de plazos para el primer trimestre, y algunos casos especiales admitidos durante el segundo (algunos muy claros, como el peligro para la gestante o la alta probabilidad de muerte o grave malformación que va a impedir una vida decente) es una solución "salomónica" como tu dices, que tiene en cuenta lo que sabemos, es prudente en cuanto a lo difícilmente decidible y deja libertad para la moral personal.

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    1. La cuestión, Aloe, según la veo (aunque es cierto que veo borroso), es que si la biblioteca genética de X está ya tan completa en t1 como en t5 (la única diferencia entre ambos momentos es, por así decir, el despliegue embrionario: la “traducción” de la receta escrita en nucleótidos a sólidos bloques proteínicos), practicar el aborto en t1 le cierra a X la posibilidad de llegar a t5 e inundar el paritorio con su llanto. La presencia/ausencia de un SN funcional es una cuestión puramente temporal, contingente: el SN funcional ESTÁ YA AHÍ si se le deja tiempo para que se expanda.

      En cuanto a la “prudencia” de la legislación vigente sobre el aborto, no hay duda de que para ti y para mí es prudente, entre otras cosas porque hace tiempo que dejamos atrás t1 y t5. Pero si X pudiera expresar su opinión al respecto, ahora que avanza cauteloso por el desfiladero de t1, dicha normativa tal vez no le parecería tan ponderada.

      No descarto, en cualquier caso, que todo lo escrito por mí hasta ahora sea una tontería. Confieso que nunca antes me había puesto a pensar en serio sobre el aborto.

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    2. Yo lo de la grave malformación no termino de verlo, lo que si es cierto es que debería haber muchas más ayudas sociales de las que hay en esos casos. De hecho ya comenté en otro sitio que en casos en los se haya excedido el límite jurídico o moral y no sea deseado, pienso que se deberían ocupar los servicios sociales.

      para Pepe

      Yo creo que el sistema funcional no está ahí para nada, siguiendo esa argumentación podrías decir que está ya en las estrellas. Aunque un cigoto es un ente vivo (o biológico al menos, igual la vida se considera algo exclusivo de las personas, o de las personas y los animales), pero por ahora no se me ocurre como podríamos vivir sin comer ni siquiera vegetales (vete tú a saber, igual algún día hasta sintetizamos la comida a partir de minerales, que es el trabajo que hacen las plantas por nosotros).

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    3. Jajaja aquí he sonado un poco tom cruise comiendo placentas, aunque me parece bastante lógico lo que he dicho (esto último no tanto). Igual deberíamos guardar todos los gametos que producimos a lo largo de la vida, cómo tienen más potencialidad de ser persona que otras entidades biológicas...

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    4. Pharmakoi: mi ignorancia sobre genética es absoluta. Pero yo pensaba que al unirse el espermatozoide de mi padre con el óvulo de mi madre, lo que se forma en el cigoto es MI biblioteca genética, no por ejemplo la de una medusa o la de un pingüino, ni siquiera la de mi vecino Antonio o la de mi hermano Juan. El sistema funcional no está ahí todavía, es cierto, pero sólo es cuestión de tiempo (algo sin ningún valor moral) el que se despliegue. La probabilidad de que el polvo de una antigua estrella derive precisamente en mi ADN es bastante exigua, creo; y la comparación un tanto forzada. Lo que he intentado argumentar no es que en t1 haya un ente vivo (me encanta la ensalada de lechuga, y la carne de vaca), sino un ente X que contiene ya el mismo genoma que tendría ese mismo ente X en t5, si le diésemos tiempo.

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    5. Si, pero lo que digo es que en cada gameto tuyo está la mitad del genoma de lo que podría ser una persona en un futuro (incluso en cada una de tus células, antes de que se dividan por meiosis para dar lugal a los gametos) y aquí no hay que irse tan lejos como a las estrellas.

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    6. Bueno, esto está un poco mal expliado pero la idea se ve bastante clara. Se trata de la línea germinal de dónde salen los gametos por meiosis, que no se exactamente cómo se generan esas células, y la meiosis no se si es exactamente así, lo cierto que lo poco que sabía de genética lo he estudiado hace bastante, así que ahora se incluso menos.

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    7. Pepe
      lo de la "biblioteca genética" es bastante convencional, no "natural". Primero: no todas tus células tienen los mismos genes: cada vez que se subdividen es probable que haya alguna mutación, y por lo tanto, tus genes van cambiando; poco, pero van cambiando.
      Segundo: si en un proceso de reproducción asistida se introduce en una placa un óvulo y un ÚNICO espermatozoide, la combinación genética resultante está YA determinada ANTES de que se fusionen. ¿Eso significa que el sistema físico-químico formado por el óvulo, el espermatozoide, y la placa, es ya un individuo humano diferenciado? Fijar el inicio de la existencia del individuo en el momento en el que los cromosomas del óvulo y del espermatozoide se unen, y no en el momento en que el esperma penetra la membrana, o penetra en la placa en la que está el óvulo, es meramente convencional.
      Tercero, y más importante: si el cigoto, ya con su paquete genético, se divide en dos cigotos que dan lugar a dos gemelos idénticos (o si crean un clon a partir de una célula tuya), esos dos individuos son DOS, no son uno, aunque su "biblioteca genética" es igual. Luego, como mucho, poseer una "biblioteca genética" determinada no es una condición SUFICIENTE para constituir un individuo (si acaso, necesaria, pero por los argumentos 1 y 2, y el siguiente, tampoco).
      Por último, hay casos en los que se fecundan DOS óvulos, es decir, podrían dar lugar a mellizos (no gemelos), pero los dos cigotos se fusionan, de tal modo que algunos individuos tienen la mitad de sus células procedentes de un cigoto, y la mitad procedentes de otro cigoto (esto es lo que se llaman "quimeras"; en los humanos es rarísimo, pero se da; en otras especies es más habitual). Obviamente, en estos casos sólo hay un individuo, una persona, aunque genéticamente hablando es la fusión de dos organismos (hermanos) con genomas distintos.

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  16. Jesús: confieso que me ha impresionado el primer párrafo de esta última réplica. Pienso leer con detalle tu serie sobre relativismo moral. Como soy de lenta digestión, confío en encontrarte aquí mismo cuando el Pero Grullo que llevo dentro se ponga de nuevo a hacer preguntas. Un saludo afectuoso.

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  17. Pepe
    yo estoy casi siempre acodado aquí en la barra; hasta cuando quieras, y feliz año

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  18. El desarrollo del embrión y el feto hasta dar lugar a una persona es largo y complejo. Dura varios meses. ¿Y si la cosa durara unos minutos, o unos segundos? ¿Qué ocurriría si desde el momento de la concepción y la formación total de un cuerpo humano transcurrieran, digamos, 20 segundos? ¿No tendríamos, entonces, la "sensación" de que matar el embrión en cualquiera de sus (acelerados) estados, sería lo mismo, o casi lo mismo, que matar a una persona de facto, hecha y derecha?

    Luis

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    1. Anónimo:
      nuestras emociones morales son en gran parte debidas a mecanismos instintivos adaptados a las circunstancias del entorno de nuestros antepasados, así que es muy probable que si la reproducción humana fuera distinta, esas reacciones emocionales fueran distintas. Puedes imaginártelo también si el caso fuera justo el contrario del que dices: p.ej., si el pene fuera el encargado de absorber el óvulo y fecundarlo en su interior, guardar los embriones fecundados durante meses o años sin que se desarrollaran, y esperar a copular con la misma u otra hembra en condiciones adecuadas para que ella llevara a cabo el embarazo. Si fuese así, estoy casi seguro de que esos cigotos portados por el varón y mantenidos en "standby" durante un largo período, no despertarían en la inmensa mayoría de los humanos la sensación de que son "una vida digna de proteger", y al varón se le permitiría deshacerse de ellos si le causaran alguna molestia (p.ej., una infección, una reacción inmunológica, etc.).

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    2. Una persona puede matarse en 20 segundos en un accidente de coche, o tras años de coma profundo. ¿Tenemos por un tiempo la sensación, en el primer caso, de que no ha muerto aún? Probablemente sí, ya que nuestra mente tarda un tiempo en asimilar los cambios. Pero esa es una imperfección de nuestra mente, no un argumento.

      No es cuestión de velocidad, sino de no confundir lo potencial con lo real ni darle los mismos derechos. Un niño de 5 años es un adulto en potencia, pero nadie argumenta que los niños de 5 años tengan derecho a votar, por ejemplo.

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  19. Si no te he entendido demasiado mal, Jesús, una de las consecuencias de tu postura relativista es que la discusión ética está de más, verse ésta sobre el aborto, sobre la democracia, los toros o las consecuencias medioambientales de la gestión turística del Machu Picchu. En todos los casos, y como el juicio moral es puramente subjetivo, por muchas razones que yo te ofrezca para mostrarte que lo que a ti te parece malo es bueno (o al revés), Y SIEMPRE QUE YO NO COMPARTA MIS EMOCIONES MORALES CONTIGO, podrías responderme: “¿Por qué? Estos son mis valores, estas son las emociones o sentimientos sobre los que tales valores se sustentan. Y ninguna razón que tú me ofrezcas logrará alterar esas emociones”. Así pues, sólo podría argumentar moralmente contigo si tú previamente compartieras los juicios (o emociones) morales que yo sostengo; pero en ese caso, ¿acerca de qué tengo que razonar contigo? Supongamos que yo pienso que la esclavitud es moralmente buena, y que tú piensas lo contrario. Al no compartir los mismos juicios morales subjetivos sobre la esclavitud, según tú nada habría que argumentar. Pero es que si compartiéramos dichos juicios, y como ya estamos de acuerdo, tampoco habría nada que decir. El acuerdo moral sobre la esclavitud se traduciría en darnos palmaditas sobre la espalda; el desacuerdo, en golpear iracundos sobre el tablero de la mesa.

    Sospecho que es por esta razón por lo que nuestro diálogo inicial sobre el aborto ha derivado rápidamente en una cuestión de meta-ética. Lo mismo habría sucedido si hubiésemos dialogado sobre los toros, por ejemplo. Dado que nuestras posiciones morales no son comunes (en mi caso, sólo por animar la polémica, ya que no tengo clara cuál es mi posición moral en este asunto), tú, como relativista moral, sólo puedes decirme que ésa es tu postura, y que yo no puedo mostrarte ningún hecho objetivo que te haga cambiarla (como una manzana suspendida en el aire haría cambiar la ley de la gravedad), puesto que no existen hechos morales objetivos capaces de confirmar o refutar un determinado juicio moral. Lo que sucede es que, como somos civilizados, en vez de golpear la mesa, nos hemos felicitado mutuamente las fiestas.
    El que a veces existan acuerdos morales entre personas se debe al hecho fortuito de que dichas personas, por compartir un MECANISMO genético idéntico (pues, en el proceso evolutivo, todas han llegado a formar parte de la especie “homo sapiens”), comparten de igual modo las emociones morales subyacentes. Al menos así he entendido tu ejemplo sobre el incesto. Luego extiendes el mecanismo que alimenta nuestra repugnancia sobre el incesto al resto de nuestros juicios morales (párrafo IV), descalificando a la razón (párrafo V) como creadora de valoraciones.

    (continuará…)

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    1. Pepe
      no se trata de que la discusión ética "esté de más": al contrario, es algo importantísimo en nuestras vidas. Se trata sólo de que no hay NADA en que fundamentarla más que en esas reacciones morales que podamos compartir con aquellos con los que estemos discutiendo. Si descendiéramos de una especie de mantis religiosas, es probable que nos pareciera moralmente la mar de bien que la hembra se comiera al macho tras la fecundación.
      Puedes pensar en un ejemplo: tampoco tenemos todos los mismos gustos gastronómicos, pero eso no quiere decir que, si un grupo de personas quedamos para organizar una comida, "no tenga sentido" discutir entre nosotros qué menú vamos a poner. Lo único que pasa es que unos preferirán unas cosas y otros otras cosas, y tendremos que ponernos de acuerdo para alcanzar una solución que todos consideremos lo suficientemente satisfactoria como para que participar en la comida grupal sea placentero aunque no tengamos el menú que individualmente cada uno preferiría. Con la moral, lo mismo: unos tienen unas emociones morales, otros tienen otras; una "solución" sería NO DISCUTIR, y dividir a la humanidad en grupos completamente aislados que compartieran de modo absoluto su peculiar moral. Pero en la sociedad actual eso no es viable: el coste de dividirnos en compartimentos estancos (como los amish, p.ej.) lo consideramos (casi) todos como inasumible, y preferimos TRANSIGIR en tragarnos un poco de nuestro orgullo moral, a cambio de las ventajas que proporciona vivir en una sociedad compleja. Por otro lado, la EXPERIENCIA de vivir en sociedades así hace también que se vayan transformando nuestras reacciones morales, que en gran parte dependen de la educación y del entorno.
      .
      Por último, la propia idea de "discusión moral" parece implicar que lo NORMAL es que no estemos de acuerdo en TODAS las cuestiones morales, pues si lo estuviéramos, ¿qué sentido tendría discutir? Discutimos PORQUE no estamos de acuerdo, y PARA llegar a algún acuerdo EN LA MEDIDA en que podamos. Pero insisto, el "acuerdo" al que llegamos no consiste normalmente en algo como "ahora estamos de acuerdo en que la verdad moral es esta", sino más bien en algo como "vamos a adoptar esta ley, que no es la que a ninguno de los dos nos gustaría más, pero con la que estamos relativamente satisfechos".
      Un saludo

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    2. Supongamos que odio las espinacas, es decir, y expresado ahora en términos morales, que las espinacas son “malas” para mí. A ti, en cambio, te encantan las espinacas, es decir, y dicho de nuevo en términos morales, son “buenas” para ti. Ni tú puedes alterar mi gusto desfavorable hacia las espinacas, ni yo el tuyo a favor de las mismas. Como mucho confeccionaremos un menú en el que las espinacas, sin estar ausentes, tampoco constituyan el plato principal. Pero entonces, si te fijas, hemos pasado de hablar de las espinacas a hablar de un menú del que las espinacas constituirán un ingrediente mayor o menor.

      Pongámonos dramáticos (las cuestiones morales muchas veces son dramáticas). Yo odio las espinacas (son malas para mí), tú las amas (son buenas para ti); yo amo los filetes de pechuga (son buenos para mí), tú los odias (son malos para ti). Queremos comer juntos, pero en el supermercado sólo disponen de espinacas y lechuga, y para colmo sólo tenemos dinero para comprar uno u otro producto. Según tu postura relativista, nunca podrás convencerme de que las espinacas son buenas (en el sentido de que a mí me gusten), ni yo a ti de que los filetes de pechuga son buenos (en el sentido de que a ti te gusten). Probablemente no comamos juntos.

      En tiempos de Wilberforce (y aquí te envío el link de toda una serie: http://lecturasdeafrica.blogspot.com.es/search/label/Adam%20Hochschild), una mayoría de la población británica consideraba a la esclavitud como algo bueno, incluso “natural”. Wilberforce pensaba lo contrario. Según la última parte de tu réplica, Wilberforce y el resto de los parlamentarios deberían haber llegado a la siguiente conclusión: “Vamos a adoptar esta ley, que no es a la que ninguno de los dos nos gustaría más, pero con la que estamos relativamente satisfechos”. Tengo que decirte que “esta ley”, en el tiempo en que Wilberforce inició su prédica abolicionista, hubiera sido favorable a la esclavitud. De hecho, la abolición no se produjo en el Imperio Británico de modo efectivo hasta el 1 de agosto de 1838, cinco años después de la muerte de Wilberforce.

      Creo que hay algo objetivamente malo en la esclavitud, que la “maldad” de dicha institución no es sólo una cuestión de actitudes (como en el caso de las espinacas y la pechuga de pollo). Y porque existe algo ahí afuera, es por lo que se logró persuadir al Parlamento británico no de llegar a una ley que satisficiera a todas las partes (como el menú que tú propones), sino una ley que finalmente abolió la esclavitud. Nunca podrás persuadirme de que las espinacas me gustan, porque no me gustan; pero creo que, con argumentos basados en la “naturaleza de las cosas”, podrás convencerme de que, por ejemplo, la xenofobia no es buena.

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    3. Pepe

      Probablemente no comamos juntos.
      Que lleguemos a un acuerdo o no lleguemos, dependerá de muchas cosas; obviamente, cabe la posibilidad de que decidamos no comer juntos, o no aprobar una ley, e irnos cada uno por nuestro lado; es posible, y a lo largo de la historia ha ocurrido muchas veces (y cada comunidad vivía cerrada en sí misma con sus propias leyes); pero TAMBIÉN cabe la posibilidad de que ocurra lo contrario (y eso también ha sucedido, sobre todo a partir de la modernidad).
      .
      Según la última parte de tu réplica, Wilberforce y el resto de los parlamentarios deberían haber llegado a la siguiente conclusión
      No. MI conclusión no dice qué es lo que "deberían" hacer. Dice, sencillamente, que eso es algo que es POSIBLE que hagan, y que en ciertas circunstancias es PROBABLE que lo hagan. No puedes interpretar lo que estoy diciendo como un discurso NORMATIVO sobre lo que la gente DEBE hacer, cuando lo que estoy diciendo es justo que no hay tal cosa como "lo que la gente DEBE hacer", sino sólo lo que cada cual piensa que debe hacer.
      .
      Creo que hay algo objetivamente malo en la esclavitud, que la “maldad” de dicha institución no es sólo una cuestión de actitudes ... Y porque existe algo ahí afuera, es por lo que se logró persuadir al Parlamento británico
      Bueno, yo creo que no. Y seguramente yo soy una persona con la que llegarás más fácilmente a muchos acuerdos sobre qué legislaciones establecer, que con un fundamentalista judío o musulmán, por ejemplo, y eso que ellos están de acuerdo contigo en que "hay cosas objetivamente malas" (pero no están de acuerdo contigo en QUÉ cosas). No veo por qué tengo que admitir que la RAZÓN por la que se persuadió a la gente de la maldad de la esclavitud TIENE que ser algo "objetivo", y no meramente alguna combinación de cambios culturales en nuestras actitudes hacia la gente, hacia las costumbres, y hacia las instituciones.
      .
      Nunca podrás persuadirme de que las espinacas me gustan, porque no me gustan
      Gran error. Es como si dices que "nunca podrás crear una comunidad humana que disfrute comiendo gusanos". El hecho de que esas comunidades existen es prueba suficiente de que los gustos no son algo totalmente fijo y predeterminado, sino que dependen en gran medida de la exposición a un cierto ambiente. En particular, no creo que sea particularmente difícil conseguir que te gusten las espinacas, con un tratamiento psicológico adecuado.
      Nuestras reacciones morales han evolucionado también por motivos culturales, sociales y económicos. P.ej., aunque el divorcio siga estando condenado por la iglesia católica, la mayor parte de los católicos no consideran ahora como algo "moralmente repugnante" el que unos amigos suyos estén divorciados, pero en cambio sus bisabuelos sí que lo habrían experimentado como algo más difícil de tragar que para ti las espinacas.
      Sencillamente, creo que lo que ocurre es que tu actual SENSIBILIDAD MORAL está más adaptada a la vida en una sociedad compleja, abierta y relativamente opulenta, mientras que la sensibilidad moral de nuestros antepasados estaba mejor adaptada a sus sociedades más cerradas, estables y pobres.
      Un saludo

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    5. Jesús, mi argumentación (o embrión de argumentación, o mórula, o blástula, o simple balbuceo, no lo sé…) se basa precisamente en subrayar la diferencia entre considerar el juicio moral como expresión de una actitud subjetiva o considerarlo como enunciado de un hecho moral objetivo. Al decir que no comeremos juntos, con todas las restricciones señaladas en mi ejemplo (gustos antagónicos, existencia de sólo esos dos productos en el supermercado, penuria presupuestaria…) lo que quiero señalar es que entre esos dos golpes en la mesa (“¡espinacas!”, “¡pechuga de pollo!”) no cabe mediación alguna. Podría suceder que yo aceptara las espinacas para complacerte; o tú la pechuga para no contrariarme. En eso caso llegaríamos, en efecto, a un acuerdo. Pero para nada alteraría ese acuerdo el hecho de que para mí las espinacas son “malas” (en el sentido señalado) y para ti son “buenas” (idem). Y es que nada habría ahí afuera capaz de falsar mi enunciado de que las espinacas son (para mí) malas, es decir, que no me gustan.

      Si, en cambio, consideramos los juicios morales como enunciados de hechos morales, creo que las cosas difieren. Si yo cedo a la tentación de no bajar la basura a la hora estipulada por el Ayuntamiento (hace frío, tengo puestas las zapatillas, el gato ronronea…, y total, mañana camino del trabajo me coge el contenedor a mano) y tú en cambio –superando las mismas incomodidades– sí lo haces, y luego argumentamos sobre nuestras posturas respectivas, creo que no te costará mucho convencerme de que mi comportamiento ha sido “malo”, y el tuyo “bueno”. Hay algo “malo” en arrojar la basura una vez que ha pasado el camión, y obligar a los vecinos a soportar el mal olor durante todo el día siguiente. Pero decir que mi comportamiento ha sido “malo” es lo mismo que afirmar que el enunciado “es bueno arrojar la basura fuera del horario marcado por el Ayuntamiento” es falso. Si es falso, es que hay algo en la realidad que lo vuelve falso. Y ese algo es que arrojar la basura fuera del horario marcado por el Ayuntamiento es malo. No que yo crea que es malo, sino que es malo.

      Veo, pues, una gran diferencia entre expresar una actitud subjetiva del tipo “la pechuga de pollo es buena” (en el sentido de “me gusta la pechuga de pollo –aunque a ti puede que no te guste, y lo respeto”) y manifestar un hecho objetivo del tipo “arrojar la basura fuera del horario marcado por el Ayuntamiento es malo”. El primer enunciado es verdadero si mi actitud es sincera, es decir, si mis palabras concuerdan con mis gustos; el segundo es verdadero con independencia de cuáles sean mis gustos: únicamente mirando la REALIDAD y viendo lo que supone para los vecinos la presencia de mi basura cerca de sus pituitarias.

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  20. Con el relativismo hemos topado, amigo Sancho...
    Jesús,
    dices que si la reproducción humana hubiese sido otra, habríamos desarrollado otras emociones al respecto. ¿Y cuáles son las que ahora tenemos? Si fuera la cosa como tú dices, todas las personas (la especie humana, salvo rarezas) sentiríamos lo mismo ante el aborto, pero es obvio que no. Por tanto, o bien la evolución ha desarrollado (seleccionado) dos manera diametralmente opuestas de sentirse ante el aborto o bien -y esto es más probable- nuestras emociones sobre este punto tienen más que ver con otras cosas. La suposición de que hay emociones universales (al menos en esto) y comunes a la especie humana se da de bruces, por otro lado, con la diversidad cultural/emocional en que se fundamenta el relativismo.
    Por último, tus emociones (como las mías) dependen en gran medida de lo que la razón te dicte, no de una supuesta emoción universal sobre la reproducción humana. Hace unos años yo era partidario del aborto. Veía la cuestión más o menos como tú. Pero diferentes consideraciones (que no las aporta la emoción sino la razón), hicieron que cambiara de emociones sobre el aborto.
    La vida de cada cual comienza en la concepción. Esto es un hecho objetivo. Decir que la persona comienza cuando el feto tiene un SN es por completo arbitrario. Podríamos poner cualquier otro criterio: cuando la criatura tiene conciencia de algo, cuando empiece a hablar, cuando diga mama, cuando demuestre ser sociable, etc. Nada, todo esto es subjetivo. Lo único objetivo que podemos decir al respecto es que la concepción es el inicio de toda persona.

    Luis

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  21. Luis

    Si fuera la cosa como tú dices, todas las personas (la especie humana, salvo rarezas) sentiríamos lo mismo ante el aborto, pero es obvio que no
    En absoluto: el lenguaje y la alimentación son aspectos igual de determinados por nuestra genética que la moral, pero no están TOTALMENTE determinados por ella: hay lenguajes diferentes, y costumbres gastronómicas diferentes, aunque todos los lenguajes comparten ciertos rasgos y todas las gastronomías tienen también cosas en común. Con la moral es lo mismo: nuestra genética determina ciertas tendencias, pero la experiencia, la cultura y las circunstancias las moldean de una manera o de otra.
    .
    La suposición de que hay emociones universales (al menos en esto) y comunes a la especie humana se da de bruces, por otro lado, con la diversidad cultural/emocional en que se fundamenta el relativismo
    Como ves, no hay NINGUNA tensión ni contradicción en ello. HAY tendencias emocionales que llamamos "morales" y que son básicamente comunes a toda nuestra especie, y HAY modulaciones muy diferentes de esas emociones en culturas diferentes. Es lo que cabe esperar de un tipo de comportamiento que está adaptado GENÉTICAMENTE a ser capaz de adaptarse a ENTORNOS DISTINTOS.
    .
    tus emociones (como las mías) dependen en gran medida de lo que la razón te dicte
    Permíteme que lo ponga en duda. La razón puede hacerte ver qué OTRAS emociones tendrás como resultado de ciertas CONSECUENCIAS que tus actos o los actos de otros pueden provocar. Es decir, la razón (o sea, nuestra capacidad de darnos cuenta qué se sigue de qué, qué consecuencias podemos sacar de qué premisas) nos permite hacer cadenas de razonamiento más largas y complejas que lo que nos permiten nuestros otros resortes cognitivos, más inmediatos y modulares, pero la EMOCIÓN que sentimos ante las consecuencias de esas cadenas de razonamiento no son producto de la razón, más que en el metafórico sentido en el que las uvas que compro en el supermercado son "producto" de la gasolina que utiliza mi coche para llevarme al supermercado. (Sobre los distintos resortes cognitivos cuyo funcionamiento constituye nuestra actividad de pensar, te recomiendo este libro).
    .
    sigo

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    Respuestas
    1. sigo

      La vida de cada cual comienza en la concepción. Esto es un hecho objetivo
      Lo siento, pero los hechos objetivos lo que muestran es que los que pensáis así estáis equivocados. Es un hecho objetivo que los gemelos monocigóticos surgen de un único cigoto, es decir, de un único acto de fecundación, pero que al cabo de unas horas o días se divide en dos cigotos que dan lugar a dos organismos diferentes, y por supuesto, a dos personas. Yo tengo dos primos gemelos: ¿QUIÉN de ellos era el cigoto ya fecundado y aún sin dividir del que salieron los dos? Obviamente, es una pregunta absurda: ese cigoto no era NINGUNO de los dos (ni, naturalmente, era "los dos", porque era un único organismo, no dos). Y si un cigoto que AÚN no se ha dividido pero que se va a dividir no es ningún "quién" de los dos "quiénes" en los que se acaba convirtiendo, lo mismo ocurre con un cigoto que NO se divide y que da lugar a un único individuo: sencillamente, en un cigoto no hay ningún "quién". (Básicamente, porque "quién" no es un término que denote NINGUNA realidad objetiva; es sólo una etiqueta normativa).
      .
      También, aunque con mucha menos frecuencia, se da la situación inversa, como le he contado a Pepe: dos cigotos distintos, procedentes de dos fecundaciones distintas, se unen al cabo deunas horas o días para formar un solo cigoto, de modo que el organismo que resulta de ahí tiene la mitad de sus células procedentes de un cigoto y la otra mitad del otro cigoto. Son, en realidad, dos organismos fusionados (una "quimera"). Pero esos individuos son UN SOLO organismo, no dos, aunque un organismo que procede de DOS actos de fecundación distintos. Si en el acto de fecundación ya apareciera el "quién" (la "persona"), ¿cuál de los dos "quiénes" es la persona que resulta de ahí?, ¿y qué ha pasado con el otro? De nuevo es una pregunta absurda: lo que hay es lo que hay, y llamarlo de una manera o de otra ("persona") es sólo una decisión convencional nuestra, arbitraria.
      .
      sigo

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    2. Decir que la persona comienza cuando el feto tiene un SN es por completo arbitrario
      Exacto. Y en cualquier otro momento, TAMBIÉN, como acabas de ver con los casos de los gemelos y las quimeras. Pero eso no es ningún problema: "persona" NO ES UN CONCEPTO BIOLÓGICO, CIENTÍFICO, DESCRIPTIVO, SINO JURÍDICO, MORAL, NORMATIVO. Te ruego que te plantees la cuestión de cuál de entre toda la serie tus antepasados fue el primero que fue una "persona" (es decir, él o ella era una "persona", pero sus padres no). Es sencillamente una pregunta absurda.
      Saludos

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    3. Jesús,
      vayamos por partes: dime con claridad cuál es la emoción universal (heredada) que, según tú, los seres humanos sentimos ante el aborto. Dime cuál es la emoción universal (natural) que, luego, la cultura puede moldear. Tendremos que ponernos de acuerdo en qué es lo natural y qué lo aprendido si queremos que esta discusión tenga algún sentido.

      Luis

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    4. Luis

      dime con claridad cuál es la emoción universal (heredada) que, según tú, los seres humanos sentimos ante el aborto
      ¡Absolutamente NINGUNA! Más claro, imposible.
      .
      cuál es la emoción universal (natural) que, luego, la cultura puede moldear
      Esa sí: sentimos un rechazo instintivo hacia causar daño a un individuo que consideremos suficientemente similar a nosotros. La cultura moldea (no de modo absolutamente moldeable: algunos moldeos son más psicológicamente viables que otrso) CUÁNTO de similar percibimos a los diferentes individuos, y qué aspectos son más o menos relevantes para determinar la similaridad. Es decir, un mecanismo que nos hace SIMPATIZAR con ciertas entidades de las que nos rodean, y más con unas que con otras. Es EL MISMO mecanismo psicológico que, p.ej., nos hace sentir náuseas, desolación y rechazo ante la idea de matar a nuestro perro con nuestras propias manos, pero nos permite trabajar de matarifes sacrificando cerdos.
      .
      Tendremos que ponernos de acuerdo en qué es lo natural y qué lo aprendido si queremos que esta discusión tenga algún sentido
      No hace falta que discutamos sobre ello. Hay bastantes resultados lo suficientemente establecidos en el campo de la psicología moral. P.ej., puedes leer esto, o también esto.
      Por otro lado, es irrelevante QUÉ ASPECTOS EXACTAMENTE son innatos y cuáles son resultado de la cultura: lo importante es que nuestra moral es el resultado de la interacción de elementos innatos y experiencias culturales, y que los aspectos innatos, a su vez, son el resultado de la peculiar evolución de nuestra especie en los últimos millones de años (y habrían sido distintos si la especie hubiera evolucionado de otra manera).

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    5. "Lo siento, pero los hechos objetivos lo que muestran es que los que pensáis así estáis equivocados. "

      No sientas nada; los hechos objetivos muestran que de la concepción surge un ser, que está vivo. Y ese ser es humano (no es un zorro, ni una rata). Que de un ser humano puedan surgir dos distintos, no cambian el hecho de que el primero era un ser humano y luego los otros dos siguen siéndolo; de igual forma que una bacteria se divide en dos y las tres son bacterias.
      Por otro lado, que donde había dos seres humanos quede uno mezcla de los dos no tiene nada de raro ni cambia la naturaleza humana de los seres. No creo que nadie dude de que un ser humano sigue siéndolo si se come una chuleta de cerdo, o incluso, si le trasplantan un corazón de cerdo, menos dudas habrá si hablamos de mezcla de material biológico humano.

      Esos argumentos que niegan la humanidad de un ser por no estar claro el número de seres que puede acabar habiendo llevarían a que no hay humanos, porque de uno persona puede que pasemos a tener cero. De dos puede que lleguemos a tener 7, etc.

      Es gracioso el ejemplo de los gemelos univitelinos porque supone un problema para el que lo pone, y es el de los siameses. Según tú, como no se han dividido del todo, pues aún no son seres humanos y son prescindibles.

      Y esto es lo más gracioso de todo. Que venga un señor a decir que sus argumentos son los buenos; que los que se oponen, que no son dos y por tanto es probable que entre ellos haya gente inteligente, son medio lelos que antes de ponerse a pensar rezan un par de avemarías. Es la típica superioridad moral de la izquierda; no hay que fijarse en los argumentos sino en la persona... uno da argumentos en los que no aparece el alma, ni la religión ni nada que se le parezca y da igual, es que piensa lo que piensa porque lo dicen los obispos, o los ricos, o los sabios de sión.
      Y luego resulta que muchos "abortistas" son antiabortistas, pero a partir de la semana 22 (mientras que los antiabortistas lo son desde la cero) con lo que, o bien no justifican su antiabortismo postsemana22 o bien añaden argumentos adhoc.

      En definitiva, que tus argumentos vienen a decir que es una decisión convencional de la sociedad la que defina la cuestión del aborto, y los antiabortistas decimos lo mismo; solo que pensamos que la convención de lo que es persona es otra o bien de lo que es protegible.

      Y lo último; en todas las legislaciones del mundo se protegen objetos y seres que no son personas en contra de los derechos de las personas. Por ejemplo, no se pueden cazar especies en peligro de extinción. No se puede destrozar el patrimonio nacional. Hay que respetar la propiedad ajena. Es decir, que aunque estuviese de acuerdo contigo que mientras hay embrión no hay persona, eso no me hace estar automáticamente a favor del aborto (y ese es el punto de vista del legislador que está en contra del aborto). Lo que pasa es que, como siempre, se crea un hombre de paja y a arrear. Es obvio que no interesa argumentar sino discutir; no se trata de convencer sino de vencer.

      Pero esto es lo que hay.

      Feliz 14

      ixX

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  22. Jesús,
    Me parece por completo ininteligible lo que defiendes.
    Le dices a Pepe: "Se trata sólo de que no hay NADA en que fundamentarla más que en esas reacciones morales que podamos compartir con aquellos con los que estemos discutiendo".

    Te estabas refiriendo a la discusión ética. La cuestión es que si a ti te parece que no hay reacciones morales más racionales que otras (o que las reaccione morales no tienen nada que ver con la razón y la objetividad), NO encuentro explicación alguna a que taches a los argumentos (emociones, según tú) anti-abortistas de abortos; es decir, de NO VÁLIDOS. ¿Son tus reacciones morales ante el aborto más racionales (más fundamentadas en la razón) que las reacciones morales de los anti-abortistas?
    - Si me contestaras que no, tendrías que explicar por qué tus emociones al respecto no te parecen "un aborto" de emociones y sí la de los abortistas; tendrías que explicar por qué te parecen válidas.
    - Si me contestaras que sí, estarías admitiendo que nuestras reacciones emocionales no se agotan en sí mismas, sino que se fundamentan en razones objetivas.
    Estoy seguro de que sabes perfectamente en qué consiste una reacción emocional irracional (o racional).
    Luis.

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  23. Pepe

    no te costará mucho convencerme de que mi comportamiento ha sido “malo”, y el tuyo “bueno”
    A ti tampoco te cuesta trabajo convencerme a mi. Pero de lo único de lo que me convences es de que yo ACEPTO YA algunas premisas morales (y las acepto porque tengo las emociones morales que me hacen SENTIR que ciertas cosas son buenas) de las cuales se pueden inferir las conclusiones que me estás indicando. También puedes "educarme" para hacerme tener emociones distintas a las que tenía.
    .
    decir que mi comportamiento ha sido “malo” es lo mismo que afirmar que el enunciado “es bueno arrojar la basura fuera del horario marcado por el Ayuntamiento” es falso.
    Igual que decir que las espinacas están riquísimas es lo mismo que afirmar que el enunciado "las espinacas saben a rayos" es falso. Pero en ambos casos usamos enunciados, no para DESCRIBIR qué hechos objetivos ocurren, sino como una FORMA DE EXPRESAR nuestros sentimientos hacia los hechos. Decir que "es malo obligar a los vecinos a soportar el mal olor" significa sencillamente que puedo inferir a partir de "he obligado a los vecinos a soportar el mal olor" algunas consecuencias que SIENTO que son malas, aunque en mi comportamiento normal no me haya parado nunca a deducir esas consecuencias.
    .
    Fíjate que lo importante para mí, a la hora de rechazar la existencia de "hechos morales objetivos", es una mera aplicación de la navaja de Ockham: puedo explicar todo sin necesidad de suponer que esos hechos existen, por lo tanto, lo más razonable es no admitir que existan.
    .
    Veo, pues, una gran diferencia entre expresar una actitud subjetiva del tipo “la pechuga de pollo es buena” (en el sentido de “me gusta la pechuga de pollo –aunque a ti puede que no te guste, y lo respeto”) y manifestar un hecho objetivo del tipo “arrojar la basura fuera del horario marcado por el Ayuntamiento es bueno”
    Desde luego que la VES. En eso consiste el truco de nuestros resortes psicológicos morales: en DARNOS LA SENSACIÓN de que la bondad o maldad de un acto es algo que posee una realidad independiente de nosotros. Si nuestros antepasados del Pleistoceno hubieran experimentado del mismo modo sus GUSTOS que sus SENTIMIENTOS DE INDIGNACIÓN MORAL, seguramente estos últimos no habrían sido tan fuertes como para forzar a aquellos individuos a actuar según tales sentimientos. Fíjate que la función adaptativa de la moral es forzarnos a hacer cosas que no nos APETECE hacer (incluso considerado todo nuestro bienestar futuro; no es como "cómete esto aunque no te guste, para no morir de hambre", sino "debes incluso arriesgar tu vida por tal o cual cosa"). Malamente habrían podido esos resortes cognitivos impulsarnos a realizar las acciones que nos impulsan a hacer, si no se impusieran en nuestra experiencia consciente como algo que está, por así decir, "por encima de nosotros". Dicho sea de paso: esa es la razón por la que tan frecuentemente se asocian las creencias morales con las creencias RELIGIOSAS (porque nos parecen TAN "reales" los mandatos de la moral que nos parece que no pueden derivarse de nada "mundano").

    Sigo

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    Respuestas
    1. Estimado Jesús: desde luego que eres el campeón de la barra. He disfrutado mucho con nuestro intercambio de opiniones, pero he llegado a un punto en el que comprendo que nuestras réplicas y contrarréplicas no acaban de engranar unas con otras, seguro que por mi incapacidad para encontrar los puntos de amarre. Reflexionaré en solitario sobre el aborto y, con más denuedo aún, sobre el binomio emotivismo/naturalismo, y si soy capaz de llegar a algún descubrimiento deslumbrante (cosa que dudo) te daré traslado del mismo, para que lo refutes de inmediato. Hay algo dentro de mí que se niega aceptar una traducción sin residuos de “la esclavitud es mala” a “la esclavitud me (o nos: incluyendo aquí una sociedad, una cultura, una época) parece mala”. Pero soy incapaz de explicar de modo coherente las razones de esa resistencia.

      Para tu entretenimiento, te envío como última aportación el siguiente diálogo que compuse antes de leer tu última réplica (por lo que no recojo en él tus apreciaciones). Sin duda está lleno de inconsistencias, como mis anteriores comentarios, así que espero que al menos te resulte divertido. Te aclaro que tanto A como B son relativistas morales. Un abrazo fuerte, y ya me verás aparecer por otros posts.

      A: Si arrojas la basura fuera del horario estipulado por el Ayuntamiento, me fastidias bastante. Ese acto tuyo despierta en mí un sentimiento moral que, en lenguaje ordinario, podría traducirse del siguiente modo: “Resulta moralmente incorrecto que arrojes la basura fuera del horario estipulado”. Ahora bien, como soy un emotivista moral, y no creo que haya nada objetivamente incorrecto en que hagas lo que haces, no puedo aducir otra cosa para convencerte de que dejes de hacerlo que manifestarte mi fastidio y despertar tu compasión. ¿Te parece suficiente?
      B: Pues no. La verdad es que me provoca mucha pereza el levantarme de noche, con el frío, con las zapatillas, para arrojar la basura en el contenedor. Mientras que si lo hago por la mañana, camino del trabajo, no me causa ningún trastorno.
      A: ¿No te das cuenta que de ese modo me fastidias a mí y a muchos otros vecinos?
      B: Sí, pero de la otra manera sería yo el fastidiado.
      A: Pero es que somos MUCHOS los fastidiados.
      B: Eso no me importa. Los dos somos relativistas morales. Se ve que tú posees ciertas propensiones utilitaristas de las que yo carezco, y valoras más el bienestar de 50 que el de 1. Pero como no hay nada objetivamente malo en arrojar la basura a destiempo y mi sentimiento moral me conduce a valorar más mi bienestar que el malestar de 50, seguiré actuando como hasta ahora lo he hecho.

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    2. A: En ese caso no me dejas otra opción que llamar a la Policía para que te obligue a cumplir la Ordenanza.
      B: Ese argumento sí me convence. No obstante, quiero que sepas, aunque cambie mi comportamiento, que sigo pensando que hacer lo que hago ahora es mejor que hacer lo que tú me obligas a hacer. Anteponer mi bienestar al de la humanidad entera me parece una opción moral como otra cualquiera. Respeto la tuya, aunque veo que tú no actúas con reciprocidad. Me parece que no eres tan relativista como yo.
      A: No confundas relativismo moral con egoísmo moral.
      B: No lo hago, simplemente mi sentimiento moral (tan legítimo como el tuyo) me conduce hacia el egoísmo. Me gustaría que me explicaras por qué esa opción no te parece adecuada.
      A: Porque la vida social se volvería imposible. Son necesarias ciertas reglas para que, dentro de ellas, cada uno adopte la actitud moral que le parezca más conveniente, según su sentimiento personal. El relativismo moral no es incompatible con una sociedad razonablemente ordenada.
      B: Lo sé, no soy tan loco como para insinuar una vuelta al estado de naturaleza. Como soy un egoísta ilustrado (es decir, un free rider), intento aprovecharme de las reglas sociales en mi propio beneficio. Por desgracia, personas como tú me lo impiden.
      A: Prefiero el bienestar de 50 al de 1, aunque ese 1 sea yo mismo.
      B: Francamente, no sé cómo casas ese abnegado utilitarismo con el relativismo.
      A: Yo no obligo a nadie a que sea utilitarista. Cada uno puede tener el sentimiento moral que desee.
      B: Por lo pronto me estás obligando a mí, muy a mi pesar, a ser utilitarista, y a anteponer el bienestar de esos 50 vecinos al que experimento yo por las noches, abrigadito en el sofá, con mi gato y mis zapatillas…No quiero ni pensar que, en vez de un egoísta moral fuera yo un kantiano compulsivo incapaz de mentir, y le contara a tu mujer lo que te vi hacer el otro día con Susi, en el parque…
      A: ¿¿Comooooooo??
      B: Vaya, creo que mi sentimiento moral me inclina ahora a ser kantiano. Voy a hablar con tu mujer; no quisiera que mi máxima de decir siempre la verdad contradiga la ley moral y me meta en líos.
      A: ¡Alto, alto, espera un momento!
      B: ¿Por qué voy a esperar? Como buen relativista moral, deberías respetar mi sentimiento moral de decir la verdad a toda costa.
      A: Vale, sigue tirando la basura por las mañanas. No llamaré a la policía.
      B: Pero, ¿y esos 50…?

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  24. Luis

    La cuestión es que si a ti te parece que no hay reacciones morales más racionales que otras
    En efecto, no las hay. Las reacciones morales son resortes emocionales de nuestro sistema nervioso. No son ni racionales ni irracionales. Como mucho, podemos discutir si son más o menos adaptativos, y seguramente lo eran más para los cromagnones que para nosotros, igual que el resorte que nos hace sentir un intenso placer al comer cosas dulces era más adaptativo entonces que ahora.
    Lo que es "racional" o "irracional" es lo que HACEMOS con esos resortes, con el CONJUNTO de todos ellos. Podemos "dejarnos llevar" por ellos, o podemos sopesarlos reflexiva y ponderadamente para ver si nos conviene seguirlos o no, o seguirlos más o menos. Además, como esos resortes son muchos e independientes entre sí, muchas veces nos impulsan hacia decisiones incompatibles, así que no podríamos "seguirlos absolutamente" ni aunque quisiéramos.
    .
    NO encuentro explicación alguna a que taches a los argumentos (emociones, según tú) anti-abortistas de abortos
    Pues hay una explicación sencillísima: es un truco retórico para llamar la atención en el título de la entrada. Naturalmente, tiene un poso de verdad: los argumentos contrarios al aborto se basan en último término en algunas falacias, y podemos considerar metafóricamente un argumento falaz como un "aborto de argumento".
    .
    ¿Son tus reacciones morales ante el aborto más racionales (más fundamentadas en la razón) que las reacciones morales de los anti-abortistas?
    Como he dicho más arriba, las reacciones EMOCIONALES morales no son ni racionales ni irracionales, como no lo es sudar o que te lata el corazón más deprisa. Esas reacciones son algo que NOS PASA, no algo que nosotros DECIDAMOS HACER, y mucho menos que decidamos hacer como RESULTADO de un razonamiento, así que ni siquiera tiene sentido plantearse si son "racionales".
    .
    por qué tus emociones al respecto no te parecen "un aborto" de emociones
    Es que no estoy diciendo que sean las EMOCIONES MORALES de los defensores de la criminalización del aborto las que sean "un aborto de argumentos", sino los ARGUMENTOS que ellos defienden. Mis propios argumentos estoy plenamente dispuesto a reconocer que cometen alguna falacia en el momento en que se me muestre qué falacia es y dónde la cometo.
    .
    Estoy seguro de que sabes perfectamente en qué consiste una reacción emocional irracional (o racional).
    En efecto, estoy seguro de que no consisten en NADA: las reacciones emocionales son procesos psicológicos a los que no tiene sentido aplicar la distinción "racional"/"irracional" (o, como mucho, podemos decir que son IRRACIONALES TODAS ellas, no en el sentido de que sean CONTRARIAS a la razón, sino en el sentido de que son AJENAS a la razón, como lo es la secreción de saliva o el tránsito intestinal).
    .
    En fin, te agradecería que, antes de seguir dando vueltas a eso, reflexionaras sobre lo que te he contado acerca de los gemelos monocigóticos y las quimeras.
    Un saludo

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  25. Pepe

    tu diálogo es ingenioso, pero no capta la auténtica naturaleza del problema. No se trata de que a alguien le pueda parecer "moralmente bien" hacer justo lo que le conviene para su propio bienestar (puede darse el caso, aunque creo que sólo debido a la influencia de ideologías como la de Ayn Rand), sino de que alguien CAREZCA DE SENTIDO MORAL, es decir, que no sea capaz de distinguir la diferencia entre el hecho de que algo le convenga (teniendo en cuenta TODAS las consecuencias previsibles de su acción), y el hecho de que tiene la OBLIGACIÓN de hacerlo A PESAR de que no le convenga. Hay gente que carece (en mayor o menor medida) de ese sentido, como hay gente que carece del sentido del olfato: en ambos casos, se trata de algunos módulos del sistema nervioso que otros poseen y a ellos no les funcionan. Alguien sin sentido del olfato puede aprender que es conveniente ducharse, ponerse desodorante, no tirarse pedos en público, aunque sea capaz de imaginar qué diantres es lo que les molesta tanto a los demás cuando se comporta de otra manera. Alguien sin sentido moral, puede aprender también a obedecer las normas sociales, pero sólo por el miedo al castigo, no porque SIENTA que está haciendo algo "mal" (de hecho, para él es tan extraño a qué pueden estar refiriéndose los demás cuando dicen "tienes que hacer esto aunque no te convenga de ninguna manera", como para el que no tiene sentido del olfato lo que dicen que experimentan los demás con el olor de los pedos... de hecho, es MÁS incomprensible, porque el segundo puede compararlo con algunas otras sensaciones desagradables que él si puede tener, mientras que el primero no puede compararlo con NADA).
    Saludos

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  26. Luis

    Que de un ser humano puedan surgir dos distintos, no cambian el hecho de que el primero era un ser humano y luego los otros dos siguen siéndolo
    Obviamente no cambia eso, pero sí que afecta PROFUNDAMENTE a la cuestión de QUIÉN era el primero, quién era ése ser humano que luego se convirtió en dos. ¿Era uno de los dos, o no era NINGUNO de los dos? Sencillamente, es una pregunta absurda. El "quién" (la "personalidad", la "identidad personal") es algo que aparece LUEGO, no se crea con la fecundación.
    .
    que donde había dos seres humanos quede uno mezcla de los dos no tiene nada de raro ni cambia la naturaleza humana de los seres.
    Claro, pero la cuestión no es si es humano o porcino, sino QUÉ PERSONA ES.
    .
    Esos argumentos que niegan la humanidad de un ser
    Error. No son argumentos contra la "humanidad". Un óvulo humano es humano, no es elefantino. Y es un ser vivo independiente (puede vivir independientemente de la mujer que lo ha generado), así que es un SER HUMANO. Pero no es una PERSONA. Mis argumentos no son contra qué es o deja de ser humano, sino sobre CUÁNDO PODEMOS LLAMAR "PERSONA" A UN ORGANISMO HUMANO (o de otro tipo).
    .
    Por cierto, sí que hay un argumento sobre la "humanidad", el que se refiere a tus antepasados: ¿cuál sería el primero que, según tú, sí que es humano (y por lo tanto tiene derecho a la vida) pero sus padres no? (por cierto, sobre esta cuestión, te recomiendo esto: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/03/por-que-las-especies-son-conjuntos.html)
    .
    Según tú, como no se han dividido del todo, pues aún no son seres humanos y son prescindibles.
    Eso demuestra que no has comprendido mi ejemplo. Lo que yo argumento es que en un cigoto de unas pocas células no hay todavía una persona (pues puede dar lugar a dos que no son idénticas a él); obviamente, dos hermanos siameses ya nacidos, con sendos sistemas nerviosos funcionando, podemos tomarlos como dos personas, no porque estén o dejen de estar unidos, sino porque tienen mentes distintas y funcionales.
    .
    sigo

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  27. (Jesús,
    en los últimos comentarios te diriges a mí (Luis), cuando, en realidad, estás respondiendo a argumentos que ha dejado iXx, no yo. Por cierto, argumentos que suscribo.)

    Jesús,
    Dices:
    1) "Se trata sólo de que no hay NADA en que fundamentarla más que en esas reacciones morales que podamos compartir con aquellos con los que estemos discutiendo"

    2)las reacciones EMOCIONALES morales no son ni racionales ni irracionales, como no lo es sudar o que te lata el corazón más deprisa.

    3) Pues hay una explicación sencillísima: es un truco retórico para llamar la atención en el título de la entrada. Naturalmente, tiene un poso de verdad: los argumentos contrarios al aborto se basan en último término en algunas falacias, y podemos considerar metafóricamente un argumento falaz como un "aborto de argumento"


    Jesús, los argumentos favorables al aborto son, según se deduce de tus palabras, igual de falaces que los contrarios al aborto. Tú, como yo (según tu teoría), no tienes más apoyo para estar a favor del aborto que una reacción emocional, y, según dices, las reacciones emocionales no tiene nada que ver con la razón; son, digamos, a-racionales. De aquí se deduce muy claramente que NO puedes aportar argumentos veraces para defender el aborto. Si me dijeras qué sí tienes argumentos (razones) para defenderlo, te tendría que recordar que NO, que, según tú, "no hay nada en fundamentar (la discusión ética) más que en esas reacciones (emocionales)". Así pues, si TODOS nos basamos en reacciones emocionales ajenas a la razón para defender o atacar el aborto, tú no puedes aducir a tu favor que cuentas con argumentos veraces en pro del aborto. Por tanto, te falta hacer una entrada en la que la leyenda del título diga que Los argumentos en favor del aborto son abortos de argumentos.
    Lo único que tenemos (insisto, según tus palabras) son emociones arracionales. ¿Nos vamos a poner a discutir sobre emociones arracionales? Si las reacciones emocionales son ajenas a la razón, ¿qué sentido tiene discutir? Le diésemos las vueltas que le diésemos a la cuestión, siempre llegaríamos a lo mismo: a que (según tú) no tenemos otra cosa que reacciones emocionales para declararnos a favor o en contra del aborto. Pues, supongamos que tú me convencieras de que el aborto no es malo. ¿Estaría yo, en tal caso, siendo más racional y razonable que ahora, cuando estoy en contra del aborto? No me puedes contestar que SÍ sin atentar contra el "emocionalismo" radical que defiendes. Sea lo que sea lo que defendamos tú y yo, estaremos SIEMPRE basándonos en una emoción ajena a la razón. Insisto -y termino con este punto-: tan "abortos" son los argumentos (pseudoargumentos) pro-aborto como los argumentos contrarios al aborto.


    Por supuesto, yo sí pienso que sí es posible hablar de emociones racionales o irracionales. Pensamiento y emoción están unidos de manera inextricable. No funcionan por separado y sin conexión. Si tienes pensamientos irracionales, tendrás reacciones emocionales irracionales. Los manicomios están colmados de estas cosas. El pobre hombre que llore y tiemble por creer que la televisión de la sala controla su vida, no está siendo racional. Podemos llevar esto al terreno que estamos pisando. Si tú piensas que un feto humano no es una persona o, al menos, una criatura potencialmente humana (o no le concedes importancia a los estados potenciales), tendrás una reacción emocional acorde con ese pensamiento: matar a ese feto te dejará indiferente.

    Luis
    Sigo...

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  28. Jesús, paso a explicarte tres cosas:
    1) por qué la biografía de cualquier persona comienza con la concepción (la fusión de un espermatozoide y un óvulo). No se sabe de nadie que haya llegado a ser un feto maduro o una persona adulta que no fuera un embrión y un feto en sus diferentes etapas ontológicas.
    2) Por qué todos los estados embrionarios y fetales pertenecen a la persona que, andando el tiempo, saldrá del vientre de su madre. Es decir, tú y sólo tú eres dueño de cualesquiera estados ontogénicos e intrauterinos por los que en su día pasó tu organismo.
    3) Por qué los argumentos (para ti, las emociones pro-aborto) pro-aborto (o no contrarias al aborto) son muy peligrosos.

    Todo esto te lo voy a explicar con un ejemplo. Ignoro si tienes o no hijos. Supongamos que tuvieras un hija en edad casadera. Y supongamos que tu hija te dijera que quiere tener hijos con su pareja. Tu hija se queda embarazada. Habláis del asunto y tú le dices que la criatura (o el ser) que lleva en el vientre (y puedes estar refiriéndote a cuando pasa por un estado embrionario o cuando ese ser es ya un feto de 8 semanas) NO es ninguna persona. No es, por tanto, nada valioso. Si alguien le hiciera daño (al feto), no podría decirse que el daño lo recibiera una persona, ¿de acuerdo? Bien, en tal caso, si tu hija decidiese fumar y beber como una cosaca durante el embarazo, nadie le podría reprochar nada. Ella siempre podría acogerse al argumento de que lo que llevaba dentro era parte de su cuerpo o su cuerpo mismo, y, además, podría argüir que ella jamás le hizo daño a una persona. Bien, el caso es que, al fin, tu hija pare a su hijo. Este hijo sale con graves deformaciones y taras. ¿Acaso no tendría derecho este nieto tuyo a reprocharos vuestra forma de pensar y de actuar? Tú sabes que sí, porque sabes que hay una continuidad biológica y ontológica entre el ser que estaba en las entrañas de tu hija y el ser que ya está fuera del útero.

    ¿Ves por qué me parecen peligrosos los argumentos pro-aborto? Ninguna chica embarazada podría ser acusada de envenenar a su hijo mientras éste estuviese dentro de ella o mientras la criatura (según otro criterio pro-aborto) no tuviese desarrollado un SN. Tendrían carta blanca para drogarse cuanto quisieran si ese fuera su deseo. Sin embargo, tu nieto podría reclamar su cuerpo no desde el momento en que se le formara el sistema nervioso, sino desde el mismo momento en que fue un embrión. Desde ese mismo momento/estado, cualquier cosa (sustancia, droga...) que la madre ingiriese, le podría afectar a él de manera dramática. Ese nieto podría rastrear sus orígenes biológicos y ontológicos y no los hallaría cuando tú dices: los hallaría en ese estado en que dos gametos se unen en lúbrico abrazo.

    Jesús, yo estoy por completo seguro de que tú jamás de los jamases recomendarías a una hija tuya ingerir drogas que pudieran afectar al desarrollo de la criatura que llevase en la barriga, ni cuando ésta fuera solo un embrión ni cuando fuera un feto.


    Luis

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  29. Si la cosa fuera como vosotros decís, las leyes no se opondrían a que las gestantes ingiriesen todo tipo de drogas o tuvieran conductas riesgosas para el ser intrauterino. Cualquier persona sensata se opondría a dar libertad a una gestante para que se drograra cuanto quisera. No puedes pretender que haya una suerte de discontinuidad allá donde no la hay. Todo lo que acontece después de la concepción pertenece al nuevo ser, y cada uno de los estados biológicos y ontogénicos por los que pasa ese ser son cruciales para la determinación de lo que será ese ser fuera del vientre de su madre. Si manipulas las células en formación en cualquiera de sus fases, el futuro y la salud del nuevo ser podría quedar seriamente comprometidos. Y ese ser (o la sociedad actuando como su representante) podría reprochar a la madre haber maltratado SU cuerpo dentro del hogar uterino. Porque, en efecto, era SU cuerpo lo que esa madre maltrató o deformó con su manera de actuar. Lo que pasa es que esa madre actuó sobre el cuerpo de su hijo por control remoto, por así decirlo.

    Pero ¿qué pasaría si una mujer embarazada quisiera abortar? En tal caso, no habría ningún hijo que pudiera reprochar haberlo matado. ¿Pero podría o debería la sociedad erigirse en representante del ser que la madre lleva en la barriga? Mi opinión es que sí, pero ahora no tengo tiempo de desarrollar este punto.

    Saludos.
    Luis

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  30. Sigo, Luis (¿}o IXX?)

    que los que se oponen, que no son dos y por tanto es probable que entre ellos haya gente inteligente, son medio lelos que antes de ponerse a pensar rezan un par de avemarías
    Lamento que lo veas así. A mí me parece obvio que siempre que dos personas están ofreciendo argumentos incompatibles sobre un mismo tema, a cada una de ellas le parece que el argumento del otro contiene alguna falacia. Según tú, entonces, todas las veces que dos personas no se ponen de acuerdo sobre algo, es porque cada uno piensa que el otro es "medio lelo". No es, desde luego, lo que pienso yo. Me limito a opinar que ciertos argumentos a mí no me parecen racionalmente válidos, como a ti no te lo parecerán los míos, supongo. Pero yo al menos indico dónde me parece que está la falacia de los argumentos que critico.
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    luego resulta que muchos "abortistas" son antiabortistas, pero a partir de la semana 22
    Claro: cuando ya hay indicios razonables de que el feto puede poseer una mente.
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    o bien añaden argumentos adhoc
    Supongo que lo que quieres decir con "ad hoc" es "fruto de alguien que es medio lelo". ¿O es sólo "que yo no estoy de acuerdo con ellos"?
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    tus argumentos vienen a decir que es una decisión convencional de la sociedad la que defina la cuestión del aborto, y los antiabortistas decimos lo mismo; solo que pensamos que la convención de lo que es persona es otra o bien de lo que es protegible
    Exactamante.
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    en todas las legislaciones del mundo se protegen objetos y seres que no son personas en contra de los derechos de las personas
    Por supuesto. No creo haber dicho nada que contradiga eso.
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    aunque estuviese de acuerdo contigo que mientras hay embrión no hay persona, eso no me hace estar automáticamente a favor del aborto
    Por supuesto. Pero los argumentos en contra del aborto que se pueden formular en ese caso son argumentos distintos, no basados en el "derecho ABSOLUTO a la vida como persona" del embrión, sino en consideraciones basadas en el valor RELATIVO del embrión, en comparación con el valor de las otras inconveniencias que puede causar a la futura madre la continuación del embarazo.
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    (y ese es el punto de vista del legislador que está en contra del aborto)
    Bueno, ESA precisamente es, más bien, la postura jurídica ACTUAL, desde la ley del aborto del 85, y la doctrina del Tribunal Constitucional: el embrión no es una persona, no tiene derechos fundamentales, pero es un bien jurídico a proteger, con un grado de protección que dependerá del valor que la sociedad le dé a OTRAS cosas (p.ej., el derecho de la mujer a decidir si quiere seguir con el embarazo, según tales o cuales circunstancias). Los que AHORA están proponiendo cambiar la ley del aborto no lo hacen con el argumento que tú dices (que el embrión es protegible aunque no sea persona), al menos si yo me he enterado bien del debate.
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    Es obvio que no interesa argumentar sino discutir; no se trata de convencer sino de vencer.
    Me parece francamente mal por tu parte que interpretes así mi posición, cuando precisamente me estoy molestando en argumentar, y argumentar, y argumentar, y no estoy en situación de poder "vencer" a nadie políticamente hablando. Creo más bien que eres tú el que está poniendo de manifiesto una profunda convicción en la "superioridad moral" de tus opiniones, y que si mis argumentos las ponen en alguna dificultad lógica, entonces es que lo mío no son argumentos racionales, sino meras patrañas izquierdistas.
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    esto es lo que hay
    Más bien, lo que NO hay: ganas de seguir los argumentos hasta donde la razón y el conocimiento de la naturaleza nos lleve, en lugar de sólo hasta donde sean compatibles con nuestros prejuicios.
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    Te deseo mayor apertura mental para 2014

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  31. Pharmakoi
    Es de las mayores burradas que he visto
    Lo siento. Siempre te queda la opción de no mirar en este blog. Nadie te obliga.

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  32. Luis
    Si la cosa fuera como vosotros decís, las leyes no se opondrían a que las gestantes ingiriesen todo tipo de drogas o tuvieran conductas riesgosas para el ser intrauterino
    No entiendo lo que quieres decir. Primero, las leyes no dependen sólo de lo que pienso yo (o ese "vosotros" al que te refieres, que no sé quién será), sino de lo que piensa mucha más gente; unos pensarán como yo, y otros no. Segundo, ¿acaso las leyes permiten esas cosas "en general", o las prohiben específicamente para embarazadas? Que yo sepa, ninguna ley prohibe a las embarazadas realizar actividades "de riesgo" (buceo extremo, alpinismo extremo, esquí extremo, incluso ponerse ciegas de vodka), al menos en España y en la mayoría de los países avanzados. No conozco ningún caso de una embarazada que haya tenido un accidente de tráfico conduciendo borracha, haya abortado como consecuencia, y haya sido acusada y condenada por homicidio de su feto o embrión.
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    No puedes pretender que haya una suerte de discontinuidad allá donde no la hay
    Hombre, la ley establece una discontinuidad clarísima con el NACIMIENTO. No se pueden inscribir bienes a nombre de un no nacido, por ejemplo. Tampoco hay argumentos lógicos y basados en el conocimiento de la naturaleza humana que justifiquen que la mayoría de edad tiene que ser justo a los 18 años (y además, sin tener en cuenta cuáles de esos años eran bisiestos), pero a nadie le extraña que se establezca un límite puramente arbitrario. La legislación está llena de tales límites arbitrarios. También los hay a la hora de determinar qué quiere decir que una persona está LEGALMENTE muerta. No veo por qué, puesto que TODA norma es puramente convencional, no va a poder basarse en una convención que establece un límite arbitrario en lo que desde el punto de vista de la naturaleza es un proceso continuo.
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    Todo lo que acontece después de la concepción pertenece al nuevo ser
    Esa es una tesis que a ti te puede parecer muy obvia, pero que a mí no me lo parece, porque "pertenecer" es un concepto JURÍDICO (se refiere a qué derechos y obligaciones ESTABLECEMOS), no un concepto BIOLÓGICO, y jurídicamente, la sociedad hará lo que le parezca, en función de las opiniones (mutuamente contrarias) de sus ciudadanos.
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    cada uno de los estados biológicos y ontogénicos por los que pasa ese ser son cruciales para la determinación de lo que será ese ser fuera del vientre de su madre... Si manipulas las células en formación en cualquiera de sus fases, el futuro y la salud del nuevo ser podría quedar seriamente comprometidos
    Claro, pero EXACTAMENTE lo mismo puedes decir del óvulo: "todo lo que le pasa a ese ser (pues es un SER) es crucial para determinar lo que será ese ser en el futuro". ¿Tiene el óvulo no fecundado derecho a la vida, por lo tanto?
    Y el argumento de los gemelos y las quimeras arruina los fundamentos de tu visión del asunto, qué le voy a hacer. Un cigoto es UN ser (imagínate que lo registramos en el registro civil, con su nombre y dni), pero luego se divide en DOS: ¿a cuál de esos individuos asignamos la IDENTIDAD PERSONAL del que habíamos registrado? Obviamente, no es más correcto hacerlo a uno que a otro; lo suyo sería BORRAR la identidad del primero (¿decimos que "ha muerto", entonces?) y registrar DOS IDENTIDADES NUEVAS (pero entonces, estas identidades personales no se originan EN LA FECUNDACIÓN, sino en la división del cigoto). ¿Y si luego los dos cigotos se vuelven a unir, cuando aún tienen menos de 16 células, y forman un solo individuo, habrá "muerto" uno de ellos?
    .
    sigo

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  33. Sigo
    Lo que pasa es que esa madre actuó sobre el cuerpo de su hijo por control remoto, por así decirlo.
    Claro. Igual que yo puedo hacer ahora algo que produzca una mutación en alguno de mis espermatozoides, y eso dé como resultado que el ser concebido "gracias" a ESE espermatozoide tenga una malformación. Es más, el "control remoto" puede hacerse desde muchas generaciones atrás. ¿Significa eso que YA existen las identidades personales de los que van a nacer dentro de 200 años?
    .
    ¿Pero podría o debería la sociedad erigirse en representante del ser que la madre lleva en la barriga? Mi opinión es que sí
    Por poder, claro que puede. Las normas sociales son convenciones, y la sociedad tiene la capacidad de poner las convenciones que a sus miembros les dé la gana. Pero no sólo contará TU opinión, sino (en la medida en que la sociedad sea democrática) también la de todos los demás, y en los países avanzados parece más bien que hay una clara mayoría social que no está por la labor de amenazar con la cárcel a las madres que quieran poner fin a su embarazo, sobre todo en los primeros meses.
    .
    Un saludo, y feliz año nuevo

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    Respuestas
    1. Jesús,
      no veo que contestes por ningún lado a la cuestión que traté primeramente: la de que, según se deduce de tus propias palabras, ni tú ni nadie tiene, ni puede tener, argumentos a favor del aborto. O, dicho de otra manera (a tu manera): que tus argumentos pro-aborto son un aborto de argumentos y que lo único en que te basas para ser pro-abortista es una emoción por completo ajena a la razón. Carece de sentido que luego te pongas a hablar de las "falacias" que contienen los argumentos anti-abortistas. ¿Por qué no te pronuncias sobre este punto, Jesús? En fin, yo te agradezco que reconozcas que no tienes argumentos para defender el aborto. Yo, la verdad, para eso no me pongo.

      Dices:
      "Segundo, ¿acaso las leyes permiten esas cosas "en general", o las prohiben específicamente para embarazadas? Que yo sepa, ninguna ley prohibe a las embarazadas realizar actividades "de riesgo" (buceo extremo, alpinismo extremo, esquí extremo, incluso ponerse ciegas de vodka), al menos en España y en la mayoría de los países avanzados. No conozco ningún caso de una embarazada que haya tenido un accidente de tráfico conduciendo borracha, haya abortado como consecuencia, y haya sido acusada y condenada por homicidio de su feto o embrión."

      En Estados Unidos, por ejemplo (o en algunos estados), sí se prohíbe y se castiga a la gestante que se droga. Pero a mí esto me da igual y, desde luego, llevas razón: las leyes dejan impune a la gestante que se drogue y atente contra la integridad física de la criatura que luego parirá. La cuestión, desde luego, no será lo que, en efecto, las leyes digan en cada sitio, sino lo que deberían decir de conformidad con la lógica. Cualquier persona que haga cosas que, a sabiendas, dañen el desarrollo del feto y la futura salud del nacido, comete un acto, como mínimo, de irresponsabilidad grave. Otra cosa es que a ti te dé igual -y es evidente que te da igual- la suerte que corra el ser humano que saldrá de su madre. Tu contestación confirma mi temor de que, en efecto, los pro-abortistas tenéis ideas peligrosísimas sobre estas cuestiones.


      ¿Y qué significa eso de que hay países avanzados? ¿Que tienen reacciones emocionales avanzadas? Puesto que las reacciones emocionales son, según tú, ajenas a la razón, ya me explicarás qué significa que haya emociones más avanzadas que otras.
      Pero yo, lo admito, no tengo emociones tan avanzadas como las tuyas. Y te diré por qué: porque SÉ que si una madre fuma, bebe y toma (otras) drogas cuando le dé la gana, tiene muchas papeletas para que la criatura que lleva en el vientre salga con graves taras físicas o psíquicas. Por desgracia, tengo un caso en la familia. Es decir, si tú (los pro-aborto, vaya) consideras que el feto que mora en el útero materno NO tiene ningún derecho (pues "es" algo así como una víscera de su madre y, además, no es persona por carecer de SN, etc.), lo que esto implica es que LOS NIÑOS TAMPOCO TIENEN NINGÚN DERECHO HUMANO. Si una mujer tiene derecho a envenenar con drogas el feto que luego dará a luz, entonces es que tiene derecho a envenenar a los niños (o, al menos, a sus hijos). O sea, que las ideas pro-aborto portan la carta blanca necesaria para atentar contra la misma infancia. ¿Es ésta la humanidad que podemos esperar de las emociones más avanzadas del orbe?
      Luis

      Sigo...

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    2. Dices:
      "Hombre, la ley establece una discontinuidad clarísima con el NACIMIENTO"

      ¿Per qué me estás diciendo, hombre? Biológicamente, no. Entre el feto que mora en el útero y el feto que nace hay una continuidad perfecta: es el mismo ser. Si le cortas un pie al feto de 7 meses, el hijo que parirá la mujer saldrá sin pie.

      Dices:
      "No se pueden inscribir bienes a nombre de un no nacido, por ejemplo"

      ¿Es que no se podría establecer una convención que permitiera inscribir bienes a nombre del no nacido? Puesto que, según tú, todo es cuestión de convenciones, es obvio que sí se podría hacer. Y estaríamos ante una convención ni más ni menos racional que cualquier otra.

      Pero, mira, una cosa es que la administración considere prudente esperar a que el feto nazca para poder inscribir bienes a su nombre (pues tampoco los podría disfrutar o administrar desde el útero) y otra cosa, muy distinta, es que sea lógico privar a ese feto de derechos humanos básicos recurriendo a la falacia de que el feto no es persona o que pertenece al cuerpo de su madre. Porque, como has visto, cuando esto sucede, se está dando permiso a la gestante para que juegue con la salud de su propio hijo, del niño que luego dará a luz.

      Dices:
      "Tampoco hay argumentos lógicos y basados en el conocimiento de la naturaleza humana que justifiquen que la mayoría de edad tiene que ser justo a los 18 años"

      Te recuerdo una vez más que aquí no valen,según tú, ni los argumentos ni la lógica. Lo que vale es la emoción y la convención. Y parece ser que por estos lares la emoción predominante es que se puede considerar mayor de edad a una persona a los 18 años. Está claro que no hay un límite marcado por la naturaleza para establecer la mayoría de edad. Podría establecerse a los 17 ó a los 21, etc., pero lo que está claro es que nadie en su sano juicio la establecería a los 10 años de edad, o a los 6. Y también está claro que hay personas que jamás se conducirán como mayores de edad. Pero no tenemos los recursos necesarios para estudiar caso por caso (y esto, de ser posible, también acarrearía problemas). El límite de los 18 NO es PURAMENTE ARBITRARIO, como tú quieres. Arbitrario habría sido hacerlo por sorteo y que fuera posible establecer la mayoría de edad a los 10 años, por ejemplo. No hay arbitrariedad en esa convención, sino que se basa en la observación, que puede ser errónea, defectuosa o no perfecta, de que a esa edad las personas tienen (o suelen tener) capacidad para conducirse como personas maduras y responsables.
      Luis
      sigo

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    3. Dices:

      "También los hay a la hora de determinar qué quiere decir que una persona está LEGALMENTE muerta. No veo por qué, puesto que TODA norma es puramente convencional, no va a poder basarse en una convención que establece un límite arbitrario en lo que desde el punto de vista de la naturaleza es un proceso continuo."

      Seguro que a nadie se le ocurre decretar muerta a una persona que se haya desmayado. Las convenciones de que hablas NO son arbitrarias, ni siquiera son convenciones en el sentido que tú afirmas. Una convención puramente arbitraria, en el sentido de caprichosa o ajena a la razón, podría decretar la muerte de la persona cuando ésta se hallase dormida, sonámbula o desmayada. No es que SE decida que en tal o cual estado debamos considerar muerta a una persona, sino que se CONCLUYE, en función de criterios lógicos y racionales, que una persona está muerta. No es lo mismo.

      Dices:

      "Esa es una tesis que a ti te puede parecer muy obvia, pero que a mí no me lo parece, porque "pertenecer" es un concepto JURÍDICO (se refiere a qué derechos y obligaciones ESTABLECEMOS), no un concepto BIOLÓGICO, y jurídicamente, la sociedad hará lo que le parezca, en función de las opiniones (mutuamente contrarias) de sus ciudadanos."

      Vamos, otra arbitrariedad. La pertenencia no es un concepto jurídico (o no en el sentido que tú le das), sino un concepto racional y lógico. Tu vida te pertenece a ti. Tu cuerpo te pertenece a ti. La esclavitud se abolió porque era injusta y contraria a la razón, no porque atentara contra un concepto jurídico contrario a la esclavitud. Lo primero es la lógica y luego la ley, no al revés. Y donde se procede a la inversa, ocurren las cosas al revés o contra la razón: que todo está sujeto a la arbitrariedad de las emociones (las cuales pueden ser irracionales). La justicia dimana de la lógica. Puesto que ese hombre negro es igual que yo, es igual de persona que yo, yo no tengo ningún derecho de superioridad que me permita convertirlo en mi pertenencia. Si A=B, A no es más que B.

      Dices:
      "Claro, pero EXACTAMENTE lo mismo puedes decir del óvulo: "todo lo que le pasa a ese ser (pues es un SER) es crucial para determinar lo que será ese ser en el futuro". ¿Tiene el óvulo no fecundado derecho a la vida, por lo tanto?"

      Un óvulo por sí sólo no desarrolla una persona. Necesita del espermatozoide. Si tú manipulas al tuntún un óvulo fecundado, alterarás al futuro ser. Si tú manipulas malamente un óvulo que vaya a ser fecundado, también. Pero si no hay intención (ni acto) de que sea fecundado, su manipulación no alteraría la ulterior vida de nadie.

      Luis
      sigo

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    4. Y el argumento de los gemelos y las quimeras arruina los fundamentos de tu visión del asunto, qué le voy a hacer. Un cigoto es UN ser (imagínate que lo registramos en el registro civil, con su nombre y dni), pero luego se divide en DOS: ¿a cuál de esos individuos asignamos la IDENTIDAD PERSONAL del que habíamos registrado? Obviamente, no es más correcto hacerlo a uno que a otro; lo suyo sería BORRAR la identidad del primero (¿decimos que "ha muerto", entonces?) y registrar DOS IDENTIDADES NUEVAS (pero entonces, estas identidades personales no se originan EN LA FECUNDACIÓN, sino en la división del cigoto). ¿Y si luego los dos cigotos se vuelven a unir, cuando aún tienen menos de 16 células, y forman un solo individuo, habrá "muerto" uno de ellos?

      Hijo mío, qué galimatías. Nada de lo que dices demuestra que la concepción no sea parte de la vida de la futura persona. Tú deja que todo eso se desarrolle naturalmente y ya verás como, salvo que se malogre por x razones, tendrás a un ser (o varios) inequívoco. Esos estados primigenios pertenecen al nuevo ser, no a ti ni a nadie.
      Por lo demás, ¿pretendes que eso sea un argumento a favor del aborto? Te recuerdo que la tesis que tú defiendes es que NO nos podemos basar en nada más que en una reacción emocional. Si crees estar aportando algún argumento más allá de tu insobornable "emocionalismo", dilo y quizá podamos concluir que tus reacciones emocionales están basadas en argumentos lógicos.

      Luis
      sigo

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    5. Dices:
      "Claro. Igual que yo puedo hacer ahora algo que produzca una mutación en alguno de mis espermatozoides, y eso dé como resultado que el ser concebido "gracias" a ESE espermatozoide tenga una malformación."

      Pues si haces ese algo que sabes que pueda perjudicar claramente tus espermatozoides y piensas tener hijos, serás responsable en alguna medida de cómo salga tu hijo.

      Dices:
      "Por poder, claro que puede. Las normas sociales son convenciones, y la sociedad tiene la capacidad de poner las convenciones que a sus miembros les dé la gana. Pero no sólo contará TU opinión, sino (en la medida en que la sociedad sea democrática) también la de todos los demás, y en los países avanzados parece más bien que hay una clara mayoría social que no está por la labor de amenazar con la cárcel a las madres que quieran poner fin a su embarazo, sobre todo en los primeros meses."

      Sigues con lo mismo. Y yo te digo que no, que lo que tú llamas decisiones, son, muchas veces, conclusiones, conclusiones racionales. Pero no toda conclusión racional ha de ser necesariamente veraz o correcta, pues no somos infalibles, ni mucho menos, razonando. Cuando tú hablas de lo que hacen los países avanzados, no sé qué esperas conseguir con ello. ¿Se trata de un argumento de autoridad? Lo que tienes que aportar son razones, no opiniones. ¿O es que ahora llevan razón las mayorías avanzadas o que tú consideras avanzadas? Todo tu discurso ronda sobre las mismas falacias: convención arbitraria, opinión, emoción arracional. ¿Es esto todo lo que puedes ofrecer para saber a qué atenernos sobre el aborto? Sí, eso es todo: un puñetazo en la mesa más fuerte que el de tu contertulio. Lo que estás defendiendo, Jesús, no es más que la razón de la fuerza; es decir, la (mayor) fuerza que pueda deparar una opinión mayoritaria, una convención arbitraria mayoritaria o una reacción emocional más fuerte. Para este viaje...

      Saludos y Feliz Año Nuevo.
      Luis

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  34. Joan
    Persona es un concepto filosófico que procede del griego bastante tiempo antes de que la recogiera el derecho romano
    Cierto, aunque en mi modesta opinión, decir de algo que es un "concepto filosófico" significa más bien que no hay que fiarse mucho de su validez y aplicabilidad, pues quiere decir algo así como "en realidad no tenemos ni pajolera idea de lo que quiere decir, aunque ha habido algunos elucubradores que han querido hacer malabarismos intelectuales con ese término". Te recuerdo que, antes todavía de que los filósofos empezaran a manosear ese término, era una palabra con un significado mucho mejor definido, en la práctica del teatro clásico: "prosopon" era la máscara que se ponían los actores, y de hecho "persona" significa en latín "sonar a través", es decir, se refiere al pequeño cono a modo de altavoz por el que los actores conseguían amplificar el sonido de su voz a través de la boca de la máscara.
    Pero en esta discusión no hablo, obviamente, ni de máscaras ni de comeduras de coco metafísico-teológicas, sino del sentido JURÍDICO del término: una persona es un sujeto de derechos (acepción 6ª del RAE). La legislación de la mayor parte de los países avanzados (p.ej., la doctrina de nuestro Tribunal Constitucional) reconoce sólo como tal sujeto de derechos al nacido, aunque yo admitiría que se reconociera así a un no nacido que ya posee cierta actividad mental.
    .
    ¿La personeidad es una realidad que viene muy posteriormente a la humanidad?
    No; la "personeidad" NO ES UNA REALIDAD EN ABSOLUTO. Es meramente una etiqueta jurídica, del mismo modo que la "propiedad privada" o la "prohibición de circular a más de 120 Km/h" no son "realidades" o propiedades que objetivamente tengan las cosas, sino meras sustantivaciones (o sea, formas cómodas de hablar) de ciertas NORMAS SOCIALES. Mi casa no tiene REALMENTE la propiedad de "ser mía": sencillamente, nuestra sociedad se ha dado unas leyes que establecen ciertos derechos y obligaciones míos y de los demás en relación con esa casa.
    .
    sigo

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  35. Joan, sigo

    ¿Reitero la pregunta de mi blog, existen individuos indeterminados?
    No tengo la menor idea de lo que quieres decir con esa pregunta. Pero supongo que lo que he dicho más arriba sobre los cigotos en el caso del desarrollo de gemelos monocigóticos y quimeras puede ser aplicable a lo que preguntas.
    .
    ¿con el término persona no designamos al supuesto individual de la especie humana?, ¿no es el embrión un supuesto individual de la especie humana o es una realidad biológica distinta por la cual deberíamo decir que no se es persona humana por generación sino por transformación?
    Tampoco entiendo lo que quieres decir con "supuesto individual". El óvulo humano es un ser vivo independiente, y es humano. ¿También es un "supuesto individual"? Es más, con la tecnología apropiada, se podría manipular CUALQUIERA de tus células madre (y hasta de las otras) para que se convirtiera en un humano adulto: ¿quiere eso decir que cuando te sale sangre y no te preocupas de recoger esas células, impidiendo conservarlas hasta que esa tecnología se haya desarrollado, estás asesinando a un "supuesto individual humano"?
    .
    ¿Uno, según tu planteamiento, Jesús, se transforma en persona a partir de una realidad biológica y ontológica diferente?
    Es que "transformarse en persona" no es un tipo de proceso como el proceso mediante el que una nuez se convierte en un nogal. Es más bien el tipo de proceso por el que una casa pasa a ser de mi propiedad. De hecho, puede darse ese proceso SIN QUE A LA CASA LE PASE LO MÁS MÍNIMO, FÍSICAMENTE HABLANDO.
    .
    La cuestión es, ¿qué propiedades FÍSICAMENTE REALES, BIOLÓGICAMENTE REALES consideramos que tiene que tener un organismo para que consideremos jurídicamente adecuado ATRIBUIRLE la condición de persona, es decir, de sujeto de derechos? Tú piensas que son las propiedades que adquiere el óvulo justo después de su fecundación. Yo pienso que AL MENOS también tiene que poseer las propiedades biológicamente reales que hacen que tenga una mente funcional.
    .
    Saludos

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  36. Luis

    no veo que contestes por ningún lado a la cuestión que traté primeramente: la de que, según se deduce de tus propias palabras, ni tú ni nadie tiene, ni puede tener, argumentos a favor del aborto
    ¿¿¿??? Pues claro que se pueden tener. Pero serán argumentos del tipo de los argumentos que se usan al establecer CONVENCIONES: cada cual expone sus razones, intenta convencer a los demás, y finalmente se decide qué ley establecer. Estás confundiendo la tesis (que sostengo) de que todos los argumentos morales se basan en nuestras reacciones emocionales, con la tesis (que no sostengo) de que todos los argumentos morales son falaces. Lo que hace falaz los argumentos contrarios al aborto no es el hecho de que sean argumentos basados en reacciones emocionales, sino el hecho de que NO RECONOCEN que lo sean, sino que pretenden ser argumentos capaces de "encontrar una verdad objetiva relativa a los derechos que ciertos organismos poseen".
    Puesto que mi propia defensa de la no-criminalización del aborto no se basa en la premisa indemostrable de que hay derechos objetivos, no cae en ESA falacia. Tal vez caiga en alguna otra, pero no me has señalado cuál. Simplemente has MALINTERPRETADO mi postura con la de que, según yo, TODOS los argumentos morales son falaces (que no es algo que yo sostenga).
    .
    tus argumentos pro-aborto son un aborto de argumentos y que lo único en que te basas para ser pro-abortista es una emoción por completo ajena a la razón
    Aquí se ve perfectamente el error que digo que cometes: yo no estoy diciendo que los argumentos contra el aborto sean falaces PORQUE se basen en "emociones ajenas a la razón" (no hay nada de falaz en tomar eso como premisa, igual que se puede tomar cualquier otro hecho), sino en PRETENDER alcanzar una verdad moral objetiva (la naturaleza "personal" del embrión) a partir de premisas que, ni hay razones para aceptarlas, ni de ellas se deriva lo que se pretende demostrar.
    P.ej., NO SERÍA FALAZ un argumento contrario al aborto que dijera algo así como "yo experimento un rechazo instintivo a eliminar la vida de un embrión humano, y por lo tanto, defiendo que se prohiba eliminarla".
    .
    yo te agradezco que reconozcas que no tienes argumentos para defender el aborto
    ¿Cuándo he reconocido yo eso?
    .
    La cuestión, desde luego, no será lo que, en efecto, las leyes digan en cada sitio, sino lo que deberían decir de conformidad con la lógica
    Me temo que el problema es que la LÓGICA no dice nada de eso. He leído cientos de libros y artículos de lógica a lo largo de mi vida, en los que se demuestran miles de teoremas, pero ninguno de ellos se refiere al aborto, ni a qué velocidad se debe permitir circular, ni a qué drogas deben estar prohibidas.
    Tal vez lo que quieres decir es "lo que deberían decir si la legislación de un país fuese lógicamente consistente". Pero, por desgracia para tu postura, tan consistente desde el punto de vista de la lógica es negar el derecho a la vida a un embrión como concedérselo. Y por desgracia para todos, es prácticamente imposible que las leyes de un país sean siempre consistentes, pues suelen ser (en el mejor de los casos) el resultado de negociaciones ad hoc entre grupos con preferencias morales distintas y con intereses políticos y económicos distintos.
    Y no olvides que una inconsistencia lógica siempre puede resolverse de al menos DOS maneras. La lógica no determina cuál.
    .
    sigo

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  37. sigo

    Otra cosa es que a ti te dé igual -y es evidente que te da igual- la suerte que corra el ser humano que saldrá de su madre
    Te equivocas de cabo a rabo. Me importa, y me importa mucho, igual que me importa la protección del patrimonio histórico. La cuestión es si me importa TANTO como para decir que BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA es tolerable que la sociedad se abstenga de meter en la cárcel o sancionar de alguna manera a la madre que decide interrumpir su embarazo. Ya he dicho más arriba que comparto (más o menos) la doctrina del Tribunal Constitucional en este tema: la vida y el bienestar del embrión o el feto no es un derecho fundamental, sino un interés a proteger. Y estoy plenamente por la labor de protegerlo, tal vez en mayor medida, en ciertos aspectos, que lo que lo están muchos de los que condenan el aborto (p.ej., estableciendo permisos laborales por embarazo y por maternidad mucho más generosos). Pero igual que puede haber motivos justificados para no conservar un patrimonio histórico, puede haberlos para no conservar la vida de un embrión.
    .
    Tu contestación confirma mi temor de que, en efecto, los pro-abortistas tenéis ideas peligrosísimas sobre estas cuestiones.
    Pues es un temor bastante injustificado a la luz de la evidencia empírica (la única que tendría razonablemente que contar; al menos mucho más que los prejuicios ideológicos): estadísticamente hablando, los países en los que la vida de los nacidos es más segura y próspera son, con bastante diferencia, los países con legislaciones más permisivas en materia de aborto. Si los que rechazamos la criminalización del aborto fuésemos la mitad de peligrosísimos que dices que son nuestras ideas, la vida de un adulto en Noruega, Holanda, o Canadá hoy en día sería más o menos de igual de arriesgada que la de un judío en la Alemania nazi o la de un negro en la Louisiana de 1850.
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    ¿Y qué significa eso de que hay países avanzados? ¿Que tienen reacciones emocionales avanzadas?
    Naturalmente, el que consideremos un país como "avanzado" o "subdesarrollado" es cuestión de juicios subjetivos. Pero yo creo que mis juicios subjetivos al respecto deben de coincidir bastante con los tuyos, salvo que seas de los tipos más raros con los que he conversado en los últimos años y resulte que te parezca más avanzada la República del Congo que Noruega (a lo que estás en tu perfecto derecho, faltaría más).
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    sigo

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  38. sigo

    Puesto que las reacciones emocionales son, según tú, ajenas a la razón, ya me explicarás qué significa que haya emociones más avanzadas que otras.
    Las emociones morales, como todo el resto de nuestras muchísimas conductas reflejas o instintivas, son adaptaciones biológicas al ambiente natural y social del paleolítico. Para ESE ambiente, estaban bastante bien adaptadas (en el sentido biológico: permitían reproducirse con bastante éxito a quienes las poseían, en comparación con quienes no las poseían o poseían otras distintas). Pero muchas de nuestras peculiaridades biológicas pueden ser un LASTRE (no en el sentido de que disminuyen nuestras posibilidades de transmitir los genes, sino en el sentido de que nos hacen la vida MUCHO MÁS DOLOROSA) en las sociedades cultural y económicamente complejas en las que vivimos tú y yo. Igual que la dificultad de refrenar nuestra pasión por lo dulce nos puede producir fácilmente enfermedades ahora que tenemos dulces a mansalva (pero esa pasión les era muy útil a nuestros antepasados que veían cosas dulces de pascuas a ramos), la dificultad de refrenar la pasión por vengar una afrenta puede conducirnos a graves dificultades si la sociedad no intenta domesticarla (aunque seguro que esa pasión les fue muy útil a nuestros antepasados, que no podían contar con la protección de un sistema judicial y policial en un estado de derecho). Sobre este tema, no me canso de recomendar el último libro de Steven Pinker.
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    ¿Pero qué me estás diciendo, hombre? Biológicamente, no.
    Claro. Pero te estoy diciendo JURÍDICAMENTE, no biológicamente.
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    Entre el feto que mora en el útero y el feto que nace hay una continuidad perfecta: es el mismo ser.
    Como también lo es el que cumple 18 años un día antes de hacerlo, pero en ese momento la ley no lo trata igual.
    De todas formas, la cuestión es que en el caso de los gemelos monocigóticos, el óvulo fecundado NO ES EL MISMO SER que ninguno de los dos gemelos. Hay una "clara discontinuidad" en el momento en el que la mórula se divide en dos pequeñas mórulas, ninguna de las cuales es "el mismo ser" que la que había antes de dividirse. Tampoco una quimera es "el mismo ser" que ninguna de las dos mórulas de cuya fusión es el ha resultado.
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    sigo

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  39. sigo

    ya me explicarás qué significa que haya emociones más avanzadas que otras
    Vuelvo a este asunto con algo que se me ha olvidado comentar: el paquete genético de reacciones morales reflejas que poseemos los humanos es básicamente común a todos nosotros, igual que todo nuestro equipamiento instintivo (con algunas diferencias individuales, como en todos los rasgos genéticos). La gente que vive en las sociedades "menos avanzadas" tiene, por lo tanto, los mismos módulos cerebrales que desencadenan las mismas emociones morales que nosotros. Lo que distingue a unas sociedades o a otras es la MODULACIÓN de esas emociones a través de la educación y el aprendizaje (en qué circunstancias es más premiado o reprimido actuar según los impulsos que nos dictan, e incluso con qué intensidad se llegan a experimentar). Las sociedades "desarrolladas" han conseguido que la gente se deje llevar menos impetuosamente por aquellas emociones morales instintivas (p.ej., la fobia a lo extraño, la tendencia a seguir ciegamente a un líder, el deseo de venganza...) cuyas consecuencias son más perjudiciales para el funcionamiento de una sociedad basada en enorme medida en la interacción entre personas que no pertenecen al mismo clan y que pueden tener, por lo tanto, costumbres e ideas morales diferentes. Por supuesto, no es algo que hayamos conseguido tan perfectamente como a muchos nos gustaría.
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    ¿Es que no se podría establecer una convención que permitiera inscribir bienes a nombre del no nacido? Puesto que, según tú, todo es cuestión de convenciones, es obvio que sí se podría hacer. Y estaríamos ante una convención ni más ni menos racional que cualquier otra.
    ¡¡Exactamente!! No has podido captar mejor lo que estoy intentando decir. CUALQUIER ley que establezcamos sobre qué derechos tiene o deja de tener un feto o un embrión, será una convención. Yo no digo que SEA IMPOSIBLE, ni que sea MORALMENTE MALO EN SENTIDO OBJETIVO, establecer una ley que sencillamente se abstenga de mencionar el aborto, y lo considere automáticamente incluido bajo las leyes que se aplican al homicidio y al asesinato. Claro que es posible. Pero no son las leyes que YO querría (y de paso, casi nadie, pues en casi ningún país se penaliza el aborto EXACTAMENTE como un asesinato). Yo, simplemente, prefiero una convención distinta a la que prefieres tú.
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    recurriendo a la falacia de que el feto no es persona o que pertenece al cuerpo de su madre
    "Que el feto no es persona" no es una falacia. Si lo es o no lo es, será porque una convención dice que lo es (y la convención vigente en la inmensa mayoría de los países avanzados es que NO lo es).
    Que el feto "pertenezca al feto de su madre" tampoco es una falacia, aunque tampoco es algo que yo admita.
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    sigo

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  40. sigo

    Te recuerdo una vez más que aquí no valen,según tú, ni los argumentos ni la lógica. Lo que vale es la emoción y la convención.
    A ver si consigo explicarme con más claridad: lo que estoy diciendo es que "lo que vale" (lo que tiene valor legal) son las convenciones que la legislación de cada país establece; esas convenciones se llega a ellas mediante un proceso de DELIBERACIÓN y de votación, a partir de las preferencias morales de cada ciudadano, que en último término dependen ENTRE OTRAS COSAS de cómo han sido educadas (o "domesticadas") sus reacciones morales instintivas. Esto no significa que la LÓGICA (y el conocimiento del mundo) no intervenga en todo el proceso: lo hace, y desempeña un papel muy importante, en el proceso de deliberación que acabo de mencionar, pues al fin y al cabo, PARA LO QUE utilizamos la lógica y el conocimiento es para intentar AVERIGUAR qué convención es la que va a resultar más satisfactoria para nuestras preferencias (morales y de todo tipo), así como cuál es la que más probabilidades tiene de ser aceptada en común (como una "solución de compromiso") por partes que tienen preferencias diferentes. Lo que la lógica y la biología SOLAS no pueden decirnos es qué derechos tiene un embrión o un castaño de indias.
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    El límite de los 18 NO es PURAMENTE ARBITRARIO, como tú quieres. Arbitrario habría sido hacerlo por sorteo
    Perdón. No estoy utilizando "arbitrario" en el sentido de que DA ABSOLUTAMENTE IGUAL qué se haga. Obviamente, a la gente NO NOS DA IGUAL que se impongan unas leyes o que se impongan otras. Uso "arbitrario" en el sentido de que la decisión sobre qué leyes hay que establecer no se puede sacar SÓLO de la lógica y de los libros de biología (o de física, economía, etc.), sino que requiere TOMAR UNA DECISIÓN basada en nuestras PREFERENCIAS sobre el tema. O dicho de otro modo: que la decisión de qué leyes establecer no puede derivarse de juicios ABSOLUTAMENTE OBJETIVOS, sino que es imprescindible e inevitable que entren en algún momento los JUICIOS SUBJETIVOS (basados en gran medida en cómo han sido educadas nuestras emociones) de los ciudadanos o los legisladores.
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    No hay arbitrariedad en esa convención, sino que se basa en la observación, que puede ser errónea, defectuosa o no perfecta, de que a esa edad las personas tienen (o suelen tener) capacidad para conducirse como personas maduras y responsables
    Totalmente de acuerdo. Pero es subjetivo CUÁNTO DE MADURAS nos parece que tienen que ser para ser mayores de edad, y por eso la edad correspondiente es distinta en diferentes épocas o países. Fíjate que JUSTO lo mismo es lo que estoy defendiendo en el caso del aborto; parafraseándote: "no hay arbitrariedad en la convención de no criminalizar la práctica del aborto antes de la 20ª semana, sino que se basa en la observación, que puede ser errónea, defectuosa o no perfecta, de que a esa edad los embriones no han desarrollado aún un sistema nervioso funcional, carecen por lo tanto de una MENTE, y no puede considerarse que el organismo del embrión constituya un SUJETO, pues no tiene SUBJETIVIDAD. Es posible que algunos ciudadanos sientan un apego emocional por ese organismo lo suficientemente fuerte como para considerar que es un bien valioso, que la sociedad tiene que proteger de alguna manera, pero siempre que no vaya contra el deseo de la propia madre".
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    sigo

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  41. sigo

    Seguro que a nadie se le ocurre decretar muerta a una persona que se haya desmayado. Las convenciones de que hablas NO son arbitrarias, ni siquiera son convenciones en el sentido que tú afirmas. Una convención puramente arbitraria, en el sentido de caprichosa
    Insisto: tal vez no lo sean en el sentido en que TÚ CREES que yo lo afirmo; pero yo no lo afirmo en ESE sentido, sino en el sentido de que en ALGÚN momento interviene inevitablemente ALGÚN juicio subjetivo. Ahora PREFERIMOS considerar "muerta" a una persona cuya actividad cerebral ha CESADO, en vez de, como era normal antes, a una persona cuyos latidos y respiración se han detenido por un "largo" intervalo de tiempo. Muchas personas que estaban "muertas" según el criterio de hace 200 años, no lo están según nuestro criterio, pero eso mismo puede ocurrir en el futuro: tal vez se encuentre alguna manera de volver a estimular la actividad cerebral antes de que el cuerpo haya empezado a descomponerse, y entonces la gente que según nosotros está muerta, no lo estará según los estándares de dentro de unos siglos. O tal vez sea posible traspasar la mente de un organismo a otro, y entonces la muerte del ORGANISMO en el que una persona vive deje de considerarse como sinónima de la muerte de esa PERSONA (aunque esto, como te puedes imaginar, puede dar lugar a sabrosísimos debates).
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    sigo

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  42. sigo
    La pertenencia no es un concepto jurídico (o no en el sentido que tú le das), sino un concepto racional y lógico
    Tampoco he visto en ninguno de los miles de teoremas lógicos que he estudiado a lo largo de mi vida ninguno que estableciera, utilizando ÚNICAMENTE premisas sacadas también de la lógica, el significado del concepto de "propiedad". Me temo que no acepto que la "razón" diga todo eso que tú CREES que puedes "sacar" de ella. Yo lo único que veo que sale SÓLO de la razón es la lógica y las matemáticas. Todo lo demás requiere AÑADIR ALGO, bien sean conocimientos empíricos, o preferencias nuestras.
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    La esclavitud se abolió porque era injusta y contraria a la razón
    Se abolió porque un número suficientemente elevado de personas SENTÍAN que era injusta y contraria a la DIGNIDAD de un ser racional. Pero si fuera como tú dices, lo que habría ocurrido sería que alguien habría demostrado SIN ASOMO DE DUDAS un teorema lógico, exactamente igual de demostrable que los teoremas de la matemática, que dijera que "la esclavitud es inmoral", y entonces todo el mundo habría podido seguir los pasos de la demostración y darse cuenta de que la conclusión era tan objetivamente válida como que la multiplicación tiene la propiedad conmutativa. No habrían hecho falta guerras ni décadas de propaganda. No, Luis, lo siento: la abolición de la esclavitud no fue algo a lo que se llegara como se llegó a la prueba del teorema de Euclides, sino una batalla secular entre SENSIBILIDADES MORALES distintas, y en parte, un resultado colateral de la tendencia hacia la disminución de la violencia que se señala en el libro de Pinker que te he citado (las emociones morales "educadas" en una sociedad más simple y más basada en la fuerza son sencillamente más tolerantes hacia la esclavitud que las emociones morales "educadas" en una sociedad que depende económicamente del libre intercambio y la libre iniciativa).
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    Un óvulo por sí sólo no desarrolla una persona
    Claro (salvo que DECIDAMOS considerar persona al óvulo; pero no estamos por la labor). EXACTAMENTE IGUAL que un cigoto "por sí solo" tampoco desarrolla una persona: hace falta que la madre le aporte un montón de cosas, igual que al óvulo le hace falta que el padre le aporte un espermatozoide.
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    si no hay intención (ni acto) de que sea fecundado, su manipulación no alteraría la ulterior vida de nadie.
    Claro que sí: en la reproducción por clonación NO HAY FECUNDACIÓN. Manipulando células (p.ej., un óvulo) sí que se puede llegar a convertirlas en un adulto.
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    Nada de lo que dices demuestra que la concepción no sea parte de la vida de la futura persona.
    Claro que lo demuestra. Los gemelos EMPIEZAN A EXISTIR COMO INDIVIDUOS (es decir, como el individuo que es CADA UNO), no en el momento de la fecundación, sino en el momento de la división de la mórula en dos pequeñas mórulas. Y en el caso de la quimera, el embrión que podemos considerar que es "el mismo individuo" que nace NO EMPIEZA A EXISTIR en el momento de LAS fecundacionES de los dos cigotos de los que ha surgido, sino en el momento de la FUSIÓN de estos, o de las dos mórulas.
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    Tú deja que todo eso se desarrolle naturalmente
    Si "dejáramos que todo se desarrollara naturalmente" no habría fecundación in vitro, ni vacunas, ni agricultura, ni pinturas en Altamira, así que no estoy muy por la labor de volver a la vida de los australopitecus. Pero el caso es que los gemelos y las quimeras son TAN NATURALES como todos los demás, y en el caso de ellos, su IDENTIDAD COMO INDIVIDUOS no se inicia en la concepción. Ergo la concepción no es el inicio de la identidad como individuo EN LA NATURALEZA.
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    sigo

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  43. sigo
    Te recuerdo que la tesis que tú defiendes es que NO nos podemos basar en nada más que en una reacción emocional. Si crees estar aportando algún argumento más allá de tu insobornable "emocionalismo", dilo y quizá podamos concluir que tus reacciones emocionales están basadas en argumentos lógicos
    El nombre habitual es "emotivismo".
    No tengo ni idea de qué puede querer decir que una reacción emocional "esté basada en un argumento lógico". Como te he dicho más arriba, eso no quiere decir que la lógica (y el conocimiento empírico) no tenga un papel importantísimo que jugar en la argumentación moral: nos ayuda a averiguar qué leyes, convenciones, costumbres, prácticas, etc., serán más o menos coherente con la satisfacción que derivamos de, entre otras cosas, actuar de acuerdo con nuestras emociones morales.
    En todo caso, aunque tú tuvieras razón, y hubiese verdades morales objetivas, las leyes que la sociedad establece no dependen sólo de CUÁLES CREES TÚ que son esas verdades morales, sino que también dependen de las ideas de quienes creemos que NO hay verdades morales, y de los que creen que las hay pero que son otras distintas de las que dices tú. Y como no parece que puedas hacer gran cosa para DEMOSTRAR que en eso tienes razón tú y no los demás (al contrario del matemático, que presenta su demostración y ya no hay más que discutir), resulta que en la práctica, mientras la sociedad sea democrática, es IRRELEVANTE si tienes razón o no: sólo cuenta cuánta gente piense como tú y cuánta piense distinto que tú. Pero bueno, eso lo saben de sobra los antiabortistas, cuyo mayor esfuerzo ahora no es el de ofrecer al público DEMOSTRACIONES LÓGICAS de que el aborto está mal, sino estrategias que refuercen LA EMOCIÓN MORAL DE RECHAZO al aborto, especialmente en los colegios religiosos.
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    si haces ese algo que sabes que pueda perjudicar claramente tus espermatozoides y piensas tener hijos, serás responsable en alguna medida de cómo salga tu hijo
    ¿Y he dicho yo que no? Lo que digo es que eso no demuestra que mi espermatozoide sea una persona. A la persona que será mi hijo le afectan cosas que pasan a mis espermatozoides, cosas que pasan a los óvulos de su bisabuela, y cosas que pasan a un embrión que se CONVERTIRÁ en mi hijo (como una nuez se convierte en un árbol). Eso no implica absolutamente nada sobre los derechos de espermatozoides, óvulos ni embriones.
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    lo que tú llamas decisiones, son, muchas veces, conclusiones, conclusiones racionales
    Ya, pero son "conclusiones" en el sentido en el que lo que "descubrimos" es que TAL O CUAL LEY ES MÁS SATISFACTORIA DESDE EL PUNTO DE VISTA DE TODAS NUESTRAS PREFERENCIAS (no sólo las morales). Es decir, no es incompatible que sean "conclusiones" con que sean "convenciones" (pues podríamos haber llegado a otras conclusiones si nuestras preferencias hubieran sido otras).
    Y son "racionales" en el sentido de que, para llegar a esa conclusión, hemos tenido que utilizar nuestra capacidad de razonar, no en el sentido de que BASTA nuestra capacidad de razonar (o sea, la lógica) para llegar a ellas.
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    sigo

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  44. sigo

    Cuando tú hablas de lo que hacen los países avanzados, no sé qué esperas conseguir con ello. ¿Se trata de un argumento de autoridad?
    No. Se trata de un dato empírico que resulta conveniente tener en cuenta en nuestros procesos de deliberación. P.ej., cuando yo era pequeño era frecuente oír el argumento de que estaba mal masturbarse porque eso te podía dejar ciego. El dato empírico de que la frecuencia masturbatoria es estadísticamente irrelevante para la ceguera es BASTANTE importante tenerlo en cuenta para juzgar aquel argumento. Lo mismo con el argumento de que "los que defendéis el aborto tenéis ideas peligrosísimas": para juzgar este argumento es bastante importante tener en cuenta el dato empírico de si es más o menos peligroso para un adulto vivir en un país donde el aborto es tolerado o en uno donde está muy perseguido.
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    Lo que tienes que aportar son razones, no opiniones
    Bueno. Desde mi punto de vista, tu creencia en que el embrión recién concebido es una persona con exactamente los mismos derechos que un nacido es PRECISAMENTE una opinión, igual que las premisas desde las que intentas "demostrarla".
    Por otro lado, no veo nada de MALO en ello: lo ÚNICO que tenemos son las opiniones de cada cual, y RAZONAR es lo que hacemos para intentar que nuestras opiniones sean lo más correctas posibles (y no dejan de ser opiniones por estar más o menos justificadas con razones).
    De hecho, es porque no veo NINGUNA RAZÓN LÓGICAMENTE VÁLIDA para admitir que haya verdades morales objetivas, por lo que no puedo racionalmente aceptar que las hay. Eso no quiere decir que no tenga, como todo el mundo, PREFERENCIAS MORALES (igual que tengo preferencias gastronómicas, musicales, sexuales, etc.), y que no me preocupe por utilizar mi capacidad de razonar para intentar vivir de la manera más coherente posible con esas preferencias.
    .¿O es que ahora llevan razón las mayorías avanzadas o que tú consideras avanzadas?
    Yo no digo que "lleven la razón". Digo que prefiero vivir de cierta manera, bajo ciertas leyes, en lugar de bajo otras. Si tú prefieres otra cosa, pues olé. Pero como tú y yo vivimos en la misma sociedad, no nos queda más remedio que llegar a algún acuerdo sobre cómo vamos a establecer las leyes, y seguro que ese acuerdo hace que se aprueben algunas leyes que no son las que a ti, o a mí, más nos gustarían.
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    Todo tu discurso ronda sobre las mismas falacias: convención arbitraria, opinión, emoción arracional. ¿Es esto todo lo que puedes ofrecer para saber a qué atenernos sobre el aborto?
    En efecto. Te aseguro que le he dado más vueltas a esa cuestión que la inmensa mayoría de la gente, y no es que yo sea un tipo especialmente inepto en esto de razonar, pero no he visto que NADIE pueda aportar (en el sentido en el que se puede aportar la prueba de un teorema matemático, o la demostración experimental de una ley física) nada más que eso que dices que es lo único que yo puedo aportar, aunque a pesar de la EVIDENTE falta de demostrabilidad lógica o empírica de las creencias morales, mucha gente, como tú, sigue empeñada en pensar lo contrario, algo así que posee un acceso a la verdad que le permite saltarse la "demostración intersubjetiva" que no se nos pasaría por la cabeza dejar de existir a quien pretendiera haber averiguado un nuevo teorema matemático o una nueva ley física. Tengo mis opiniones sobre el porqué de ese empecinamiento, y ya me referí más arriba a ellas, pero admito que son una conjetura de psicología evolucionista, no algo demostrado; en todo caso, lo importante es que mi carencia de una explicación científicamente demostrada de por qué la gente cree poseer "verdades morales" aunque es evidente que no poseen una prueba intersubjetivamente válida de ellas, no hace que esa misma gente esté ni un milímetro más cerca de poseer tales pruebas.
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    sigo

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  45. sigo
    Sí, eso es todo: un puñetazo en la mesa más fuerte que el de tu contertulio.
    Me temo que eso es meramente una forma en que tu cerebro está ahora mismo luchando para conseguir que no prestes demasiada atención a mis argumentos. Creo que es bastante OBVIO que mi postura no es la de "aquí gana el que tiene más fuerza", sino que estoy dejándome los cuernos toda la puñetera tarde (y parte de los días anteriores) para hacer justo el tipo de cosas que, si no queremos limitarnos a denigrar al oponente, llamamos "argumentar", "razonar", "intentar convencer". En particular, intento convencerte de que NO HAY NINGÚN ARGUMENTO BASADO MERAMENTE EN LA LÓGICA Y EN EL CONOCIMIENTO DE LA BIOLOGÍA, que permita llegar a la conclusión de que el embrión o el feto de pocas semanas es un sujeto que posee los mismos derechos que un nacido. Entiendo que mis argumentos puedan no convencerte, pero tu mero rechazo a admitirlos no es una prueba de que efectivamente yo esté equivocado y sí que haya esas "verdades morales objetivas" que tú te crees capaz de demostrar, y sí que haya esos argumentos puramente lógicos que las hacen tan admisibles como los teoremas de la matemática.
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    Un saludo, y feliz año

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  46. Hola a todos, Jesus P.Zamora Bonilla y resto de contertulios.
    Hacía días que no me enganchaba con "abordodeloottooneurath", pero esta vez, y aprovechando mis navegaciones navideñas, he estado leyendo un rato el blog.
    Gracias a todos por vuestro interes, y por vuestro intento de ser honestos intelectualmente.

    OTRO QUE NAVEGA.

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  47. Abortar es lo mas doloroso no soy quien para decir si esta bien o mal yo lo he vivido y es terrible la depresion te vuelca y te carcome el cerebro en mi caso me hizo muhco dano de por si ya sufro de una enfermedad mental y la depresion xomplico mas mi enfermedad. Tenia miedo en ese entonces. Solo deben pensarlo bien y no vivir xomo yo.

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  48. Estas mal mal mal.
    Abortistas como tú se justifican porque dicen que no matan a una persona, pero indudablemente matan a un ser humano.
    El óvulo o el espermatozoide, a pesar de estar vivos, sólo contienen la mitad de genes que conforman el código genético humano, por eso se deben mezclar ambos genes para que se genere con esa fecundación el cigoto, un nuevo ser humano con su código genético completo e irrepetible.
    La justificación viene porque dicen que mientras no se capte función cerebral en un feto, no le consideran persona, así como consideran muerto a una mersona con muerte cerebral… sólo que obvian que ese embrión creará por sí mismo esas neuronas, y obtendrá registros en los encefalogramas sin ayuda de nadie, en cambio el que tiene muerte cerebral, ha perdido su función cerebral para siempre.
    También Hitler decía que los judíos NO eran personas como para justificar su exterminio.
    Mal mal mal.

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    Respuestas
    1. Adrián

      exacto: el embrión creaRÁ las conexiones neuronales, etc., etc.; pero MIENTRAS NO LO HAYA HECHO, no las habrá creado, así que no habrá un "alguien" ahí.
      Saludos

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