10 de febrero de 2011

DIJO YAHVEH "HÁGASE LA LUZ", PERO SE HIZO LA NADA


Pues, según la interesante serie de entradas (aún queda una) que está publicando Sascha Vongehr en Science 2.0, la luz no existe.
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Un sucinto resumen del argumento de la primera entrada:
la teoría de la relatividad nos enseña cómo distinguir, al medir las propiedades de un objeto, cuál es el valor "propio" del objeto, y cuál es la contribución que hace a ese valor nuestro movimiento con respecto al objeto. Entonces, ¿cuánto dura el 'viaje' de un fotón desde una linterna hasta tu ojo, desde el punto de vista del fotón? ¿Cuánta distancia recorre ese fotón desde su propio punto de vista? ¿Cuánta energía tiene el fotón desde su propio punto de vista?
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El argumento de la segunda entrada:
la constante de Plank sirve para definir la cantidad de interacción mínima que tenemos que tener con un objeto para poder medirlo u observarlo; cuanto mayor es la energía propia del objeto (sus "interacciones propias", o sea, "cómo se observa él a sí mismo"), más "queda" del objeto después de la interacción, y eso que "queda" es lo que llamamos "el objeto (que estábamos observando)". En cambio, en un fotón, la cantidad de interacción mínima para observarlo es la propia energía del fotón, así que, una vez que interactúa con algo, resulta que no queda nada que fuera "lo que estábamos observando".
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Espero ansioso la tercera parte.
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Más:

70 comentarios:

  1. ¿Es algún tipo de inocentada? Todavía no estamos en abril, y ya ha pasado diciembre. Lo digo por pepiñadas como esta:

    "This comes directly from the fact that light does not exist as an independent entity – it is plain interaction."

    Hombre, como todo, no te jode...

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  2. Entonces si la luz no existe, los cabrones de Endesa me han estado estafando todos estos años.

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  4. Oye Fremy ¿Qué opinas? Yo creo que nuestro Jesús chochea como el Punset.

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  5. Cuidado con las interpretaciones e intuiciones. Un fotón que interactúa con un electrón resulta en un electrón en un orbital con más energía. ¿Debemos decir de ahí que el fotón no existe y el electrón sí? Podemos si queremos, pero deber, deber, nadie nos manda.

    Es uno de mis ejemplos favoritos para mostrar a los metafísicos que nunca serán capaces de dar definiciones operativas de lo que pretenden estudiar (todavía no sé claramente qué es) y que no podrán deducir nada con ellas.

    Lo suelo comparar con un cubo de rubik al que se le da un giro. ¿Desaparece el giro y sigue el cubo? Son maneras de hablar. Lo que hay es un cubo que se diferencia del anterior en un giro, como en el caso de las partículas hay dos ecuaciones de onda que pasan a ser una. Nuestra interpretación no implica nada.

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/08/las-piezas-lego-de-la-naturaleza-la.html

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  6. "This comes directly from the fact that light does not exist as an independent entity – it is plain interaction."

    ¿Es que hay interacciones en sí? Toda interacción ha de ser de/entre ‘algo’ (de al menos dos ‘algos’ que interactúen…
    Mauricio Patapalo

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  7. “… los metafísicos… nunca serán capaces de dar definiciones operativas de lo que pretenden estudiar (todavía no sé claramente qué es) y … no podrán deducir nada con ellas.”

    José Luis: ¿Te refieres al metafísico en este sentido: “La metafísica es un discurso (en griego antiguo o alemán moderno) acerca del Ser, la Nada [¿La luz?: ¡Pamplinas!] y el Dasein” (Heidegger, 1953). Un discurso ininteligible y además abiertamente irracional (también en francés: Sartre)…. Y además, esa Nada, como bien ‘recochineo’ Ayer (o Carnap --no lo recuerdo) … Nadea… O al desbarre de la pluralidad de mundos posibles? O te refieres a la que se ocupa de “estudiar los rasgos más generales de la realidad y los objetos reales” (Peirce). y “tiene por objeto las cuestiones de carácter general y fundamental como la de la naturaleza de lo real” (Montagu). Es decir: la disciplina filosófica y/o científica que estudia loa rasgos genéricos (no específicos) de todo modo de ser y devenir, así como también los rasgos peculiares de los principales géneros de entes existentes? OO acaso ¿¿O metes todas (churras y merinas, putas o vírgenes…) en el mismo saco?
    Mauricio Patapalo:

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  8. Mauricio:
    ¿y qué se puede AVERIGUAR acerca de "las cosas en general", que no sea mera lógica formal o matemáticas? Si me pones algún ejemplo, a lo mejor lo pillo

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  9. ¿O metes todas (churras y merinas, putas o vírgenes…) en el mismo saco?

    Yo sí: en metafísica, todas putas.

    Oye Fremy ¿Qué opinas?

    Que cuando Jesús Zamora apunta a la Luna, tú te quedas maquinando mariconadas acerca de los usos del dedo.

    Lo que no me queda claro es la intención del autor del artículo original. Hay chorradas dignas de Pepiño Blanco. Lo de "lo que queda del objeto", es otra destacable. Asume, de una tacada, la existencia de identidad a ese nivel (¡que experimentalmente se sabe que no existe!) y la "divisibilidad" de las partículas elementales (para que "algo quede", claro).

    Yo supongo que el autor estará de coña. Pero es que uno nunca sabe qué se puede esperar de un metafísico...

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  10. ... pero bueno, ya sabemos que el mecanicismo construye un marco interpretativo para muchas teorías científicas pero la ciencia no tiene por qué ser mecanicista.

    Es el Principio de Incertidumbre del Cachondeo Mental.

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  11. Mauricio:

    Tú lo has dicho y lo has ilustrado bien con varias definiciones a cual más abstrusa.

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  12. "...En cambio, en un fotón, la cantidad de interacción mínima para observarlo es la propia energía del fotón, así que, una vez que interactúa con algo, resulta que no queda nada que fuera "lo que estábamos observando"."

    ¿Una suerte de escuela de elea cuántica?

    Lástima que no entiendo bien(no entiendo casi nada)la mecánica cuántica; ella me deja perplejo, pero parece que no sólo a mi...

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  13. "...Un fotón que interactúa con un electrón resulta en un electrón en un orbital con más energía."

    Eso es lo que yo - sin entender- he leido sobre la interacción del fotón con partículas como el electrón.

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  14. Y, dime tu, Jesús: ¿qué es una ‘cosa en general’? Yo no lo se.
    Mauricio Patapalo

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  15. Mauricio:
    ¿qué es una ‘cosa en general’? Yo no lo se
    ¿Tampoco lo sabías cuando escribiste lo de "los rasgos genéricos (no específicos) de todo modo de ser y devenir, así como también los rasgos peculiares de los principales géneros de entes existentes"? Si entonces no lo sabías, supondré que no hablabas en serio, y podemos dejar el tema.

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  16. (mauricio):¿O metes todas (churras y merinas, putas o vírgenes…) en el mismo saco? (freman); Yo sí: en metafísica, todas putas.

    Bueno, allá tu si quieres meter a todas las putas en el, mismo saco. Sobre todo si no te vas de putas –cosa imposible., a este nivel, claro esta. Tu mismo lo has hecho, en tu post Como muestra varios botones: (1) “Hay chorradas dignas de Pepiño Blanco. Lo de ‘lo que queda del objeto’, es otra destacable.” Aquí hay putafísica: ‘lo que queda del objeto’. Y, lo tuyo: meta-putafísica: eso es una chorrada. (2) “Asume, de una tacada, la existencia de identidad a ese nivel “ también es putafísica; y (3) que “experimentalmente se sabe que no existe!” … ¿Qué no existe? ¿La unidad del electrón? Y aquí también hay putafisica. ¿Qué es un electrón? Responde el físico. ¿Y ‘unidad’? El metafísico )ontólogo). Hay varias respuestas, porque hay distintas ontologías (algunas contradictorias entre si).Lo de que hay unidad(no hay unidad en la aprticula nos e como se puede afirmar experimentalmente sin putafisica (ontologia). Me gustaría que me lo explicaras.
    Mauricio Patapalo

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  17. (mauricio): “¿qué es una ‘cosa en general’? Yo no lo se”
    (jesús): ¿Tampoco lo sabías cuando escribiste lo de "los rasgos genéricos (no específicos) de todo modo de ser y devenir, así como….”

    ¡Ah… Te referías a eso! No eran mis palabras sino una mezcla de definiciones de autores que defienden una concepción de la ontología que comparto…Pero dicho como tu me lo preguntabas: ‘cosa en general’… me sonaba a platonismo: una ontología que no comparto. Entonces a tu pregunta sobre el formalismo podríamos responder ambos. Tu como naturalista (el naturalismo es, en mi opinión, una ontología: “el mundo consiste exclusicvvamente en entes (cosas) NATURALES), y yo como materialista (otra ontología, muy próxima, en mi opinión, al naturalismo). Me imagino que lo que para ti el ‘ser natural’0 es un rasgo genérico de todo modo de ser y devenir. ¿O no?
    Mauricio Patapalo

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  18. Mauricio:
    Me imagino que lo que para ti el ‘ser natural’0 es un rasgo genérico de todo modo de ser y devenir. ¿O no?
    Obviamente, no. No tengo ni idea de si ADEMÁS de los "seres naturales" existen otras cosas; puede que sí, puede que no. Así que no sé cómo podríamos hacer una ciencia "de la realidad en general". Sólo podemos tener conocimiento de las cosas con las que interactuamos, y eso son las cosas físicas, pero eso no es una "ontología", porque no son "las cosas en general".

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  19. (José Luis) Tú lo has dicho y lo has ilustrado bien con varias definiciones a cual más abstrusa.

    José Luis: lo abstruso (= “de difícil comprensión o inteligencia”) no es una clase homogénea. Hay discursos (sean metafísicos o no) de imposible comprensión o inteligencia porque son absurdas, incoherentes… meros sinsentidos en el sentido neopositivista del término, y además incompatibles con la ciencia, y cosas (sean metafísicos o no) de difícil comprensión (si lo fueran) que no son tal, y son compatibles con la ciencia. Hay buenas o malas metafísica. Las hay que orientan a la investigación o la desorientan. Pero que las hay, eso es un hecho. Y que las hay explícitas e implícitas (sin analizar y creyéndose otra cosa que metafísica) también se me impone como un hecho. Yo, dado que las hay, las prefiero claras, precisas, formalizadas a poder ser y científicas. Si hubiera que ir de putas necesaruiamente que sean a poder ser vírgenes, que estén limpias y no lleven SIDA incluido.
    Mauricio Patapalo

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  20. (mauricio): Me imagino que lo que para ti el ‘ser natural es un rasgo genérico de todo modo de ser y devenir. ¿O no?
    (jesús) Obviamente, no.

    Pues entonces, Jesús, o bien no entendemos por ‘rasgo genérico’ lo mimo, o me pierdo… Si definimos ‘ente’ o ‘cosa’, así: “una cosa es = ….”, ‘realidad’, así: “x es real si y solo sí…” y ‘natural’ así: “x es natural si y solo si….” Y somos naturalistas (“si y solo si lo natural es real.” o “existe”…. Pienso que las entidades físicas, químicas, biológicas, … (a todos los ‘niveles’ de realidad) tienen rasgos, propiedades comunes (a cada nivel) y entre todas ellas (por ejemplo: ser materiales, ser naturales, u otras…)
    Mauricio Patapalo (sigue—>)

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  21. (jesus):; No tengo ni idea de si ADEMÁS de los "seres naturales" existen otras cosas; puede que sí, puede que no.

    Yo tampoco tengo ni idea de si mi ontología (es verdadera o no)… NO se si además de los “seres materiales” existen otras cosas; puede que sí, puede que no. Pero lo postulo. Y lo hago porque me parece más racional creer eso (materialismo, naturalismo, realismo científico) que pensar que ahí entes desencarnados, que las ideas existen por ahí flotando, que hay dioses y espiritus sobrenaturales, etc.) A lo mejor los hay (me parece de puta madre el escepticismo a este nivel) pero cuando los hechos (el choque con el ‘mundo’) no me enseñe lo contrario, apuesto por esa ontologóia coherente además con la ciencia (si es que no incrustada en ella)
    Mauricio Patapalo (sigue)

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  22. Mauricio:
    somos naturalistas (“si y solo si lo natural es real.”
    Es que yo no soy naturalista en ESE sesntido. Yo no digo que sólo lo "natural" sea real. Entiendo por "natural", la naturaleza, es decir, el universo observable y todo lo que está relacionado con él mediante relaciones causales que podemos rastrear empíricamente. Pero no tengo ninguna razón para AFIRMAR que eso sea "lo único que hay". Me limito a consignar que eso es lo único que podemos CONOCER.
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    (Lo cual no me impide considerar que otras cosas que según algunos INTERACTÚAN CAUSALMENTE con el mundo observable, pero a través de relaciones causales que no se pueden verificar empíricamente, y que son difícilmente compatibles con el comportamiento que sabemos que tienen los objetos naturales, sean cosas que lo más probable es que no existan). (Digamos que de cada TIPO DE COSA "no natural" que la gente se imagina, su inexistencia es muchísimo más probable que su existencia; pero eso no es una razón suficiente para afirmar que no existe ninguna cosa "no natural", especialmente cosas que la gente NO se imagina).

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  23. (jesus) Así que no sé cómo podríamos hacer una ciencia "de la realidad en general". Sólo podemos tener conocimiento de las cosas con las que interactuamos, y eso son las cosas físicas, pero eso no es una "ontología", porque no son "las cosas en general".

    No se por que te emperras en seguir hablando de “cosas en general” como si existieran. Estoy de acuerdo en que nuestro conocimiento de partida es el de las cosas con las que interactuamos. (los individuos, los particulares), pero de ese ‘interactuar-investigativo’ cabe descubrir propiedades generales (de una clase de cosas, o de todo tipo de cosas) y/o postular mecanismos generales, rasgos generales que orienten (o no) la investigación; y habrá que ver como resisten la puesta a prueba/refutación mediante la experiencia. Creo que la cuestión es esta: hay características generales que ‘descubrimos’ por medio de las ciencias particulares, pero hay categorias (prejuicios) que están por debajo de todo discurso explícito (el científico también) y que no desaparecen negándolos, o escondiendo la cabeza como ls avestruces. Yo pediría un poco de talante escéptico y naturalista a la hora de analizar y discutir acerca del valor o desvalor de la(s) ontologías(s) o metafísicas, pues haberlas las hay (las hubo –en el lenguaje y las cabezas—antes de que los griegos inventaran la cosas: concepción del mundo, y las habrá mientas que haya hombres. Es más /y esto es una hipótesis arriegada): metáfisica, mapa mudo, pre-juicios. ‘creencias’ (en el sentido orteguiano del término), las tienen hasta los animales, pues no hay vida posible sin ello..
    Mauricio Patapalo

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  24. Mauricio:
    por que te emperras en seguir hablando de “cosas en general” como si existieran
    Yo no hablo de esas cosas como si SUPIERA que existieran, ni siquiera como si pensase que es PROBABLE que existan, y mucho menos como si REALMENTE existieran. Hablo de ellas como cosas que, por lo que sabemos, NO PODEMOS DESCARTAR QUE EXISTAN, y por lo tanto, cosas que nos hacen que la categoría de "cosas en general" PUEDE ser más amplia que la de "cosas naturales", y una vez reconocido eso, digo que yo NO SÉ QUÉ DECIR sobre "las cosas en general" (existan o no otras cosas además de las naturales), y me limito a hablar sobre "las cosas naturales".
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    hay características generales que ‘descubrimos’ por medio de las ciencias particulares
    Pero son características generales DE LAS COSAS NATURALES, no "de las cosas en general". Igual que las características que descubrimos de los seres vivos no son características "de los entes físicos en general". El estudio de las características generales de los entes físicos es la FÍSICA, no la ontología.
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    E insisto, cuando hablo de "otras cosas que podrían existir y que no sería 'naturales'" no me refiero a las cosas (espíritus, dioses, unidades de destino en la universal, clases sociales, etc.) que de hecho la gente ha imaginado y que no son 'naturales' (pues esas cosas seguramente no existen), sino a las cosas QUE NADIE HEMOS IMAGINADO JAMÁS, Y QUE SEGURAMENTE NO SOMOS CAPACES DE IMAGINAR, pero que tal vez existan además del universo físico, o tal vez no, y que no tienen por qué tener NADA que ver con dioses, espíritus, etc.

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  25. (jesús): Pero no tengo ninguna razón para AFIRMAR que eso sea "lo único que hay". Me limito a consignar que eso es lo único que podemos CONOCER.
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    Pues vale. Por mi parte si que tengo razones para afirmar (postular) no que SE sino que ES RACIONAL CREER (más racional que no creerlo) que (en el estado actual de nuestro conocimiento) todo lo que hay es natural o material (en el sentido en que tu apuntabas antes) Y entiendo que consideras más PRUDENTE (menos ARRIESGADO) postular que eso es lo único que podemos CONOCER. Yo por mi parte, creo que ambas apuestas son igual de arriesgadas: la tuya y la mía. Sobre todo porque no me parece a estas alturas aceptable separar ONTOLOGÍA (teoría de la realidad lo que hay) de GNOSEOLOGIA (teoría del conocimiento --obviamente de lo que hay, puesto que lo que no hay es incognoscible, creo, necesariamente.): La ‘realidad’ (lo que esta sea) y ‘conocimiento’ (de ésta) se implican, si no me equivoco, mutuamente. Si tu quieres empezar como los ‘modernos’ por el conocimiento o el sujeto, yo no tengo problemas en seguirte… Pero no veo que problema puede tener el empezar por la ‘realidad’ si ambas teorías están obviamente enmarañadas. De todos modos, tan ‘meta’ (o puta)física, por seguir a freman, me parece una tesis como la otra.
    Mauricio Patapalo

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  26. Mauricio:

    Me gustaría que me lo explicaras.

    Pues muy fácil (sobre todo si has visto algo del formalismo matemático de la mecánica cuántica):

    Todos los electrones son lo mismo. No puedes poner una manchita de pintura en la frente de un electrón para distinguirlo de otro. Eso no quiere decir que "nosotros no podemos diferenciarlos", pero que el Chino Cudeiro (que es quien los mueve) sí. Por el contrario, al mismísimo Chino Cudeiro se le escapa constantemente quién es quién, y en los cálculos mecanico-cuánticos, hay que tener en cuenta la posibilidad de que dos partículas indistinguibles se cambien entre sí como las gemelas Olsen.

    Pero los putafísicos se empeñan en aplicar las mismas "intuiciones" al mundo microscópico y el mismo tipo de "lógica" que se emplea con sillas, putas y butacas.

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  27. (jesus): El estudio de las características generales de los entes físicos es la FÍSICA, no la ontología.

    Creo que coincidimos en muchos aspectos, y que algunas de las discrepancias no son tales (otras, de diversa importancia en función del ‘contexto de discusión’, otras si). Por ejemplo ésta, que dices arriba. Te voy a poner un ejemplo. Creo que la Teoría General de Sistemas (TGS) no es (no se reduce a) FISICA. Estudia las características generales de los entes a cada nivel e internivel. Y sea o no una ciencia, desde luego no lo sería menos que la filología de la que hablabas en ora entrada, estudia, creo, eso que tu dices que no es estudiable o cognoscible o ambas.
    Mauricio Patapalo

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  28. Mauricio:
    tengo razones para afirmar que ES RACIONAL CREER todo lo que hay es natural o material
    Um. Pues deben ser razones que yo no conozco. Si me las cuentas, las podré considerar.
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    no me parece a estas alturas aceptable separar ONTOLOGÍA de GNOSEOLOGIA
    Yo no es que quiera "separarlas"; lo que quiero es mandar a la porra la ontología.
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    La ‘realidad’ y ‘conocimiento’ se implican mutuamente.
    No veo por qué. Me parece obvio que si sabemos que algo existe, entonces existe, pero no me parece obvio que, porque algo exista, TENGAMOS que conocerlo o poderlo conocer (dependerá de qué tipo de cosa sea). Así que la implicación sólo va para un lado.
    .
    Fíjate en una cosa: supongo que admites como posibilidad que existan partes del universo físico con las que no podamos tener ABSOLUTAMENTE NINGUNA RELACIÓN CAUSAL (porque estén demasiado lejos, p.ej., o hayan ocurrido hace demasiado tiempo). Esas cosas PUEDE que existan, y en caso de existir, serían "naturales" (ya que estoy suponiendo que serían el mismo TIPO de cosas que existen en el universo observable -o sea, en el TROZO observable del universo-, que cumplirían las leyes de la física, etc., etc.). Pero por hipótesis, esas realidades FÍSICAS no las podremos conocer nunca jamás. ¿Implica eso que NO EXISTEN? Me parece que no, que tanto puede que existan como que no. (Es más, la mayoría de los modelos cosmológicos implican que SÍ existen, o sea, que el universo físico es MÁS que el universo observable). Pues bien, lo mismo ocurre con OTRAS POSIBLES REALIDADES: el que nosotros no podemos conocerlas NO IMPLICA que no existan. Por lo tanto, no podemos tener NINGÚN argumento -que yo sepa- para afirmar que no existen (ni para afirmar que existen).
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    tan ‘meta’ (o puta)física, por seguir a freman, me parece una tesis como la otra.
    Por eso yo no afirmo ninguna. Puede que existan otras cosas, y puede que no.

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  29. Mauricio:
    la Teoría General de Sistemas (TGS) no es (no se reduce a) FISICA
    Claro, porque la TGS no es una teoría empírica, son puras matemáticas.
    Tampoco digo yo que todo (la biología, la filología hitita, o la guía de teléfonos) se "reduzca" a la física, en el sentido de que se puedan inferir esas cosas a partir de las leyes de la física. Me refiero a que todo lo que podemos conocer estará formado por entidades de las que estudia la física.

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  30. freman: tu explicación me resulta muy satisfactoria tanto por lo pedagógico de la misma, como por el esfuerzo en no introducir cuestiones putafísicas en ella. Pero las introduces: que todos los x son lo mismo, o que cada x tal que x pertenece a la clase X es distinto (un individuo, etc.) es una cuestión putafísica, y no (SOLO) física. El juicio que tu haces “todos los electrones son lo mismo”, su verdad, no sólo depende de la experiencia, sino de TUS PREJUICIOS (tan PREJUICIOS como los míos si fueran diferentes, que no los e, de los tuyos). Y son PREJUICIOS FILOSOFICOS, ONTOLÓGICOS (METAFÍSICOS). En las discusiones entre Bohr y Eisntein, dos físicos pata negra, no sólo había física sino, y había mucha, PUTAFISICA (en el sentido, a mi entender nada despectivo del término)

    Respecto a esto: “ Pero los putafísicos se empeñan en aplicar las mismas "intuiciones" al mundo microscópico y el mismo tipo de "lógica" que se emplea con sillas, putas y butacas.”

    En la medida en que la putafísica (el prejuicio) es constitutiva de todo intento de conocer el mundo yo creo que tan putafisico es (o putafisica tiene) quien usa la misma lógica/ontologia/gnoseologia a nivel macroscópico, mesoscópico y microscópico que quien utiliza otras. La cuestión no es la de si son putas o no, sino la de si son limpias, honradas, sanas o todo lo contrario. A mi la putafísica de Eintein me parece más correcta (más coherente, provechosa, realista), al menos en aquella discusión, que la de Bohr. Sobre gusto (putas) no hay nada escrito. Ahora bien, coincidirás con migo en que hay gente que tiene ‘mejor’ gusto que otra.
    Mauricio Patapalo
    **

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  31. (mauricio): tengo razones para afirmar que ES RACIONAL CREER todo lo que hay es natural o material
    (jesús): Um. Pues deben ser razones que yo no conozco. Si me las cuentas, las podré considerar.

    Te daré la que para mi tiene más peso, auqnue para ti probablemente, no lo tenga: TESIS BLANDA: creo que el postulado ‘todo lo que hay es natural y/o material’ es más coherente (cuadra más) con el estado del conocimiento científico a mi disposición, y un prejuicio mucho más provechoso, productivo, etc. que otros (las otras ofertas ontológicas)…” TESIS DURA: creo que la ontología naturalista y/o materialista son, de momento, y mientras que la ciencia no cambie o no se me den razones de peso en contra, la ONTOLOGIA O METAFISICA de la ciencia. Y como he dicho que lo creo racionalmente y no que los e, pues podría obviamente estar equivocado, cuando compruebe que asís ea, cambiaré de ontología, sin duda. Mientras, solo es un guía que me permite entender y orientar mi conocer y mi hacer, y un bastón (de ciego) heurístico.
    Mauricio Patapalo

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  32. (mauricio): no me parece a estas alturas aceptable separar ONTOLOGÍA de GNOSEOLOGIA
    (jesus) Yo no es que quiera "separarlas"; lo que quiero es mandar a la porra la ontología.
    .
    Me parece muy bien… Pero sigues teniendo una pues no cambian las cosas por cambiar su nombre., creo. Mándala a la porra (córtate una pierna, un brazo, sácate un ojo o anestesia uno de tus hemisferios cerebrales) . Yo no pienso hacerlo, me sirve. Y me ayuda a entender la ciencia (como se da de facto) suponer esa HIPOTÉTICA güía onto-gnoseológica, que sin suponerla (tesis tan filosófica como la mía: ¡es inevitable!)… Y si nos irve de nada, pues también la mandaré a la porra (aplicando la navaja) ¿Qué posición es mas ‘verdadera’? Ninguna, no es cosa de verdad, cuando se discuten estas cosas. ¿Cuál es la más correcta? La que explique mejor el hecho (dinámico, no hablo de esencias) de la ciencia , que es a fin de cuentas, la que mejor cuadre con lo que se hace en la ciencia, y mejor prediga o anticipe, la más útil para la investigación, y para contar una ‘visión (general) del mundo’ (en el sentido de Russell o de Bunge) que me permita entender mejor lo que me rodea que coincide con eso que tu decías que es la naturaleza. Y como no soy dogmático y no tengo una ontología o metafísica blindada ya se encargarán los hechos, la investigación empírica, de obligarme a rectificarla. Lo estoy deseando, pues de ser así me acercaría un poco más a la comprensión d e lo real que estando equivocado. Y eso es todo, Jesús. Que no es poco, creo. Si acaso (dirás tu) demasiado.
    Mauricio Patapalo

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  33. (mauricio): La ‘realidad’ y ‘conocimiento’ se implican mutuamente.
    (jesus): No veo por qué. Me parece obvio que si sabemos que algo existe, entonces existe, pero no me parece obvio que, porque algo exista, TENGAMOS que conocerlo o poderlo conocer (dependerá de qué tipo de cosa sea). Así que la implicación sólo va para un lado.
    .
    Se ve que no me he explicado bien. Yo lo digo en este sentido: S (el sujeto que conoce) no puede tener una teoría de la realidad, del mundo (ontología) si no conoce (gnoseología) previamente ese mundo (no en el sentido de conocer todo o el todo, no soy holista y se que eso es imposible) Es decir, toda tesis ontológica supone una gnoseología. Y lo contrario. ¿Cómo saber como conocemos el mundo, sin tener una al menos pre-teoría de eso que conocemos?

    (mauricio): “tan ‘meta’ (o puta)física, por seguir a freman, me parece una tesis como la otra.
    (jesus) Por eso yo no afirmo ninguna. Puede que existan otras cosas, y puede que no.
    Eso es muy coherente, y una buena tesis, si la metafísica (prejuicios o hipótesis ontológicas) es eliminable, y debe serlo, si fuera posible, y nos permitiera entender mejor las cosas sin esa metafísica (ninguna metafísica). Yo diría que tu ontología es el naturalismo crítico (o escéptico), como la mía es el materialismo crítico (o escéptico). Pero eso es ‘decible’ de todo portador de una metafísica no dogmática.
    Mauricio Patapalo

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  34. (mauricio): la Teoría General de Sistemas (TGS) no es (no se reduce a) FISICA
    (jesus): Claro, porque la TGS no es una teoría empírica, son puras matemáticas.”

    Bastante de acuerdo, en ese formalismo de la TGS, como con relación a la ontología (tu primera pregunta a la que si recuerdas no respondí) Pero tiene implicaciones a los diversos niveles de realidad (ontológicos): sistemas fisico-químicos, biológicos, etc. E implicacviones gnoseológicas. Y ni las unas, ni las otras se reducen a formalismo, siendo, sien embargo, un conocimiento general, o de los rasgos más generales de todo lo que hay: sistemas y elementos (nunca aislados sino siempre pertenecientes a un sistema). Y digo todo lo que hay no dogmáticamente, sino como hipótesis: cuando se descubran nuevas cosas, nuevas leyes, si fuera el caso, ya veremos.
    Mauricio Patapalo.

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  35. Mauricio:
    el postulado ‘todo lo que hay es natural y/o material’ es más coherente (cuadra más) con el estado del conocimiento científico a mi disposición
    No. Es EXACTAMENTE IGUAL de coherente que el postulado "todo lo que podemos investigar empíricamente es natural, y sobre lo que no podemos investigar empíricamente no sabemos absolutamente nada".
    .
    Imagínate por un momento que Dios existe, y que te da la oportunidad de gozar durante unos minutos de la capacidad de averiguar si hay alguna cosa además de la natural (además de Dios, claro, que ya sabrías que existe). Si estabas en lo cierto al pensar que NO HABÍA NADA más que lo natural, ganarás 10 euros. Si te equivocabas, inmediatamente después sufrirás una tortura terrible durante 5 años, al cabo de los cuales morirás en el mayor de los dolores.
    Hombre, yo no me la jugaría. Al fin y al cabo, no te cuesta NINGÚN trabajo creer que, además de la naturaleza, PUEDE que haya más cosas.
    .
    la ontología naturalista y/o materialista son, de momento... la ONTOLOGIA O METAFISICA de la ciencia
    Yo más bien pienso que a la ciencia no le hace ni puñetera falta una "ontología" ni una "metafísica", sino:
    a) una buena epistemología (que nos diga las formas más eficaces de averiguar las cosas), y
    b) buenas hipótesis CIENTÍFICAS (no "ontológicas").
    En todo caso, interpretado lo que dices de la única forma razonable, o sea, al modo INSTRUMENTALISTA, lo único que se sigue de ello es que PARA ESTUDIAR LA NATURALEZA CONVIENE FIJARSE SÓLO EN LA NATURALEZA. Pero eso no tiene NI LA MÁS MÍNIMA IMPLICACIÓN acerca de las cosas que NO PODEMOS ESTUDIAR mediante la investigación científica (y por lo tanto, de ninguna otra manera).
    .
    sigues teniendo una pues no cambian las cosas por cambiar su nombre
    Insisto, no tengo ninguna ontología, PRECISAMENTE PORQUE RESPETO EL CONCEPTO DE "ONTOLOGÍA" (la ciencia de los seres EN GENERAL, sean naturales o no). Lo que sabemos de los seres naturales no es lo que son POR SER SERES "EN GENERAL", sino lo que son POR SER SERES NATURALES, y precisamente eso es física (o ciencia natural, si te quedas más contento), NO ontología.
    .
    Lo que tú llamas "ontología" no es ontología, es simplemente un resumen de las propiedades de los objetos FÍSICOS. O sea, es física (o ciencia natural).
    .
    Fíjate que no estoy criticando con esto ninguna de las TESIS que según tú forman parte de tu "ontología" (pues seguramente estaré de acuerdo con todas ellas, o casi); lo que digo es que no me parece correcto llamarlo "ontología". Y si opinas lo contrario, empieza haciendo una lista de esas tesis, y verás cómo no tienes razones para afirmar que son propiedades de cualesquiera seres "en general", SEAN O NO seres físicos.
    .
    sigo

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  36. sigo

    S (el sujeto que conoce) no puede tener una teoría de la realidad, del mundo (ontología) si no conoce (gnoseología) previamente ese mundo (no en el sentido de conocer todo o el todo, no soy holista y se que eso es imposible)
    Te habías explicado mejor antes. Ahora es cuando no entiendo ni patata. En cualquier caso, no afecta EN NADA a la respuesta mía que comentas (que el hecho de que algo exista NO IMPLICA que tengamos que conocerlo).
    .
    Yo diría que tu ontología es el naturalismo crítico (o escéptico), como la mía es el materialismo crítico (o escéptico).
    ¿Lo cualo?
    .
    la TGS...tiene implicaciones a los diversos niveles de realidad
    Ninguna. Ninguna teoría matemática tiene NINGUNA implicación sobre la realidad. Cualquier enunciado FÁCTICO sobre la realidad (es decir, que pueda ser verdadero o falso, y que el que lo sea dependa de cómo es la realidad, y no sólo de cómo interpretamos el enunciado) no puede derivarse de enunciados NO FÁCTICOS solamente. Tú confundes la teoría de sistemas COMO TEORÍA MATEMÁTICA (como descripción de los POSIBLES tipos de sistemas), con las teorías EMPÍRICAS que dicen "este cachito de la realidad es isomorfo con este sistema". Pero eso no lo podemos averiguar CON LA TEORÍA DE SISTEMAS, sólo mediante la observación.

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  37. (mauricio): el postulado ‘todo lo que hay es natural y/o material’ es más coherente (cuadra más) con el estado del conocimiento científico a mi disposición
    (jesús): No. Es EXACTAMENTE IGUAL de coherente que el postulado "todo lo que podemos investigar empíricamente es natural, y sobre lo que no podemos investigar empíricamente no sabemos absolutamente nada".

    Pues claro, porque materialismo y naturaloismo son primos hermano y estan estrechamente relacionados con la ciencia: pero prueba con el idealismo hegeliano o la metafísica de Heidegger, y luego me cuentas. Eso fue precisamente lo que me movio a enviar mmi primer post en este tema.

    (mauricio): la ontología naturalista y/o materialista son, de momento... la ONTOLOGIA O METAFISICA de la ciencia
    (jesus): Yo más bien pienso que a la ciencia no le hace ni puñetera falta una "ontología" ni una "metafísica", sino:
    a) una buena epistemología (que nos diga las formas más eficaces de averiguar las cosas), y
    b) buenas hipótesis CIENTÍFICAS (no "ontológicas").”

    Pues yo sigo pensando que hace falta todo eso que dices y una ontología materialista y/o naturalista.” Me explico: no es que le haga ni puñetera falta, es que el pre-juicio, las categorías ontológicas están, me parece a mi, ahí, debajo de todo pensar/hacer científico o no. Y mientras que una ontología idealista, espiritualista, dualista, etc… cuadran muy bien con .la mayoría de las religiones salvíficas,, la mayoría de las seudociencias y otras i- o a-racionalidades , el materialismo y el naturalismo cuadran con la ciencia tal y como yo la veo y entiendo. La verdad es que me imagino a Eccles guiando su camino al cielo a la diestra de dios padre con su teoría del alma inmortal y todas esas cosas producto de sus pre-juicios dualisto-espiritualistas, pero su investigación en el terreno científico, es guiada por presupuestos ontológicos y gnoseológicos completamente diferentes, pues de lo contrario, creo, se extraviaría. Yo no niego que a lo mejor sus tesis sobre el alma inmortal (desbarre filosófico) puedan ser ciertas y que el materialismo-naturalismo sea falso, pero el conocimiento al que le doy más valor (el que me proporcionan las diversas ciencias) me parece apoyar más estas tesis onto-gnoseológicas que las contrarias )las idealistas-sobrenaturalistas.
    Mauricio Patapalo (sigo-->)

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  38. (jesús): Lo que tú llamas "ontología" no es ontología, es simplemente un resumen de las propiedades de los objetos FÍSICOS. O sea, es física (o ciencia natural).

    ‘Y dale! Pues entonces es el físico el que estudia las ideas de substancia, forma, cosa, posibilidad, cambio, espacio, tiempo… Y no digo que el físico no estudie eso, pero lo estudia a su nivel… Y el biólogo al suyo y el historiador. Y para que me entiendas. No estoy diciendo que haya un Listillo Sabelotodo Omniscente que coordine tordos esos saberes en un suprasaber acerca del todo. Me bastaría con que los científicos abordaran interdisciplinarmente ciertas ideas que no pueden ser investigadas científicamente pero sus entadas y discutidas racionalmente. Y supieran que no hace falta ser filosofo, ontólogo o gnoseologp para filosofar, ‘ontologar’ y ‘gnoseologar’… Pero que o elucidamos los pre-.juicios o estos sesgaran nuestros juicios, eso me sujeta a mi tesis (y no dices nada que me lleve a soltarme de ella). Yo no pido que los filósofos ‘dirijan’ la ciencia: ¡que subnormalidad!, sino que los científicos hagan su filosofía, que sean conscientes de la propia, y que no se dejen arrastrar por las malas filosofías que suelen ser las acríticas e implícitas, pues estas piensan por nosotros y sin que nosotros lo sepamos, como creo que claramente vio Popper, entre muchos otros. Así que si es cierto que cabe hacer ciencia sin presupuestos ontológicos, a la moerda la ontología. ¿Pero cabe? Tu crees que si, yo que no. y no me gano el sueldo como ‘ontólogo’ En mi ciencia (la psicología) eso que defiendo se me impone… Hay varias onto-gnoseologias ergo varias psicologías, y para mi solo algunas de ellas son científicas. Vivo el conflicto multiparadigmático de mi disciplina, y apuesto por la ‘filosofía’ que mejor me permite entenderla y ejercerla como ciencia. Ese es el origen de todo mi emperre,.
    Mauricio Patapalo (sigue)

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  39. (sigue-) El debate acerca de la TGS me resulta este momento cansino, y algo colateral a la discusión.,No obstante pongo la definición de la Wiki, porque creo que si que guarda relación con lo que discutimos: “. La teoría general de sistemas (TGS) o teoría de sistemas o enfoque sistémico es un esfuerzo de ESTUDIO INTERDISCIPLINARIO que trata de encontrar las PROPIEDADES COMUNES A entidades llamadas SISTEMAS. Éstos se presentan en todos los niveles de la realidad, pero tradicionalmente son objetivos de disciplinas académicas diferentes.”

    (mauricio): la TGS...tiene implicaciones a los diversos niveles de realidad
    (jesus) Ninguna. Ninguna teoría matemática tiene NINGUNA implicación sobre la realidad

    No creo que la teoría general de sistemas sea (solo) formal y matemática; ni la ontología (salvo la formal, claro). Pero si creo, que NINGUNA TEORIA MATEMATICA TIENE NINGUNA IMPLICAICÓN SOBRE LA REALIDAD (salvo prácticas, claro está). Por eso debe ser que el punto clave de nuestra discusión sea ese: la del formalismo o no de la ontología. De todos modos, y por concederte lo que llevo todo el rato negándote. Voy a aceptar (si quiera sea provisionalmente o como parte de un intento de proceder por reducción al absurdo) que es como dices. Vale. ¿Y si la TGS o la ontología fuese matemática o formal qué pasaría? No tendría implicaciones sobre la realidad. De acuerdo. ¿Y sobre nuestro conocimiento de la realidad tampoco? ¿Entonces? ¿No tiene la TGS tesis gnoseológicas explícitas?
    Mauricio Patapalo

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  40. Mauricio:
    materialismo y naturaloismo son primos hermano
    Yo no veo ninguna diferencia entre materialismo y naturalismo. Entre lo que sí veo diferencia es entre naturalismo/materialismo por un lado, y empirismo por otro. Yo creo que lo fundamental es el empirismo: lo única razón que justifica aceptar proposiciones fácticas es la coherencia de éstas con la experiencia. Es POR ser empirista por lo que soy naturalista/materialista: porque la experiencia no nos demuestra la existencia de nada más que el mundo natural. Pero como la experiencia no muestra LA NO EXISTENCIA de otras cosas además de la naturaleza, pues sobre esas cosas, no digo ni que sí, ni que no (salvo cuando alguien se empeña en decir que hay algunas de esas cosas que sí tienen efectos en la naturaleza).
    .
    yo sigo pensando que hace falta todo eso que dices y una ontología materialista y/o naturalista.
    Yo no dudo de que haga falta lo que dices tú que hace falta. Lo que niego es que a eso sea correcto llamarlo "ontología".
    (Hombre, en un sentido MUUUUY laxo sí que es ontología: de hecho, ahora en mi campo está muy de moda hablar de "ontología social", es decir, qué TIPOS DE COSAS son las que existen en las sociedades; pero yo me estoy refiriendo al sentido aristotélico de ontología).
    .
    es el físico el que estudia las ideas de substancia, forma, cosa, posibilidad, cambio, espacio, tiempo…
    ¡¡¡En efecto!!! Todo lo que digamos sobre esas cosas ADEMÁS de lo que pueda comprobarse en la física, suele ser mera palabrería, nada parecido a "investigación racional" (y mucho menos "científica"). Pero el físico no habla de LA sustancia en general, o del "espacio" en general, o de la "posibilidad" en general, sino de las sustancias que estudia la física, el espacio que estudia la física, las posibilidades que estudia la física... es decir, MERA física, no "ontología" (o sea, "ciencia del ente en general").
    .
    Hay varias onto-gnoseologias ergo varias psicologías
    Pero eso es porque hoy en día a cualquier bobada se le llama "ontología" (y no digamos ya "onto-gnoseología"; por cierto, a mí me pone los pelos de punta esta conyunción: si es gnoseología -o sea, epistemología, indagación sobre cómo podemos averiguar las cosas- no es ontología -o sea, indagación acerca de qué características tienen las cosas con independencia de qué TIPO de cosa sean-). La mayoría de lo que hoy pasa por ontología es mera CATALOGOLOGÍA.
    .
    ¿Y si la TGS o la ontología fuese matemática o formal qué pasaría?
    Nada. Las matemáticas son la hostia de útiles. Si tienes sólo un horno, no comes, te hace falta meterle comida. Las matemáticas son el horno, pero para conocer algo tienes que meter experiencia (la comida).
    .
    ¿Y sobre nuestro conocimiento de la realidad tampoco?
    Claro que lo tienen. Saber aritmética es importantísimo para conocer muchas cosas acerca del mundo. Pero eso no quiere decir que puedas encontrar las propiedades del mundo sólo a partir de la aritmética (como querían Pitágoras y Plotino).

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  41. [mauricio]; ¿Y si la TGS o la ontología fuese matemática o formal qué pasaría?
    [jesús] Nada. Las matemáticas son la hostia de útiles. Si tienes sólo un horno, no comes, te hace falta meterle comida. Las matemáticas son el horno, pero para conocer algo tienes que meter experiencia (la comida).

    ¡Obviamente! las matemáticas y la lógica, son ciencias formales; no fácticas. la ontología (o metafísica) tal como yo la entiendo (por ahí empezó la discusión), la TGS y la semántica filosófica también lo son en buena parte. Si te gusta más: la ontología y la lógica y matemática que le son necesarias /y no la Física) son la FORMA, y las ciencias particulares (ontologías especiales) las que suministran la MATERIA o CONTENIDO: son ese contenido (el conocimiento científico) la metafísica sería algo vacío o carente de interés. Pero eso es justo lo que dije en mi primer post, en el que pedía diferenciar la primera definición, la de Heidegger (a VIRGEN) de la ultima una síntesis de las definiciones de Peirce y Bunge (las PUTAS). Y a mi me gustan las últimas,. Lo único que hice fue pedirle a José Luis Ferreira es que fuera crítico:, que separara, diferenciara, discriminara, …
    Mauricio Patapalo (sigue-->)

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  42. (…  sigue)
    Jesús: “Pero eso no quiere decir que puedas encontrar las propiedades del mundo sólo a partir de la aritmética (como querían Pitágoras y Plotino).”

    Desde luego no hay conocimiento factual sin experiencia: la experiencia es la fuente MÁS FIABLE de conocimiento (acerca del mundo), pero no la ÚNICA. Pero hay numerosos ejemplos de que la ciencia (los científicos) van más allá de la experiencia cuando desarrollan hipótesis, teorizan y diseñan experimentos Yo creo que el empirismo (como el racionalismo) sólo es parcialmente verdadero (o correcto o aceptable). Prefiero como empirista y racionalista moderado que soy, una suerte de racioempirismo (qie mi es ni necesariamente debe ser kantiano).. Es decir, jugando con la posición de Ortega entre el racionalismo y el vitalismo, yo defiendo que “ni racionalismo ni empirismo: raciompirismo
    Mauricio Patapalo (sigue -->)

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  43. Mauricio:
    eso que dices no es "racionalismo"; es el método hipotético-deductivo de toda la vida: los científicos hacen una hipótesis (p.ej., que tal aspecto de la realidad es isomórfico a tal sistema formal) y sacan consecuencias de ahí; pero SÓLO la confirmación empírica de esas consecuencias convierte aquella hipótesis en "conocimiento"; mientras tanto, sigue siendo una MERA hipótesis.

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  44. (sigo) Jesús: “… por cierto, a mí me pone los pelos de punta esta conyunción: si es gnoseología -o sea, epistemología, indagación sobre cómo podemos averiguar las cosas- no es ontología -o sea, indagación acerca de qué características tienen las cosas con independencia de qué TIPO de cosa sean-).”

    Te lo expliqué ayer, pero me dijiste, con sobradas razones pues mi explicación fue confusa, que no entendías nada. Voy a intentarlo otra vez, y si no lo dejamos para cuando yo me aclare a mi mismo, pues supuesta tu capacidad de comprensión intacta, tengo mucha certeza de que así es, es mi propia confusión al respecto la que me impide aclararte eso… Allá voy:;
    Creo que UNO no puede separar, salvo tal vez didáctica o metodológicamente SU ontología (teoría o concepción de la realidad) de SU gnoseología o epistemología. ¿Por qué? Porque, en mi opinión, es imposible hablar de lo que entiende `pt REAL / REALIDAD, así porque si, porque le de la gana Me parece imposible no fundamentar la ONTOLOGIA en principios gnoseológicos (explícitos o implícitos). Y viceversa: es imposible hablar de lo que entiende por CONOCIMIENTO así porque si, porque le de la gana Me parece imposible no fundamentar la TEORÍA DEL CONOCIMIENTO en principios ontológicos (implícitos o explícitos acerca del sujeto cognoscente, la sociedad, etc.
    No se si me habré explicado algo mejor o no, pero si no acabas de entender mi fundamente a la hora de hablar de onto-gnoseología, “échame a mi la culpa…! Como en la canción mexicana esa… Si tu GNOSEOLOGIA de partida (EL EMPIRISMO ) y mi ONTOLOGÍA de partida (MATERIALISMO) son más o mes racionales, correctas, y CUADRAN con (o al menos NO CONTRADICEN A) la ciencia (se apoyan en ella y la apoyan) seguramente confluiremos en buen numero de tesis: en caso contrario apenas si podríamos hablar (y lo hacemos), De todos modos, dejare de emplear el término onto-gnoseología para tus pelos dejen de estar erectos.
    Mauricio Patapalo(Sigue -->)

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  45. Mauricio:
    una NUNCA puede explicar "lo que entiende por real". Puede, como mucho, poner ejemplos, o acudiendo a sinónimos que aún se entienden peor. Es un concepto de esos que no se pueden llegar a definir.
    .
    Insisto: no te esfuerces; lo que llamas "ontología" es "catálogo-logía", mero decir de qué tipos de cosas estás hablando, y no una TEORÍA ACERCA DE CÓMO SON LAS COSAS SIN QUE IMPORTE DE QUÉ TIPO SEAN (que es lo que hemos de entender por "ontologia" como "ciencia del ente en cuanto ente").

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  46. (Y termino): (jesús) (pero yo me estoy refiriendo al sentido aristotélico de ontología).

    YO NO… Por las razones explicadas en los post precedentes Ya desde el primer momento me has supuesto la concepción aristotélica de metafísica, y no dejo de desgañitarme para hacerte evr que no es esa la mía… Comprendo que a Jose Luis y a freman les de igual, pues se niegan a diferenciar (todas putas, todas ininteligibles) pero tu tienes una: el naturalismo, y si la adoptas (comoa dpptas el empirismo epistemológico) será porque las consideras mejores, más correctas, más útiles, que las restantes…. Pero no puedes decir que todas son igual… Eso me suena anarquismo pasotil del redondel con la A dentro., cuando se refieren a los políticos y la política, como si fuera posible vivir sin política… Pues tampoco sin ‘metafísica’ en el sentido en que vengo apuntando.. .Se puede tener implícita, como dice Popper, sin saberlo… Pero yo al menos, si tengo dentro de mi tarro algo que me jode: una puñetera metafísica que no es mía (que me la han coladod e rondón con el lenguaje y el adiestramiento), prefiero abrir las ventanas, evaluarla y decidir si sigo con esa o me quedo con otra (PROVISIONALMENTE, claro está).

    “… Todo lo que digamos sobre esas cosas ADEMÁS de lo que pueda comprobarse en la física, suele ser mera palabrería, nada parecido a "investigación racional" (y mucho menos "científica")”

    Si… O de menor valor aún… Pero la mayoría no es la totalidad…

    (jesús) Pero el físico no habla de LA sustancia en general, o del "espacio" en general, o de la "posibilidad" en general, sino de las sustancias que estudia la física, el espacio que estudia la física, las posibilidades que estudia la física

    Claro que no, el físico no trabaja con esas 'categorías', o mejor, trabaja (contando con) con ellas ..al menos con muchas de ellas—pero no las elucida NECESARIAMENTE (CASI NUNCA. Salvo cuando además de como físico ejerce como filósofo (o metafísico: Einstein, Bohr, otros…). Pero filósofos (ontólogos. epistemólogos) SOMOS (o PODEMOS SER, y DEBEMOS serlo todos, como parte ineliminable del ejercicio de nuestra ciencia o trabajo técnico. Y no sólo los físicos. También los biologos, los químicos, los psicólogos, sociólogos, historiadores… han de elucidar sus pre-juicios filosóficos, para commvertirlos en juicios, verificables, revisables, etc…

    Jesús: “La mayoría de lo que hoy pasa por ontología es mera CATALOGOLOGÍA”

    Si… O de menor valor aún… Pero la mayoría no es la totalidad…
    Mauricio Patapalo

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  47. Mauricio:
    YO NO…
    Entonces, como hablamos de cosas diferentes, no hay por qué discutir. Yo acepto lo que dices tú en tu sentido de "ontología" (o sea, "catalogología") y tú aceptas lo que digo yo en mi sentido.
    .
    Pero lo importante es que lo que tú llamas "supuestos ontológicos" SON HIPÓTESIS COMO TODAS LAS DEMÁS, y serán aceptables mientras nos conduzcan a hacer buenas predicciones, o sustituidas cuando encontremos otras que nos hagan hacer predicciones mejores. P.ej., así se cambió la ontología tradicional de la "materia" por la "dualidad onda-corpúsculo".
    .
    Eso sí, que los científicos tienen prejuicios está claro. Pero son malos por ser prejuicios, no por ser "filosóficos" (que yo no los enaltecería tanto dándoles ese nombre). Eso sí, no recuerdo ningún caso de un prejuicio científico que haya sido superado GRACIAS a la "elucidación filosófica". Ya decía Hegel que la filosofía es como la lechuza de Minerva: sólo alza el vuelo al anochecer, cuando lo interesante ya ha pasado.
    .
    O de menor valor aún…
    si yo no digo que lo de la catalogología sea malo. Digo que NO ES ontología (ni falta que le hace, porque, al fin y al cabo, estoy defendiendo desde el principio que la ontología NO PODEMOS HACERLA porque no podemos saber nada "del ser en general").

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  48. Jesús: “…pero SÓLO la confirmación empírica de esas consecuencias convierte aquella hipótesis en "conocimiento"; mientras tanto, sigue siendo una MERA hipótesis.”

    Quiero empezar dándote las gracias por el REOASO que me estás DANDO (Dar un repaso (DRAE, con perdón: ‘superioridad en conocimientos, habilidad, etc’. Nunca. En mis casi 59 años de vida he aprendido tanto en tan breve tiempo como estos días. Respecto a lo que dices arriba, estoy de acuerdo.

    (jesús): Uno NUNCA puede explicar "lo que entiende por real". Puede, como mucho, poner ejemplos, o acudiendo a sinónimos que aún se entienden peor. Es un concepto de esos que no se pueden llegar a definir.
    SI para ti EXPICAR es LO MISMO QUE saber, ESTOY DE ACUERDO. Eso no puede saberse nunca. T si explicar, es EXPLICAR en SENTIDO ESTRICTO también te la dor, pies EXPLICAR lo que se dice explicar SOLO se explican HECHOS. Yo hablaba en un sentido laxo…Hablo de afirmar, postular, apostar, poner como axioma o punto de partida (revisable y abandonable) para extraer y explorar sus CONSECUENCIAS…) Me refiero a eso, y no solo a poner ejemplos… Eso es un catálogo, de ejemplos…..

    Por otro lado:
    Yo creo que hay hipótesis o teorías ccntrastables e incontrastables. Y que las CONTRASTABLES pueden serlo EMPÍRICAMENTE (directa o indirectamente ) y TEÓRICAMENTE-, Mi punto de vista, mientras que no encuentre otro más razonable y que mejor me explique la ciencia y mi ciencia (una psicología biológica Y, contra Bunge, conductista o interconductista) es, valga la paradoja, el de este último. Cito: “La ciencia pura y aplicada ja lelgado a un punto tal que las teorías son tan complicadas que es difícil refutarlas, y las observaciones tan cargadas de teorías que no es fácil determinar que confirman o refutan… En la actualidad son cada vez más numerosas las ocasiones en que no podemos estar seguros de un dato experimental o si si lo estamos, no podemos estar seguros de si confirma o refuta una hipótesis En estos casos se recurre a comprobaciones indirectas, que nunca son
    concluyentes.”
    Mauricio Patapalo

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  49. (sigue..>) (jesús): Uno NUNCA puede explicar "lo que entiende por real". Puede, como mucho, poner ejemplos, o acudiendo a sinónimos que aún se entienden peor. Es un concepto de esos que no se pueden llegar a definir.

    SI para ti EXPLICAR es LO MISMO QUE saber, ESTOY DE ACUERDO. Eso no puede saberse nunca. T si explicar, es EXPLICAR en SENTIDO ESTRICTO también te la dor, pies EXPLICAR lo que se dice explicar SOLO se explican HECHOS. Yo hablaba en un sentido laxo…Hablo de afirmar, postular, apostar, poner como axioma o punto de partida (revisable y abandonable) para extraer y explorar sus CONSECUENCIAS…) Me refiero a eso, y no solo a poner ejemplos… Eso es un catálogo, de ejemplos…..

    Por otro lado:
    Yo creo que hay hipótesis o teorías ccntrastables e incontrastables. Y que las CONTRASTABLES pueden serlo EMPÍRICAMENTE (directa o indirectamente ) y TEÓRICAMENTE-, Mi punto de vista, mientras que no encuentre otro más razonable y que mejor me explique la ciencia y mi ciencia (una psicología biológica Y, contra Bunge, conductista o interconductista) es, valga la paradoja, el de este último. Cito: “La ciencia pura y aplicada ha llegado a un punto tal que las teorías son tan complicadas que es difícil refutarlas, y las observaciones tan cargadas de teorías que no es fácil determinar que confirman o refutan… En la actualidad son cada vez más numerosas las ocasiones en que no podemos estar seguros de un dato experimental o si si lo estamos, no podemos estar seguros de si confirma o refuta una hipótesis En estos casos se recurre a comprobaciones indirectas, que nunca son
    concluyentes.”
    Mauricio Patapalo (continúa-->)

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  50. (--> sigue) (jesús) Insisto: no te esfuerces; lo que llamas "ontología" es "catálogo-logía", mero decir de qué tipos de cosas estás hablando, y no una TEORÍA ACERCA DE CÓMO SON LAS COSAS SIN QUE IMPORTE DE QUÉ TIPO SEAN (que es lo que hemos de entender por "ontologia" como "ciencia del ente en cuanto ente").
    Joder, Jesús, esto, a mis años, es agotador… Yo no he defendido laconcepción aristotélica de metafísica A ver si te gusta más así, rediós (aunque sin duda me dirás que es lo mismo, o menos claro). Mas que las PUÑETERAS COSAS, y los no menos PUÑETEROS CATÁLOGOS DE COSAS, se trata del estudio, del análisis, de la síntesis, yo que se, de las CATEGORIAS DE COSAS que decimos que HAY o, como en el caso de Hume, NO HAY, LAS COSAS SON COMO SON, Y NOSOTROS LAS ENTENDEMOS (CATEGORIZAMNOS) COMO LAS ENTENDEMOS (CATEGORIZAMOS)

    (mauricio): : YO NO…
    Jesús: Entonces, como hablamos de cosas diferentes, no hay por qué discutir. Yo acepto lo que dices tú en tu sentido de "ontología" (o sea, "catalogología") y tú aceptas lo que digo yo en mi sentido.

    Eso lo vengo aceptando desde el principio, es in presupuesto de toda discusión posible. Yo discuto, me interesa ver lo que no separa y diferencia y las consecuencias de ello. Y también para aclararme, pues no suelo discutir mucho de estas cosas.
    Mauricio Patapalo
    (jesús) Pero lo importante es que lo que tú llamas "supuestos ontológicos" SON HIPÓTESIS COMO TODAS LAS DEMÁS, y serán aceptables mientras nos conduzcan a hacer buenas predicciones, o sustituidas cuando encontremos otras que nos hagan hacer predicciones mejores. P.ej., así se cambió la ontología tradicional de la "materia" por la "dualidad onda-corpúsculo".
    ¡Joderª ¡Por DIN! ¡Pues claro! No creo estar diciendo otra cosa desde que empezamos a discutir. TOTALMENTE DE ACUERDO.
    Mauricio Patapalo

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  51. "Lo único que hice fue pedirle a José Luis Ferreira es que fuera crítico:, que separara, diferenciara, discriminara, …"

    José Luis Ferreira es muy crítico, separa, diferencia y discrimina.

    Siempre oigo la misa cantinela de que los científicos necesitan mucha metafísica antes de hacer o decir nada. Yo sostengo que no, y siempre respondo con lo mismo (misma cantinela, misma respuesta) a lo que nunca nadie me ha podido responder.

    ¿Qué metafísica usan los científicos que no sea llamar metafísica al método científico?

    ¿Qué otra metafísica podrían usar y que diera resultados mejores?

    Como la respuesta a ambas preguntas es "ninguna". La pregunta del millón es

    ¿Para qué sirve enredar con esto de la metafísica?

    Toda epistemología, metodología de la ciencia, ontología, metafísica o cualquier otro intento de ir más allá es únicamente hacer reflexiones acerca del método científico y ver cómo se adapta a cada una de las ciencias.

    Examinar hipótesis alternativas no es metafísica, es el método científico en acción.

    Especular sin datos no es metafísica, es especular, acaso para confortar nuestras intuiciones.

    Decirle a un montón de escuelas de psicología o de economía que sin evidencia empírica no son ciencia no es hacer metafísica, es enseñar el método científico.

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  52. Pues yo creo, José Luis, que en este caso no has separado, diferenciado, discriminado…. LO SUFICIENTE. Y también creo, que sigurd sin entender lo que he dicho. Yo puedo estar equivocado (¿Puedo? Sin duda loe stoy, pero no lo veo). Pero si lo estoy en lo que afirmo, no en lo que otro afirme que afirmo. Te lo digo por esto que has dicho:

    “Siempre oigo la misa cantinela de que los científicos necesitan mucha metafísica antes de hacer o decir nada.”

    Yo no he dicho que la NECESITEN. Sino que es INELIMINABLE, en el sentido de que la TIENEN (sépanlo o no, quiéranlo o no) esta presente en todo pensar/decir --en el de los científicos qua científicos también. Tampoco he dicho nada de la cantidad: ni mucha ni poca. No hablo de una disciplina, ni de un saber perenne, ni de chorradas de ese tipo, hablo simplemente de los presupuestos, de las categorías (unas u otras) de todo pensar y hacer. Dices:

    “¿Qué metafísica usan los científicos que no sea llamar metafísica al método científico?
    ¿Qué otra metafísica podrían usar y que diera resultados mejores?
    Como la respuesta a ambas preguntas es "ninguna". La pregunta del millón es
    ¿Para qué sirve enredar con esto de la metafísica?”

    1.El METODO CIENTÍFICO no es metafísica. 2. La segunda preguntar responder porque no se pueden comparar los resultados de la ontología (como conjunto de supuestos acerca del mundo) y un método. Método que, en lo esencial, también utilizaría la metafísica (como disciplina, ahora) que vengo defendiendo. 3. Para nada sirve, José Luis, para nada: cuando uno tiene ya la respuesta a todas las preguntas. U sobre todo a la del millón. Esta claro que NO SIRBE PARA NADA. Es obvio que la NADA solo sirve para NADA,Y como la metafísica es NADA, para NADA sirve. Pues vale. Y HABLAR DE ELLO TAMPOCO.Yo creo que es mejor una metafísica tacional, crítica, cercana a la ciencia que la basura oscurantista… Tu crees que no,. ¿Hay algún problema? ‘Ninguno! Pero desde mi posición (que las diferencia) tu no discriminas. Y me imagino que desde la tuya, yo veo diferencias donde no las hay. Es posible,.
    Mauricio Patapalo (sigue-->)

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  53. (sigue ) (josé Luis) “Toda epistemología, metodología de la ciencia, ontología, metafísica o cualquier otro intento de ir más allá es únicamente hacer reflexiones acerca del método científico y ver cómo se adapta a cada una de las ciencias”

    ¿Podrías aclararme esto? Gracias. Y de paso, también esto:

    “Decirle a un montón de escuelas de psicología o de economía que sin evidencia empírica no son ciencia no es hacer metafísica, es enseñar el método científico.”

    Entretanto, te pregunto. ¿En una ciencia que o es, o aún no ha logrado dejar de ser, multiparadigmática,, los supuestos filosóficos (ontológicos, epistemológicos, metofológIcos…) no tienen nada que ver con la batalla entre paradigmas? ¿Y cuando tiene lugar una ‘revolución científica’?
    Mauricio Patapalo

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  54. "La piedra angular del método científico es el postulado de la objetividad de la Naturaleza. Es decir, la negativa sistemática de considerar capaz de conducir a un conocimiento 'verdadero' toda interpretación de los fenómenos dada en términos de cusas finales, es decir de 'proyecto'. Se puede datar exactamente el descubrimiento de este principio. La formulación, por Galileo y Descartes, del principio de inercia, no fundaba sólo la mecánica, sino la epistemología de la ciencia moderna, aboliendo la física y la cosmología de Aristóteles. Cierto: ni la razón, ni la lógica, ni la experiencia, ni incluso la idea de su confrontación sistemática habian faltado a los predecesores de Descartes. Pero la ciencia, tal como la entendemos hoy, no podía constituirse sobre estas únicas bases. Le faltaba todavía la austera censura planteada por el postulado de objetividad.
    Postulado puro, por siempre indemostrable, porque evidentemente es imposible imaginar una experiencia que pudiera probar la no existencia de un proyecto, de un fin perseguido, en cualquier parte de la naturaleza.
    Mas el postulado de objetividad es consustancial a la ciencia, ha guiado todo su prodigioso desarrollo desde hace 3 siglos. Es imposible desembarazarse de él, aunque sólo sea provisionalemente, o en un ámbito limitado, sin salir del de la misma ciencia.
    La objetividad, sin embargo, nos obliga a reconocer el carácter teleonómico de los seres vivos, a admitir que en sus estructuras y performances realizan y prosiguen un proyecto. Hay pues allí, al menos en apariencia, una contradicción epistemológica profunda."

    El azar y la necesidad. - J. Monod -

    A esto me refiero cuando hablaba de identificar ciencia y mecanicismo. En mi opinión Monod se equivoca. El principio de objetividad no es un postulado consustancial a la ciencia. Es una hipótesis que la ciencia debe investigar. Y lo mismo vale para cualquier postura respecto a las dicotomías realismo/constructivismo, holismo/reduccionismo, etc...

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  55. Mauricio, os aclararíamos bastante si nos pusieras algunos ejemplos de qué entiendes EXACTAMENTE cuando dices que la ontología es importane en la ciencia

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  56. A todo esto no me enterao de qué le pasa al fotón ni qué es eso de las interacciones propias. ¿Alguien melosplica?.

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  57. Yo no tengo ni idea, Masgüel. Aunque la idea de que, desde el punto de vista del fotón, no pasa NINGÚN tiempo entre que sale de A y llega a B, y de que la distancia entre A y B es cero desde ese mismo punto de vista, no deja de ser interesante.

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  58. Jesús:
    Primero enunciaré ordenadas las tesis que me llevan a darle esa IMPORTANCIA. Y luego, al final, pondré ejemplos. Y si ya no logro que lo veáis (no, obviamente, que lo compartáis) … me rindo, la pocho, pago una prenda… ¡Yo que se!
    1; Creo que todas las ciencias fácticas dependen de la lógica y la matemática, y cada una de ellas (por ejemplo la mía: la psicología) interactúa con otras ciencias y con la filosofía.

    2.Creo que toda investigación científica puede enfocarse de diversas manera, cada una de ellas signada por una concepción general de carácter filosófico

    3.Creo que el enfoque o manera de concebir y tratar las cuestiones que se suscitan en un campo de investigación cualquiera puede ser caracterizado de este modo: ENFOQUE = )

    4.Creo que el ANDAMIAJE GENERAL que es lo que aquí se discute, es un CONJUNTO DE HIPÓTESIS MUY GENERALES referentes al campo de investigación así como al modo de conocerlo>

    5,Creo que el ANDAMIAJE del ENFOQUE CIENTÍFICO supone una ONTOLOGIA NATURALISTA y una GNOSEOLOGIA REALISTA
    6. Si lo anterior es cierto (es lo que estamos discutiendo, creo) una investigación (por científica que sea) jamás puede estar desprovista de supuestos filosóficos en general,e hipótesis ONTOLGICAS acerca de la naturaleza de los OBJETOS a investigar. en particular (y afirmar lo contrario es un supuesto tan filosófico como el punto de partida mío)
    Mauricio Patapalo (sigue…>

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  59. (continúa-( 7.De ser así, ese andamiaje general lejos de ser prescindible, es el que guía la búsqueda de problemas y la manera de tratarlos

    8.De ahí que,, puesto que la filosofía es inevitable compañera de la ciencia (y ese es mi punto de partida, que obviamente no me invento sino que tiene que ver con lo que, en mi opinión, es la realidad de la ciencia y de mi ciencia) es VITAL (de ahí su IMPORTANCIA) elegirla bien. ¿Por qué? Porque si la filosofía es buena, promonera el adelanto de la investigación científica, y si es mala la retrasará).

    9. La ontología de la ciencia tendría que ver con el ANÁLISIS y SISTEMATIZACIÓN de los supuestos ontológicos (metafísicos) de la investigación científica, por ejemplo el POSTULADO DE LEGALIDAD. Análisis y sistematización que ha de ser llevada a cabo por los propios científicos (en la medida en que filosofen). He aquí unos cuantos principios ontológicos (metafísicos, en el sentido en que yo empleo el término) involucrados, a menudo en forma implícita, en la investigación: (i) El mundo existe por si mismo (haya o no investigadores); (ii) El mundo esta compuesto exclusivamente de cosas (objetos concretos);; (iii) Yoda cosa interactúa con otras cosas en ciertos respectos y esta aislada de ellas en otros; (iv) Toda cosa cambia; (v) Nada surge de la nada y nada se reduce a la nada… Y un largo etcétera que no viene a cuento..

    10. Pero no solo hay SUPESTOS ONTOLÓGICOS, sino también PROBLEMAS ONTOLÓGICOS. Ejemplo- ¿Qué es una ley social o natural? ¿Qué teoría del espacio-tiempo es convalidada por la física?
    Mauricio Patapalo

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  60. Mauricio, todo supuesto ontológico/metodológico pasa a ser problema ontológico desde el mismo momento en que se tematiza (esto viene a cuento de las creencias en Ortega y la duda como el terreno movedizo que permite el tránsito de lo tácito a lo explícito). La ciencia no tiene por qué postular ontología alguna aunque los científicos, faltaría más, tienen plena libertad para desarrollar su quehacer teórico y empírico partiendo de la orientación metafísica que le siente bien al cuerpo. Ya veremos los demás si nos convence.

    El esfuerzo que la ortodoxia mecanicista dedica a la falaz identificación entre la ciencia en su totalidad y su preferencia metafísica me parece agresivo y exclusivo. A Mach no le hizo falta creer en la materia como realidad objetiva para hacer aportaciones muy importantes a la física de fluidos. La creencia teleológica de una evolución no determinada pero sí orientada no impidió a Teilhard de Chardín hacer descubrimientos importantes en sus estudios de campo respecto al homo erectus. Pensar que eran obra de una divinidad trascendente no impidió a Newton formular las leyes del movimiento. Y podemos seguir poniendo ejemplos hasta la saciedad. Por mi parte, intento evitar la adhesión emocional a una metáfora concreta, aunque algunas me parezcan más grises y sosas que otras. Que el mundo sea un algoritmo matemático o el sueño de Vishnu, a mí no me altera la adrenalina. En mi opinión, no saberlo es lo mejor que nos puede pasar porque nos permite seguir imaginando posibilidades.

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  61. Masgüel, estoy de acuerdo en varias cosas de las que dices. Y en las que no estoy de acuerdo, siembras la duda en mí (terreno abonado para ella).… Tienes toda la razón en lo que dices de Newton, Mach y Teilhard de Chardín, Y en que podemos seguir poniendo ejemplos hasta la saciedad; yo puse el otro día el ejemplo de Eccles. Pero si ellos llegan a donde llegan es PESE a sus filosofías, e investigando COMO SI los supuestos que mencione en los anteriores post fuesen verdaderos.

    (mangüel): (Por mi parte, intento evitar la adhesión emocional a una metáfora concreta, aunque algunas me parezcan más grises y sosas que otras.

    No se trata, al menos en mi caso, de una adhesión emocional, sino de una elección: elijo la ontología que mejor me permite entender la ciencia y la que creo que más cuadra con ella. De hecho yo estoy dispuesto a abandonar ya mismo cualquier supuesto o tesis ontológica que no resista los hechos y los resultados de la investigación científica en marcha.

    (masgüel): Que el mundo sea un algoritmo matemático o el sueño de Vishnu, a mí no me altera la adrenalina.

    A mi la adrenalina tampoco, sobre todo porque las cosas son como son, y no se trata de que sean como nosotros queremos, sino de explicar ese modo de ser suyo, en la medida de nuestras posibilidades. Pero me parece que las consecuencias para nuestro conocimiento del mundo de una y otra hipótesis (la del algoritmo y la del ‘omnipresente’) son distintas. No es lo mismo utilizar la GEOMETRIA de Euclides o la de Riesman que la interpretación de los Sueños de Freud., creo.

    (masgüel): En mi opinión, no saberlo es lo mejor que nos puede pasar porque nos permite seguir imaginando posibilidades.

    Eso lo comparto, pero ¿no habría que poner un freno a (no lo estamos poniendo siempre sin darnos cuenta) a las posibilidades? No digo un freno absoluto, absolutista, dogmático; digo un freno provisional. Creo que ese freno a lo que cabe/pensar/decir en con sentido en cada momento, es lo que diferencia al conocimiento racional de la poesia, o la metafísica o filosofía en el sentido despectivo del término.. Masgüel ¿Nos ería mejor tener un freno ‘metodológico’ y saber que uno puede saltárselo cuando quiera para probar otras posibilidades más ‘poéticas’? Además ese freno antes od espues va asaltar en pedazos pues lo hechos, la realidad siempre se resiste… a los frenos. Sin freno, sin ‘condón’ o ‘bozal' todo valdría… Y eso no se yo si valdría mucho… me refiero a nivel pragmático, supervivencial. Además creo que no saber algo nunca puede ser mehor para nada (racional,)
    Mauricio Patapalo

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  62. "Tienes toda la razón en lo que dices de Newton, Mach y Teilhard de Chardín, Y en que podemos seguir poniendo ejemplos hasta la saciedad; yo puse el otro día el ejemplo de Eccles. Pero si ellos llegan a donde llegan es PESE a sus filosofías, e investigando COMO SI los supuestos que mencione en los anteriores post fuesen verdaderos."

    No estoy de acuerdo. El mecanicismo ni a favor de pelo ni a contrapelo. Es más, que la forma en que pensamos las regularidades naturales sea legaliforme responde históricamente a que los autores de la mecánica clásica creían que era de autoría divina la legalidad matemática que gobierna los fenómenos. Y no investigan como si fuesen verdaderos los supuestos que mencionaste. Ya te he puesto tres ejemplos. Mach no aceptaba el primero. No creía en una realidad objetiva al margen del observador. Teilhard estaría en contra del segundo. El pensaba que las cosas no son objetos sino proyectos. Laxitud dominguera mantrao. Así lo dejo.

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  63. Newton, Mach y Teilhard de Chardín

    Tiene tela mencionar a estos tres en una misma frase...

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  64. Masgüel
    El fenomenismo ONTOLÓGICO de Mach [: sólo existen fenómenos; toda cosa es un conjunto de apariencias para alguien; y todo cambio es una experiencia humana] uy el fenomenismo EPISTEMOLÓGICO [: solo conocemos los fenómenos] están en desacuerdo con la ciencia MODERNA Los fenómenos o apariencias son SOLO el PUNTO DE PARTIDA de la investigación científica, y ésta busca las realidades tras las apariencias pues estas últimas son SUBJETIVAS y SUPERFICIALES, mientras que lo que se espera del conocimiento científico es que sea OBJETIVO y PROFUNDO., Tal como yo la veo, la indagación científica nos lleva más allá de la percepción, hacia los conceptos y las teorías. Y a veces tenemos éxito al explicar les apariencias en términos de hipótesis que postulan COSAS o PROCESOS OMPERCEPTIBLES. Ejemplo: la explicación de Copérnico de las órbitas aparentes de los planetas y la explicación de la conducta y la mente en términos de procesos neurofisiológicos.. Yo estimo que la alternativa al fenomenismo es el REALISMO: (no el realismo ontológico platónico, ni el ingenuo, sino el realismo CIENTÍFICO que postula la existencia autónoma del mundo externo y admite que ignoramos la mayor parte del mismo, y nos anima a progresar en su explicación, enriqueciendo y profundizando el fondo de verdades factuales (aproximadas y corregibles las más de las veces). con que contamos en cada momento. ) Yo, en lo que a la psicología se refiere, sin renunciar al caja-negrismo, éste es insuficiente y no debemos conformarnos con escribir y predecir sino que, en la medida de lo posble, hay que abrir la caja para además EXPLICAR los hechos mediante leyes.

    CONCLUSIÓN: Tan filosofía (ontología y epistemología) es el fenomenismo como el realismo científico y el naturalismo, y para cuál de ellas sea la que mejor cuadra con el hacer científico, y cual ‘resiste’ mejor los hechos y el progreso de la ciencia se me ocurre que lo mejor sería recurrir a la investigación empírica: hacer una encuesta de nivel internacional entre los investigadores (básicos y aplicados) y tecnólogos de los diversos campos … Y ahora que lo digo, le dedicaré un tiempo a diseñar esta idea, si es que ya no se ha llevado a cabo dicha investigación, que yo no lo se.
    Mauricio Patapalo

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  65. "lo mejor sería recurrir a la investigación empírica: hacer una encuesta de nivel internacional entre los investigadores"

    Semejante encuesta lo único que revelaría es la distinta difusión de orientaciones metafísicas entre la comunidad de científicos. Te empeñas en querer encarrilar la ciencia entre los estrechos márgenes del mecanicismo. Yo te respondo que me parece una nefasta restricción al quehacer teórico y encuentro muy a munudo en esa postura un entusiasmo dogmático y excluyente. Los científicos hacen muy bien su trabajo sin que vengan a imponerles una ortodoxia metafísica, aunque muchos la compartan.

    P.D. Precisamente un defensor del realismo debería estar más atento a los peligros del pensamiento único porque su preferencia metafísica lo propicia: "Si la realidad es una, la verdad es una. Y si yo la conozco (siquiera por aproximación falibilista), cualquier discrepancia es error".

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  66. El fenomenismo ONTOLÓGICO de Mach [...] y el fenomenismo EPISTEMOLÓGICO [...] están en desacuerdo con la ciencia MODERNA

    Más aún: la Teoría de la Relatividad, finalmente, no es "machiana". Para los interesados, hay un libro bastante técnico sobre el tema: Mach's Principle: From Newton's Bucket to Quantum Gravity.

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  67. Masgüel:
    nunca entiendo qué se quiere decir exactamente con "pensamiento único", teniendo en cuenta que hay más gente que dice estar en contra del "pensamiento único" que a favor.
    .
    Por otro lado, tampoco entiendo muy bien a qué te refieres con "mecanicismo".

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  68. Pensamiento único. Yo tampoco estoy seguro de haber usado correctamente la expresión. Ni idea. Si se entiende por dónde van los tiros, suficiente.

    Por mecanicismo me refiero exactamente a lo que Monod considera postulado consustancial a la ciencia en el texto que copié arriba, independientemente de la forma en que se entiendan las leyes naturales.

    En mi opinión, el mecanicismo es una metáfora que se ideó para el universo estático de la era moderna. Desde la eclosión del evolucionismo y el historicismo en el XIX, el mecanicismo ha intentado reducir cualquier manifestación de negentropía a un ciego encajar de partes constituyentes. Y ha conseguido desarrollos notables, que justifican su método analítico, pero desde hace unas décadas, desde una orientación antirreduccionista, se insiste con no menores motivos en las relaciones y propiedades que emergen de forma impredecible en cada nuevo nivel de complejidad estructural.

    Aún suponiendo que el mecanicismo fuese cierto y los procesos negentrópicos de autoorganización que observamos en la naturaleza sean la suma de tiempo, azar y necesidad (procesos mecánicos), el Universo que produce no es menos diverso y creativo. Por eso decía el otro día que quizá habría que repensar qué es el azar, esa ciega aleatoriedad que produce orden.

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  69. (Magüel): “Te empeñas en querer encarrilar la ciencia entre los estrechos márgenes del mecanicismo.”

    No defiendo que el cosmos sea una máquina, un mecanismo auto-existente y autorregulado. Mi cosmovisión no es el mecanicismo sino el Sistemismo materialista y emergentista. Así y todo, considero que la cosmovisión mecanicista --primera cosmovisión científica—fue, frente al organicismo aristotélico, una cosmovisión revolucionaria que estimuló una prodigiosa creatividad científica y tecnológica desde su inicio hasta mediados del siglo XIX. Otro mérito: nos enseñó que el enfoque apropiado para los problemas del conocer es una combinación y experiencia, es decir la invenciónd e teorías formuladas en lenguajes matemáticos y puestas a prueba en el laboratorio o sobre el terreno. Y frente a esta cosmovisión, ya caduca, la triada Berkeley-Hume-Kant han de ser vistos como tres ‘momentos’ contrarrevolucionarios.

    (Magüel): Yo te respondo que me parece una nefasta restricción al quehacer teórico y encuentro muy a menudo en esa postura un entusiasmo dogmático y excluyente.

    Como te dije ayer, me parece muy deseable poner restricciones al quehacer teórico sino queremos caer en especulaciones ‘metafísicas’ o cosas peores aún vanas. Y ello no implica dogmatismo (aunque si exclusión). Ni todo vale, ni todas las opiniones son iguales. Si relees lo que dije ayer con respecto al realismo y la cuestión de la verdad, verás que esto que dices no se sostiene. No. El realismo es FALIBILISTA (: todo conocimiento de hechos es incompleto y falible, y mucho de el indirecto.) y MELIORISTA: (: en principio, Tida aproximación a la verdad es perfectible). Como escribe Bunge en ‘Scientific Research’ (1967): “La frecuente aparición del error, quizás mejor que el ocasional hallazgo de la verdad, prueba la existencia del mundo real”

    (Magüel): Los científicos hacen muy bien su trabajo sin que vengan a imponerles una ortodoxia metafísica, aunque muchos la compartan.

    Creo haber dejado claro, en mi respuesta a José Luis, que no se trata de imponer ninguna ortodoxia metafísica, … No estamos hablando a nivel dogmático-práctico-prescriptivo (la metafísica que se DEBE tener) sino discutiendo un problema teórico éste: SI las categorías metafísicas u ontológicas son iineliminables (pues unas u otras siempre están ahí a la base de todo juicio y toda acción), ¿cuáles (unas u otras) favorecen la investigación? Y eso es todo Y como prueba de mi ‘dogmatismo’ realista te repito: basta que atisbe que el fenomenismo u otra ontología favoreciera mejor la investigación científica y la racionalidad que el realismo para que yo abandonara mis supuestos realistas y los sustituyera por esos otros…
    Mauricio Patapalo

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