15 de junio de 2010

CON DIVISA VERDE Y ORO (4): ¿POR QUÉ ANIMAL TE CAMBIARÍAS?


4. SI EL TOREO NO EXISTIERA, HABRÍA QUE INVENTARLO (RAWLS DIXIT).
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Seguimos con la serie de argumentos en defensa del toreo. Hoy me voy a poner un poco rawlsiano. Como sabréis, el filósofo John Rawls es conocido por su criterio de justicia conocido como "la hipótesis de la posición original", o más popularmente, "el velo de la ignorancia": un sistema social, una ley, etc., son "justos", si se da el caso de que los aceptaríamos bajo el supuesto de que ignorásemos totalmente en qué puesto de la sociedad, o de la distribución de renta y riqueza, fuésemos a quedar una vez que se implementara dicho sistema, ley, etc. (No es que yo esté muy de acuerdo con este criterio como definición del concepto de justicia, pero creo que capta relativamente bien el modo en que nuestra mente funciona a la hora de clasificar las situaciones como justas o injustas).
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En el caso del toreo, la pregunta rawlsiana sería más o menos la siguiente: si te fueras a reencarnar en tu próxima vida en algún animal no humano, ¿en cuál te gustaría reencarnarte?; o, un poco más sutil, ordenando a los distintos tipos de animales desde aquel en el que más te gustaría reencarnarte, a aquel en el que menos, ¿dónde colocarías a los toros de lidia, más bien hacia arriba, hacia abajo, o por el medio?
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Y todavía más sutil: imagínate que haces dos clasificaciones de animales como la de la última pregunta: una suponiendo que existe el toreo, y otra suponiendo que no existe. Ante estas dos ordenaciones, el malévolo croupier que organiza el cotarro de la "posición original" te hace la propuesta siguiente: si eliges la clasificación en la que existe el toreo, te tocará ser un toro de lidia (no es seguro que te toreen; tienes tantas posibilidades de ser toreado como las que tienen de hecho los toros individuales, pues no todos ellos acaban en una plaza); si eliges la clasificación en la que no existe el toreo, tienes la misma probabilidad de acabar siendo cualquiera de los animales de la clasificación. Ante estas dos opciones, ¿elegirías la lista de animales con toreo (y acabarías siendo un toro)?, ¿o elegirías la otra lista (y podrías acabar siendo un animal de cualquiera de los otros millones de especies)?
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Lo relevante para hacer esta elección es pensar cómo es de apetecible la vida de cada tipo de animal. Naturalmente, lo importante no es cómo nos parece a nosotros de apetecible esa vida si siguiéramos teniendo nuestras propias preferencias, sino cómo es de apetecible desde el punto de vista del animal. Conviene recordar que la principal causa de muerte de los herbívoros es el ser cazados y devorados (lo que, normalmente, no es mejor que ser toreado, con la diferencia de que se pasan la vida huyendo de los cazadores y peleando con ellos... hasta que la última vez). La principal causa de muerte de los carnívoros, es, por el contrario, el HAMBRE (una vida buscando jodidamente cosas para comer, a menudo sin éxito, y al final morir por una dolorosa infección provocada por una pelea o un accidente o una enfermedad, o de pura inanición, no me parece nada envidiable). En cambio, el toro de lidia vive sin preocupaciones, con toda la comida que pueda querer, sin enemigos, y todo a cambio de unos breves minutos de pelea (peleas sangrientas, por cierto, que no dejarían de darse si los toros vivieran una vida salvaje, tanto contra los depredadores como contra otros machos).
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En mi caso, yo no sé si elegiría la vida del toro para mi próxima reencarnación, pero sí que estoy seguro de que la colocaría entre las primeras (de entre los varios millones de posibles variantes). Y en la elección propuesta por el croupier malévolo, casi estoy seguro de que elegiría la lista con toros de lidia que la otra. Esto último es lo más importante: la vida (típica) de un toro de lidia me parece más aceptable que la vida (típica) de un animal; eso significa que, si creásemos la institución del toreo en un mundo en el que esta institución no existiera, estaríamos aumentando el bienestar de los animales.
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Y aquí no vale el contraargumento de que "estaríamos aumentando el bienestar de unos animales a costa del sufrimiento de otros", porque es la introducción de cierto tipo de animales -o un cambio en su modo de vida y de muerte- la que aumenta el bienestar medio de todos ellos, es decir, lo que estamos haciendo es aumentar el bienestar medio de los animales, aumentando el bienestar de una de sus especies o razas; en realidad, lo que hacemos es aumentar el bienestar medio de la mayoría de los miembros de esa especie -el toro de lidia-, proporcionándoles una larga vida muy cómoda, a cambio de un rato de sufrimiento a algunos de los miembros de la especie, sufrimiento que (¡incluso considerando sólo el rato de la lida!) NO ES MAYOR que el que esos animales tendrían ocasionalmente en una "vida salvaje".
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Por lo tanto, puesto que la institución del toreo incrementa el bienestar de los animales (con respecto a la situación en la que no existiría el toreo), se sigue que es justa la existencia del toreo.
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78 comentarios:

  1. "Por lo tanto, puesto que la institución del toreo incrementa el bienestar de los animales (con respecto a la situación en la que no existiría el toreo), se sigue que es justa la existencia del toreo."

    Eso no es cierto. Si no existiera el toreo, se incrementaría su bienestar.

    En otro orden de cosas, hace un par de años decían en un congreso:

    El toro puede seguir conservándose si efectivamente hay interés y voluntad de conservarlo. Para la conservación de la dehesa y las ganaderías de toros no es necesario, ni mucho menos imprescindible, que a los toros se los tenga que lidiar y torturar. [...] si el dinero público que se invierte en la actualidad en el mantenimiento y promoción del espectáculo taurino se destinase a la conservación de las dehesas, estos ecosistemas estarían comparativamente, dieciocho veces más protegidos económicamente de lo que lo están en la actualidad.

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  2. ¿Por qué animal te cambiarías?

    ¡Me la sé, me la sé!

    Yo me cambiaría por algún parásito vaginal. Le provocaría unos intensos picores a mi anfitriona, y moriría durante el paroxismo del correspondiente rascamiento.

    Sería una vida breve, pero intensa y llena de sentido, y seguro que me serviría para acumular puntos de karma.

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  3. Los habitantes de la isla de Nunca Jamás (Homo sapiens sapiens) viven en un estado deplorable. Están divididos en tribus que se matan entre ellos (practican, incluso, el canibalismo), los prisioneros son esclavos maltratados y, además, padecen enfermedades a cascoporro. La esperanza de vida al nacer es de apenas 20 años, la de ser esclavo de un 75% y la vivir la poca vida que se tiene padeciendo los dolores de alguna enfermedad, también muy alta.

    Los habitantes de la isla vecina son más civilizados. De vez en cuando se acercan a la isla de Nunca Jamás y se traen unos cuantos niños (los compran, no los roban) a los que crían con mimo, y a los que dan plena libertad durante 50 años.

    A los 50 años, sin embargo, les obligan a luchar a muerte como gladiadores (con mucho arte acompañando ceremonialmente el festejo, eso sí).

    ¿En qué niño de la isla de Nunca Jamás quieres encarnarte, en el que es vendido a la otra isla o en el que se queda?

    ¿Dice eso algo acerca de la moralidad de la lucha de gladiadores?

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  4. Espantada

    Lo mejor del artículo es el final, que cito:

    Sin embargo, no faltará gente que piense lo contrario, es decir, que hacer lo que hizo requiere de aún más valentía que lidiar un toro.

    Ja, ja, el doublethink orwelliano en todo su esplendor. Hay que ser valientes para ser cobardes. Luego hay quien se queja cuando me pongo nietzcheano.

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  5. ¿Dice eso algo acerca de la moralidad de la lucha de gladiadores?

    ¿Son seres con consciencia los de Neverland? ¿Les puedes enseñar a leer, a recitar a Tennyson y Keats? ¿Comprenden que el cuadrado de la hipotenusa tiene la misma área que los cuadrados combinados de los catetos?

    El día que pueda discutir con un toro sobre Mecánica Cuántica o Relatividad, aceptaré la analogía como válida. Y no hace falta siquiera que el toro tenga razón.

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  6. Ah, me olvidaba: ¿son comestibles los cachorritos de Neverland? ¿Está bien visto follarse a las hembras de Neverland? Quiero decir, "bien visto" entre los machos adultos normales de la isla vecina. La opinión de los curas no cuenta.

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  7. Freman:

    Jesús presenta un argumento que, según creo, defiende la bondad moral del toreo (es decir, que apela a un criterio compartido para deducir de él su aceptación).

    Mi contraejemplo es solo para mostrar que el argumento está mal construido (es decir, que o bien el principio no recoge nuestros criterios compartidos o que la deducción está mal hecha).

    Tú añades otros elementos que, sin duda, son de interés para la cuestión. Precisamente el que tengas que añadirlos implica que el argumento de Jesús no es completo.

    Es decir, el argumento Rawlsiano no es suficiente. Es todo lo que quiero decir.

    Contraejemplos como este se pueden poner para los otros argumentos de defensa del toreo.

    Al final, no hay más que vuelta a lo mismo. ¿Nos complace regocijarnos en un espectáculo como el toreo? Puedes pensar que sacar a pasear el instinto cazador de esa manera es muy buena cosa (tal vez porque no se quiere o no se puede evitar tenerlo y porque las demás maneras son todavía peores) o puedes pensar que la civilización es otra cosa (tal vez porque se quiera y se pueda evitar sacar a pasear ese instinto).

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  8. Mi contraejemplo es solo para mostrar que el argumento está mal construido

    Tienes razón. Lo vi después.

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  9. tal vez porque se quiera y se pueda evitar sacar a pasear ese instinto

    Por lo de que "se pueda" (en el sentido material) es por lo que echo de menos a los harristas-marvinistas en esta discusión. Nuestros veganos, por lo que sugiere la muestra, no lo son.

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  10. Zamora, a mi tu propuesta no me convence nada.
    En cuanto a lo que yo preferiría, preferíria ser cualquier animal salvaje (o silvestre, si suena menos tremendo) a cualquier animal doméstico, bovino incluido. Y vivir la vida que me toque según mi suerte, mi especie y mi hábitat. No ser criado para el Parque Tematico de la Muerte con el que se divierten unos cabrones (lo digo desde el punto de vista del toro, que es que me estoy poniendo en su lugar).

    Si no hay más remedio que ser un animal doméstico, preferíria ser un gato, al que no puedes torear, de hecho no lo puedes tampoco amaestrar para que haga nada que no le dé la gana hacer. Claro, hay quien mata y despelleja gatos, y luego presume, pero al menos habŕa una oportunidad de desgraciarle la cara al que te quiere meter en el saco, digo yo.

    En cuanto a disfrutar con el espectáculo de mi muerte lenta y angustiosa, bajo tortura, sólo me parecería admisible si me dan una ametralladora (manejable con las pezuñas) para que las cosas estén algo mas equilibradas entre el público y yo.

    Espero que tu pregunta esté adecuadamente contestada.

    Es evidente que hay destinos peores: el de ser un pollo en una granja de pollos es uno de ellos. Pero no se trataba de cual es el destino peor de todos ¿no? Sino de si el conjunto de los animales estaría mejor si no hubiera toreo. Yo creo que sí.


    Por cierto, todo eso de la conservacion del toro de lidia como si fuera una especie de valor ecológico y tal, no es más que una bobada. La especie es la especie de la vaca de toda la vida, ni más ni menos. Ni siquiera es una raza de verdad, como si los son otras a las que las frisonas seleccionadas para ganadería industrial están desplazando: La tudanca sí que existe, auqnue seguramente no por mucho tiempo, y a nadie le importa. La de lidia no es nada de particular.

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  11. Yo creo que sí

    Espero, no obstante, que no estés a favor de prohibir las corridas de toros.

    Si el único argumento que se sostiene es el visceral ("me gusta"/"es detestable"), ¿cómo pararás a los que quieren prohibir el aborto, la investigación con células madres, la selección de embriones y esas cosas? Porque el argumento en contra es isomorfo: "es detestable".

    ¿Basta con que algo sea detestable para algunos para prohibirlo? Ojo, no estoy diciendo que todo lo detestable sea admisible.

    A mí, en este caso particularísimo de las corridas, casi que me daría lo mismo que pasaran a la historia (junto a la ceremonia del salto de la verja del Rocío). Pero no se trata sólo de los toros, sino de que detrás hay todo un movimiento estúpido de veganos, newagers y gilipollas diversos que, por las mareas culturales, parecen dispuestos a desvastarlo todo. Los toros son sólo un primer escalón para ellos. Están tan organizados como los meapilas del rearme cristiano y usan estrategias casi idénticas.

    Si esta sociedad los tuviese identificados y fuese inmune a sus decadentes encantos, me daría igual concederles algo de razón. Pero son un verdadero peligro.

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  12. Hola:

    De poder elegir sin duda elegiría reencarnar en humano Budista, lo más cercano a la Iluminación Nirvánica posible.

    Hay similitudes entre el argumento de Jesús y los típicos argumentos imperialistas donde se invade un país y se somete a la población a numerosas injusticias y sufrimientos, excusándose que a la larga el beneficio global para dicha población es mayor.

    Pero como dice Freeman no está bien comparar humanos con toros.

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    Jesús:
    Sería interesante una artículo en la serie donde usted describa las virtudes estéticas o deportivas de la lidia.
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    Sigo creyendo que este asunto de la lidia es solo opinable desde una moralidad basada en lo emocional.

    Me gusta o me parece repugnante.

    Kewois

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  13. Hugo:
    Si no existiera el toreo, se incrementaría su bienestar
    En absoluto.
    Primero hay que determinar si comparamos el bienestar ACTUAL de los toros de lidia con el que tendrían si fueran una especie "salvaje" o una "doméstica"; si fueran "doméstica", simplemente no existirían (han sido seleccionados artificialmente para ser como son ahora); si fuesen "salvajes", la cuestión es si vivirían en reservas o en campo abierto; lo primero no podría ser (como mucho, se guardarían unos cuantos ejemplares para criarlos en un parque temático o zoológico; la gente -ni los taurinos ni los antitaurinos- no estarían dispuestos a pagar para mantener una población como la actual en las dehesas); lo segundo, tampoco (serían demasiado peligrosos). Así que, en realidad, si DE HECHO se prohibiera la lida, la inmensa mayoría de los toros serían sacrificados, y los poquísimos que quedaran se guardarían en parques. Asi que se incrementaría el bienestar de unas POCAS DOCENAS de individuos, pero la inmensa mayoría morirían. Tienen, por tanto, mayor bienestar en la situación ACTUAL.
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  14. José Luis:
    el caso que propones tiene la ENORME diferencia de que el proceso de la lucha DE HUMANOS para servir como espectáculo es experimentado por éstos objetivamente como una humillación. Son LOS PROPIOS HUMANOS los que seguramente NO QUERRÍAN ese tipo de vida y muerte. Pero si los humanos CARECIERAN, igual que los toros, de la noción de "autodignidad" que les hace considerar esa muerte y el sufrimiento que la precede como "humillantes" y "deshonrosas", no le veríamos NADA malo.
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    De todas formas, si ACTUALMENTE se diera una situación como la que dices, seguro que no nos parecería TAN mala.

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  15. José Luis:
    fíjate que el argumento de hoy no se refiere para nada al ESPECTÁCULO del toreo ni a las satisfacciones que produce en los espectadores. Sólo se refiere al bienestar DE LOS TOROS.

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  16. Áloe:
    No ser criado para el Parque Tematico de la Muerte con el que se divierten unos cabrones
    Si fueras un animal, no tendrías la capacidad de pensar en algo como "fuente de diversión para unos cabrones" (ni siquiera con gruñidos), así que ESE aspecto de tu final te daría exactamente lo mismo (pues para ti ese aspecto sería INEXISTENTE, INCONCEBIBLE y INCONCEBIDO).
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    Me temo que tu respuesta la das pensando en cuáles son tus gustos y preferencias AHORA, COMO HUMANA, y lo que hay que tener en cuenta en el argumento son las preferencias y gustos DE LOS ANIMALES
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    En todo caso, uno de los puntos de mi argumento es señalar la falsificadora IDEALIZACIÓN con la que tendemos a concebir la vida salvaje de los animales. Normalmente, en estado salvaje, la inmensa mayoría de los animales lo pasan bastante chungo casi cada día de sus vidas.
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  17. Kewois:
    Hay similitudes entre el argumento de Jesús y los típicos argumentos imperialistas donde se invade un país y se somete a la población a numerosas injusticias y sufrimientos
    Claro que hay similitudes, pero también hay diferencias. Mozart y Hitler también tienen similitudes (los dos eran varones austríacos y católicos, p.ej.), pero también son importantes las diferencias.
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    Sobre las virtudes estéticas de la lidia, es PRECISAMENTE el asunto en el que no quiero entrar (doy por asumido, simplemente, que hay bastantes personas para las que existen dichas virtudes). Estoy argumentando exclusivamente acerca de la cuestión de los DERECHOS DE LOS TOROS, si los tienen o no, y qué podemos decir a favor o en contra de ESE punto.

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  18. Por cierto, el argumento de Jesús es bueno: pocos animales tienen una vida tan envidiable como el toro de lidia. Por eso no tiene mucho sentido pedir que se cierren las plazas antes que los mataderos.

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  19. @EndlessLoop:

    El retrasado mental (con perdón de algunos de los comentaristas ocasionales) es un humano averiado. Igual que los músicos de country.

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  20. Exacto. Un humano incapaz de recitar la "Oda a un ruiseñor" o de comprender el concepto de hipotenusa, y por lo tanto, y de acuerdo con tus curiosos criterios, susceptible de ser torturado y matado para diversión del respetable.

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  21. Jesús:

    El punto sería si es necesario para la lidia que el toro muera y sea lastimado.

    Podría perfectamente dejar el toro vivo si el mayor atractivo de la lidia fuese simplemente los pases.

    De hecho hay espectáculos taurinos donde no se lastima al toro.

    Y de las lidias que vi, pese a estar picado y embanderillado el toro no se mostró demasiado agresivo de modo que no parece algo realmente necesario. Por que no cambiar esa agresión por algún tipo de droga que estimule al toro?

    Hasta que punto es necesario "estéticamente" o deportivamente lastimar y matar? Se pierde mucho si se no se lo mata?

    Y si suprimimos o reducimos los pases a solo un minuto?? Lo importante son las banderillas??
    O lo importante es como se mata?

    Kewois

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  22. Jesús:

    "lo primero no podría ser [...] lo segundo, tampoco"

    Pues vaya. Me hacía ilusión, che :P

    "uno de los puntos de mi argumento es señalar la falsificadora IDEALIZACIÓN con la que tendemos a concebir la vida salvaje de los animales. Normalmente, en estado salvaje, la inmensa mayoría de los animales lo pasan bastante chungo casi cada día de sus vidas."

    Está bien que critiques el mito del buen salvaje, pero exageras pintando la vida de los animales (herbívoros, en este caso) como un auténtico infierno.

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  23. y de acuerdo con tus curiosos criterios

    Perdóname, EI. No me había dado cuenta de que hablabas de tu propio caso. No te preocupes, porque te falte un cromosoma y tengas los otros 22 deshilachados por los extremos, no te voy a torturar. Al menos, físicamente.

    (¿qué tal si empiezas por unas clases de interpretación de la lectura? si a pepiño blanco le enseñaron a hablar, excepto algún defectillo de pronunciación, un buen neuroterapeuta puede hacer maravillas contigo)

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  24. Hugo:
    exageras pintando la vida de los animales (herbívoros, en este caso) como un auténtico infierno
    No sé si será un infierno, pero los herbívoros que viven en estado REALMENTE salvaje pasan el día bastante estresados, siempre pendientes de los predadores. Los pocos herbívoros salvajes grandes que quedan en Europa son poco representativos, porque tienen la suerte de que el hombre ha terminado con casi todos sus depredadores naturales, y sólo son cazados por el propio ser humano (lo que -con la excepción de la caza del zorro inglesa- es también bastante menos doloroso para ellos que el ser cazado por lobos, leones, u otros tipos de gandis semejantes).
    Pero mi argumento no necesita la premisa de que la vida NATURAL de los herbívoros sea terriblemente lastimosa; basta con que, por término medio, la vida de un toro de lidia TÍPICO sea un poquitín más placentera que la de un herbívoro salvaje TÍPICO.

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  25. Perdona, Humphrey, te he debido de leer mal. Me pareció entender que justificabas el trato que recibe el toro de lidia por el hecho de que carece de ciertas capacidades intelectuales.

    No sé cómo he podido interpretar algo tan absurdo. Menos mal que tú ahora vas a explicarlo mucho más clarito, para que no haya lugar a dudas.

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  26. "basta con que, por término medio, la vida de un toro de lidia TÍPICO sea un poquitín más placentera que la de un herbívoro salvaje TÍPICO."

    Pues por la misma regla de tres deberíamos también, a fin de hacerle la vida más placentera a los animales, organizar corridas de jirafas, ñus, cabras... :P

    Ahora en serio. ¿No se trata de reducir el dolor (más aún el dolor inútil, provocado por un mal llamado arte) que producimos a los animales? Creo que esa sería una buena ética, una más compasiva.

    Decían en el congreso que enlacé en mi primer comentario:

    En nuestra relación con los animales se juega nuestro aprendizaje moral. Si aprendemos a maltratar animales se aprende que el maltrato es algo correcto mientras que si aprendemos a respetar a los animales, somos sensibles a su dolor y comprendemos sus necesidades, todo ello, en general, desarrolla nuestra capacidad para la empatía, la compasión y la responsabilidad.

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  27. Perdona, Humphrey, te he debido de leer mal.

    Y sigues sin dar una.

    La generalización excesiva es mala. Pero el no generalizar es aún peor: la ciencia existe gracias a la abstracción y la generalización (tenía una amiga que siempre me decía "no generalices", y la verdad es que era un coñazo con su cantilena).

    Un toro no es un humano. Ni siquiera es un humano averiado. Un humano averiado tiene derechos que no tiene un toro. ¿Por qué? Pues tampoco por "valores absolutos": simplemente porque podemos permitírnoslo.

    Gedankenexperiment: imagina que nuestra genética fuese mucho más jodido. Que las hembras pariesen toda una camada, y que por cosa de los cromosomas, sólo uno de cada cinco cachorritos humanos fuese inteligente. El resto, digamos, tendría el nivel de consciencia o inteligencia de un chimpancé (que es muchísimo mayor que el del toro).

    ¿Qué consideración crees que tendría nuestra especie hacia los "especiales"?

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  28. Hugo:
    por la misma regla de tres deberíamos también, a fin de hacerle la vida más placentera a los animales, organizar corridas de jirafas, ñus, cabras... :
    No veo por qué no. Dependerá del interés que haya por esas actividades, y del coste que ello suponga en términos generales.
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    ¿No se trata de reducir el dolor (más aún el dolor inútil, provocado por un mal llamado arte) que producimos a los animales?
    NOOOOO: si se tratara de eso, lo mejor que podríamos hacer sería explotar a la vez todas las bombas atómicas existentes, y cinco minutos después desaparecería todo el sufrimiento eternamente.
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    El dolor y el placer se deben considerar simultáneamente. Aumentar el bienestar no es sólo cuestión de eliminar dolor, sino de encontrar la mezcla óptima de placer y dolor. Y la vida EN CONJUNTO de un toro de lidia es más placentera y satisfactoria que la de la mayor parte de los animales, incluidos los animales salvajes más parecidos a él.
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    Si aprendemos a maltratar animales se aprende que el maltrato es algo correcto
    NOOOOOO: No veo que los aficionados al toreo sean gente violenta que vaya por ahí golpeando y torturando a sus semejantes o a otros animales sin ton ni son. La INMENSA mayoría de los aficionados a los toros han aprendido, PRECISAMENTE, que es importante respetar a los animales, no causarles daño innecesariamente, y por eso rechazan cosas como el lanzamiento de cabras y otras barbaridades que en algunos pueblos hacen con los propios toros, distinguiendo lo que se hace en la plaza a manos de profesionales, de lo que supondría un maltrato QUE CONSISTE EN CONVERTIR EL PROPIO SUFRIMIENTO DEL ANIMAL EN EL FIN DE TU ACCIÓN.

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  29. Un toro no es un humano.

    Lo que se aprende aquí.

    Un humano averiado tiene derechos que no tiene un toro. ¿Por qué? Pues tampoco por "valores absolutos": simplemente porque podemos permitírnoslo.

    Correcto. Tenemos esos derechos porque los hemos escrito nosotros, porque somos juez y parte. Por lo mismo que los legisladores blancos podían privar de derechos a los negros. Por lo mismo que los nazis gasearon a los judíos. Porque podían permitírselo. Una moral interesante. La "ley del más fuerte", creo que la llaman.

    ¿Qué consideración crees que tendría nuestra especie hacia los "especiales"?

    No lo sé, me faltan datos. ¿El amor de los padres por sus hijos se mantendría en esa nueva especie que te inventas?


    Sólo una cosa más, ya que veo que sigues esquivando la pregunta: ¿Crees que debe existir una relación entre el derecho a la integridad física de un sujeto y sus capacidades intelectuales? Ésta la cuestión, y no otra.

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  30. Ah, y por cierto. No hace falta recurrir a experimentos mentales, la eugenesia es una práctica habitual en muchos lugares del mundo. ¿A ti te parece bien? O, mejor dicho: ¿a ti te parece que tiene encaje dentro de nuestro sistema moral? (Dicho sea de paso: a Singer, el defensor de los derechos de los animales, sí le parece bien).

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  31. la eugenesia es una práctica habitual en muchos lugares del mundo

    Ya sospechaba que creías en algún tipo de metafísica (es una manera elegante de no llamarte directamente... bueno, imagínatelo).

    La mayor parte de nuestra moral, mi estimado pozo sin luz ni fondo, tiene un origen biólogico, determinado por nuestra historia evolutiva y por nuestra genética. Una especie inteligente con diferente biología tendría una moral diferente... o se iría a tomar por culo.

    Si la especie hipotética con cerebro cada cinco hermanos se permitiese nuestra moral, se extinguiría en poquísimas generaciones: el coste de mantener a cuatro hermanitos como tú sería insoportable. En todo caso, no creo que jamás inventasen algo como Hacienda o la Seguridad Social.

    (¿has intentado tomar vitaminas del complejo B? quizás lo tuyo sea una mera hipovitaminosis)
    (bueno, no lo creo, pero era por mostrarme amable)

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  32. .. y, Gundamaro, sé que no me lo vas a agradecer, pero te voy a dar mi teoría sobre por qué te cuesta entender lo que te digo:

    En los comentarios de este mismo post, le reconozco a JLF mi error de juicio sobre un comentario suyo. ¿Qué me falló? Una lectura rápida y no ubicarme correctamente en el "nivel de intencionalidad".

    El problema tuyo es que cometes ese tipo de error sistemáticamente. Los niveles de intencionalidad funcionan, metafóricamente, como espejos que reflejan la luz. Y, o tus espejos están sucios, o uno de ellos se traga toda la luz que le llega. Este es un subsistema que, curiosamente, las mujeres manejan por lo regular mejor que los hombres, y está muy relacionado con la memoria de trabajo. Tú te quedas siempre en el nivel anterior al necesario.

    Pero no hace falta que me des las gracias.

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  33. Jesús:

    "la vida EN CONJUNTO de un toro de lidia es más placentera y satisfactoria que la de la mayor parte de los animales, incluidos los animales salvajes más parecidos a él."

    Permíteme dudarlo (no pueden montar a hembras, con lo que les gusta; viven menos; se los separa de sus madres, etc.). Pero bueno, aunque fuera así, ¿en qué cabeza cabe que para que un animal goce de ciertos privilegios que no gozaría en estado salvaje (aunque, como he dicho antes, también perdería otros) haya que torturarlo durante 20 minutos (más el traslado, el "afeitado" de las astas, etc.)? Y es que para mí, la cuestión no es si en estado salvaje va a sufrir más a manos de otros, sino si nosotros estamos dispuestos a hacerle eso.

    "La INMENSA mayoría de los aficionados a los toros han aprendido, PRECISAMENTE, que es importante respetar a los animales, no causarles daño innecesariamente, y por eso rechazan cosas como el lanzamiento de cabras y otras barbaridades"

    Ahora resulta que los taurinos son los más concienciados, precisamente por ser taurinos, con el sufrimiento animal :P

    "distinguiendo lo que se hace en la plaza a manos de profesionales, de lo que supondría un maltrato QUE CONSISTE EN CONVERTIR EL PROPIO SUFRIMIENTO DEL ANIMAL EN EL FIN DE TU ACCIÓN."

    Debo reconocer que comparado con lo que le hacen al Toro de la Vega, vosotros sois mucho más profesionales. Pero me niego a creer que el Toro de la Vega tenga como fin el sufrimiento del toro y las corridas no. Si les preguntas a ellos por qué lo hacen, seguro que no te responderán "porque nos gusta ver sangrar a esa jodida vaca". Igual que vosotros, dirán que lo hacen por otra cosa, que ellos han aprendido que es importante respetar a los animales y todo eso.

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  34. Hugo:
    no pueden montar a hembras, con lo que les gusta
    En estado salvaje, no son más los machos que consiguen copular con hembras, y además, los que no lo consiguen lo hacen después de recibir una soberana paliza por parte del macho dominante.
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    viven menos
    Qué va. La vida media en estado salvaje es corta.
    .
    se los separa de sus madres
    ¿A los toros de lidia? No estoy muy seguro, pero supongo que no antes que a otros animales domésticos.
    .
    ¿en qué cabeza cabe que para que un animal goce de ciertos privilegios que no gozaría en estado salvaje ... haya que torturarlo durante 20 minutos?
    ¿Y por qué no? La cuestión es, si TÚ fueras a reencarnarte en un animal (que no entiende en absoluto la idea de "tortura", y no la DIFERENCIA en absolutamente ningún sentido de las otras -muchísimas- formas de DOLOR y SUFRIMIENTO que puede encontrar en la vida salvaje), ¿preferirías un toro de lidia (con sus 5-6 años de vida tranquila, y sus 20 minutos de pelea), o un ñu de la sabana (huyendo todo el día de los depredadores, pasando hambre a menudo, y finalmente cazado y devorado por una jauría de hienas apestosas)?
    Yo no pretendo que el ser humano sea un SANTO por ofrecerle al toro la oportunidad de llevar una vida angelical; planteo la elección entre las dos opciones REALES: un herbívoro salvaje, con lo que ello conlleva, o un toro de lidia, con lo que ello conlleva.
    .
    si nosotros estamos dispuestos a hacerle eso.
    Obviamente, hay muchos de NOSOTROS que sí están dispuestos.
    .
    los taurinos son los más concienciados
    Yo no digo que sean los MÁS concienciados. Digo que están lo bastante concienciados para que sea FALSA la implicación que tú mantienes ("si uno se acostumbra a ver maltratar a los toros en la plaza, después verá bien cualquier forma de maltrato a cualquier ser viviente, incluidos los humanos").
    .
    me niego a creer que el Toro de la Vega tenga como fin el sufrimiento del toro y las corridas no.
    Esto es siempre una apreciación subjetiva. El caso, por lo que puse el ejemplo, y repito, es para mostrar que NO POR ser aficionado a los toros, se convierte uno necesariamente en un apologeta de la violencia. Hay también muchos defensores de la violencia a los que no les gustan los toros.

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  35. Si las luchas de gladiadores devinieron en boxeo por que las corridas no pueden devenir en algo que no implique el sufrimiento y muerte del animal?

    Kewois

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  36. Jesús Zamora, los animales existen independientemente de los humanos, existían antes (incluyendo los bóvidos) y existirán después.
    Claro, unos animales llegan a existir y otros no, según que los humanos los críen o no o según que sus papis se conocieran o no o según que un elefante los pise o no. No te fastidia. Lo mismo que los diez hijos que yo no tengo. ¿Eso es un argumento desde algún punto de vista?

    En cuanto a prohibir o no, es verdad que por cuestión de principios me parece difícil defender que se prohíban. O somos o no somos.
    Pero no hay dilemas en prohibir que se gaste dinero público en ello. Ni menos en que no se le llame "patrimonio cultural" y demás estupideces.

    Y la verdad, con esto pasa como con los devotos católicos: en cuanto se tuvieran que pagar ellos sus perversiones al precio que cuestan, en lugar de que se las paguemos todos, iban a durar bastante poco.

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  37. Si las luchas de gladiadores devinieron en boxeo

    No dudo de que llegará el momento. Pero sería negativo hacerlo a golpe de decretazo. Hay una manera más sencilla: que no se den fondos públicos para eso. Quien quiera toros, que se los pague. Pero, por fa, nada de mariconadas de seguir gastando ese dinero en mantener a los mamonazos de los toros en libertad, como ya ha expelido alguien por aquí. Laissez-faire, s'il vous plait...

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  38. en cuanto se tuvieran que pagar ellos sus perversiones

    :) Juro que escribí mi comentario anterior en paralelo con el de Aloe.

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  39. Jesús:

    Entiendo perfectamente la diferencia de percepción que puedan tener humanos y toros, pero el argumento tuyo es independiente de esto. Solo necesita saber si nos preferimos reencarnar en un toro de lidia o en un toro salvaje en un caso y en un niño de la isla de Nunca Jamás que se queda en ella o que es vendido a la isla vecina en el otro.

    Este argumento nos dice que una situación es mejor que otra, pero nos dice muy poco acerca de la moralidad de las corridas o de los torneos de gladiadores. Lo poco que nos dice es acerca de que la situación no es tan cruel como a alguien le pueda parecer.

    Yo no creo que los toreros ni los aficionados taurinos sean personas mucho más crueles que otros seres humanos.

    En un comentario a la entrada de los tranvías ya alerté sobre los problemas de extrapolar demasiado con este tipo de casos.

    Si lo único que hay en el mundo es la elección entre mandar a un toro a vivir una vida salvaje, corta y triste y darle la vida del toro de lidia, tu argumento muestra que tiene mucho sentido moral esto último. Lo mismo diríamos en el caso de los niños de la isla de Nunca Jamás. En un mundo así, yo podría encontrar moral salvar al toro o al niño de su primer destino, pero no encontrar moral el gozar con el espectáculo que lleva a su muerte.

    Pero nuestra moralidad, sobre todo, se refiere a las opciones que podemos crear con nuestras acciones y a nuestra actitud frente a ellas y las existentes. En el caso de las corridas de toros tenemos otras opciones para los toros y tenemos, sobre todo, otras actitudes posibles distintas de la de sentir placer ante un espectáculo cruento.

    Para los ejemplos rawlsianos habría también que entender su alcance. Imagina otra vez la Isla de Nunca Jamás con todas sus calamidades. Si ahora lanzas en paracaídas a una persona más que esté vacunada contra sus enfermedades habrás hecho una sociedad mejor en el sentido rawlsiano, pero moralmente no parece que estemos legitimados para decir que hayamos hecho nada particularmente bueno.

    Y todo esto viene de alguien que simpatiza mucho con la idea del velo de la ignorancia y que es un gran consecuencialista (mi blog está lleno de entradas sobre estas cuestiones). Pero cada cosa en su sitio, y aceptando los límites de los modelos pequeños.

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  40. Freman:

    "Mi contraejemplo es solo para mostrar que el argumento está mal construido

    Tienes razón. Lo vi después."

    "En los comentarios de este mismo post, le reconozco a JLF mi error de juicio sobre un comentario suyo."

    ¡He conseguido que dos veces Freman me dé la razón! (Eso que le honra.)

    ¡Lo voy a poner en mi currículum!

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  41. "Yo no creo que los toreros ni los aficionados taurinos sean personas mucho más crueles que otros seres humanos."

    Que conste que yo tampoco. Sí que creo, en cambio, que sean un poco más "esquizofrénicos morales" que otros seres humanos :P

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  42. Hugo:
    "Yo no creo que los toreros ni los aficionados taurinos sean personas mucho más crueles que otros seres humanos."
    Que conste que yo tampoco. Sí que creo, en cambio, que sean un poco más "esquizofrénicos morales" que otros seres humanos

    Te recuerdo que mi argumento iba para rebatir el tuyo anterior, según el cual, "si aprendemos a maltratar animales se aprende que el maltrato es algo correcto". El HECHO es que la afición a los toros NO produce gente que promueva o justifique la violencia y el maltrato en otros ámbitos.
    Sobre la esquizofrenia moral, no veo que sea algo MORALMENTE incorrecto; puede que suponga una cierta "disonancia cognitiva", pero en ningún código moral (salvo tal vez el de los frikis de la lógica) es eso un problema MORAL.

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  43. Kewois:
    Si las luchas de gladiadores devinieron en boxeo, [¿]por qu[é] las corridas no pueden devenir en algo que no implique el sufrimiento y muerte del animal?
    Y me parecerá bien que lo hagan: si la gente prefiere los toros a la portuguesa en vez de los toros a la española, o si la fiesta de los toros acaba por aburrir a la gente y acaba desapareciendo como una anécdota de la historia, por mí, estupendo. Igual que dejó de bailarse el minué, lo que no implica que el minué sea moralmente repugnante (al menos, no para todo el mundo).
    (Por otro lado, el boxeo NO proviene de las luchas de gladiadores; de hecho, es muy anterior).
    Eso sí, si yo fuera toro, votaría porque no se abolieran las corridas, porque cuando sean abolidas, será un holocausto para la inmensa mayoría de los miembros de la especie.

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  44. Aloe:
    ¿Eso es un argumento desde algún punto de vista?
    No lo sé. Yo no estoy argumentando comparando los toros REALES con especies IMAGINARIAS, sino los toros reales con otras especies REALES (ñúes, gacelas, cerdos...). Y lo que digo es que la vida de los toros de lidia es, en general, más agradable DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LOS ANIMALES que la de la mayoría de las otras especies.
    .
    no hay dilemas en prohibir que se gaste dinero público en ello. Ni menos en que no se le llame "patrimonio cultural"
    Bueno, ése es un debate razonable, y se resolverá como cualquier otro debate sobre qué subvencionar y qué no. No estoy argumentando sobre ese tema, pero mi opinión personal tira más bien hacia la NO subvención.
    .

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  45. José Luis:
    Solo necesita saber si nos preferimos reencarnar en un toro de lidia o en un toro salvaje en un caso y en un niño de la isla de Nunca Jamás que se queda en ella o que es vendido a la isla vecina en el otro.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Y la cuestión es que, DADAS las preferencias y la psicología de los toros, los ñúes, y los humanos, me parece que la reencarnación en un toro es ACEPTABLE y la reencarnación en un niño de la isla ésa NO. Es decir, desde el punto de vista HUMANO, el vivir para servir de gladiador es TERRIBLE (aunque no las tengo todas conmigo), pero desde el punto de vista BOVINO, el vivir para servir de toro de lidia me parece COJONUDO.
    .
    Este argumento nos dice que una situación es mejor que otra, pero nos dice muy poco acerca de la moralidad de las corridas o de los torneos de gladiadores.
    Según el punto de vista de Rawls (y del utilitarismo), lo ÚNICO que se puede tener en cuenta para determinar la moralidad o inmoralidad de algo es, precisamente, si es una situación "mejor" o "peor" que otras.
    .
    En el caso de las corridas de toros tenemos otras opciones para los toros
    Opciones que sean ECONÓMICAMENTE viables sólo hay dos: o seguir con las corridas de toros, o el holocausto de la especie.
    .
    El ejemplo del paracaidista olvida que lo que estamos comparando en la posición rawlsiana no son "situaciones" individualizadas, sino NORMAS, es decir: ¿preferimos la sociedad (o el mundo) al que se llegará si está en vigor la norma A, o aquel al que se llegará si está en vigor la norma B?
    .
    En todo caso, comparto contigo la idea de que todo tipo de argumentos morales, especialmente los abstractos, pueden llevarnos a conclusiones paradójicas y estarán sujetos a revisión.

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  46. Jesús:

    Pero yo te estaba poniendo en la situación de quien prefiriera la vida regalada pagando el precio de ser gladiador con la vida en Nunca Jamás. Que tu prefieras la segunda no es el caso. El argumento que hago es que, en ese caso, que sería paralelo al tuyo de los toros, no podemos deducir la moralidad de hacer luchar a los gladiadores y disfrutar con ello.

    Lo que es moral es elegir una situación en lugar de la otra (si son las únicas opciones). No implica la moralidad de todas las cosas que hay en la situación que eliges.

    Si una de mis hijas sufre un accidente y debe someterse a una dolorosa rehabilitación, por supuesto elegiré la cura, pero no consideraré moral el disfrutar con su dolor.

    Tras el velo de la ignorancia solo se pueden comparar situaciones individuales (el bienestar esperado de un individuo en la sociedad A frente al bienestar esperado de un individuo en la B). Nos encarnaríamos en individuos, no en normas. Por supuesto, las normas importarán, porque hará que las situaciones individuales sean unas u otras.

    De todas formas esto es un punto menor, lo que importa es que mi ejemplo del paracaidista es perfectamente analizable tras el velo de la ignorancia, que da una clara mejora de la situación sin aportar nada a la moral.

    Eso es así a no ser que se tome el problema en su literalidad más absoluta: Si eres un dios y tienes que decidir a qué isla enviar a un alma a encarnarse en uno de sus habitantes, elevarás el bienestar esperado si lo envías a la isla a la que llegó el paracaidista.

    Pero esa es una cuestión distinta a la otra acerca de si mandar un paracaidista a la isla es un buen acto moral con respecto a los habitantes de la isla.

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  47. Jesús:

    Su argumento es que si a determinado grupo de personas les place criar algún animal (osos panda, por ejemplo) para luego despellejarlos vivos lentamente, no le ve usted a eso ningún problema, incluso cree que es beneficioso para los pandas, porque aumentaría el numero estos. Al ser criados y cuidados.

    Dado que no hubo defensa de los méritos artísticos o deportivos de lastimar y matar al toro, queda que esto es algo gratuito simplemente basado en el gusto de la gente.

    Entonces las personas que gustan de la lidia disfrutan viendo al toro sufrir. Además de la labor del torero

    Ahi se le cae el argumento de comparación con los mataderos porque se supone que se busca que el animal que se mata para consumo muera de forma rápida y lo más indolora posible, con el fin de alimentar personas.
    En el caso de la lidia, la tortura y muerte, es por simple hecho de satisfacer las pasiones sadistas de algunos.

    Además si los toros son a la Portuguesa no implica que se los mate a todos. No habrá holocausto taurino.

    Quizás debería usted replantear todo el asunto de los "derechos de los animales"
    Por ejemplo se regula de alguna manera el uso de animales en laboratorios. Si por gusto podemos hacer lidias a la española para investigaciones medicas podemos hacer lo que sea, y viviseccionar perro, gatos ,caballos incluso vivos para dar clases de fisiología animal.

    Los dueños de mascotas podrían hacer con ellas lo que quieran.

    El universo no es un sitio siempre agradable. No hay un dios que nos castigue o premie, tenemos nuestras necesidades que nos fuerzan a hacer cosas.

    Es necesario aumentar la crueldad gratuitamente?????

    KEwois

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  48. Y lo que digo es que la vida de los toros de lidia es, en general, más agradable DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LOS ANIMALES que la de la mayoría de las otras especies.

    Bien, yo opino exactamente lo contrario, como dejé claro más arriba.
    De donde se deduce fácilmente que el velo de la ignorancia no nos resuelve nada en este caso: yo, p.e., eligiendo así, eligiría lo contrario que tú.

    Y creo que a los animales bovinos, en conjunto, no les iría apreciablemente peor ni mejor. La inmensa mayoría de ellos, salvajes o domésticos, no son ganado de lidia.

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  49. José Luis:
    No implica la moralidad de todas las cosas que hay en la situación que eliges.
    Esto sólo es válido si tenemos OTROS argumentos por los que esa cosa en particular (p.ej., el causar sufrimiento a los toros) es moralmente inaceptable A PESAR de la ganancia en bienestar que supone para los toros la existencia de la institución del toreo. O si consideramos que el utilitarismo no es la concepción apropiada para juzgar la moralidad de las acciones, situaciones o normas. Ambas cosas pueden ocurrir, ciertamente. Mi punto de vista es que, como no hay argumentos algorítmicos que permitan decidir en materia de moral una cosa u otra, lo ÚNICO que podemos hacer es acumular argumentos a favor y argumentos en contra, y luego que cada uno los sopese en su fuero interno. Yo estoy de momento en el punto de la acumulación.
    .
    Tras el velo de la ignorancia solo se pueden comparar situaciones individuales
    Yo creo más bien que el PUNTO de los argumentos tipo "velo de la ignorancia" es permitirnos comparar NORMAS. De ahí la importancia de IGNORAR las peculiaridades de cada uno: se trata de juzgar si las situaciones (en plural) a la que daría lugar una norma te parecen aceptables o inaceptables, suponiendo que ignoras cómo te va a afectar a ti en concreto la norma (y por lo tanto, teniendo incertidumbre sobre cuál de todas las situaciones individuales a las que da lugar la norma es la que te va a tocar a ti).
    .
    si mandar un paracaidista a la isla es un buen acto moral con respecto a los habitantes de la isla.
    El universo del discurso relevante es la suma de la población de la isla, más el paracaidista, más la población de la que sacas al paracaidista. Teniendo en cuenta ese universo del discurso, mandar al paracaidista seguramente no mejora el bienestar total, y por tanto, no es moral ni inmoral.

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  50. Kewois:
    si a determinado grupo de personas les place criar algún animal (osos panda, por ejemplo) para luego despellejarlos vivos lentamente, no le ve usted a eso ningún problema,
    si te fijas en mi argumento, depende del bienestar que se les dé a cambio a esos animales, y de los OTROS sufrimientos que se les evite. Si en ausencia de esa intervención nuestra, los animales fuesen a estar PEOR, pues no veo qué tiene de malo (salvo, tal vez, el hecho de disfrutar CON el dolor del animal). A mí, p.ej., me parecería bien administrar a los toros algún tipo de calmante para que les dolieran menos las banderillas, etc., aunque tal vez eso los haría más peligrosos.
    .
    Dado que no hubo defensa de los méritos artísticos o deportivos de lastimar y matar al toro, queda que esto es algo gratuito simplemente basado en el gusto de la gente.
    No, no "queda" nada. Simplemente, no he respondido a eso, porque no es el tema que QUIERO discutir en esa entrada. Prefiero analizar cada cosa por separado. Me estoy pensando si añadir al final de la serie alguna entrada sobre ESE tema, pero todavía no lo tengo claro.
    .
    En el caso de la lidia, la tortura y muerte, es por simple hecho de satisfacer las pasiones sadistas de algunos
    En absoluto: lo que queremos ver los espectadores del toreo es la habilidad del torero y la bravura del toro. Cuando el picador "se pasa", la gente le abuchea.
    .
    si los toros son a la Portuguesa no implica que se los mate a todos. No habrá holocausto taurino.
    Es que los toros a la portuguesa no gustan a suficiente gente (en España, Francia y América) como para que se pudieran seguir manteniendo las ganaderías sólo con eso. (Por cierto, en Portugal está prohibido matar a los toros en la plaza -pero está permitido banderillearlos-, y en cambio no está prohibido exportar toros a España para que sean toreados y muertos aquí; si dejase de haber corridas en España, también muchas ganaderías portuguesas cerrarían y sacrificarían a sus toros).
    .
    Es necesario aumentar la crueldad gratuitamente?????
    No, pero tienes que aceptar que no todo el mundo ponga en el mismo sitio que tú el límite a cuánto dolor supone "crueldad".

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  51. Aloe:
    yo opino exactamente lo contrario, como dejé claro más arriba.
    Dejaste CLARÍSIMO que ése era tu punto de vista, pero no dijiste ABSOLUTAMENTE NINGÚN ARGUMENTO que lo justificara.
    .
    a los animales bovinos, en conjunto, no les iría apreciablemente peor ni mejor.
    Claro. El argumento se refiere sólo a los toros de lidia, no a los bovinos "en general".

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  52. Es necesario aumentar la crueldad gratuitamente?????

    No. Pero hay un status quo, y no hay consenso para cambiarlo. No se trata de "aumentar la crueldad", en este caso, sino de si se puede "disminuir la crueldad" sin un coste excesivo (cuando se está dispuesto a pagar un coste infinito, las cosas cambian mucho, y no me refiero sólo a dinero).

    Por cierto, ¿cuánto sobreprecio estarías dispuesto a pagar por un filete para que a la ternera la maten menos cruelmente? La pregunta va en serio: el escenario es el real y no el mundo imaginario en que te pagan todos los meses una cifra de cinco dígitos.

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  53. De todas maneras, yo voto por prohibir los toros, siempre que se aprueben las peleas de hamsters.

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  54. ¿Cuánto me costaría un hamster en una tienda de mascotas? No deberían pasarse con el precio, porque las hamsters paren a tutiplén.

    Estoy pensando invertir en espectáculos hamsterinos. Quizás tengan también futuro las peleas de hamsters con anguilas eléctricas. La anguila tendría la desventaja de moverse sobre tierra seca, y el hamster, la de no estar cargado eléctricamente. Bueno, podríamos enseñarle a frotarse contra una alfombra para adquirir carga electrostática.

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  55. ... y si surgiese el amor entre un anguilo y una hamster, quizás podríamos dejarles aparearse para tener una hermosa camada de pikachus peleones.

    ¿Os imagináis el brillante futuro que nos deparará la ingeniería genética? Podríamos insertar genes de medusa en un toro, y fomentar espectáculos taurinos nocturnos sin luz artificial: el toro sería fosforescente.

    También podríamos sintetizar el genoma de un vegano con cerebro... bueno, en este caso es mejor no jugar a ser dios.

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  56. Hola:

    Hasta donde se el propósito de las banderillas es enfurecer al toro. Darle un calmante no tendría sentido.


    Creo que aportaría una explicación sobre el arte de la lidia.
    Me ha pasado con la música clásica, por ejemplo, que entendiéndola pude apreciarla mucho más.
    (entender las armonizaciones, la estructura melódica , etc)

    Cuando me explicaron el baseball entendí porque en ciertas situaciones los norteamericanos lo encuentran emocionante.


    >Por cierto, ¿cuánto sobreprecio estarías dispuesto a pagar por un filete para que a la ternera la maten menos >cruelmente

    Acá Freeman hay un problema. El filete es un alimento mas bien básico para mucha gente, lo mismo que los pollos. Su sufrimiento queda en parte justificado y no se justificaría encarecer los precios.

    Quizás el ejemplo sería mejor refiriéndolo al Foie Gras.
    Hay gente que opina que es una crueldad como se alimentan a los gansos.
    Yo solo lo probé una vez y en una porción minúscula. Es carísimo!!

    Pero en todo caso, el placer de comer un filete o el placer de comer Foie Gras podría usarse como argumento para ese sufrimiento.

    A mi me falta saber por que debe sufrir y morir el toro. Si esos elementos son TAN esenciales para la lidia que no pueden ser eliminados de la misma o reemplazados. (Por ejemplo estimular al toro químicamente).


    Kewois

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  57. justificado y no se justificaría encarecer los precios

    Bien.

    Además, antes que aliviar el sufrimiento del bicho, habría que garantizar que los umpalumpas de la Nigricia (digamos) puedan tener acceso, al menos, a un filete semanal.

    Por ejemplo estimular al toro químicamente

    Hombre, dicen que la música de Mozart hace que las vacas den mejor leche. A lo mejor escuchar country o bluegrass sirve para ponerlos de mala leche.

    Si no, existe una amplia tradición de sustancias dopantes. Le podían dar coca, o incluso crack, al animal. Heroína, no, que los pararía demasiado, ni maría, que les entraría la risa. Tampoco éxtasis, no sea que les de por abrazar o intentar follarse al torero.

    Podría entonces utilizarse el toreo con fines pedagógicos para la infancia: "¿ves, Paquito, ese toro? Eso es lo que te va a pasar si esnifas".

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  58. Kewois:
    Hasta donde se el propósito de las banderillas es enfurecer al toro.
    Puede ser; pero el objetivo del picado es debilitarlo, así que podemos encontrar un término medio.
    .
    no se justificaría encarecer los precios.
    ¿Cómo que no? DE HECHO las granjas y mataderos se han visto obligados a sufrir enormes costes para cumplir con las leyes vigentes sobre protección a los animales (coste repercutido YA en el precio de la carne, por supuesto); la cuestión no es si sí o si no (la respuesta ya ha sido que SÍ), sino CUÁNTO COSTE exactamente estaríamos dispuestos a asumir.
    .
    A mi me falta saber por que debe sufrir y morir el toro
    Lo de sufrir, supongo que es un problema de costes, básicamente. Lo de morir, lo contesté en la primera entrada de la serie.

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  59. Jesús: Como tampoco tú has dado ninguno de por qué preferirías ser toro de lidia que ñu de esos que se pasan las tardes de la 2 cruzando el Gran Río, que parece una actividad emocionante, interesante y algo peligrosa, pero no tanto para angustiar: parece que hay bastantes ñus que llegan a viejos (¿que es maś de 4 años, verdad?), supongo que después de haber corneado varios leones en la vida, buscado pastos con su manada, criado sus ñuitos, cruzado el Río dos veces al año, conocido a bastantes cebras, leopardos y cocodrilos... en fin, una vida adecuada para un hervíboro con cuernos.

    ¿Esa preferencia requiere argumentos?
    Pues a ver cuales das tú...

    Que prefieras ser un animal doméstico y que te toreen encima, me parece muuuu raro.

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  60. >Hasta donde se el propósito de las banderillas es enfurecer al toro.
    >Puede ser; pero el objetivo del picado es debilitarlo, así que podemos encontrar un término medio.

    O sea no tiene mucho sentido verdad?
    Se lo pica para debilitarlo (que no levante la cabeza al embestir), se lo embanderilla para enfurecerlo y para que quede bonito.
    No será mas bien que el picado se hace por tradición??? De cuando la lidia era a caballo??

    >>no se justificaría encarecer los precios.
    >por supuesto); la cuestión no es si sí o si no (la respuesta ya ha sido que SÍ), sino CUÁNTO COSTE >exactamente estaríamos dispuestos a asumir.

    No se justificaría encarecer hasta el punto de perder una fuente de alimentación básica, o económica.
    Evidentemente se puede afrontar hasta determinado encarecimiento de precios. Sintiéndose mejor pensando que se lo mata rápidamente para un fin especifico que es alimentarse.


    >A mi me falta saber por que debe sufrir y morir el toro
    >Lo de sufrir, supongo que es un problema de costes, básicamente. Lo de morir, lo contesté en la primera >entrada de la serie.

    >Imaginemos que las corridas no terminaran con la muerte del toro, sino que, tras las >banderillas, el picado y los pases, cada toro fuese devuelto a su dehesa, a retozar >tranquilamente como había hecho durante los cinco o seis años anteriores. La experiencia >con numerosos toros indultados (antes sobrevivían menos, por la infección de las heridas, >pero ahora se les trata con antibióticos enseguida), que se valoran como los mejores >sementales, muestra que les quedan pocas o ninguna secuela (de hecho, seguramente para >el toro produce mucha más ansiedad psicológica la experiencia de ser transportado en >camión que la pelea en la plaza: para lo segundo, su sistema cognitivo está preparado con >la respuesta oportuna (el ataque), mientras que para lo primero, no).

    >>muestra que les quedan pocas o ninguna secuela

    Por que hay que matar al toro??? Tradición verdad?
    Quizás era mas caritativo matarlo antes de que existieran los antibióticos....

    Why the bull has to die???

    Kewois

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  61. Áloe:
    Como tampoco tú has dado ninguno de por qué preferirías ser toro de lidia que ñu
    .
    Sí que lo dije. Lo vuelvo a copiar: "Conviene recordar que la principal causa de muerte de los herbívoros es el ser cazados y devorados (lo que, normalmente, no es mejor que ser toreado, con la diferencia de que se pasan la vida huyendo de los cazadores y peleando con ellos... hasta que la última vez) [a lo que añado el HAMBRE que suelen pasar en muchas ocasiones]... En cambio, el toro de lidia vive sin preocupaciones, con toda la comida que pueda querer, sin enemigos, y todo a cambio de unos breves minutos de pelea (peleas sangrientas, por cierto, que no dejarían de darse si los toros vivieran una vida salvaje, tanto contra los depredadores como contra otros machos)".
    Lo de que el cruce del gran río es "emocionante", supongo que sí, para alguien que lo ve en el salón de su casa con la mente de un visitante de parque temático. Yo me pongo en su situación, y me parece bastante angustioso, la verdad. Pero admito que es cuestión de gustos.
    .
    Por cierto, el toro NO es un "animal doméstico", si por tal entendemos los que han sido seleccionados para perder su agresividad natural. Y el punto de mi argumentación no es que ME GUSTE que "me toreen", sino que PREFIERO la vida del toro (con las probabilidades que lleva asociadas de ser toreado) que la vida del ñu (o de la mayoría de las otras especies), con las probabilidades que tiene de ser perseguido muchas veces por los depredadores, y finalmente cazado y devorado.

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  62. Kewois:
    O sea no tiene mucho sentido verdad?
    Las cosas ni tienen ni dejan de tener sentido; cada uno les ve el sentido que le parece. Para los aficionados a los toros, el banderilleo les parece que sí tiene mucho sentido.
    .
    No será mas bien que el picado se hace por tradición??? De cuando la lidia era a caballo??
    TODO se hace "por tradición". Que se haga por tradición no es ni bueno ni malo. Por otro lado, el toreo a caballo (que se sigue practicando) y el picado son dos cosas bastante diferentes.
    .
    Evidentemente se puede afrontar hasta determinado encarecimiento de precios. Sintiéndose mejor pensando que se lo mata rápidamente para un fin especifico que es alimentarse.
    Pero no hay una respuesta a priori y universalmente válida para eso. Unos preferirán unas cosas, otros otras; la riqueza o pobreza de una sociedad también influirá; y al final, el precio de mercado tendrá mucho que decir.
    .
    Por que hay que matar al toro???
    Ya lo dije en la otra entrada: ¿y por qué no? MORIR no es un mal para un animal que no concibe la muerte. Lo malo para él es SUFRIR.

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  63. El destino normal de los animales es ser comidos por otros. Eso es lo normal, y no es diferente con los toros de lidia. Pero un bovino salvaje puede llegar a viejo perfectamente: lo que pasa es que cuando llega a viejo y corre menos además de defenderse peor, es una presa preferida por los carnívoros, que no quieren deslomarse en balde ni son tontos.
    Eso no hace esa muerte peor que la del toro de lidia, ni mucho menos. En primer lugar, hay una chance de que suceda mucho más tarde de los 4 años pelaos que vive un toro. En segundo lugar, no es el producto de una tortura refinada y prolongada, sino bien rápida.

    En cuanto a lo de pasar hambre, es cosa que en la naturaleza pasa de cuando en cuando, y precisamente estamos muy adaptados a eso, con tal de que no sea muy severa.

    Y el toro de lidia es un animal doméstico. Lo de la mansedumbre no es condición indispensable: no se cría a los pitbull para que sean mansos.

    Desde tu punto de vista tan peculiar, los chimpancés, tigres y buitres que viven en los zoos en una jaula, viven como dios, mucho mejor que sus colegas libres, porque comen sin esforzarse todos los días y no son cazados: vaya un argumento.
    ¿Y los presos humanos, que también comen todos los días, no pagan impuestos y no les puede atropellar un coche, también son los humanos más afortunados?
    Amos ya.

    Por otra parte, desconozco los detalles de la cría de toros, pero supongo que los terneros se elegirán, y los no elegidos irán al matadero a toda leche. Así que muchos de los presuntos privilegiados parecen tener los inconvenientes de ambos mundos. Con la diferencia de que quien elige no es la naturaleza (el fitness de cada uno) sino el ojo de buen cubero de un mayoral, sin apelación posible. Que es precisamente una característica de los animales domésticos.

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  64. Áloe:
    un bovino salvaje puede llegar a viejo perfectamente
    UNO sí. La mayoría, no. Tampoco tienes en cuenta las hambrunas, que son bastante frecuentes en la naturaleza.
    .
    hay una chance de que suceda mucho más tarde de los 4 años pelaos que vive un toro
    Admitirás por lo menos que ésa (cuál es la vida media en las especies herbívoras, o en particular, cuál sería la vida media de los toros bravos SI fueran salvajes) es una cuestión EMPÍRICA, que no podemos decidir en un debate de salón. Mi impresión es que la vida MEDIA será más corta, pero reconozco que es una impresión. En todo caso, puesto que, como dije en la primera entrada, la muerte no es un mal para los animales, lo importante en el argumento de ESTA entrada es cómo de CONFORTABLE es, por término medio, la vida de los toros bravos, en comparación con la que tendrían en libertad (bueno, supongo que tú y yo coincidimos en que, si no hubiera lidia, NO HABRÍA LLEGADO A HABER toros bravos salvajes paciendo por el campo en las dehesas europeas, salvo tal vez cuatro restos como los bisontes de Polonia). Si a ti te parece más confortable la vida salvaje de un ñu que la de un toro de lidia, pues vale, "de gustibus non est disputandum".
    .
    no es el producto de una tortura refinada y prolongada, sino bien rápida.
    Para nada. Primero: tienes que contar todas las veces que le INTENTAN cazar sin conseguirlo, a menudo recibiendo mordiscos, rasgaduras, etc., no peores que las banderillas, p.ej. Segundo: la persecución y caza de un ñu puede dura mucho tiempo, y seguro que no menos que los quince minutos que dura una faena. Tercero: la muerte a base de mordiscos no es tan rápida; si tienes suerte de que un león te machaque la tráquea, puede que sí (y en todo caso, es más o menos lo que, por lo general, dura el tiempo desde la estocada hasta que el toro la palma; y cuando se hace muy largo, al toro lo descabellan), pero muchísimas veces los predadores matan por agotamiento y/o desangramiento, e incluso empiezan a comerse al bicho antes de que muera.
    .
    o de pasar hambre, es cosa que en la naturaleza pasa de cuando en cuando, y precisamente estamos muy adaptados a eso,
    Claro, y cuando muere de hambre un 50 % de la manada, la sensación de inanición es un cosquilleo.
    .
    no se cría a los pitbull para que sean mansos
    Pero los pitbull proceden de animales domésticos relativamente mansos (en comparación con sus antepasados salvajes). Que yo sepa, la especie del toro de lidia nunca ha sido mansa; de hecho, es bastante parecida a la que se representaba en las cuevas del paleolítico.
    .
    los chimpancés, tigres y buitres que viven en los zoos en una jaula, viven como dios
    NOOOO: precisamente porque viven en jaulas toda su puta vida. No compares un zoo con la dehesa de Fermín Bohórquez. Ya quisieran los chimpancés DE LOS ZOOS Y DE LA SELVA vivir en un sitio así, con mogollón de kilómetros cuadrados para ir a su aire, sin predadores y con comida a tutiplén.
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    los no elegidos irán al matadero a toda leche
    Supongo que sí, pero me figuro que la tasa de superviviencia es mucho mayor que en en estado salvaje. En todo caso, te insisto en que no estoy refiriéndome a la DURACIÓN de la vida (pues la muerte no es un mal para el animal), sino al BIENESTAR durante la vida.
    .

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  65. los chimpancés, tigres y buitres que viven en los zoos en una jaula

    Te olvidas de los pandas. Son unos bichos que se tienen que pasar el puto día mascando bambú. Hasta tal punto son tontos e ineficientes, que necesitan delimitar áreas muy grandes de propiedad exclusiva (más o menos como las farmacias españolas, excepto que los pandas no se pueden dar el lujo de cerrar de noche). Esto hace que las pandas sean las hembras más estrechas de todas las mamíferas, y que los puñeteros estén al borde de la extinción: cuando ven a un macho, ven al tipo que les va a comer el bambú, no a un potencial padre para sus churumbeles, ni a un poderoso cazador de malvados bambúes que va a ayudarla con su estúpida dieta.

    Si yo fuese panda, me gustaría vivir en el zoo. Me traerían el bambú a la jaula. Drogarían a las hembras para que pudiese meterles mano (porque sería un panda macho, claro está)... pero si fuese un panda hembra, me libraría de la mayor parte de ese rollo de la maternidad pandesca. Hasta tendría una chinita universitaria para hacerme masajes en la espalda o donde hiciese falta.

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  66. Jesús:

    "puesto que la institución del toreo incrementa el bienestar de los animales (con respecto a la situación en la que no existiría el toreo), se sigue que es justa la existencia del toreo"

    Me imagino que sigues con tu método de prueba de los conceptos estirándolos a ver lo que resisten. Pero eso tiene que ver con el concepto de justicia o de moral, pero no con el toreo con respecto a los toros.

    El toreo no se practica porque sea más o menos justo con los toros sino desde el punto de vista de las acciones e instituciones humanas como adecuadas o no a la sociedad. La moralidad y la justicia son aspectos del comportamiento social humano y no tienen sentido con los toros o con las nécoras. Además la idea que se les sugiere a muchos es que hay una moral o una justicia absolutas que nos dictan lo que debemos hacer y no que ambas surgen de nuestro comportamiento y de nuestra adaptación al mundo ni más ni menos que nuestro hígado o nuestros ojos.

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  67. Sursum:
    La moralidad y la justicia son aspectos del comportamiento social humano y no tienen sentido con los toros o con las nécoras.
    No digo que no, pero eso no me lo digas a mí. Estoy proponiendo estos argumentos debatiendo con quienes piensan lo contrario de lo que dices (pero son ellos, no yo).
    .
    la idea que se les sugiere a muchos
    No sé si darme por aludido por ese "se". Como bien comprenderás, no es mi intención sugerir nada parecido.

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  68. Jesús:

    Los toros eran animales semisalvajes con los que se practicaba una especie de caza ritualizada para ricos a caballo, no unos pobres animalillos desvalidos a los que se torturaba. El toreo a pie era cosa de los servidores. Y el toro ha sido y es un animal temible, que despanzurraba caballos y a algún rejoneador o torero si se descuidaban. Así que lo importante era la demostración de riqueza, de nobleza y de valor frente a un animal capaz de matar.

    Poca gente sería capaz de ponerse delante de un toro bravo y seguro que aún menos se quedaría a esperar una segunda embestida. Para el torero es una demostración de un valor y una habilidad que pocos tienen y él sí. Y es en ese contexto en el que hay que analizar el papel y la significación del toreo.

    En la sociedad actual hay un cambio de modelo de comportamiento y de valores con respecto a la que disfrutaba del toreo: cosas que creo positivas como igualdad frente a nobleza, pacifismo frente a fuerza; o cosas que creo negativas como blandura frente a valor y esfuerzo, o chantaje emocional y lloriqueo frente a iniciativa y riesgo. Y el toreo tiene en contra todo ese nuevo modelo: no disfrutamos de una exhibición de temeridad pero tampoco envidiamos el valor; no valoramos la fuerza pero no apreciamos el esfuerzo y el riesgo. Más bien hay gente que trata de penalizarlos.

    La valoración de los toros es un subproducto del cambio social y de los nuevos agentes sociales que tienen capacidad para crear un modelo de comportamiento a imitar y de censurar los diferentes. No estoy muy seguro de cuál es tu argumentación -la profunda, la aparente ya la leo- pero juzgar el papel del toreo por si es justo o no con el toro asume un marco de valores en los que hay unos derechos absolutos y que corresponden de manera igualitaria y sin relación al mérito ni a la cercanía. Ya dije antes que eso es en parte positivo pero en parte es una mera consecuencia irracional de una moralidad criticona y chantajista de clases que desean subir en la escala social rivalizando con las que están arriba. Y lo peor es que resulta con frecuencia falso e hipócrita, de puertas afuera, pero que luego no se traduce en que sus defensores sean mejores en su trato con sus vecinos, y menos en su supuesta defensa de los animales, que es en realidad una defensa irracionalista de sus deseos.

    Allá cada cual, pero que nadie se extrañe de que le hayamos visto su maniobra con el ruido que hace.

    Yo no creo que tu argumento gana nada usando una especie de mejor de los mundos posibles para los toros. En realidad a nadie le preocupaban los toros pero hemos progresado lo suficiente como sociedad que aspira a la integración moral universal que los valores que resuenan con esa aspiración intuitiva incluyen amar a los toros y a las gallinas de puesta, aunque sea una postura sin pies ni cabeza.

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  69. Jesús:

    " "la idea que se les sugiere a muchos"


    No sé si darme por aludido por ese "se". Como bien comprenderás, no es mi intención sugerir nada parecido"


    Se hacen muchas cosas sin intención. Tu intención puede ir en una dirección y lo que tus palabras y argumentaciones sugieren a otros, por otra perpendicular.

    De hecho, mi rechazo de los toros va contra la temeridad y el elitismo, pero aprecio el valor u el mérito que son lo mismo pero sin riesgo inútil y sin deseo de aplastar a nadie. Y tampoco disfruto con el dolor ajeno. Lo que me diferencia de los animalistas es que no creo que mis gustos sean el Bien del cielo platónico sino una opción y una apuesta, que espero sean correctas y productivas.

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  70. Sursum:
    . No estoy muy seguro de cuál es tu argumentación -la profunda, la aparente ya la leo
    Sólo hay la aparente ;)
    .
    juzgar el papel del toreo por si es justo o no con el toro asume un marco de valores en los que hay unos derechos absolutos
    No tiene por qué. Como ya sabes, yo soy relativista, así que, para mí, "justo" significa "justo desde el punto de vista de fulanito", y lo que hago es pedir a cada uno que reflexione sobre cuál es SU punto de vista, y de si ese punto de vista puede cambiar a la luz de mis argumentos.
    .
    que nadie se extrañe de que le hayamos visto su maniobra con el ruido que hace
    No sé a qué te refieres.
    .
    En realidad a nadie le preocupaban los toros pero hemos progresado lo suficiente como sociedad que aspira a la integración moral universal que los valores que resuenan con esa aspiración intuitiva incluyen amar a los toros y a las gallinas de puesta,
    Eso es una opinión.
    .
    aunque sea una postura sin pies ni cabeza
    "Sin pies ni cabeza" ¿en sentido DE CÓMO TENDRÍA QUE SER OBJETIVAMENTE UNA TEORÍA MORAL OBJETIVAMENTE CORRECTA?, ¿o en algún otro sentido? [¿Es una ley moral OBJETIVA el que las opiniones morales de cada uno tengan que "tener pies y cabeza"?].

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  71. Jesús:

    "Sólo hay la aparente ;)"


    Así que ¿cuando alguien dice "puerto" hay lo mismo si dice "Puerto de Canencia" o "Puerto de Alicante"?


    "lo que hago es pedir a cada uno que reflexione sobre cuál es SU punto de vista, y de si ese punto de vista puede cambiar a la luz de mis argumentos."

    Eso es lo propio de cualquier debate, lo cual no significa que tu petición no esté mal fundada. Los aficionados al toreo no basan su afición en que sea mejor para los toros que vivir salvajes. Puede que ese les sirva como justificante en un debate con un antitaurino para paralizar las críticas de éste con la excusa de que en realidad se preocupan del bien de los toros, pero me temo que estaríamos hablando de retórica.


    "No sé a qué te refieres."

    Me refiero a que el animalismo y otras ideologías críticas son expresión de conflictos de clase y manifiestan el desafío de un grupo al modelo social vigente y, con ello, al grupo que posee o gestiona el poder. No es un debate ni es filosofía: es política.



    "Eso es una opinión."

    Una opinión que tiene la ventaja de ser verdadera.


    "¿o en algún otro sentido?"

    En el sentido en que un argumento debe tener al menos una forma racional. Si yo digo que "si todos los niños deben pasar hambre entones ningún niño debe pasar hambre" la conclusión podrá ser incluso loable, pero el argumento no tiene ni pies ni cabeza.

    Y una teoría moral objetivamente correcta tendría que ser objetiva y correcta: la del bienestar d elos toros no es correcta y no es objetiva. Otra cosa es si una teoría moral tiene que ser objetiva y correcta o en qué sentido. Pero eso sería otra cuestión que con gusto y permiso de mi abuelita abordaremos cuando quieras.

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  72. Sursum:
    ¿cuando alguien dice "puerto" hay lo mismo si dice "Puerto de Canencia" o "Puerto de Alicante"?
    No, pero no tiene nada que ver. Me preguntas por mi argumentación, y digo que no hay más que la que ves.
    .
    Puede que ese les sirva como justificante en un debate con un antitaurino para paralizar las críticas de éste
    Exactamente.
    .
    me temo que estaríamos hablando de retórica
    Exactamente.
    .
    el animalismo y otras ideologías críticas son expresión de conflictos de clase y manifiestan el desafío de un grupo al modelo social vigente
    Puede que sí, puede que no. No me jugaría el cuello a la verdad o falsedad de dicha tesis.
    .
    Una opinión que tiene la ventaja de ser verdadera
    Eso es una opinión. Tampoco me jugaría el cuello por ella.
    .
    un argumento debe tener al menos una forma racional
    Pero "debe", ¿en sentido MORAL?
    .
    una teoría moral objetivamente correcta tendría que ser objetiva y correcta
    "Objetivamente correcta" es una redundancia (al menos, cuando yo la califico como "correcta" -o "verdadera"-, quiero decir que corresponde a como son las cosas), y lo que afirmo es que las teorías morales no son ni correctas ni incorrectas.

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  73. Esto hace que las pandas sean las hembras más estrechas de todas las mamíferas, y que los puñeteros estén al borde de la extinción: cuando ven a un macho, ven al tipo que les va a comer el bambú,

    Yo creo que el orden es el inverso: los pandas han sobrevivido millones de años, lo que implica que han conseguido reproducirse bastante bien.
    Seguramente lo que sucede ahora es que se están quedando sin bosques de bambú, y sus dificultades para tener un territorio suficiente les dan varios problemas. El de compartir casa con un maromo es uno de ellos.
    Es la situación previa a su desaparición, claro, pero no por incapacidad de apreciar la belleza del panda macho, sino por escasez de bambú.

    No sé qué elegiría si la vida en libertad implicara esa situación. Es como elegir entre la sarteń y el cazo.

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  74. El autor del blog y los participantes a favor de la llamada"fiesta brava" se ahogan en un mar de saliva y de innecesarios discursos y digresiones seudofilosóficas de tipo justificatorio. Lo que importa desde la óptica humana es la moralidad del acto. Éste, el toreo, es evidentemente dañino -porque no exalta al individuo sino que lo degrada- y por ello inmoral e inconveniente. La conclusión única que se sigue de esto es la desaparición de la tauromaquia; lo demás, los denominados "argumentos", son capricho e imbecilidad.

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  75. Mejía
    Pues a mí tu opinión me parece también caprichosa e imbécil, además de ñoña, qué le vamos a hacer.

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  76. Creo que esta entrevista a Temple Grandin te puede interesar, Jesús, va muy en la línea que tú comentas
    http://grist.org/food/temple-grandin-digs-in-on-the-practical-side-of-what-animals-want/

    Un saludo

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