19 de diciembre de 2013

Reflexiones prenavideñas sobre ciencia y religión

Fragmento de un debate en el blog Opus Prima sobre si "dios es la mejor explicación":


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Es interesante que una persona que se define de escéptica como tú muestre tanta generosidad hacia un determinado método del saber por el que considera que es útil para conocerlo todo.

Creo que no has entendido lo que he dicho. Mi tesis no es que hay UN "método de saber" que nos permitirá conocerlo todo. Mi tesis es, más bien, que hay MONTONES de métodos, muy diferentes entre sí. De entre esos métodos, unos llevan únicamente a certezas subjetivas, imposibles de transmitir racionalmente a otras personas mediante argumentos intersubjetivos (p.ej., los "métodos" que llevan a alguien a creer en la reencarnación, en la eficacia de la homeopatía, en la existencia de Matusalén, etc.). Y hay OTROS métodos (fíjate en el plural) que sí permiten que eso de lo que uno está convencido pueda convencer a otros sólo mediante la exposición intersubjetiva, imparcial y reflexiva de sus argumentos. A esos otros métodos los llamamos "científicos". Es decir, no es que PRIMERO sepamos en qué consiste "el" método científico, y luego neguemos validez racional a lo que no supera la criba de ese método. Es justo al revés: cuando un método nos parece suficientemente válido, ENTONCES empezamos a considerarlo científico. La cuestión relevante es que las razones por las que tú crees en el cristianismo u otros creen en los platillos volantes no son transmisibles de manera imparcial e intersubjetiva a otras personas, y POR ESO no las consideramos racionalmente aceptables. .
no se le puede otorgar a este método fundamentos absolutamente sólidos e incontrovertibles

Desde luego. NADA tiene "fundamentos sólidos e incontrovertibles". Pero hay métodos que proporcionan conocimientos MÁS firmes, y métodos que proporcionan conocimientos MENOS firmes. La física proporciona conocimientos más firmes que la economía, p.ej. Pero las creencias religiosas NO LLEGAN NI SIQUIERA a la categoría de "conocimientos", y mucho menos, de "conocimiento de unos fundamentos sólidos e incontrovertibles".
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inventándote, porque no existe base sólida para ello, que lo que no se ha observado por medio de los sentidos no se puede afirmar ¿¿¿??? Obviamente no. Podemos afirmar con altísima seguridad que hay infinitos números primos, y no los observamos mediante los sentidos. Tampoco podemos observar los quarks, pero estamos bastante seguros de que existen. Lo que digo es que NO PODEMOS AFIRMAR QUE EXISTE aquello cuya ÚNICA base para afirmar su existencia es EL SENTIMIENTO DE SEGURIDAD que tienen en ella algunas personas.
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olvidas que la ciencia es una acomulación de hipótesis no comprobadas.
¿Cómo voy a olvidar eso? Es una trivialidad. Pero algunas hipótesis están mucho más comprobadas que otras. Las hipótesis de la religión, en cambio, no están NADA comprobadas ("comprobadas" en el sentido de que hay algún procedimiento público que permita convencer de ellas a alguien que intente considerar los argumentos a favor y en contra de modo imparcial).
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Me parece bien, si así lo quieres, ignorar el conocimiento intelectual
No sé a qué te refieres con "conocimiento intelectual". Si las matemáticas no te parecen lo bastante "intelectuales", no sé qué te lo parecerá. Me temo que esa expresión la reservas para designar a tus CERTEZAS SUBJETIVAS sobre supuestos "temas trascendentes", certezas desde luego no compartidas por mucha otra gente.
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la ciencia en sí, positivista, no puede lograr resultados aplicables fuera del laboratorio

No se averiguó en un laboratorio el teorema del binomio, ni que la tierra gira al rededor del sol.
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las llamadas observaciones científicas no son objetivas, sino que están armadas con la hipótesis que el científico acepta como válidas en este determinado momento a partir de una determinada visión de la realidad

Por supuesto. Pero no la diferencia relevante no es entre "objetivo" y "subjetivo", sino entre "más o menos susceptible de argumentación crítica e imparcial". La ciencia consigue lo que consigue, precisamente, permitiendo a todo el mundo PONER EN TELA DE JUICIO los supuestos e intentando ver de la manera más imparcial posible cómo de justificables son en cada caso. Ningún método científico es ABSOLUTAMENTE objetivo. El problema para tus creencias es que los procesos por los que has llegado a ellas son MUCHÍSIMO MENOS objetivos que cualesquiera métodos que hayamos decidido que merecen la calificación de "científicos". Tu argumento es algo parecido a decir que alguien no debe ocupar un cargo público porque pagó un billete de autobús con el dinero de su oficina, pero que quien sí que debe ocuparlo es un mafioso condenado por estafas multimillonarias.
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el método científico es incapaz de responder a determinadas cuestiones

Claro que sí. Y cuando tengamos ALGÚN método capaz de responder a ellas, entonces ese método formará parte de la ciencia. De momento, nuestra lamentable situación es, más bien, que NO TENEMOS NINGUNA RESPUESTA VÁLIDA EN ABSOLUTO para esas cuestiones. Simplemente, tenemos gente que se cree algunas respuestas POR MOTIVOS QUE NO JUSTIFICAN RACIONALMENTE esas creencias, por muy seguras que esas personas estén de ellas.
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La ciencia no puede explicar quién es el hombre, si cómo es el hombre,

Exacto. Pero NADA puede explicar eso, en el sentido de "explicar" que consiste en "llegar a poseer una explicación intersubjetivamente validada desde el punto de vista más imparcial posible". Es más, ni siquiera tenemos ninguna RAZÓN para pensar que la pregunta es una pregunta objetivamente válida, en vez de una forma de poner en palabras UNA MERA INQUIETUD SUBJETIVA. Tal vez la pregunta sea en sí misma tan absurda como la de "¿qué hay más al norte del polo norte?". Puede que alguien no consiga dormir planteándose una y otra vez ESA pregunta, pero sus insomnios no son razón suficiente para admitir que la pregunta es una pregunta objetivamente planteable y respondible.
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la ciencia, en definitiva, estudian unas determinadas facetas de la realidad y sólo da razones explciativas de esa parte concreta de la realidad

Y tan contentos, oye. Cuando haya razones objetivamente validables para admitir que existen ALGUNAS OTRAS facetas de la realidad, y no meras sensaciones subjetivas nuestras de que las hay, entonces me molestaré en empezar a considerar si merece la pena buscarles una explicación.
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esa gran certeza desaparece por completo cuando quiere ocuparse del conocimiento general de la realidad, en ese momento es incapaz de obtener un conocimiento integrado, como es la de alcanzar una visión eleborada del mundo, asunto que compete más bien a la actividad intelectual y a la reflexión.

Cierto. Esa certeza (certeza procedente de MÉTODOS INTERSUBJETIVAMENTE VALIDABLES) no la hay, ni con la ciencia, ni con la güija, ni con el cilicio. Sencillamente, no la hay. Lo que hay es gente que confunde SU certeza (la "fe") con la posesión de una respuesta racionalmente válida. Llamar a eso "intelectual" es más bien cosa de chiste. Yo entiendo por "intelectual" más bien el tipo de cosas que tenemos que hacer CON NUESTRO INTELECTO para lograr algo tan asombroso como demostrar esto.
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Un saludo y feliz navidad.

36 comentarios:

  1. Jo Jesús...me has dejado "Anonadado"...y al final la identidad Euler...igual me vuelvo a la fe...ja ja

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  2. Tu argumento es algo parecido a decir que alguien no debe ocupar un cargo público porque pagó un billete de autobús con el dinero de su oficina, pero que quien sí que debe ocuparlo es un mafioso condenado por estafas multimillonarias.

    Bien. ¿Hay algún científico ejerciendo como tal, dando clases de teología o misa? ¿Hay algún obispo ejerciendo como tal, dando clases de ciencia?.
    Caricaturas al margen. ¿Qué hay de estafa en ser creyente cristiano?. ¿A quien estafo yo, por ejemplo?. NO HAY NINGUNA COSA DE LA CIENCIA SOBRE LA QUE COMO RELIGIOSO TENGA NADA QUE OBJETAR; NI HAY NINGUNA PRETENSIÓN DE HACER DE MI CRISTIANDAD VERDAD CIENTÍFICA.

    A usted le gusta la ciencia, a mí también. Toda. Veo en ella, desde mi fe, expresión de la creación divina, y no entro en rivalidad con ella por el hecho de ser creyente cristiano. No es mi rival antireligiosa, antes al contrario.
    La ciencia, no me sirve para expresar el amor que siento por esa mujer, por eso uso un poema de Neruda. Tampoco me sirve para entender que es existir, ni para saber que es todo esto en lo que estoy instalado y desde lo cual existo. Y en cambio desde la fe de ese niño-Dios que pronto volverá a nacer, experimento sentido y verdad en mi existencia, experiencio la vida como sentido desde el amor que pregonará décadas después ese niño-Dios. Pero eso no es imparcial, ni objetivo, ni argumentable desde inferencias lógicas. Mis argumentos son otros. Se parece al modo como usted descubre que la miel es dulce . No són lógicos, ni imparciales, ni pretenden serlo. Como el poema de Neruda. Pero no son irracionales, y sí son intersubjetivos. No veo porque habrían de ser irracionales, si surgen desde el fondo primario de aquello que transciende todo posible ámbito de racionalidad. Tampoco entiendo porque no son intersubjetivos. Yo me he dedicado a evangelizar y enseñar ciencias y le aseguro que he fracasado tanto en lo segundo como en lo primero. Algunos alumnos son profundamente religiosos y hablamos de Dios de manera muy intersubjetiva, al igual que los que se han decantado por ser científicos. Algunos son las dos cosas. ¿Dónde está el problema en la relación ciencia-fe? (Al margen de caricaturas de lo religioso y de lo científico, estoy seguro que usted, por lo que entreveo desde nuestra conversaciones bloguera, admitirá que un debate serio de la relación ciencia-fe es solo un debate de opciones de sentido existencial, no de racionalidad versus irracionalidad)

    Le traduzco del catalán los últimos versos de un poema de David Jou (Cant espiritual)

    Cuando me miras soy más, crezco, florezco, sé que soy
    existo más rotundamente,
    limito contigo y no me acabo en ningún lugar
    piso tierra firme y me multiplico en fuego,
    porqué en ser Tú del todo soy Yo tan plenamente.
    ¿Soy, pero, si Tú no me miras, si me retiras la mirada,
    si distraidamente me olvidas o no quieres saber de mí?
    ¿Qué me queda de real, realidad no contemplada?
    ¿Seré por siempre más si me miras una sola vez ?


    Tenme, Dios, en Tu mirada en mi hora de morir.


    Este hombre de ciencia y profunda religiosidad, ¿Estafa a alguien o algo por decir esto que dice en estos versos?
    Saludos

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  3. >Y cuando tengamos ALGÚN método capaz de responder a ellas, entonces ese método formará parte de la ciencia.

    Me hizo acordar cuando en su poema STORM Tim Minchin dice:

    Sabes como se llama la "medicina alternativa" que se ha comprobado que funciona??? Medicina.

    "By definition", I begin,
    "Alternative Medicine", I continue,
    "Has either not been proved to work, or been proved not to work.
    Do you know what they call 'alternative medicine' that's been proved to work?
    Medicine."

    http://www.youtube.com/watch?v=3CqQvIZ_tnE

    Saludos
    Kewois

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  4. Enric

    sólo considero que la exposición de una creencia es comparable a una estafa cuando se la presenta como un conocimiento en el sentido que decimos que "Juan sabe dónde ha dejado las llaves de su casa", "Pedro sabe que hay infinitos números primos", o "Lola sabe que el uranio es radiactivo". No se trata de distinguir "verdades científicas" de "verdades no científicas", sino meramente de proposiciones que podemos afirmar que alguien sabe que son verdad como en los ejemplos indicados. Naturalmente, quien no toma sus creencias religiosas como el tipo de estados psicológicos que le permiten afirmar que (p.ej.) Dios transmitió los mandamientos a Moisés, es decir, como el tipo de estados psicológicos en que se halla normalmente la persona que piensa que puede asegurar a otra que el ayuntamiento le ha mandado una multa de tráfico, o que el uranio es radiactivo, o que sabe dónde se ha dejado las llaves del coche, pues esa persona está tomando sus creencias religiosas como algo que NO CONSISTE EN UN "SABER" en el sentido en que usamos "saber" en los ejemplos puestos anteriormente. Contra alguien que interpreta las creencias religiosas así, no tengo la más mínima objeción, por supuesto.
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    El conocimiento científico, por otra parte, tienes razón en que no sirve para un montón de cosas, ni son esas cosas la razón por la que lo buscamos. Pero no estoy de acuerdo cuando asimilas la "experiencia de sentido" que te proporciona la religión con el "entender qué es existir, etc.". Cierto que la ciencia no puede permitirnos entender "qué es eso desde lo cual existo", pero no creo que NADA puede realmente permitirnos entenderlo; puede proporcionarnos la SENSACIÓN DE QUE LO ENTENDEMOS, pero no podemos hacer ABSOLUTAMENTE NADA para distinguir si es una mera sensación nuestra o si refleja algo sobre el mundo que podemos considerar una "explicación correcta". Al fin y al cabo, Ptolomeo CREÍA que entendía cómo se movían los planetas, pero en realidad no entendía ni un pijo (salvo algunos detalles), y su sensación de seguridad y de "encontrarle sentido" a todo ello era meramente un estado psicológico suyo, no algo que DE VERDAD se correspondiera con la forma como realmente se mueven los planetas. La ventaja para Ptolomeo es que los humanos sí que hemos podido hacer algo para averiguar que Ptolomeo lo entendía MAL, y ahora lo entendemos MEJOR que él (tal vez no de modo perfecto, por supuesto). Pero en cambio, no ha NADA que podamos hacer para saber (en el sentido de "saber" de los ejemplos de más arriba) si tu comprensión del "sentido de la existencia" es correcta o si tendría que ser modificada igual que la astronomía de Ptolomeo tuvo que ser modificada para proporcionarnos una comprensión MEJOR de los movimientos de los planetas.
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    sigo

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  5. sigo

    Mis argumentos son otros. Se parece al modo como usted descubre que la miel es dulce
    Al contrario. Que la miel es dulce es algo en parte subjetivo y en parte objetivo. Mis experiencias sobre la miel son todo lo subjetivas que quieras, pero puedo relacionarlas sistemáticamente con otras experiencias mías y con lo que otras personas dicen sobre sus propias experiencias, de tal modo que podemos hacer predicciones bastante exitosas y precisas sobre qué cosas nos parecerán dulces a cada uno. Incluso aunque alguien perciba la miel amarga, mientras que el resto de las cosas azucaradas las perciba dulces, podemos rastrearlo hasta encontrarle alguna causa objetiva (p.ej., una reacción química diferente que alguna sustancia presente en la miel pero no en otras cosas azucaradas le produce en sus papilas), y usar esas anomalías para hacer nuevas predicciones sobre qué cosas dirá que le producen un sabor parecido a la miel.
    En cambio, no hay NADA que podamos hacer para "triangular intersubjetivamente" tus creencias religiosas. No podemos encontrar nada en la realidad que podamos constatar intersubjetivamente que corresponde a lo que tú crees, como podemos encontrar ciertas configuraciones químicas y neurológicas como estando correlacionadas con nuestras experiencias de sabor, de tal modo que podemos decir que el poseer la configuración química de la glucosa es parte de la causa objetiva que nos hace experimentar la sensación de dulzor, y así podemos tomar nuestra sensación de dulzor como UN MARCADOR FIABLE de la presencia de glucosa en una sustancia, o de alguna molécula de configuración parecida a la glucosa. Tus experiencias religiosas son todo lo valiosas que tú quieras, pero son meramente tuyas, no indican que sea verdad que dios existe o que Cristo nos salvó, contrariamente a como el hecho de que tú experimentes dulzor es una indicación fiable de que lo que estás saboreando contiene algo químicamente parecido a la glucosa.
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    sigo

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  6. sigo

    Yo me he dedicado a evangelizar y enseñar ciencias y le aseguro que he fracasado tanto en lo segundo como en lo primero
    ¿Y? Los budistas también fracasan muchas veces al intentar convencer a otros de que las almas se reencarnan. Los mormones fracasan a menudo al intentar convencer a otros de que su Libro se lo dieron unos ángeles a John Smith. Los testigos de Jehová fracasan a menudo al intentar enseñar que Dios sólo los salvará a ellos. Los musulmanes fracasan a menudo al intentar convencer a otros de que las mujeres deben ir con velo. Pero pensamos que en todos esos casos la razón es distinta a la razón por la que muchos profesores de matemáticas fracasan al explicar el teorema de Pitágoras o muchos profesores de biología fracasan al explicar la mitosis. Se trata en estos casos de una incapacidad de comprensión por parte del alumno y de transmisión por parte del profesor, no de FALTA DE RAZONES OBJETIVAS por las que sabemos que el teorema de Pitágoras o la mitosis son como son. En cambio, NO HAY RAZONES OBJETIVAS para aceptar la reencarnación, ni la historia del Libro de Mormón, etc., y la razón por la que mucha gente no se lo traga no es por incapacidad de comprensión, sino porque reconocen que no hay tales razones.
    La intercomunicación que tú tienes con otros que creen en tu misma religión es meramente un compartir experiencias subjetivas semejantes, igual que los que viven en una comuna anarcoperrofláutica (pongamos por caso) tienen sentimientos parecidos sobre el valor o el antivalor de las mismas cosas (rastas, políticos, comida vegana, o lo que sea), y se pueden comunicar fácilmente unos con otros porque tienen esos sentimientos parecidos. Pero eso no supone NINGÚN tipo de argumento para justificar que lo que ellos piensan sobre esos temas tiene validez objetiva.
    .
    Saludos

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  7. Jesus Zamora,
    No se trata de distinguir "verdades científicas" de "verdades no científicas", sino meramente de proposiciones que podemos afirmar que alguien sabe que son verdad como en los ejemplos indicados .

    Ya discutimos sobre la verdad, y no me convenció, antes al contrario. Que quiere que le diga, usted no se interesa mucho por el sentido de verdad que yo trataba de mostrarle, y en esa estamos.

    pues esa persona está tomando sus creencias religiosas como algo que NO CONSISTE EN UN "SABER" en el sentido en que usamos "saber" en los ejemplos puestos anteriormente .

    Obviamente, usted dice sencillamete que saber que 71 es un numero primo, o que el Sol emite neutrinos son saberes distintos que saber que Dios existe. Yo también.

    Contra alguien que interpreta las creencias religiosas así, no tengo la más mínima objeción, por supuesto .
    No sé yo. Pero haré el esfuerzo de creerle, soy un hombre de fe. ;-)

    Pero no estoy de acuerdo cuando asimilas la "experiencia de sentido" que te proporciona la religión con el "entender qué es existir, etc."

    No dije eso. Dije simplemente lo primero. Yo estoy totalmente de acuerdo con usted en que el misterio es misterio y no justificante de lo que se quiera decir desde él. No es que yo resuelva el misterio, antes al contrario.

    "qué es eso desde lo cual existo", pero no creo que NADA puede realmente permitirnos entenderlo; puede proporcionarnos la SENSACIÓN DE QUE LO ENTENDEMOS

    Ni siquiera eso último. Pero no es mera sensación. Es como decir que cuando ve claramente que el teorema de Pitagoras es cierto desde un demostración geometrica del mismo, yo le dijera que eso solo es una sensación. ¿Subjetiva? . Tal vez, depende de lo que entendamos por subjetivo. Pero eso es irrelevante.

    Ptolomeo CREÍA que entendía cómo se movían los planetas, pero en realidad no entendía ni un pijo (salvo algunos detalles)…

    No viene mucho a cuento, pero ese ejemplo lo ha usado tantas veces que no me puedo estar de comentarle que el movimiento de los Planetas de Ptolomeo ( por los epiciclos y deferentes) es interpretable como una especie de descomposicion en series de Fourier de las orbitas elipticas Keplerianas. Con cierta “exégesis” de su idea no me parece que estuviera tan equivocado. De hecho matemáticamente si la orbita es contínua, periodica y acotada está asegurada “ la equivalencia”. Pero esto está de más, disculpe mi incontinencia.

    • Todo lo que dice de Ptolomeo y bla bla bla, se resume en que las afirmaciones religiosas no son cientificas. ¡ Hombre pues claro ¡

    Mis argumentos son otros. Se parece al modo como usted descubre que la miel es dulce
    Al contrario.


    Nada hay en la miel que sea su dulzor. El dulzor de la miel “no existe”, es puramente “subjetivo”, sin embargo es por esa “inexistencia” o “existencia subjetiva” que la buscamos y nos la ponemos en la boca. Como a Dios. De todas maneras, al decirle que es PARECIDO a eso no significaba que sea ESO. Era un simple metáfora. No voy a discutir una inflación poco significativa de esa metáfora.

    La intercomunicación que tú tienes con otros que creen en tu misma religión es meramente un compartir experiencias subjetivas semejantes

    Pero también hacer ciencia tiene eso. Para poder hacer entender a alguien que hay infintos numeros primos debe hacerle entrar en el juego de lenguaje de las matemáticas (y en eso fracaso muy a menudo). Si usted quiere decirme que el juego de lenguaje de las matemáticas (disculpe la terminologia wittgensteniana, pero valga para la comprensión) es diferente del religioso, no puedo estar más de acuerdo. Lo que solo digo es que la intersubjetividad existe. Que no es el tipo de intersubjtividad que usted dice que est fundamentada en una realidad objetiva que la hace posible, pues dejeme de ese estilo obviamente no, ni lo pretende, ni es su razón de ser, ni niega el que usted tanto preconiza.

    Saludos,

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  8. Enric
    usted no se interesa mucho por el sentido de verdad que yo trataba de mostrarle, y en esa estamos
    No es cuestión de si me intereso o me dejo de interesar. Es cuestión de que es OTRO sentido que el sentido en el que decimos que es verdad que hay infinitos números primos o que las células se subdividen por mitosis.
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    usted dice sencillamete que saber que 71 es un numero primo, o que el Sol emite neutrinos son saberes distintos que saber que Dios existe. Yo también
    Me alegro. Pero ojo, son TAN distintos que falta en lo de "saber que Dios existe" algo que es fundamental en los primeros casos: en el sentido de "saber" usual en frases como "Fulano sabe que 71 es un número primo", se sigue de ahí que 71 es un número primo. En cambio, no porque tú "sepas" (en ese OTRO sentido de saber) que Dios existe, o porque el Dalai Lama "sepa" que existe la reencarnación, o porque un ulema "sepa" que Dios prohibe comer cerdo, podemos inferir que Dios existe, que existe la reencarnación, o que Dios prohibe comer cerdo.
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    no es mera sensación. Es como decir que cuando ve claramente que el teorema de Pitagoras es cierto desde un demostración geometrica del mismo, yo le dijera que eso solo es una sensación. ¿Subjetiva? .
    La cuestión es que en ciertos temas hay DOS cosas: nuestras sensaciones subjetivas, y aquellas "triangulaciones" que hacemos a partir de ellas para llegar a concluir (faliblemente, pero a veces con muchísima seguridad) que también hay algunas cosas que no son sensaciones subjetivas nuestras y que están causalmente relacionadas con ellas de tal modo que podemos decir que nuestras sensaciones subjetivas son indicadores fiables de la presencia de esas cosas.
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    el movimiento de los Planetas de Ptolomeo ( por los epiciclos y deferentes) es interpretable como una especie de descomposicion en series de Fourier de las orbitas elipticas Keplerianas
    Por eso dije que lo entendía POCO. Naturalmente, algo MEJOR que los que creían que los planetas eran dioses errantes, sí que lo entendía. Pero Copérnico, Kepler, Newton, etc., tampoco lo entendían TAN BIEN como Einstein, y en el futuro tendran comprensiones todavía MEJORES.
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    es por esa “inexistencia” o “existencia subjetiva” que la buscamos y nos la ponemos en la boca. Como a Dios
    Me parece muy bien. Si con eso lo que quieres decir es que eso de lo que hablas cuando hablas de Dios es SÓLO una "sensación subjetiva" EN EL MISMO GRADO Y SENTIDO que el dulzor COMO SENSACIÓN SUBJETIVA, pues totalmente de acuerdo. La diferencia es que la sensación subjetiva de dulzor tenemos argumentos para inferir que es una indicación objetivamente muy fiable de la presencia de glucosa, pero la sensación subjetiva de divinidad no tenemos argumentos para inferir si es una indicación objetivamente fiable de no se sabe qué.
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    también hacer ciencia tiene eso.
    Por supuesto: en la ciencia TAMBIÉN se comparten experiencias subjetivas. Pero hay "modos-de-vida-en-los-que-se-comparten-experiencias-subjetivas" que son procesos fiables para concluir que se cumplen tales o cuales teoremas, o que los elementos químicos son así o asá, o que ocurrieron tales o cuales cosas hace millones de años, y hay "modos-de-vida-etc." que no permiten inferir nada parecido sobre aquellas cosas de las que se habla en ellos. Me parece muy bien que se reconozca que en esos modos-de-vida no se tiene la pretensión de establecer verdades EN EL SENTIDO en que lo hacemos cuando jugamos al modo-de-vida que consiste en averiguar si los continentes se desplazan. Pero agradecería que no se usaran expresiones que hagan pensar a los no suficientemente informados que esos modos-de-vida son algo parecido a los modos-de-vida que consisten en averiguar objetivamente otros tipos de cosas.
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    Saludos

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  9. Jesús Zamora,

    tenemos argumentos para inferir que es una indicación objetivamente muy fiable de la presencia de glucosa,

    Falso. Puedo tener esa sensación soñando.

    Pero hay "modos-de-vida-en-los-que-se-comparten-experiencias-subjetivas" que son procesos fiables...

    ¡ Otra vez !. ¡ Que ya le dije que no son de ese tipo !. Usted se empecina solo.¿No se cansa de decir cosas obvias?.

    Pero agradecería que no se usaran expresiones que hagan pensar a los no suficientemente informados que esos modos-de-vida son algo parecido a los modos-de-vida que consisten en averiguar objetivamente otros tipos de cosas.

    Pero eso que dice es gratuito. ¿Quien confunde? ¿Yo?. ¿He dicho alguna vez que los modos de vida religiosos son del tipo de aquellos que usted llama "para averiguar objetivamente otros tipos de cosas"? . Es que me descoloca de arriba a abajo esta afirmación suya.
    Si se refiere a que hay gente que hace esas cosas, pues vale. También convendrá conmigo que hay muchos que generan confusión acerca de lo que la ciencia es y sus posibilidades, pero eso no invalida su razón de ser y su sentido.
    Pero el asunto es más sencillo, lo que usted llama "modos de averiguar objetivamente otro tipos de cosas", ni afirman ni niegan la fe del religioso. No es desde ahí por lo que se cree, por lo que se afirma que hay fe en la existencia de un Dios.
    Usted hace como Dawkins y Dennett una caricatura de lo religioso, como si fuera "algo que pretende ser ciencia sin serlo" o "algo que trata de llenar los huecos de la ciencia"; pues me parece muy bien que se entretenga en ello. Le deseo suerte en su empresa. Por mi parte creo que va a tener la razón de su lado al hacer eso.

    Pero déjeme que desde un rincón diga, que hay ámbitos de los religioso, que son intersubjetivos, no irracionales, no negadores del sentido común de la ciencia, y que objetan que no va de eso la fe.
    Pero no se preocupe, siga a su rollo. Yo agradezco que pueda permitirme dar una visión más sesgada del hecho religioso en su blog, es mi oficio. Estoy infectado de un virus infantil del que no puedo librarme, que le vamos a hacer.
    Imaginese, ya puestos, una hipotesis explicativa "del dulzor de la miel" que puede ser validable: "un virus como ese". Solo falta concretar que tipo de "virus" y poder dar cuenta de su presencia de modo objetivo. Tal vez se consiga después poner un virus de esos en las personas y hacer así que los ateos se arrodillen y recen... ¡ Mira que si en la soledad de la noche, empieza a sentir sus síntomas y no le deja razonar como hasta ahora, empieza a dudar, y se pregunta si tal vez eso de Dios es algo no tan descabellado!. En fin... creo que no voy a conseguir convencer a un ratón de que un gato negro trae buena suerte

    Saludos,




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    1. Enric

      Falso. Puedo tener esa sensación soñando
      ¿Y? No es que haya una conexión ABSOLUTA Y PERMANENTE entre experimentar una sensación y la presencia de ciertos factores causales físicamente independiente de nosotros. Es una conexión ESTADÍSTICA PERO SISTEMÁTICA: es decir, sabemos que es una relación que se da NORMALMENTE, aunque pueden ocurrir casos en los que la causa física está presente y la sensación no, y casos en los que la sensación está presente pero la causa no. Al fin y al cabo, los sueños TAMBIÉN tienen ciertas causas físicas, y habrá que estudiar qué conexiones causales sistemáticas se dan respecto a ellos.
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      ¿Quien confunde? ¿Yo?. ¿He dicho alguna vez que los modos de vida religiosos son del tipo de aquellos que usted llama "para averiguar objetivamente otros tipos de cosas"?...Si se refiere a que hay gente que hace esas cosas, pues vale
      Insisto: me alegro que tú no seas de los que piensan que la creencia de que Jesús resucitó físicamente, ascendió al cielo, y nos redimió del pecado original, no sea un conocimiento en el sentido en que decimos que lo es el que fulano sepa dónde dejó las llaves o que hay infinitos números primos. Pero hay muchos creyentes que no están de acuerdo contigo en eso, y me refiero a ellos.
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      convendrá conmigo que hay muchos que generan confusión acerca de lo que la ciencia es y sus posibilidades, pero eso no invalida su razón de ser y su sentido.
      Por supuesto, convengo en ello.
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      lo que usted llama "modos de averiguar objetivamente otro tipos de cosas", ni afirman ni niegan la fe del religioso
      Bueno, la fe del religioso (es decir, el hecho de que algunas personas tienen ciertos estados mentales que llamamos fe, y otras no) es un hecho tan objetivo y científicamente determinable como cualquier otro hecho de la psicología (que lo son con sus más y sus menos). Otra cosa es "la fe" entendida en LO QUE EL CREYENTE CREE QUE ES VERDAD Y LO CREE POR LO QUE LLAMAMOS FE. Si lo cree en el sentido de "creer" que pareces defender tú (un sentido en el que en realidad no se está afirmando como algo que sea verdad en el sentido en que entendemos que es verdad que los continentes se desplazan, p.ej., y que lo sabemos), por mí encantado.
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      Usted hace como Dawkins y Dennett una caricatura de lo religioso
      No niego que lo que digo sobre algunos creyentes (y no una minoría) puede ser una caricatura de TU concepción de la religión; pero no es una caricatura en absoluto de la concepción que ESOS mismos creyentes tienen de SUS creencias. Ciertamente, las creencias religiosas de muchos creyentes son una caricatura de lo que la religión "auténtica" tendría que ser.
      .
      Solo falta concretar que tipo de "virus" y poder dar cuenta de su presencia de modo objetivo.
      Si con esa hipótesis se generan predicciones implausibilísimas, y resulta que se confirman empíricamente, pues habrá que aceptarlo.
      .
      Saludos

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  10. Veo que falta un aspecto fundamental a tratar como parte de un tema como este: que los ateos son unos hipócritas aprovechados por celebrar la Navidad y tener vacaciones.

    Una viene aquí con unas expectativas de encontrar nivel intelectual y académico, alentadas por el título del post, y se ve defraudada. Tendré que esperar a la comida de Navidad a ver.
    ;-)

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    1. Los ateos no creo que se aprovechen de nada, tal vez celebran las vacaciones de navidad. Pero dudo que celebren esto (que es lo que celebra un creyente):

      Allá en Belén

      Lamento defraudarla por la parte que me atañe.

      Saludos,

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    2. Era una broma. Ya sabía que precisamente el nivel suyo no está para esas majaderías.

      Pero en cuanto al tema que hay detrás "qué daño hacemos los creyentes, oiga" que sí se ha mencionado, la cosa ha dejado de tener maldita gracia con el proyecto de ley que sale hoy del horno. Sí, hacen mucho daño.

      Y me callo porque si no empezaré a decir que la próxima racha de quemar iglesias se la están ganando a pulso. Y tampoco yo quiero que pase eso, que también las hemos pagado mis antepasado y yo.

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    3. Yo soy ateo y tengo algo importantísimo que celebrar el día de navidad, y más este año, que cumplo los cincuenta
      :-)

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  11. Pues no sé si la ciencia sólo puede explicar obras como el Mesías de Händel o villancicos como 'Mary's Boy Child', de Boney M. Cuando la ciencia dé lugar a cosas semejantes quizá piense en convertirme al ateísmo...Mientras, a esperar... Saludos y Feliz Navidad...

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  12. José:
    la ciencia no lo explica todo, ni tampoco demuestra que dios no exista (y por supuesto, tampoco que exista); se puede ser científico ateo, y se puede ser científico creyente.
    Tampoco tenemos una explicación científica de cómo carajo se las apañó Händel para componer El Mesías ni de cómo se las apañó Proust para escribir "En busca del tiempo perdido", pero TAMPOCO TENEMOS NINGUNA OTRA EXPLICACIÓN DE NINGÚN TIPO EN ABSOLUTO. Es decir, las creencias religiosas de Händel tampoco explican DE NINGUNA MANERA QUE MEREZCA SER LLAMADA "EXPLICACIÓN" cómo carajo se las apañó para componer eso (mientras que su lavandera, que seguro que no era menos devota que él, sino tal vez lo contrario, era tal vez un zote para la música).
    Es decir, me parece muy bien que esperes a que haya una explicación CIENTÍFICA de cómo es que Händel llegó a componer eso para hacerte ateo, pero espero que, por justicia intelectual, desees también esperar a tener una explicación RELIGIOSA de ese mismo hecho para hacerte creyente. Y supongo que por "explicación" entiendes una explicación EN SERIO (al modo como, por ejemplo, la teoría de la gravedad explica las mareas, no al modo como la leyenda Hopi del Gran Espíritu Bisonte "explica" la población de América o como la leyenda de Adán y Eva "explica" por qué el parto es doloroso).
    Saludos

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    1. Jesús, gracias por tu respuesta y comentario, mucho más sereno y razonado que en otros blogs 'escépticos-agnósticos-etc.' Volveré por aquí, Saludos.

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  13. La ciencia, en la medida en que ofrece explicaciones sólida, tapona hipótesis religiosas que ocupan los mismos lugares. No creo que eso sea caricaturizar a la religión, sino mostrar la superioridad de unas explicaciones sobre otras. Lo que no quiere decir que la ciencia sea totalmente sólida y evite el paso de las creencias religiosas en esos marcos para siempre. En este sentido podemos hablar del Dios de los huecos y, sin llegar a la radical formulación de R. Dawkins, defenderlo.

    En efecto, aquellos que defienden la total independencia de la Religión en mayúsculas (sin distinguir entre creencias y entre creyentes) de la ciencia, pecan de reducir las sólidas explicaciones de la segunda a la niebla propia de la primera. No sólo digo eso, sino que además los huecos no alcanzados por el conocimiento científico, que se sitúen en los focos de creencias religiosas, también pueden ser evaluados en cierto modo. En efecto, no es lo mismo creer en que el origen del universo fue causa de un cangrejo con cien patas que creer que era el Big bang.

    En definitiva, si en lo sólido y científico, no se permite entrar a lo religioso, aunque eso sólido es revisable como todo el conocimiento científico; en los huecos de los que habla Dawkins y que Enric trajo a colación, también conviene determinar aunque sea intuitivamente la plausibilidad.

    Acepto al creyente y al ateo, pero no a cualquier creyente y cualquier ateo, porque la fe es apropiada para las tormentas cuando uno no sabe lo que es un trueno; tanto como inapropiada para suplantar a fenómenos más que explicados y dilucidados mediante la ciencia.

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    1. Jesús Zamora

      · Ciertamente, las creencias religiosas de muchos creyentes son una caricatura de lo que la religión "auténtica" tendría que ser .

      Pues me alegra oirle decir eso, porque usted se empeña en generalizar una y otra vez, y en no matizar el hecho religioso. Yo a esos creyentes les procuro mostrar qué de equivocado hay en su postura religiosa, cuando por ejemplo, toman a la ciencia como "un demonio" para con sus creencias; pero en base a dos cosas: 1) profundizar en el hecho religioso y 2) en el científico. También hago lo mismo con la gente que tras una lectura de Dawkins, por ejemplo, pregonan la falsedad de la religión y las virtudes casi sagradas de la ciencia, mostrandose como ateos poco consistentes en su modo de serlo. Pero repito, hago lo mismo: profundizo en la religión y en la comprensión de la ciencia.
      Usted mismo dice que hay científicos creyentes. Mi postura es esta: todo hombre que profundiza en la ciencia respeta a la religión, y todo religioso que profundiza en su religiosidad muestra admiración y concordia con la ciencia.
      Usted, como siempre, me suelta un discurso de lo que es hacer ciencia, de su virtud... ¿y?. ¿Qué quiere decirme con todo ello? . ¿Que creer que Dios es amor, por ejemplo, no es una afirmación de ese tipo?. ¿Qué creer que no se debe dar sangre sea pecado, es una bobada? ¿¿¿???. ¡ Pues claro !.

      Fijese; si alguien, como pretendía la teología natural, me dijese que ha demostrado la existencia de Dios, como se ha demostrado el teorema de Fermat, me dejaría absolutamente indiferente.

      Usted dice que la experiencia de Dios, es un fenómeno psicológico. Yo no puedo rebatirle eso, ¡Claro que lo es !, pero eso es irrelevante. Lo que ocurre es que ese fenómeno psicológico no agota el acto transcendente de presencia de Dios dentro de acto mismo. Como el amor de una madre a su hijo, como creo recordar le comenté alguna vez. Ese amor no es solo un acto psicológico, es el misterio existencial del hombre en su máxima magnitud. Más aún, si lo sagrado fuera solo su aspecto psicológico del hombre, y no la raiz del misterio mismo de la existencia, el hombre sería "una máquina sin alma", y si ese es el caso, ¿Qué coño hacemos discutiendo eso?
      Solo puedo darle mi testimonio: tener experiencia de Dios no es ni puede ser una experiencia empiríca, ni objetiva, ni de demostración , ni deducción lógica de nada. Es que su experiencia está más allá de todo eso. Usted quiere que la experiencia de Dios sea como la de otras cosas, y eso siento decirle, que no es así. Usted pensará que entonces es algo no sometible al juicio racional, lógico y científico; y repito: ¡Pues claro que no !. NO TIENE CARACTER DE COMPROBACION; NI CONCEPTUAL; NI DE NINGUN TIPO.
      En fin... pierdo el tiempo. Bueno, creo que no, sé que en "la soledad de la noche", cara a cara con el enigma de la existencia, el ateo duda. ¡Y tanto que duda !. Esa duda no es Dios, pero casi.

      saludos,

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  14. Sería hasta peligroso que los ateos no tengan dudas, incluidas de Dios mismo. Pero ya usted sabe Enric, "hay de todo en la viña del señor".
    Me consta que muchos, entre ellos algunos sin definirnos como creyentes ni ateos, seguimos sus intervenciones con interés, invitan a pensar desde diferentes perspectivas.
    Gracias por ello, y gracias a Jesús por su excelente blog.

    Y feliz navidad a todos los hombres -y mujeres- de buena voluntad.

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    1. Me consta que muchos, entre ellos algunos sin definirnos como creyentes ni ateos, seguimos sus intervenciones con interés, invitan a pensar desde diferentes perspectivas.

      Gracias. Normalemente por el hecho de ser religioso se me sigue con prejuicios, y que usted no lo haga indica mucho a su favor.

      Sería hasta peligroso que los ateos no tengan dudas, incluidas de Dios mismo
      Exactamente. Los ateos, deberían mostrar esa duda, si realmente, eso creo yo , la tienen.

      Feliz Navidad.
      feliz navidad a todos los hombres -y mujeres- de buena voluntad

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  15. Enric
    usted se empeña en generalizar una y otra vez, y en no matizar el hecho religioso
    Bueno, es que mi experiencia es más bien la de que la mayor parte de los creyentes con los que he discutido se piensan que lo que dice la religión son verdades en el mismo sentido en que es verdad que París está en Francia.
    .
    las virtudes casi sagradas de la ciencia
    No niego que haya gente que piense eso. Pero, p.ej., casi ninguna vez he tenido que señalarle ese error a gente con la que estuviera discutiendo. Lo que sí he visto son muchos defensores de la religión que parecen incapaces de creer que lo que pensamos sus críticos es que la categoría de "sagrado" (tal como se usa normalmente) es absurda, y por supuesto no puede aplicarse a la ciencia ni a Melendi.
    .
    todo hombre que profundiza en la ciencia respeta a la religión
    "Respetar la religión" es una expresión muy ambigua. Si lo que quieres decir es respetar el derecho de los demás a practicar una religión, pues obviamente. También si lo que quieres decir es valorar todas las muchas cosas positivamente valorables que se han hecho y se hacen gracias a la religión. Pero no necesariamente en otros sentidos.
    .
    Sigo

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  16. Sigo

    ese fenómeno psicológico no agota el acto transcendente de presencia de Dios dentro de acto mismo.
    Bueno, justo eso es lo que niego. La sensación de dulzor no "agota" la realidad de las moléculas que la causan; las moléculas son algo MÁS que la sensación que producen. Pero no hay ningún motivo para creer que hay ALGO MÁS, algo que trasciende, a la experiencia religiosa. O tal vez cuando dices "el acto trascendente de la presencia de dios" te refieres a algo que no soy capaz de identificar; me suena autocontradictorio lo de unir "trascendente" y "dentro del acto mismo". Para mí "trascentente" significa que "va más allá" (en este caso, más allá del acto de la experiencia religiosa), y por lo tanto, no puede ser "dentro" de ella.
    .
    Ese amor no es solo un acto psicológico, es el misterio existencial del hombre en su máxima magnitud.
    No veo por qué. El misterio existencial, como te he dicho muchas veces, es misterio, y por lo tanto, no podemos saber NADA de él. No podemos saber si es amor, o si son cosquillas, o si es envidia cochina, o si son patatas con mojopicón. Si hay algo en tu experiencia que te parece más adecuado identificarlo con el amor en vez de con las papas arrugás, entonces es que NO ES el misterio, porque un misterio es un misterio es un misterio. Eso que llamas amor es, en todo caso, algo de tu muy inmanente y empírica experiencia psicológica, debida a la peculiar configuración neuronal de tu cerebro y a otras cosas muy alejadas de un supuesto "misterio radical".
    .
    si lo sagrado fuera solo su aspecto psicológico del hombre, y no la raiz del misterio mismo de la existencia, el hombre sería "una máquina sin alma", y si ese es el caso, ¿Qué coño hacemos discutiendo eso?
    Es que el hombre ES una máquina sin alma. Las almas no existen, y lo único que hay en nosotros es una configuración complicadísima de moléculas, células, etc., etc. Algunas configuraciones e interacciones de esas células y moléculas CONSISTEN en experiencias psicológicas, y ya está. Pero no por ello vamos a dejar de disfrutar de lo placenterísimo de la experiencia psicológica de saborear chocolate, o de la de sentir amor hacia alguien, ni va a resultarnos menos dolorosa una contractura o la pérdida de un ser querido. Y por supuesto, tampoco vamos a dejar de disfrutar el placer de mantener una conversación inteligente.
    .
    sigo

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  17. sigo

    Usted quiere que la experiencia de Dios sea como la de otras cosas, y eso siento decirle, que no es así
    Lo que digo es que lo que tú llamas "experiencia de Dios" es una experiencia, naturalmente no "como" otras, del mismo modo que la experiencia de perder un hijo no es como la experiencia de comerse un bombón. Pero todas ellas son experiencias. Naturalmente, no está causada por un proceso físico externo a tu organismo, como la del bombón, sino que es más bien producida endógenamente por tu cerebro, como la de soñar que te comes un bombón. Y sobre todo, independientemente de la forma, contenido o lo que sea que notes al tener esa experiencia, no hay razón alguna para decir que es una experiencia "de Dios", salvo por el hecho de que arbitrariamente le quieras poner esa etiqueta como podrías haberle puesto cualquier otra. Y tampoco tiene nada que ver específicamente con "el misterio de la existencia", salvo el hecho de que tú tal vez sueles tenerla al pensar en eso, más que, tal vez, al pensar en echar gasolina al coche; pero el misterio es misterio es misterio, y ni una experiencia EN VEZ DE OTRA le es más adecuada, ni una explicación en vez de otra le es más adecuada, ni una etiqueta en vez de otra le es más adecuada.
    .
    Saludos

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  18. Jesús Zamora,

    todo hombre que profundiza en la ciencia respeta a la religión "Respetar la religión" es una expresión muy ambigua…
    Para muestra un botón:
    Higgs y el fundamentalismo de Dawkins

    . La sensación de dulzor no "agota" la realidad de las moléculas que la causan; las moléculas son algo MÁS que la sensación que producen .

    O al revés, el dulzor es más que las moléculas que lo causan. Olvídese de las moléculas, absténgase solo a la sensación del dulzor como tal . No es una simple sensación, es una sensación de realidad, el dulzor es real. Por eso buscamos poner la miel en la boca, para estar en esa realidad de dulce que nos transciende. Por eso miramos la obra de arte, leemos el poema o escuchamos Bach. O equivalentemente, ese dulzor, es una realidad en sensación, si prefiere verlo así.
    El caso es que el dulzor es más que la sensación de dulzor, es sensación de REALIDAD de dulce. Su realidad transciende a la sensación, y eso no es solo “conciencia de”, acto psicológico, es previo (un prius, no en el sentido temporal) al acto mismo. Tener conciencia de que tenemos sensación de dulce es posterior a tener sensación de dulce. Incluso si lo pensamos como conciencia refleja.
    Eso para mí es un misterio enorme, y como habito en olores, sabores, distancias, dolores… vivo en el MILAGRO más absoluto, milagro que me transciende, y que me impele hacia el problema de Dios. Dios, lo sagrado, lo religioso, se alimenta del modo “milagroso” con que se nos da absolutamente todo. La ciencia no resuelve ese milagro, no explica ese milagro que es existir, y que haya existencia. Que estemos en una realidad totalmente y absolutamente gratuita y contigente, nos impele a la pregunta de ¿que significa todo esto? ¿Que sentido tiene? ¿Que hago aquí? ¿Por qué esto o no otra cosa?. Ya me imagino que usted no lo ve como un milagro, o que solo se encoje de hombros. Pero el problema de la posibilidad Dios está ahí,incluso en ese encogerse de hombros suyo. Eso, no solo es el sentido más radical de existencia al que podemos llegar (y que ningún animal creo yo tiene), es que estamos siempre en esa gratuidad y donación contigente e irremediablemente instalados en ella. Estamos absurdamente adyectos en una realidad que nos constituye y nos sobrepasa. La ciencia no sirve para dar cuenta de ello. Es un abismal enigma, un escalofriante enigma.

    sigo...

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  19. ...sigo

    Pero eso no significa que de ahí se deba dar una afirmación positiva de Dios fuera de mí. Y en eso tiene toda la razón, cuando dice que “Pero no hay ningún motivo para creer que hay ALGO MÁS, algo que trasciende, a la experiencia religiosa” .
    Yo más que no hay ningún motivo, diría que no hay ninguna razón objetiva y justicable ante todos, de que eso sea objeto de darle una positiva deidificación. Pero sí, no significa necesariamente, ni mucho menos, que “éste más allá”, que esté fuera de ese misterio Dios. Eso de estar más allá, es un esbozo, una posibilidad sentida, que se prueba en la existencia de cada cúal desde la fe. Se experiencia válido ese esbozo, en el sentido existencial de cada cual. Y punto. Y ese esbozo se prueba (no se comprueba), se siente verdadero, es intersubjetivo. Además es arracional y no irracional.

    El misterio existencial, como te he dicho muchas veces, es misterio, y por lo tanto, no podemos saber NADA de él. No podemos saber si es amor, o si son cosquillas, o si es envidia cochina, o si son patatas con mojopicón.

    Y yo no me canso de decirle que no es a la realidad del misterio a lo que me refiero, sino al misterio de la realidad. Es al misterio del amor al que apunto, no a que el misterio sea amor. Cuando se utiliza un objeto de modo sagrado, no es que ese objeto sea misterioso, es que es misterio puesto como realidad en el objeto. Si hace un análisis químico del objeto no va a encontrar nada de sacralidad en el objeto, pero eso es irrelevante, eso es mirar ciegamente el problema, a lo Dennett o DAwkins. Eso es soñar que lo que ocurre en las neuronas de los que siguen la liturgia sagrada es un hecho exclusivamente neurológico que dan "poder" a un objeto que no lo tiene. Y no es eso.“Son neuronas viéndose así mismas como misterio” y eso transciende a las neuronas y a la ciencia.

    Eso que llamas amor es, en todo caso, algo de tu muy inmanente y empírica experiencia psicológica, debida a la peculiar configuración neuronal de tu cerebro y a otras cosas muy alejadas de un supuesto "misterio radical"

    Y los pajaritos cantan y las nubes se levantan. ¿Alejadas del misterio radical ?. Pues siento no verlo así. ¡Todo de arriba abajo es un misterio radical !. Vivimos en el más absoluto y total de “los milagros”. Ponga en un autobus que “ Dios no existe” y arrodillese cuando pase delante de usted, y entonces creerá que no hay milagro.

    Saludos,

    Nota: Siento no poder seguir conversando hasta pasado reyes. Tenga una feliz Navidad y entrada de año. Ah, ¡ Felicidades por el medio siglo que tiene en sus espaldas !

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  20. En el investigación y ciencia de este mes hay un articulo:"El arte de construir un nido" que responde a algunas de las preguntas de Enric sobre el misterio existencial y porque hacemos lo que hacemos.
    "El misterio de la realidad" sr. Enric, no es otra cosa que la manifestación de nuestra ignorancia, tanto individual como colectivamente...Y eso no tiene nada de sublime.

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    1. Puestos a recomendar cosas que no tienen nada que ver con el "lugar donde posiciono" el asunto del misterio, recomiende el capitulo 8 - El significado de la vida- del libro Steven Pinker "Como funciona la mente". En fin...

      http://es.scribd.com/doc/86254361/Steven-Pinker-Como-funciona-la-mente

      Saludos,

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  21. Para mí lo más sorprendente de la entrada de Opus Prima es que saque en apoyo de sus tesis a Vilenkin, que es célebre por haber mostrado cómo podría surgir el universo de la nada.

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  22. Soy incapaz de entender nada de lo que escribe Enric Rodriguez.

    Menos mal que tengo a mi hija de 10 años, que ayer día de Navidad me explicó todo lo que necesito saber sobre teología:

    "Ya sé que no existen ni los Reyes Magos, ni Papá Noel, ni el Ratoncito Pérez; entonces seguro que Jesús y Dios tampoco existen. ¡Es pura lógica!"

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  23. "Menos mal que tengo a mi hija de 10 años, que ayer día de Navidad me explicó todo lo que necesito saber sobre teología

    "Ya sé que no existen ni los Reyes Magos, ni Papá Noel, ni el Ratoncito Pérez; entonces seguro que Jesús y Dios tampoco existen. ¡Es pura lógica!"


    Ya está todo resuelto, toma ya!!!

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  24. Anónimo
    Seguro que si estuviéramos hablando de Osiris, Anubis, Isis, Amón, y el resto del panteón egipcio, te unías a la banda de los satíricos

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  25. ¿Qué podría haber contestado un creyente a mi hija? Y os prometo que me dijo eso, palabra por palabra. ¿Cómo convencerla las religiones adultas tienen más sustancia que las religiones infantiles? ¡Si muchas veces sus argumentos son idénticos o parecidos!

    Que conste que yo no quiero educar a mi hija para que sea atea, como si fuera otra religión. Nunca le he dicho "Dios no existe", y no me ha importado llevarla a clase de religión y catequesis, como dios manda (o como manda su madre, más bien). Sí que me gusta que sea razonablemente escéptica, pero no es algo que se pueda enseñar como la tabla de multiplicar. Por eso también le inculqué la creencia en los Reyes Magos: que aprenda a no fiarse ni de su padre.

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    1. La respuesta es obvia aunque me sorprende la perdida de inocencia de los niños. Eso que decia Jesús "dejar que los niños se acerquen a mi " tendremos que abandonarlo, la religion es la seriosidad de la inocencia, sin inocencia...
      Le decia que la respuesta es obvia en el sentido de que todo es un absoluto regalo, cada mañana cuando te levantas tienes el misterioso ratoncito perez que te instala en el mas misterioso de los regalos. Existir es estar implantado en un ambito de donacion gratuito, misterioso, ...ALgunos para pensar como los niños que han perdido la inocencia, cada mañana cuando se levantan ven el juguete, y saben que el mito de los reyes es una ingenuidad inventada y ee encogen de hombros. No hay reyes , solo un invento para explicar el misterioso juguete de cada mañana. OTROS los creyentes saben que los Reyes es una ingenuidad, pero no se encogen de hombros, sino que esbozan con fe que no son mas que un sustituto del amor de un Padre celestial.

      Disculpa, pero acaban de reagalarme una tablet, y este trasto es demasiado complejo para mi edad. Escribo bastante incomodamente, y mi argumentacion es obligadamente breve.

      Saludos y feliz año.

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  26. Enric
    a respuesta es obvia en el sentido de que todo es un absoluto regalo
    Que la experiencia de ver la mañana suscite en ti las sensaciones y pensamientos que piensas que es apropiado describir con una expresión como "todo es un absoluto regalo", en vez de las que sería más apropiado describir como "vaya un puto coñazo", es debido a algún proceso causal que hace que tus neuronas reaccionen de una manera y no de otra, y como tal proceso causal, que es el que es cuando podría ser de muchas otras maneras, no puede tener nada que ver con "el misterio de la existencia". Es sencillamente una peculiaridad de nuestro sistema nervioso, nuestra educación, etc.
    Lo siento, pero no soy capaz de creer en mitos.
    Que lo pases bien con la tablet (escribir ahí es un coñazo, ciertamente, no un "regalo"), y además el blogger no va muy bien en ellas.
    Saludos, y feliz 2014

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