4 de junio de 2010

CON DIVISA VERDE Y ORO: ARGUMENTOS EN DEFENSA DEL TOREO (1)


Tras una discusión sobre maltrato a los animales en el blog "Los monos también curan", me ha parecido interesante resumir aquí algunos de los principales argumentos que he defendido, en particular, sobre la fiesta de los toros. No es que yo sea un gran aficionado, pero me gusta ver una buena faena de vez en cuando, y sobre todo, me parecería inaceptable su prohibición. En fin, aquí van algunas ideas:
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1. MATAR UN ANIMAL NO ES UN MAL PARA ÉL.
Los animales (tal vez con la excepción de los elefantes) no son conscientes de que pueden morir, ni parece que sean capaces de comprender siquiera la noción de estar muerto. Ellos sufren por el dolor o el estrés, pero, al contrario que los humanos, no añaden al sufrimiento de estar experimentando un dolor, la agonía que sentimos los humanos al pensar que ese dolor puede conducirnos a la muerte. Una muerte súbita e indolora no representa, por lo tanto, ningún "mal" desde el punto de vista del animal que muere. Y el hecho de morir al final de un proceso doloroso no representa absolutamente ningún mal "añadido" al del dolor experimentado en el proceso.
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¿Qué consecuencias sacar de esta tesis?
Con respecto a la fiesta de los toros, una muy importante. Imaginemos que las corridas no terminaran con la muerte del toro, sino que, tras las banderillas, el picado y los pases, cada toro fuese devuelto a su dehesa, a retozar tranquilamente como había hecho durante los cinco o seis años anteriores. La experiencia con numerosos toros indultados (antes sobrevivían menos, por la infección de las heridas, pero ahora se les trata con antibióticos enseguida), que se valoran como los mejores sementales, muestra que les quedan pocas o ninguna secuela (de hecho, seguramente para el toro produce mucha más ansiedad psicológica la experiencia de ser transportado en camión que la pelea en la plaza: para lo segundo, su sistema cognitivo está preparado con la respuesta oportuna (el ataque), mientras que para lo primero, no). Si esto fuese lo habitual, no nos parecería que el toro que ha sido toreado es un animal que, en general, ha recibido un trato cruel, en comparación con la vida y la muerte de otros animales (p.ej., el pescado, que muere por asfixia; las serpientes que se comen en china y que se pelan vivas; los tiburones a los que se cortan las aletas y se devuelven al mar; los piojos a los que intoxicamos con venenos; etc.).
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Es decir, gran parte del rechazo visceral (ciertamente, no todo) que experimentan los críticos de la fiesta ante el trato que reciben los toros se debe al hecho de que el toro MUERE. Pero esto, como digo, no es un mal PARA EL TORO, al contrario que las otras causas de sufrimiento que se el infligen, pero que, si no acabaran en la muerte, seguramente no se considerarían TAN graves.
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Por supuesto, el argumento sirve, aún más que para la defensa del toreo, para la defensa del sacrificio de animales con fines económicos (alimentación, vestido, etc.): el hecho de que los animales MUERAN para aprovechar su carne y su piel no es un mal para los animales. Lo que sí es un mal es el sufrimiento que se les causa ANTES de su muerte; así pues, en la medida en que se evite dicho sufrimiento, el consumo de animales no es moralmente condenable.
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(Continuará... y os advierto que los argumentos más potentes -yo diría que indestructibles- vienen más tarde).
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Argumentos en defensa del toreo (2).
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Argumentos en defensa del toreo (3).
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136 comentarios:

  1. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  2. En los mataderos mueren (con sufrimiento?) miles de animales todos los días.

    Yo me como sus filetes y chuletones con gusto (y con respeto también) Pero si se decidiera poner gradas y cobrar para disfrutar y jalear el modo más o menos certero de darle el gran calambre final al ternero de turno...... no sé. ¿Qué os parece como idea?

    ¿Y hacer espectáculos con acondroplásicos para reirnos CON ellos?

    Euler:
    FALACIA DE GENERALIZACIÓN ("en este país..."),
    DEMAGOGIA (¡mendigos enfermos!) y
    FALSEDAD (compara ONG's de defensa animal Vs. ONG's de asistencia a colectivos marginados)

    todo en una sola frase. Jesús, vigila que esto se te va a convertir en un nido de serpientes.

    Abrazos y felicidades por el blog

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  3. Santiago:
    "Pero si se decidiera poner gradas y cobrar para disfrutar y jalear el modo más o menos certero de darle el gran calambre final al ternero de turno".

    ¿Afectaría al sabor de la carne? ¿Sufriría más el bicho? ¿Tienen los animales esa cosa que llaman dignidad que hoy día tienen hasta las entidades políticas?

    No tengo respuestas. Sólo más preguntas: ¿Soy una mala persona si disparo a un jabalí? Si siento una liberación de endorfinas cuando le acierto ¿soy un sádico? ¿Le importa o afecta al jabalí mi estado mental en el momento de su muerte?

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  4. Eulez:
    lo de Singer me suena, pero lo de Carruthers no; ¿podrías dar más referencias?
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    Santiago:
    ¡esto ya es un nido de serpientes! (¿vas a ponerte ahora a discriminar a los ofidios?; en menos de nada monto una ONG proviperina).
    Los animales no creo que entiendan lo que es "burlarse" de ellos (además, de que en las corridas el espectador no se burla de los toros; si acaso, del ganadero y del torero), así que no veo qué mal añadiría el poner gradas en los mataderos (eso sí, seguro que aumentaba el número de vegetarianos... hasta que les lleváramos a ver cómo se echan excrementos podridos en la tierra de las huertas para que crezcan las lechuguitas; en fin, dentro de doscientos años todos seremos "mineralianos", así que no habrá esos problemas).
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  5. Hombre Jesús, eso de que los animales no saben que pueden morir... Para empezar yo no lo tengo tan claro, por lo menos de algunas especies. Sobre todo de las más "sociales". Y en todo caso, ¿este sería un argumento? Un niño pequeño aún no tiene desarrollada esta capacidad de percibir el tiempo, el mañana ni el concepto de muerte (aunque también sería discutible...) y eso no justifica que de igual matar niños.

    En todo caso creo que el argumento principal sería ¿está bien hacer del dolor y la muerte un espectáculo? Y digo dolor y muerte en la mayor extensión de cada una de las palabras.

    Saludos.

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  6. El primer comentario de Euler ha sido suprimido por el propio autor. Sus motivos tendrá. Copio y pego la frase en concreto a la que yo hago referencia (para que nadie se desoriente) ;)

    "En este pais nos preocupamos de los toros, pero vemos un mendigo en la calle enfermo y pasamos de largo...paradojas."


    SUS:

    A eso me refiero, el debate no debería estar tanto en el animal como en nuestra propia moral.

    Sabemos que esta ha evolucionado a lo largo de la historia. Cosas que antes nos percían normales ahora son aberrantes (cada uno que piense sus propios ejemplos)

    ¿No podría ser el toreo el circo romano de nuestra época?

    ¿No pensaremos del toreo dentro de 100 años, lo que pensamos ahora de los circos de hace 100 años, donde se exhibían para deleite del público lo más pintoresco de las malformaciones genéticas?

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  7. Carl:
    empiezo reconociendo que algunos animales (pero muy pocos, y no los toros, precisamente) puede que sí tengan sentido de la muerte, aunque el hecho de que se den cuenta de que OTRO como ellos haya muerto, no implica que se den cuenta de que ELLOS MISMOS pueden morir, ni que, por tanto, les asuste o les intranquilice COMO A NOSOTROS el enfrentarse a una muerte probable.
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    El niño, obviamente, tampoco lo sabe; pero lo llegará a saber, mientras que el toro, no. En las próximas entradas hablaré precisamente de niños y de biografías; si me permites, lo dejo para entonces.
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    ¿Está bien hacer del dolor y la muerte un espectáculo? Depende. Yo creo que los niños de hoy en día (y los adultos en que se han convertido) están demasiado POCO familiarizados con la muerte, el sufrimento y el dolor, y eso, entre otras cosas, les hace ser demasiado superficiales y egoístas. Me parece mal convertir el dolor y el sufrimiento en un tabú.
    No sé a qué te refieres con lo de "la mayor extensión" de la palabra; tal como yo lo entiendo, cuanta mayor "extensión" le damos a un término (más casos abarcamos), menos "intensión" (menos decimos de cada caso); por eso no me gusta que los argumentos sobre este tema se basen en conceptos tan vacíos como "la muerte en general", o "el dolor en general": no todas las muertes son iguales, ni todos los dolores, ni en todos los contextos.

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  8. Santiago:
    seguramente el toreo habrá sido prohibido dentro de quinientos años, y les parecerá casi tan aberrante como a nosotros el circo romano. Pero eso no quiere decir que nosotros "tengamos más razón" que los romanos sobre las luchas de gladiadores, ni que nuestros tataranietos tengan más razón que nosotros sobre el toreo.
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    En todo caso, un estado no puede aprobar leyes que algunos piensan que serán aceptables para la gente de dentro de 500 años, pero no lo son para la gente de ahora.

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  9. Peter Carruthers (1995) "La cuestión de los animales. Teoría de la moral aplicada".Cambrige University Press.

    El problema reside, según Carruthers, en que si se dotar a los animales de una consideración moral los seres humanos tenemos una serie de obligaciones para con ellos. La obra intenta discutir ciertas premisas que los defensores de los derechos de los animales manejan despreocupadamente, pero que según Carruthers no se sostienen filosóficamente.

    “Opino que los argumentos a favor de la entidad moral de los animales son endebles y que, por el contrario, que los argumentos en su contra son muy contundentes [...] el auge reciente del interés por los derechos de los animales tiene entre sus causas la parálisis moral provocada por la enormidad de los problemas del mundo ”

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  10. Graias, Euler:
    no conocía esa obra, pero por lo que dices, me supongo que estaré bastante de acuerdo (ya conocía otras cosas de Carruthers sobre modularidad cerebral, y me gustaba mucho).

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  11. Otra cita de Carruthers

    “Ningún animal posee las cualidades necesarias para ser considerado un agente racional. Concretamente ningún animal parece ser capaz de hacer planes a largo plazo o de imaginar distintos futuros posibles. Y ningún animal parece ser capaz de conceptualizar normas generales convenidas socialmente y menos obrar conforme a ellas"

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  12. Cierto, con lo de "mayor extensión" creo que se difumina bastante el término.
    Me refería a casos que vemos a diario, las guerras, atentados, catástrofes naturales... Parece que tenemos una curiosidad morbosa por la muerte (cosa hasta cierto punto lógica) que nos lleva a convertirla en espectáculo (ejecuciones públicas...).

    No creo que debamos negar la muerte, ni distanciarnos de ella, pero no sé si el espectáculo de la muerte nos hace aún más asépticos. Y digo no sé, porque realmente no lo sé. Aquí me has pillado en uno de esos temas en los que realmente no me pongo de acuerdo conmigo mismo.

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  13. "Yo me como sus filetes y chuletones con gusto (y con respeto también) Pero si se decidiera poner gradas y cobrar para disfrutar y jalear el modo más o menos certero de darle el gran calambre final al ternero de turno...... no sé. ¿Qué os parece como idea?"

    Precisamente Fernando Savater usaba este arugmento para desbaratar el mito de que los aficionados a los toros disfrutan con el sufrimiento. Si así fuese, ¿por qué no van a los mataderos a disfrutar?

    Un ssssssssssaludo.


    IXX

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  14. Carl Cox:
    "En todo caso creo que el argumento principal sería ¿está bien hacer del dolor y la muerte un espectáculo? Y digo dolor y muerte en la mayor extensión de cada una de las palabras."

    ¿Está mal? Yo estoy de acuerdo, desde mi prisma moral, en que estaría mal si habláramos de personas (y con reservas, si a mí me matan en un espectáculo público lo que me jode es que me maten, no que sea público. Igualmente te aseguro que me importa muy poco que un necrófilo después me disfrute ¿no se puede donar el cuerpo a esa causa?) pero el resto de animales desconocen el concepto de espectáculo y seguro que eso no les aporta un sufrimiento extra al que pudieran experimentar.

    ¿No te parece (esto de hacer de la muerte un espectáculo) un argumento "religioso"? Si hay placer, hay pecado. Según este argumento, no importa tanto proteger a los animales sino vigilar y ahormar la moral del prójimo.

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  15. Os recuerdo que estamos hablando de la exhibición de la tortura de un MAMÍFERO; que en lo que respecta al dolor, es muy similar al nuestro.

    José Manuel

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  16. Sobre los argumentos de Carruthers:

    "el auge reciente del interés por los derechos de los animales tiene entre sus causas la parálisis moral provocada por la enormidad de los problemas del mundo"

    ¿Qué es eso de "parálisis moral"? ¿Estamos más "paralizados" que antes? ¿Qué hechos hacen sugerir eso?

    "Ningún animal posee las cualidades necesarias para ser considerado un agente racional."

    Y dale con lo mismo de siempre. Descartes returns.

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  17. Jesús:

    "¿Está bien hacer del dolor y la muerte un espectáculo? Depende. Yo creo que los niños de hoy en día (y los adultos en que se han convertido) están demasiado POCO familiarizados con la muerte, el sufrimento y el dolor, y eso, entre otras cosas, les hace ser demasiado superficiales y egoístas."

    Me encanta. Vargas Llosa, que también apuesta por familiarizarnos con el horror y la muerte, dijo algo parecido:

    "Las corridas de toros nos recuerdan, dentro del hechizo en que nos sumen las buenas tardes, lo precaria que es la existencia y cómo, gracias a esa frágil y perecedera naturaleza que es la suya, puede ser incomparablemente maravillosa."

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  18. (Jesús) "Yo creo que los niños de hoy en día (y los adultos en que se han convertido) están demasiado POCO familiarizados con la muerte, el sufrimento y el dolor, y eso, entre otras cosas, les hace ser demasiado superficiales y egoístas. Me parece mal convertir el dolor y el sufrimiento en un tabú."

    jajajajaja, muy bueno Jesús, pero, ¿a qué edad crees que debemos de empezar a enviar a los niños a las plazas para que vayan aprendiendo a familiarizarse con la sangre y la muerte? Igual deberíamos preguntarle a Alfredo Oliva

    Porque a base de pelis de guerra civil, por mucho que se intenta, no se consigue nada de nada.

    Saludos

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  19. Vero:
    desde que yo recuerdo, los niños de menos de 14 no pueden ir a los toros.

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  20. Profesor Zamora, se ha columpiado usted, el "problema" de los toros no tiene nada que ver con el sufrimiento del animal. Está usted refutando con denodado ahínco una falacia de hombre de paja. En realidad, el argumento del sufrimiento del animal es sencillamente la mejor y más éticamente coherente aproximación consciente a la que la mayoría de la gente civilizada puede llegar para formular su repulsa instintiva a los toros, pero esa repulsa en última instancia no se fundamenta en el sufrimiento del animal, como demuestra p.ej. el hecho de que una corrida de toros en la que el toro estvuiera sedado, siga siendo una barbaridad como un trolebús.

    El problema es que los toros son cutres. Es una costumbre de hace décadas que se mantiene por pura ñoñería, como si la gente le tuviera cariño a mear en orinales en vez de en el retrete, o como si quisieran que las carreras de coches se hicieran en Seats 600, o con la Fórmula-1 con las medidas de seguridad de hace décadas también.

    Sencillamente, se trata de un anacronismo, una cutrez, y por eso merecen desaparecer. Cierto que prohibirse, no deben prohibirse, pero estar a favor de ellos, pues tampoco es aconsejable.

    El ocio, en las sociedades modernas, no debe entrañar riesgo ni para el animal ni para el torero (como la cogida del otro día, del cuerno saliéndole por la boca al maestro de turno, qué maravilla de astada). ¿Que se quiere sangre y metafísica? Pues videojuegos, que para eso están.

    Pretender conservar los toros como divertimento en la sociedad moderna sería como intentar conservar la pureza de "una salud sin vacunaciones".

    Dejémonos de fundamentalismos, y dejemos morir a los moribundos, sean toros, o el toreo.

    Y menos apología de la cochambre, leñe, que por lo demás su blog es estupendo.

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  21. Hugo, completo la cita de Carruthers:

    [...]" el auge reciente del interés por los derechos de los animales tiene entre sus causas la parálisis moral provocada por la enormidad de los problemas del mundo. Así como Nerón tocaba la lira mientras ardía Roma, muchos occidentales se desviven por la suerte de los bebes foca y los corcomanes, mientras muchos seres humanos pasan hambre y esclavitud”

    Carruthers argumenta que el sufrimiento animal es inocente y las medidas fáciles para solucionarlo, pero nuestra reacción ante el sufrimiento humano "se mezcla con la sospecha de que las victimas o sus representantes políticos son culpables de sus suerte" además las soluciones suelen implicar problemas económicos y sociales que se nos antojan muy complejos. Así pues la decadencia no radica en una falta de sensibilidad moral sino en un debilidad por las alternativas fáciles. En resumen se nos antoja más fácil suprimir los toros que ayudar a los necesitados.

    Lo que este filosofo ataca es a los que les atribuyen entidad moral a los animales, eso no quiere decir que no haya que cuidarlos por belleza o por la diversidad biológica, es decir por motivos ecológicos.

    Darle entidad moral a los animales es el primer paso para otorgarles derechos, tal como dice el primaólogo De Waal:

    "Supongamos que, tras escapar por lo pelos de las garras de un leopardo, una gacela decide llamar aun abogado para quejarse de que su derecho a pastar donde ella quiera ha sido violado una vez más. ¿debería denunciar al leopardo, ó pensará acaso su abogado que también los predadores tienen derechos"

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  22. Jorgito:
    si el problema es meramente de "cutrez", mi discusión es irrelevante, claro; pero yo estoy discutiendo con gente que propone el problema del sufrimiento animal como argumento contra el toreo. Si a usted le parece que el tema del sufrimiento animal es irrelevante, dígaselo a ellos, no a mí.
    .
    Lo que no veo es ningún ARGUMENTO en su intervención, salvo lo de que el toreo es cutre y pasado de moda. Bueno, y si lo es, ¿qué pasa? Si la gente quiere volver a usar pantalones de campana y hombreras estratosféricas (¡joder, qué horror!), pues allá ellos. No sé desde qué posición privilegiada puedes tú decidir si eso es "aconsejable o no".
    (Y la analogía con las vacunas, pues no la veo por ningún lado, realmente).

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  23. Carruthers dice:

    "Así como Nerón tocaba la lira mientras ardía Roma, muchos occidentales se desviven por la suerte de los bebes foca y los corcomanes, mientras muchos seres humanos pasan hambre y esclavitud"

    ¡Pero es que antes también pasaba! Siempre dejamos cosas por hacer, pero eso no nos impide que hagamos algunas. Según Carruthers, como no nos "desvivimos" lo suficiente por los que pasan hambre o están peor que nosotros, desvivirse por los animales o está mal o no toca. Menuda falacia. Eso se llama "justificar un mal con otro mal".

    Euler:

    "En resumen se nos antoja más fácil suprimir los toros que ayudar a los necesitados."

    Es más fácil, por supuesto. Pero, hasta donde yo sé, se pueden hacer las dos cosas a la vez. Se pueden suprimir las fiestas más crueles y ayudar en lo posible a otros humanos. Singer (Ética práctica) es un ejemplo.

    "Lo que este filosofo ataca es a los que les atribuyen entidad moral a los animales, eso no quiere decir que no haya que cuidarlos por belleza o por la diversidad biológica, es decir por motivos ecológicos."

    Ah, bueno, al menos los cuidarías por motivos ecológicos y estéticos. Me quitas un peso de encima.

    Por otra parte, me da que Carruthers no ha convivido mucho con animales. Es imposible no atribuirle a los animales pensamiento, emociones y sentimientos, ¡porque de hecho tienen todo eso! No hace falta ser etólogo para darse cuenta. Pero, puestos a citar, yo también voy a citar a Frans de Waal:

    Sometimes I read about someone saying with great authority that animals have no intentions and no feelings, and I wonder, "Doesn't this guy have a dog?

    Sigo:

    "Darle entidad moral a los animales es el primer paso para otorgarles derechos"

    Qué tragedia, señor.

    Frans de Waal, en tu comentario, dice:

    "Supongamos que, tras escapar por lo pelos de las garras de un leopardo, una gacela decide llamar aun abogado para quejarse de que su derecho a pastar donde ella quiera ha sido violado una vez más. ¿debería denunciar al leopardo, ó pensará acaso su abogado que también los predadores tienen derechos?"

    Pero es que no se trata de eso. ¿Puede una gacela denunciar a un leopardo, tiene esa opción? No, no la tiene. ¿Puede un humano denunciar a otro humano por el trato que éste le ha dado a un leopardo, tiene esa opción? Sí, sí la tiene. ¿Por qué? Pues porque les podemos dar derechos a los animales, es decir, podemos imponernos deberes, incluirlos en nuestra Ética.

    Un saludo, gracias por completar la cita.

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  24. "yo estoy discutiendo con gente que propone el problema del sufrimiento animal como argumento contra el toreo."

    Bueno, según el tema del post, usted contra-argumenta al argumento del sufrimiento para justificar su gusto por los toros. Entonces, dado que, como usted bien rebate, el del sufrimiento no es un argumento, su gusto por los toros tampoco puede fundamentarse en lo contrario de ese argumento, y por lo tanto no logra el objetivo del post tal como usted lo estableció, lo cual es digno de objeción. Usted puede argumentar que los toros no sufren significativamente (mentira, pero bueno, lo argumenta), con ello refutar la postura de quien sostenga lo contrario, y todavía no habrá dado ninguna razón lógica que permita concluir que está usted a favor de los toros (como sostenía). De momento sólo está en contra de los antitaurinos, y si el mayor argumento que puede dar usted a favor de los toros es que los antitaurinos se equivocan, pues paradójicamente ésa es razón suficiente para erradicar los toros.

    "Si a usted le parece que el tema del sufrimiento animal es irrelevante, dígaselo a ellos, no a mí."

    Y a usted, por supuesto, que se toma la molestia de refutar un sinsentido.

    "Lo que no veo es ningún ARGUMENTO en su intervención salvo lo de que el toreo es cutre y pasado de moda".

    No he dicho "pasado de moda" en ningún momento. Sí he dicho "cutre", y también "anacrónico" y "cochambroso". Respéteme la selección léxica, que es deliberada.

    "Si la gente quiere volver a usar pantalones de campana y hombreras estratosféricas (¡joder, qué horror!), pues allá ellos."

    No es "volver", es "no haber salido nunca". GRAN diferencia.

    "Y la analogía con las vacunas, pues no la veo por ningún lado, realmente."

    Pues me explico: el toreo es una actividad contemporánea que no se ajusta a los estándares de seguridad, higiene y uso del espacio público de la sociedad moderna, ya que ésta, desde los tiempos del toreo, ha abolido, por decir unos pocos, a) los establos en las vivendas, b) los orinales como principal instrumento de deposición, c) el no ducharse durante semanas, etc. La modernidad implica la adopción de usos y costumbres progresivamente más seguros, más higiénicos y, en definitiva, menos animales, para garantizar una coexistencia armónica sin tener que olerle el sudor del sobaco al vecino. En cambio, los toros se mantienen inalterables, son como el sudor del sobaco del vecino, o como la negación de cualquier otra medida fruto del progreso relativa a la mejora de las condiciones de vida, incluidas las vacunas. Porque si toreamos como hace cien años, a pesar de todas las transformaciones sociales experimentadas desde entonces que nos dicen que machacar animales públicamente ya no tiene nada de especial, entonces ¿por qué no nos vacunamos como hace cien años, es decir, NO nos vacunamos? ¿Cómo es posible abrazar coherentemente el progreso y sus consecuencias en un caso, y omitirlos en el otro?

    Sigue siendo el equivalente de no ir duchado o de no vacunarse, y aunque quizá no merezca prohibición legal como tal, de lo que no hay duda es de que es una guarrería.

    Como los rodeos de EE.UU., hechos y pensados para los paletos de la América profunda, y sencillamente carentes de todo interés (pero al mismo tiempo inspiradores de un cierto asco) para cualquier persona civilizada del país.

    Cuando la gente vivía rodeada de animales, supongo que tenía sentido hacer un espectáculo con animales (de ahí a matarlo, claro, ya hay distancia -cfr. la tauromaquia cretense). Hoy en día, sin embargo, el espectáculo tendría que ser p.ej. de robots haciendo proezas técnicas. Que en España, alguna cantidad de espectáculo, por pequeña que sea, siga consistiendo en los toros, indica claramente que el establo y la ganadería sigue siendo la vanguardia de nuestro desarrollo técnico.

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  25. Jorgito:
    usted contra-argumenta al argumento del sufrimiento para justificar su gusto por los toros.
    No exactamente: yo respondo a una crítica haciendo ver que la crítica no vale; si tú haces OTRA crítica diferente, ese será otro tema que podremos discutir. Pero lo que estaba haciendo en la entrada era mostrar que UNA determinada crítica no es aceptable.
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    su gusto por los toros tampoco puede fundamentarse en lo contrario de ese argumento,
    Esa es, cuando menos, una forma curiosa de razonar. No se trata de si lo del sufrimiento "ES un argumento" o no lo es (¡claro que lo es!), sino si es un argumento CORRECTO, ACEPTABLE (y yo digo que no lo es). Es como si alguien criticara al gobierno canadiense por haber asesinado a todos sus ciudadanos negros; el gobierno canadiense responde que él no ha asesinado a esos ciudadanos, ¡¡¡y tú respondes que eso no es una defensa del gobierno canadiense, porque está reconociendo que "lo del asesinato masivo de negros no era un argumento, después de todo".
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    Usted puede argumentar que los toros no sufren significativamente (mentira, pero bueno, lo argumenta),
    No es eso lo que yo digo en el post. En el post me refiero exclusivamente a la MUERTE de los animales (y digo que eso no es malo PARA ELLOS); no digo nada sobre su sufrimiento (bueno, para ser honestos, SÍ que lo digo - p.ej., "Ellos sufren por el dolor o el estrés", "Lo que sí es un mal es el sufrimiento que se les causa ANTES de su muerte", etc.).
    .
    todavía no habrá dado ninguna razón lógica que permita concluir que está usted a favor de los toros (como sostenía)
    Es que en la entrada no estoy hablando de si YO, personalmente, estoy a favor o en contra del toreo. Sólo estoy intentando ACLARAR un aspecto que se suele tener en cuenta en esas discusiones.
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    De momento sólo está en contra de los antitaurinos, y si el mayor argumento que puede dar usted a favor de los toros es que los antitaurinos se equivocan, pues paradójicamente ésa es razón suficiente para erradicar los toros
    No entiendo nada de este argumento. ¿QUE los antitaurinos estén equivocados (por cierto, en la entrada sólo me refiero a un error en los argumentos de los antitaurinos; otros días hablaré de otros errores) es "razón suficiente para erradicar los toros"? ¿Me lo podrías aclarar?
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  26. Vaya por delante que yo no soy taurino pero no lo soy porque a mi el ver pasarlo mal a un animal ya me cortocircuitea cualquier placentera experiencia que, por lo demás y sin haberla visto en condiciones, me parece hiperbólico el considerarla "estética"

    Ahora bien, no firmo para nada la insistencia de que los animales merecen las mismas consideraciones morales que nosotros. En este punto estoy con lo dicho por Zamora en el link primero:
    no me digas que la diferencia es que en un caso el dolor lo causan los humanos, y en otro caso los animales; ¿te parece que NO TENEMOS LA OBLIGACIÓN de evitar que a un niño se lo coma un león, y en cambio sí tenemos la obligación de evitar que lo mate un humano?. Pues entonces, si los niños "atacados por animales" merecen nuestra protección IGUAL que los niños atacados por humanos, también será cierto que los animales atacados por animales merecen nuestra protección IGUAL que los animales atacados por otros animales.

    Ahora bien, como NO nos parece que los animales se merezcan ESTO ÚLTIMO, es que hay alguna diferencia RELEVANTE entre el daño que se causa A UN ANIMAL y el daño que se causa A UN HUMANO).


    Totalmente de acuerdo y, no es por echarme flores, pero eso es algo que yo siempre digo a los "bestialistas" y es que a nadie en su sano juicio se le ocurriría salvar, entre un animal y un humano en peligro, a la bestia.

    Lo que hay que entender es que aquellos hechos que provocan en nosotros una sensación de repugnancia moral surgen de determinadas percepciones (como las similitudes fisiológicas con nosotros) que exaptativa y culturalmente han logrado que nos preocupe también la existencia de otros seres.

    Pero no hay sino un continuum y pretender instaurar un firme criterio demarcatativo entre unos animales a proteger (v.gr: simios) y otros a desproteger (v.gr: piojos) no puede ser sino siempre un acto arbitrario.

    (POSDATA sacada del "blog" originador de la discusión:
    como dije en otro comentario, de todas maneras nuestra constitución biológica hace que haya algunas cosas que a la GRAN MAYORÍA de los humanos nos parezcan mal (igual que nuestra constitución biológica hace que A LA MAYORÍA la mierda nos dé asco; pero eso no quiere decir que la mierda, EN SÍ MISMA, sea "asquerosa": a las moscas les encanta).

    ¿Pero existe algo que sea EN SÍ MISMA de un determinado modo?

    XDD No respondas a esta última pregunta, Jesús, ya sabes que este comentario es de la otra discusión que siempre tenemos )

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  27. Jorgito:
    Y a usted, por supuesto, que se toma la molestia de refutar un sinsentido.
    Vamos a ver: cuando se discute un tema, unos proponen argumentos a favor de una tesis, otros proponen argumentos a favor de la tesis contraria (suponiendo que sólo hay dos posturas posibles, lo que es mucho suponer), y cada uno intenta mostrar por qué los argumentos de los demás no son aceptables. Según tú, ¿QUÉ TIPO DE COSAS habría que hacer en una ARGUMENTACIÓN, si te parece que no tiene sentido el intentar mostrar que los argumentos de los demás son incorrectos?
    .
    Sí he dicho "cutre", y también "anacrónico" y "cochambroso". Respéteme la selección léxica, que es deliberada.
    Yo tomaba "pasado de moda" como sinónimo de anacrónico. En cualquier caso, sigo sin ver que del hecho de que algunas personas piensen que X es "cutre", "anacrónico" y "cochambroso", se sigue que DEBEMOS (¿quiénes?: ¿el Estado?, ¿los medios de comnicación?, ¿los blogueros?) "aconsejar" no hacer X. Es decir, el problema de tu intervención no es el vocabulario, sino que no CONSTRUYES un argumento con ese vocabulario: te limitas a expresar tus propios gustos.
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    No es "volver", es "no haber salido nunca". GRAN diferencia.
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    No haber salido nunca, ¿de dónde?
    Realmente, no entiendo lo que quieres decir.
    .
    el toreo es una actividad contemporánea que no se ajusta a los estándares de seguridad, higiene y uso del espacio público de la sociedad moderna
    ¿Seguridad? Son mucho menos seguras las escaladas a ochomiles, o las carreras de motos (o, al menos, parecido). ¿Higiene? No veo que el toreo sea menos "higiénico" que un zoo, una granja, o un maratón por el desierto. ¿Uso del espacio público? Ahí sí que me resulta imposible entender a qué te refieres. Es lo mismo que si dices que los partidos de fútbol o las carreras de caballos van contra "el uso del espacio público".
    .
    los toros se mantienen inalterables, son como el sudor del sobaco del vecino
    En absoluto. Las medidas de seguridad e higiénicas son infinitamente mayores ahora que hace cien años. NO ES VERDAD que "toreemos como hace cien años". Que tú no sepas historia del toreo no te hace tener razón.
    .
    Así que tu argumento comparando el toreo con la falta de vacunas o con el ir sin duchar sigue siendo algo que no llega a ser un argumento (tienes que justificar POR LO MENOS UN POCO la comparación).
    .
    En fin, si tu ÚNICO argumento contra el toreo es que un humano civilizado tiene que sentir asco de los animales... pues insisto, andas lejos tener un ARGUMENTO.

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  28. "tu ÚNICO argumento contra el toreo es que un humano civilizado tiene que sentir asco de los animales... pues insisto, andas lejos tener un ARGUMENTO"

    Muchas de las cosas que he dicho podrían requerir alguna aclaración más, pero está claro que lo que no he dicho en ningún momento es que "un humano civilizado sienta asco de los animales". El que se me atribuya algo que no he dicho para poder refutar lo que, por lo demás, es una obviedad, me tranquiliza porque veo que no hay refutación evidente de mi postura.

    Jesús, cuando un positivista se ve obligado a refutar caricaturas, debería cejar en su empeño, por vergüenza más que por coherencia, pero también por coherencia.

    No hay nada de malo en rectificar.

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  29. Jorgito:

    obviamente, no has escrito exactamente las palabras "un humano civilizado siente asco de los animales", pero la comparación que has puesto es, copiada literalmente: "los toros se mantienen inalterables, son como el sudor del sobaco del vecino". Si tú dices que tú comparación de la fiesta de los toros con el sudor del sobaco del vecino no tiene que ver con la sensación de desagrado que dicho sudor suele provocarnos (sensación que en mi pueblo se llama "asco"), pues aclárame qué es lo que realmente quieres decir.
    .
    Usas todo el rato (como si fueran palabras que sólo por el hecho de escribirlas tú obligaran a todo el mundo a tener que darte la razón) expresiones como "cutre", "anacrónico", "cochambroso", "sudor", etc. Pero insisto en que tu uso de las palabras no llega a construir algo que merezca ser considerado un "argumento" (supongo que porque, como en el fondo lo que tú piensas te parece "una obviedad", no se te llega a pasar por la cabeza siquiera la posibilidad de que ello NECESITASE un argumento para justificarlo), así que no hay ni siquiera una "caricatura" a la que contestar.

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  30. Héctor:
    no sé para qué haces una pregunta si quieres que no te responda.

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  31. Héctor:

    "eso es algo que yo siempre digo a los "bestialistas" y es que a nadie en su sano juicio se le ocurriría salvar, entre un animal y un humano en peligro, a la bestia."

    Le das a un "hombre de paja". Los bestialistas (esta es buena), si nos viéramos forzados a elegir entre un humano que no conocemos y una "bestia" que no conocemos, tampoco "salvaríamos" a la bestia. Además, planteas un "falso dilema". Entre salvar a un humano y salvar a una bestia, se pueden hacer muchas cosas. Por ejemplo, en muchos casos podemos salvar a los dos.

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  32. Llego tarde al debate, así que tal vez espere a los argumentos "indestructibles" :)

    De momento, los argumentos me parecen flojitos (que si la naturaleza es cruel, que si la vida regalada del toro, que si no voy al matadero,...), más que nada porque se refieren a los también flojitos de los detractores (derechos esenciales, el mayor o menor daño al toro, ...).

    Yo tengo argumentos "rompelotodo" en contra del toreo. ¿Qué pasará cuando se junten con los indestructibles?

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  33. Hasta el momento se están esgrimiendo en este debate tres argumentos antitaurinos:
    1. El toro es matado
    2. El toro es objeto de sufrimiento
    3. Se hace espectáculo de dicha muerte y sufrimiento.

    Para mí el tercero es un argumento inexacto y, además, absolutamente superfluo. Digo que es inexacto porque a los que les gusta este espectáculo no van a ver sufrir y morir a un animal (puede que haya algún sádico que disfrute viendo sangre ya sea la del toro o la del torero), eso es un efecto secundario. Los aficionados van a ver otras cosas: los que se consideran más toristas que toreristas van a ver y a DISFRUTAR de la bravura, la belleza, la perseverancia en la embestida, etc. del animal. Otros DISFRUTAN del ballet que forman toro y torero gracias a la técnica y ¿arte? de este último. Otros DISFRUTAN de la técnica y valor que demuestra un torero cuando ante un toro difícil y peligroso consigue someterlo y adueñarse del espacio. La mayoría disfrutan de cualquier combinación de las anteriores y otros matices que tiene este espectáculo. Pero nadie va a los toros a ver sangre y sufrimiento. ¿Quienes ven la sangre? Los que no ven lo demás, lo cual es normal. Es habitual que los guiris que vienen a ver una corrida de toros se salgan a vomitar en el primer pullazo, y es comprensible que piensen que quienes participen de esos espectáculos son unos bárbaros. Creo que a los aficionados a los toros el árbol de la sangre no les impide ver el bosque de la manifestación artística. De hecho, que las corridas de toros sean un espectáculo es precisamente un argumento a favor de ellas (y para mí el más importante). Si nadie disfrutara de ellas ¿qué sentido tendrían? Eso sí que sería maltrato gratuito.

    Pero decía que además ese argumento del espectáculo es superfluo (desde el punto de vista antitaurino) porque no añade nada a los dos primeros. Si es inadmisible para la sociedad que el toro sufra y muera, prohíbanse las corridas, y si es aceptable lo será precisamente porque la contraprestación en forma de espectáculo/manifestación artística (táchese lo que no proceda según preferencias) lo amerita. Insisto en que el argumento este de "y encima de que el toro sufre, se divierten" me parece pueril. Tiene más sentido decir, y aquí estoy tirando piedras contra mi tejado, "y encima de que el toro sufre, muchas tardes salen cabreados de la plaza".

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  34. (I)
    Si tú dices que tú comparación de la fiesta de los toros con el sudor del sobaco del vecino no tiene que ver con la sensación de desagrado que dicho sudor suele provocarnos (sensación que en mi pueblo se llama "asco"), pues aclárame qué es lo que realmente quieres decir.

    No le reprochaba la atribución de asco, que efectivamente estaba presente en mis comentarios, sino del objeto de ese asco (según usted, los animales, y según todos y cada uno de mis comentarios, así como todos y cada uno de los actos de argumentación de los antitaurinos, el maltrato a esos animales. Confundió usted una cosa, el amor a los animales, con su contrario, clavarles hierros punzantes hasta la muerte).

    como si fueran palabras que sólo por el hecho de escribirlas tú obligaran a todo el mundo a tener que darte la razón

    Evidentemente. Puede no estarse conforme con la calificación, pero no puede existir desacuerdo en lo racional: los toros son, según todos los baremos concebibles, cutres, casposos, etc.

    De momento sólo está en contra de los antitaurinos, y si el mayor argumento que puede dar usted a favor de los toros es que los antitaurinos se equivocan, pues paradójicamente ésa es razón suficiente para erradicar los toros
    No entiendo nada de este argumento. ¿QUE los antitaurinos estén equivocados (…) es "razón suficiente para erradicar los toros"? ¿Me lo podrías aclarar?


    El "ésa" de "ésa es razón" se refiere a "si el mayor argumento es…", no a "que los antitaurinos se equivocan".

    ¿QUÉ TIPO DE COSAS habría que hacer en una ARGUMENTACIÓN, si te parece que no tiene sentido el intentar mostrar que los argumentos de los demás son incorrectos?

    Una vez entablada efectivamente la argumentación, no tengo nada que objetar a lo que usted intenta hacer con este post de apología de la casquería. Lo que yo cuestionaba es la idoneidad de entablar siquiera una tal argumentación con los antitaurinos. Cuando una persona usa argumentos, como el del sufrimiento del animal, que a nosotros nos salta a la vista que no funcionan, entonces, en vez de entrar a trapo y ensañarnos con esa gente intentando quitarles la razón en un enfrentamiento desigual, lo mejor es sencillamente evitar el debate y seguir a lo propio. Ahora, como usted ha preferido abordar la cuestión aun a sabiendas de que la otra parte no tenía argumentos y a sabiendas también de que no sería precisamente una discusión intelectualmente honesta (en la que ambas partes presentarían sus pruebas y luego se decidiría en consonancia -aquí el veredicto estaba claro antes de empezar-), el motivo de la argumentación ya no es el de argumentar, sino el de ensañarse, y a ello objeto.

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  35. (II)
    Yo tomaba "pasado de moda" como sinónimo de anacrónico. En cualquier caso, sigo sin ver que del hecho de que algunas personas piensen que X es "cutre", "anacrónico" y "cochambroso", se sigue que DEBEMOS (¿quiénes?: ¿el Estado?, ¿los medios de comnicación?, ¿los blogueros?) "aconsejar" no hacer X. Es decir, el problema de tu intervención no es el vocabulario, sino que no CONSTRUYES un argumento con ese vocabulario: te limitas a expresar tus propios gustos.

    No veo la necesidad de que la naturaleza de un argumento como tal comprometa a un determinado curso de acción deontológico. Puedo perfectamente argumentar que los toros son cutres, la conclusión puede circunscribirse al terreno de lo puramente estético, y será una argumentación perfectamente válida. He dicho desde el principio que eso en principio no tiene por qué entrañar prohibición ni consecuencias legales, no es delito ser un guarro (más allá de ciertos límites extremos). Es esto último lo que demuestro: a saber, que disfrutar de los toros y promoverlos lo convierte a uno en un cavernícola, en lo referente a los usos sociales, sin que haya ley alguna que prohiba ser un cavernícola.

    Por lo demás, hay muchas posibles interpretaciones relevantes de "cutre" que permitirían construir el deseado argumento ya en el terreno más puramente práctico. Basta con pasar al lado de cualquier plaza de toros (en mi caso, la Monumental, en Barcelona) para que el olor a caca de vaca lo maree a uno. Si a usted le parece normal tener un barrio entero oliendo a caca de vaca, pues me alegro por usted, pero evidentemente no es algo que pueda consentirse en una sociedad moderna. Por otro lado, el toreo es cutre porque no aporta nada, todos los supuestísimos valores estéticos con que hasta el fantaseante Vargas Llosa pueda delirar al respecto, están mucho mejor representados de una manera mucho más respetuosa y civilizada en muchas otras actividades. Y por último, el toreo es cutre, sobre todo, porque meterse en un ruedo y vacilar y dispararle a un animal hasta que muere, entre varios idiotas vestidos de manera ridícula, y algunos hasta a caballo, aparte de una salvajada como las peleas de perros sí prohibidas por ley, es patético. Básicamente, no hay ni uno solo de los posibles valores estéticos del toreo que no pueda obtenerse mejor y más sencillamente por otros medios.

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  36. Jesús,

    No te me quejes que para una vez que medio te doy la razón...

    Hugo,

    No es un falso dilema (Un falso dilema es cuando hay una tercera opción que no se menta y que existe pero en este ejemplo, el caso obliga deliberadamente a escoger o uno o u otro y mostrar así al emperador desnudo)(además, ¡qué manía tienes de nombrar falacias! No somos tan tontos los demás).

    Lo que digo, y a ti jamás te he visto contraargumentar, es que los juicios morales surgen de una imposición de nuestro órgano moral cuando se gatillan ciertas percepciones que la evolución ha obligado que sean referente a los seres humanos y que, de forma exaptativa, también afectará, sobre todo si la cultura lo potencia, a seres parecidos a los humanos.

    Por eso a nadie le da pena matar mosquitos pero sí toros y lo que digo es que los bestialistas cuando imponéis la NO matanza de determinados animales y NO de todos entonces estáis instaurando un criterio demarcativo arbitrario que podrá ser emocionalmente compartido por un servidor pero no racionalmente.

    Y, por cierto, manda huevos que me hable de "hombre de paja" alguien que juzga al constructivismo, relativista y al relativismo moral, conservador.

    Ferreira,

    ¿Cómo, siendo relativista, puedes querer convencer a nadie de una determinada postura moral? Mejor dicho, ¿cómo puedes convencer a alguien de que lo que hace está mal?

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  37. (III)
    No es "volver", es "no haber salido nunca". GRAN diferencia.
    No haber salido nunca, ¿de dónde?
    Realmente, no entiendo lo que quieres decir.


    Una cosa son las modas que han venido, han pasado, y luego han vuelto (suele ser el caso de ciertas formas de música o de la ropa). Pero los toros son un fenómeno que todavía no se ha muerto, y por lo tanto, que aún ahora se den, no equivale a que sean lo mismo que una tendencia que ha vuelto. Son un formato recreativo preconstitucional que todavía no se ha ido, y que habría que ver si, una vez superado una primera vez, luego alguien siente la necesidad de resucitar (cuestionable). A diferencia de música y ropa, nadie intenta resucitar el carruaje como forma de transporte intercomarcal.

    ¿Seguridad? Son mucho menos seguras las escaladas a ochomiles,

    ¿Y cuántos españoles suben ochomiles, versus españoles que van a los toros?

    o las carreras de motos (o, al menos, parecido).

    Claro. Todo el mundo sabe que el objetivo en la carrera de motos, como en los toros, es la supervivencia del piloto o de la moto. Absurdo, ¿a qué viene la comparación?

    ¿Higiene? No veo que el toreo sea menos "higiénico" que un zoo, una granja, o un maratón por el desierto.

    Claro, en los zoos los cuidadores entran en las jaulas y desangran a sablazos a los osos hormigueros. Y en las granjas se reúnen aficionados de 15.000 en 15.000 para ver a un marica vestido de luces asaetando un gorrinillo. Pero vamos hombre.

    En absoluto. Las medidas de seguridad e higiénicas son infinitamente mayores ahora que hace cien años. NO ES VERDAD que "toreemos como hace cien años".

    ¿Y quién hablaba de "las medidas" en las que se desenvuelve el toreo? El problema es el toreo, que permanece inalterable.

    Veo que tiene el objetivo de la pistola argumentadora algo desviado últimamente, señor Jesús.

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  38. Claro, en los zoos los cuidadores entran en las jaulas y desangran a sablazos a los osos hormigueros. Y en las granjas se reúnen aficionados de 15.000 en 15.000 para ver a un marica vestido de luces asaetando un gorrinillo.

    A mí no me gusta el fútbol ni gran parte del arte moderno, pero estoy seguro de que algo no he entendido de ellos o, sencillamente, no me tocan como a otros. Pero me parecería muy osado decir que el fútbol consiste en 22 gilipollas en calzoncillos dando patadas a un balón. Si no entiendo, si sólo veo el fenómeno físico y no percibo la belleza emergente de tal fenómeno, mejor me callo y no quedo como un imbécil intransigente.

    Otra cosa es que se debata si esa belleza no percibida por todos justifica o no el sufrimiento del animal. Ahí es donde creo que está el debate.

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  39. Respecto a la cuestión propuesta en esta entrada, el de la muerte del animal (sobre el sufrimiento hay mucho más que decir) mi opinión es que la muerte está muy sobrevalorada en nuestra sociedad de bienestar en la que no estamos acostumbrados a verla de cerca. Por eso a algunos les resultan tan inaceptables las imágenes de las foquitas muriendo de un golpe en la cabeza. Ya se sabe: el blanco de la nieve + el rojo de la sangre = que malo es el ser humano. Muerte rápida e indolora donde las haya pero cruenta y activadora de empatía maternal. La muerte (la mala de la película) aparece en la naturaleza en promedio tanto como el surgimiento de la vida. Ya se ha dicho por aquí: los herbívoros mueren comidos (en general son empezados a comer sin comprobar antes si tienen pulso o no), los carnívoros mueren de hambre y nosotros, en el primer mundo, donde no tememos a los depredadores ni morimos de hambre, morimos muchas veces por enfermedades largas y angustiosas que no se las recomiendo a la foquita.

    Sobre la nula importancia que tiene la muerte de un animal pondré el ejemplo sobre uno que tengo muy cercano: yo. Si a mí me pegas un tiro en la nuca y muero sin enterarme, la única putada que me has hecho a mí personalmente es que me has jorobado mis planes futuros a corto, medio y largo plazo. O sea, que no recomiendo el tiro en la nuca como forma de venganza. Otra cosa es el sufrimiento que produce en mi familia y amigos. ¿Tiene el toro familia o amigos a los que angustiará su muerte? ¿No? Pues pasemos a otro argumento que éste tiene poco más que rascar.

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  40. Héctor:

    "¿Cómo, siendo relativista, puedes querer convencer a nadie de una determinada postura moral? Mejor dicho, ¿cómo puedes convencer a alguien de que lo que hace está mal?"

    No entiendo tus preguntas. ¿Dónde está la contradicción?

    Siendo relativista moral pienso que la moral no se deduce de la razón, porque no hay hechos morales, sino apreciaciones morales sobre los hechos.

    Puedo convencer (o intentarlo) de que mis apreciaciones son dignas de ser aceptadas apelando a principios morales compartidos, a modelos que muestren sus mejores propiedades en términos de solución de conflictos, convivencia social, estabilidad,..., mostrando contradicciones en las posturas contrarias, mostrando su belleza y buen gusto, mostrando que sociedades que nos gustan los comparten,...

    ¿Por qué no habría de querer convencer a un amigo de que esa chaqueta no va con esos pantalones? ¿No hacemos esto todos los días y a cada rato?

    Por lo demás, aprecia el tono irónico del comentario anterior sobre los argumentos "indestructibles" de nuestro anfitrión.

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  41. Pero me parecería muy osado decir que el fútbol consiste en 22 gilipollas en calzoncillos dando patadas a un balón.

    a) No están en calzoncillos; b) no hace falta matar a los otros jugadores para demostrar qué equipo es mejor.

    Si no entiendo, si sólo veo el fenómeno físico y no percibo la belleza emergente de tal fenómeno

    ¿Qué "belleza emergente" ni que pamplinas? Menuda estupidez carpetovetónica.

    mejor me callo y no quedo como un imbécil intransigente.

    Sin embargo, no es mucho mejor quedar como un guarro y un cerdo que desangra animales en público.

    Si alguien viera a un fulano rodeado por un corro de gente que le jalea mientras mata a una rata a pisotones, ¿lo celebraríamos? Pues los toros son lo mismo, pero con una rata más gorda. Allá cada cual con su conciencia.

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  42. Jorgito:

    Impresionante, has desmontado mis argumentos uno por uno.

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  43. a) No están en calzoncillos; b) no hace falta matar a los otros jugadores para demostrar qué equipo es mejor.

    Vaya, ¿no los matan? Debe ser por eso que no me gusta el fútbol.


    ¿Qué "belleza emergente" ni que pamplinas? Menuda estupidez carpetovetónica.


    ¿Osas afirmar que una tanda de naturales no puede ser sublime a los ojos de un hombre?
    La composición química de algunas señoras es similar a la tuya, y aunque a tí no te conozco personalmente, es esa percepción de la belleza emergente, tan personal e intransferible, la que me hace preferirlas a ellas en pelotas antes que a ti en traje de comunión. Lo de que es una estupidez carpetovetónica es un argumento demoledor, me deja desarmado. Te recuerdo que si no hubiera belleza de alguna clase en este asunto de los toros no estaríamos aquí debatiendo esto porque estaría de acuerdo contigo, no tanto en el resto de argumentos, como en que serían innecesarias.

    Sin embargo, no es mucho mejor quedar como un guarro y un cerdo que desangra animales en público.

    Y dale con el carácter público. ¿Apruebas el desangrado en privado? ¿O eres envidioso? Si yo no le veo la gracia, que no lo disfrute nadie.

    Si alguien viera a un fulano rodeado por un corro de gente que le jalea mientras mata a una rata a pisotones, ¿lo celebraríamos? Pues los toros son lo mismo, pero con una rata más gorda. Allá cada cual con su conciencia.

    Amén, Pater. Más de lo mismo, que tu no veas esa belleza emergente carpetovetónica no quiere decir que no exista.

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  44. Jorgito:
    Confundió usted una cosa, el amor a los animales, con su contrario, clavarles hierros punzantes hasta la muerte
    Es que lo explicas de tal forma que lo difícil es no confundirse. Entonces, ¿en qué quedamos? Hay que prohibir los toros "porque es un espectáculo cutre y cochambroso"?, ¿o por amor a los animales? (pero esto último se me hace difícil de entender en tu caso, ya que decías que lo del sufrimiento de los toros no es un argumento).
    .
    no puede existir desacuerdo en lo racional: los toros son, según todos los baremos concebibles, cutres, casposos, etc.
    Es que "cutre" y "casposo" no son términos que tengan que ver con si algo es "racionalmente aceptable". Si la comida marroquí le parece a alguien "cutre", ¿es eso motivo para prohibir los restaurantes marroquíes?
    .
    El "ésa" de "ésa es razón" se refiere a "si el mayor argumento es…", no a "que los antitaurinos se equivocan"
    Bueno, es que una cosa es DECIR que los antitaurinos se equivocan, y otra cosa es EXPLICAR lo que uno cree que tienen de equivocado los argumentos de los antitaurinos. Lo primero es más similar a decir sobre algo que es "cutre". Lo segundo, es más parecido a lo que hago yo.
    .
    Cuando una persona usa argumentos, como el del sufrimiento del animal, que a nosotros nos salta a la vista que no funcionan
    No sé quién es ese "nosotros". Por otra parte, SIEMPRE que se discute con alguien, hay algún argumento suyo con el que uno no está de acuerdo. ¿Es ése motivo para no discutir? A mí me parece lo contrario. Si estuviéramos de acuerdo, no discutiríamos; discutimos porque NO estamos de acuerdo.
    .
    el motivo de la argumentación ya no es el de argumentar, sino el de ensañarse,
    ¡¡¡Es que yo SÍ que creo que los antitaurinos tienen ARGUMENTOS SERIOS, lo que pasa es que son argumentos con los que yo no estoy de acuerdo!!!
    No entiendo en qué caso te parecería razonable que dos personas argumentaran a favor y en contra de dos posiciones distintas.
    .

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  45. No veo la necesidad de que la naturaleza de un argumento como tal comprometa a un determinado curso de acción deontológico
    Ni yo. De hecho, para la mayor parte de las cosas, YO tengo tanto argumentos a favor como argumentos en contra. La posición PRÁCTICA que tomaré dependerá del peso de cada argumento.
    Pero ése no era el caso. Yo no te critico que NO SAQUES CONSECUENCIAS "DEONTOLÓGICAS" de tus argumentos, sino que NO SON ARGUMENTOS, son simplemente expresiones de tus gustos (que son muy legítimos).
    .
    Es esto último lo que demuestro: a saber, que disfrutar de los toros y promoverlos lo convierte a uno en un cavernícola, en lo referente a los usos sociales
    AHÍ está el problema: no lo "demuestras", simplemente lo EXPRESAS, pero no das RAZONES por las que tiene que ser como dices tú. Sencillamente dices que A TI te parece "cavernícola", pero no justificas por qué ES cavernícola.
    .
    Basta con pasar al lado de cualquier plaza de toros... para que el olor a caca de vaca lo maree a uno
    Pues huelen todavía peor las granjas. Supongo que la ganadería es "cutre" y "cavernícola" para ti. Y no digamos los vertederos: ¡¡¡acabemos con los vertederos!!!
    .
    Absurdo, ¿a qué viene la comparación?
    Pues hombre, viene a cuento de que hay más accidentes de moto al cabo del año en las carreras que toreros heridos.
    .
    en los zoos los cuidadores entran en las jaulas y desangran a sablazos a los osos hormigueros.
    Eso es OTRA cosa: la frase que estás criticando se refiere a si las plazas de toros son HIGIÉNICAS (y digo que lo son más que un zoo, o más que una granja), no se refería a si nos parece bien o mal que maten a un animal.
    .
    El problema es el toreo, que permanece inalterable.
    En absoluto permanece inalterable. P.ej., hace cien años (o poco más), los caballos de los picadores iban sin protección, y generalmente morían corneados.
    .
    Veo que tiene el objetivo de la pistola argumentadora algo desviado últimamente, señor Jesús.
    Puede ser, sobre todo cuando tú cambias el sentido de tus frases cada dos por tres. Pero, en todo caso, mejor tener el objetivo desviado que no tenerlo en absoluto, como es tu caso.
    .
    En fin, que vuelvo a comprobar que tu único argumento es que "el toreo es cutre". En fin, también lo son las películas de Almodóvar y los espectáculos del Paralelo (en otro sentido, claro), pero eso no es motivo MORAL NI LEGAL para prohibirlas, que es lo que estoy discutiendo yo.

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  46. José Luis:
    aprecia el tono irónico del comentario anterior sobre los argumentos "indestructibles" de nuestro anfitrión.
    OF COURSE!!!

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  47. Jorgito:
    Allá cada cual con su conciencia.
    ¡¡¡EFECTIVAMENTE!!!
    Si tú no compartes la conciencia estética y moral de alguien, pues lo educado es, como mínimo, no insultar, y como máximo, dejar libertad para que cada cual manifieste su estética como sea, siempre que no obligue a los demás a compartirla.
    Supongo que la cualidad más criticable y más primordial del carpetovetonismo es la INTRANSIGENCIA, y en eso, me temo que tú eres un dignísimo heredero de las esencias carpetovetónicas, por mucho que te las des de "modelno".

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  48. Pues huelen todavía peor las granjas.

    Pero nadie pretende poner granjas en el centro de los núcleos urbanos.

    Supongo que la ganadería es "cutre" y "cavernícola" para ti.

    Ídem.

    Y no digamos los vertederos: ¡¡¡acabemos con los vertederos!!!

    Ídem.

    Pues hombre, viene a cuento de que hay más accidentes de moto al cabo del año en las carreras que toreros heridos.

    Jaja, qué tontería, compárese el número absoluto de desplazamientos en moto con el número absoluto de españoles que torean, y verá que este último argumento tiene todavía menos base que su defensa del toreo.

    Eso es OTRA cosa: la frase que estás criticando se refiere a si las plazas de toros son HIGIÉNICAS (y digo que lo son más que un zoo, o más que una granja), no se refería a si nos parece bien o mal que maten a un animal.

    Pero es que una cosa es la plaza, y otra el establo. El establo está tan marrano como cualquier zoo o granja, con la salvedad de que las granjas no están en ciudades, por razones obvias. Por lo demás, tampoco me parece bien la existencia de zoos, y menos en núcleos urbanos. Y en cualquier caso, la peor falta de higiene vinculada a la matanza de toros no es la del almacenamiento de la carnaza, sino la de los chorros de sangre y las babas de toro por todas partes, que es una absoluta asquerosidad. Es como si usted pretendiera tener derecho a subir vacas a su piso y despiezarlas en la cocina siempre y cuando eso no interfiriera con el descanso de los vecinos.

    En absoluto permanece inalterable. P.ej., hace cien años (o poco más), los caballos de los picadores iban sin protección, y generalmente morían corneados.

    Eso es tangencial. Permanece inalterable en que el objetivo y el formato de la diversión consiste en matar un animal, lo cual pudo haber sido una proeza en su momento, pero ahora es una carajada.

    también lo son las películas de Almodóvar y los espectáculos del Paralelo (en otro sentido, claro), pero eso no es motivo MORAL NI LEGAL para prohibirlas

    Es motivo legal lo que la gente decida que es motivo legal. Si en Madrid la mayoría no prohíbe las corridas, pues muy bien, pero si en Barcelona la mayoría las prohíbe, pues igual de bien, que nadie se queje que la prohibición en Barcelona no afecta en Solanilla.

    Si tú no compartes la conciencia estética y moral de alguien, pues lo educado es, como mínimo, no insultar, y como máximo, dejar libertad para que cada cual manifieste su estética como sea, siempre que no obligue a los demás a compartirla.

    Falso, cualquier situación en la que un hatajo de bárbaros se deleitan en el linchamiento público de un ser indefenso es tan execrable y perseguible como la ablación de clítoris o la lapidación hasta la muerte. No ha lugar en una sociedad civilizada, y como tal debe prohibirse.

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  49. Héctor:

    "y a ti jamás te he visto contraargumentar"

    ¿Jamás? Que lo haga mal no significa que no lo haga :P

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  50. Carl Cox dijo: "Un niño pequeño aún no tiene desarrollada esta capacidad de percibir el tiempo, el mañana ni el concepto de muerte (aunque también sería discutible...) y eso no justifica que de igual matar niños."

    Jesús Zamora Bonilla le contestó: "El niño, obviamente, tampoco lo sabe; pero lo llegará a saber, mientras que el toro, no."

    Jesús hizo uso de la falacia de la potencialidad:

    El argumento de potencialidad se basa en la fantasía, no en la realidad material. Nuestras previsiones sobre hechos futuros, aunque puedan ser más o menos posibles, sólo existen en nuestra imaginación, y por lo tanto, es un error lógico actuar como si dichas previsiones ya se hubiesen cumplido en el presente.

    Argumento: "No es pero será".

    Saludos,
    David.

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  51. Perdonad que no haya leído todavía todos los comentarios, pero necesito de momento ir diciendo algo.

    Se está confundiendo el debate: una cosa son nuestros gustos particulares, y otra es hacer uso del poder de coacción del estado para prohibir un acto cultural, que puede ser en efecto, incluso deleznable desde cierta óptica y que necesiten evolucionar, pero que en todo caso es algo subjetivo.

    Por otro lado, es cierto que en los toros hay muerte y sufrimiento, pero no es ese el fundamento de la fiesta. En mi opinión este es el de precisamente enfrentarse a ella.

    En definitiva, la sospecha de que las autoridades hacen un uso ilegitimo del poder que les da un estado mal construido democráticamente, para descartar o socavar a cierto sector cultural no afín electoralmente, es cada vez mayor.

    Saludos

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  52. Lino:

    "es cierto que en los toros hay muerte y sufrimiento, pero no es ese el fundamento de la fiesta."

    Eso es como decir que es cierto que en las cazerías hay muerte y sufrimiento, pero que ese no es el fundamento de la caza. Si no es ese, ¿cuál es, entonces, el "fundamento"? ¿Pasarlo bien? Pues claro, pero ¿pasarlo bien con qué, viendo qué, haciendo qué?

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  53. Ya lo hemos hablado una vez Hugo: si no eres capaz de ver la diferencia entre la Caza, en donde seres humanos pertrechados con armas de fuego y escondidos matan a animales para su consumo, divirtiendose en el proceso o por necesidad como hace miles de años, y lo que ocurre en una plaza de toros; entonces me encuentro incapaz de seguir explicándote nada ni hablar nada sobre este tema. Además de que no me has refutado lo que he dicho, solo has hecho una falsa y patética comparación.

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  54. "Ya lo hemos hablado una vez Hugo"

    Me acuerdo. Estuviste muy "combativo".

    "si no eres capaz de ver la diferencia entre la Caza [...] y lo que ocurre en una plaza de toros..."

    Primero: claro que veo la diferencia. ¿He dicho que son lo mismo? Segundo: rechazo ambas cosas, pero me parece mejor la caza deportiva que el toreo. Es menos cruel; incluso más útil (a veces, cuando hay superpoblación, la caza es un mal menor).

    "Además de que no me has refutado lo que he dicho, solo has hecho una falsa y patética comparación"

    Y dale con que no os refuto. ¿Os digo yo que no me refutáis? Menudos plastas, je... Además, si te vas a poner así, tú tampoco me has respondido :P

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  55. Entonces Hugo, si no son lo mismo creo que es mejor que acudas al foro cinegético adecuado.

    Y ya te he dicho que si no te he respondido es porque no soy capaz.

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  56. Hugo,


    Y dale con que no os refuto. ¿Os digo yo que no me refutáis? Menudos plastas


    Tu dices que inventamos hombres de paja. Bien es falso como te aclaré, y si nos citas para contraargumentarnos pues se espera que refutes, esto es, que razones por qué está mal y en qué está lo que decimos y si te remites a un link pues no esperes que nos demos por discutidos.

    No se trata de ser plasta sino de debatir como dios manda

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  57. E insisto, por si no estaba claro mi argumento:

    Aquellos hechos que provocan en nosotros una sensación de repugnancia moral surgen de determinadas percepciones (como las similitudes fisiológicas con nosotros) que exaptativa y culturalmente han logrado que nos preocupe también la existencia de otros seres.

    Pero no hay sino un continuum y pretender instaurar un firme criterio demarcatativo entre unos animales a proteger (v.gr: simios) y otros a desproteger (v.gr: piojos) no puede ser sino siempre un acto arbitrario.

    En definitiva: la filosofía vegana, como sistema racional, o es incoherente o impracticable (salvo que llevemos escobas con las que barrer y así evitar matar a posibles bichitos)

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  58. Vegano:
    el futuro tiene tanta influencia en nuestras decisiones sobre qué está bien o mal como el presente o el pasado; supongo que, si no crees que el futuro obligue a algo, también te parecerá irracional e inmoral pedir o conceder préstamos.

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  59. Jorgito:
    todos tus comentarios a mis afirmaciones, salvo el último, insisten en tu postura de limitarte a expresar tus gustos personales, lo que no es un argumento moral ni jurídico.
    Únicamente coincido contigo en lo de que, si se prohíben los toros en Cataluña (o en Méjico), pues habrá que cumplir la ley... obviamente (y si NO se prohiben, pues también habrá que aguantarse).
    Lo que me parece una nueva contradicción (o, mejor, una nueva repetición de una contradicción en la que ya caíste), es tu último comentario:
    cualquier situación en la que un hatajo de bárbaros se deleitan en el linchamiento público de un ser indefenso es tan execrable y perseguible como la ablación de clítoris o la lapidación hasta la muerte.
    ESO no es lo que has estado discutiendo; es más, EMPEZASTE afirmando rotundamente que ESA no era la discusión. Si has cambiado de opinión, y te parece que esa (la de si es legítimo causar sufrimiento a un animal) SÍ que es una discusión relevante, pues te invito a seguir viendo las próximas entradas de la serie, que tratarán de eso.

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  60. Lino, gracias por tu comentario, aunque no sé si con lo del "uso ilegítimo del poder" te refieres a quienes lo usan para prohibir los toros, o para autorizarlos

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  61. Gracias Jesús. Me refiero a la prohibición, claro. Entiendo que permitir, permiten todo lo que se le pueda ocurrir a cualquiera. No es necesario que publiquen en el BOE lo que podemos hacer, aunque estoy seguro que les gustaría.

    Pero lo de ilegítimo no es por esto, es por la propia forma de elegir y controlar a los representantes: es decir, ni lo uno, no los elegimos, y ni lo otro, tampoco los controlamos. Es por tanto, ilegitimo y no es representativo, y aprovechan dicha falta de control democrático para prohibir actos culturales a su conveniencia y criterio.

    «cualquier situación en la que un hatajo de bárbaros se deleitan en el linchamiento público de un ser indefenso es tan execrable y perseguible como la ablación de clítoris o la lapidación hasta la muerte»

    Antes de que expliques lo que tengas preparado sobre esto,

    primero: colocar al mismo nivel la muerte de un ser humano con la de un animal, es tener algún problema personal.

    segundo: por delenzable que nos pueda parecer, es algo que atañe solo a las personas que van a verlo y pagan por ello. También me parecen deleznables los programas de cotilleo y no se me ocurría prohibirlos.

    tercero: tampoco es comparable un linchamiento en donde una multitud armada apalea a una sola persona indefensa, con una corrida de toros en donde un animal de media tonelada se enfrenta a un individuo de 80 kg. Y esto tampoco lo voy a explicar.

    Saludos

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  62. Bien explicado, Lino.

    @Vegano:

    En las tiendas de suplementos nutricionales venden una sustancia llamada "creatina". Ayuda a la hidratación celular, pero desgraciadamente, sólo se encuentra en la carne ("kreas" = carne, en griego).

    En experimentos serios y bien documentados, se ha encontrado que mejora muchísimo el rendimiento intelectual de los veganos. Al parecer, la falta de carne os afecta al buen funcionamiento del cerebro.

    No te vayas directamente, eso sí, a la dosis máxima...

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  63. Por cierto, sobre el debate en un post anterior sobre qué es la filosofía:

    "El veganismo es una filosofía [etc, etc]"

    (me parto; ¿no podían haber elegido a un tipo con menos pinta de zumbado para el vídeo de portada? ¿es que a todos los veganos se les cae el pelo, les crece una barba micótica y se les hincha la cara como si estuviesen hasta las cejas de cortisol?)

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  64. colocar al mismo nivel la muerte de un ser humano con la de un animal, es tener algún problema personal.

    Creer que el ser humano tiene algún tipo de derecho metafísico a la integridad física por encima del de cualquier otro animal es un delirio antropocéntrico pseudorreligioso. Y no digo que no tengamos que sacrificar animales para comerlos y que eso no sea distinto del canibalismo, ciertamente lo es. Ahora, en el terreno de la diversión, sin finalidad de sustento mediante, entre los toros y los gladiadores no hay ninguna diferencia. ¿O sería el toreo menos arte si, en vez de toro y torero, la lucha fuera entre dos toreros? Todo lo contrario, tanto más arte. Así que sólo se usa el toro para abusar de él como ser intelectualmente inferior que es, y hacer de ello una actividad recreativa es el equivalente de un linchamiento. No tanto por los actores involucrados (persona o bestia o, en el caso del toreo, persona bestia) como por la situación de desigualdad manifiesta y descuartizamiento repugnante que conlleva.

    "por delenzable que nos pueda parecer, es algo que atañe solo a las personas que van a verlo y pagan por ello."

    De nuevo, falso. La ablación de clítoris no atañe sólo a quienes la practican. La sociedad tiene derecho a legislar sobre prácticas retrógradas para erradicarlas una vez se da cuenta de que lo son, por más que pueda haber un pequeño reducto de carpetovetónicos recalcitrantes que se agarren a ellas como un clavo ardiente como si fuera el ADN de su cultura.

    "También me parecen deleznables los programas de cotilleo y no se me ocurría prohibirlos."

    Y sin embargo, se legislan contenidos: X minutos de publicidad, violencia fuera de horario infantil, etc. Si no es por falta de razones, sólo por falta de voluntad, o por apego al cotilleo. La indecisión de los legisladores para desterrarla no legitima el consumo de mierda.

    "tampoco es comparable un linchamiento en donde una multitud armada apalea a una sola persona indefensa"

    ES LO MISMO.

    "con una corrida de toros en donde un animal de media tonelada se enfrenta a un individuo de 80 kg."

    A un "individuo de 80 kg." con espadas, banderillas, la capa, los ayudantes, la caballería por detrás y los burladeros. TÓCATE LOS COJONES, que alguien le vea mérito al asunto.

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  65. ... ah, ya he encontrado explicación a la calvicie (y casposidad) vegana:

    Día Mundial contra Procter and Gamble

    Creer que el ser humano tiene algún tipo de derecho metafísico a la integridad física

    Creer que el animal tiene el mismo derecho metafísico a la integridad que un humano es igual de injustificado. Y además, es una imbecilidad. Puestos a descubrir "causas metafísicas", comencemos por casita...

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  66. Héctor:

    "Tu dices que inventamos hombres de paja. Bien es falso como te aclaré"

    Dije que le das a un 'hombre de paja', no que todos inventáis hombres de paja. Y sigo manteniéndolo: criticabas concretamente un argumento que, al menos yo, no he defendido en ningún momento.

    "pretender instaurar un firme criterio demarcatativo entre unos animales a proteger (v.gr: simios) y otros a desproteger (v.gr: piojos) no puede ser sino siempre un acto arbitrario."

    Si te refieres a la segunda acepción, estoy de acuerdo (siempre lo he estado): decidir dónde ponemos el límite siempre será arbitrario, ¿y qué?; pero si te refieres a la primera, discrepo, claro.

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  67. Creer que el animal tiene el mismo derecho metafísico a la integridad que un humano es igual de injustificado. Y además, es una imbecilidad.

    ¿Y eso por qué, subnormal? ¿Porque te da la gana a ti? ¿Qué hace de los átomos de un gusano como tú menos agregables o dispersables que los de un ser humano como yo?

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  68. Lo dicho Jorgito: tienes algún problema personal.

    En primer lugar ¿quien eres tu? ni siquiera te identificas mínimamente. Si no te atreves a esto, tampoco te atreverás a ponerte delante de un toro, aunque tengas por supuesto espadas, banderillas, la capa, los ayudantes, la caballería por detrás y los burladeros

    NO VAYAS A LOS TOROS, NO COMAS CARNE, HAZ LO QUE TE SALGA DE LOS COJONES QUE TE TOCAS Y DEJA EN PAZ A LA GENTE.

    La sociedad tiene derecho a legislar sobre prácticas retrógradas para erradicarlas una vez se da cuenta de que lo son, por más que pueda haber un pequeño reducto de carpetovetónicos recalcitrantes

    Claro, y tu sabes lo que son prácticas retrogradas. No hace falta que te presentes, con esto ya te has definido.

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  69. Lino:

    "Es por tanto, ilegitimo y no es representativo, y aprovechan dicha falta de control democrático para prohibir actos culturales a su conveniencia y criterio."

    Bueno, todo empezó con una ILP. Y ahora están debatiéndolo en el Parlament. Algo de democrático y de representativo sí que parece tener todo este asunto.

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  70. Hay una ley que prohibe maltratar y torturar animales en general.
    ¿Te parece que esa ley es injusta y no está justificada, Jesus? ¿Que la sociedad no debe meterse en las diversiones de cada uno, incluyendo esas?

    Y ¿una ley que prohibiera que los espectáculos taurinos se financien con dinero publico, como de hecho se financian ahora en su mayor parte, te parecería legítima?

    Porque yo me conformaría con esa última ley: iba a durar esa basura repugnante que pagamos todos dos telediarios.

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  71. No Hugo, los alzamientos de las mayorías en contra de las minorías tampoco son democráticos. Las iniciativas «populares» promovidas desde el poder mediático-político, tampoco. El poder alcanzado lo ha sido porque una mayoría les ha votado, pero todo lo dicho sobre su control y su elección se mantiene, y añado, la falta de un poder judicial independiente que defienda los derechos individuales.

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  72. Y ¿una ley que prohibiera que los espectáculos taurinos se financien con dinero publico, como de hecho se financian ahora en su mayor parte, te parecería legítima?

    ¡Por fin he oído una reivindicación sensata!! Estoy de acuerdo, claro que si.

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  73. Para situarnos un poco más. Leo en Prou:

    "La Ley 22/2003, de 4 de julio, de protección de los animales, consideró a los animales como organismos dotados de sensibilidad psíquica, además de física, y prohibió explícitamente diversas formas de espectáculos con animales que implicaban sufrimiento o muerte.

    En este contexto, la ley debe prever una protección integral de todos los animales y no dejar al margen espectáculos como las corridas de toros, ya que objetivamente suponen un maltrato y comportan dolor y sufrimiento para el animal."

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  74. ¿Qué hace de los átomos de un gusano como tú

    ¿Y quién te ha dicho que la respuesta está en los átomos, imbécil? Cuando el sabio apunta a la Luna, el gilipollas se queda mirando los átomos del dedo.

    De todos modos, sólo un imbécil (o un vegano con la creatina baja, que es lo mismo) no se da cuenta de lo "metafísica" y arbitraria que es cualquier "moral" que no esté basada en cálculos de costes y beneficios. Tan estúpido como pensar que los humanos tenemos algo que nos hace superiores, es pensar que los animales son iguales... o superiores, que es lo que los imbéciles veganos pensáis.

    Pero comprendo, como Ser Superior a ti que soy, que tu cerebro de cucaracha hambrienta y privada de cianocobalamina no pueda digerir este razonamiento.

    (oye, lo de la cara del pirado de Defensa Animal no es sólo honguitos en la barba; tiene una especie de angioma ¿no?)

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  75. ¡Por fin he oído una reivindicación sensata!

    Aloe suele tener buenas ideas.

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  76. ¿A alguien se le escapa todavía la semejanza entre estos neoidiotas y los cristianos "primitivos"?

    1- Se dicen llenos de "amor".
    2- Pero en realidad, odian a media humanidad: a los que no comulgan con sus tontas ideas.
    3- IQ limitado.
    4- Se creen que son nada menos que el futuro de la especie.

    Bueno, sí, alguna diferencia hay. Estos parecen follar muy poco...

    Ah, por cierto. A mí no me gustan los toros. Eso de ver a un tío marcando paquete y culito no va conmigo. Lo de que mate un toro, eso me la suda. Quizás si hubiese cheerleaders entre tercios...

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  77. ... o, explicándolo mejor, en beneficio de los veganos presentes y su disfunción cognitiva:

    ¿Alguien ve mucha diferencia entre los meapilas defendiendo la santidad de un grupillo de células, y los ecolojetas defendiendo la santidad de los animales de mesa?

    Yo, en ambos casos, sólo veo gentecilla aferrándose a una moral arbitraria, con un pretexto para dar por culo, odiar a media humanidad y sentirse superior a la misma... y una excusa para ser diferentes.

    ¿Alguien ve alguna diferencia entre un ermitaño que reza cincuenta veces al día de pie sobre una columna en el desierto, y un gilipollas radical que no consume alimentos de origen animal (¡incluida la miel!)?

    Porque, en ambos casos, yo sólo veo a un imbécil radicalizado que atenta contra su propia naturaleza humana, renunciando a lo que millones de años de evolución han hecho en su organismo en beneficio de un meme tonto que le estimula su sistema endorfínico o le sube la dopamina.

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  78. ... de todos modos, hay que reconocer que tienen algunos momentos brillantes; en el sentido humorístico, y de manera involuntaria, claro:

    Por qué los veganos rechazan la zoofilia

    Excusatio non petita...

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  79. "(oye, lo de la cara del pirado de Defensa Animal no es sólo honguitos en la barba; tiene una especie de angioma ¿no?)"

    Nah, será alguna infección por protozoo y ha decidido no abortarlo.

    "no consume alimentos de origen animal (¡incluida la miel!)?"

    Para mí que este es un vegano no practicante porque, al hombre se le ve de buen año y no creo que eso se consiga sólo a base de cereales, frutas y verduras.

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  80. Jesús Zamora Bonilla dijo: "el futuro tiene tanta influencia en nuestras decisiones sobre qué está bien o mal como el presente o el pasado; supongo que, si no crees que el futuro obligue a algo, también te parecerá irracional e inmoral pedir o conceder préstamos."

    Es que la cuestión no es que el futuro te oblige a algo (que va a ser que no), sino que actues en el presente como si YA fuera el futuro.

    Es irracional que actúes en el presente como si YA hubieras pedido un crédito. Es irracional que actúes en el presente como si YA hubieras concedido un préstamo. Es irracional que trates a un niño como si YA fuera un adulto, por eso el argumento de potencialidad es una FALACIA.

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  81. Como acabo de decir, el argumento de potencialidad es una falacia.

    En cuanto a inteligencia, comerse a un cerdo es similar a cormerse a un niño de 3 años de edad.

    "Los cerdos son animales curiosos e intuitivos, y se cree que tienen una inteligencia mayor a la de un niño humano promedio de tres años de edad. Son más inteligentes que los perros y tan amigables, leales y cariñosos como ellos. Cuando viven en un entorno natural, no en granjas industriales, son animales muy sociables, juguetones y protectores que crean lazos unos con otros, hacen sus camas, se relajan en el suelo y se refrescan en el lodo. Reconocen sus nombres, son capaces de jugar a videojuegos mejor que algunos primates, y llevan vidas sociales de una complejidad previamente observada únicamente en primates.” Los cerdos tienen una excelente memoria a largo plazo. El Dr. Curtis puso una pelota, un Frisbee o disco volador, y una mancuerna en frente de varios cerdos y fue capaz de enseñarles a saltar, sentarse al lado, o ir a buscar cualquiera de los objetos cuando se les pedía que lo hicieran, y eran capaces de distinguir los objetos tres años después."

    http://www.dailymotion.com/video/x7i7a3_inteligencia-porcina_school

    El especismo es una discriminación moralmente arbitraria.

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  82. Hugo, no se de dónde salen esos textos legales ni me importa: hasta que no haya un debate social auténtico en donde podamos elegir y controlar a nuestros representantes, los cuales actúaren entonces por el bien social, y no por intereses partidistas, y pongan sobre la mesa las evidencias de hasta donde hay espectáculo y donde hay tortura (porque no todo sufrimiento ha de ser tortura), y cómo se puede evitar, minimizar y en definitiva, hasta donde y en qué aspectos puede y debe evolucionar la costumbre de los toros, y en donde las resoluciones tomadas al respecto se sometan a referéndums populares y sometidas al control y vigilancia de un poder judicial independiente que vele por los derechos de las personas que tienen su modo de vida en esa costumbre, entonces hablaremos.

    Para el vegano: creo que tú también tienes un problema personal, y gordo. Que un animal sea inteligente solo lo hace más emocionalmente cercano a nosotros, pero no tiene nada que ver que sea igual a comerse un niño de tres años. En todo caso es algo cultural: en centro-europa les repele comerse conejos (los animales, me refiero, claro), en China se comen perros y gatos, por ejemplo.

    El relativismo tiene la «gracia» que sirve para justificar la postura que nos plazca, sobre todo si nos interesa particular o políticamente.

    La cuestión es que las tendencias culturales las tiene que definir la sociedad adecuadamente, tal y cómo lo he descrito, no un grupúsculo de fanáticos con problemas sociales, pero que han acaparado poder por los motivos mencionados.

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  83. Hugo:

    Vale, si para ti es convención cualquier frontera moral entonces convendrás conmigo en que el matar a un toro sea algo malo es algo negociable y en absoluto verdaderamente malo como sí es el matar a un ser humano (esto último porque es a lo que nuestro órgano moral verdaderamente nos obliga a sentir como repugnante), ¿no?

    RespuestasVeganas.Org dijo:
    En cuanto a inteligencia, comerse a un cerdo es similar a cormerse a un niño de 3 años de edad.

    ¿Y? Quiero decir, ¿qué importa la inteligencia para las evaluaciones morales? ¿Es que Einstein tenía más derechos que yo?

    Me parece que no aceptas o no veo dónde, que nuestra moral surge de una percepción, creada evolución mediante, que no tiene que tener un ajuste fino, una traducción exacta en argumentos verbales y menos si éstos pivotan sobre conceptos abstractos como la inteligencia.

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  84. comerse a un cerdo es similar a cormerse a un niño de 3 años

    ¿A un niño normal, rollizo, jugoso y sabroso, o a un veganito raquítico, mal hidratado y lleno de furia contra su puta madre por alimentarlo con zanahorias?

    Pero supongo que te refieres a un cerdo adulto. ¿O es que quieres decir que la inteligencia de un delicioso cerdito lechal es igual a la de un niño de tres años?

    Uh, macho, me pareces que te has tomado "Babe, el Cerdito Valiente", "La Telaraña de Carlota" y las aventuras de Porky Pig demasiado al pie de la letra.

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  85. ¡Cuánto daño han hecho las películas de Disney!

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  86. Aloe y Lino:
    efectivamente, la subvención es una forma de poder que puede ser tan arbitraria como cualquiera, y en mi opinión, no tendría que haber subvenciones públicas al toreo, al cine, al fútbol, o a cualquier otro tipo de entretenimiento (salvo música clásica, museos y bibliotecas).
    Si en ausencia de subvenciones, el toreo desaparece, pues qué le vamos a hacer. Por mí, como si desaparece la gimnasia rítmica.

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  87. Áloe: sobre el maltrato y la tortura, me reservo para entradas posteriores.
    .
    Vegano: no se trata de tratar a un niño COMO SI fuera un adulto. P.ej., el bebé tiene derecho a recibir una herencia, pero no tiene derecho a administrarla.
    Lo que tú propones es algo así como prohibir cualquier tipo de anticipación de consecuencias futuras. P.ej., "en este cauce que tiene un 80 % de generar una riada catastrófica cada 30 años, vamos a construir como si fuera el llano de Albacete, porque como AHORA -7.06.2001 a las 10:32- no nos llega el agua hasta el cuello, pues no pasa nada".
    .
    En cualquier caso, admito que la comparación entre los bebés, los animales y los adultos no es algo que podamos resolver aplicando un algoritmo matemático; por esa razón, ha habido muchas culturas que han considerado el infanticidio de recién nacidos como una forma aceptable de control demográfrico. A mí no me lo parece, pero no pretendo que mis preferencias morales sean la verdad revelada.

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  88. "Los cerdos son animales curiosos e intuitivos, y se cree que tienen una inteligencia mayor a la de un niño humano promedio de tres años de edad."

    ¡Juas!

    "animales muy sociables, juguetones y protectores que crean lazos unos con otros, hacen sus camas, se relajan en el suelo y se refrescan en el lodo."

    Exactamente igual que mi sobrina, que tiene dos años y medio, solo que ella prefiere la piscina o la playa al lodazal. ¿Quién es más inteligente a la par que limpio, un puerco o mi sobrina?

    "El Dr. Curtis puso una pelota, un Frisbee o disco volador, y una mancuerna en frente de varios cerdos y fue capaz de enseñarles a saltar, sentarse al lado, o ir a buscar cualquiera de los objetos cuando se les pedía que lo hicieran..."

    Mi sobrina es capaz de eso y más pero, si le pidiese que lo hiciera se negaría porque aparte de ser aburrido, es humillante e inútil. Otra cosa es que le ofrezca algo que le interese a cambio de hacer esas gilipolleces. ¿Y dentro de tres años se acordaría? Pues claro, y se partiría el culo recordando las imbecilidades que le pedía que hiciera.

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  89. se cree que tienen una inteligencia mayor a la de un niño humano

    De todas maneras, quien diga eso en serio, es que no ha visto ni a los cerdos ni a los niños. Ni a los niños cerdos, que haberlos, haylos.

    Por qué los veganos no comen miel

    [...] Aunque el sistema nervioso de los insectos, arácnidos, etc. es más rudimentario que el de otras especies animales evolutivamente superiores (¡anda y dile eso a Spiderman y su sentido arácnido!), no por ello debemos negarles nuestro respeto a quienes también sienten.[...]

    En resumen: son unos amargados y están muy escocidos (porque tampoco podrán gozar de la seda en gayumbos y corbatas).

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  90. Pillín, te quieres sumar al pitorreo... Ahí van (¡si es que hay mucho de donde rebañar en el mismo lugar!):

    Los veganos son unos amargados que no comen miel
    Aclaremos que no a todos los veganos les va la zoofilia

    En este último enlace, observa la réplica del tal Wild Wolf ("algunos animales consiente al sexo y lo disfrutan"), que se ve que tiene experiencia con esos amores difíciles (el Drakendahrk, sin embargo, tiene pinta de haberse tragado todos los capítulos de Buffy Cazavampiros)

    Este otro párrafo, en la página principal, es conmovedor:

    El mundo emocional de los animales de granja (recomendado para todas las edades) es un documental sobre el pensar y sentir de los animales que frecuentemente son vistos solo como alimento. Jefferey Masson, autor de When Elephants Weep (El Llanto de los Animales) y Dogs Never Lie About Love, nos muestra su experiencia personal visitando santuarios animales durante la escritura de su último libro, The Pig Who Sang to The Moon. En ellos, los cuidadores y los propios animales, cuentan historias desgarradoras de rescate y escape.

    Quiero decir, que es conmovedor comprobar cómo un Homo Sapiens con una discapacidad cognitiva tan avanzada, es aún capaz de redactar un tocho sensiblero como el anterior. Es un testimonio de la voluntad (que no capacidad) de superación de nuestra especie.

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  91. When Elephants Weep (El Llanto de los Animales) y Dogs Never Lie About Love

    ¿Qué tal si ampliamos la colección?

    - The Goat That Never Said No To Consented Sex.
    - The Lion That Never Ate Meat (and starved to death).
    - The Donkey That Outsmarted Vegans (a pesar del título, aparece todo un rebaño de estos animalitos)
    - The Dog That Ate Its Owner's Face Inspired By Love (and hunger)

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  92. Lino:

    "Hugo, no se de dónde salen esos textos legales ni me importa"

    Pues nada, hombre. Otra vez será. En este post se resumen un poco esos "textos legales". Te lo dejo por si cambias de idea :P

    Héctor:

    "entonces convendrás conmigo en que el matar a un toro sea algo malo es algo negociable y en absoluto verdaderamente malo..."

    Convengo. Jesús y José Luis me explicaron el relativismo moral y me di cuenta de mi error.

    "... como sí es el matar a un ser humano (esto último porque es a lo que nuestro órgano moral verdaderamente nos obliga a sentir como repugnante), ¿no?"

    No, yo no lo creo. Primero: matar a un humano puede estar bien (aborto, eutanasia, etc.). Si somos "relativos" con el toro, también con nosotros mismos. Ambas cosas, pues, son negociables. Segundo: mi "órgano moral" también me "obliga a sentir como repugnante" lo que se hace en las granjas y en las plazas. La separación tan brusca que haces entre seres humanos y el resto de los animales no se corresponde con la realidad.

    Por otra parte, le preguntas a David (RespuestasVeganas.org):

    "¿qué importa la inteligencia para las evaluaciones morales? ¿Es que Einstein tenía más derechos que yo?"

    Primero: Claro que importa. Cuanto más sepamos, más atinaremos con nuestros juicios morales. Segundo: Einstein no tenía más derechos que tú porque en realidad tu inteligencia y la suya no se diferencian tanto.

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  93. "The Goat That Never Said No To Consented Sex."

    Popularmente conocido como el Cabrasutra.

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  94. Hugo,

    No estoy en absoluto de acuerdo en que ambas cosas sean negociables porque el órgano moral surge porque (y eso es lo que precisamente nos ha revelado la psicología evolucionista) el sentir empatía hacia los seres humanos (en puridad, ciertos rasgos fisiológicos son los que gatillan ciertas emociones empáticas) resulta adaptativo.

    ESO es lo que resulta adaptativo y a ESO, por tanto, es a lo que está enfocado nuestro órgano moral de natural y el hecho de que sintamos algo parecido a la empatía humana con seres de rasgos similares (lo ya comentado por Gould sobre Mickey nos situará mejor tal vez) es algo que variará según las coordenadas biológicas y culturales de cada cual.

    Pero el quid, insisto, es que lo que todos traemos fijo desde el paelolítico es la empatía hacia los seres humanos (grosso modo) y, de hecho, cualquier otro fenotipo no sería adaptativo.

    Decir lo contrario, es no entender los porqué que aporta la psicología evolucionista.

    Claro que importa. Cuanto más sepamos, más atinaremos con nuestros juicios morales.

    A ver: La cuestión es si la inteligencia de un ser incide en nuestras evaluaciones morales y, con la psicología evolutiva en la mano, la respuesta es que no, que la evolución puede construir cadenas causales entre ciertas percepciones de rasgos fisionómicos y emociones morales pero NO puede establecer esa misma cadena causal entre dichas emociones morales y la evaluación de un concepto tan etéreo como el de la inteligencia luego, insistamos, la inteligencia no es relevante en nuestras evaluaciones morales.

    Y puede que Einstein fuera no mucho más listo que yo -discutible- pero si establecemos la inteligencia como parámetro moral, cabría la posibilidad de que viniera un Einstein lo suficientemente inteligente como para establecer un hiato moral.

    Absurdo

    Por cierto dices:
    matar a un humano puede estar bien (aborto, eutanasia, etc.)

    Por favor!! Ya estamos. Un poco de caridad hermenútica. No hace falta precisar cosas que ya sabemos tooodos. Con las elipsis conseguimos escribir comentarios y no posts

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  95. Hugo,

    Tal vez con una analogía explique mejor lo absurda que me parece tu postura:

    Si tuviéramos un órgano visual que nos permitiera percibir (juzgar moralmente) el color rojo y además ciertas tonalidades cada vez más rosáceas pero que llegando al color rosa ya no viéramos nada entonces, ciertamente, podríamos decir que registrar cualquier "rojo mezclado" como visible sería algo negociable porque variaría de una persona a otra, de una cultura a otra, esto es, el "rosa oscuro" (toro) sería un color cuya visibilidad dependería de cada uno luego habría que negociar la convención de si es visible o no pero, lo que no sería en absoluto negociable, antes bien sería la condición de posibilidad de que viéramos o no el "rosa oscuro", es que el rojo sí que sería un color que todo el mundo debiera ver y dicha afirmación tendría su fundamento en una psicología evolucionista que nos explicaría que nuestro órgano visual nace a resultas de poder ver el rojo e independientemente de que luego y además y como bonus y sólo algunos puedan ver otros colores.

    En este caso la visión sería un continuum y no habría una traumática separación entre el rojo y el rosa pero diríamos aún así que sólo el rojo NO es negociable porque sólo para el rojo existiría la visión y por tanto sólo con el rojo tendríamos asegurada la visión.

    Mutatis mutandi pasa lo mismo con nuestras percepciones morales: han nacido para proteger a los seres humanos y sólo respecto a éstos sabemos que nuestros órganos morales funcionarán de natural por lo que sólo respecto a los humanos las concesiones de derechos, esto es, la consideración de que son receptores de nuestra empatía, resulta indiscutible y NO negociable

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  96. Héctor:

    "Mutatis mutandi pasa lo mismo con nuestras percepciones morales: han nacido para proteger a los seres humanos y sólo respecto a éstos sabemos que nuestros órganos morales funcionarán de natural por lo que sólo respecto a los humanos las concesiones de derechos, esto es, la consideración de que son receptores de nuestra empatía, resulta indiscutible y NO negociable."

    Eso lo dices ahora, que ya son indiscutibles. Me gustaría haberte oído decir eso hace un par de siglos. Seguro que con los negros y las mujeres tu órgano moral no te habría "funcionado de natural". ¿Por qué? En mi opinión, porque había obstáculos sociales y culturales que lo impedían. Lo mismo o similar ocurre con los animales. Porque, de natural, "nuestras percepciones morales" no sólo "han nacido para proteger a los seres humanos". Y no somos los únicos (ej. link 1, link 2, link 3, etc.). Si es o no un subproducto moral es irrelevante. La cuestión sería, en todo caso, qué queremos hacer con ese (supuesto) subproducto.

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  97. Lino:

    "dentro de varios siglos ya veremos que es lo que perdura y lo que no"

    Eso, que la Diosa Fortuna haga lo que tenga que hacer.

    "ahora vuestro cientificismo autoritario , dogmático y cargado de falacias de apelación al sentimiento"

    Hasta ahora, todos los neoliberales con los que he tratado me han acabado llamado estalinista. ¿Me harías el honor de seguir con la tradición? :P

    En todo caso, el cientificista es Héctor, je... yo he dicho que "si es o no un subproducto moral es irrelevante. La cuestión sería, en todo caso, qué queremos hacer con ese (supuesto) subproducto".

    "habrá que ver que es lo que hay de tortura..."

    Una tortura es un sufrimiento muy grande. Si crees que porque (por cierto, una pregunta: ¿ese "porque" es correcto o debo decir "por que", separado?) tu sufres al hablar conmigo o al tener que ir a trabajar todos los días está justificado que también sufra el toro en la plaza porque todos sufrimos, apaga y vámonos :P

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  98. Hasta ahora, todos los neoliberales con los que he tratado me han acabado llamado estalinista

    Yo no. Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado mediante la estulticia.

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  99. Hugo,

    Sigues sin coger al toro por los cuernos:
    Si es o no un subproducto moral es irrelevante.

    No. Justo lo contrario ese es el quid, esto es, que no es una cuestión de ver hasta dónde podemos llegar con el uso del órgano moral porque esto siempre será negociable sino que el quid se cifra en que ya sabemos, gracias a la psicología evolucionista, por qué tenemos un órgano moral y por tanto ya sabemos para qué lo tenemos.

    Consecuentemente ya sabemos en qué ámbito, con seguridad, tendremos, porque la biología nos lo impone, unanimidad -de natural- y en dónde, empero, habrá que negociar.

    Hay pues, un hiato entre la percepción moral cuando de humanos se trata o cuando de animales porque así está diseñado, tal y como nos lo explica la psicología evolucionista, nuestro órgano moral. Es decir, un subproducto es nuestra empatía con los animales pero no lo que tenemos con los humanos. A este respecto mi analogía cromática creo que es ilustrativa (y obviada)
    Hay diferencia entonces, ¿no?

    Y es que juzgar lo contrario no atenta ya contra la psicología evolucionista, ¿es que acaso una persona sa-na siente la misma empatía a un bebé que a un puto mono? Un poco de sentido común...

    Respecto a lo de los negros, mujeres, etc: propaganda. No viene al caso y distrae el debate. Brevemente: la universalidad de nuestras percepciones morales está verificada por estudios empíricos y la variabilidad de nuestras costumbres se entiende bien si se tiene una sana concepción de cómo funcionan nuestros instintos que nunca se pueden parangonar, en su eficacia, con una instrucción informática a la manara de las leyes robóticas de Asimov.

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  100. hasta dónde podemos llegar con el uso del órgano moral

    Hasta que se nos ocurra una idea tan estúpida que extinga a la especie, como la de que los piojos y las amebas son sagrados.

    Lo jodido de estas gilipolleces es que se nos venden como novedades, pero ya los jainistas, hace más de dos milenios y medio, barrían el suelo por delante para no pisar seres vivos. ¿Qué les ocurrió a los jainistas? En primer lugar, que son una minoría en su propio país de origen: otras religiones menos idiotas y más agresivas los han arrinconado. Segundo: han tenido que inventarse grados dentro de la propia religión para evitar la extinción total, igual que los cátaros tuvieron finalmente que dividirse en dos grupos (ya que evitaban el sexo, teóricamente).

    Nihil novum...

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  101. Héctor:

    "Hay diferencia entonces, ¿no? [...] ¿es que acaso una persona sa-na siente la misma empatía a un bebé que a un puto mono?"

    A lo primero: por supuesto que la hay. A lo segundo: pues no lo sé, ¿tienes chimpancés y bebés en casa para comparar? :P

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  102. Freman,

    Lo jodido de estas gilipolleces es que se nos venden como novedades

    Lo que igual caracteriza de forma nueva a estos nuevos jainitas es ese complejo de inferioridad tan antihumanista.

    Una cosa es que creas que una cucaracha es tu tío abuelo reencarnado y otra que tu tío abuelo es igual que una cucaracha

    Hugo,

    ¿tienes chimpancés y bebés en casa para comparar?

    Tengo un perrico pero supongo que no valdría para un experimento: No soy objetivo con él :-P

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  103. ¡Diosssss! Acabo de zamparme un solomillo a la plancha... poco hecho... sanguinolento... Lo siento por el animalito. Cuando deposite los restos digeridos en el water, elevaré una plegaria por su alma inmortal.

    Supongo que tampoco debería haberlo acompañado con vino. Al fin y al cabo, hay estudios, no sé si muy serios, que hablan sobre el sufrimiento vegetal. ¿Os imagináis lo que deben sufrir las pobres vides cuando sus sensibles uvas son machacadas y exprimidas sin piedad?

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  104. No Hugo, yo no he apelado a ningún Dios o Diosa como tu has hecho. Desde luego que hay mucho trabajo que hacer, empezando por minimizar los efectos que gente cómo tu logra al fomentar el uso de la fuerza para imponer conductas morales, apoyándose en estudios científicos de dudosa relación, aconsejados por sectas cientifistas.

    Tampoco puedo seguir con la tradición que comentas por dos motivos: no me considero neoliberal, aunque por tu conducta creo que no eres capaz o no quieres, diferenciar grados intermedios entre dos posturas y por eso no haces más que encasillar a todo lo que se te pone por delante, en una estrechez de miras patética.

    Y por otro lado, por que no es necesario irse tan lejos para encontrar el origen de las influencias que explican tu conducta: en nacional-catolicismo franquista. Obviamente, ya no es la jerarquía católica la preponderante, ahora es la secta cientificista la que está de moda entre los totalitarios, pero que utiliza todos y cada uno de los mismo vicios y uso abusivo del poder que en su día le concedía un estado no abierto a la participación ciudadana.

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  105. ¡A las armas! Je... Qué tío.

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  106. Gracias. (Armas dialectales, por supuesto)

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  107. Lino:
    me ha llamado la atención lo que dices de la "secta cientificista". No entiendo muy bien a qué te refieres, y no sé si darme por aludido.
    Te agradecería aclaraciones.

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  108. Tienes razón, supongo que debo explicarme.

    He advertido que te defines como positivista, lo cual es una postura muy cercana al cientificismo al que me refiero, pero como no te conozco realmente, no lo sé. Al menos me refiero a el como «secta», ya que existe cierta corriente que lleva el positivismo científico a ciertos extremos, mezclándolo además con la política, algo que si observamos, es bastante habitual en los fundamentalismos.

    Se podría decir que el cientificismo (o cientifismo) es un positivismo que anhela imponer su visión particular al resto, asumiendo que lo que no entra dentro de aquello verificable por la ciencia no es cierto, y por lo tanto, se asume admisible la imposición de sus criterios aún por la fuerza. Esta es una postura dogmática para mi ya que el rechazar lo no verificable no prueba en absoluto que no exista, simplemente que es eso, no verificable. Esta secta ignora completamente todo aquello que entra dentro de este grupo.

    En el campo que nos ocupa, es un todo o nada: si hay el más mínimo sufrimiento es tortura, y como no debe haberlo, pues se les coloca al mismo nivel que un ser humano. No hay términos medios. Es fundamentalismo.

    Es decir, una cosa es el debate entre positivismo y metafísica, y otra es pretender creer que se pueden imponer ciertos criterios que como vemos, son cuanto menos muy discutibles.

    Espero que haya quedado claro a lo que me refería, de no ser así ruego me lo indiques, por favor. De todas formas, por dejarlo claro, en principio no me refería a ti.

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  109. "En el campo que nos ocupa, es un todo o nada: si hay el más mínimo sufrimiento es tortura..."

    Repito: para mí y para el diccionario, una tortura es un sufrimiento provocado muy grande. Si no te crees que el toro sufra mucho, pregúntale a un veterinario. Lo que seguro que no te responde, ya te adelanto, es que el sufrimiento sea "mínimo", que es lo que tú y tus prejuicios estáis esperando que responda :P

    "... y como no debe haberlo, pues se les coloca al mismo nivel que un ser humano. No hay términos medios. Es fundamentalismo."

    Tengo una teoría. Cuanto más fanático es uno, más fanáticos ve a su alrededor. Así pues, me ha debido de tocar el premio contigo, porque no paras de llamarme fundamentalista, totalitarista, franquista, dogmático y yo qué sé qué más cosas.

    A ver, nadie está colocando a los toros "al mismo nivel que un ser humano". En todo caso, estoy colocando el sufrimiento físico de los toros al mismo nivel que el sufrimiento físico de los humanos (los sistemas encargados del dolor son los mismos en ambos casos). Si conoces algún estudio que demuestre que los toros sufren mucho menos que nosotros, entonces le quitaré drama al asunto. Hasta entonces, la carga de la prueba recae sobre ti, que afirmas que no es para tanto. Dita sea :P

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  110. A ver, nadie está colocando a los toros "al mismo nivel que un ser humano". En todo caso, estoy colocando el sufrimiento físico de los toros al mismo nivel que el sufrimiento físico de los humanos

    Excelente observación. Excelente.

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  114. Para empezar Hugo, no estaba hablando contigo, estaba contestando a Jesús Zamora. Tú verás porque te das por aludido.

    ¿Que veo fundamentalistas a mi alrededor? Bueno, ¿tú no los ves? ¿en qué mundo vives, muchacho? ¿no será que ves lo ves normal?

    Hasta ahora he descrito y explicado creo que con bastante precisión tu actitud, así que no he aplicando ningún adjetivo calificativo peyorativo, mientras me he dirigido a tí.

    «A ver, nadie está colocando a los toros "al mismo nivel que un ser humano". En todo caso, estoy colocando el sufrimiento físico de los toros al mismo nivel que el sufrimiento físico de los humanos (los sistemas encargados del dolor son los mismos en ambos casos).»

    Ves cómo eres cientifista. ¿Y ESO QUÉ TIENE QUE VER? ¿acaso no ves más diferencia? ¿Qué tiene que ver que los sistemas BÁSICOS del dolor comunes en gran parte del reino animal, sean similares para poner al mismo nivel todos sus miembros, y sobre todo para hacer el resto de AFIRMACIONES que haces además PRETENDIÉNDOLAS IMPONER POR LA FUERZA. EXPLÍCAMELO TU. Explícame por qué si tú no ves más diferencia entre un ser humano y un toro por qué tengo que aceptar lo que me digas, si yo (YO) si que la veo, asó cómo también veo la diferencia entre maltrato y una corrida de Toros y todo el cuidado previo de los mismos. ¿ACASO TE DIGO LO QUE TIENES QUE HACER?

    Eres un caso perdido Hugo, no voy a perder más el tiempo contigo

    PD: perdonad la repetición de mensajes, tengo que hacer mejor uso de la vista previa. :-S

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  115. Hugo dice:
    estoy colocando el sufrimiento físico de los toros al mismo nivel que el sufrimiento físico de los humanos (los sistemas encargados del dolor son los mismos en ambos casos)

    Eso, también, es rotundamente falso pero ¿cómo va a ser idéntico el dolor cuando neurofisiológicamente somos distintos?

    Pero es que además el toro ni siquiera tiene área verbal en su cerebro que es la que da una dimensión psicológica al sufrimiento como bien ha venido a decir JEsús en el post cuando hablaba del tema de la muerte.

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  116. Lino:
    Al menos me refiero a el [cientificismo] como «secta», ya que existe cierta corriente que lleva el positivismo científico a ciertos extremos, mezclándolo además con la política
    Sigo completamente in albis. No sé a qué "secta" te refieres, y sigo sin saber si me tengo que dar por aludido o no. Te agradecería enlaces, referencias, etc.
    .
    En el campo que nos ocupa, es un todo o nada: si hay el más mínimo sufrimiento es tortura, y como no debe haberlo, pues se les coloca al mismo nivel que un ser humano. No hay términos medios. Es fundamentalismo.
    Estoy más o menos de acuerdo con tu crítica, pero no veo qué tiene que ver ESO con el "cientificismo". No estoy de acuerdo con que ser "positivista" o "cientificista" le lleve a uno a admitir que "no hay términos medios" (las escalas métricas son tan científicas como las clasificaciones dicotómicas, cuando son verificables empíricamente).
    .

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  117. Hugo:
    Si no te crees que el toro sufra mucho, pregúntale a un veterinario
    Yo no dudo de que el dolor del toro sea neurológicamente comparable al del humano; efectivamente, ambos tienen básicamente el mismo sistema neurológico del dolor. Lo que niego es que ESO SEA RELEVANTE para decidir si causar dolor a un animal DEBE SER UN DELITO. Pero insistiré en eso en nuevas entradas.
    .

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  118. Héctor:
    como tú bien sabes, el Héctor de las 10:45 no es neurofisiológicamente idéntico al de las 11:50, pero si ambos se dan un martillazo en el dedo, sus dolores son muy parecidos.
    .
    No se trata de si el dolor de un toro es "idéntico" al de una persona (tampoco es idéntico el de una persona al de otra), sino si son lo SUFICIENTEMENTE parecidos como para considerarlos RELEVANTEMENTE iguales.
    .

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  119. son lo SUFICIENTEMENTE parecidos como para considerarlos RELEVANTEMENTE iguales.

    ¿Relevante en qué sentido?

    Si yo veo una película on-line en dos PCs con ligeras modificacines hardware se verá en uno peor que en otro y en ambos casos de forma diferente.

    Si lo veo en un mismo tipo de ordenador, habrá ciertas circunstancias diferentes en el visionado (uso de la memoria, estado del tráfico de red) pero podemos establecer que la diferenci entre ambos NO es tan distinta, tan cualitativamente distinta como en el primer caso.

    Es decir, aún asumiendo que en ambos casos hay diferencias relevantes (signifique eso lo que signfique), con seguridad las hay más en el primer caso, en el que las diferencias son hardware

    El decir que un toro tiene el mismo dolor que un ser humano es convertir la neurología en una rama de la veterinaria.

    Marian Dawkins citada por Dennet en La conciencia explicada:
    Las gallinas criadas en libertad o en grandes corrales pasan mucho tiempo rascando el suelo, de modo que tuve la sospecha de que la falta de paja o arena en el suelo de las jaulas les podría causar algún sufrimiento. Sin dudarlo, cuando les ofrecí la oportunidad de escoger entre una jaula con el suelo de alambre y una con el suelo de paja y arena que les permite rascar, escogían la segunda jaula. De hecho, estaban dispuestas a entrar en una jaula diminuta (tan pequeña que apenas podían darse la vuelta) si así tenían acceso a un suelo de paja y arena. Incluso gallinas que siempre habían vivido en jaulas de alambre y que nunca habían tenido contacto con la paja y la arena escogían una jaula con suelo de paja y arena. Aunque estos resultados resultaban sugerentes, no había suficiente. Tenía que demostrar no sólo que las gallinas mostraban una preferencia por la paja, sino también que su preferencia era tan fuerte que nos permitiera afirmar que sufrían si se las privaba de ella.
    Se ofreció entonces a las gallinas una elección ligeramente distinta. En esta ocasión tenían que escoger entre una jaula con suelo de alambre que contenía comida y agua y una jaula con suelo de paja y arena sin alimento ni agua. (...) El resultado fue que pasaban mucho más tiempo en la jaula con suelo de paja y arena y mucho menos en la jaula con suelo de alambre, aunque éste era el único lugar donde podían comer y beber. A continuación se introdujo una nueva complicación. Las gallinas tenían que trabajar para pasar de una jaula a otra. Tenían que saltar por un corredor o empujar una cortina de plástico negro. Ahora, pasar de una jaula a otra tenía un coste. (...) Las gallinas seguían pasando el mismo tiempo en la jaula con suelo de alambre y con comida que antes cuando no había ninguna dificultad para acceder a ella. Sin embargo, apenas accedían a la jaula con suelo de paja y arena. Simplemente no parecían estar preparadas para trabajar o para pagar un coste a fin de poder entrar en la jaula. (...) Al contrario de lo que yo esperaba, las gallinas parecían estar diciendo que, en realidad, la paja y la arena no les importaban.

    [En conclusión]el sufrimiento por parte de una mente se muestra en animales que poseen una mente lo bastante racional como para hacer algo en cuanto a las condiciones que le hagan sufrir (...)[y]es también probable que los organismos sin la capacidad de hacer nada para apartarse de una fuente de peligro nunca desarrollarían la capacidad de sufrir. No habría ningún sentido evolutivo en un árbol que, mientras le van cortando las ramas, tuviese la capacidad de sufrir en silencio
    .

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  120. Más rápido que toda la chapa que acababa de perpetrar y dicho en forma de pregunta para Hugo, Jorgito, Jesús y todos aquellos que juzgan el dolor de un toro idéntico al nuestro porque idéntica neurofisiología: ¿juzgarían como científicamente serio el que un neurofármaco (para humanos) saliera a la venta luego de haberse probado sólo en toros?

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  121. Héctor:
    ¿Relevante en qué sentido?
    Esa es una cuestión pragmática, que dependerá del contexto. Dos piedras de tamaño, forma y consistencia parecida son relevantemente iguales cuando las quieres usar para golpear a un enemigo en la cabeza; no son relevantemente iguales si las quieres usar para venderlas, y una de ellas es de caliza mientras que la otra es de esmeralda.
    .
    En cuanto a lo del ejemplo que pones, me parece que muestra lo contrario. La mayoría de los animales TENDRÁN UNA CONDUCTA DE EVITACIÓN de aquellas circunstancias que les han producido un dolor muy grande, y tanto más la tendrán cuanto mayor haya sido el dolor. Naturalmente, también tienen que ser capaces de aprender que ciertas acciones les conducirán a evitar el dolor (pero incluso en esos casos, suelen llevar a cabo conductas "supersticiosas", en las que simplemente evitan hacer lo último que estaban haciendo cuando experimentaron el dolor).
    .
    Es decir, Héctor, creo que confundes lo que los humanos podemos AÑADIR a nuestra experiencia de dolor (p.ej., algunos pueden escribir poemas maravillosos sobre el dolor: ¿significa eso que a los que tenemos menos talento poético sí estaría permitido torturarnos?, ¿o que habría que torturar a los poetas, para que escriban más?), con algunos de los elementos que están presentes en esa experiencia aunque no se añadan los demás.
    .
    Héctor: y con respecto a tu segunda pregunta, no tiene sentido una vez que te he aclarado que no se trata de si el dolor de los toros es IDÉNTICO al de los humanos. Si tú tivieras razón en eso, entonces la pregunta correcta sería: ¿por qué te parece ÚTIL probar un neurofármaco en animales ANTES de probarlo en humanos?
    (La respuesta, obviamente, es que es ÚTIL porque algunos organismos animales son bastante parecidos a los humanos; y no es SUFICIENTE porque los organismos no son TOTALMENTE iguales).

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  122. "¿Relevante en qué sentido?"
    Esa es una cuestión pragmática, que dependerá del contexto


    Precisamente la segunda pregunta, la de los tests sobre neurofármacos daba un contexto bien claro.

    no se trata de si el dolor de los toros es IDÉNTICO al de los humanos

    Bien, yo tampoco discuto la similitud sino la identidad, yo discuto la idea de quien coloca el sufrimiento físico de los toros al mismo nivel que el sufrimiento físico de los humanos.

    Y si el sufrimiento no es el mismo, habiendo que evitar uno no hay por que tener que evitar el otro. Por volver a los colores: si hay que evitar por ley pintar de rojo un coche, el que un rosa oscuro se parezca no hace que igualmente sea punible pintarlo de ese color. Para que estuviera prohibido, el rosa oscuro habría de ser igual que el rojo. No nos valen los neurofármacos probados sólo con los toros luego son rosáceos sus dolores pero no rojos.

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  123. Héctor:
    si el sufrimiento no es el mismo, habiendo que evitar uno no hay por que tener que evitar el otro
    Eso vale también para cuando torturas a dos seres humanos distintos, o al mismo ser humano dos días distintos.
    .

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  124. Eso vale también para cuando torturas a dos seres humanos distintos, o al mismo ser humano dos días distintos.

    Sería discutible por lo ya dicho antes sobre los PCs. Se trataría de ver, de forma pragmática, clases de diferencias.

    Por ejemplo, el que nos valgan los mismos fármacos ya es una clase de diferencia.

    No obstante, hasta te doy la razón y por una sencilla, a saber: NO es relevante la naturaleza del dolor en nuestras evaluaciones morales. Como con la inteligencia, se comete un error al buscar esas analogías para justificar una moral ya que ésta no nace de la intelección abstracta de un concepto, esto es, de si tenemos o no la misma inteligencia que nuestro vecino, el mismo tipo de dolor...

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  125. Héctor:
    el que nos valgan los mismos fármacos ya es una clase de diferencia.
    ¿¿¿???
    Por cierto, sigues sin contestarme a la pregunta de por qué es útil probar los fármacos para humanos en animales.
    .
    hasta te doy la razón y por una sencilla, a saber: NO es relevante la naturaleza del dolor en nuestras evaluaciones morales
    Bueno, no puedes "darme la razón", porque todavía no he dicho nada sobre si "la naturaleza del dolor es relevante o no para nuestras evaluaciones morales".

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  126. sigues sin contestarme a la pregunta de por qué es útil probar los fármacos para humanos en animales.

    Ya te he respondido. Lee bien. Te he dicho que yo no niego similitudes estructurales pero como sabemos que no son absolutas, también se deben probar los fármacos en humanos

    (También está el hecho nada trivial de que no es conveniente probar fármacos a humanos sin saber con seguridad de que no son perjudiciales para los seres vivos)
    (También está el hecho nada trivial de que no es los neurofármacos no se prueban en cualquier animal sino en primos nuestros)

    no puedes "darme la razón", porque todavía no he dicho nada sobre si "la naturaleza del dolor es relevante o no para nuestras evaluaciones morales".

    No te daba la razón en eso, que te me pierdes, sino en que lo que habías perpetrado -eso de que tú tienes diferente dolor sea hoy o mañana- pueda considerar un "argumento" verosímil (y no presocratismo)

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  127. Jesús:

    "Lo que niego es que ESO SEA RELEVANTE para decidir si causar dolor a un animal DEBE SER UN DELITO. Pero insistiré en eso en nuevas entradas."

    Esperaremos entonces. Porque ahí debe de estar el quid, sospecho :P

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  128. Sigo completamente in albis. No sé a qué "secta" te refieres, y sigo sin saber si me tengo que dar por aludido o no. Te agradecería enlaces, referencias, etc.

    No, no te tienes que dar por aludido. Ya digo que el positivismo no tiene porque llevar a las posturas a las que hago referencia. En cuanto a enlaces, solo tengo los míos personales y mi experiencia personal. Podría sin embargo citar a la actual corriente ecológica que defiende la intervención política a gran escala en los estados para evitar el calentamiento global para el cual no hay la suficiente evidencia científica, en los términos que se pretenden.

    Estoy más o menos de acuerdo con tu crítica, pero no veo qué tiene que ver ESO con el "cientificismo". No estoy de acuerdo con que ser "positivista" o "cientificista" le lleve a uno a admitir que "no hay términos medios" (las escalas métricas son tan científicas como las clasificaciones dicotómicas, cuando son verificables empíricamente).

    Al cientifismo que yo me refiero si, y existe (a las pruebas actuales me refiero). Y estas llegan al extremo de igualar un animal a un ser humano, tan solo porque la ciencia no tiene argumentos para diferenciarlos más allá de su estructura física. Es decir, se ignora por completo el resto de evidencias, tan solo porque no es posible realizar comprobaciones empíricas medibles.

    Saludos

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  129. (I)
    La verdad es que le tenía ganas a esta serie de "argumentos". En su momento no encontré tiempo para torear, pero esta vez es agosto así que aquí van unas banderillas:

    Los animales (tal vez con la excepción de los elefantes) no son conscientes de que pueden morir

    Antes de entrar en detalle, se me hace extremadamente raro fundamentar el carácter ético de un acto de matar en función de lo que le pase a la víctima por la cabeza, primero porque no es información accesible ni al asesino ni a nadie, segundo porque justifica matar traidoramente p.ej. a cualquier ser vivo dormido o en letargo y, tercero, porque implica una extraña y cutre forma de corresponsabilidad de la víctima en el crimen: decir que matar sólo es éticamente reprobable si la víctima tiene conciencia del asesinato equivale a sostener que robar sólo es éticamente reprobable si la víctima espera que le roben efectivamente y p.ej. ha contratado un seguro; en caso contrario, es que le da igual que le roben. Juzgar el daño en base a la expectativa del crimen por parte de la víctima es absurdo, porque querría decir que la sociedad sólo protege de aquellos ataques que los individuos pueden anticipar y ante los que, por tanto, necesitan menos ayuda.

    Dicho esto, el problema principal en el fragmento citado es que la conciencia de alguna cosa por parte de un sujeto cognitivo es un estado mental y, como tal, contingente y transitorio, variando en función de los procesos del sistema nervioso del sujeto en cuestión. En modo alguno puede verse como una categoría conceptual o una constante inmutable como p.ej. el valor de pi. Las implicaciones de esto ponen en serios aprietos la lógica del argumento de Jesús, ya que la ética del acto de matar (torear) fluctuaría en el tiempo (?). Por ejemplo, por el propio carácter de transitoriedad, hasta los seres humanos pueden p.ej. ser conscientes de uno de los miembros de su cuerpo, y dejar de serlo unos segundos después mediante alguna de una variada gama de ilusiones y patologías cognitivas. Lo mismo es aplicable a la idea de muerte: cualquier persona permanentemente consciente y preocupada de su mortalidad será obviamente considerada mentalmente enferma (es lógico experimentar la conciencia de la mortalidad propia antes de saltar de un puente, pero mucho menos habitual hacerlo en el momento de freír unos huevos).

    Según el argumento de Jesús, sin embargo, cada vez que alguien deja de pensar por un instante en su propia mortalidad, no habría ningún problema ético si alguien le asesinase en ese preciso instante (y si los hay pero no tienen que ver, por lo tanto, con la conciencia de la muerte, es que ésta es totalmente irrelevante).

    Los niños pequeños tampoco tienen conciencia de la muerte hasta que la experimentan indirectamente. Por lo mismo, el argumento de Jesús obligaría a concluir que podemos matar a todos los niños pequeños que queramos, una conclusión como mínimo repugnante.

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  130. (II)
    [Los animales no] parece que sean capaces de comprender siquiera la noción de estar muerto.

    No conozco ninguna forma de medir la "conciencia de la muerte" que permita detectarla en humanos y no detectarla en animales. Y de nuevo, ni siquiera en humanos tal conciencia sería estable: la gente que practica deportes de riesgo se ve expuesta a esa conciencia de manera mucho más habitual que la gente que nunca sale de su despacho (cosa que entre otras cosas les proporciona el aislamiento necesario para el pensamiento abstracto): ¿quiere eso decir que es éticamente diferente matar a unos o a otros, y p.ej. peor en el primer caso? Lógicamente, no.

    Ellos sufren por el dolor o el estrés, pero, al contrario que los humanos, no añaden al sufrimiento de estar experimentando un dolor, la agonía que sentimos los humanos al pensar que ese dolor puede conducirnos a la muerte.

    De nuevo, cabe señalar que, incluso en humanos, la conciencia de la muerte no es estática y aumenta p.ej. con la edad (aunque solo sea porque, en edades avanzadas, un resfriado puede resultar letal). Eso, según el "razonamiento" de Jesús, haría éticamente distinto matar a jóvenes y a mayores, y preferible lo primero.

    Una muerte súbita e indolora no representa, por lo tanto, ningún "mal" desde el punto de vista del animal que muere.

    Exacto, pero tampoco para una persona, y de ahí la bondad, tanto para seres humanos como para animales, de la muerte rápida en comparación con la muerte lenta, la agonía y la tortura (y el toreo. Porque que el toreo consiste en la tortura y busca alargar al máximo el sufrimiento es lógicamente incuestionable: si no, a ver quién iría a corridas en las que un francotirador mata al toro de un tiro escondido en lo alto de la plaza). Que una muerte rápida sea preferible tanto para animales como para personas demuestra que no hay ninguna diferencia sustancial en su conciencia de la muerte. De hecho, el momento de la muerte es visto generalmente como una liberación si se asume que el sujeto está enteramente a discreción de sus torturadores. La única parte relevante para el dolor, por lo tanto, es el proceso, al que evidentemente son sensibles por igual animales y personas (de nuevo, que la conciencia de la muerte en personas aumente con la edad es también fruto de esa procesualidad, la cual se halla, por lo tanto, en la base de cualquier noción de conciencia de la muerte que se le quiera reconocer a los seres humanos. Si éstos la tienen, la tienen por su conciencia del proceso, y dado que también los animales son conscientes del proceso, las razones para pensar que también éstos tengan conciencia de la muerte -al menos la misma que las personas, sea cual sea- son aplastantes).

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  131. (III)
    Y el hecho de morir al final de un proceso doloroso no representa absolutamente ningún mal "añadido" al del dolor experimentado en el proceso.

    Pero es que tampoco lo representa en el caso de un ser humano. De hecho, supone una liberación, como se dijo en el comentario anterior.

    Si los animales temen al dolor, tienen dos formas de evitarlo: mediante el escaqueo y mediante la muerte. Naturalmente, si los animales pasaran por alto la posibilidad de muerte, cualquiera de ambas estrategias les daría igual y, por lo tanto, en el mundo real encontraríamos cada una un 50% del tiempo, aproximadamente. Sin embargo, cuando un animal ha peleado con otro p.ej. por el territorio y desea evitar mayor sufrimiento, vemos que se retira; no vemos que ofrezca el cuello a su rival para que lo remate (a pesar de que con ello evitaría bastante más dolor que simplemente retirándose, ya que p.ej. puede volver a tener problemas con el mismo competidor en el futuro). Del argumento de Jesús se seguirían tendencias suicidas generalizadas en el mundo animal y, sin embargo, los animales parecen obstinarse en vivir. Naturalmente, si los animales tienen un impulso de vida que les mueve a evitar la muerte, desde un punto de vista empírico (de comportamiento observable) tienen plena conciencia de la muerte como algo a evitar a fin de gozar de una mayor descendencia.

    Dado que sólo prosperarán evolutivamente los animales que se retiran, que evitan el dolor y que, con ello, evitan la muerte, los únicos animales que pueden existir son los que se comportan exactamente como si tuvieran conciencia de que la muerte es mala y, por lo tanto, conciencia de la muerte.

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  132. Menos rollo y reconocer que los favorables a la tortura de animales sois unos sádicos. Y además os creeis superiores, con vuestras filosofia de paletos

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  133. TAUROMAQUIA PATRIMONIO CULTURAL

    “Fiesta más culta del mundo, García Lorca, . . . que profundo.”

    Tauromaquia Patrimonio
    Cultural, fuera el demonio,
    de la tradición taurina,
    que tiene historia genuina.

    ¡Qué digo historia, prehistoria,
    del misticismo a la gloria!,
    la lucha de vida o muerte,
    vean la pintura rupestre.

    Simbología, simbolismo;
    arte puro, torerismo,
    la faena, en sí, es maestría,
    de un espada, que porfía.

    En la lidia del decoro,
    frente de un armado toro,
    genes, crianza, su natura,
    esencia, trapío, bravura.

    Cornúpeta, humano reto,
    filosofía del respeto,
    la barbarie no es cultura,
    ¡mentira que haya tortura!

    Torero, astado, igualdad,
    frente a muerte, paridad,
    peligro hay en la corrida,
    ritual, herida, . . . la vida.

    Pasión, emoción presente,
    en el alma de la gente
    que, entregada, en una Plaza,
    sus problemas, bien . . . aplaza.

    Sublimación inmanente,
    hecho, realidad presente;
    encierro, docta doctrina,
    en economía, una mina.

    Digna fuente de trabajo,
    que quita lo cabizbajo,
    música, baile, pintura,
    canto, poesía, escultura.

    Periodismo, religión,
    fotografía, luz, canción,
    dibujo, literatura,
    nos brinda el toreo de altura.

    No cuestionar sin saber,
    cultivarse es un deber,
    en toda materia humana,
    no a la inconsciencia malsana.

    Defendamos nuestra fiesta,
    de la ignorancia siniestra,
    de insensatos irredentos,
    de “antitaurinos” violentos.

    Autor: Lic. Gonzalo Ramos Aranda
    México, D. F., a 24 de agosto del 2015
    Dedicado al Sr. Ricardo Ramos, taurino de corazón, defensor de la fiesta por convicción.
    Reg. SEP Indautor No. (en trámite)

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  134. TAUROMAQUIA PATRIMONIO CULTURAL

    “Fiesta más culta del mundo, García Lorca, . . . que profundo.”

    Tauromaquia Patrimonio
    Cultural, fuera el demonio,
    de la tradición taurina,
    que tiene historia genuina.

    ¡Qué digo historia, prehistoria,
    del misticismo a la gloria!,
    la lucha de vida o muerte,
    vean la pintura rupestre.

    Simbología, simbolismo;
    arte puro, torerismo,
    la faena, en sí, es maestría,
    de un espada, que porfía.

    En la lidia del decoro,
    frente de un armado toro,
    genes, crianza, su natura,
    esencia, trapío, bravura.

    Cornúpeta, humano reto,
    filosofía del respeto,
    la barbarie no es cultura,
    ¡mentira que haya tortura!

    Torero, astado, igualdad,
    frente a muerte, paridad,
    peligro hay en la corrida,
    ritual, herida, . . . la vida.

    Pasión, emoción presente,
    en el alma de la gente
    que, entregada, en una Plaza,
    sus problemas, bien . . . aplaza.

    Sublimación inmanente,
    hecho, realidad presente;
    encierro, docta doctrina,
    en economía, una mina.

    Digna fuente de trabajo,
    que quita lo cabizbajo,
    música, baile, pintura,
    canto, poesía, escultura.

    Periodismo, religión,
    fotografía, luz, canción,
    dibujo, literatura,
    nos brinda el toreo de altura.

    No cuestionar sin saber,
    cultivarse es un deber,
    en toda materia humana,
    no a la inconsciencia malsana.

    Defendamos nuestra fiesta,
    de la ignorancia siniestra,
    de insensatos irredentos,
    de “antitaurinos” violentos.

    Autor: Lic. Gonzalo Ramos Aranda
    México, D. F., a 24 de agosto del 2015
    Dedicado al Sr. Ricardo Ramos, taurino de corazón, defensor de la fiesta por convicción.
    Reg. SEP Indautor No. (en trámite)

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  135. Gracias, Gonzalo, pero vamos, que si es por poesía, los poetas romanos también cantaban la belleza de las luchas de gladiadores.

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