1 de febrero de 2011

ARISTÓTELES: ÉTICA, METAFÍSICA Y BIOLOGÍA


De un comentario mío en el blog Opus prima:
.
no aceptar una justificación racional de la ética
Aristóteles no hace una justificación “racional” de la ética, si por tal entendemos el proyecto de estilo espinosiano-kantiano, de intentar deducir los imperativos morales a priori, al modo de los teoremas matemáticos. Lo que plantea Aristóteles es más bien una ética “a posteriori”, es decir, basada en el conocimiento empírico de cómo es, de hecho, el ser humano; según él, otros seres podrían ser distintos y tener éticas diferentes (los bárbaros, sin ir más lejos, o las mujeres, o los esclavos). Es decir, para Aristóteles la ética es simple y llanamente una parte de la zoología (la que estudia el modo de vida del especimen varón griego y libre), y consiste en la averiguación científica (en el sentido en que la zoología es ciencia, no en el que lo es la matemática) de qué cosas favorecen la consecución de lo que Aristóteles piensa que son los “fines naturales” de ese bicho en particular.
Naturalmente, la suya es una teoría ética basada en una biología que hoy en día está muy superada, aunque en su tiempo fue un gran avance. Hoy la biología descarta la existencia de esas entelequias llamadas “fines naturales” (al menos, en el sentido de causas teleológicas, no mecánicas; sólo lo conserva en el sentido darwiniano de “adaptaciones”). Así que, precisamente para hacer honor al legado de Aristóteles, lo que hay que hacer es tomar la ética como una parte de la biología Y NADA MÁS.
.
quien más quien menos escribía porque tenía algo que decir; hoy ocurre lo inverso
¿Te incluyes tú mismo en ese “inverso”? Si es así, ¿para qué escribes? Si no es así, no será verdad que ocurre lo inverso.
Por otro lado, esto se debe sencillamente a una razón económica: antes había muy poca gente capaz de tener tiempo para siquiera aprender a escribir, y el papel, papiro o pergamino costaban una pasta gansa; hoy, por fortuna, escribir es mucho más barato y hay más gente capaz de escribir. Lógicamente, no todos podemos ser un Aristóteles o un Aquinate.
.
Sin comprender por qué las personas piensan y actúan de la forma en que lo hacen
Al contrario, hoy más que nunca se investiga EN SERIO (o sea, con una base científica) sobre las CAUSAS por las que la gente piensa como piensa y actúa como actúa, y no nos limitamos a creernos meras elucubraciones metafísicas sobre la cuestión.
.
Hoy la ética no tiene más fundamento que el propio sentimiento
Hoy Y SIEMPRE. Que la gente CREYERA que ese sentimiento tenía un fundamento “profundo, trascendental, divino” o algo así, era simplemente un ERROR (una ilusión cognitiva).
.
ya se sabe que ocurre cuando alguien se guía simplemente por ellos.
Claro, lo que ha ocurrido siempre, y que depende de QUÉ sentimiento sea el que mueva a la persona en cada caso (puede ser el sentimiento de amor universal, o el de odio al hereje, o el de superioridad sobre otras razas, o cualquier otro).
.
si no se acepta que la realidad y el hombre tienen un propósito cualquier sistema ético no es más que la edificación de una fabulosa construcción sin puertas ni ventanas
Y si se acepta, TAMBIÉN. Porque no por aceptarlo va a ser verdad: la verdad es que no hay tal propósito: el ser humano es un bicho que ha evolucionado como todos los demás, y que tiene sus peculiaridades diferentes a otros bichos, pero no tiene “propósitos” (como ser humano, quiero decir; cada individuo tendrá los que, literalmente, le salgan de sus neuronas).
.
Hoy conocemos muy bien la biología del ser humano, pero desconocemos qué es por naturaleza.
No. Lo que pasa es que hoy sabemos que los seres no tienen “naturaleza” en ESE sentido (en el sentido de que les haga “ser” tal o cual cosa). Tanto un lagarto como un ratón descienden de un mismo antepasado; en cada generación, los hijos eran “por naturaleza” de la misma especie que sus padres, pero el lagarto y el ratón no son de la misma especie (“naturaleza”). Sencillamente, el concepto aristotélico-tomista de “especie” (y “naturaleza”) está más obsoleto y refutado que las canciones del Fari.
.
sólo se entiende el hombre cómo es, pero no cómo debería ser
Al contrario: todo el mundo tiene muchas ideas acerca de cómo deberían ser las personas y la sociedad. No son ideas sobre el deber ser lo que faltan. Más bien nuestra biología hace INEVITABLE para nosotros el pensar en términos de “deber ser”. Lo que te molesta es que lo que la gente piensa que está bien o mal, no es lo que TÚ piensas que está bien o mal. Pero eso no hace que sus ideas no sean ideas ÉTICAS. En fin, que extra ecclesia hay mogollón de salus.
.
la señora Pajín cuando esputa cada una de sus leyes
Cuidado, que se te sale el amor cristiano.
En su Ética el Estagirita se basa en un punto de partida cuyo fundamento se encuentra fuera de ella misma
Claro: TODA investigación empírica se basa en algo que está “fuera de ella misma”. Cuando yo investigo la formación de estalactitas, las estalactitas las encuentro “ahí fuera”, son algo “dado”, que no pongo yo.
.
Es decir encuentra una ‘justificación racional’ de la ética
No digo yo que no. Lo que digo es que él no entendería por “justificación racional” lo mismo que tú pretendes. La razón, para Aristóteles, es una característica BIOLÓGICA, es decir, es algo que caracteriza al “bicho” que llamamos “ser humano”, como la trompa caracteriza al elefante. Tenemos ética porque tenemos esa capacidad, obviamente. Pero lo que quiero decir es que averiguar qué está bien y qué está mal no puede ser, para Aristóteles, una investigación del tipo de las matemáticas, sino más bien del tipo de la biología: hay que averiguar OBSERVANDO AL HOMBRE qué cosas le proporcionan más o menos felicidad, no se puede averiguar qué es lo que “corresponde a la naturaleza humana” acudiendo a una “inspiración trascendental”, o algo así. Lo que ocurre es que lo que observamos al observar al hombre, según Aristóteles, es que tiene una capacidad que es la razón, y que esa capacidad influye en qué cosas le hacen más o menos feliz. Pero eso es totalmente compatible con la concepción naturalista y empirista, y radicalmente incompatible con una visión “trascendentalista” del “fin natural” del ser humano.
.
La ética, nos dice Aristóteles, tiene una fundamentación metafísica
No digo que no. Lo que digo y repito es que eso no significa, para Aristóteles, lo que da se ha dado por supuesto la posterior corrupción cristiana de sus teorías. “Fundamentación metafísica” quiere decir, para Aristóteles, que su teoría sobre el bien del hombre es una parte de su esquema cosmológico general, y en particular, de su concepción de los seres vivos.
...
Sobre si Aristóteles “acude” a un primer motor, no lo pongo en duda. Pero eso es parte de su BIOLOGÍA, que es una traducción menos exacta pero más clara para nosotros de lo que él llamaba “physiké”, pues él propuso una teoría -que, como toda teoría, es una construcción hipotética y falible- para entender la naturaleza en su conjunto que tomaba como MODELO CONCEPTUAL su propia comprensión de los seres vivos. Hoy sabemos, en cambio, que no es correcto entender los fenómenos relativos a los seres inanimados como si fueran una especie de “casos imperfectos” de los seres inanimados, sino más bien al contrario: los seres vivos son simplemente un “caso especialmente complejo” de LO MISMO que los seres inanimados, es decir, meras relaciones químicas. En el modelo aristotélico del universo, un modelo (insisto) hipotético y totalmente superado, desempeña un papel importante eso del “primer motor”, igual que en la concepción de la materia de Lavoisier desempeña un papel importante el “fluido calórico”, pero AMBOS conceptos son completamente INÚTILES en la actual comprensión científica de la realidad.
.
Respecto a Pajín, de momento la pobre sólo ha tenido tiempo de sacar una ley, y le venía ya hecha por el equipo del ministerio. Si a ti te parece un esputo, pues deben parecértelo todos los países un poquito avanzados en materia de salud pública. Me temo que te atraerá mucho la verdad, pero tus sentimientos de repulsa hacia ciertas personas da la impresión de que están por encima de tus anhelos epistémicos.parte de nociones metafísicas, así usa las nociones de ‘potencia’ y ‘actualización’
¡¡¡Es que esas no son “nociones metafísicas” en la teoría de Aristóteles!!! (como Tomás de Aquino intentó colarnos) Son términos “técnicos” de su BIOLOGÍA (o sea, de su física, de su teoría para explicar el “funcionamiento” de los seres naturales).
.
también hace hincapié en que el hombre es un ser dotado de capacidad racional (como vemos en “De Anima”)
De nuevo, eso no es nada “metafísico” para él (en el sentido de “metafísica” propio de la escolástica), sino NADA MÁS Y NADA MENOS que una investigación sobre la BIOLOGÍA del ser humano. Precisamente en el “De Anima” está clarísimo: el alma es el conjunto de FUNCIONES del organismo, y una de las funciones es la capacidad racional (y por eso la estudia en el mismo libro en que estudia las capacidades de la nutrición y la sensación).
.
Aristóteles entiende que el bien para cualquier ente consiste en el ejercicio de su actividad más propia e intrínseca.
Claro, ése es el axioma básico de su BIOLOGÍA. Un axioma, por cierto, abandonado por obsoleto e inútil en la biología contemporánea. Pero lo importante es que EN TODOS los seres, averiguar cuál es su “actividad propia” y cuáles son las formas de llevarla a cabo lo mejor posible, es una actividad EMPÍRICA, no “racional” (en el sentido matemático-cartesiano-espinoziano-kantiano). Por eso los libros de ética de Aristóteles no consisten en cadenas de deducciones a partir de primeros principios, sino en la (a menudo tediosa y poco edificante, para nuestros propios criterios morales) exposición de tipos de conductas. Exposición que, por otro lado, tiende a consistir en una justificación casuística de su propio modo de vida como “señorito bien de la élite griega, que puede dedicarse a pensar y no le hace falta dar un palo al agua”.
.
primero en el orden ontológico (no biológico como señalas)
Insisto, es que lo que tú llamas “ontológico” es, simple y llanamente, lo que Aristóteles considera “biológico” (una concepción de la naturaleza en general, elaborada desde la engañosa hipótesis de que los seres vivos son el “paradigma” de “ser natural”, a lo que se añaden otras hipótesis más o menos obsoletas acerca de por qué funcionan los seres vivos como funcionan). En Aristóteles, FUERA de lo que él llama “física”, no hay más “ontología” que en sus estudios sobre el lenguaje y la lógica, donde habla de cómo hablar de las cosas en general con independencia de sus características peculiares. Incluso su teología es PARTE DE SU FÍSICA, no de su “ontología”. Claro, que si uno estudia metafísica con Millán Puelles, hay muchas cosas de las que no se enterará.

102 comentarios:

  1. De todas las respuestas de Jesús sólo estoy en desacuerdo con esto:

    más obsoleto y refutado que las canciones del Fari.

    Lo siento, a mí el Fari me parece un peazo artista.

    ResponderEliminar
  2. Bueno, puede sustituirse El Fari por el artista que a uno le parezca más pasao de moda.

    ResponderEliminar
  3. Bueno, y esto otro:

    precisamente para hacer honor al legado de Aristóteles, lo que hay que hacer es tomar la ética como una parte de la biología Y NADA MÁS.

    ¿No tienen nada que decir sobre la ética la psicología, la sociología, la antropología cultural, la historia, y hasta la teoría económica?

    ResponderEliminar
  4. Ebookman, creo que si uno está dispuesto a defender que la ética es una parte de la biología, deberá defender también que todas las disciplinas que enumeras, al menos en la parte que puedan tener algo que decir sobre la ética, también serán una parte de la biología.

    ResponderEliminar
  5. Ebookman:
    en efecto, como dice AC, todas esas "ciencias" son también parte de la "biología" para Aristóteles.
    .
    Ten en cuenta que lo que argumento es que TODA la concepción del mundo de Aristóteles es un tipo de "biología": él entiende TODOS los seres desde el (su) paradigma biológico.

    ResponderEliminar
  6. Sí, sí. Todo eso está muy bien, pero ¿de dónde se sacó que las mujeres tienen menos dientes que los hombres? No de la biología, diría yo.

    http://www.iep.utm.edu/aris-bio/#H8

    ResponderEliminar
  7. Yo preferiría saber de dónde se sacó Descartes que los monos no hablan para que no les hagamos trabajar... Observación, por cierto, irrefutable.

    ResponderEliminar
  8. El único filósofo que merece la pena soy yo. Soy como el Oráculo de Delfos después de haberse tomado una caja entera de anfetas con Red Bull.

    ResponderEliminar
  9. El fin de los hombres, por obvio, es morirse, y por aborrecible, se proponen otros fines, como la salvación, la vida eterna o la reencarnación, la patria o el pueblo y en el caso mas discreto, o en un alarde de escapismo, se deja la pregunta en el aire ¿Cúal es el sentido de la vida?
    En la respuesta, se generan morales, éticas de todo tipo y condición, pero, todas esas metafísicas, no son mas que circunloquios.
    Estamos aquí para morinos. La vida es un oponerse al gradiente de entrópico, consumiéndonos mediante el agotamiento o devorando a otras especies*.

    Es precisamente ese resitir, todo fundamento de la vida y de la ética, la resistencia, el mantenerse contracorriente, común a todas las éticas especistas o no.

    *[Por eso me dedico a sexar moluscos y moluscas; a vivir con el menor miedo posible, por eso participo en la cultura, en la medida que me permite resistir con el menor esfuerzo y por eso pretendemos una vida larga esperanza de vida como el 'bien' y siendo la vejez un estado 'superior', que no la ancianidad dependiente.]

    ResponderEliminar
  10. Oye Freman, cuándo vamos a crear un estado independiente cataloparlante homosexual y maoista.

    Tu serías el presidente obviamente, y yo tu particular y servicial efebo.

    Jesús sería ministro de cultura, suprimiríamos el ministerio de trabajo y en las navidades la cabalgata sería la del orgullo gay. Arrojándose preservativos en vez de caramelos, aunque estos podrían ser de sabores.

    Lo sé, es una propuesta algo utópica pero es que me he estado leyendo la Política de Aristóteles y me ha venido un ramalazo de inspiración.

    ResponderEliminar
  11. Aristotle had much to say about semen. Every few pages the stuff comes up, so to speak. What he offered on this subject is illustrative of his method. Consider the facts, according to Aristotle:

    1- Semen is the Efficient Cause of the man. That is, it is what brings about birth. (The woman just has to lie back and think of Athens.)

    2-Semen is a mixture of air and water. This is why it becomes watery when left outdoors for a while: The air escapes. Also, this is why it is fluffy, and why it floats.

    3- Thick, granular semen will produce a boy. Thin, unclotted semen will produce a girl.

    4- If there is a north wind more boys will be born, if a south wind more girls, because the body becomes more liquid when exposed to the humid south wind.

    5- Very watery semen is infertile. Cool semen is also infertile.
    Men with long penises are less fertile because the semen cools on its long passage.

    6- Semen is driven from the body by jets of air. This is apparent to any man.

    7- Fat boys going through puberty may lose weight, since the semen carries off the excess.

    8- Relative to his size, man emits more semen than any other animal. This explains why he is the smoothest (least hairy) of animals.

    ResponderEliminar
  12. Here we have an excellent example of the axiomatic method at work. Most of these “facts” can be demonstrated by considering a few simple axioms:

    1-Air is more alive than water.
    2-Heat is more alive than cold.
    3-Men are more alive than women.

    Facts 2 through 6 can be explained fully in this way. Semen must have air in it, since that is its life force, and the more air it has the fluffier it is, and the more likely it is to produce a boy, since a boy is more alive than a girl. This is why semen must float (despite the fact that it can be observed not to), and why semen that is all water has no life. Also, having air involves being hot, which is also more alive, so cool semen is infertile.

    The first fact, that semen is an Efficient Cause, is a combination of axiom III, concerning the superiority of men, and:

    4-Locate one of the four causes wherever possible.

    Fact number 7, the air-pump theory, is a combination of axiom I and the absence of a concept of “muscle”. The eight fact, on fat boys, is based on the flip-side of the maxim “you are what you eat”: “you were what you eject”. The ninth is a false inference based in part on a possibly true observation, that baldness is correlated with sperm production (i.e., via testosterone levels – something Aristotle could not have known).

    ResponderEliminar
  13. (esa era la sabiduría del gran Aristóteles)

    (y el gran mal de la ciencia y la tecnología española es que, gracias a los curas metidos a profesores, seguimos siendo los penúltimos aristotélicos del planeta)

    (los últimos, claro está, serán los guatemaltecos o los hondureños)

    ResponderEliminar
  14. Freman:

    -The Truth About Everything: An Irreverent History of Philosophy.

    Matthew Stewart.

    Prometheus Books, 1999.

    ResponderEliminar
  15. Yes, indeed!

    Sobre Aristóteles y los filosoferos, mi ejemplo preferido (éste sí es mío): tienes una religión estúpida y malformada que habla sobre dos seres divinos. Pero tus colegas neoplatónicos te ponen los dientes largos con eso del monoteísmo. Te entran dudas sobre la "naturaleza" de uno de los seres (ese que clavaron a un palo). ¿Qué haces?

    Un judío de aquellos tiempos (cuando aún no tenían apellidos como Suckenberg y Squirrelstein) habría optado por el método experimental. Se habría largado al desierto cuarenta días, y allí hubiese ayunado y esperado a que el Altísimo se comunicase con él, para aclararle las dudas. O eso, o se moría de hambre.

    ¿Qué hicieron, en cambio, los grecorromanos? Pues montar un pifostio de simposio conciliar, convocar a todas las barbas piojosas y rastafaris de la cuenca meditarránea, y tirarse los cuarenta días y cuarenta noche zampando a costa del Emperador y el erario público, y discutiendo entre ellos razones a favor y en contra. Es decir: vamos a descubrir el mundo desde el cómodo salón de mi casa. ¿Un ciclotrón? ¿Para qué? ¡Que inventen los otros, y que los datos experimentales los recojan otros! Nosotros "semos" filósofos.

    ¿El resultado? Eso de la Santísima Trinidad, que es el mejor ejemplo de los males del Designing by Itty-Bitty-Titty-Committeee.

    ResponderEliminar
  16. Siento contradecirte Fremy, pero vivimos en un 'juego' de rol multijugador, una ilusión colectiva.

    En él los espíritus son captados y sometidos, dejan de ser libres al adoptar la creencia en las leyes científicas o religiosas (algo parecido a la cubeta de Putman).

    Tu creencia en el método experimental es la afirmación de tu propia opresión espiritual.

    Pero no temas Fremy, hay un camino para la liberación. El problema es que el apego y los afectos son muy fuertes y el espíritu 'vive' enajenado.

    Libérate Freman. Yo puedo indicarte el camino pero debes ser tu quien cruce el umbral.

    Seguiré atento a tu evolución en el sistema para ver que progresos realizas, y si tu mente esta preparada para ser liberada.

    También velaré por Jesús, que me cae bien, aunque con su nomina y familia se encuentra bastante perdido (cómodo). Solo sabe tragar libros en una huida hacia delante.

    Y Ferreira es un caso perdido, su mente esta completamente hecha al molde, su pensar es programado y ajustado perfectamente a un esquema convencional guiado por el sistema.

    Vuelvo a mi mundo, seguiré comunicando.

    ResponderEliminar
  17. Jordi, el Zen no es un misticismo, es una simple técnica de entrenamiento mental. N'enculons pas des mouches.

    ResponderEliminar
  18. "Hoy sabemos, en cambio, que no es correcto entender los fenómenos relativos a los seres inanimados como si fueran una especie de “casos imperfectos” de los seres inanimados, sino más bien al contrario: los seres vivos son simplemente un “caso especialmente complejo” de LO MISMO que los seres inanimados, es decir, meras relaciones químicas."

    No. No lo sabemos. Entender los fenómenos de esa manera corresponde a una narrativa metafísica concreta. El mecanicismo construye un marco interpretativo para muchas teorías científicas pero la ciencia no tiene por qué ser mecanicista. Cierto que hoy entendemos la vida como un ejemplo muy desarrollado de los procesos de autoorganización que observamos en todos los ámbitos de la naturaleza, pero enteder la autoorganización misma desde el marco de un Universo muerto regido por el principio de inercia y leyes matemáticas eteernas o el de un Universo en el que la evolución es un proceso activo y creativo, depende de la metáfora que usemos para interpretar los fenómenos.

    "los seres inteligentes (desde las hormigas -que son más inteligentes que las estalactitas- hasta los humanos) han surgido A CAUSA DE LA INFORMACIÓN Y EL ORDEN que existían en la naturaleza. De la inmensa mayoría de la información y el orden que hay en la naturaleza, no tenemos ni idea de cuál puede ser su origen, pero tampoco tenemos NINGUNA razón para pensar que son el resultado de las decisiones de un bicho pensante...()...
    ESTÁ AHÍ PORQUE SÍ"

    Empecemos por coincidir en que no tenemos ninguna razón para pensar que son el resultado de las decisiones de un bicho pensante y que hormigas y humanos hemos "surgido A CAUSA DE LA INFORMACIÓN Y EL ORDEN que existían en la naturaleza". Al surgir hormigas y humanos la información y el orden de la naturaleza aumenta. No puedes afirmar que esa nueva información estaba inscrita o es el desarrollo algorítmico de información anterior mientras no muestres el proceso mecánico concreto que produce la novedad evolutiva. Si no lo sabemos, no lo sabemos. Reconocer que el orden del Universo ESTÁ AHÍ y renunciar a cualquier narración que lo interprete no me parece mejor que inventarle interpretaciones. "Ninguna interpretación" no es mejor que una interpretación inventada, mientras uno tenga en cuenta que es inventada. Por ejemplo, imaginemos un Universo en el que un Dios personal, en lugar de hacerlo en seis días y echarlo a rodar, es un adicto al trabajo y su Universo permanece en construcción contínua, cada vez más complicado. Ahora imagina un Universo idéntico, pero en el que no hay demiurgo creador sino que el orden emerge espontáneamente. No veo en qué sentido, que una persona crea en un Dios personal o que no comparta esa creencia pueda suponer una gran diferencia respecto a sentimientos estéticos y el saberse testigo de Universo que evoluciona creando patrones de organización crecientemente complejos. El problema consiste en asumir acríticamente una interpretación sin darse cuenta de que es tal, porque si no sabe que algo no se sabe, no hay motivo para asomarse al misterio y buscarle nuevas respuestas.

    ResponderEliminar
  19. ""Ninguna interpretación" no es mejor que una interpretación inventada, mientras uno tenga en cuenta que es inventada."

    Terra incognita es una leyenda mucho mejor que Hic sunt dracones para las zonas desconocidas de los mapas. O, de otra forma, si sabemos que los dragones son solo una gracia inventada, son exactamente lo mismo.

    Por otra parte, sí sabemos unas cuantas cosas de los mecanismos por los que la información del universo primitivo va cambiando y no es otra que el mecanismo de las interacciones de las partículas elementales. Sabemos cómo la información de la química viene de la física y cómo la biológica viene de ambas en muchos casos y no sabemos de ningún caso en que la información venga de otra parte. Hay muchas cosas que no sabemos. Son Terra incognita. Otros quieren ver dragones.

    ResponderEliminar
  20. Jose Luis, concedo, mientras tú concedas que tan dragón es un Dios personal como un Universo muerto en el que la evolución es un proceso inercial, mecánico. El mismo azar es interpretable. En cada caso, de todas las situaciones posibles se actualiza solo una. Pero, ¿por qué esa en concreto?. Volvemos así a lo que menciona Jesús y con él podemos afirmar un PORQUE SÍ o podemos inventar dragones/interpretaciones, pero tan dragon es el azar=aleatorio como el azar=destino. Afirmar que "podía pasar cualquier cosa" y afirmar "tenía que pasar lo que pasó" es igualmente infalsable.

    ResponderEliminar
  21. mientras tú concedas que tan dragón es un Dios personal como un Universo muerto en el que la evolución es un proceso inercial, mecánico

    Hostias, es que eso es mucho "conceder". Hay que haber sufrido a los jesuítas de profesores o estar muy perjudicado para creer en esas "concesiones" en pleno siglo XXI.

    Lo siento si suena borde, pero es lo que hay...

    ResponderEliminar
  22. Paul Davies, otro perjudicao, delante de Dawkins, Sam Harris y otros paladines de la ortodoxia, aporta en esta conferencia su dragón/interpretación en una línea que a Jesús no le va a gustar mucho porque va en la línea de Wigner y el papel de la conciencia del observador en el colapso de la función de onda.

    http://www.youtube.com/watch?v=9tB1jppI3fo

    ResponderEliminar
  23. De acuerdo con Freman. Pretender comparar el mecanicismo con el teísmo es como querer a comparar a Einstein con la bruja Lola.

    ResponderEliminar
  24. Masgüell:
    Entender los fenómenos de esa manera corresponde a una narrativa metafísica concreta.
    tendrás que esforzarte por hacer entender a este pobre positivista qué carajo es una "narrativa metafísica". Tal como yo lo veo, hay teorías que nos permiten hacer predicciones más abundantes y más correctas, y teorías que nos lo permiten menos.
    .
    enteder la autoorganización misma desde el marco de un Universo muerto
    ¿Qué diantres es un "universo muerto"?
    .
    un Universo... regido por el principio de inercia y leyes matemáticas eteernas o el de un Universo en el que la evolución es un proceso activo y creativo
    Es que lo uno no es incompatible con lo otro. Puede haber un proceso "creativo" de evolución, dentro de un sistema cuyo comportamiento sigue unas leyes físicas formulables matemáticamente.
    .
    No puedes afirmar que esa nueva información estaba inscrita o es el desarrollo algorítmico de información anterior mientras no muestres el proceso mecánico concreto que produce la novedad evolutiva
    Y no lo afirmo. Mi tesis iba dirigida simplemente a quienes afirman que todo el orden que aparece en un momento dado tiene que provenir de un orden anterior.
    Por otro lado, no hace falta ENCONTRAR CUÁL ES el "proceso mecánico concreto", para que la hipótesis de que "se debe a ALGÚN proceso mecánico" nos permita hacer predicciones interesantes.
    .
    Si no lo sabemos, no lo sabemos
    Pero no sólo hay "saber" y "no saber"; también hay hipótesis mejor o peor corroboradas (aunque puedan ser falsas). Incluso entre teorías FALSAS, algunas son mejores "conocimientos científicos" que otras (p.ej., la teoría genética de Mendel es estrictamente falsa -la realidad es más compleja que su modelo-, pero nos da un mejor conocimiento de la herencia que las teorías de Aristóteles o de Darwin sobre el tema).
    .
    Reconocer que el orden del Universo ESTÁ AHÍ y renunciar a cualquier narración que lo interprete no me parece mejor que inventarle interpretaciones
    Ya lo ha respondido José Luis. Las "interpretaciones" son, como mucho, andaderas que nos ponemos para que no se nos caigan los esquemas teóricos con los que hacemos las predicciones, pero al final, éstas son las que deciden si lo que estamos diciendo tiene valor o no.
    .
    El problema consiste en asumir acríticamente una interpretación sin darse cuenta de que es tal,
    Si la interpretación no tiene consecuencias empíricamente contrastables, ¿qué más da que la estemos haciendo? Y si las tiene, entonces lo que hace falta es extraer esas consecuencias y contrastarlas mediante observaciones y experimentos (con lo que aquello deja de ser una "interpretación"). Es lo que daba a entender con el chiste de "café o té" al final de esta entrada.
    .

    ResponderEliminar
  25. Masgüel:
    Afirmar que "podía pasar cualquier cosa" y afirmar "tenía que pasar lo que pasó" es igualmente infalsable
    En absoluto. Cada modelo estadístico asume una distribución estadística determinada, y a partir de ahí puede derivarse como predicción una FRECUENCIA de observaciones.
    Naturalmente, en las cosas que sólo suceden UNA vez, no hay nada que contrastar, y entonces es más honesto decir "no tenemos ni puta idea".

    ResponderEliminar
  26. Perdón, a quien cita Davies es a Wheeler, pero en la misma línea.

    ResponderEliminar
  27. Jesús, que podamos predecir la probabilidad de un evento no da razón de por qué ese evento es más probable. Que ocurra lo que ocurre y no otra cosa, ya sea probable o improbable puede puede obeder o no a una razón o causa. De momento no conocemos ninguna y decimos que ocurre al azar. Pero observamos que la combinación de azar y tiempo es constructiva, produce orden. Que la evolución sea un proceso creativo no implica un Dios personal. En eso estamos de acuerdo. Pero si el azar juega un papel tan importante en la emergencia de la novedad evolutiva, ¿tiene sentido hablar del azar como mera aleatoriedad?. Los teístas dicen que el azar es el psedónimo de Dios cuando no quiere firmar. Yo no creo que haya una persona divina en la sala de mando del Universo. Desde que este planeta se enfrió lo suficiente como para poderlo masticar empezó a multiplicar exponencialmente las formas existentes en el Universo. Sabemos muchas cosas sobre cómo se relacionan las formas biológicas entre sí, pero no entendemos la novedad evolutiva. Aunque la atribuyamos al azar, si el resultado observable es que produce orden, el azar es creativo. No conocemos el origen de la nueva información que emerge en los procesos de autoorganización como no sabemos por qué ocurre lo que ocurre en lugar de cualquier otra entre las muchas posibles. Por eso digo que el azar también es interpretable.

    ResponderEliminar
  28. Masgüel:
    que podamos predecir la probabilidad de un evento no da razón de por qué ese evento es más probable
    Claro. Que la teoría T prediga el fenómeno F "no nos da la razón de 'por qué' ocurre F"; F puede ocurrir por lo que dice la teoría T, o por otra cosa. Pero LO ÚNICO que sabemos es qué teorías hacen mejores predicciones y cuáles las hacen peores. Si T es la teoría que hace las mejores predicciones, de entre las que tenemos, y alguien dice que esa teoría debe ser sustituida por otra, pues lo que debe hacer es proponer otra teoría que haga al menos igual de buenas predicciones.
    .
    Que ocurra lo que ocurre y no otra cosa, ya sea probable o improbable puede puede obeder o no a una razón o causa. De momento no conocemos ninguna y decimos que ocurre al azar
    No. Si no sabemos ABSOLUTAMENTE NADA de las regularidades de las que podrían derivarse los fenómenos que observamos, no decimos ni que éstos "ocurren al azar" ni que ocurren de otra manera. Sencillamente reconocemos nuestra ignorancia. Sólo es legítimo decir que un cierto hecho ocurre "al azar" cuando ese hecho forma parte de una CLASE de fenómenos para la que CONOCEMOS una regularidad estadística bien confirmada.
    .
    si el azar juega un papel tan importante en la emergencia de la novedad evolutiva, ¿tiene sentido hablar del azar como mera aleatoriedad?
    Es que IMPORTA UN PIJO cómo "hablemos" del azar. Lo único importante es si las regularidades más profundas que hemos conseguido encontrar dan cuenta de los fenómenos y nos permiten predecir más, y si son estadísticas o no-estadísticas. Lo que el científico tiene que decir es "mira, este modelo, con estas leyes, da cuenta de tales y cuáles fenómenos; quien tenga un modelo que dé cuenta de más cosas, que lo cuente". Las "interpretaciones", para ligar en el pub.
    .
    no entendemos la novedad evolutiva
    Bueno, MUCHAS cosas sobre las "novedades evolutivas" SÍ que las entendemos. Pero es obvio que hay muchas otras cosas que no. Pero lo que hacen falta son MODELOS PREDICTIVOS (las interpretaciones pueden estar bien como FUENTE DE INSPIRACIÓN para encontrar esos modelos, como máximo).
    .
    No conocemos el origen de la nueva información que emerge en los procesos de autoorganización
    ¿No dijiste antes que la información "se crea"? ¿Por qué tiene que necesitar un "origen"?

    ResponderEliminar
  29. "No conocemos el origen de la nueva información que emerge en los procesos de autoorganización
    ¿No dijiste antes que la información "se crea"? ¿Por qué tiene que necesitar un "origen"?"

    Es el problema de usar distintas metáforas. Hablar de un origen de las formas hace pensar en un mundo platónico. Me disculpo. Yo prefiero pensar que la novedad evolutiva es tal. Que no estaba preescrita fuera del Universo.

    P.D. Jesús, creo que te puede interesar la conferencia de Paul Davies que he enlazado antes porque trata muchos temas de filosofía de la ciencia que has tocado en tus entradas.

    ResponderEliminar
  30. Por otro lado, no hace falta ENCONTRAR CUÁL ES el "proceso mecánico concreto", para que la hipótesis de que "se debe a ALGÚN proceso mecánico" nos permita hacer predicciones interesantes

    ... es que no lo entiendes, Jesús. Masgüel ha sido tocado by His Noodly Appendage. Es el Flying Spaghetti Monster quien colapsa las funciones de onda con Sus Sagradas Albóndigas, y nos mantiene pegados al planeta con Sus Amorosos Fideos (al fin y al cabo, la Teoría de la Gravedad es, también, sólo una teoría mecanicista).

    ResponderEliminar
  31. Gracias por el enlace, Masgüel: lo he visto entero (las 5 partes), pero no he conseguido enterarme de cuál es exactamente la "conexión" que dice que hay (o puede haber) entre "las leyes físicas, la vida y la conciencia". Lo que a mí me gustaría ver sería un MODELO en el que se viera claramente CÓMO influye la conciencia en la actividad física, cómo emergen los seres vivos, etc., etc.; y, claro, que de esos modelos se pudieran derivar predicciones contrastables.

    ResponderEliminar
  32. Moisés tampoco hacia hipótesis.

    ResponderEliminar
  33. ¿Qué es una función de onda?

    Una cosa que permite que el desdichado gato de Schrödinger esté, al mismo tiempo, muerto y vivo. El colapso de la función de onda, que es responsabilidad del Flying Spaghetti Monster, sirve para decantarse entre una u otra posibilidad. Eso es así porque el FSM aborrece los zombies y pero le gustan los piratas.

    ResponderEliminar
  34. "no he conseguido enterarme de cuál es exactamente la "conexión" que dice que hay (o puede haber) entre "las leyes físicas, la vida y la conciencia"."

    Yo tampoco, porque no entiendo la física implicada y Davies, excusando prisa, tampoco lo menciona, pero creo que sugiere que si la conciencia colapsa la función de onda, el futuro y el pasado, leyes físicas incluidas, se definen en el momento de la observación y por el observador. A mí también me derrapa. Es la misma hipótesis que maneja la novela "El instante Aleph" de Greg Egan (que por cierto está muy bien).

    A mí Davies tampoco me convence pero dice cosas y plantea preguntas que los científicos rara vez se hacen, porque pone sobre la mesa el contenido creencial que el quehacer científico inevitablemente conlleva y aunque muchos lo asumen y manejan sin incomodo, para otros parece una concesión inaceptable al irracionalismo postmoderno.

    ResponderEliminar
  35. MasgÜel:
    plantea preguntas que los científicos rara vez se hacen
    Eso sí que no. Los departamentos de física están llenos de frikis místicos, que publican a lo bestia (pero que ahsta ahora no han hecho ninguna predicción observable).

    ResponderEliminar
  36. Es que la teoría de la evolución no implica en absoluto que ésta se deba al azar. Lo que se debe al azar son las mutaciones genéticas pero la selección de las mismas se produce por un proceso no azaroso, que crea una apariencia de orden o teleología. Esto es muy obvio pero parece que hay que recordarlo una y otra vez (y el ejemplo de la paciencia infinita de Jesús en sus debates internáuticos me inspira a hacerlo). Para más explicaciones, "The Blind Watchmaker" de Dawkins. A quien por cierto, es muy fácil y goloso criticar cuando no se ha leído.

    ResponderEliminar
  37. AC, prefiero los clásicos. Para una explicación mecanicista de la evolución biológica prefiero "El azar y la necesidad" de Monod. Creo que entiendo el proceso evolutivo. Pensé que estaba claro que lo comentado por mí en esta entrada viene a cuento del componente azaroso del proceso. Claro está que hay otra parte "necesaria".

    La misma atribución de la novedad evolutiva a mutaciones aleatorias en el código genético es uno de esos elementos teóricos que dan forma a la ortodoxia por mero consenso, sin corroboración experimental alguna.

    "Sin duda estamos de acuerdo en que los cambios aleatorios heredables, o mutaciones genéticas, ocurren. Coincidimos también en que estas mutaciones aleatorias quedan expresadas en la química del organismo. La existencia de proteínas alteradas, cuyo origen puede remontarse a mutaciones genéticas en organismos vivos, ha quedado ampliamente demostrada. La diferencia principal entre nuestro punto de vista y la doctrina oficial neodarwinista actual trata de la importancia de la mutación aleatoria en la evolución. Opinamos que la trascendencia de la mutación aleatoria como fuente de variación hereditaria está siendo enormemente exagerada."

    Lynn Margulis.

    ResponderEliminar
  38. Masgüel:
    ¿y qué podría ser una "innovación genética NO aleatoria"?
    "Aleatoria" significa SÓLO que la CAUSA de la mutación no está estadísticamente correlacionada con el grado de adaptabilidad que le va a proporcionar al bicho que la tiene. O dicho más claramente, que no hay ningún mecanismo causal en el que la CAUSA sea "lo beneficiosa que SERÍA tal mutación para un bicho que vive en tal ambiente", y el EFECTO sea "que el bicho experimenta esa mutación".
    .
    Todo lo que sabemos sobre la transmisión genética apunta a que NO EXISTEN tales mecanismos. Pero en el momento en el que alguien los encuentre, pues los incluímos en los libros de texto.

    ResponderEliminar
  39. Jesús:

    Aunque el debate va ahora por otra dirección, creo que no podemos decir que Aristóteles lo reduce todo a un modelo biológico sino que todo, incluida la biología, lo reduce a un modelo del artesano: qué es, de qué está hecho, quién lo hace y para qué. Las causas son las respuestas a esas preguntas y Aristóteles cree que en todo suceso se puede preguntar lo mismo.

    ResponderEliminar
  40. Otra cosa. ¿Cómo que la evolución crea información? Sobreviven unas variantes y se eliminan todas las demás mediante mecanismos que todos ellos producen desorden, entropía.

    ResponderEliminar
  41. Opinamos que la trascendencia de la mutación aleatoria como fuente de variación hereditaria está siendo enormemente exagerada

    Porque la Margulis, una vieja newager de cuidado, cargada de ideología, a quien la "competencia" del "neodarwinismo" le parece políticamente incorrecta, y prefiere pensar que las especies "colaboran". La ideología penetrando en la biología...

    Claro, que una cosa es cuando lo dice la Margulis, que al fin y al cabo es una bióloga, y a pesar de algunos disparates suyos, tiene que cuidar mucho lo que dice para que no le lluevan las hostias de sus colegas, y otra cosa es cuando los amagos magufos de la señora se sacan de contexto y se convierten en Hechos de la Magufería del Evangelio Criptoteísta.

    ResponderEliminar
  42. Rechazar la simbiogénesis como uno de los mecanismos que producen novedad evolutiva (una teoría que, por usar el criterio de aceptabilidad mencionado por Jesús, ha sido incorporada a los libros de texto) porque sospechas motivaciones ideológicas por parte de su autora, es a su vez, una actitud ideológico. Competición y colaboración son metáforas. Para unos procesos biológicos parece más apropiado usar una y para otros la otra. Freman, tu animadversión hacia orientaciones teóricas que no compartes es un claro síntoma de la misma contaminación ideológica que criticas.

    ResponderEliminar
  43. Cierto Fremy, todo en esta vida es ideología, hasta la posición de que existen hechos externos objetivos, es una tendencia ideológica.

    ResponderEliminar
  44. porque sospechas motivaciones ideológicas por parte de su autora, es a su vez, una actitud ideológico

    Claro, y todos somos putas, ¿no?

    Aparte de que yo reconozco que no soy biólogo (y que no puedo deducir la biología a partir de Primeros Principios), no rechazo el hecho de que determinadas mutaciones hayan surgido por simbiogénesis. That's a fact. Lo que rechazo:

    1- Es que la Margulis cargue como una rinoceronta en celo contra el neodarwinismo por un detalle que no invalida en absoluto la visión de conjunto que éste ofrece. Al fin y al cabo, la simbiogénesis no es sino otro tipo de mutación (MECANICA). Interpretarla como un paradigma "diferente" es lo que revela una actitud ideologizada... negadora de la evidencia, que es lo malo de las ideologías.
    2- Rechazo, además, la segunda derivada de estas interpretaciones fuera de madre, que consiste, al parecer, en teleología, dualismo o cosas peores.

    ResponderEliminar
  45. hasta la posición de que existen hechos externos objetivos, es una tendencia ideológica

    ¿Sabes?, cuando tenía 14 años, escuché a un compañero de clases decir que, cuando crío, pensó durante un tiempo que él era la única persona consciente, y que lo que veía era un juego de engaños. El famoso "brain in a vat". A mí, en aquella época, me sorprendió y gustó la idea, y sentí cierta envidia porque no se me había ocurrido a mí.

    Luego, he conocido a más personas que han "sentido" lo mismo... y he podido comprobar que suele ser gente bastante perjudicadas de las neuronas. Ninguno de ellos era exactamente gente brillante... bueno, ni eso: ni siquiera medianamente clara.

    El solipsismo es una enfermedad de idiotas. La gente normal suele tener un sentido bastante sano de la realidad.

    ResponderEliminar
  46. Margulis rechaza el neodarwinismo, no el mecanicismo. Yo solo la he usado como ejemplo para hacer ver que parte de la construcción teórica del neodarwinismo es aceptada a pesar de carecer de prueba experimental. Punto y seguido a lo citado anteriormente Margulis añade:

    "Las mutaciones, los cambios genéticos en organismos vivos pueden ser inducidas; es algo que puede hacerse con rayos X o añadiendo compuestos químicos mutagénicos en el alimento del organismo. Se conocen numerosas formas de inducir mutaciones, pero ninguna de ellas conduce a la aparición de nuevos organismos. La acumulación de mutaciones no desemboca en el surgimiento de nuevas especies, ni siquiera de nuevos órganos o nuevos tejidos. Si el óvulo o la esperma de un mamífero son sometidos a mutación, ocurrirán efectivamente cambios hereditarios pero, como ya señalara tempranamente Hermann J. Muller (1890-1967), premio Nobel que demostró sobre la mosca de la fruta la capacidad mutagénica de los rayos X, el 99,9 por ciento de las mutaciones son dañinas. Incluso los biólogos evolucionistas profesionales tienen serias dificultades para encontrar mutaciones, ya sean inducidas experimentalmente o espontáneas, que contribuyan de forma positiva al cambio evolutivo."

    ResponderEliminar
  47. Fremy, como se te ve el plumero. jajaja.

    ResponderEliminar
  48. ¿Cómo puedo estar seguro de que Freman no es una máquina de Turing?

    ResponderEliminar
  49. Si solo existo yo, que sentido tiene que lo exprese. El lenguaje implica más de un intérprete. Como diría Wittgenstein, es público.

    Tal vez para liberarme del sistema, deba dejar de pensar con su lenguaje, y pensar...sin lenguaje. Tal vez así, no puedan leerme, y no puedan interactuar conmigo.

    Eso es, debo perder la 'razón'. Sólo así recuperaré mi identidad.

    ¡Me escuchas maquina diabólica!, ¡genio maligno!, voy a dejar de ser cuerdo, así no podrás subyugarme.

    ResponderEliminar
  50. Se conocen numerosas formas de inducir mutaciones, pero ninguna de ellas conduce a la aparición de nuevos organismos

    Entonces le retiro el beneficio de la duda a la señora. Lo anterior es una completa idiotez, que no sólo lo dice ella, sino también los imbéciles del Diseño Inteligente. ¿No le habrán dado ya un premio Templeton? Se lo ha ganado a pulso...

    ResponderEliminar
  51. Si es una idiotez nombra un solo caso conocido de especiación por mutación aleatoria. Margulis hizo esa misma pregunta a Niles Eldrage:

    "Una vez le pregunté al elocuente y afable paleontólogo Niles Eldredge si sabía de algún caso en el que se hubiera documentado la formación de una nueva especie. Le dije que me conformaría con que su ejemplo hubiera sido extraído del laboratorio, del trabajo de campo o de la observación del registro fósil. Sólo pudo reunir un buen ejemplo: los experimentos de Theodosius Dobzhansky con Drosophila, la mosca de la fruta. En este fascinante experimento, poblaciones de mosca de la fruta criaban a temperaturas progresivamente crecientes, separándose genéticamente. Después de cerca de dos años, las criadas con calor ya no podían producir prole fértil con sus hermanas criadas con frío. «Pero —añadió rápidamente Eldredge— ¡esto resultó estar relacionado con un parásito!» De hecho, posteriormente se descubrió que las moscas que criaban en caliente carecían de una bacteria simbiótica intracelular que aparecía en las que lo hacían en frío. Eldredge descartó este caso como una observación de especiación porque implicaba una simbiosis microbiana. Le habían enseñado, como a todos nosotros, que los microbios son gérmenes y que cuando tienes gérmenes sufres una enfermedad, no te conviertes en una nueva especie. También le habían enseñado que la evolución mediante selección natural tiene lugar por la acumulación gradual, a lo largo de eones, de mutaciones genéticas simples."

    ResponderEliminar
  52. Tampoco has visto un puñetero electrón en toda la vida. Pero seguro que tienes un lector de MP3's...

    ResponderEliminar
  53. Precisamente. El electrón es un concepto teórico que, para empezar, se entiende desde un marco teórico distinto dependiendo del tipo de la situación experimental. Amanece, que no es poco. Mi reproductor de mp3 funciona igual de bien con los electrones corpusculares que con los ondulatorios. Y probablemente, pasado mañana, un nuevo ámbito teórico menos contradictorio haga que no sean ni una cosa ni otra. Y mi mp3 habrá dejado de funcionar por obsolescencia programada o seguirá funcionando.

    ResponderEliminar
  54. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  55. Perdón, quería deciros que os leyerais Odisea 2001, hay viene explicado lo de la evolución y el diseño inteligente.

    ResponderEliminar
  56. Masguel, yo creo que ahora hay casos documentados, aunque es una exigencia imposible que todas las mutaciones que separan dos especies las tengas documentadas y fechadas. No solo porque lo normal es que sea un proceso acumulativo, sino porque después de la separación de dos poblaciones las sucesivas mutaciones serán distintas en ambas, ya no se compartirán.
    Tampoco se cree hoy que un porcentaje semejante de las mutaciones sean mortales o perjudiciales: estadísticamente, el mayor número parecen ser neutrales, y muchas de ellas "invisibles" para el fenotipo.

    Hace poco he leído que solo dos mutaciones importantes separaron en principio el trigo domesticado del trigo silvestre. Eso es porque hacían que la espiga no cayera al suelo, como debía hacer para germinar en estado silvestre (y al revés para ser cosechada). Mutación muy mala en un entorno (el silvestre) pero muy buena en otro (el de humanos recolectando y sembrando). Creo que es un caso que se ajusta perfectamente a la exigencia de Margulis.

    ResponderEliminar
  57. "Masguel, yo creo que ahora hay casos documentados"

    ¿Seguro?.

    "aunque es una exigencia imposible que todas las mutaciones que separan dos especies las tengas documentadas y fechadas."

    Margulis no pide todas. Pide una. Por eso añade que se "conformaría con que su ejemplo hubiera sido extraído del laboratorio, del trabajo de campo o de la observación del registro fósil", porque casi todas las especies existentes se diversificaron hace cientos de miles o millones de años.

    "lo normal es que sea un proceso acumulativo"

    Eso es precisamente lo que se discute. La ortodoxia neodarwinista no aporta pruebas. El gradualismo en el cambio evolutivo viene siendo puesto en cuestión desde hace décadas. Por eso me molesta que se hable del conocimiento científico como si se tratase de una sola y unánime voz.

    "Tampoco se cree hoy que un porcentaje semejante de las mutaciones sean mortales o perjudiciales: estadísticamente, el mayor número parecen ser neutrales, y muchas de ellas "invisibles" para el fenotipo."

    De nuevo. ¿Fuente?.

    "Hace poco he leído que solo dos mutaciones importantes separaron en principio el trigo domesticado del trigo silvestre. Eso es porque hacían que la espiga no cayera al suelo, como debía hacer para germinar en estado silvestre (y al revés para ser cosechada). Mutación muy mala en un entorno (el silvestre) pero muy buena en otro (el de humanos recolectando y sembrando). Creo que es un caso que se ajusta perfectamente a la exigencia de Margulis."

    Dificilmente, porque el trigo silvestre y el domesticado se pueden reproducir. No son especies distintas. Pero aunque lo fueran, ¿cómo sabes que la novedad que da lugar a la variedad domesticada obedece a una mutación aleatoria y no al intercambio genético con una bacteria, por ejemplo?. Dar por supuesto que se debe a una mutación es lo que desde el neodarwinismo se asume dogmáticamente.

    ResponderEliminar
  58. Bueno, yo creo que el intercambio genético con una bacteria, si se introduce en el genoma huesped, es de hecho una mutacion. Tan aleatoria como las producidas por otros caminos, e igualmente perjudicial, mortal, indiferente o beneficiosa, como cualquier otra.
    Margulis hizo una importante aportación (el origen de la célula eucariota como el producto de la asociación simbiotica entre varias bacterias), y además le costó años que le hicieran caso, de tan novedosa que era su hipótesis.
    Creo que por eso es como el que tiene un martillo y solo ve clavos por todas partes, agravado por el hecho del resentimiento que comprensiblemente le produjo el ostracismo sobre su hiptesis durante años. Solo ve simbiosis por todas partes, de manera tan injustificada como quienes la niegan (si queda alguien).
    Pero, salvo por su negación absurda de las mutaciones aleatorias como materia prima del cambio evolutivo, su punto de vista, si no fuera tan radical, cabe perfectamente en la teoría general sintética, y de hecho, está incorporado a esta.

    La definición de especie es una marca clasificatoria humana, no un hecho de la naturaleza, donde hay un continuo. Y por lo tanto a veces problemática (por ejemplo, se habla a veces de especies incipientes). No sabía que se puedan cruzar el trigo silvestre y el doméstico, pero entre las plantas el cruce entre especies incluso de distinto genero es bastante normal.
    Que eso ponga en entredicho la definiciòn tradicional de especie... pues sí, de hecho se aplica muy mal a las plantas. Pero estas mantienen, por lo general, la unidad genetica de las poblaciones a pesar de esos posibles cruzamientos, por lo que se siguen clasificando en especies.
    El trigo silvestre y el doméstico (de ambos hay varias especies, por otra parte) se consideran, de acuerdo con eso, especies distintas. Y así se haría aunque no conocieramos su origen, puesto que han llegado a ser muy diferentes.

    Quien quiera probar que la mutación del trigo que produjo que la espiga no cayera se debió a una bacteria, es quien debería probarlo, creo yo, como caso particular que debería haber dejado algún rastro (genoma de origen bacteriano).
    Sabemos que las mutaciones suceden. Sabemos que se deben a causas variadas, o a ninguna identificable. Negar que produzcan cambios en las poblaciones, y adjudicar los miles de millones de mutaciones a unas sabias bacterias que las dirigen, me parece completamente arbitrario.
    ... Porque de eso se trata. Lo que le molesta a Margulis, como a otros, es la selección natural como agente del cambio, no la aleatoriedad de las mutaciones. Y sin embargo, tenga el cambio genético su origen en una infeccion bacteriana o en otra cosa, SIEMPRE es la selección natural quien las pasa por el cedazo, lo que TAMBIÉN niega Margulis, y eso es lo que la convierte hoy día en outsider.

    En cuanto a la "neutralidad" de gran parte de las mutaciones, el "rey" de la teoría neutralista es Kimura y su "neutralismo" radical, bastante matizado hoy en día por los investigadores con este enfoque. Un buen resumen de la cuestiòn (en mi opinión) aquí

    La hipótesis de la mutación neutral de hecho se utiliza (hasta donde puedo entenderlo) como hipótesis nula en peubas estadísticas para detectar mutaciones sometidas a presión selectiva.
    (Por ejemplo, aquí)

    ResponderEliminar
  59. "Bueno, yo creo que el intercambio genético con una bacteria, si se introduce en el genoma huesped, es de hecho una mutacion. Tan aleatoria como las producidas por otros caminos, e igualmente perjudicial, mortal, indiferente o beneficiosa, como cualquier otra."

    El intercambio genético entre especies no es una mutación aleatoria. Una mutación es un error en la replicación del código genético. Una especie puede incluso incorporar la totalidad del genoma de la otra. Son procesos completamente distintos.

    "su negación absurda de las mutaciones aleatorias como materia prima del cambio evolutivo"

    Lo absurdo de su negación es lo que discutimos. Si lo damos por sentado se acabó la discusión.

    "su punto de vista, si no fuera tan radical, cabe perfectamente en la teoría general sintética, y de hecho, está incorporado a esta."

    Que su punto de vista quepa en la teoría general sintética no implica que esta sea correcta.

    "Quien quiera probar que la mutación del trigo que produjo que la espiga no cayera se debió a una bacteria, es quien debería probarlo, creo yo"

    De acuerdo. ¿Y quien afirma que se debe a un error en la replicación del código no debería probarlo también?. ¿Por qué ese doble rasero respecto a las hipótesis que el neodarwinismo da por supuestas?.

    "Negar que produzcan cambios en las poblaciones, y adjudicar los miles de millones de mutaciones a unas sabias bacterias que las dirigen, me parece completamente arbitrario.... Porque de eso se trata. Lo que le molesta a Margulis, como a otros, es la selección natural como agente del cambio, no la aleatoriedad de las mutaciones. Y sin embargo, tenga el cambio genético su origen en una infeccion bacteriana o en otra cosa, SIEMPRE es la selección natural quien las pasa por el cedazo, lo que TAMBIÉN niega Margulis, y eso es lo que la convierte hoy día en outsider."

    Te equivocas. Margulis no niega el papel de la selección natural a la hora de determinar qué formas biológicas sobreviven y se reproducen. Lo que niega es la hipótesis de que la novedad evolutiva obedezca a mutaciones aleatorias en el código genético. Reconoce que esas mutaciones se producen, pero niega que den lugar a nuevas especies y pide pruebas a quienes lo afirman.

    En cualquier caso no se trata de si Margulis acierta o se equivoca. Estábamos hablando de metafísica y biología, de las metáforas que dan forma a las distintas orientaciones teóricas. Intentaba hacer ver que el mecanicismo también es un modelo, una metáfora basada en ciertas ideas guía, como el principio de inercia. Y que la ciencia no tiene por qué someterse a las ideas guía de una orientación teórica concreta. Como dije en otra ocasión, tan buena ciencia puede hacerse desde el empiriocriticismo como desde el fisicalismo o el platonismo.

    P.D. No funcionan los enlaces que añades en los últimos párrafos de tu mensaje.

    ResponderEliminar
  60. Los errores en la replicación del código ocurren rutinariamente por miles de millones. Los genes que tienen varios alelos son una muestra. El ADN no codificante, que en parte varía mucho y nos distingue hasta individualmente, es otra. Hay muchas mas.
    Siento que los enlaces no vayan. No me los quedé, pero no es difícil encontrar divulgación buena sobre estos asuntos.

    Tenemos ciertamente una parte de ADN de origen vírico o bacteriano, en algunos casos antiquísimo, pues lo compartimos con todos los animales o gran parte de ellos. El resto no lo es.
    Este ADN, además, causa otras mutaciones, "saltando" de un lugar a otro del genoma y modificando la secuencia de los nucleótidos que codifican tal o cual gen.

    Las mutaciones son en principio aleatorias, pero no igualmente aleatorias para todos los fragmentos del genoma. Algunos están extraoridnariamente protegidos contra los errores, otros no. La aleatoriedad es un factor propio y distinto de cada fragmento del ADN, es decir, con una probabilidad distinta y propia.
    Pero están más que comprobadas, observadas y algunas catalogadas (todas no, claro).

    ¿Eso por qué no puede causar especiación? Las especies no son entes metafísicos, son simplemente poblaciones que dejan de intercambiar genes y se separan progresivamente.

    Margulis no negará la selección natural del todo, pero es lo que le molesta de la teoría sintética. Si idea es una evoluciòn "dirigida" y donde la competencia tiene poco espacio.
    Es una elección metafísica, pero no está justificada en los hechos.

    No tiene ningún sentido negar las mutaciones (están presentes por doquier, como he dicho) o admitirlas y luego negar que puedan separar geneticamente dos poblaciones hasta el punto en que no intercambien genes habitualmente (y eso lleva a la especiación, o es la especiacion)

    Yendo a lo que te importa, ciertamente detrás de cada corpus teórico hay una serie de supuestos, quizá filosóficos, y a menudo no explícitos. Eso no implica que todos ellos sean igualmente buenos para la ciencia. En particular, el platonismo en biologia creo que es estéril.

    Y, concretamente la filosofía actual de Margulis no parece buena. Está encasquillada en una metafísica que le conduce a negar hechos.

    ResponderEliminar
  61. "la filosofía actual de Margulis no parece buena. Está encasquillada en una metafísica que le conduce a negar hechos."

    ¿Pero qué "hechos" niega Margulis?. Lo que niega es una determinada interpretación de los datos.

    "Los errores en la replicación del código ocurren rutinariamente por miles de millones... ¿Eso por qué no puede causar especiación? Las especies no son entes metafísicos, son simplemente poblaciones que dejan de intercambiar genes y se separan progresivamente."

    La especiación puede estar causada por las replicaciones en el código, por endosimbiosis o por un dios alfarero. El que pretenda afirmar una hipótesis es el encargado de probarla. Del primer y tercer caso, de momento, no tenemos prueba.

    "Margulis no negará la selección natural del todo, pero es lo que le molesta de la teoría sintética. Si idea es una evoluciòn "dirigida" y donde la competencia tiene poco espacio. Es una elección metafísica, pero no está justificada en los hechos."

    Pa jartarme. En primer lugar, ¿tú como sabes lo que le molesta a Margulis?. Su idea NO es una evolución "dirigida" por nadie y la competencia y la selección natural tiene un papel tan importante en la evolución en la teoría sintética. Donde discrepa es en el origen de las formas biológicas, pero su teoría es tan mecanicista como la otra. La diferencia entre Margulis y el neodarwinismo no es metafísica. En todo caso, como digo, no es a lo que voy.

    Para algunos, la defensa de la metáfora que domina su orientación teórica adquiere un caracter beligerante y dogmático. Ese es el problema que yo veo. No dan pie al juego de ideas que permite nuevas perspectivas, porque pueden erosionar sus preciadas certezas. Entran a machete contra el hereje con el entusiasmo de saberse defensor de la Verdad Objetiva (que casualmente siempre coincide con su visión del mundo).

    ResponderEliminar
  62. Masgüel:
    Aloe ya ha contestado lo principal: la formación de especies por simbiogénesis,
    a) es IGUAL de "aleatoria" que la formación de mutaciones por cualquier otro mecanismo, y
    b) tiene tan pocos casos "documentados" como la formación de especies por otros mecanismos.
    .
    Insisto: "aleatorio" significa que no hay relación causal entre lo BENEFICIOSA que será una mutación para un bicho y la probabilidad de que esa mutación suceda. Si TÚ conoces casos de mutaciones no aleatorias, estaré encantado de verlos.
    .
    Sobre si el electrón es un concepto teórico: ¡¡¡en efecto!!!, y así mismo es como se considera al "gen", a la "mutación", a la "simbiosis" y a casi todos los conceptos importantes en biología. Sólo si QUIERES creer que lo que dicen los biólogos es "más comprometido ontológicamente" que lo que dicen los físicos pensarás que los biólogos afirman cosas sin base suficiente; pero es que no son "más comprometidos ontológicamente", sino exactamente igual.

    ResponderEliminar
  63. Aloe:
    por cierto, que las mutaciones sean MÁS probables en unas zonas del genoma que en otras no hace que sean MENOS aleatorias en donde lo son, igual que el sacar un 5 con un dado no es MÁS aleatorio que sacar cara al lanzar una moneda.

    ResponderEliminar
  64. Sursum: no digo ni que en la evolución se cree ni se deje de crear información; simplemente digo que ni lo uno ni lo otro serviría para apoyar una hipótesis del tipo "diseño inteligente".
    .
    Sobre si la biología de Aristóteles se basa en un modelo tipo "artesano", pues en efecto, podemos verlo así.

    ResponderEliminar
  65. "Si TÚ conoces casos de mutaciones no aleatorias, estaré encantado de verlos."

    Yo no he dicho que las mutaciones no sean aleatorias. Lo que he repetido, porque la idea es de Margulis, es que atribuir el origen de la novedad evolutiva a esas mutaciones es una hipótesis que el neodarwinismo acepta sin prueba empírica. Y bien pudiera ser cierta, pero hay biólogos que discrepan y como sigue siendo terra incognita, empecinarse en que se trata de algo indiscutible me parece dogmático. Y a eso es lo a lo que iba.

    ResponderEliminar
  66. empecinarse en que se trata de algo indiscutible me parece dogmático

    Es decir, volvemos a lo mismo: todos somos putas. Muy dospuntocerista, sí señor. Que no se diga que la Web 2.0 es dominio exclusivo de empoderaos y eclosionaos. También hay un huequecillo para "iluminaos", "holistas" y esas hierbas.

    No dan pie al juego de ideas que permite nuevas perspectivas, porque pueden erosionar sus preciadas certezas

    Claro, eso mismo es lo que dicen los que creen que el 11-S fue cosa de una conspiración oscura, y que el avión del Pentágono nunca existió. Se justifican exactamente con el mismo argumento...

    A ver tronco, que yo creo que el Universo lo mueve un chino sobre un tablero de una sola dimensión. Pero mientras no tenga evidencia del asunto... sobre todo de que la idea del chino triunfa ahí donde las ecuaciones diferenciales fracasan... se trata de una mera paja mental, más propia de libros de ciencia-ficción (o de teo-ficción). No intento colarlo como "ciencia".

    ¿Preciadas certezas? Pues claro, toda la gente normal sabe distinguir entre grados de factibilidad. Quizás deberías revisar la dosis de tu medicación.

    ResponderEliminar
  67. Jesús: De acuerdo en lo de la aleatoriedad. Pero es que es un concepto que o es escurridizo o hay gente a la que le cuesta entenderlo, y pueden interpretar que aleatoriedad exige "igual probabilidad de cambio" en todo el genoma, en lugar de "dada una probabilidad de cambio, que se produzca o no y en qué consista, es aleatorio".

    ResponderEliminar
  68. Masgüel:
    atribuir el origen de la novedad evolutiva a esas mutaciones es una hipótesis que el neodarwinismo acepta sin prueba empírica
    No sé muy bien a qué te refieres. Las especies diferentes tienen genotipos diferentes (para eso hay pruebas empíricas más que de sobra); el genotipo de un bicho es una de las causas de que su fenotipo es como es (de eso también hay pruebas de sobra), pero los cambios que suceden en su fenotipo una vez el bicho ha sido engendrado, no tienen ningún mecanismo por el que afectar de manera sistemática a su genotipo (para eso también hay pruebas empíricas de sobra; la tesis contraria es el lamarckismo -que el propio Darwin aceptaba, pero que al descubrirse EMPÍRICAMENTE el proceso de replicación de la información genética, tuvo que abandonarse).
    Ahora bien, un bicho puede representar una "novedad evolutiva" por dos razones: o bien porque su fenotipo es distinto al de sus ancestros, o bien porque su genotipo es distinto (o bien por ambas cosas); si es lo primero (p.ej., si yo emigro a Guinea y como consecuencia me pongo más moreno, o emigro a un país con sobreabundancia de hamburguesas y me pongo todavía más obeso), eso no producirá NINGÚN cambio en mi genotipo que haga que mis descendientes tengan una probabilidad de ser más morenos o más gordos SIN VIVIR EN ESE AMBIENTE, que si los hubiera engendrado en otro ambiente. También hay pruebas empíricas abundantísimas de que la transmisión genética funciona así.
    Si ocurre lo segundo, o sea, si yo soy más gordo que mi padre no por lo que como, sino porque he sufrido una mutación genética que me lleva a engordar más, esa cualidad mía sí que la podré transmitir a mis propios descendientes. También hay pruebas empíricas de sobra para esto.
    Así pues, si hay "novedad evolutiva" Y ES TRANSMITIDA a los descendientes, entonces es que esa novedad ha conllevado un CAMBIO EN EL GENOMA. La simbiogénesis de Margulis no es NADA MÁS QUE un cambio en el ambiente de los bichos (como el que yo me vaya a donde hace más sol): un bicho se encuentra ahora con que otro vive dentro de él, p.ej.; si eso causa que haya una nueva especie (de modo que los dos bichos acaban siendo uno solo), Y NO SÓLO UNA FORMA DE RELACIÓN ENTRE DOS ESPECIES DISTINTAS, tiene que haber habido también CAMBIOS GENÉTICOS en las dos especies originales de bichos.
    La cuestión es, ¿cuál a sido la CAUSA de que sus genomas hayan cambiado? La circunstancia de "convivir" no PRODUCE por sí misma un cambio en los genes, sino que sólo puede ejercer una influencia a través de la SELECCIÓN (o sea los bichos que, POR CASUALIDAD, nacen con genes que los hacen más capaces de aprovechar la simbiosis, dejarán más descendencia).
    TODO NUESTRO CONOCIMIENTO EMPÍRICO sobre la transmisión de la información genética confirma esto (que la CONVENIENCIA de una mutación no la hace más probable), así que lo que dices que "se acepta sin prueba empírica" es, más bien, uno de los hechos empíricos mejor conocidos en la biología.

    ResponderEliminar
  69. Masguel: Nadie está empecinado en negar la endosimbiosis. Lo que no se le concede (porque los hechos no lo abonan) es la exclusividad como agente del cambio.
    Margulis, en cambio, SI está empecinada en negar que las mutaciones aleatorias, filtradas por la seleccion, produzcan cambio genético.

    ResponderEliminar
  70. "La cuestión es, ¿cuál a sido la CAUSA de que sus genomas hayan cambiado? ... la SELECCIÓN (o sea los bichos que, POR CASUALIDAD, nacen con genes que los hacen más capaces de"

    Conviertes en una sola idea dos cosas distintas y separables. Solo sabemos que el medio selecciona individuos que portan ciertos genes que se traducen en proteínas que forman estructuras orgánicas que aumentan sus posibilidades de supervivencia y reproducción. Eso es la selección natural. Que los genes se configuren en tal disposición obedezca a la suma gradual de errores en su replicación es una idea distinta, que puede discutirse o defenderse independientemente del papel que creamos que juegue la selección natural a la hora de cribar las nuevas formas biológicas.

    "TODO NUESTRO CONOCIMIENTO EMPÍRICO sobre la transmisión de la información genética confirma esto (que la CONVENIENCIA de una mutación no la hace más probable), así que lo que dices que "se acepta sin prueba empírica" es, más bien, uno de los hechos empíricos mejor conocidos en la biología."

    Nuestro conocimiento empírico confirma que la conveniencia de una mutación la hace más probable, no que las reconfiguraciones del código genético que causa la especiación sean el producto de la acumulación gradual de mutaciones. Como ya he dicho otra vez, puede ser cierto, pero es una hipótesis sin prueba.

    ResponderEliminar
  71. "Nuestro conocimiento empírico confirma que la conveniencia de una mutación la hace más probable"

    Perdón, quise decir que NO la hace más probable.

    ResponderEliminar
  72. Masgüel:
    Conviertes en una sola idea dos cosas distintas y separables
    Al contrario, las distingo muy requetebién. El error lo cometes tú (y mucha otra gente) cuando hablas de "suma gradual de errores" como si atribuyeras al darwinismo la suposición de que hay algo así como UN mecanismo que es "el error de copiado" y que funciona a través de "acumulación pura y dura".
    La palabra "error" no significa MÁS QUE el hecho de que no es la ADAPTABILIDAD que la mutación va a otorgar al bicho y a sus descendientes la que CAUSA la mutación; es decir, la mutación es un "error" sólo en el sentido de que lo normal es que los genes del hijo sean iguales que los del padre, y no hay ninguna "INTENCIÓN" detrás del hecho de que algunas veces no sean iguales. Es decir, "error" no se refiere a UN mecanismo, sino a la AUSENCIA DE "INTENCIONALIDAD", es decir, al hecho de que la ocurrencia de las mutaciones es ESTADÍSTICAMENTE INDEPENDIENTE de la adaptabilidad que éstas proporcionarán.
    .
    En cuanto se descubra un mecanismo que haga que mutaciones más beneficiosas ocurren con mayor probabilidad, pues habrá que aceptarlo; pero todo lo que sabemos empíricamente sobre la transmisión genética indica que NO HAY tal mecanismo.
    .
    Con lo de las "reconfiguraciones del código genético", no entiendo tampoco a qué te refieres (por cierto, lo que se reconfigura, en todo caso, será el genoma, no el CÓDIGO genético, que es idéntico en todos los seres vivos, y que se limita a determinar qué aminoácido produce cada triplete de bases).

    ResponderEliminar
  73. "la ocurrencia de las mutaciones es ESTADÍSTICAMENTE INDEPENDIENTE de la adaptabilidad que éstas proporcionarán."

    ¿Pero no te das cuenta de que sigues atribuyendo a mutaciones POR CASUALIDAD el origen de la especiación cuando no sabemos si se debe a la acumulación de mutaciones POR CASUALIDAD o a vete a saber qué proceso de autoorganización. No sabemos cómo se formaron los primeros organismos capaces de autorreplicarse y no sabemos cómo se organiza el genoma cuando da lugar a una nueva especie. Respecto a ambos procesos, "TODO NUESTRO CONOCIMIENTO CIENTIFICO", es pura especulación.

    ResponderEliminar
  74. Masgüel:
    imagina dos hermanos gemelos, con exactamente los mismos genes; ambos tendrán el mismo fenotipo si viven en el mismo ambiente, y sus descendientes igual, mientras sus genes sean los mismos. Si los descendientes de ambos no experimentan ninguna mutación, no habrá "autoorganización" que valga: todos ellos seguirán siendo iguales.
    .
    Si algunos descendientes de uno de los hermanos experimentan una "autoorganización" y los demás no, es que habrán sufrido alguna MUTACIÓN que haya tenido como EFECTO dicha autoorganización (pues las consecuencias de una mutación pueden afectar a CUALQUIER elemento de la estructura orgánica del bicho, INCLUIDO su genoma). Es decir, el darwinismo no excluye en absoluto que, igual que algunas mutaciones pueden afectar a la longitud de la trompa (que no depende SÓLO del genoma, sino también de variables ambientales y ESTRUCTURALES), también algunas mutaciones podrán afectar a la configuración del orden de los genes, que al fin y al cabo, son tan físicos como las trompas y se ven afectados por las diferentes reacciones químicas que una nueva proteína puede causar.
    Es decir, el darwinismo no excluye la "autoorganización", las determinaciones estructurales a lo D'Arcy Thompson y cosas así; lo único que dice es que ESO TAMBIÉN estará producido por alguna mutación que haya desencadenado el proceso, y que esas mutaciones habrán sido "aleatorias".
    .
    Por otro lado, si los procesos de "autoorganización genómica" fueran LA causa principal de la evolución, supongo que veríamos a los bichos adaptarse muchísimo más rápidamente de lo que lo hacen.

    ResponderEliminar
  75. Jesús:


    "Sursum: no digo ni que en la evolución se cree ni se deje de crear información; simplemente digo que ni lo uno ni lo otro serviría para apoyar una hipótesis del tipo "diseño inteligente"."

    Es que la ocurrencia del "diseño inteligente" no tiene qué pueda apoyarla, salvo animismo en dosis elevadas.

    Y en lo que refiere a Aristóteles, parece mentira que los teólogos se "apoyen" en él pues resulta excesivamente "moderno" para la teología. La "hazaña" de Tomás de Aquino consiste en tomar ideas, conceptos o terminología aristotélica y cambiar de raíz su función para encajarlo todo en la teología cristiana. Aristóteles es un "naturalista" que usa los conceptos que tiene a su disposición, los define y los aplica con agudeza. Pero reprochar que Aristótles no hiciera ciencia moderna es como reprochar en bloque a Lavoissier por su frase "en el cielo no hay piedras".

    ResponderEliminar
  76. Sursum:
    ¿y le "reprocho" algo yo a Aristóteles? Sólo critico a quienes pretenden utilizarlo para ciertos fines, como a quien quisiera utilizar un Hispano-Suiza (que era magnífico) para ganar el mundial de Fórmula 1.

    ResponderEliminar
  77. ¿y le "reprocho" algo yo a Aristóteles?

    Yo sí: no ser lo suficiente observador como para darse cuenta de lo que le ocurre al semen cuando estás en una bañera y gritas "eureka". "Naturalista" fue Arquímedes, que en vez de buscar Primeros Principios, clasificar conchas marinas y especular sobre pajas, al menos mantuvo ocupados un tiempo a los romanos con sus inventos. Y además, sabía cómo usar el agua para distinguir la plata del oro.

    Si Arquímedes no hubiese existido, habría sido mucho más malo que si Aristóteles no hubiese pasado por este mundo.

    ResponderEliminar
  78. Jesús:


    "¿y le "reprocho" algo yo a Aristóteles?"

    ¿Y digo yo que le reprochas algo? Me refiero a una postura generalizada que identifica aristotelismo con escolástica tomista o con sus comentadores neoplatónicos. O que sólo ve los defectos de los filósofos que se oponían a Galileo con lenguaje aristotélico.

    Necesitaríamos conocer cómo funcionaba el Liceo como centro de investigación. Está claro que investigaban o recopilaban informes de investigadores. Hay un pasaje de la Física acerca de que los objetos caen con velocidad proporcional a la "resistencia" (¿rozamiento, viscosidad, densidad?) del material que atraviesan y da la impresión de que hicieron experimentos dejando caer objetos en líquidos porque los resultados son lo que se siguen de la fórmula de Stokes. Me sugería un experimento dejando caer bolitas a través de agua, aceite, miel.

    Luego tenemos que saber que lo que tenemos de Aristóteles fue editado en varias ocasiones y no es, presumiblemente, todo Aristóteles.



    "Sólo critico a quienes pretenden utilizarlo para ciertos fines, como a quien quisiera utilizar un Hispano-Suiza (que era magnífico) para ganar el mundial de Fórmula 1."

    Y me parece muy bien por varios motivos: porque muchos de sus conceptos han sido superados o refinados y porque el aristotelismo de la teología es una adaptación a gusto de los consumidores y no el Aristóteles observador. Por ejemplo, en la entrada que enlazas toma la ética como un todo axiomatizado y bien desarrollado, pero si lees las Eticas ves que no lo son ni por asomo.

    ResponderEliminar
  79. Freman:

    ""Naturalista" fue Arquímedes"

    Y lo fue un siglo más tarde. Y dando cien años a los griegos para pensar se obtenía mucho.

    ResponderEliminar
  80. Sí, en cien años, el semen tiene tiempo para hundirse. ¿Crees que Arquímedes perdió su tiempo leyendo a Aristóteles? Oh, sí, a lo mejor lo castigaban en el cole: "si sigues achicharrando las hormigas con esa lupa, te vas a quedar en el recreo leyendo La Metafísica".

    ResponderEliminar
  81. ""...TODO NUESTRO CONOCIMIENTO CIENTIFICO", es pura especulación."

    Así no se puede.

    ResponderEliminar
  82. Sin conocimiento científico no podriamos construir un aparato, que de ser lanzado a tal hora, tal día, de tal mes, de tal año, para que en determinado ángulo, recorra x distancia, e impacte en el segundo adecuado, del minuto de la hora del día del mes correspondiente al año adecuado en un meteorito que va a una jodida velocidad en el espacio, etc., aterrizando felizmente en el, y luego nos envíe información´ y
    !funciona!

    Si, es cierto, me inclino demasiado por los resultados.

    Gracias.

    ResponderEliminar
  83. TODO NUESTRO "CONOCIMIENTO RELIGIOSO" es pura especulación.

    Le encuentro tanto parecido a una frase y a otra, que me preocupa.

    ResponderEliminar
  84. Soy,
    para ser honesto con Masgüel, él no ha dicho "todo nuestro conocimiento científico es pura especulación", sino que "todo nuestro conocimiento científico sobre los procesos de 'autoorganización del genoma' son pura especulación".

    ResponderEliminar
  85. Es que lo de Newton lleva demasiado tiempo conociéndose como para ponerse a discutirlo. Y además, ¡da una pereza enorme eso de aprender un poquito de matemáticas! Para parlotear sobre Cosas Importantes, dar sensación de Ser Profundo y de estar a punto de Descifrar el Universo, es preferible no enredarse con asuntos escabrosos como las Matemáticas. La Biología, o las Neurociencias, por desgracia, no son todavía tan exactas y dejan grietas (o eso parece) tan grandes como para meter un Dios o un Demiurgo de tamaño razonable en su interior.

    ResponderEliminar
  86. Freman, un doctorado en exactas y un bachiller saben lo mismo respecto a cómo es que el Universo parece escrito en lenguaje matemático. Nada. Si no recuerdo mal tú mencionaste ser pitagórico. ¿Cuál es el por qué de un Universo matemático?. ¿O las matemáticas y las leyes físicas son la supertortuga levitante, sin por qué, que sostiene el elefante que sostiene el mundo? (la metáfora es de Davies).

    Yo estoy abierto a considerar sin que me altere el pulso cualquier tipo de respuesta. Es una flexibilidad que se adquiere al darse cuenta que permitirse cambiar de opinión es el mejor favor que uno pueda hacerse (las drogas ayudan).

    ResponderEliminar
  87. Masgüel:
    Yo estoy abierto a considerar sin que me altere el pulso cualquier tipo de respuesta.
    ¿Pero qué entiendes por "considerar"? Si es meramente "pensar en ella", o "considerarla como posible mientras no haya pruebas en contra", no tengo nada que objetar.
    Pero si por "considerar" entiendes "aceptar como válido", hasta ahí no llego: sólo aquello que haya servido para hacer nuevos descubrimientos empíricos merece ser tomado como algo que probablemente no ande lejos de la verdad.

    ResponderEliminar
  88. "sólo aquello que haya servido para hacer nuevos descubrimientos empíricos merece ser tomado como algo que probablemente no ande lejos de la verdad"

    Para un creyente en la realidad y verdad objetiva parece un buen método si se puede distinguir, cuando se hace un descubrimiento empírico, qué elementos de la teoría que pretende explicarlo "no anda lejos de la verdad" y qué otros se suben al carro del descubrimiento sin haber comprado billete. Y aún cuando lo consiga, le queda pendiente averiguar, cómo es que el mundo tiene una estructura que descubrir y cómo es que una parte minúscula del mundo, de unos setenta kilos, llega a preguntarse si es capaz de entender el tejido de la realidad.

    ResponderEliminar
  89. Masgüel:
    si se puede distinguir, cuando se hace un descubrimiento empírico, qué elementos de la teoría que pretende explicarlo "no anda lejos de la verdad" y qué otros se suben al carro del descubrimiento sin haber comprado billete
    Sencillo: todos aquellos que podrías cambiar por otros pero te dejarían hacer las deducciones igual, son "exceso de equipaje metafísico". No hay que multiplicar los entes sin necesidad.
    .
    Te recuerdo lo que te dije más arriba: cuando el biólogo habla de "genes", "proteínas", "restricciones estructurales", hay que tomárselo EXACTAMENTE IGUAL de escépticamente que cuando el físico habla de electrones, campos y quarks: en todos los casos se trata de MEROS INSTRUMENTOS DE PREDICCIÓN, y sólo en la medida que "funcionen" llegaremos a la conclusión de que la realidad debe de contener algo lo suficientemente parecido EN SU ESTRUCTURA FORMAL a esos instrumentos de cálculo, para que aquellas predicciones tan insospechadas hayan podido ser correctas.

    ResponderEliminar
  90. "sólo en la medida que "funcionen" llegaremos a la conclusión de que la realidad debe de contener algo lo suficientemente parecido EN SU ESTRUCTURA FORMAL a esos instrumentos de cálculo"

    Aún presuponiendo un realismo ontológico, la realidad no contendría algo suficientemente parecido en su estructura formal a los instrumentos conceptuales de cálculo sino algo parecido en su esctructura funcional. Desde tu punto de vista la ciencia es un proyecto de ingeniería inversa. Nunca sabrás si lo que hay dentro de la montaña se parece a tu modelo, porque lo único que cuenta para determinar su validez es comprobar que la hora en que predice que el tren saldrá del túnel sea la hora en que efectivamente sale.

    ResponderEliminar
  91. Masgüel:
    la realidad no contendría algo suficientemente parecido en su estructura formal a los instrumentos conceptuales de cálculo sino algo parecido en su esctructura funcional
    En realidad, "estructura formal" es una redundancia: una estructura es sencillamente la representación lógica de un conjunto de relaciones, da igual que sean funcionales, causales, musicales o sociales. Los instrumentos del cálculo consisten en relaciones y relaciones entre esas relaciones, así que, sean cuales sean las relaciones que de hecho se dan en la naturaleza, por poder, PUEDEN ser semejantes a las de nuestros modelos. P.ej., nuestro modelo puramente formal de la tierra como una esfera es nada más que una construcción formal, pero es bastante razonable suponer que la relación entre los puntos reales de la superficie terrestre es más parecida al modelo de la esfera que a un modelo como la Torre Eiffel.
    .
    Desde tu punto de vista la ciencia es un proyecto de ingeniería inversa
    ¡Exacto!
    .
    Nunca sabrás si lo que hay dentro de la montaña se parece a tu modelo,
    Falso: no podrás saber si es EXACTAMENTE igual, pero puedes averiguar MOGOLLÓN de detalles (p.ej., la forma aproximada de la tierra, el hecho de que las moléculas de agua tienen un átomo más de hidrógeno que las moléculas de amoníaco, y chorradas así). Lo que tienes que hacer es ver qué estructuras van siendo DESCARTADAS por los datos que encuentras, y si eres lo suficientemente inteligente y tienes la suficiente suerte, hay muchos ámbitos de la naturaleza en la que se pueden descartar la mayoría de las estructuras, menos unas pocas.

    ResponderEliminar
  92. Si los datos de la experiencia son producto de un engaño, así como nuestra capacidad de discernimiento, entonces, la ciencia es verdadera.

    ResponderEliminar
  93. ¿O las matemáticas y las leyes físicas son la supertortuga levitante, sin por qué, que sostiene el elefante que sostiene el mundo?

    Mientras me funcione, es lo más honrado y (curiosamente) práctico...

    Y mira qué jodido: eso es, precisamente, lo que funciona. La única manera de salir de debajo de un elefante es abrirse paso a pequeños bocados.

    ResponderEliminar
  94. Zamora: "los cambios que suceden en su fenotipo una vez el bicho ha sido engendrado, no tienen ningún mecanismo por el que afectar de manera sistemática a su genotipo (para eso también hay pruebas empíricas de sobra; la tesis contraria es el lamarckismo"

    No serian una excepcion los paramecios manipulados de Sonneborn?

    ResponderEliminar
  95. Lmr:
    No serian una excepcion los paramecios manipulados de Sonneborn?
    No, que yo sepa.

    ResponderEliminar
  96. Los rasgos adquiridos en el laboratorio (los cilios invertidos) se mantienen durante 200 generaciones y no parece que la información se transmita por via genetica

    ResponderEliminar
  97. Lmr:
    por supuesto, es POSIBLE que haya vías de transmisión no genética; pero la evidencia acumulada muestra que, en caso de darse, es algo insignificantemente marginal (fíjate que sólo se ha encontrado en un protozoo, en condiciones que parece que no se han repetido fácilmente en otros laboratorios, y que no refutaban en absoluto el hecho de que la inmensa mayoría de las otras propiedades de los paramecios SÍ se transmitían genéticamente).

    ResponderEliminar
  98. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar