8 de febrero de 2011

¿QUÉ SIGNIFICA "CREER"?

Me recordaba un tripulante el otro día mi promesa de escribir algunas entradas sobre la naturaleza del conocimiento. Para ir abriendo boca, creo que podemos empezar con una noción (tal vez) más básica, y aparentemente más sencilla, como es la de la naturaleza de la creencia.
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El caso es que usamos el verbo "creer" con dos significados que no son sólo diferentes, sino que son mutuamente contradictorios:
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a) "creer X" en el sentido de "no estar seguro de que X, pero lo suficiente como para inclinarte más por X que por no X" (p.ej., cuando decimos "creo que me he dejado las llaves en casa");
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b) "creer X" en el sentido de "estar seguro de que X, pero no poderlo demostrar" (p.ej., cuando alguien dice que cree en dios, o cuando se define el saber como "creencia verdadera y justificada").
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El caso es que a y b son CONTRADICTORIOS: en a, uno NO ESTÁ SEGURO, mientras que en B, uno SÍ está seguro.
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Pues bien, ¿qué es lo que HACEMOS EXACTAMENTE cuando "creemos" algo? ¿O hacemos muchas cosas diferentes (y en ese caso, cuáles) que, por alguna extraña razón, designamos con una misma palabra? Y si es así, como parece por el razonamiento anterior, ¿por qué las designamos con la misma palabra?
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123 comentarios:

  1. Es trivial.

    La primera acepción de 'creo' puede ser negada. Esto es:

    Creo que me he dejado las llaves 'o no' p v ¬p

    La segunda acepción de 'creo' no puede ser negada. Esto es:

    Creo que me he dejado las llaves 'pero no puedo creer lo contrario'

    p v p

    Nota: esto tiene relación en lógica con los dos tipos de 'or' (v) inclusiva o exclusiva. Produciendo una connotación de significados.

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  2. RAE:

    creer.
    (Del lat. credĕre).

    1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

    2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.

    3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

    4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.

    5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.

    6. tr. creer en Dios.

    7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

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    K

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  3. Bueno, lo que tienen en común es que, en todos los sentidos, se cree lo que no se puede demostrar o no es evidente.

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  4. Quizás el núcleo común es que uno va a comportarse "como si" lo que está afirmando que cree es cierto, a pesar de que carece de pruebas, de convencimiento, o de ambas cosas. Se me ocurre que tal vez eso se parezca a la explicación disposicional de lo que es una creencia, pero no entiendo mucho de eso.

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  5. Distintas concepciones sobre qué es "creer":
    http://plato.stanford.edu/entries/belief/
    Y la que más me convence, al menos hasta ahora:
    http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/AcctBel.pdf

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  6. De Stanford:

    A number of philosophers have argued that beings without language, notably human infants and non-human animals, cannot have beliefs

    creo que es cierto:)

    K

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  7. Davidson also argues that to have a belief one must have the concept of belief.

    De acá saltamops a Dennet con su Believe in belief????

    Kewois

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  8. Por alguna razón, no logré publicar bien la segunda URL. Se trata de "A Phenomenal, Dispositional Account of Belief", de Eric Schwitzgebel, publicado en Nous, 36 (2002) 249-275. Se encuentra con Google.

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  9. Ninguno responde a la pregunta de la entrada. ¿Cómo puede el término "creer" significar dos cosas CONTRADICTORIAS? ¿Por qué no usamos DOS TÉRMINOS DISTINTOS para cada uno de AMBOS sentidos?
    .
    Por cierto, repito (para Kewois) lo que dije en otra entrada el otro día: las definiciones del DRAE no resuelven nada; lo que necesitamos son EXPLICACIONES, no definiciones.

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  10. Sobre si los seres sin lenguaje pueden tener creencias, abriré otra entrada otro día, pues el tema es sumamente interesante y merece que se le trate por separado.

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  11. Yo creo que sólo se puede decir que sea contradictorio si pensamos que el nivel de convencimiento es una parte nuclear del concepto. Si entendemos que es una parte accesoria y que lo que tienen en común sus usos es otra cosa (una predisposición a la acción, el intento de influir sobre la conducta del interlocutor), quizás precisamente la explicación resida ahí. En que creencia es como llamamos a algo en base a lo que estamos dispuestos a actuar a pesar de carecer de elementos de prueba, con los cuales se hablaría de conocimiento y no de creencia.

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  12. AC,
    supongo que la cosa va por ahí.
    .
    Una buena pregunta en esa dirección sería: ¿para qué necesitamos en el lenguaje un verbo como "creer"? ¿Qué cosas no podríamos decir si no lo tuviéramos?

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  13. (Por cierto, la última pregunta no me la he inventado yo; por lo que sé, el original es éste)

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  14. Yo lo que preguntaría es: ¿qué tipo de criatura, ser inteligente, etc., no necesitaría de tal término? El hecho de que usemos el término "creencia" probablemente está reflejando algo muy básico sobre nuestro modo de conocer el mundo y de actuar sobre él. Probablemente, el hecho de que necesitamos actuar sobre el mundo (incluyendo el social) sobre una base de incertidumbre y falta de información muy importante. El término refleja un estado de nuestra mente que no tendría un ser que fuera omnisciente o que no se jugara su supervivencia en base a actuar en situaciones de información incompleta.

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  15. AC:
    sea como sea, ¿PARA QUÉ exactamente necesitamos esa palabra?
    (también es útil pensar en para qué necesitamos LAS DOS palabras, "saber" y "creer"). ¿No podría bastarnos con una?
    .
    De hecho, si el bayesianismo tiene algo de razón, sirve como ejemplo de una epistemología que se las apaña estupendamente SÓLO CON UN VERBO (el de "la probabilidad de X para el agente Y es Z", y no hay en ella nada como "saber").

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  16. ¿Para qué creer si se puede conocer?

    Creer es rendirse; se acepta la creencia cuando se abandona el conocimiento; es una excusa, nunca un argumento y sobre todo es una escusa, una licencia, un quebranto de la norma.
    Es imposible creer, pues es una inacción, una omisión y sobre todo una negación.
    Creer es deleznable, para la persona y tóxico para el grupo, tanto como lo es un prejuicio, pues es eso, un prejuicio sistémico y sistemático sin parangón.
    Una vez aceptada la creencia, el número de mentiras crece y los credos aumentan y finalmente todo es creencia.

    @ Kewois
    ... notably human infants and non-human animals, cannot have beliefs

    La primera creencia son los reyes magos, incluso antes que el ratoncito Pérez, que son evidentes para un niño, pero detrás sólo existe el engaño, la trama y la tramoya y apartír de ahí, todo lo demás y todos los demás dogmas, falacias y mentiras.
    Salud, saludos y buenos alimentos.

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  17. JL
    ¿Cómo que es imposible creer? Yo creo que el Barça ganará esta liga, pero no lo sé con certeza. No veo ningún problema con el hecho de que tengamos montones de creencias EN ESTE SENTIDO.
    Me parece que tú estás pensando en otra cosa.
    Por otro lado, tus comentarios tampoco responden a mis preguntas (lo que no es una crítica).

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  18. Quizás una clave la proporciona la distinción de Ortega entre ideas y creencias, y su famosa afirmación de que en las creencias se está, mientras que las ideas se tienen. Una creencia sería algo así como una idea bien asentada, pese a que no merece estarlo, porque no se tiene una prueba suficiente para considerarla verdadera. No obstante, hay usos del término 'creer' que tienen significados más fuertes, como en las expresiones en que se usa con la preposición 'en'. Si digo que creo en la teoría de la evolución, no estoy diciendo que supongo que es verdadera, sino que afirmo contundentemente su verdad. Del mismo modo, si digo que creo en la corrección de un argumento (por ejemplo, en la de un silogismo tipo barbara), estoy afirmando también contundentemente esa corrección. Por tanto, 'creer que' suele expresar una suposición más o menos fundada, mientras que 'creer en' expresa una convicción. En la famosa definición de conocimiento como "creencia verdadera y justificada", 'creencia' puede ser interpretada ahí como suposición; siendo lo que viene después (verdadera y justificada) lo que añade cualificaciones que aumentan su "peso" epistémico hasta convertirla en saber.
    Con respecto a la cuestión de si pueden tenerse creencias sin lenguaje (niños y animales) mi posición es que sí. La he defendido en un libro que acabo de publicar (perdón por la auto-promoción) titulado "La evolución del conocimiento".

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  19. En teoría de la decisión (y en teoría de los juegos), en su versión estándar, se dice, sin problemas que un sujeto cree tal proposición con probabilidad p, pudiendo ser p cualquier valor entre cero y uno. Así que no hay contradicción en que unas veces esté seguro (p=1) y otras veces no (p<1) y todo sea creer.

    A creer con probabilidad 1 podemos llamarlo también saber. De hecho podemos hacer más distingos, pero eso ya se refiere a la formación de creencias y no afectan a la probabilidad y decir: si creo con probabilidad 1, pero no tengo manera de demostrarlo, no lo llamaré saber y lo dejaré en creer. Puede extenderse a las otras probabilidades con o sin más matices.

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  20. Yo creo que el Barça ganará esta liga

    Tienes los datos de los resultados del Barça y extrapolas, eso no es creer, eso es vaticinar, predecir, adivinar el futuro o apostar.

    EL uso de creer es incorrecto, como el ciego que dice ver al Barça como campeón. Eso no es ver, tal vez prever, pero no deja de ser un modismo.

    Y tienes razón,
    Me parece que tú estás pensando en otra cosa
    son tantas las mentiras que he tenido que deshacer que estoy sensibilizado con el término.
    Saludos

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  21. la distinción de Ortega entre ideas y creencias, y su famosa afirmación de que en las creencias se está, mientras que las ideas se tienen

    "Ignorant people get stuck in words, entangled and helpless as an elephant floundering about in the deep mud".

    Lankavantara Sutra

    --

    - Jaimito, ¡cómete el solomillo!
    - No, mamá, ¡hasta que no me definas convincentemente "solomillo"!

    (se murió de hambre, como el Asno de Buridán)

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  22. Jesús:

    ¿Y CREEs que eso ocurre en todos los idiomas o que sólo ocurre en Español?

    Se trata del desplazamiento o cambio semántico. De creer como certeza debida a pruebas o evidencias se pasa a creer como opinar aparte de las pruebas, hasta llegar a que creer sea un mero opinar sin pruebas.

    En inglés, think y believe, en alemán, denken, glauben, ocupan cada parte del creer en español.

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  23. Eso es porque por estas tierras creemos con las vísceras inapropiadas. "Creer" viene de "credere", que deriva que última instancia de "*kerd", corazón en Proto Indoeuropeo. En japonés, existe una confusión similar con "kokoro", que igualmente se traduce como "corazón" y "mente" (tsuki no kokoro: una mente como la Luna).

    Pero todo esto, repito, es palabrería.

    Se empieza notando que buena parte de las frases de un idioma tienen un sujeto y un objeto (no todas). Luego, uno pasa a fabricar la "esposa sin marido", dando por sentada la existencia de sujetos sin predicados, predicados sin sujetos y objetos flotantes y malignos. El elefante, sin darse cuenta, termina hundiéndose en el barro y se ahoga en su propia porquería.

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  24. la "esposa sin marido"

    ... o el sonido de una mano que aplaude.

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  25. (Jesús) Ninguno responde a la pregunta de la entrada.
    (seeker) Propuse un enlace para responder esa pregunta (¿qué significa "creer"?), pero no sé si alguien lo estuvo mirando:
    www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/AcctBel.pdf

    (Jesús) ¿Cómo puede el término "creer" significar dos cosas CONTRADICTORIAS? ¿Por qué no usamos DOS TÉRMINOS DISTINTOS para cada uno de AMBOS sentidos?
    (seeker) Tal vez porque el lenguaje no está planificado. No es inusual que un término adquiera nuevos sentidos a lo largo del tiempo.

    (Jesús) las definiciones del DRAE no resuelven nada; lo que necesitamos son EXPLICACIONES, no definiciones.
    (seeker) Me parece excesivo tu rechazo. Las definiciones sí resuelven "algo": distinguen varios usos de un mismo término, y los relacionan con los usos de otros términos. Una definición del DRAE puede ser una respuesta legítima a un pedido de explicación (dependiendo del tipo de “explicación” que esté requiriendo).

    (Jesús) ¿para qué necesitamos en el lenguaje un verbo como "creer"? ¿Qué cosas no podríamos decir si no lo tuviéramos?
    (seeker) Supongo que es útil para avisar al interlocutor que una información no es del todo segura, y para evitar que más tarde nos reproche si resultara ser errónea.

    Por mi parte, me gustaría plantearte la pregunta que te hacía en el otro hilo: ¿por qué decís que "nunca sabemos nada"? En mi último mensaje, te había planteado un ejemplo de posibles estándares para usar la palabra “saber”, como me habías pedido.

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  26. Creer y conocer son lo mismo salvo por grado de incertidumbre asociado a lo que se "cree" o se cree que se "conoce". No es más, ni menos, que un recurso idiomático y como todos ellos no es necesario pero sí conveniente para que el mensaje sea menos impreciso. No hay razón ni motivo para tener ambos términos o solo uno porque los idiomas no se atienen estrictamente a razones o a motivos.
    (Improvisado a las 8:10, no pidais mucho más que no hay)

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  27. No considero que ambos usos sean (absolutamente) contradictorios. Lo serían, si acaso, desde un punto de vista psicológico (en lo que se refiere al grado de ‘certeza’ o ‘seguridad’ del sujeto que cree): mientras que en el uso-a no estamos totalmente seguros de X auqnue lo creemos (es decir lo aceptamos como verdadero o asentimos a ello) en el uso-b. en cambio, si estamos totalmente seguros de x y también lo creemos (es decir lo aceptamos como verdadero o asentimos a ello). Tal vez, ni en este contexto, sería contradictorio, pues hay diversos grados de certeza. Desde im punto de vista epistemológico, en ambos sentidos aceptamos la proposición como verdadera o asentimos a ella (con o más o menos certeza)… En ambos casos ‘creer’(‘no creer’ implica asentir o no a p, y ‘creer’ (sea con seguridad o dubitativo) se opte a ‘suspender el juicio’: no tener motivos para creer más una proposición que su negación.

    Respecto la razón de que tengamos un mismo término para dos sentidos tan distintos es algo propio del lenguaje natural: que, en el contexto de la filosofía, la ciencia, y el análisis racional ha de ser formalizado, o al menos precisado, clarificado, etc.

    Mauricio Patapalo

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  28. José Luis:
    A creer con probabilidad 1 podemos llamarlo también saber
    Por poder, podemos, pero no debemos. Imagínate que yo creo X con probabilidad 1, pero que tú crees no X con probabilidad 1 (o incluso meramente muy alta). ¿Dirías TÚ que yo "sé" que X (pero que tú "sabes" que no X)? Obviamente no, aunque reconocerías que lo creo con probabilidad 1. Es por eso que digo que el bayesianismo muestra que es posible una epistemología sin el verbo "saber" (que sea una buena epistemología, ya es otra cuestión).
    .

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  29. JL
    eso no es creer, eso es vaticinar, predecir, adivinar el futuro o apostar
    Tú puedes no llamarlo "creer" si no te apetece; pero la inmensa mayoría de la gente usaríamos ahí el verbo "creer" sin ningún problema. Es más, los cuatro verbos que tú pones, yo no diría que representan lo que yo estoy haciendo cuando digo que creo que el Barça ganará la liga ("vaticinar" y "predecir" tienen el sentido de que te comprometes de cierta manera, mientras que "creer" es más light; "adivinar" tiene el sentido de que lo que adivinas va a ser verdad, lo que no sabemos; "apostar" sólo tiene sentido si de hecho apuestas algo, que no es el caso).
    .
    Me temo que lo que te pasa, JL, es que te has empeñado en que "creer" SÓLO TIENE QUE RESERVARSE para el tipo de ejemplos que has puesto tú, pero la inmensísima mayoría de las veces que la gente usa el verbo "creer" no lo usa en ese sentido que tú dices, sino más bien en contextos como:
    -"¿dónde están las tijeras?"
    -"creo que están en el segundo cajón".
    Mi pregunta es: ¿por qué consideramos NECESARIO tener un verbo para hacer la función que tiene el verbo "creer" en esa frase? ¿Y por qué utilizamos el mismo verbo que en los ejemplos que pones tú?

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  30. Freman:
    fíjate que estoy intentando plantear la cuestión de manera que no sea posible responderla "con palabrería". No asumo que las palabras tengan un significado "esencial", o algo así, sino que planteo una cuestión totalmente pragmática: ¿para qué EXACTAMENTE nos resulta útil tener un verbo como "creer", y otro como "saber", que se usan como se usan?

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  31. Seeker:
    Propuse un enlace para responder esa pregunta (¿qué significa "creer"?),
    Es que esa es la pregunta RETÓRICA que tiene el título de la entrada. No es la pregunta que se formula EN la entrada (en su último párrafo). Sí que he visto el artículo que enlazabas, pero precisamente por eso digo que no responde a esa pregunta (lo cual no quiere decir que no pueda estar de acuerdo con el artículo, entendido como respuesta a OTRAS preguntas).

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  32. Seeker:
    Tal vez porque el lenguaje no está planificado. No es inusual que un término adquiera nuevos sentidos a lo largo del tiempo.
    OBVIAMENTE el lenguaje no está "planificado". Pero evoluciona de manera FUNCIONAL: es decir, en general, la mayoría de los cambios que suceden, suceden porque ayudan a los hablantes a decir más claramente cosas que, si las decían de otra manera, podían generar cierta confusión. Así que, planificado o no, sí que podemos preguntar qué FUNCIÓN tiene la existencia de esos verbos y el hecho de que se usen como se usan.
    .
    Una definición del DRAE puede ser una respuesta legítima a un pedido de explicación (dependiendo del tipo de “explicación” que esté requiriendo).
    Puede que sea así en algunos casos. Por mi experiencia en las discusiones filosóficas, no le es casi nunca (y además, el DRAE tiene una pésima tradición de tender a utilizar las definiciones escolásticas en el caso de conceptos filosóficamente relevantes, con lo que es todo menos imparcial).
    .
    Supongo que es útil para avisar al interlocutor que una información no es del todo segura, y para evitar que más tarde nos reproche si resultara ser errónea.
    ¡¡¡PREMIO!!! Eso es justo lo que estaba yo pensando.

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  33. (jesús) “De hecho, si el bayesianismo tiene algo de razón, sirve como ejemplo de una epistemología que se las apaña estupendamente SÓLO CON UN VERBO (el de "la probabilidad de X para el agente Y es Z", y no hay en ella nada como "saber").”

    Si todo se reduce a "la probabilidad de X PARA el agente Y es Z" ¿ creer que la probabilidad de que p sea verdad es del 100%, sin poder dar cuenta y razón de ello (o justificarlo) es equiparable a quien puede dar cuenta de ello (porque los abe)? Yal vez psicológicamente (neuralmente) hablando sea lo mismo creer con certeza absoluta que saber ) sabiendo o creyendo que se sabe), pero epistemicamente hay que diferenciar, pues no basta afirmar se o creo con certeza del 100%. sino mostrar a los otros (intersubjetividad, 0saver’ compartido) que tengo derecho a afirmar SE en un caso y en otro no.
    Mauricio Patapalo

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  34. Seeker:
    ¿por qué decís que "nunca sabemos nada"?
    Porque lo digo JUGANDO con la ambivalencia del término "saber". En el sentido de "saber" típico de la epistemología platónico-cartesiana, "nunca sabemos nada" (o casi). En cambio, obviamente nos pasamos el día diciendo (o implicando) que sabemos muchas cosas, y lo que hacemos es CORRECTO desde el punto de vista de las normas pragmáticas de utilización del lenguaje (p.ej., si le pregunto a alguien por la calla, "¿sabe usted dónde hay un restaurante indio por aquí?", y me indica cómo llegar, pienso que el tipo SABÍA realmente dónde estaba el restaurante. Es cierto que puede que no haya ese restaurante porque lo hayan cerrado esa mañana (y entonces diríamos que el tipo "creía" que el restaurante seguía estando allí, pero no lo sabía), o porque todo sea un sueño de una mariposa, o porque no era un restaurante sino la tapadera de un negocio de tráfico de armas...
    .
    Pero el caso es que no se trata MERAMENTE de dos "usos" en dos "contextos", sino que en ESE mismo contexto, "SABEMOS" que cuando decimos que fulanito "sabe dónde está el restaurante", SI NOS PONEMOS A PREGUNTAR MÁS Y MÁS COSAS ("¿estás seguro de que sigue abierto?, ¿de que no se ha hundido el edificio esta tarde?, ¿de que no lo has soñado?, etc."), en realidad estaremos MENOS Y MENOS legitimados para decir que "lo sabía".
    .
    La cuestión es, entonces, ¿POR QUÉ USAMOS EL VERBO "SABER" ASÍ, con esa especie de ambivalencia intrínseca?

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  35. (freman) “¿para qué EXACTAMENTE nos resulta útil tener un verbo como "creer", y otro como "saber", que se usan como se usan?”

    Diferenciar la mera creencia (el creer) al margen de su justificación, de kla creencia racional justificada, o, cuando sea posible su consecución, el saber, tiene un claro valor de uso, pragmático, funcional, adaptativo (tanto a nivel biológico, como cultural). Saber (si fuera o cuando es posible) garantiza el éxito, creer racionalmente (con justificación pero sin seguridad total) no lo garantiza al 100%, pero es lo que hay; y creer asi sin más, es la base del dogmatismo, intuicionismo, irracionalismo enemigos de la vida (diga Nietzsche lo que diga) individual y colectiva..
    Mauricio Patapalo

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  36. Mauricio y Ortocaso:
    Os pasa igual que a JL. Os fijáis SÓLO en el significado de "creer" como OPUESTO a "estar seguro". Pero en (alguna) epistemología se define SABER como "creencia verdadera justificada", el sentido de "creencia" en esa definición es el de "estar seguro" (pues si creemos algo SIN ESTAR SEGUROS, y estamos justificados para creerlo, y además es verdadero, NO diríamos que lo "sabemos" - la expresión "sé tal cosa, pero no estoy seguro", es autocontradictoria).
    .
    Dicho de otra manera: hay un sentido de "creer" en el que podemos decir que saber IMPLICA creer (si uno "sabe" algo, entonces lo cree, Y ADEMÁS tiene tales o cuales garantías para creerlo, y además es verdadero, o lo que queramos añadir). Pero hay OTRO sentido de "creer" en el que "saber" y "creer" son INCOMPATIBLES, como cuando preguntamos "¿lo sabes o lo crees?".
    Es decir, son dos preguntas:
    A: "¿lo sabes y lo crees, o sólo lo crees?", o bien
    B: "¿la sabes y no lo crees, o lo crees y no lo sabes?".
    Las dos preguntas son posibles, lo que significa que "creer" significa cosas distintas en las dos.
    Y lo que pregunto es, ¿por qué? No vale la respuesta de que "el lenguaje es arbitrario", porque no es TAN arbitrario: al contrario, suele ser sumamente ECONÓMICO, y desarrolla formas -sobre todo si implican construcciones gramaticales complicadas, como en este caso, que siempre suele ir con frases subordinadas-, SÓLO si favorecen la facilidad de la comunicación).

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  37. Mauricio:
    no basta afirmar se o creo con certeza del 100%. sino mostrar a los otros (intersubjetividad, 0saver’ compartido) que tengo derecho a afirmar SE en un caso y en otro no.
    ¡¡¡¡EXACTO!!!!

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  38. Mauricio:
    creer asi sin más, es la base del dogmatismo, intuicionismo, irracionalismo enemigos de la vida (diga Nietzsche lo que diga) individual y colectiva..
    .
    No confundamos dos discusiones totalmente distintas. Ahora estoy hablando de por qué el lenguaje se usa como se usa, Y NADA MÁS. TODO EL MUNDO lo usa así, ya sean matemáticos o rastafaris (o ambas cosas), bioquímicos o teólogos (o ambas cosas).

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  39. Jesús:

    Por eso mi comentario continuaba con más posibilidades, como la de reservar el saber a que la probabilidad (subjetiva) fuera 1, pero que pudiera demostrarse.

    Mi comentario no responde a la pregunta, que será cosa de filólogos y acaso psicólogos el saber por qué en castellano y acaso en más lenguas hablamos así (el believe inglés adolece del mismo problema aunque tengan más verbos como el think o el trust: se puede decir I believe that the Real Madrid will win the cup incluso si uno no lo cree con probabilidad 1 y solo muestra un grado de confianza en el hecho).

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  40. José Luis:
    mi comentario continuaba con más posibilidades
    OK
    .
    Mi comentario no responde a la pregunta, que será cosa de filólogos y acaso psicólogos el saber por qué en castellano y acaso en más lenguas hablamos así
    Bueno, en español también podemos decir "pienso que Juan es tonto", "me pareció ver un lindo gatito", "estimo que ha llegado el momento", etc. Creo que es una característica UNIVERSAL de los lenguajes el usar algunos recursos para expresar la diferencia que expresamos al decir "creo que el Barça ganó la liga del 76" o "sé que el Barça ganó la liga del 76"; no es sólo cuestión de "filólogos" o de "psicólogos": la EPISTEMOLOGÍA trata de esto. (Lo que sería cuestión de filólogos o lingüistas sería explicar por qué se usan ESAS PALABRAS en particular; pero no el explicar por qué necesitamos HACER ESA DISTINCIÓN, o PARA QUÉ lo necesitamos).

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  41. Tal como yo lo veo, el término ‘creencia’ encierra tres sentidos más que dos. Tres sentidos que implican diferencias de grado:
    (1) Creencia en el sentido de idea que se asume como evidente y cierta y que ni siquiera se considera posible poner (seriamente) en cuestión. Ejemplo: creencia en la realidad del mundo exterior, creencia en que el fuego quema, creencia de un huérfano en que tuvo padre y madre, etc. Este es el sentido que le da Ortega cuando afirma que en las creencias se está. En mi opinión es también el sentido de creencia para muchos creyentes en la existencia de Dios.
    (2) Creencia en el sentido de conocimiento, es decir, cuando se tiene una justificación racional para defender una idea y se está dispuesto a hacerlo en caso necesario. Ejemplo: mi creencia en la teoría de la evolución o en cualquier teoría científica consolidada.
    (3) Creencia en el sentido de mera suposición. Ejemplo: creo que las tijeras están en el segundo cajón.

    Desde un planteamiento falibilista en epistemología, que es el que yo asumo, el sentido (1) sólo puede ser aceptado a título de descripción sociológica de lo que algunas personas hacen, mientras que la diferencia entre (2) y (3) es sólo de grado. No puedo tener certeza acerca de ninguna de mis creencias, pero unas soportan las críticas mejor que otras. Las que las soportan bien pertenecen a la categoría (2) mientras que las que no soy capaz de defender demasiado bien pertenecen a la categoría (3). Esto elimina el problema de los dos sentidos contradictorios. Es una cuestión de grado. En ambos casos creencia es lo mismo que idea, suposición, atribución, o incluso representación mental. La diferencia está en el modo en que podemos defenderlas.

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  42. Saber (si fuera o cuando es posible) garantiza el éxito, creer racionalmente (con justificación pero sin seguridad total) no lo garantiza al 100%

    No hace falta definir "digestión" para comerse un solomillo. Sólo es necesario tener un estómago lo suficientemente sólido, especialmente si se trata de solomillo al Cabrales.

    (y aclaro: también se llega a otro extremo estúpido si se confunde lo de "enredarse con las palabras"; el otro extremo se llama "misticismo")

    Por otra parte, buena parte de las desgracias de la Humanidad han sido justificadas ("provocadas" quizás sea exagerado) por la secta maligna de los Filólogos.

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  43. No asumo que las palabras tengan un significado "esencial", o algo así

    Jesús, ya lo sé. No gruñía por ti.

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  44. Antonio:
    Creencia en el sentido de mera suposición. Ejemplo: creo que las tijeras están en el segundo cajón.
    Es que eso no es una suposición. Una suposición es cuando SUPONES algo (p.ej., cuando haces una hipótesis, que no tienes ni idea de si es verdadera, ni tampoco la "crees", sino que simplemente quieres ver qué consecuencias se siguen de ella). Eso sí, a veces se usa el verbo "suponer" para "creer", cuando no es ni en el sentido 1 ni en el 2.
    Lo mismo pasa con "representación mental": si yo me represento a Don Quijote luchando contra los molinos, no por ello creo que eso ocurriera realmente.
    .
    Con respecto a 1, no creo que sea necesario aplicarlo sólo a aquellas cosas que "socialmente no se pueden poner en cuestión"; p.ej., puede ser que unos crean una cosa y otros la contraria, dentro de la misma sociedad (p.ej., los ovnis).
    .
    Por otro lado, si se posa una urraca en el alféizar de mi ventana y la veo, pero luego se va, y no le he hecho una foto ni nada, ni ha dejado una cagadita, el caso es que DE HECHO no puedo "demostrar" a nadie que había una urraca en mi ventana hace dos minutos, pero no creo que consideraríamos incorrecto decir que YO SÉ que había una urraca. Así que el poder "demostrar" algo tampoco parece necesario para poder afirmar que uno SABE algo (si no fuera así, la frase "Fulano sabe que X, pero no lo puede demostrar" sería autocontradictoria, y a mí no me lo parece).

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  45. (Jesús) “Os fijáis SÓLO en el significado de "creer" como OPUESTO a "estar seguro".

    Yo no. He dicho varias veces que creer es aceptar, asentir a una proposición al margen de la certeza o seguridad que pueda tenerse y que oscila entre el 100% y, como mínimo el X% tal que ese X% es mayor que la probabilidad concedida a la proposición contraria. Cree (asiente) el que cree sin justificación alguna; cree (asiente) el que cree con justificación pero no sabe si lo que cree es verdad o no (está justificado a creerlo y eso lo hace más plausible que lo contrario); y cree el que sabe(en este caso con certeza 100).Cree todo dios, salvo quien, por las razones que sea, suspende el juicio

    El problema es que no hay que confundir verdad (término semántico o epistemológico) y certeza (fuerza de la convicción: termino psicológico)
    Mauricio Patapalo

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  46. (jesús): “No confundamos dos discusiones totalmente distintas…”

    Tienes razón, pero no soy consciente de caer en esa confundo; eso lo he dicho para señalarle a freman el valor pragmático. adaptativo, supervivencial de la distinción creer/saber (sea ésta: explicitada en forma de dos términos, o implícita). Es plausible que, implícitamente al menos, la distinción entre ‘creer’ (asentir a una proposición con mayor o menor grado de certeza), pero sin justificación) y ‘creer racionalmente’ y ‘saber’ (en el sentido de Mosterín) es una distinción inevitable de toda vida social y, si me apuras, de toda vida. ‘creer racionalmente’.y ‘saber’ implican, obviamente el ‘creer’ (el asentir, el aceptar). Que luego utilicemos creer para asentir con toda certeza o no (tus dos ejemplos) no entiendo que requiera explicación alguna, salvo que se pida una explicación filológica o psicológica o sociológica…

    Mauricio Patapalo

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  47. Mauricio:
    El problema es que no hay que confundir verdad (término semántico o epistemológico) y certeza (fuerza de la convicción: termino psicológico)
    No digo yo que no, pero eso NO ES "el" problema que yo estoy planteando aquí.

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  48. Jesús:

    "M Patapalo: El problema es que no hay que confundir verdad (término semántico o epistemológico) y certeza (fuerza de la convicción: termino psicológico)


    No digo yo que no, pero eso NO ES "el" problema que yo estoy planteando aquí."


    Es que entonces no se ve qué problema planteas aquí.

    Yo te he contestado arriba que comenzamos por un concepto que alude a la sensación de certeza basada en pruebas como en "acreditar" o "dar crédito" (y de ahí, el crédito bancario) y que se va extendiendo a la mera opinión sin pruebas.

    Cuando dices que SABES que había una urraca en tu ventana, como opuesto a creer, una serie de preguntas escépticas te ùeden hace dudar de si lo sabes o si crees que lo sabes y si tienes certeza en si lo recuerdas o en si de hecho viste algo real. Recuerda que prometiste seguir en el tema de la certeza en el recuerdo. O eso recuerdo, o creo que recuerdo.

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  49. Freman:

    Buena parte de los problemas que llamamos filosóficos consisten en disolver cuestiones que surgen del uso de los conceptos y del lenguaje.

    La lógica, al final, viene a ser obligarte a cumplir tus compromisos verbales, y que si dijiste algo de todos los x, lo sigas diciendo de cada uno, que es a lo que obliga el uso de "todos".

    Sujetos sin predicado, predicados sin sujeto los encontramos por todas partes como cuando se dice que el universo aparece de la nada gracias a tal ley de la física. Y esa ley es un predicado sin sujeto a no ser que universo y leyes sena la misma cosa y entonces carece de sentido decir que apareció de la nada.

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  50. Sursum:
    Es que entonces no se ve qué problema planteas aquí.
    Pues lo he dicho unas siete veces.
    .

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  51. Jesús:


    Vayamos con la primera:

    "Pues bien, ¿qué es lo que HACEMOS EXACTAMENTE cuando "creemos" algo? ¿O hacemos muchas cosas diferentes (y en ese caso, cuáles) que, por alguna extraña razón, designamos con una misma palabra? Y si es así, como parece por el razonamiento anterior, ¿por qué las designamos con la misma palabra?."


    "¿qué es lo que HACEMOS EXACTAMENTE cuando "creemos" algo?"

    Tenemos certeza, un estado mental de seguridad en que algo es tal como lo pensamos.


    "¿O hacemos muchas cosas diferentes (y en ese caso, cuáles) que, por alguna extraña razón, designamos con una misma palabra?"

    Por desplazamiento semántico llamamos creer a estados de la mente que no contienen certeza sino diversos grados de asentimiento: estar casi seguro, estar razonablemente seguro, opinar sin seguridad.


    "Y si es así, como parece por el razonamiento anterior, ¿por qué las designamos con la misma palabra?."

    Por el mismo motivo por el que "luego" significaba "inmediatamente" y ha pasado a significar un tiempo posterior al inmediato, hasta que en algunas ocasiones significa lo contrario a lo original.

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  52. Sursum:
    "¿qué es lo que HACEMOS EXACTAMENTE cuando "creemos" algo?"

    Tenemos certeza, un estado mental de seguridad en que algo es tal como lo pensamos.

    Pues no: si fuera así, la frase "creo que me he dejado las llaves en el sofá, pero no estoy seguro" sería autocontradictoria, y a mí no me parece que lo sea.
    Te aferras a la idea esencialista de que hay UN sentido de "creer" que es "el genuino", "el auténtico", el "fetén", y los demás son meros "charnegos semánticos" que han evolucionado por "desplazamiento".
    .
    Lo que yo digo es, más bien, que cuando decimos "Juan cree que le abdujo un ovni" y cuando decimos "Creo que me he dejado las llaves en el sofá", estamos usando "creer" en dos sentidos diferentes, y DA IGUAL cuál de ellos sea el que DIO LA CASUALIDAD que la etimología de las palabras nos trajo primero: EN CUALQUIER ÉPOCA DE LA HISTORIA la gente habrá distinguido AMBOS sentidos, y muy probablemente en muchos idiomas se haya podido usar LA MISMA palabra para los dos frases.
    Eso me hace sospechar que lo IMPORTANTE al usar la palabra "creer" no es "la seguridad o certeza", sino otras cosas a las que ya he dicho que sí en comentarios anteriores.

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  53. Jesús:

    Los conceptos pueden surgir por extensión conceptual y cambiar de signo de muchas maneras.

    Por ejemplo, es curioso que el término griego para "materia" sea "hylé", que significa "madera" y que "madera" venga del latín "materia". Eso es en parte filología pero también historia de la filosofía si como parece la idea de materia aparece por extensión de la de madera usada en distintas estructuras para fabricar objetos. Lo de la idea "artesana" de las causas, por ejemplo.

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  54. Jesús:

    "Pues no: si fuera así, la frase "creo que me he dejado las llaves en el sofá, pero no estoy seguro" sería autocontradictoria, y a mí no me parece que lo sea."

    Pues NO, porque esa idea de creer no es creer1, sino creer2 o creer3.

    Ahí, "creer" significa opino con seguridad menor que total. Es mas bien una tautología: pienso que x, y no estoy seguro de x, pero (??) no estoy seguro de x".


    "Te aferras a la idea esencialista de que hay UN sentido de "creer" que es "el genuino", "el auténtico", el "fetén", y los demás son meros "charnegos semánticos" que han evolucionado por "desplazamiento"."

    No es una idea esencialista porque /creer/, los fonemas y su representación gráfica son un signo arbitrario -dentro de lo que permite la historia de la lengua- para "creer", pero cuando tienes un concepto rechazas intuitivamente sus contrarios o contradictorios, como tú cuando ves que sería contradictorio creer y no estar seguro.


    sigue ->

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  55. sigue ->


    "Creo que me he dejado las llaves en el sofá", estamos usando "creer" en dos sentidos diferentes"

    Es lo que yo he dicho.


    "DA IGUAL cuál de ellos sea el que DIO LA CASUALIDAD que la etimología de las palabras nos trajo primero"

    Para comprender el por qué usamos el mismo signo para conceptos diferentes no es igual conocer el desarrollo etimológico, pero son EFECTIVAMENTE dos cuestiones distintas, relacionadas pero distintas.


    "me hace sospechar que lo IMPORTANTE al usar la palabra "creer" no es "la seguridad o certeza", sino otras cosas a las que ya he dicho que sí en comentarios anteriores."

    Es que dependerá de qué concpeto uses bajo el signo /creer/. Cuando alguien dice que cree en Dios y no sólo que opina que Dios puede tener razón más que lo contrario, usa el creer como seguridad total. Otro, sin embargo, puede usar ese mismo creer como fiarse de Dios sin seguridad de que lo que cree se vaya a cumplir, porque su idea de Dios tampoco es la misma que la del anterior.

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  56. Jesús:

    No es indiferente la etimología pues se trata de algo similar a como dos especies proceden por mutaciones y selección y sus genes son variantes de unos originales.

    El hecho de que usemos "luego" para denotar una consecuencia o un tiempo posterior no es ajeno a la etimología. Tampoco lo es que se use "creer" para conceptos contradictorios. Eso parecería absurdo si no se conociera cómo ha ido cambiando su significado. Es una prueba más de que no hay diseño inteligente ni siquiera del lenguaje. Más bien vamos usando lo que tenemos a mano y con chapuzas algunas veces.

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  57. Sursum
    estamos de acuerdo en que hay al menos dos sentidos de "creer"; lo único que no te concedo es que el hecho de que uno de ellos se el "original" y otro el "derivado" sea relevante.
    Yo me estoy fijando en una cosa que no es en la que te estás fijando tú; no digo que la tuya sea poco importante, pero estoy fijándome en la otra. La cosa en la que yo me estoy fijando es que en los dos sentidos (que son contradictorios) de hecho se usa la misma palabra en muchos idiomas; tal vez en algunos el "primer" sentido sea el de "seguridad total" y el segundo el de "menos seguridad", y en otros idiomas haya sido primero éste y luego se haya introducido el otro; así que CUÁL de ellos sea "original" y cuál "charnego", es irrelevante PARA AQUELLO EN LO QUE YO ME ESTOY FIJANDO.
    .
    Si quieres ver hacia dónde estaba apuntando, busca las admiraciones.

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  58. Jesús:

    "estamos de acuerdo en que hay al menos dos sentidos de "creer""

    El de creer con seguridad y el de creer con probabilidad. Y el hecho de que haya un continuo de probabilidades y que creer con seguridad sea la probabilidad más alta indica al punto clave: se refiere al estado de seguridad interna y no al hecho de que haya pruebas.


    "lo único que no te concedo es que el hecho de que uno de ellos se el "original" y otro el "derivado" sea relevante."

    Tampoco creo que sea relevante para esto. Podría comenzar por la seguridad e irse ampliando hacia menos seguridad; de menos a más o de cualquier punto intermedio hacia ambos extremos. Eso es un tema filológico, no filosófico. LO que apuntaba era el hecho de que en nuestras lenguas indoeuropeas parece que viene de la seguridad: de poner el corazón en lo que se dice o piensa.

    Otro ejemplo. Evidencia y ver proceden del verbo latino "video", veo. Pero la raíz indoeuropea está también en Idea, ídolo, wissen, wizard. ¿Se refiere a que se ve la forma, que la forma es lo que se ve, que se sabe lo que se ve, que el sabio es el que sabe con la seguridad de lo que se ve? No es tan importante saber cuál es el principio como saber que esos conceptos están conectados.

    Otro ejemplo. El "telos" de Aristóteles se interpreta de modo diferente si los filólogos nos aclaran que significa la idea de algo completo por estar completo o por haber sido idea de alguien.


    "Si quieres ver hacia dónde estaba apuntando, busca las admiraciones."

    Prefiero que me lo escribas y no me hagas adivinar.

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  59. Bueno, me pongo a adivinar:


    "seeker: Supongo que es útil para avisar al interlocutor que una información no es del todo segura, y para evitar que más tarde nos reproche si resultara ser errónea.

    ¡¡¡PREMIO!!! Eso es justo lo que estaba yo pensando.


    "Mauricio:
    no basta afirmar se o creo con certeza del 100%. sino mostrar a los otros (intersubjetividad, 0saver’ compartido) que tengo derecho a afirmar SE en un caso y en otro no.

    ¡¡¡¡EXACTO!!!!"


    El inconveniente es que a veces te dicen que CREER algo es que están ciertos de ello. Se trata, como casi siempre en el lenguaje, de evaluar correctamente los contextos. Si alguien dice "sal", o pide sal o que salgas.

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  60. (jesús): “Dicho de otra manera: hay un sentido de "creer" en el que podemos decir que saber IMPLICA creer (si uno "sabe" algo, entonces lo cree, Y ADEMÁS tiene tales o cuales garantías para creerlo, y además es verdadero, o lo que queramos añadir). Pero hay OTRO sentido de "creer" en el que "saber" y "creer" son INCOMPATIBLES, como cuando preguntamos "¿lo sabes o lo crees?".

    Yo, no se tu, cuando le pregunto a alguien "¿lo sabes o lo crees?" lo que le estoy preguntando es lo siguiente: lo crees (aceptas, asientes a ello), estas justificado a creerlo y (sabes que) es verdad [SABER] o lo crees (lo aceptas, asientes a ello) sin más [CREER], y, repito: no veo la incompatibilidad en modo alguno, pues saber implica creer (es decir, creer es condición necesaria del saber, pues todos los que saben algo, lo creen; pero no es condición suficiente (ha de ser verdad, y estar justificado) Pregunto a alguien si lo sabe o lo cree porque muchos confunden su mero creer (en base a su total certeza sin justificación) con saber (la creencia con certeza total justificada), es decir, hay gente que cree saber, cuando en realidad no sabe, y no tiene derecho epistemológico a decir que sabe. Por tanto tu ejemplo no me vale, pues entendiendo creer y saber como lo entiendo, puedo responder a esta objeción tuya. Y explicar tu ejemplo.
    Mauricio Patapalo.

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  61. Jesús, en mi opinión, esta pregunta tiene sentido: : "¿lo sabes y lo crees, o sólo lo crees?". Pero ésta: "¿lo sabes y no lo crees, o lo crees y no lo sabes?" no lo tiene. pues el primer conjugado no es falso, sino absurdo, contradictorio: es imposible decir "lo sabes y no lo crees”, pues saber implica, como menos dicho ambos, creer y decir eso seríia decir que lo crees y no lo crees al mismo tiempo. La aparente paradoja se resuelve sustituyendo "¿lo sabes y no lo crees, o lo crees y no lo sabes?" por “lo aceptas, estas justificado y es verdad (lo sabes) y no sólo lo aceptas sin más (lo crees)…o lp aceptas sin más, sin justificar (lo crees), y no lo aceptas porque cuentes con la justificación para afirmarlo (no lo sabes). Ir más allá de esto me parece hacer juegos malabares con las palabras.

    Dices: “Las dos preguntas son posibles, lo que significa que "creer" significa cosas distintas en las dos”

    Yo no estoy de acuerdo, creo que las dos preguntas sólo son posibles, coherentemente en el sentido señalado, y no veo contradicción alguna en ello. Es decir: son posibles si y sólo si creer no significa cosas distintas (o en el peor de los casos: son posibles NO significando cosas distintas.). Me parece.
    Mauricio Patapalo

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  62. (freman): No hace falta definir "digestión" para comerse un solomillo. Sólo es necesario tener un estómago lo suficientemente sólido, especialmente si se trata de solomillo al Cabrales.

    Efectivamente, por eso la distinción entre saber (verdad + justificación) y mero creer (sin justificación) de facto siempre ha estado ahí (de lo contrario estaríamos muertos o seriamos --y tal vez ni eso--) salvajes… Muestro cerebro diferencia, pues nos va la vida en ello, tengamos o no las palabras para ello. Las palabras son la etiqueta para nombrar (con más o menos fortuna) la diferencia (que es lo biológicamente relevante.
    Mauricio Patapalo

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  63. (Jesús) Porque lo digo JUGANDO con la ambivalencia del término "saber". En el sentido de "saber" típico de la epistemología platónico-cartesiana, "nunca sabemos nada" (o casi).
    (seeker) OK, pero ¿por qué deberíamos adoptar una epistemología platónico-cartesiana? Tu comentario (incluso lo habías enfatizado: "En realidad, nunca sabemos nada") parece asumir que esa es la epistemología que "ya hemos adoptado" (lo cual me parece falso) o que "deberíamos adoptar" (lo cual me parece injustificado).

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  64. (Jesús) La cosa en la que yo me estoy fijando es que en los dos sentidos (que son contradictorios) de hecho se usa la misma palabra en muchos idiomas.
    (seeker) Me parece que estás exagerando la importancia de este hecho (usar la misma palabra para esos dos significados). ¿Ocurre realmente en “muchos” idiomas, o es sólo un prejuicio eurocéntrico? Estamos basándonos en los idiomas de familia indoeuropea del grupo romance (español, francés, italiano, portugués) o germánico (inglés, alemán), que tienen una historia común y un mismo origen, y no son representativos de otros lenguajes. Dudo mucho que ocurra esta característica en idiomas de otras familias y grupos. Por lo pronto, me han dicho que no ocurre en esloveno (se usa “verjeti” o “biti prepričan” para “creer” en el sentido de convicción, y “misliti” o “zdi se mi” para “creer” en el sentido de opinión sin certeza).

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  65. Sursum:
    LO que apuntaba era el hecho de que en nuestras lenguas indoeuropeas parece que viene de la seguridad: de poner el corazón en lo que se dice o piensa.
    No tiene por qué. Uno puede "poner el corazón" un poco más o un poco menos.
    .
    Fíjate que lo que estoy preguntando no es "¿de qué palabra del indoeuropeo viene tal palabra del castellano?", sino "¿qué función tiene el que hagamos tales y cuáles distinciones -sea con las palabras que sea-?".
    .
    El inconveniente es que a veces te dicen que CREER algo es que están ciertos de ello
    No sé qué quieres decir con que eso es un "inconveniente". Lo que me parece importante de esas respuestas es que se refieren a algo que no tiene que ver con mayor o menor certeza (un estado psicológico), sino con REPROCHES y DERECHOS (o sea, estados NORMATIVOS). Mi tesis es que "creer" y "saber" se refieren, primariamente, a ESTADOS NORMATIVOS, a descripciones del ESTADO DE UN JUEGO (como el marcador en el fútbol, o las piedras y amarracos en el mus), el "juego" en que consiste una conversación.

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  66. Mauricio:
    saber implica creer
    Lo implica en ESE sentido. Pero muchas veces lo usamos en el OTRO sentido, como OPUESTO a "creer" ("Juan cree X, pero Pedro no lo cree, lo sabe").
    De hecho, imagino que a ti te parecería tan extraña como a mí la frase "Mauricio cree que tiene ojos", aunque, si fuera verdad que saber implica EN TODOS LOS CASOS creer, sería una trivialidad. La cuestión es que, si el saber es una clase de creer, ¿por qué usamos "creer" PREFERENTEMENTE cuando NO sabemos?
    .
    Por otro lado, hay otro uso muy interesante de "creer" como opuesto a "saber" y que es INDEPENDIENTE del grado de seguridad: cuando nos referimos a alguien que pensamos que está EQUIVOCADO.
    .
    Mi actitud ante estas ambigüedades no es la del talibán que prefiere que haya un significado "patanegra" y los demás se expliquen como "desviaciones", sino la del naturalista que admite esa variedad como un hecho y prefiere explicar por qué la hay.
    .

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  67. Mauricio:
    fíjate que hay al menos TRES variables DIFERENTES que entran en que a una cosa la llamemos "creer" en vez de "saber":
    - menos justificación o más justificación
    -menos certeza o más certeza
    -menos acierto o más acierto.
    Si falta CUALQUIERA de las tres, hablamos de "creer". ¿Por qué no usar TRES conceptos diferentes? ¿Por qué en la práctica los "colapsamos" como si designaran una sola cosa?
    Tú te empeñas en que la SEGUNDA variable es más importante (aunque parece que a veces la confundes con la primera), pero no tiene por qué.

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  68. Seeker:
    ¿por qué deberíamos adoptar una epistemología platónico-cartesiana?
    Yo no digo que "deberíamos", sino que DE HECHO, ES INEVITABLE PARA NOSOTROS adoptarla. En el ejemplo del restaurante, si me dices que "Fulano sabe que hay un restaurante a la vuelta de la esquina", TÚ MISMO terminarás reconociendo que es POSIBLE que Fulano esté equivocado, y que por lo tanto, no lo sepa en realidad.
    .
    La cuestión es que, SI SACAMOS TODAS LAS CONSECUENCIAS de lo que entendemos por "saber", terminaremos reconociendo que la mayor parte de las cosas que decimos que sabemos, no las sabemos. Lo que ocurre es que normalmente NO SACAMOS TODAS LAS CONSECUENCIAS QUE PODRÍAMOS, sino que nos quedamos "a medias", y optamos por apañarnos con un conjunto de afirmaciones QUE SABEMOS QUE SON CONTRADICTORIAS (es decir, nos conducirían a contradicciones si sacáramos TODAS las consecuencias que podemos sacar de ellas), pero que en la práctica nos funcionan aceptablemente.
    .
    ¿Ocurre realmente en “muchos” idiomas, o es sólo un prejuicio eurocéntrico?
    No me jugaría el cuello por ello. Si quieres un tema interesante para una investigación, puedes hacer una estadística sobre el uso de verbos epistémicos en cientos de lenguajes.
    .

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  69. (jesús): “Mi actitud ante estas ambigüedades... es... la del naturalista que admite esa variedad como un hecho y prefiere explicar por qué la hay.”

    Lo se… Y también es la mía. Pero la Navaja de Ockam: el no multiplicar los entes sin necesidad, es, me parece, una útil herramienta a la hora de explicar lo que hay. Claro está que su utilización inadecuada tiene un riesgo en manos de burdos barberos: cortarle el cuello al cliente (que es lo que hay). Tal vez yo, afeite al plural ‘mundo’ (cabeza incluida: ‘Afeitado Philishave!… CREO que no es el caso, pero no lo SE [¡Mira, un buen ejemplo de lo que tu defiendes y yo no veo!]… De todos modos, lo pensaré antes de responderte a otras cosas que me dices.
    Mauricio Patapalo

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  71. .(mauricio): saber implica creer
    (jesús): Lo implica en ESE sentido. Pero muchas veces lo usamos en el OTRO sentido, como OPUESTO a "creer" ("Juan cree X, pero Pedro no lo cree, lo sabe").

    Pido perdón de antemano por lo longitud de este post, y de este resumen de lo que creo que (espero que sin falsear tu posición). Lo necesito para aclararme. Si no te entiendo mal, tu afirmas que cuando el hablante dice eso usa CREO y SE en sentido contrario, pues opone CREER (= NO SABER) y SABER (= NO CREER), mientras que en el otro uso de creer/saber SABER implica CREER. También dices, creo, que esos dos usos (esos dos especímenes lingüísticos) tienen distintos referentes en el mundo (en mi opinión, no se en la tuya: en el cerebro del hablante/pensante) y que reducir ambos usos de CREER (y ambos REFERENTES NEURALES o neuro-conductuales) a uno solo es TALIBANISMO ONTOLÓGICO y/o METODOLÓGICO, y no NATURALISMO. ¿Se trata de esto? Si es así, yo no afeito al ”lo que es” (al cómo hablamos” de facto). Que hablamos así, es un hecho. Eso no está, al menos en lo que a mi respecta, en discusión. Hace un rato, en mi anterior post, yo mismo te decía “CREO…. Pero NO lo SE”. Ya dije en otros post lo que yo digo y a lo que pue reducirse lo que cualquiera dice cuando dice CREO pero no lo SE, o si dice "Juan CREE X, pero Pedro NO LO CREE, lo SABE") creo que la reducción epistemológica que Jesús Mosterín en Racionalidad y Acción Humana hace permite explicar sin ningún problema (tal vez decapitándolo o disolviendo éste… habría que verlo):

    Si CREER P = ACEPTAR P como verdadera, y
    SABER = aceptar p como verdadera (CREER) + ACERTAR + ESTAR JUSTIFICADOS… ¿Dónde está el problema? ¿Qué ejemplo o uso de CREER no encaja aquí? Si me dices que el problema es que encaja, como en un lecho de Procusto, tal vez tengas razón, pero volvemos al barbero y a si éste rasura bien o se pasa un pelo…. DE todos modos, creo que el uso correcto o no de la navaja sólo puede evaluarse de forma pragmática, por la utilidad y potencia de la ‘reducción’ (y ese es otro tema de discusión) Pero recuerdo, que me vengo quejando de que en la discusión se están mezclando (a lo mejor yo también) cuestiones epistemológicas y psicológicas.
    (sigo en otro post-)
    Mauricio Patapalo

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  72. (anterior post …>)
    En mi opinión el concepto de creencia es, de acuerdo con Bunge, una categoría psicológica, no semántica ni epistemológica: “Un estado de la mente o proceso mental que consiste en asentir a una proposición o conjunto de proposiciones.” En la medida en que creer, dudar y no creer son procesos cerebrales pueden (y han de) ser investigados empíricamente (por la neuropsicología, neurociencia…). Y, en la medida en que la tenencia de ciertas creencias controla el comportamiento social, la creencia puede (y ha de) ser también investigada por los psicólogos y otros científicos sociales Por eso pienso que la respuesta al problema que planteas la buscamos aquí, o la discusión puede ser bizantina.

    En el vol, 5 de su ‘Treatise on Basic Philosophy’, Bunge caracteriza sin recurrir ni a la verdad, ni a la justificación (en términos neurales) ‘creencia’ y conceptos afines. Aunque también, y sería manipulador por mi aporte ocultarlo, hacer un análisis epistémológico distinto al de Mosterín en el que en lugar de definir CONOCIMIENTO en términos de CREENCIA (justificada) define CREENCIA justificada en términos de CONOCIMIENTO:

    “(1) s cree p = df s conoce [KNOWS] p, y s da su asentimiento a p;
    (2) s está justificado en creer p = df s conoce [KNOWS] p, p es aproximadamente verdadera o tiene un modelo;
    (3) s está justificado a dudar p = df s conoce [KNOWS] p, y s no conoce [KNOWS] razones para asignarle a p un valor definitivo de verdad o un modelo;
    s está justificado a no creer p = df s conoce [KNOWS] p y s SABE [KNOWS] que o bien p ha sido refutada o no tiene ningún modelo.”

    En mi opinión estas definiciones también permiten afeitar, sin decapitar, nuestro vocabulario ‘creencial’ Si no fuera el caso… ¿Qué enunciado del los dos sentidos de creer no encajarían?
    Mauricio Patapalo

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  73. Mauricio:
    ¿Dónde está el problema?
    Todos los contraejemplos de Gettier (uno puede aceptar P, estar justificado para aceptarlo, y además ser verdadero P, pero no diríamos que SABE que P).
    .
    el uso correcto o no de la navaja sólo puede evaluarse de forma pragmática
    En efecto.
    .
    en la discusión se están mezclando (a lo mejor yo también) cuestiones epistemológicas y psicológicas.
    Pero es que como yo soy naturalista, no acepto que haya una diferencia ESENCIAL entre "epistemología" y "psicología". Para averiguar cómo podemos conocer el mundo, es inevitable averiguar cómo se las apaña nuestro aparato cognitivo.
    .
    En mi opinión el concepto de creencia es, de acuerdo con Bunge, una categoría psicológica, no semántica ni epistemológica
    Y yo lo que digo es que eso no es lo más ILUMINADOR para entender las nociones epistemológicas. No son SÓLO "psicológicas" (en el sentido de 'las sensaciones de seguridad'), sino que son también PRAGMÁTICAS (en el sentido de que tienen que ver con el funcionamiento del LENGUAJE como un juego regido por NORMAS, que dicen cuándo es CORRECTO decir ciertas cosas y cuándo es INCORRECTO). (Aunque, naturalmente, esa pragmática se reduciría en último término a la psicología). Dicho de otra manera, el NIVEL al que hay que estudiar las nociones epistémicas no es el nivel del "cerebro individual", sino el de la INTERACCIÓN SOCIAL.
    .
    Por otro lado, "aceptar", "dar su asentimiento", y nociones similares, introducen más problemas de los que resuelven. ¿"Acepto" igual una cosa cuando la creo con probabilidad 1 que cuando la creo con probabilidad 0,9 o 0,6? Creo, más bien, que "aceptar" y "asentir" apuntan de manera mucho más clara a lo que estoy diciendo: a entender las nociones epistémicas como PARTES DE UN JUEGO DE CONVERSACIÓN.
    .
    Por otro lado, no me queda claro lo que significa el predicado "[KNOWS]" en tus ejemplos. P.ej., si "knows" es "sabe", entonces en la definición 1, uno sólo podría creer cosas verdaderas (pues si lo cree, lo sabe, y si lo sabe, es verdad). Lo de "tener un modelo" es tanbién bastante ambiguo: uno puede tener modelos la hostia de malos.

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  74. Yo la distinción la veo así:

    Efectivamente, hay dos creencias, a)"creer X" en el sentido de "no estar seguro de que X, pero lo suficiente como para inclinarte más por X que por no X" y b)"creer X" en el sentido de "estar seguro de que X, pero no poderlo demostrar" ; pero en ambos casos lo que se da es un estado de conocimiento que aún no se ha verificado por otros. Verificación que es lo que otorga estatuto de conocimiento a nuestras creencias pero no el grado de certeza (subjetiva) con que las blandimos

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  75. Hola:

    -------------------------
    Supongo que es útil para avisar al interlocutor que una información no es del todo segura, y para evitar que más tarde nos reproche si resultara ser errónea.
    ---------------------------------

    Pero la palabra "creer" empleada en un contexto relacionado con temas religiosos implica certeza.

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  76. Kewois

    la palabra "creer" empleada en un contexto relacionado con temas religiosos implica certeza.

    Yo creo que "yo creo" nunca implica certeza. No hay afirmación que no proyecte la sombra de su negación posible, no hay ningún "yo creo" sin su correspondiente "yo no creo".

    Se sigue de esto -y el Ortega de "Ideas y creencias" que alguien citaba por ahí arriba estaría de acuerdo- que la única forma de expresar nuestras certezas no sería el "yo creo", el "yo sé" o el "yo me apuesto lo que quieras", sino el silencio de todo aquello que se da por supuesto, de todo aquello que, "por sabido, se calla".

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  77. En cuanto al aspecto filológico, el uso de una misma palabra para un concepto y su contrario no es nada insólito. Creo recordar que Borges habla sobre ello en una entrevista, a cuenta del origen de "black", "blank", "bleach" y demás familia. Y sin irnos tan lejos, ahí está el caso de "suerte", "menudo", "terrible", "nimio" o "nada".

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  78. I.Hay que analizar la estructura o forma lógica.

    II.El contexto lingüístico solamente enreda la cuestión.

    III.La intersubjetividad no garantiza de forma absoluta la verdad o falsedad de una creencia.

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  79. (Jesús) Yo no digo que "deberíamos", sino que DE HECHO, ES INEVITABLE PARA NOSOTROS adoptar una epistemología platónico-cartesiana.
    (seeker) No me convence tu postura. Encuentro diferencias significativas entre el uso habitual de "saber", y el uso en la epistemología platónico-cartesiana.

    (Jesús) En el ejemplo del restaurante, si me dices que "Fulano sabe que hay un restaurante a la vuelta de la esquina", TÚ MISMO terminarás reconociendo que es POSIBLE que Fulano esté equivocado, y que por lo tanto, no lo sepa en realidad.
    (seeker) Sí, pero es un reconocimiento ante nuevos estándares, y no anula la legitimidad de la respuesta ante los estándares iniciales. En cambio, la epistemología platónico-cartesiana pretende exigir esos estándares inalcanzables “por default”, lo cual difiere significativamente del uso habitual del concepto.

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  80. Seeker:
    es un reconocimiento ante nuevos estándares, y no anula la legitimidad de la respuesta ante los estándares iniciales
    ¡¡Exacto!!
    .
    Algo así conté en esta entrada.
    .
    Lo que pasa es que la cuestión no me parece que sea TAN sencilla como que hay diversos estándares, y cada vez usamos los que nos da la gana; tal vez lo hacemos así cuando tenemos una conversación normal, pero no cuando hacemos EPISTEMOLOGÍA. En este caso, el sentido "cartesiano" de "saber" es una especie de "atractor": pues la filosofía consiste más bien en TENSIONAR los conceptos, es decir, mientras que la "actitud natural" consiste en DAR POR ASUMIDOS CIERTOS LÍMITES A LAS CONCLUSIONES QUE ES "EDUCADO" SACAR EN CADA CONTEXTO, la filosofía lo que hace es pasar de esos límites y seguir sacando TODAS las consecuencias que podamos.
    Eso es lo que hacía Sócrates, al fin y al cabo.

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  81. ¿Qué es la espistemología?¿ Y PARA QUÉ sirve?

    PD: es que lo he buscado en la wikipedia pero no me aclaro.

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  82. Un tal Nietzsche decía que a través de Platón, la filosofía apolínea del optimismo y la creencia en el poder de la razón se apropiará del futuro de la filosofía occidental durante los dos mil años siguientes.

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  83. (jesús): Pero es que como yo soy naturalista, no acepto que haya una diferencia ESENCIAL entre "epistemología" y "psicología". Para averiguar cómo podemos conocer el mundo, es inevitable averiguar cómo se las apaña nuestro aparato cognitivo.

    Estoy totalmente de acuerdo… ¿Por qué me dices eso? . Lo único que digo es que esas dos averiguaciones --la de conocer el mundo y la de cómo se las apaña nuestro aparato cognitivo-- son en lo esencial científicas y no filosóficas. Es decir, se responde a esas preguntas con teorías científicas y no con análisis filosóficos o filológicos. Hay muchas disciplinas, además de la epistemología, que estudian y/o están interesadas en la cognición y su resultado, es decir el conocimiento: la etología, la neurociencia, la psicología, los enfoques no biológicos de la cognición (la lingüística, la inteligencia artificial) y todas las ciencias sociales. Y no sólo hay un enfoque científico de de la cognición y el conocimiento (una epistemología científica en la que intersectan varias ciencias) y una epistemología filosófica (tanto descriptiva como prescriptiva). Y desde luego, aunque la relación filosofía / ciencia es y ha de ser (tal como yo entiendo ambas disciplinas) muy estrecha, son dos disciplinas diferentes.
    Mauricio Patapalo

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  84. Mauricio:
    Lo único que digo es que esas dos averiguaciones --la de conocer el mundo y la de cómo se las apaña nuestro aparato cognitivo-- son en lo esencial científicas y no filosóficas
    Pues eso digo yo.
    (Con un matiz: la filología y la lingüística son ciencias de tomo y lomo, con sus limitaciones como la mayoría, pero ciencias empíricas al fin y al cabo).
    .

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  85. (Con un matiz: la filología y la lingüística son ciencias de tomo y lomo, con sus limitaciones como la mayoría, pero ciencias empíricas al fin y al cabo).)

    Tienes razón, Y aunque a la linguó
    istica la située antes entre las ciencias como ciencia no biuológica, me precipité, cosa falsa, pues hay una neurolingüñistica, etc.
    Mauricio Patapalo
    .

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  86. (Jesús) ¡¡Exacto!!
    (seeker) Si estás de acuerdo con lo que respondí, entonces no veo razón para plantear estándares inalcanzables por default, ni para identificar el uso ordinario de “saber” con una epistemología que plantea estándares inalcanzables, ni para decir que “no sabemos nada” (presuponiendo estándares inalcanzables), ni para rechazar mi propuesta de que “sabemos muchas cosas, pero esos saberes no son infalibles”. En otras palabras, si estás de acuerdo con mi respuesta, no entiendo por qué sostenés esas posturas. El lenguaje ordinario me parece más cercano a una epistemología empirista y pragmatista que a una epistemología platónico-cartesiana.

    (Jesús) Lo que pasa es que la cuestión no me parece que sea TAN sencilla como que hay diversos estándares, y cada vez usamos los que nos da la gana
    (seeker) Yo nunca dije que usemos los estándares que nos da la gana. Los estándares son sociales, no individuales. Tienen funciones adaptativas en relación a determinadas prácticas sociales. Si alguien pregunta “¿sabe usted dónde hay un restaurante indio por aquí?”, no está pidiendo una disquisición acerca de la posibilidad o imposibilidad de conocer los noúmenos. Y lo mismo ocurre con el lenguaje de los científicos (por ejemplo, cuando se preguntan “¿qué se sabe acerca de las causas y los efectos de este fenómeno?”).

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  87. Seeker:
    no veo razón para plantear estándares inalcanzables por default
    ¿Cómo que no? Sencillamente porque nunca podemos tener razones suficientes para descartar TODA probabilidad de estar equivocados.
    .
    ni para identificar el uso ordinario de “saber” con una epistemología que plantea estándares inalcanzables
    Es que precisamente no lo IDENTIFICO. El uso "ordinario" consiste PRECISAMENTE en NO basarnos en estándares inalcanzables; cuando te planteas que el concepto de "saber" se refiere TAMBIÉN al uso de esos estándares más estrictos, entonces ya no estás haciendo el uso ordinario.
    .
    Es algo parecido a los límites de velocidad. Sabes que tu coche puede ir a más de 120 Km/h, pero las normas de "uso ordinario" dicen que NO LO HAGAS. Eso sí, por PODER, puedes ir más rápido, pero entonces te saltas las normas "ordinarias", y entonces estás siguiendo OTRAS normas. Lo que yo digo es que las normas no son algo FIJO E INMUTABLE, sino que podemos jugar con ellas, igual que el pedal del acelerador nos incita a apretarlo.
    .
    En otras palabras, si estás de acuerdo con mi respuesta, no entiendo por qué sostenés esas posturas
    Qué le vamos a hacer.
    .
    El lenguaje ordinario me parece más cercano a una epistemología empirista y pragmatista que a una epistemología platónico-cartesiana.
    No digo que no. Lo que niego es que estemos PRISIONEROS del "lenguaje ordinario"; si el lenguaje ordinario es como los barrotes de nuestra celda, resulta que se ha dejado las llaves puestas en la puerta, y nos invita irresistiblemente a abrirlas y salir a la siguiente celda más amplia, y así sucesivamente.
    .
    Los estándares son sociales, no individuales
    Eso es irrelevante. Jugar con las normas es un juego social.
    .
    Si alguien pregunta “¿sabe usted dónde hay un restaurante indio por aquí?”, no está pidiendo una disquisición acerca de la posibilidad o imposibilidad de conocer los noúmenos
    Es que la cuestión no es entre los fenómenos y los noúmenos, sino acerca de CUÁNTO podemos saber ACERCA DE LOS FENÓMENOS y con CUÁNTA seguridad. Los estándares SON UN OBJETO DE INVESTIGACIÓN tan válido como cualquier otro, y al investigarlos ves que puedes moverlos. Eso es todo.
    .

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  88. (Jesús) ¿Cómo que no [ves razón para plantear estándares inalcanzables por default]? Sencillamente porque nunca podemos tener razones suficientes para descartar TODA probabilidad de estar equivocados.
    (seeker) Es que son dos cosas distintas. Podemos reconocer que ciertos estándares son inalcanzables (tu segunda frase), sin asumir que esos son los estándares que consideramos “por default” (tu primera frase).

    (Jesús) Lo que yo digo es que las normas no son algo FIJO E INMUTABLE, sino que podemos jugar con ellas
    (Jesús) Es que la cuestión no es entre los fenómenos y los noúmenos, sino acerca de CUÁNTO podemos saber ACERCA DE LOS FENÓMENOS y con CUÁNTA seguridad. Los estándares SON UN OBJETO DE INVESTIGACIÓN tan válido como cualquier otro, y al investigarlos ves que puedes moverlos.
    (seeker) Sí, coincido con todas estas frases. Pero entonces, vos tenés tanto derecho de “jugar” con estándares inalcanzables, como tengo yo de “jugar” con estándares alcanzables. Lo que no entiendo es por qué dijiste “en realidad, no sabemos nada”, como si la norma de estándares alcanzables fuese “incorrecta” y la norma de estándares inalcanzables fuese “la realidad”.

    (Jesús) Qué le vamos a hacer [si no entendés por qué sostengo esas posturas, estando de acuerdo con tu respuesta].
    (seeker) Podemos tratar de explicitar los argumentos. Cuando digo que no te entiendo, es porque no veo cómo llegaste de ciertas premisas que compartimos, a ciertas conclusiones que no compartimos.

    (Jesús) Lo que niego es que estemos PRISIONEROS del "lenguaje ordinario";
    (seeker) Nunca dije que estemos “prisioneros” del lenguaje ordinario. Pero tampoco presupongo que reemplazar el lenguaje ordinario por nuevas convenciones sea necesariamente un cambio positivo. Antes de aceptar o rechazar un cambio de convenciones, me gustaría evaluar los costos y beneficios de cada opción.

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  89. (ejecución infinita): “… la única forma de expresar nuestras certezas no sería el "yo creo", el "yo sé" o el "yo me apuesto lo que quieras", sino el silencio de todo aquello que se da por supuesto, de todo aquello que, "por sabido, se calla".

    Ejecución, me atrae esta idea tuya. Las creencias en sentido estricto (implícitas) de Ortega, son un buen prototipo de lo que entendemos por creer en sentido estricto (un creer no enunciado, previo al juicio: pre-juicio en sentido no peyorativo). Más convicción que esa, no cabe. El creer explícito (proposicional): el creer ideas (de los dos sentidos a y b de jesús) es otra cosa. ¿Cabría relacionar la ‘diferencia’ entre esos dos usos de jesús y esto que tú dices? ¿Cómo?
    Mauricio Patapalo

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  90. Seeker:
    no digo que los estándares cartesianos sean "por defecto"; digo que siempre están ahí, susceptibles de ser utilizados, llamándonos como las sirenas a Ulises.
    La cuestión es que hay estándares que, si nos contentamos con ellos, caemos en contradicciones, y acudimos a otros que sean más precisos para resolver la contradicción. P.ej., en el uso que tú llamas "ordinario", habrá veces en las que no esté claro si uno sabe una cosa o no la sabe, y en ese caso tenderemos a REFORZAR los estándares; el estándar cartesiano (o socrático) es una especie de límite al que tiende este proceso.
    .
    vos tenés tanto derecho de “jugar” con estándares inalcanzables, como tengo yo de “jugar” con estándares alcanzables.
    Cuando hablo de "jugar con estándares" no lo digo en el sentido de "jugar con unas reglas en vez de con otras", sino en el sentido de "jugar con esta pelota". De forma más precisa sería "experimentar, investigar a ver qué pasa cuando usas tales o cuales estándares".
    .
    por qué dijiste “en realidad, no sabemos nada”
    Porque sólo en los estándares cartesianos "hallaremos la paz" (o eso nos prometen), o sea, sólo con ellos tendremos unos estándares cuyo uso no nos conduzca a contradicciones. Lo que pasa es que seguramente NO SOMOS CAPACES de jugar bajo esos estándares, así que no sabemos nada (o sea, siempre nos tenemos que contentar con estándares más laxos).
    .
    como si la norma de estándares alcanzables fuese “incorrecta” y la norma de estándares inalcanzables fuese “la realidad”.
    Claro que lo son. Cuando fulano dice que sabe dónde está el restaurante, y después de hacerle unas cuantas preguntas reconoce que no lo sabe, lo que reconoce es que EN REALIDAD el restaurante no estaba donde él creía, o que no tiene razones para determinar dónde está REALMENTE el restaurante. "Saber" se refiere SIEMPRE a la realidad, sea con unos estándares más laxos o con unos menos laxos.
    .
    Podemos tratar de explicitar los argumentos.
    Y eso hago. Pero si no se me ocurre un argumento más explícito, qué le voy a hacer. Ya quisiera yo ser Wittgenstein.
    .
    Antes de aceptar o rechazar un cambio de convenciones, me gustaría evaluar los costos y beneficios de cada opción
    A mí también. Pero el uso del lenguaje (eso es lo que estoy defendiendo en esta entrada) tiene aspectos inevitablemente NORMATIVOS: no depende sólo de lo que nos CONVENGA hacer, sino de lo que consideramos que es CORRECTO hacer. Y creo que el "imperativo categórico central" en este sistema normativo es la EVITACIÓN DE CONTRADICCIONES; esta norma está siempre (o "normalmente") por encima de las demás: si el uso de ciertas normas nos lleva a contradicciones (o nos lleva a ellas "demasiado a menudo"), DEBEMOS "mejorar" las normas.

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  91. (Jesús) A mí también [me gustaría evaluar los costos y beneficios de cada opción].
    (Jesús) sólo en los estándares cartesianos "hallaremos la paz" (o eso nos prometen), o sea, sólo con ellos tendremos unos estándares cuyo uso no nos conduzca a contradicciones.
    (Jesús) "Saber" se refiere SIEMPRE a la realidad, sea con unos estándares más laxos o con unos menos laxos.
    (seeker) OK, compartimos una perspectiva pragmática respecto a las convenciones. La cuestión es cómo analizamos el costo-beneficio de ambas opciones. ¿Cómo sabés que en los estándares cartesianos “hallarás la paz”? Y también, ¿cuáles son las “contradicciones” que tiene mi planteo de que “tenemos saberes falibles y relativos a estándares alcanzables”? A mí me parece que el costo-beneficio resulta opuesto: los estándares alcanzables son útiles y no-contradictorios, los estándares inalcanzables son poco útiles (justamente por ser inalcanzables).

    (Jesús) Pero el uso del lenguaje (eso es lo que estoy defendiendo en esta entrada) tiene aspectos inevitablemente NORMATIVOS: no depende sólo de lo que nos CONVENGA hacer, sino de lo que consideramos que es CORRECTO hacer. Y creo que el "imperativo categórico central" en este sistema normativo es la EVITACIÓN DE CONTRADICCIONES; esta norma está siempre (o "normalmente") por encima de las demás: si el uso de ciertas normas nos lleva a contradicciones (o nos lleva a ellas "demasiado a menudo"), DEBEMOS "mejorar" las normas.
    (seeker) Coincidimos. Pero ya te había argumentado que no habría ninguna contradicción en adoptar estándares alcanzables: simplemente diríamos “lo sé respecto a tales estándares, y no respecto a tales otros”. No veo contradicciones en este planteo.

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  92. Seeker:
    ¿cuáles son las “contradicciones” que tiene mi planteo de que “tenemos saberes falibles y relativos a estándares alcanzables”?
    Carajo, pues lo que te he dicho: que fulano dice que sabe dónde está el restaurante, pero cuando le preguntas un poco más reconoce que no lo sabe. Es decir, SIN SALIRSE LO MÁS MÍNIMO DE LOS "ESTÁNDARES ALCANZABLES" a los que te refieres, nos pasamos la vida reconociendo que NOS HEMOS EQUIVOCADO al decir que "sabíamos" tal cosa. (Al fin y al cabo, eso es lo que entiendes por "falible", ¿no?).
    Pero tú no dices "antes SABÍAMOS que la tierra era plana y ahora SABEMOS que es redonda". ¿Por qué? Porque ESOS MISMOS ESTÁNDARES te OBLIGAN (y no es una cuestión meramente de coste-beneficio) a reconocer que NO SABÍAMOS que la tierra era plana.
    Es decir, tú piensas en los distintos estándares como si fueran una cosa INDEPENDIENTE los unos de los otros, y yo lo veo de otra manera: son nuestros estándares "de andar por casa" los que, a fuerza de presionarlos, nos terminan llevando a otros más elevados. Lo de "hallar la paz" es una broma, por supuesto: no creo que podamos alcanzar unos estándares así. Pero los estándares DE ANDAR POR CASA apuntan inevitablemente hacia otros estándares "mejores".
    .
    no habría ninguna contradicción en adoptar estándares alcanzables:
    Al contrario: los estándares "alcanzables" nos llevan a una contradicción cada cinco minutos. Que estemos CONTENTOS teniendo tantas contradicciones, es otra cuestión.

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  93. Jesús:

    "Sursum:
    LO que apuntaba era el hecho de que en nuestras lenguas indoeuropeas parece que viene de la seguridad: de poner el corazón en lo que se dice o piensa.

    JZB: No tiene por qué. Uno puede "poner el corazón" un poco más o un poco menos."


    Está claro que esto es un asunto lateral pero tiene que ver con que usemos "creer" para lo que sabemos con certeza y lo que opinamos con escasas pruebas. Cuando hablas de certeza también puedes hablar de grados de certeza. Sin embargo el término se deriva del extremo mayor. En el caso de "creer" ocurre lo mismo.


    ""lo que estoy preguntando no es "¿de qué palabra del indoeuropeo viene tal palabra del castellano?", sino "¿qué función tiene el que hagamos tales y cuáles distinciones -sea con las palabras que sea-?"."

    Sí, pero al preguntar por qué usamos la misma palabra para conocer con pruebas y certeza o para lo que opinamos con pruebas escasas o con ninguna es oportuno saber de qué deriva el término. Lo mismo que en el caso de "menudo" que cita E Infinita.


    "El inconveniente es que a veces te dicen que CREER algo es que están ciertos de ello


    JZB: No sé qué quieres decir con que eso es un "inconveniente"."


    Yo no sé que te llames Jesús Zamora pues podrías estar usando su nombre y ser, en realidad, su hija la que escribes. Pero creo que eres tú y es tu nombre porque la alternativa es un poco traída por los pelos. Cuando digo que lo creo me refiero al grado con que asiento a esa proposición. Pero al usar "creer" como "opinar" y referir la certeza desvinculada de pruebas o certeza empírica o lógica extendemos el concepto al hecho de que la certeza meramente psicológica puede depender en la ciencia de pruebas y en muchos otros casos del deseo de que algo sea de un modo determinado.


    Insistes en que la diferencia entre creer y saber pertenece a un juego de lenguaje. ¿Y qué no? Al decir que algo es blanco también soy consciente de que el interlocutor entenderá que no es algo negro pero que puede ser un gris tan aproximado al blanco como el contexto lo indique, o no hay detergente que lave más blanco que otro.

    Al decir al alguien que CREO algo puedo estar, como dices, advirtiéndole de que no tengo certeza. Pero si le digo que lo SE, me comprometo con las consecuencias. Pero eso supone un uso del lenguaje en función de significados compartidos. El disculparse preventivamente sólo es posible si el interlocutor usa el mismo significado que yo y, por tanto, si hay un significado compartido.

    En resumen, que no veo tu problema o no lo veo de ninguna importancia pues nuestro lenguaje nos permite indicar si nos sentimos ciertos, si poseemos pruebas y en qué grado.


    Por otra parte, ¿los contraejemplos de Gettier te parecen serios? En el artículo de la Wiki que enlazas poene como condición de saber que no sea por azar y Smith sabe por azar que uno que obtuvo el trabajo tenía 10 dólares en el bolsillo. ¿Nunca has puesto exámenes de respuesta múltiple con puntos negativos para contrarrestar el azar?

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  94. Sursum:
    al preguntar por qué usamos la misma palabra para conocer con pruebas y certeza o para lo que opinamos con pruebas escasas o con ninguna es oportuno saber de qué deriva el término
    Como mucho, puede que sea una anécdota curiosa, pero no es especialmente relevante. Los gilipollas indoeuropeos de hace 3.000 eran tan gilipollas como somos los gilipollas actuales; no tenían una ESPECIAL AUTORIDAD lingüística.
    .
    a diferencia entre creer y saber pertenece a un juego de lenguaje. ¿Y qué no?
    Es que lo RELEVANTE de lo que digo no es que "formen parte de un juego de lenguaje", sino CUÁL ES EXACTAMENTE SU PAPEL NORMATIVO en ese juego. ESO es lo que quiero analizar.
    .
    si le digo que lo SE, me comprometo con las consecuencias
    ¡¡¡Exacto!!! Lo que considero MÁS RELEVANTE para estudiar el significado de "creer" y "saber" es LO QUE PASA EXACTAMENTE CON ESE TIPO DE "COMPROMISOS". ¿A qué te comprometes exactamente? ¿Cómo te comprometes? ¿Cómo afecta a otros compromisos? ¿Cómo se transmiten los compromisos de persona a persona, o de momento a momento? ESAS creo que son las cuestiones más interesantes que podemos discutir en epistemología (para lo cual tendremos que saber tambien OTRAS cosas, por supuesto).
    .
    que no veo tu problema
    Pues, para no verlo, lo has explicado muy bien.
    .
    ¿los contraejemplos de Gettier te parecen serios?
    Depende, son serios según ciertas concepciones de "saber". Según mi concepción, no lo son especialmente.

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  95. Jesús:


    "puede que sea una anécdota curiosa, pero no es especialmente relevante."

    La historia del lenguaje revela en parte la de los conceptos y eso, aunque curioso, es especialmente relevante para comprender la manera como comprendemos el mundo.

    Creer se refiere al estado psicológico, al resultado no al proceso del conocimiento. Pero como te dije al principio, te parece una paradoja porque piensas en español o en romance y lenguas influidas por el latín. En griego pasaban muy buenos ratos charlando sobre la doxa y la episteme porque no sabían lo de echar pan a los patos y no usaban una misma palabra para dos conceptos.

    Pero en español y demás se nos revela la manera en que concebimos que la opinión desvinculada del proceso de prueba científica se convierte en algo muy débil como conocimiento. Por eso lo curioso es relevante y un poco de lexicografía nos ilustra sobre un asunto gnoseológico.



    "CUÁL ES EXACTAMENTE SU PAPEL NORMATIVO en ese juego. ESO es lo que quiero analizar."

    Pero yo quiero dejar el carro detrás de los bueyes pues todo "juego" normativo entre individuos implica un "juego" de significados. Sin un significado de "creer" que sea compartido por los hablantes, lo que uno pueda decir al usar "creer" no llega a ningún otro ni expresa ni puede expresar nada definido.

    Por otra parte, es muy oportuno analizar lo que se quiere decir cuando se habla. Si preguntas a tu asesor financiero si es momento de comprar BBVA te puede decir que si el per, que si las expectativas y si le apuras para que diga si sabe si puede ser una buena inversión te responderá de modo que le agradezcas las ganancias pero no le culpabilices de las pérdidas y le pagues en ambos casos. Dirá que es la opinión de los expertos pero que nadie SABE con certeza si BBVA subirá este mes o bajará o hará tirabuzones.

    sigue ->

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  96. sigue ->


    "para no verlo, lo has explicado muy bien."

    Porque para mí no hay problema en que creer tenga dos significados dado que los diferenciamos pro el contexto. Lo interesante es que hay dos conceptos relativos al conocimiento: el estado interno de opinión y su fuerza y el de la relación de ese estado con el proceso de adquisición de conocimiento.

    Luego, es decir, más tarde (no, en consecuencia) esos dos estados de tener la certeza de un criterio objetivo frente a la mera convicción subjetiva pueden entrar en muchos juegos, entre otros el que analizas.



    "son serios según ciertas concepciones de "saber". Según mi concepción, no lo son especialmente."


    No sé cuál es tu concepción aún, pero si usamos saber por su significado comúnmente aceptado sólo sabemos algo si tenemos más información que por azar. Por eso todos los métodos de la ciencia tratan de establecer lo que nos aporta una percepción, un concepto, una teoría por encima de no tenerla. Como dices muchas veces, cuando una teoría nos da tanta información como no tenerla le aplicamos la navaja de Occam y zas.

    En los ejemplos de Wiki se demuestra que es absurdo considerar conocimiento lo que se sabe pro azar, pero eso es todo.

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  97. Perdón por la redacción con los pies.

    "para comprender la manera como comprendemos el mundo" debe ser

    "para explicar la manera como comprendemos el mundo"

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  98. (Jesús) pues lo que te he dicho: que fulano dice que sabe dónde está el restaurante, pero cuando le preguntas un poco más reconoce que no lo sabe.
    (seeker) Pero yo también te respondí por qué no me convence: porque no veo allí una “contradicción”, sino un replanteo de estándares (ante las preguntas, la persona podría decir, por ejemplo, “sé que estaba allí esta mañana, pero no puedo asegurarte que siga estando allí ahora”). El grado de escepticismo de la “epistemología cartesiana” me parece implausible, porque sus objeciones al uso cotidiano de “saber” terminan apelando a premisas mucho más implausibles que las posturas que pretenden cuestionar (me refiero al argumento del “genio maligno” y de la “duda metódica”, al hecho de que Descartes comienza por rechazar la ciencia y el sentido común con la esperanza de fundamentarlos más firmemente mediante medios filosóficos, y termina apelando a las premisas aún más implausibles de un “Dios” para garantizar la ausencia de engaño y un “yo pienso” para garantizar la propia existencia). Ante esa epistemología cartesiana, me parece más plausible tomar como punto de partida que tenemos saberes prácticos y perceptuales que suelen llevarnos a aciertos, y que están sujetos a corrección cuando nos llevan a errores.

    (Jesús) Pero tú no dices "antes SABÍAMOS que la tierra era plana y ahora SABEMOS que es redonda".
    (seeker) Diría que hubo un cambio de referente: “la tierra es plana” refería a los territorios conocidos hasta ese momento, y no a lo que hoy en día entendemos como “el planeta Tierra”. Sería un anacronismo atribuirles una referencia al planeta Tierra a personas que no podían utilizar esa referencia.

    (Jesús) Y eso hago (tratar de explicitar los argumentos). Pero si no se me ocurre un argumento más explícito, qué le voy a hacer.
    (seeker) Si no se te ocurre un argumento explícito para llegar de las premisas a la conclusión, tal vez es porque la conclusión no se sigue necesariamente de las premisas.

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  99. Sursum:
    La historia del lenguaje revela en parte la de los conceptos y eso, aunque curioso, es especialmente relevante para comprender la manera como comprendemos el mundo.
    Tal como yo lo veo, la etimología es relevante para entender qué tonterías pensaban los albañiles de Agamenón y cómo eso ha influido en nuestro vocabulario, pero hay que tomarlo "cum grano salis": ellos no tienen NINGUNA AUTORIDAD ESPECIAL SOBRE NOSOTROS; nosotros tenemos la responsabilidad de juzgar lo que queremos decir exactamente con nuestros conceptos. (Por ejemplo, por el hecho de que "creer" venga de la raíz indoeuropea para "corazón" no vamos a pensar que la epistemología es una rama de la cardiología).
    .
    te parece una paradoja
    En realidad, A MÍ no me parece una paradoja. Digo que ES una paradoja (no en sentido lógico, sino en sentido de "curiosidad léxica") porque las anécdotas de la evolución etimológica nos han llevado a usar una misma palabra con dos sentidos diferentes; que en otros idiomas se usen palabras diferentes muestra sencillamente lo que estoy apuntando: que HAY SENTIDOS diferentes aunque nosotros sólo usamos una misma palabra. El objetivo de la entrada es invitar a reflexionar sobre lo que hace diferentes a esos sentidos.
    .
    todo "juego" normativo entre individuos implica un "juego" de significados
    Y quién te dice lo contrario. Lo que planteo es precisamente que los "significados" SON LAS NORMAS del juego.
    .
    Porque para mí no hay problema en que creer tenga dos significados dado que los diferenciamos pro el contexto
    Y para mí tampoco.
    .
    Lo interesante es que hay dos conceptos relativos al conocimiento: el estado interno de opinión y su fuerza y el de la relación de ese estado con el proceso de adquisición de conocimiento.
    ¡¡¡Exacto!!!
    .

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  100. (seeker) Agrego otra cosa. En tu post acerca de qué es el positivismo, lo definís como la tesis de que “los únicos métodos válidos de obtención de conocimiento, es decir, los únicos que nos garantizan en alguna medida razonable la verdad de los conocimientos obtenidos con ellos, son la demostración formal y la contrastación empírica”. Los términos “obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable” están sujetos a exactamente los mismos argumentos que aplicaste en este post a “saber”: son “términos de logro” y son “falibles”. ¿Por qué tolerás la falibilidad de esos términos de logro (y los seguís usando en tu definición), mientras que no aceptás la falibilidad en el caso del término “saber”?

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  101. Seeker:
    no veo allí una “contradicción”, sino un replanteo de estándares
    ¡¡¡Es que CUALQUIER "replanteo" es una contradicción!!! Se pasa de "plantear" A a "plantear" no-A.
    Por otro lado, los ejemplos que te estoy poniendo no suponen necesariamente un cambio DE ESTÁNDARES, sino tan solo un cambio de OPINIÓN. Manteniendo los mismos estándares que nos hacían pensar que "sabíamos X", adquirimos más información, y llegamos a la conclusión de que X es falso, y de que, por lo tanto, no sabíamos X. Por lo tanto, DADOS ESOS ESTÁNDARES FIJOS, el uso de "saber" nos lleva a contradicciones: primero piensas que sabes X, y luego piensas que no sabías X.
    .
    sus objeciones al uso cotidiano de “saber” terminan apelando a premisas mucho más implausibles
    Primero, el hecho de que, DADOS CUALESQUIERA ESTÁNDARES EPISTÉMICOS PRACTICABLES (o sea, falibles) llegaremos a contradicciones, es un hecho, no hace falta que seamos cartesianos para aceptar eso. Al fin y al cabo, es lo que quieres decir con "falible" (que cuando dices que sabes algo, a lo mejor es falso, y por lo tanto, no lo sabes).
    Segundo, el genio maligno no es una PREMISA, sino una HIPÓTESIS, que es algo muy distinto. Descartes no AFIRMA que exista un genio maligno; dice que SI existiera, no podríamos demostrar que NO existe, y que por lo tanto, no tenemos razones para afirmar que NO existe (luego viene toda la parte sobre Dios, que esa sí que es falaz). Por otra parte, no hacía falta Descartes para eso; con Sexto Empírico nos sobra.
    .
    Diría que hubo un cambio de referente:
    Pues no. La gente estaba totalmente segura de que cuando los que decían que la tierra era redonda decían "la tierra", se estaban refiriendo a lo mismo a que se referían ellos, y viceversa. Si no, ¿para qué carajo discutían?
    .
    Sería un anacronismo
    Es que no hace falta compararnos a NOSOTROS con los troyanos; basta pensar en cualquier MOMENTO HISTÓRICO en el que hubiera gente que DISCUTÍA sobre si era redonda o era plana (o más bien, gente que decia que SABÍA que era redonda, gente que decía que SABÍA que era plana).
    .
    tal vez es porque la conclusión no se sigue necesariamente de las premisas.
    Tal vez.

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  102. Seeker:
    ¿Por qué tolerás la falibilidad de esos términos de logro (y los seguís usando en tu definición), mientras que no aceptás la falibilidad en el caso del término “saber”?
    ¡¡¡Es que SÍ la acepto!!! Acepto que "saber" lo usamos con diferentes estándares en diferentes contextos. Y añado que con CADA UNO de esos estándares, solemos llegar a contradicciones, que nos pueden llevar a intentar mejorar los estándares. Creo que la diferencia entre tú y yo es que tú ves los estándares como algo fijo y mutuamente independiente, mientras que yo los veo como elementos de un sistema interrelacionado y dinámico (es decir, que el uso de unos estándares nos puede conducir a no tener más remedio que reemplazarlos por otros). Algo muy hegeliano, por cierto.

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  103. (Jesús) ¡¡¡Es que SÍ la acepto!!!
    (seeker) Lo que digo es que no estás teniendo la misma actitud ante “saber” que ante los otros términos que están en la misma situación (“obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”), y no me estás diciendo por qué razón no tenés la misma actitud. Si tuvieras la misma actitud, no sólo dirías que “no sabemos nada” sino también que “no obtenemos conocimientos” y que “no podemos garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”. Si dijeras estas cosas, tu definición de “positivismo” sería autocontradictoria, porque estarías afirmando a la vez que “podemos” y que “no podemos” hacer esas cosas.

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  104. Seeker:
    no estás teniendo la misma actitud ante “saber” que ante los otros términos que están en la misma situación (“obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”)
    Al contrario; considero esos términos como SINÓNIMOS de "saber".
    .
    no sólo dirías que “no sabemos nada” sino también que “no obtenemos conocimientos” y que “no podemos garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”.
    Efectivamente: lo digo. Obtenemos conocimientos PERO EN REALIDAD no obtenemos conocimientos. Sabemos muchas cosas, pero no las sabemos. La culpa es de la TENSIÓN DIALÉCTICA DE LAS NORMAS EPISTÉMICAS, no mía.
    .
    Si dijeras estas cosas, tu definición de “positivismo” sería autocontradictoria, porque estarías afirmando a la vez que “podemos” y que “no podemos” hacer esas cosas.
    En efecto, ES autocontradictoria. En realidad, lo que SOSPECHO es que TODO lo que decimos suele ser autocontradictorio: es decir, no lo tomamos como autocontradictorio porque NO NOS TOMAMOS LA MOLESTIA DE SACAR TODAS LAS CONSECUENCIAS QUE NUESTROS CONCEPTOS NOS OBLIGAN A SACAR, pero si las sacáramos, terminaríamos cayendo en contradicciones.

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  105. (Jesús) Sabemos muchas cosas, pero no las sabemos. La culpa es de la TENSIÓN DIALÉCTICA DE LAS NORMAS EPISTÉMICAS, no mía.
    (seeker) OK. Entonces, tu estrategia es rechazar el principio de no-contradicción, y mi estrategia es mantener el principio de no-contradicción, pero restringirlo a estándares locales. ¿Por qué deberíamos considerar que tu estrategia es mejor que la mía?

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  106. Seeker:
    tu estrategia es rechazar el principio de no-contradicción,
    ¡¡¡¡NOOOOO!!!!
    Yo no digo que ESTÉ BIEN que cometamos contradicciones y que no tengamos que hacer nada al respecto. Digo que DE HECHO las cometemos (y no cometemos tantas porque no ponemos todo el empeño que haría falta para sacarlas... cuestión de coste-beneficio, como decías tú), y digo que DE HECHO hay muchas veces que, precisamente PARA SALVAR LA CONSISTENCIA de nuestras ideas, tenemos que MEJORAR LOS ESTÁNDARES.
    Es PORQUE aceptamos el principio de no-contradicción por lo que AVANZAMOS en nuestro "conocimiento", es decir, por lo que nuestras ideas sobre el mundo y sobre cómo investigarlo son cada vez MEJORES.
    .
    mi estrategia es mantener el principio de no-contradicción, pero restringirlo a estándares locales.
    Es que eso es la estrategia del avestruz: los estándares locales NOS LLEVAN DE HECHO A COMETER CONTRADICCIONES, y tú "estrategia" consiste en decir "aquí no hay contradicciones (porque no nos hemos molestado en sacar TODAS las consecuencias que nuestros estándares nos permitirían sacar)".

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  107. (Jesús) ¡¡¡¡NOOOOO!!!!
    Yo no digo que ESTÉ BIEN que cometamos contradicciones
    (seeker) OK, te había entendido mal.

    (Jesús) Es que eso es la estrategia del avestruz: los estándares locales NOS LLEVAN DE HECHO A COMETER CONTRADICCIONES, y tú "estrategia" consiste en decir "aquí no hay contradicciones (porque no nos hemos molestado en sacar TODAS las consecuencias que nuestros estándares nos permitirían sacar)".
    (seeker) La analogía con el avestruz no me parece válida. Primero, porque los estándares locales incluyen sacar todas las consecuencias que se justifique sacar en cada situación (es decir, no hay una evitación de las posibles contradicciones, como en tu analogía). Segundo, porque en el caso de que aparezcan contradicciones, se intentará corregirlas. La única diferencia que veo respecto a tu postura es que utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro: si la indicación de Juan sobre el restaurante resulta ser correcta, entonces no veo razón para negar que "Juan sabe dónde está el restaurante", y si Juan puede saber dónde está el restaurante, entonces no veo razón para afirmar que "no podemos saber nada".

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  108. Seeker:
    los estándares locales incluyen sacar todas las consecuencias que se justifique sacar en cada situación
    Claro que sí. Y lo que yo digo es que a menudo esas consecuencias que SEGÚN LOS ESTÁNDARES LOCALES está justificado sacar, nos llevan a consecuencias contradictorias. Es decir, unas veces nos llevan a una conclusión, y otras veces nos llevan a la contraria, SIENDO EXACTAMENTE LOS MISMOS ESTÁNDARES.
    .
    en el caso de que aparezcan contradicciones, se intentará corregirlas
    ¡Pues eso es lo que digo! Pero señalo al hecho históricamente indiscutible de que muchas veces, para corregir las contradicciones a las que nos llevan unos estándares, lo que nos vemos forzados a hacer es CAMBIAR los estándares por otros que consideramos mejores.
    .
    utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro
    ¿Y de dónde infieres que yo no? Yo también llamo "saber" aquello a lo que ciertas prácticas "locales" nos conducen.
    .
    si la indicación de Juan sobre el restaurante resulta ser correcta, entonces no veo razón para negar que "Juan sabe dónde está el restaurante
    Pero al día siguiente puedes encontrar nuevos hechos que te hagan llegar a la conclusión contraria. ESO es una contradicción.
    .
    si Juan puede saber dónde está el restaurante, entonces no veo razón para afirmar que "no podemos saber nada".
    Ni yo tampoco. Sólo me limito a constatar el hecho de que lo que estás diciendo es "Juan sabe donde está el restaurante (eso pienso el día 1), pero es perfectamente posible que el día 2 piense que no lo sabía".

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  109. Dicho de otra manera, Seeker: tú pareces pensar algo así de que TENEMOS LA OBLIGACIÓN MORAL DE ESTAR CONTENTOS CON LOS ESTÁNDARES "LOCALES" QUE TENEMOS, mientras que yo tengo una actitud más crítica: "tenemos estos estándares locales, pero son una porquería".

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  110. (Jesús) tú pareces pensar algo así de que TENEMOS LA OBLIGACIÓN MORAL DE ESTAR CONTENTOS CON LOS ESTÁNDARES "LOCALES" QUE TENEMOS,
    (seeker) No, no digo eso. No hablo de “obligación moral” sino de convenciones útiles. Y no se trata de estar “contentos” con nuestras convenciones, sino de reconocer que no tiene sentido rechazar una convención útil, si no hay otra mejor que la reemplace.

    (Jesús) mientras que yo tengo una actitud más crítica: "tenemos estos estándares locales, pero son una porquería".
    (seeker) No creo que tengas una “actitud más crítica” que la mía. No hace falta decir que “no sabemos nada” para tener una actitud crítica respecto a nuestros saberes, del mismo modo que no hace falta decir que “no tenemos leyes” para reconocer que nuestras leyes dejan mucho que desear.

    (Jesús) Ni yo tampoco [veo razón para afirmar que "no podemos saber nada"].
    (seeker) Pero vos sí dijiste que “en realidad, no sabemos nada”. ¿Por qué lo decís, si no ves razón para decirlo?

    (Jesús) ¿Y de dónde infieres que yo no [utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro]? Yo también llamo "saber" aquello a lo que ciertas prácticas "locales" nos conducen.
    (seeker) Lo infiero de tu afirmación “en realidad, no sabemos nada”. Si utilizaras estándares alcanzables, habrías dicho “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”.

    (Jesús) Sólo me limito a constatar el hecho de que lo que estás diciendo es "Juan sabe donde está el restaurante (eso pienso el día 1), pero es perfectamente posible que el día 2 piense que no lo sabía".
    (seeker) Entonces no fuiste claro en tu mensaje. Dijiste “no sabemos nada”, cuando aquí decís (si generalizamos el ejemplo de Juan) que “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”. No es una diferencia menor, porque en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”, y en la segunda frase lo aceptás con restricciones locales (que es exactamente lo que vengo argumentando desde el primer momento).

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  111. Seeker:
    No hablo de “obligación moral” sino de convenciones útiles
    Pero convenciones en las que, según lo cuentas, parece que estamos ATRAPADOS. Yo creo más bien que las convenciones son a menudo bastante flexibles.
    .
    No hace falta decir que “no sabemos nada” para tener una actitud crítica respecto a nuestros saberes,
    Pues no debes entender lo mismo que yo por "actitud crítica". Ser "crítico" (o "falibilista") sobre la tesis X, consiste en ACEPTAR que es posible que aceptes estas dos tesis a la vez:
    a) sé que X es verdad ("sé" en el sentido de los "estándares locales")
    b) sé (en el mismo sentido) que es posible que mañana tenga datos que me hagan rechazar X, y por lo tanto diga "en realidad no sabía que X era verdad" (en el mismo sentido de "saber").
    Por lo tanto, tener una actitud crítica con respecto a X significa ACEPTAR que cuando dices "sé que X", A LO MEJOR NO LO SABES. Pero si reconoces que una cosas que dices que sabes es posible que no la sepas, entonces no la sabes (dada la gramática "local" de "saber").
    Así que ser falibilista (o "crítico") ES LO MISMO que reconocer que no sabemos lo que sabemos... es decir, que nuestros estándares de "saber" nos llevan a contradicciones (lo cual no significa que no sean útiles).
    .
    Si utilizaras estándares alcanzables, habrías dicho “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”.
    Pues cuando publiquen mis obras completas, que añadan una nota que diga que cuando digo "no sabemos nada", lo que quiero decir es lo que dices que habría dicho (más el añadido "y por lo tanto, en realidad, SEGÚN NUESTROS MISMOS ESTÁNDARES, no las sabíamos").
    .
    en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”
    Sólo para gente que se obsesiona con esa frase y no le da importancia al resto de lo que escribo.

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  112. (Jesús) Pero convenciones en las que, según lo cuentas, parece que estamos ATRAPADOS. Yo creo más bien que las convenciones son a menudo bastante flexibles.
    (seeker) Yo también creo que son flexibles. No sé de dónde sacaste la conclusión contraria.

    (Jesús) Ser "crítico" (o "falibilista") sobre la tesis X, consiste en ACEPTAR que es posible que aceptes estas dos tesis a la vez:
    a) sé que X es verdad ("sé" en el sentido de los "estándares locales")
    b) sé (en el mismo sentido) que es posible que mañana tenga datos que me hagan rechazar X, y por lo tanto diga "en realidad no sabía que X era verdad" (en el mismo sentido de "saber").
    (seeker) Sí, coincido con esto, pero no es lo que habías planteado inicialmente. Antes decías “no sabemos nada”, aquí reconocés que “sabemos en el sentido de los estándares locales”.

    (Jesús) Por lo tanto, tener una actitud crítica con respecto a X significa ACEPTAR que cuando dices "sé que X", A LO MEJOR NO LO SABES.
    (seeker) No tengo problema en aceptarlo.

    (Jesús) Pero si reconoces que una cosas que dices que sabes es posible que no la sepas, entonces no la sabes (dada la gramática "local" de "saber").
    (seeker) Esto no lo creo. No creo que la gramática de “saber” implique decir HOY que “no sabemos X” por la mera posibilidad de que MAÑANA tengamos datos que nos hagan rechazar X.

    (Jesús) Pues cuando publiquen mis obras completas, que añadan una nota que diga que cuando digo "no sabemos nada", lo que quiero decir es lo que dices que habría dicho (más el añadido "y por lo tanto, en realidad, SEGÚN NUESTROS MISMOS ESTÁNDARES, no las sabíamos").
    (seeker) ¿Por qué esperar a tus obras completas, si podés decirlo ahora?

    (seeker) en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”
    (Jesús) Sólo para gente que se obsesiona con esa frase y no le da importancia al resto de lo que escribo.
    (seeker) Tengo mis obsesiones (y las disfruto), pero ésta no es una de ellas. No creo que pedir claridad en las afirmaciones merezca el nombre de “obsesión”.

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  113. Seeker:
    no es lo que habías planteado inicialmente. Antes decías “no sabemos nada”, aquí reconocés que “sabemos en el sentido de los estándares locales”.
    Seeker, te he repetido muchísimas veces que el problema con los términos epistémicos es que se refieren a estándares que son INTRÍNSECAMENTE INESTABLES: los estándares "locales" nos llevan a contradicciones, y eso hace que tengamos que cambiarlos. No se trata de que hoy estés jugando al parchís y mañana juegues al bingo, sino que las propias reglas del juego, si las aplicáramos TODO LO QUE LAS REGLAS PERMITEN, nos llevarían a un juego distinto. Así que SON LOS PROPIOS ESTÁNDARES LOCALES los que conllevan la semilla de su propia superación, por lo tanto ES CON LOS PROPIOS ESTÁNDARES LOCALES con los que podemos decir "sabemos X" y "no sabemos X". Es decir, no es que AHORA no sepamos X de acuerdo con estándares ABSOLUTOS, sino que los propios estándares actuales NOS PERMITEN seguir haciendo más y más preguntas hasta hacernos llegar a la conclusión de que "no sabemos X". Ahora bien, esos mismos estándares también nos dicen cuándo es "adecuado" parar de hacer preguntas, pero lo hacen COMETIENDO UNA CONTRADICCIÓN, porque las preguntas, cada una de ellas, es LEGÍTIMA de acuerdo con los estándares. Así que ese es tu error cuando afirmas que No creo que la gramática de “saber” implique decir HOY que “no sabemos X” por la mera posibilidad de que MAÑANA tengamos datos que nos hagan rechazar X. Pues sí: lo implica HOY, porque las preguntas que hacemos HOY para llegar a la conclusión MAÑANA de que tenemos que cambiar los estándares de HOY, son preguntas que hacemos PERMITIDAS CON LOS ESTÁNDARES DE HOY.
    Te repito que si ALGUNA VEZ tenemos que cambiar los estándares, es porque CUANDO LOS ESTAMOS USANDO nos llevan a contradicciones. No es que hasta un día usemos unos estándares y funcione todo de puta madre, y al día siguiente nos levantemos más críticos de lo habitual y nos apetezca cambiar los estándares; es que los estándares pasados nos han llevado a esa situación.
    .
    ¿Por qué esperar a tus obras completas, si podés decirlo ahora?
    ¿Y qué coño acabo de decir? Ten un poco de sentido del humor, jdoer.
    .
    No creo que pedir claridad en las afirmaciones merezca el nombre de “obsesión”.
    Cuando se hace cincuenta veces en cuatro días, lo diría que sí.
    .

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  114. (Jesús) Cuando se hace cincuenta veces en cuatro días, lo diría que sí [merece el nombre de obsesión].
    (seeker) El tema me interesa mucho, y aprovecho que ofrecés la oportunidad para discutirlo en tu blog (y que tengo tiempo para escribir). No creo que esto tenga nada de malo, ni que merezca la connotación patológica de la palabra “obsesión”.
    De todos modos, mi interés tiene también un motivo pragmático. Coincido en general con tu postura en epistemología, pero me parece que decir “no sabemos nada” puede tener consecuencias bastante negativas en el público (si lo decís en el blog, en una clase universitaria, o en un reportaje), y esas consecuencias podrían evitarse con otras frases. Las consecuencias negativas serían fomentar un escepticismo general respecto a la evidencia científica. Una persona con poca formación científica pensará que, si los mismos epistemólogos reconocen que “no sabemos nada”, no debemos fiarnos de la evidencia científica, y esto podría llevarlo a poner en pie de igualdad a la astrología con la astronomía. Supongo que conocés las críticas de Stove o de Newton-Smith al escepticismo y el antipositivismo de Popper (en el sentido de que su negación de la evidencia "positiva" contribuyó al relativismo epistémico). Te pregunto: ¿coincidís o disentís con que existe este peligro?

    (Jesús) Te repito que si ALGUNA VEZ tenemos que cambiar los estándares, es porque CUANDO LOS ESTAMOS USANDO nos llevan a contradicciones. No es que hasta un día usemos unos estándares y funcione todo de puta madre, y al día siguiente nos levantemos más críticos de lo habitual y nos apetezca cambiar los estándares; es que los estándares pasados nos han llevado a esa situación.
    (seeker) Sí, coincidimos en todo esto. Los estándares pueden funcionar mejor o peor, y aún así tenemos que usarlos mientras no tengamos otros mejores. En esto consiste la metáfora del barco de Neurath.

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  115. Seeker:
    ni que merezca la connotación patológica de la palabra “obsesión”
    Te ruego disculpas.
    .
    me parece que decir “no sabemos nada” puede tener consecuencias bastante negativas en el público
    Es cuestión de gustos (por parte del público, y por parte del autor).
    .
    Una persona con poca formación científica pensará que, si los mismos epistemólogos reconocen que “no sabemos nada”, no debemos fiarnos de la evidencia científica
    Pues allá ella. Yo espero, en cambio, que el número de los que se vean incitados por esa "provocación" a pensar sobre el tema, lleguen por sí mismos a conclusiones más interesantes.
    .
    Supongo que conocés las críticas de Stove o de Newton-Smith al escepticismo y el antipositivismo de Popper
    Las conozco, y son una gilipollez.
    .
    aún así tenemos que usarlos mientras no tengamos otros mejores. En esto consiste la metáfora del barco de Neurath.
    Efectivamente. Como la metáfora de los palafitos. Pero la idea que estoy defendiendo no es sólo que "nuestros estándares son estos" (o sea "las vigas de los palafitos llegan hasta aquí"), sino también que "nuestros PROPIOS estándares nos dicen que HABRÁ QUE MEJORARLOS" (o sea, "las vigas de los palafitos pueden clavarse más hondo de lo que están").
    .

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  116. (Jesús) Las conozco, y son una gilipollez.
    (seeker) ¿Por qué lo decís? ¿Existe alguna publicación que responda a esos autores? Stove me pareció demasiado exagerado, pero Newton-Smith me pareció bastante sensato.

    (Jesús) Es cuestión de gustos (por parte del público, y por parte del autor).
    (seeker) OK, coincido: es cuestión de gustos. Pero si lo pensamos como una estrategia pedagógica entre otras, ¿te parece preferible a otras opciones? Tal vez lo sea, no lo sé. Supongo que se podrían investigar empíricamente los efectos pedagógicos de cada opción (como se hace en la investigación sobre manuales escolares).

    (Jesús) Pero la idea que estoy defendiendo no es sólo que "nuestros estándares son estos", sino también que "nuestros PROPIOS estándares nos dicen que HABRÁ QUE MEJORARLOS",
    (seeker) OK, coincido.

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  117. Seeker:
    ¿Por qué lo decís?
    Porque me sale de dentro. No voy a justificar todas y cada una de mis afirmaciones.
    .
    si lo pensamos como una estrategia pedagógica entre otras, ¿te parece preferible a otras opciones?
    Yo NO lo pienso como una estrategia "pedagógica". Yo estoy FILOSOFANDO, no estoy ENSEÑANDO. El que discute conmigo, ya presupongo que viene enseñado de casa.
    .

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  118. Hola Jesus
    La última pregunta que formulas en tu entrada-corrigeme-,¿porque una misma palabra(creer) tiene usos y significados contradictorios? es muy interesante y posiblemente casi imposible de contestar, al menos para mi.
    Al llegar tan tarde al debate me he saltado "de" leer los comentarios de los colegas y quizá lo que ahora viene haya sido dicho ya por otro.

    En el uso cotidiano y corrinte del Español la palabra creer y sus variantes tiene,como señalas, mas de un significado. Yo CREO que esto se debe a que el habla expresa la paradoja de la fe,
    Si la fe es creer en lo que no se ve tiene su gracia que la duda ante esa fe se exprese en condicional; CREO QUE CREO, podría decir un agnóstico o un creyente en una fase de duda existencial a lo película de Bergman.
    La única cosa que se me ocurre pensar. Es que el lenguaje que es expresión y creación del pueblo, del común, refleja con bastante claridad que la creencia firme en algo, esa fe inquebrantable, es algo casi imposible de mantener en la practica.
    Un saludo

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  119. Bueno Jesús, te agradezco mucho el diálogo. Al principio me había parecido que tu comentario era demasiado escéptico, pero después de esta charla, me parece que no tenemos desacuerdos sustanciales. Tengo más preguntas, pero las dejo para otra ocasión.

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  120. Jesús:


    "la etimología es relevante para entender qué tonterías pensaban los albañiles de Agamenón y cómo eso ha influido en nuestro vocabulario, pero hay que tomarlo "cum grano salis": ellos no tienen NINGUNA AUTORIDAD ESPECIAL SOBRE NOSOTROS"

    Los albañiles de Agamenón, Agamenón y nosotros, albañiles y no albañiles, compartimos lo que nos hace crear un lenguaje. No es que ellos tengan autoridad sobre nosotros, sino que nuestra forma de ver el mundo y nuestra forma de expresarlo se reflejan en las palabras, en la gramática y en todo.

    Los albañiles de Agamenón y nosotros compartimos la clase de tonterías que nos hacen llamar de manera diferente al verde y al amarillo, decir que la sandía es verde y que el limón es amarillo y no que la sandía es amarilla o que el amarillo limonea. Así que es oportuno saber qué quiere decir lo que decimos y por qué caminos se ha llegado a expresarlo como lo hacemos.

    Has juntado en esta entrada dos cuestiones: la de por qué hay dos términos acerca del conocimiento: saber y creer y por qué creer a veces significa saber y a veces opinar. Como ya he respondido a las dos cuestiones no me repito, pero no hay más misterio que saber definir los conceptos. Lo interesante, si acaso, es por qué creer abarca tanto espacio y en mi opinión -y me repito- se debe a que el estado de certidumbre se ve como un resultado de procesos de conocimiento diferentes.

    Nadie dice que cree algo de lo que no tiene ni el mínimo indicio. El que dice que cree que existe la Atlántida o la influencia de los planetas en el destino considera suficientes indicios que otros lo crean o que alguien haya escrito o hablado sobre ello. De la misma manera que el que cree en la resurrección de los muertos cree que algo escrito hace siglos es un testimonio válido. Pero es lo mismo que pasa con que yo creo que te llamas Jesús Zamora Bonilla y trabajas en la UNED: tengo una convicción basada en pruebas que podrían todas estar manipuladas.


    "nosotros tenemos la responsabilidad de juzgar lo que queremos decir exactamente con nuestros conceptos. (Por ejemplo, por el hecho de que "creer" venga de la raíz indoeuropea para "corazón" no vamos a pensar que la epistemología es una rama de la cardiología)."

    La tenemos y por eso llamamos potencia, energía y evolución a algo independiente de su etimología. La etimología de creer sirve para aclarar que se trata de un concepto acerca de la certidumbre personal, y es bastante interesante que se revele que es diferente de saber. LO mismo que es interesante que el verbo saber sirva para decir que sabe tocar el piano, que sabe que lleva zapatos o que sabe dulce.


    sigue ->

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  121. sigue ->


    "Digo que ES una paradoja (no en sentido lógico, sino en sentido de "curiosidad léxica") porque las anécdotas de la evolución etimológica nos han llevado a usar una misma palabra con dos sentidos diferentes; que en otros idiomas se usen palabras diferentes muestra sencillamente lo que estoy apuntando: que HAY SENTIDOS diferentes aunque nosotros sólo usamos una misma palabra. El objetivo de la entrada es invitar a reflexionar sobre lo que hace diferentes a esos sentidos."

    De acuerdo en eso.



    "Lo que planteo es precisamente que los "significados" SON LAS NORMAS del juego."

    O no te entiendo o no estoy de acuerdo.

    Las normas de juego son del juego de descripciones de la realidad. distinguimos creer de saber porque identificamos creer con opinar mostrando muestra certeza. Como dice otro, saber implica creer y no puedes decir que sabes que la Tierra es redonda pero no lo crees. sin embargo cuando alguien dice que cree que la Tierra es redonda pero no lo sabe y no implica que tiene certeza en ello sino que opina que es así con pruebas que cree que son insuficientes y que podrían ser falsas.


    "Lo interesante es que hay dos conceptos relativos al conocimiento: el estado interno de opinión y su fuerza y el de la relación de ese estado con el proceso de adquisición de conocimiento.

    ¡¡¡Exacto!!!


    Me alegro.


    ¿Y no te parece interesante que saber y sabor tengan la misma raíz? Vincula el conocimiento al sentido y es muy relevante para la cuestión: las personas somos intuitivamente empiristas y positivistas.

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