22 de julio de 2011

CON DIVISA VERDE Y ORO (REPOSICIÓN)

Para los que se perdieron el año pasado la jugosa serie "Con divisa verde y oro", sobre si es más o menos legítimo el toreo y, en general, ciertos tratos dados a los animales no humanos:
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Argumentos en defensa del toreo (2).
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Argumentos en defensa del toreo (3).
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27 comentarios:

  1. Yo echo en falta "Argumentos en contra del toreo", aunque sean en un capítulo solo.

    Tampoco tendría que ser muy largo. El argumento básico se resume en:

    ¡Pero qué ASCO, por dios!

    Que es a la vez ético y estetico.

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  2. Aloe:

    Yo añadiría: ¿por qué tenemos que financiar los ciudadanos ese repugnante ritual de la clase ociosa?

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  3. Efectivamente. Aunque dejáramos que siguieran celebrándose, los caprichos perversos debería pagárselos cada uno de su dinero.

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  4. [OT]

    Aloe:

    http://www.20minutos.es/noticia/1124320/0/diccionario-de-la-rae/dario-villanueva/criticas-y-propuestas/

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  5. (I)
    La verdad es que le tenía ganas a esta serie de "argumentos". En su momento no encontré tiempo para torear, pero esta vez es agosto así que aquí van unas banderillas:

    Los animales (tal vez con la excepción de los elefantes) no son conscientes de que pueden morir

    Antes de entrar en detalle, se me hace extremadamente raro fundamentar el carácter ético de un acto de matar en función de lo que le pase a la víctima por la cabeza, primero porque no es información accesible ni al asesino ni a nadie, segundo porque justifica matar traidoramente p.ej. a cualquier ser vivo dormido o en letargo y, tercero, porque implica una extraña y cutre forma de corresponsabilidad de la víctima en el crimen: decir que matar sólo es éticamente reprobable si la víctima tiene conciencia del asesinato equivale a sostener que robar sólo es éticamente reprobable si la víctima espera que le roben efectivamente y p.ej. ha contratado un seguro; en caso contrario, es que le da igual que le roben. Juzgar el daño en base a la expectativa del crimen por parte de la víctima es absurdo, porque querría decir que la sociedad sólo protege de aquellos ataques que los individuos pueden anticipar y ante los que, por tanto, necesitan menos ayuda.

    Dicho esto, el problema principal en el fragmento citado es que la conciencia de alguna cosa por parte de un sujeto cognitivo es un estado mental y, como tal, contingente y transitorio, variando en función de los procesos del sistema nervioso del sujeto en cuestión. En modo alguno puede verse como una categoría conceptual o una constante inmutable como p.ej. el valor de pi. Las implicaciones de esto ponen en serios aprietos la lógica del argumento de Jesús, ya que la ética del acto de matar (torear) fluctuaría en el tiempo (?). Por ejemplo, por el propio carácter de transitoriedad, hasta los seres humanos pueden p.ej. ser conscientes de uno de los miembros de su cuerpo, y dejar de serlo unos segundos después mediante alguna de una variada gama de ilusiones y patologías cognitivas. Lo mismo es aplicable a la idea de muerte: cualquier persona permanentemente consciente y preocupada de su mortalidad será obviamente considerada mentalmente enferma (es lógico experimentar la conciencia de la mortalidad propia antes de saltar de un puente, pero mucho menos habitual hacerlo en el momento de freír unos huevos).

    Según el argumento de Jesús, sin embargo, cada vez que alguien deja de pensar por un instante en su propia mortalidad, no habría ningún problema ético si alguien le asesinase en ese preciso instante (y si los hay pero no tienen que ver, por lo tanto, con la conciencia de la muerte, es que ésta es totalmente irrelevante).

    Los niños pequeños tampoco tienen conciencia de la muerte hasta que la experimentan indirectamente. Por lo mismo, el argumento de Jesús obligaría a concluir que podemos matar a todos los niños pequeños que queramos, una conclusión como mínimo repugnante.

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  6. (II)
    [Los animales no] parece que sean capaces de comprender siquiera la noción de estar muerto.

    No conozco ninguna forma de medir la "conciencia de la muerte" que permita detectarla en humanos y no detectarla en animales. Y de nuevo, ni siquiera en humanos tal conciencia sería estable: la gente que practica deportes de riesgo se ve expuesta a esa conciencia de manera mucho más habitual que la gente que nunca sale de su despacho (cosa que entre otras cosas les proporciona el aislamiento necesario para el pensamiento abstracto): ¿quiere eso decir que es éticamente diferente matar a unos o a otros, y p.ej. peor en el primer caso? Lógicamente, no.

    Ellos sufren por el dolor o el estrés, pero, al contrario que los humanos, no añaden al sufrimiento de estar experimentando un dolor, la agonía que sentimos los humanos al pensar que ese dolor puede conducirnos a la muerte.

    De nuevo, cabe señalar que, incluso en humanos, la conciencia de la muerte no es estática y aumenta p.ej. con la edad (aunque solo sea porque, en edades avanzadas, un resfriado puede resultar letal). Eso, según el "razonamiento" de Jesús, haría éticamente distinto matar a jóvenes y a mayores, y preferible lo primero.

    Una muerte súbita e indolora no representa, por lo tanto, ningún "mal" desde el punto de vista del animal que muere.

    Exacto, pero tampoco para una persona, y de ahí la bondad, tanto para seres humanos como para animales, de la muerte rápida en comparación con la muerte lenta, la agonía y la tortura (y el toreo. Porque que el toreo consiste en la tortura y busca alargar al máximo el sufrimiento es lógicamente incuestionable: si no, a ver quién iría a corridas en las que un francotirador mata al toro de un tiro escondido en lo alto de la plaza). Que una muerte rápida sea preferible tanto para animales como para personas demuestra que no hay ninguna diferencia sustancial en su conciencia de la muerte. De hecho, el momento de la muerte es visto generalmente como una liberación si se asume que el sujeto está enteramente a discreción de sus torturadores. La única parte relevante para el dolor, por lo tanto, es el proceso, al que evidentemente son sensibles por igual animales y personas (de nuevo, que la conciencia de la muerte en personas aumente con la edad es también fruto de esa procesualidad, la cual se halla, por lo tanto, en la base de cualquier noción de conciencia de la muerte que se le quiera reconocer a los seres humanos. Si éstos la tienen, la tienen por su conciencia del proceso, y dado que también los animales son conscientes del proceso, las razones para pensar que también éstos tengan conciencia de la muerte -al menos la misma que las personas, sea cual sea- son aplastantes).

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  7. (III)
    Y el hecho de morir al final de un proceso doloroso no representa absolutamente ningún mal "añadido" al del dolor experimentado en el proceso.

    Pero es que tampoco lo representa en el caso de un ser humano. De hecho, supone una liberación, como se dijo en el comentario anterior.

    Si los animales temen al dolor, tienen dos formas de evitarlo: mediante el escaqueo y mediante la muerte. Naturalmente, si los animales pasaran por alto la posibilidad de muerte, cualquiera de ambas estrategias les daría igual y, por lo tanto, en el mundo real encontraríamos cada una un 50% del tiempo, aproximadamente. Sin embargo, cuando un animal ha peleado con otro p.ej. por el territorio y desea evitar mayor sufrimiento, vemos que se retira; no vemos que ofrezca el cuello a su rival para que lo remate (a pesar de que con ello evitaría bastante más dolor que simplemente retirándose, ya que p.ej. puede volver a tener problemas con el mismo competidor en el futuro). Del argumento de Jesús se seguirían tendencias suicidas generalizadas en el mundo animal y, sin embargo, los animales parecen obstinarse en vivir. Naturalmente, si los animales tienen un impulso de vida que les mueve a evitar la muerte, desde un punto de vista empírico (de comportamiento observable) tienen plena conciencia de la muerte como algo a evitar a fin de gozar de una mayor descendencia.

    Dado que sólo prosperarán evolutivamente los animales que se retiran, que evitan el dolor y que, con ello, evitan la muerte, los únicos animales que pueden existir son los que se comportan exactamente como si tuvieran conciencia de que la muerte es mala y, por lo tanto, conciencia de la muerte.

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  8. Hola, Jorgito:
    creo que el argumento que criticas no es el que doy yo. Yo no digo que cómo de malo sea matar a alguien dependa de cuánta cuenta se dé de que lo matan; digo que depende de si el ser al que matas entiende, o puede llegar a entender, qué es eso de morirse. Los animales, a lo que sabemos, no tienen la capacidad cognitiva necesaria para llegar a darse cuenta de que pueden morirse, y por lo tanto, la muerte no es nada para ellos, y por lo tanto, no puede ser (para ellos) ni algo bueno ni algo malo; está sencillamente fuera del tipo de cosas que ellos pueden valorar, preferir, temer, disfrutar, etc.
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    Este argumento no tiene nada que ver (p.ej.) con si la muerte indolora es mejor o peor que un sufrimiento muy intenso y duradero, pues esa comparación sólo tiene sentido para alguien que sea capaz de concebir ambas cosas y elegir entre ambas. (Como bien dices, los animales nunca "eligen" morir para evitar el sufrimiento, pero ello no se debe a que la muerte les parezca mal, sino a que no son capaces de darse cuenta de que con eso dejarían de sufrir).
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    Lo que no sé de dónde sacas es la tesis esa de que "las razones para pensar que también (los animales) tengan conciencia de la muerte -al menos la misma que las personas, sea cual sea- son aplastantes"). A mí, y a todo el mundo salvo tal vez a algunos místicos criptobudistas, nos parece más bien justo lo contrario. Tu último argumento pseudo-darwiniano, en particular, me parece un error tremendo: el hecho de que estadísticamente un mayor dolor conlleve con más frecuencia la muerte implica, ciertamente, que la evolución se las ha apañado para, mediante el TRUCO del dolor, hacer que los animales SE COMPORTEN de tal manera que eviten a menudo la muerte, pero PRECISAMENTE lo ha conseguido EVITANDO la complicación de proporcionarles un equipamiento cognitivo que les llevara a realizar esa misma conducta A TRAVÉS de la comprensión de la muerte (igual que la mayoría de ellos están impulsados por la evolución para tener descendencia, aunque muchos de ellos IGNOREN TOTALMENTE qué sea eso de tener descendencia y se la reflanflinfle si la tienen o no). Que el argumento es erróneo lo puedes ver fácilmente haciendo una comparación con las PLANTAS: también ellas hacen cosas para evitar la muerte y fomentar la reproducción, pero no COMPRENDEN ninguna de las dos cosas, sencillamente porque, al carecer absolutamente de un sistema cognitivo, no comprenden nada de nada (igual que yo no hago la fotosíntesis).
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  9. Las cucarachas que encuentro en mi piso escapan de mí sin necesidad de infligirles dolor alguno. No les hace falta ninguna cantidad de dolor previa para ser perfectamente conscientes de que van a morir. Por tanto, están claramente programadas para evitar la muerte *al margen* del dolor. Doy por sentado que lo mismo es cierto de cualquier otro animal.

    mediante el TRUCO del dolor, hacer que los animales SE COMPORTEN de tal manera que eviten a menudo la muerte

    Incorrecto: el "truco" del dolor, sin la conciencia de muerte, no es suficiente para explicar el comportamiento animal tal cual lo observamos (tendente a la supervivencia) porque, como dije, es ambiguo: es compatible tanto con la respuesta de retirada (i.e. el dolor deja de experimentarse si se rehuye la causa del mismo) como con la respuesta del suicido (i.e. el dolor también deja de experimentarse con el golpe de gracia). El factor que resuelve la ambigüedad es la selección natural, en virtud de la cual el comportamiento más exitoso desde el punto de vista reproductivo (el primero) resultará premiado. Y la tendencia resultante de ese comportamiento es la de evitar sistemáticamente la muerte.

    Llegado ese punto, lo único que distinguiría la "conciencia" humana de la muerte (i.e. los comportamientos resultantes de esa conciencia) de la programación de los animales (i.e. los comportamientos resultantes de su instinto de supervivencia) sería la convención social de llamar lo uno de una manera y lo otro, de otra. Es decir, sería necesario demostrar que la categoría conceptual del constructo cognitivo con que humanos y animales piensan sobre la muerte es diferente, cosa que ningún artículo de neurociencia serio intenta hacer. En principio está claro que el constructo es en ambos casos el mismo, sólo que, como todo, en el caso humano ese constructo estará más racionalizado y asociado a un número mayor de ideas, debido al tamaño también mayor de la corteza cerebral. El instinto que activa el comportamiento es el mismo en ambos casos.

    Por otra parte, la "comprensión" de la muerte que tengan los animales en oposición a los humanos es irrelevante (sea lo que sea), porque p.ej. la "comprensión" que los seres humanos tienen de la comida también es muy diferente de la que tienen los animales (éstos no piensan en términos de hidratos de carbono o sales) y, sin embargo, eso no quiere decir que los animales no coman, no tengan hambre o no usen categorías mentales, por primitivas que sean, para procesar en sus sistemas nerviosos los estímulos relativos al alimento.

    Lo único científicamente relevante son los comportamientos resultantes y los factores mesurables. Si los comportamientos de animales y humanos son efectivamente indistinguibles en un caso y otro, entonces, por más que la evolución usara un "truco" para "lograr que los animales se comportasen" como si tuvieran conciencia de la muerte (conciencia que ya hemos visto que tienen, pero no en virtud del truco del dolor), no es un truco más burdo que el que usa en nuestro caso, que debido a las racionalizaciones de nuestro cerebro podemos llegar a auto-engañarnos de que tenemos una conciencia de la muerte sustancialmente distinta de la de los animales.

    Que el argumento es erróneo lo puedes ver fácilmente haciendo una comparación con las PLANTAS: también ellas hacen cosas para evitar la muerte y fomentar la reproducción, pero no COMPRENDEN ninguna de las dos cosas

    ¿De verdad está usted afirmando que los animales están más próximos a las plantas que al hombre? Jajaja

    ¿Qué será lo próximo, decir que el hombre no desciende del mono sino que fue creado a imagen y semejanza de algún dios?

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  10. Jorgito:
    No les hace falta ninguna cantidad de dolor previa para ser perfectamente conscientes de que van a morir.
    Pues no. Las cucarachas no son EN ABSOLUTO "conscientes de que van a morir", igual que, cuando el macho y la hembra se aparean, no son en absoluto "conscientes" de que van a tener una bonita prole. E igual que tampoco es consciente de que va a tenerla la planta que expone sus flores a la gula de las abejas, ni es consciente de que ha salido el sol el girasol que se mueve apuntando sus flores hacia él, ni es consciente de que podría morir por congelación la planta que se pone "en reposo" en invierno.
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    También mi páncreas segrega insulina sin necesidad de que yo le dirija conscientemente (o sea, mediante un proceso DELIBERADO, basado en mi posesión de un ESTADO MENTAL consistente en la INTENCIÓN CONSCIENTE de segregar insulina), y ello a pesar de que me moriría y tendría muy poco éxito reproductivo si dejara de hacerlo.
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    el "truco" del dolor, sin la conciencia de muerte, no es suficiente para explicar el comportamiento animal tal cual lo observamos
    Pues no veo por qué. El olmo evita la muerte en invierno dejando caer sus hojas y deteniendo casi toda su actividad, pero no necesita para ello tener "conciencia del invierno" (ni de nada más).
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    como dije, es ambiguo:
    No tiene NADA de ambiguo: hay procesos biológicos que suceden A CAUSA de cierta actividad mental (p.ej., las ganas que tiene el perro de atrapar al conejo), y otros sucesos biológicos que suceden por OTRAS CAUSAS biológicas (p.ej., la secreción de la insulina). Es perfectamente fácil, en la mayoría de los casos, establecer en qué procesos el funcionamiento del aparato COGNITIVO del animal es relevante y, en gran medida, cómo lo es. No es sólo una cuestión de dar nombres, sino de averiguar CÓMO CARAJO funcionan exactamente ciertas actividades animales (o vegetales). De ahí que esté totalmente fuera de lugar lo que dices sobre que "sería necesario demostrar que la categoría conceptual del constructo cognitivo con que humanos y animales piensan sobre la muerte es diferente, cosa que ningún artículo de neurociencia serio intenta hacer". No hace falta mucha neurociencia para darse cuenta de que, al construir el hormiguero, las hormigas no piensan en términos de hipotecas, tipos de interés, valores catastrales, etc., etc.
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    Por otro lado, hablas (o escribes) como si toda la investigación sobre cognición animal fuera inexistente.
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    sigo

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  11. sigo
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    la "comprensión" de la muerte que tengan los animales en oposición a los humanos es irrelevante (sea lo que sea), porque p.ej. la "comprensión" que los seres humanos tienen de la comida también es muy diferente de la que tienen los animales (éstos no piensan en términos de hidratos de carbono o sales) y, sin embargo, eso no quiere decir que los animales no coman, no tengan hambre o no usen categorías mentales, por primitivas que sean, para procesar en sus sistemas nerviosos los estímulos relativos al alimento.
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    Precisamente, es PORQUE los animales sí suelen tener ALGUNA concepción sobre la comida, por lo que sí me parece moralmente relevante el hacer sufrir a un animal a través de su comida (limitándola, alterándola, etc.). En cambio, como las plantas no tienen NINGUNA concepción sobre su nutrición, me parece moralmente irrelevante el dejar un tiesto a oscuras hasta que la planta fenece. Pues lo mismo con la muerte: puesto que el animal NO ES CAPAZ DE ENTENDER QUE PUEDE MORIR, hacerlo morir es moralmente irrelevante (al contrario que hacerlo SUFRIR).
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    Lo único científicamente relevante son los comportamientos resultantes y los factores mesurables
    Repito: la cognición animal es un tema perfectamente normal para el estudio científico. Hace tiempo que se abandonó el conductismo puro y duro, tanto en el caso de la psicología humana como en el caso de la psicología animal.
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    Por otro lado, si fuera verdad que la CONDUCTA OBSERVABLE fuese lo único a tener en cuenta, entonces, como en mi opinión lo ÚNICO relevante desde el punto de vista moral es el SUFRIMIENTO, y eso es una mera "sensación", no una "conducta", entonces no habría NADA que fuera moralmente relevante.
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    Si los comportamientos de animales y humanos son efectivamente indistinguibles en un caso y otro
    Es que no lo son. Los animales no tienen ningún comportamiento análogo a construir cementerios, orar por los difuntos, hacer funerales, escribir testamentos, etc., etc.
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    ¿De verdad está usted afirmando que los animales están más próximos a las plantas que al hombre? Jajaja
    Obviamente, no. Harías bien en entender lo que digo, y no limitarte a imaginártelo. No es una cuestión de "quién se parece más a quién", sino de si cierta capacidad se posee o no se posee. Los humanos compartimos muchas más capacidades con los animales que con las plantas (no hacemos la fotosíntesis), pero eso no quiere decir que TODOS los animales compartan TODAS las capacidades (los humanos tampoco segregamos hilo de seda, p.ej., y eso no nos hace ser más parecidos a una lechuga que a una araña).
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    ¿Qué será lo próximo, decir que el hombre no desciende del mono sino que fue creado a imagen y semejanza de algún dios?
    Pensar que lo que estoy diciendo tiene NI MUY REMOTAMENTE algo que ver con esa posibilidad es síntoma, sencillamente, de no haber entendido ni jota.

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  12. (I)
    Por su insistencia en afirmar la existencia de una noción de "conciencia" que la química cerebral humana puede producir pero no así la animal, siendo como son la misma en lo esencial, debo exigirle que describa un instrumento y procedimiento experimental en el que pueda basarse para medir la conciencia en humanos, que no pueda interpretarse en clave de ningún otro proceso cognitivo compartido en ninguna medida por humanos y animales y que, aplicado a éstos, arroje resultados inequívocamente negativos.

    Sobre esa refutación de octavo de E.G.B. que intentaba usted construir sobre una analogía con las telas de araña para justificar que humanos y animales no son comparables en todos los aspectos, basta observar que no estábamos hablando de tejer, sino de morir: no todos los organismos vivos tejen, pero todos mueren. Es razonable comparar humanos y animales en el segundo sentido, nadie salvo usted lo ha intentado en uno irrelevante (el primero). Una maniobra más típica de creacionistas que de positivistas.

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  13. (II)
    Sobre el argumento de que sólo el hombre y los animales lloran a sus muertos o tienen cementerios, yo estaba convencido de que las cucarachas no construían cementerios porque carecen de brazos, son incapaces de desplazar piedras o porque carecen de un lenguaje con el que coordinar sus esfuerzos. Ahora resulta que no lo hacen sólo porque no les da la gana, perdón, porque no conciben la muerte. Obviamente falso: del hecho de que las cucarachas no construyan cementerios no puede deducirse que carezcan de la idea de muerte porque hay otros muchos factores anteriores que explican esa carencia (p.ej. la falta de brazos). Hasta que no pueda usted descartar todos los factores alternativos que explicarían la ausencia de cementerios, no puede deducir de ésta la falta del concepto de muerte en la mente de las cucarachas.

    Por cierto, los seres humanos laicos tampoco construyen/creen en cementerios, ¡qué curioso! ¿Ser descreídos de las paparruchas de ultratumba nos convierte, según usted, en Gregorios Samsa? Cucarachas ateas, el legado de Jesús al pensamiento filosófico contemporáneo.

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  14. (III)
    Sobre su afirmación de que los animales están más cerca de las plantas que del ser humano así como su patética defensa de que ciertas similitudes entre personas y animales no implican similitudes en todos los aspectos, nadie afirmó NI POR UN MOMENTO similitudes en todos los aspectos, sino que, como espero que se haya dado cuenta, la presente discusión atañía a la cognición y a tal atañía, así pues, mi argumento. Y para comprobar quién tiene razón, veamos si su defensa aguanta un mínimo de presión tras su puntualización: parafraseemos su postura haciendo explícito el aspecto que según usted no es comparable, la cognición: "Los animales están cognitivamente más cerca de las plantas que del ser humano". Si, desmontada la falacia y expuesto el sinsentido, su afirmación todavía no le produce a usted picores, es que el mismo descerebre que atribuye a los animales respecto a la idea de muerte lo tiene usted respecto a  todas las ideas en general, filosofucho.

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  15. (IV)
    ¿La digestión? ¿El típico ejemplo de la filosofía de B.U.P.? Una cosa es la digestión y otra lo digerido: si bien es cierto que el sujeto es generalmente inconsciente de lo que le pasa a la comida una vez la ha ingerido, es plenamente consciente de lo que se mete por su boca (más o menos ignorante, pero plenamente consciente).

    Ni siquiera los seres humanos son conscientes de la digestión, y en principio nada hace pensar que la muerte sea distinta: si fueran conscientes de su propia muerte en algún sentido relevante de la expresión, los testamentos no harían falta. Dado que la muerte pilla de improviso a la víctima prácticamente sin excepción, el moribundo no parece más consciente del momento en el que deja de vivir que un ciego de la presencia de una pelotita roja colgada por encima de su cabeza. Si eso, Zamora, cumple sus condiciones para hablar de conciencia, entonces es que usted confunde "fantasear" o "pensar hipótesis" con "ser consciente".

    Y por otro lado, del mismo modo que tanto animales como humanos son conscientes (salvo raras excepciones) de lo que entra por su boca, parece evidente que tanto unos como otros son conscientes también de las posibles amenazas de su entorno, i.e. las causas de muerte (daño más o menos fulminante), por un lado, y su consecuencia, por otro lado: la muerte.

    En la medida en que tener conciencia de la muerte implique identificar posibles causas de muerte (y no veo cómo un adecuado establecimiento de vínculos causales no equivale cognitivamente a entendimiento), las cucarachas demuestran sin lugar a dudas comprensión del fenómeno, por elemental que sea esa comprensión. Que usted, con todo el morro, diga que eso obedece al "truco" del dolor y no a la idea de la muerte, es lo mismo que afirmar que el burro que persigue la zanahoria lo hace por hambre pero no para comer la zanahoria.

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  16. Jorgito:
    Por su insistencia en afirmar la existencia de una noción de "conciencia" que la química cerebral humana puede producir pero no así la animal

    ¿Y sería usted capaz de citar algunas frases de mis textos en donde yo diga tal barbaridad? Yo no digo que los animales "no posean conciencia". Digo que se dan cuenta de algunas cosas sí, y de algunas otras cosas no; exactamente igual que nosotros: nos damos cuenta de cuando damos una patada a algo, pero no de cuando segregamos insulina. Un matemático se da cuenta de ciertas propiedades de un sistema de ecuaciones, y yo no soy capaz de darme cuenta. Tú eres consciente de que te vas a morir, pero un niño de 3 meses no es consciente de eso (ni de que de mayor es probable que tenga que pagar una hipoteca; ni de que se va a convertir en uno de esos gigantes que le rodean). Pues los animales tampoco se dan cuenta de muchísimas cosas, aunque sí sean conscientes de muchas otras.
    Eso sí, las plantas sí que no son conscientes de nada, al carecer de sistema nervioso. Eso que ganan.
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    no estábamos hablando de tejer, sino de morir: no todos los organismos vivos tejen, pero todos mueren.
    ¿Y qué? Los olmos también mueren, pero no son conscientes de que lo van a hacer. También viven y respiran, y no son conscientes de que viven y respiran.
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    nadie salvo usted lo ha intentado en uno irrelevante (el primero)
    No tiene nada de irrelevante. Cuando el dedo señala a la luna, los tontos miran el dedo. De lo que se trata es de hacer notar la sencilla verdad de que las capacidades cognitivas de los animales tienen bastantes limitaciones, perfectamente estudiables (que no "medibles") por la ciencia empírica.
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    yo estaba convencido de que las cucarachas no construían cementerios porque carecen de brazos, son incapaces de desplazar piedras o porque carecen de un lenguaje con el que coordinar sus esfuerzos
    Pues estás convencido de una bobada. Lo importante es estudiar cómo reaccionan ante la experiencia de que otros congéneres mueran. Parece ser que sólo los elefantes (de entre las especies no humanas actuales) y tal vez algunos simios, experimentan cierta curiosidad y ciertos estados psicológicos que podríamos equiparar a la tristeza cuando ven a algunos de sus congéneres muertos.
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    Hasta que no pueda usted descartar todos los factores alternativos que explicarían la ausencia de cementerios, no puede deducir de ésta la falta del concepto de muerte en la mente de las cucarachas.
    Eso es una idea bastante absurda del método científico. Si averiguamos UNA CAUSA que efectivamente se da, y que explica muy bien un fenómeno, podemos concluir que muy probablemente es la causa correcta, aunque no hayamos examinado todas las demás causas concebibles.
    Pero, vamos, que aparentes tomarte en serio la chorrada de que las cucarachas no tienen cementerios (o no "honran a sus los muertos de alguna manera") "porque" no tienen brazos, me hace sospechar que toda esta discusión no te la estás tomando en serio, sino que más bien hablas por hablar, por llevar la contraria, por divertirte diciendo cosas absurdas. Reconozco que es divertido.
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    sigo

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  17. sigo
    ¿Ser descreídos de las paparruchas de ultratumba nos convierte, según usted, en Gregorios Samsa?
    Obviamente no. Los ateos también construyen cementerios (o crematorios) y honran a sus muertos, como seguramente sabes, pero finges ignorar sólo por seguir con tu absurdo argumento.
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    la presente discusión atañía a la cognición y a tal atañía, así pues, mi argumento
    Coño, y el mío.
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    parafraseemos su postura haciendo explícito el aspecto que según usted no es comparable, la cognición: "Los animales están cognitivamente más cerca de las plantas que del ser humano".
    La redacción de esta frase es tan oscura que no estoy seguro de entenderla bien. En todo caso, te invito a señalar dónde he dicho yo algo como lo que has puesto entre comillas: yo no he dicho que la cognición animal está "más cerca de la de las plantas que de la del ser humano". Obviamente, si lees cuidadosamente lo que digo, de ahí se sigue más bien lo contrario: las plantas NO TIENEN COGNICIÓN (al menos, en el sentido de consciencia), y por lo tanto, los humanos y (muchos) animales comparten la cualidad de tener cognición, y en eso se diferencian AMBOS de las plantas.
    Mi argumento (que tu cognición parece no ser capaz de captar) es más bien el de que las razones que tú das para asegurar tajantemente que las cucarachas o los perros son conscientes de que van a morir (o, por poner otro ejemplo, de que van a tener descendencia), son razones QUE SE DAN TAMBIÉN EN LAS PLANTAS; pero obviamente las plantas no son conscientes de que van a morir (ni de que van a tener descendencia). Por lo tanto, el que en una especie se den las RAZONES que tú señalas, NO IMPLICA que esa especie sea consciente de la muerte (ni de la noción de "tener descendencia").
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    desmontada la falacia y expuesto el sinsentido
    En efecto, desmontados (los tuyos) quedan.
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    el mismo descerebre que atribuye a los animales respecto a la idea de muerte lo tiene usted respecto a todas las ideas en general, filosofucho.
    Mira, eso no me lo habían llamado nunca. Pero es un argumento a mi favor: según tú, yo NO debería tener ese "descerebre" (por razones evolutivas); luego las razones evolutivas no son SUFICIENTES para evitar que alguien sufra de tamaño "descerebre".
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    si bien es cierto que el sujeto es generalmente inconsciente de lo que le pasa a la comida una vez la ha ingerido, es plenamente consciente de lo que se mete por su boca
    En efecto, tú lo has dicho: el sujeto es consciente de ALGUNAS COSAS SÍ, y de OTRAS COSAS NO. Del mismo modo, la lagartija es consciente de que ciertas cosas DUELEN, pero no es consciente de algunas CONSECUENCIAS que tienen esas cosas (a saber, que ella se vaya a morir).
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    Por cierto, aunque sea una recomendación hecha por un filosofucho y por lo tanto no digna de tener en cuenta por un Einstein como tú, te recuerdo que una de las reglas básicas del pensamiento científico (y del pensamiento racional en general) es no suponer más que lo mínimo necesario: por lo tanto, si podemos explicar un fenómeno A sin echar mano de la causa X, entonces no tenemos por qué suponer la causa X. En este caso, si podemos explicar el comportamiento de las lagartijas sin echar mano de la hipótesis de que las lagartijas son conscientes de que van a morirse (como explicamos el funcionamiento de las plantas sin hacer la hipótesis de que son conscientes de lo que hacen), entonces esa hipótesis sobra.
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    si fueran conscientes de su propia muerte en algún sentido relevante de la expresión,
    Bueno, tú aquí estás cambiando de tema. La cuestión no es si uno es "consciente de la muerte" en el sentido de "si se da cuenta de que se ha muerto", sino en el sentido de que "sabe que en algún momento futuro, pero indeterminado, se va a morir".
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    sigo

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  18. termino:

    tanto animales como humanos son conscientes (salvo raras excepciones) de lo que entra por su boca, parece evidente que tanto unos como otros son conscientes también de las posibles amenazas de su entorno, i.e. las causas de muerte (daño más o menos fulminante), por un lado, y su consecuencia, por otro lado: la muerte
    Obviamente no. No hace falta SUPONER que, ADEMÁS de ser conscientes de una PARTE del proceso, TENGAN que ser conscientes del RESULTADO del proceso. Eso pasa con la reproducción, p.ej.: la mayoría de los animales NO SABEN que hay una relación entre el apareamiento y el nacimiento de sus hijos (es más, muchos no saben que tienen hijos, o que los tendrán -en algunos casos, mucho tiempo después de que ellos hayan muerto al poco de soltar su esperma o de poner los huevos).
    Y puesto que no es NECESARIO suponerlo, pues no lo suponemos (salvo pruebas empíricas CONTUNDENTÍSIMAS en sentido contrario: p.ej., conductas similares a las de los elefantes respecto a los cadáveres de sus congéneres).
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    En la medida en que tener conciencia de la muerte implique identificar posibles causas de muerte
    Es que ese es tu error. "Identificar posibles causas de muerte" NO ES PARA NADA PARECIDO a "tener conciencia de la muerta". Precisamente porque los animales no las identifican "COMO posibles causas DE LA MUERTE", sino más bien como fuentes de sufrimiento. Ocurre de nuevo exactamente lo mismo que con el sexo: el macho de la mantis religiosa seguro que identifica "posibles causas de engendrar descendencia" (a saber, la presencia de una mantis hembra que está como un queso y que le pone a cien por hora), pero no piensa en la hembra como en "una causa que contribuye a la producción de descendientes míos", sino meramente como en una piba cañón con la que echar el polvo de su vida (literalmente), o algo así.
    .
    Que usted, con todo el morro
    Lo que a mí me preocupa es más bien el tipo de frustraciones vitales que te han llevado a encontrar placer en descargar de ese modo adrenalina verbal (iba a decir "intelectual", pero no creo que llegue a tanto) contra una persona que (al menos que yo sepa) no se ha portado mal contigo antes. Si esa es la forma que tienes de relacionarte con la gente "por defecto", entiendo que te comuniques anónimamente. En fin, allá tú con tus complejos.

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  19. Jesús Zamora dijo: Los animales, a lo que sabemos, no tienen la capacidad cognitiva necesaria para llegar a darse cuenta de que pueden morirse, y por lo tanto, la muerte no es nada para ellos,

    Creo que esto es empíricamente falso.
    Al menos los elefantes parecen tener exactamente eso que niegas que tengan.
    Por otro lado, las características de los elefantes (mamíferos, muy sociales, inteligencia desarrollada) son compartidas por otros. Los mamíferos, entre otros grupos, cuidan a sus crías, tienen sentimientos de afecto, parecen en muchos casos tener cierta conciencia de la muerte cuando mueren su madre o su cría, etc.

    ¿Eso no es suficiente demostración, o tales observaciones no incluyen a la familia bovina?
    No lo demuestra, pero lo hace al menos tan plausible o más que lo contrario.
    Y (en mi opinión) demuestra que tu rotunda afirmación no es correcta.

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  20. Áloe:
    naturalmente, mi argumento se aplica a los animales (la inmensísima mayoría de ellos) que no son capaces cognitivamente de concebir la muerte propia. Se sabe que los elefantes reaccionan de maneras peculiares ante la muerte de OTROS congéneres, pero incluso los chimpancés parecen perder pronto el interés por los cadáveres de sus hijos. En ningún caso ninguna de esas pruebas apunta a la capacidad de concebir la PROPIA muerte.
    Pero, por supuesto, a aquellos animales que sí sean capaces de hacerlo no se les aplicará mi argumento (aunque aún está por demostrarse la existencia de algún animal así, excluidos los humanos).

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  21. La ausencia de prueba no es prueba de ausencia.

    Es una chulería que eso se lo diga yo a un profesor de filosofía, por lo que me disculpo.

    Si un elefante parece comprender la muerte de otro elefante, hacer una especie de duelo, visitar los restos tiempo después... ¿Por qué la suposición más plausible va a ser que no comprende realmente la muerte, que él mismo va a morir?
    Más aun cuando, como se ha señalado, evita el peligro y la muerte todo lo que puede.
    Más aun cuando el aprendizaje en los mamíferos se basa en la imitación (todo eso de las neuronas espejo y demás) lo que implica saber que esos otros fulanos de tu especie son como uno mismo.

    Pruebas concluyentes no son. Indicios de peso como para no sostener que lo contrario es de cajón, más que suficientes.

    Hay que pensar que las pruebas concluyentes son imposibles, por lo que la falsación contundente de cualquiera de las hipótesis es muy dificil. Aprovechar eso para dar por sentado que los hechos son los que preferimos que sean, parece maś bien tendencioso.

    Que los chimpancés se desentiendan pronto de los cadáveres de sus crías tampoco prueba nada: los humanos hacemos lo mismo por regla general, y la lógica de eso es aplastante, porque lo contrario es una fuente de infecciones, y la selección natural es bastante severa con los excesivamente sensibleros.

    Yo lo que veo es que comprenden que su cría está muerta, por un lado, y que no consideran el cadáver como un objeto inerte cualquiera (al menos un cierto tiempo), por otro. Ambas cosas juntas indican que sí tienen una cierta idea de lo que es la muerte, aunque no sea como la nuestra.
    Que la apliquen o no a si mismos, vuelvo a decir lo de arriba: aprenden imitando a otros, saben que esos otros son como ellos mismos...

    En fin, a mi me parece un poco tramposo decir: "A pesar de todos los indicios en contra, hasta que no me traigas declaración jurada autentificada de tu jefe de estudios, no me pienso creer que sabes que vas a morir. Que hay mucho bovino aprovechado por ahí que pretende hacernos creer que solo porque se le tortura en una plaza, ya está pasando angustia. ¡Con angustias existenciales a mi, hombre, sin tener la ESO ni nada! ¡Piltrafilla!"

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  22. Aloe:
    lo racional es no aceptar la existencia de algo mientras no se muestre que su existencia es necesaria para explicar los hechos observados.
    Las hormigas (y las bacterias, y los rosales) también hacen todo lo que pueden "para" evitar la muerte, y para dejar descendientes, pero no hay NADA que haga necesario suponer que tienen ni la más remota noción de que esas acciones conducen a no morir o a tener descendientes.
    Por supuesto, cuanto más seguros estemos de que cierto tipo de bichos son conscientes de que pueden morir, más razón habrá para no matarlos, y eso puede aplicarse tal vez a los elefantes y a algún gran simio, y tal vez a algún cetáceo. Pero con mucho escepticismo y sin abusar.

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  23. Tienes razón, pero no la tienes.

    Me explico: tienes razón en que mientras no se pruebe la existencia de algo, no hay que aceptar que existe.
    Pero eso no es criterio suficiente para adoptar una línea de conducta, y de hecho, no es el criterio que aplicamos para nuestra conducta. Es criterio para aceptar o no que algo existe con certeza, o con certeza provisional suficiente. Y no es lo mismo.

    Ejemplo: Si yo tengo que ir por una barrio de mala fama sola en una noche oscura, no adopto la línea de conducta de "mientras no tenga pruebas de que hay mala gente esta noche en el barrio dispuesta a atacarme, no hay de qué preocuparse"
    De eso nada. Y tú tampoco lo harias.

    Adoptamos líneas de conducta que minimicen el riesgo de cagarla, no líneas de conducta basadas exclusivamente en las pruebas ciertas, y ni siquiera líneas de conducta basadas en el principio de máxima verosimilitud (esas nos valen en ciertos casos, pero no en otros).

    En resumen: valoramos los indicios que nos da nuestra información incompleta (cuando no podemos tenerla completa) para tomar una deciśión basada en la consideración del peor de los casos y la probabilidad que le atribuimos con la información disponible.

    Las plantas no tienen sistema nervioso. Los insectos tienen unos ganglios nerviosos de chichinabo. Los mamíferos ciertamente tienen mucho más que eso, y como nosotros somos mamíferos, y podemos hablar y escribir en internet, eso nos da un valioso indicio respecto a los demás, corroborado por ciertas conductas de algunos otros.
    ¿Eso son pruebas?

    No, no lo son, pero no podemos tener otras, así que deberíamos elegir una línea de conducta que minimizase el cagarla en el peor de los casos, dentro de la información que tenemos, y que asigna una cierta probabilidad a que la estemos cagando, bastante mayor de cero.

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  24. Aloe, es que para pensar que los animales (con algunas excepciones para las que PRECISAMENTE hay algún pequeñito indicio de lo contrario) son capaces de comprender que pueden morir (y que eso en particular, y no solo la expectativa de sufrir, les aterre como a nosotros), hacen falta precisamente algunos indicios de esos, mientras que para la mayoría de las especies de lo que tenemos indicios bastante claros es de lo contrario.

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  25. Pues vale, ya está todo dicho.
    Por mi, mientras no afirmes que sabemos que no tienen conciencia de la muerte -eso no sería cierto- no hay lógicamente mucho más que decir.

    Si a mi me importara ese argumento mucho, sí me plantearía si no la estaré cagando aunque las probabilidades de que eso pasara las evaluase en un diez por ciento o así.

    Lo que pasa es que a mi ese argumento no me importa demasiado. Torturar por diversión a un animal que sufre (lo cual SI SABEMOS que sucede) me parece que nos envenena (metafóricamente hablando) a los humanos como espectadores, que nos perjudica. Independientemente de las consideraciones metafísicas que hagamos respecto a la conciencia del interfecto.

    Todos los grupos de guerreros, las sociedades con valores que ensalzan la violencia y opresión, las fraternidades de adolescentes brutos, etc., tienen rituales de tortura, sobre ellos mismos y sobre otros, humanos y animales. Acostumbrar a ese espectáculo a quienes se está entrenando en la insensibilidad para ejercer violencia parece ser un recurso pedagógico muy extendido.
    Me pregunto para qué nos entrenan con esto.

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  26. Anónimo dijo...

    [OT]

    Aloe:

    http://www.20minutos.es (...)


    Hay que ver cuanto tiempo tiene el señor Anónimo para insignificancias aburridas. Más le valdría ser como su padre, que al menos escribió cosas chulas.

    He echado un vistazo al enlace que me dedica, no sé con cual motivo, y he visto el habitual artículo pelota sobre otras declaraciones inanes de un individuo que por lo visto es académico (de la RAE, eh, que tampoco hay que exagerar).
    Qué utilidad puede tener, la verdad es que se me escapa. A ver si da alguna pista...

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  27. Hola Jesús,
    te recomiendo esta entrada que también reivindica los valores del toreo. Saludos.

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