22 de junio de 2010

CON DIVISA VERDE Y ORO (5): ¿Y A MÍ QUIÉN ME DEFIENDE?

ARGUMENTOS EN DEFENSA DEL TOREO.
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5. LOS DEFENSORES DE LOS ANIMALES NO PIENSAN, EN REALIDAD, QUE SEA TAN IMPORTANTE DEFENDERLOS.
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La última (o eso creo) entrada de esta serie en defensa del toreo (y sobre la cual hemos hablado más bien poco del toreo propiamente dicho) la dedicaré a mostrar que los que DICEN que los animales (no humanos) merecen el mismo respeto y cuidado que los humanos, en realidad no lo creen así.
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Pensemos, p.ej., en el oso polar de la foto (el que aún está entero). Supongamos que un niño de 4 años de una excursión al ártico se ha extraviado en una zona en la que habitan osos. Existe un gran riesgo de que el niño acabe siendo cazado y devorado por uno de estos simpáticos plantígrados, y todos nosotros (supongo) consideraremos moralmente justificable el hacer TODO LO FACTIBLE por encontrar al niño y rescatarlo. Es más, consideraremos inmorales (y este es el punto importante) los intentos de obstaculizar o detener la búsqueda cuando aún queda una probabilidad razonable de encontrar al niño sano y salvo.
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En cambio, si el que se ha "perdido" es un cachorro de oso polar, aunque sabemos que el riesgo de que acabe siendo cazado y devorado por uno de su especie es también muy alto, no nos parecerá inmoral la decisión de no mover un dedo ni gastar un euro para "salvar" al pobre osito. En todo caso, si decidimos gastar recursos en salvarlo será, como mucho, por considerar que se trata de una especie en peligro de extinción (es decir, si hubiera osos polares a cascoporro, básicamente nos la traería floja -moralmente hablando- la suerte del osezno, por mucha lagrimita que soltáramos en el salón de casa al ver el documental de la 2 con las escenas de su gastronómico final). O tal vez porque alguno de nosotros hubiera establecido una relación particular de afecto con ESE osito en especial. Pero, insisto, aunque nos pareciera triste la muerte del cachorro, en general no nos parecería inmoral el no hacer nada por salvarlo.
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Esto puede generalizarse a los millones de muertes y terribles sufrimientos "innecesarios" que padecen los animales (contando sólo los vertebrados "superiores") al cabo del día en todo el mundo por causas "naturales", es decir, causas no producidas por el ser humano, pero que, en muchísimas ocasiones, el ser humano podría evitar si le diera la gana dedicar los recursos necesarios para hacerlo (p.ej., poniendo "vigilantes" en las manadas de leones, elefantes marinos, u otras de las muchas especies en las que los machos aniquilan a los cachorros que no son suyos a la mínima que se dejan; alimentando a las débiles crías de ave a quienes sus fortachones hermanos compañeros de nido no les dejan probar bocado; poniendo más alimento a disposición de las ratas para que no mueran de hambre tantos de sus cachorros; haciendo de policía en los grupos de chimpacés, tan dados a hacerse daño unos a otros; creando una secretaría de estado en el ministerio de igualdad para prevenir las violaciones entre animales; etc., etc.).
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El hecho de que, todo el mundo (salvo, posiblemente, los "animalistas" que han terminado de consumir el euro que echaron a su cerebro para jugar un par de partidas) consideraría ABSURDAS ese tipo de intervenciones, y en especial, el hecho de que no consideran INMORAL el que tales intervenciones no sean llevadas a cabo y ni siquiera exigidas por la sociedad, cuando sí que considerarían inmoral el que la sociedad no protegiese de ese tipo de riesgos a los humanos, demuestra que incluso los defensores de los "derechos de los animales" piensan, en realidad, que hay una diferencia fundamental entre los humanos y los demás animales, una diferencia que se manifiesta en el hecho de que pensamos que tenemos la obligación moral de defender y proteger a los humanos (en la medida de lo posible) de CUALQUIER mal que pudieran sufrir, y en cambio, no tenemos la misma (o ni siquiera ALGUNA) obligación moral de defender a los animales de CUALQUIER riesgo que esté en nuestra mano evitar.
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Ahora bien, no entiendo cómo puede considerarse obligatorio moralmente no causar daño a un ser X, cuando no se considera moralmente obligatorio hacer lo posible por impedir que el ser X sufra algún daño (aunque no sea causado por nosotros). En el caso de los humanos, lo uno implica lo otro: es cierto que consideramos MÁS condenable moralmente el causar daño a un humano que el no impedirlo cuando habríamos podido hacerlo, pero también consideramos moralmente condenable esto último (p.ej., la responsabilidad moral del violador de un niño es mucho mayor que la del cuidador que permite que el primero cometa su crimen sin hacer absolutamente nada por impedirlo, pero eso es compatible con el hecho de que juzgemos sin ninguna duda que el cuidador también tiene una gran responsabilidad moral, sobre todo si le habría costado poco el evitarlo). Los animalistas tendrán que explicar por qué piensan que tenemos la obligación de no causar daño a seres que no tenemos la obligación de proteger de daños producidos por causas no humanas (en la medida en que estuviera en nuestra mano hacerlo).
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Más:
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307 comentarios:

  1. Exacto. Yo tengo otra analogía que tiempo ha llevo registrándola y nunca me la han respondido los veganos:

    Si un chimpancé tiene el mismo derecho que Fulanito y Menganito, ambos humanos, significa que así como, y pensemos en un rescate de emergencia, no habría criterio alguno que justificase moralmente anteponer la vida de Fulanito sobre la de Menganito y viceversa, bajo el prisma vegano entonces, tampoco lo habría en el caso del mono y Fulanito (o Menganito) pero no es el caso, siempre preferiremos salvar antes a Fulanito que a un mono ergo...

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  2. Bueno, Héctor, no exageres. Supongo que muchos preferirían salvar al mono antes que a ZP (por ejemplo).

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  3. en realidad no lo creen así

    Más bien, depende de si lo que está en peligro es tu vida o la de otro ser humano que te la refanfinfla:

    Ataque de un oso polar a una mujer

    Observad:

    - Nadie se atreve a hacer lo que obviamente es necesario: atacar los puntos débiles del oso, es decir: LOS OJOS o LOS OIDOS.
    - Cuando alguien se da cuenta de la posibilidad, la pone en marcha... tímidamente.
    - Probablemente, a la mayoría de los presentes, les preocupaba más hacer un daño permanente al oso que la posibilidad de que la gorda perdiese la pierna... o la propia vida.

    ¿Por qué la gorda es más prescindible que el oso? Porque el oso, al fin y al cabo, está encerrado, y la gorda constituye COMPETENCIA para los humanos presentes. Por eso la gente prefiere enviar 50 euros a un negrito africano antes que dárselo al gitanito o al payo de la esquina: el negrito, a no ser que se venga en patera, NUNCA va competir contigo. Eso no se razona así explícitamente: se siente como "desprecio" a quien es como tú.

    Un experimento mental, para reforzar mi teoría: imaginad que la escena transcurre en la Groenlandia, que el oso está suelto y que los protagonistas (excepto el oso), son inuits (vulgo esquimales). ¿A que los esfuerzos para liberar a la gorda serían mayores y más efectivos? El oso sería una amenaza mayor que la gorda, y la gorda tendría sería más una utilidad que una competencia (es preferible dormir abrazado a la gorda que morir helado).

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  4. Dos apuntes muy rápidos sobre tu entrada de hoy:

    1. Parece que se dirige en ella una acusación de incoherencia, de "doble moral", a los animalistas. ¿En qué quedamos? ¿Debe haber coherencia en las cuestiones morales o no?

    2. Partes de una premisa falsa, muchos animalistas no piensan lo que tú dices. Singer, por ejemplo, defiende que hay casos en los que la vida de un animal puede valer más que la de un niño.

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  5. Supongo que muchos preferirían salvar al mono antes que a ZP

    Qué va. Me podría caer una buena por denegación de auxilio. Además, consideraría que el mono es un competidor potencial más peligroso que ZP. Ese es el origen de la magnanimidad. Citando a Mark Twain:

    Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight - this is magnanimity; but bet on the other one - this is business.

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  6. ifulAh, se me olvidaba: Singer también se plantea la posibilidad de exterminar a todos los carnívoros para defender a los herbívoros, aunque lamento no recordar a qué conclusión llegaba.

    En cualquier caso, no hay que pensar cosas tan raras: a menudo discutimos si nuestros países están obligados moralmente a impedir un genocidio en otro país, o a detener el hambre.

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  7. Parece que se dirige en ella una acusación de incoherencia, de "doble moral", a los animalistas.

    No te lo tomes personalmente. Yo creo que esa incoherencia es típica de toda moral, y que todos estamos infectados, en mayor o menor medida, de algún tipo de moral.

    En realidad, tal y como yo lo veo, la moral es una estrategia de engaño. Es un farol que todos estamos dispuestos a abandonar cuando sea imprescindible... a no ser que seamos víctimas de nuestro propio farol. Una persona reta a otra a seguir una vida moral igual que que dos paletos de Arizona se retan a una carrera a muerte hacia el borde de un cañón. Gana el último que abandona antes de llegar al borde.

    "Seamos buenos", y uno mismo lo cumple... hasta que es necesario ser malo. Entonces, existen fantasías compensatorias: "no me quedaba más opción", "he sido débil", y existen contramedidas anteriormente planificadas: el perdón, la magnanimidad y esas cosas.

    Tú mismo, Ejecución, comes carne. En realidad, te has salido de la carrera nada más sonar el silbato.

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  8. Ejecución:
    como he dicho en el otro debate:
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    1) TODA discusión moral consiste en intentar mostrar a la otra persona que un juicio moral que aceptas TÚ se sigue de algunos juicios morales que acepta Él.
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    2) Reconocer que los juicios morales no responden a una "verdad universal, objetiva y necesaria" es TOTALMENTE COMPATIBLE con admitir que AQUELLO PARA LO QUE TENEMOS LA CAPACIDAD DE HACER JUICIOS MORALES es (en parte) para razonar y argumentar con ellos, de manera que podamos COORDINAR la actividad social. En este sentido, la coherencia en los juicios morales es deseable, porque es más fácil coordinarse con quien tiene juicios no sólo más coherentes con los tuyos, sino también más coherentes internamente (si cada dos por tres está cambiando de opinión, es un lío intentar coordinarse o cooperar con él). Pero, insisto, eso no nos obliga a aceptar que exista una única teoría moral, totalmente correcta, y totalmente coherente, que sea la que "todos los seres racionales tienen la obligación de aceptar".
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    Con respecto a tu otro punto, admito que no todo el mundo considerará que es SIEMPRE mejor salvar o ayudar a un humano que a un animal; pero estoy bastante convencido de que todo el mundo (salvo algún chalao) piensa que SALVO RARAS EXCEPCIONES sí que es mejor. Y de hecho, como creo que las ACCIONES de la gente son más reveladoras de sus sentimientos y principios morales que lo que DICEN, pues por ahí va precisamente mi argumento: ¿cuántas organizaciones existen para salvar a las pobres crías de rata que mueren de hambre cada día, o a los polluelos que sufren y mueren a causa del bullying de sus compañeros de nido?
    En general, cuando se prefiere salvar a un especimen determinado de una cierta especie animal antes que a un humano, no es porque se piense que "los animales, en general, merecen EL MISMO respeto y ayuda que los humanos", sino porque se piensa que ESE animal en particular merece más nuestra ayuda (porque es de una especie amenazada, porque nos cae mejor, o por lo que sea).

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  9. Ejecución:
    exterminar a todos los carnívoros para defender a los herbívoros,
    no he leído a Singer; basándome sólo en lo que afirmas, concluiría que es más estúpido de lo que parece, pues si se hiciera eso, los herbívoros morirían de hambre (al reproducirse en seguida por encima de la capacidad del ecosistema para alimentarlos a todos).
    Pero supongo, por justicia hacia Singer, que esa proposición no será tal cual la has decrito.

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  10. Querido Jesús:

    Me posiciono en favor de los vegetales.Que también pueden ser considerados seres sintientes.

    Yo creo que en el futuro, llevaremos unos trajes especiales conectados con bio-electrodos al cuerpo que recogerán la luz y la humedad del ambiente y sustituirán la producción energética del organismo vivo haciendo innecesaria la alimentación tradicional (Bueno las proteinas, vitaminas y eso pueden ir en una especie de deposito en el cinto, y recargarla en biosolineras por cuatro reales).

    Los restaurantes serán biosolineras, donde recargas tu cuerpo en un minuto y a funcionar.

    Aunque en planetas más avanzados el cuerpo desaparece, dejando lugar al espíritu que será fuente y reserva de energía permanente.

    Es que en realidad este planetoide está en ciernes.

    Posdata: en realidad vengo del futuro por eso se estas cosas (Freman que te veo venir).

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  11. Me posiciono en favor de los vegetales.Que también pueden ser considerados seres sintientes.
    ____________________

    No sabía que los vegetales sintieran dolor.

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  12. Jesús, hablo de mala memoria pero creo que Singer se plantea todas esas objeciones también. No tiene demasiada importancia en cualquier caso. Son cuestiones de matiz del tipo "¿debemos intervenir para eliminar un régimen como el talibán?". Nada que nos obligue a replantearnos nuestras certezas morales básicas, del tipo "es inmoral causar un dolor innecesario".

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  13. Por cierto, Jesús, la serie verdioro se acaba, según parece, y aún no has contestado el argumento fundamental de los antitaurinos: es inmoral causar dolor por mera diversión. ¿O no?

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  14. Jordi:
    pero yo he estado en un futuro más futuro que tú, y he visto con estos hojitos que lo más "cool" es el "luminismo": los defensores de que la luz no sea cruelmente explotada por los humanos, puesto que ella es la fuente de todo sentimiento y sabiduría (amén).

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  15. Ejecución:
    Nada que nos obligue a replantearnos nuestras certezas morales básicas,
    Que te lo crees tú.
    En el caso de los humanos no tenemos ninguna duda de que TANTO "causar daño" como "no evitar -por pura comodidad- que otros causen daño" a un humano, es MORALMENTE condenable.
    En el caso de los animales, a algunos les parece mal CAUSAR daño, pero no les parece mal NO EVITARLO, como he explicado con detalle.
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    Te repito la pregunta del final: "por qué tenemos la obligación de no causar daño a seres que no tenemos la obligación de proteger de daños producidos por causas no humanas (en la medida en que estuviera en nuestra mano hacerlo)".
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    Por otro lado, todo mi rollo de mi discusión previa contigo va hacia intentar convencerte de que lo de "no causar daño innecesariamente A NINGÚN ser vivo" no es "una creencia moral BÁSICA", ni de ti ni de nadie. Es una HIPÓTESIS SUPERFICIAL (en el sentido de que está en superficie de nuestros pensamientos morales, más que en el "fondo" o en la "base") con la que intentas DAR SENTIDO a un amasijo de juicios morales con los que tú te encuentras en tu interior. Pero esa HIPÓTESIS está en conflicto con los juicios morales (o más bien, en este caso, ausencia de juicios) que yo señalo en la entrada de hoy, y que creo con bastante seguridad que representan bastante bien tu forma de pensar sobre el asunto. (¿O acaso no piensas que tenemos la OBLIGACIÓN de proteger a CUALQUIER niño que sea burtalmente maltratado por sus hermanos, pero no la de proteger a cualquier pajarito que lo sea por los suyos?).

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  16. Ejecución:
    es inmoral causar dolor por mera diversión. ¿O no?
    Si NO tenemos la obligación moral de proteger a los toros de los daños que les causan otros animales (o los rayos), no veo por qué tendríamos que tener la obligación moral de NO causárselos nosotros. Si el toro no es un animal que demande nuestro RESPETO Y PROTECCIÓN por un motivo, no veo por qué lo va a ser por el otro.

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  17. Siento insistir, Jesús, pero tu premisa es falsa. Los animalistas que no has leído no dicen lo que tú dices que dicen. Comprendo que tu argumentación sería más sencilla si no fuera así, como sería más sencilla si también incluyera a seres no sintientes (como parece creer Jordi), pero lamentablemente no es así.

    Por otro lado, habría mucho que discutir sobre si ponemos al mismo nivel el causar daño que el no impedirlo. Es una cuestión que Singer (cómo no) ha tratado. Él opina que es lo mismo, y que no hay diferencia moral entre dejar que un niño se ahogue en un estanque y permitir que muera de hambre en África.

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  18. No sabía que los vegetales sintieran dolor.

    Uh, hay incluso canciones sobre el tema:

    - No, onions don't cry (reggae).
    - When a pineapple loves a cherry (un baladón en seis por ocho).
    - Sweet cherry pie (no, perdón, esa va de canibalismo)

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  19. Es una cuestión que Singer (cómo no)

    Bah, Singer es un singermornings.

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  20. Ejecución:
    Los animalistas que no has leído no dicen lo que tú dices que dicen.
    Me importa relativamente poco lo que digan. Lo que (no) veo es lo que NO HACEN (montar ONGs para salvar a unos pobres pollitos de ser reducidos a la inanición por sus hermanos).
    Por otro lado, AHORA MISMO, me importa un pito lo que digan o dejen de hacer "los animalistas" de los que hablas. Esto es una discusión entre tú y yo. Y yo te pregunto A TI: ¿consideras MORALMENTE CONDENABLE el que no nos esforcemos todo lo posible por proteger a los animales del sufrimiento que no les causamos nosotros?, ¿lo consideras IGUAL DE CONDENABLE que el no esforzarnos por proteger a los niños?
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    Si me respondes "para mí, es EXACTAMENTE IGUAL de malo, moralmente hablando, abstenernos de proteger a un niño de ser devorado por un oso que abstenernos de proteger a un osezno", sencillamente serás una persona a la que mi argumento no se puede aplicar. Pero sospecho que hay pocas personas en el mundo que estén dispuestas a afirmar con el corazón en la mano que están de acuerdo con esa frase, y es a quienes ven ALGUNA diferencia entre el niño y el osezno a quienes va dirigido mi argumento: a ELLAS les pregunto, ¿CUÁL es la diferencia?

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  21. Ejecución:
    habría mucho que discutir sobre si ponemos al mismo nivel el causar daño que el no impedirlo.
    si te fijas, mi argumento no se basa EN NINGÚN MOMENTO en la premisa de que pongamos ambas cosas "al mismo nivel". Naturalmente, en general consideramos MÁS condenable el causar daño que el no evitarlo; pero el no evitarlo TAMBIÉN lo consideramos condenable CUANDO SE TRATA DE HUMANOS, y en cambio, NO lo consideramos condenable EN ABSOLUTO cuando se trata de animales (salvo algunos pirados que optan por la exterminación de los carnívoros, y supongo que también de los parásitos y de las bacterias y virus infecciosos).
    Mi pregunta es: si un animal no tiene la DIGNIDAD suficiente para hacernos mover un músculo por protegerlo de daños no causados por nosotros, ¿de dónde le sale la dignidad necesaria para tener que protegerlo de daños sí causados por nosotros?
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    (Dicho sea de paso, y sin que se entere Sursum: yo creo que hay una EXPLICACIÓN más sencilla para explicar por qué nos parece moralmente malo el causar daño a los animales... ¡la que dice Sursum! Una persona a la que le gusta causar daño a los animales la consideramos una persona CRUEL, y nos da yuyu tratar con personas crueles).

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  22. Y yo me pregunto:

    ¿Comerse las uñas es canibalismo?

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  23. Y yo te pregunto A TI: ¿consideras MORALMENTE CONDENABLE el que no nos esforcemos todo lo posible por proteger a los animales del sufrimiento que no les causamos nosotros?, ¿lo consideras IGUAL DE CONDENABLE que el no esforzarnos por proteger a los niños?
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    Si ese esfuerzo supone alterar las condiciones naturales de existencia de los animales, no, no me parece condenable. Nunca impediría que un león se comiera a una cebra.

    En cuanto a los niños: no, no me siento obligado a hacer todo lo posible por aliviar el sufrimiento de un niño. Por eso no doy dinero a ONGs, ni siento remordimientos por la noche cuando recuerdo que hay miles muriendo de hambre.

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  24. Y aprovechando que estamos con preguntas directas y yo te he contestado directamente, ahí va la mía: ¿Te parece moralmente equivalente no hacer todo lo posible por salvar a un niño de un oso y estrangularlo con tus manos?

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  25. Volviendo con Singer.

    En un momento de "Animal liberation" se plantea el caso de que unos desaprensivos secuestraran humanos para someterlos a experimentos muy dolorosos. ¿Es igual de condenable hacer eso con animales? Singer dice que es más condenable, porque al sufrimiento concreto de esos humanos se uniría el terror que causa entre la población saber que eso está ocurriendo.

    En el caso del niño y el oso, este detalle también tiene su importancia.

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  26. Ejecución
    Si ese esfuerzo supone alterar las condiciones naturales de existencia de los animales, no, no me parece condenable
    No hay nada que sean "las condiciones naturales", o mejor, nada que no lo sean. La caída de un asteroide y la subsiguiente aniquilación de millones de especies es tan NATURAL como la plácida lucha a muerte en la jungla. La existencia de una especie como la nuestra, que crea instituciones como el toreo, o instituciones para acabar con otras instituciones, o contaminantes que pueden acabar con millones de especies, es tan NATURAL como la reproducción de las lombrices. Así que, si "lo natural" es bueno lo "no natural" es malo, entonces todo es bueno, pues no hay nada que sea "no natural".
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    (Esto me recuerda a una antigua viñeta de F. Ibáñez -de los años 50, no creas-: "fulanito murió de muerte natural tras ser atravesado por cuarenta lanzas... porque en un caso así, lo natural es morirse").
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    Por otro lado, el ejemplo del león comiéndose a la cebra es torticero: si se lo impides, el león muere de hambre, y entonces le causas un mal a él. Pero hay muchas veces que los animales (u otras causas "naturales") producen dolor "innecesario"; es a esos casos a los que apunto.
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    En cuanto a lo de los niños, tu respuesta apunta precisamente a otra inconsistencia en los juicios morales humanos (seguramente con pocas posibilidades de ser eliminada): lo fácilmente que se ven influidas por circunstancias ACCIDENTALES, como lo cerca o lejos (física o culturalmente) que nos pille la víctima de nuestra acción o inacción.
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    Sobre tu última pregunta, la respondí a las 13:44

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  27. Ejecución:
    al sufrimiento concreto de esos humanos se uniría el terror que causa entre la población saber que eso está ocurriendo.
    Más a mi favor. Al fin y al cabo, si el oso mata a un osezno, también está matando a un mamífero, y entonces, ¿por qué no causa entre la población el mismo terror, dado que la población es una población de mamíferos? La población se ve aterrorizada en el caso de los niños más que en el otro, porque, por un motivo u otro, piensan que eso les afecta más, es más importante para ellos.
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  28. Sobre tu última pregunta, la respondí a las 13:44
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    Pues no la encuentro, lo siento.

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  29. ¿Comerse las uñas es canibalismo?

    En tu caso, más bien coprofagia.

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  30. "¿por qué no causa entre la población el mismo terror, dado que la población es una población de mamíferos?"

    Porque, hasta donde yo sé, los osos no tienen la capacidad que tienen los humanos para comprender que eso está ocurriendo, y que lo mismo puede ocurrirles a ellos.

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  31. Ejecución:
    don't worry, te lo vuelvo a copiar:

    Ejecución:
    habría mucho que discutir sobre si ponemos al mismo nivel el causar daño que el no impedirlo.
    si te fijas, mi argumento no se basa EN NINGÚN MOMENTO en la premisa de que pongamos ambas cosas "al mismo nivel". Naturalmente, en general consideramos MÁS condenable el causar daño que el no evitarlo; pero el no evitarlo TAMBIÉN lo consideramos condenable CUANDO SE TRATA DE HUMANOS, y en cambio, NO lo consideramos condenable EN ABSOLUTO cuando se trata de animales (salvo algunos pirados que optan por la exterminación de los carnívoros, y supongo que también de los parásitos y de las bacterias y virus infecciosos).
    Mi pregunta es: si un animal no tiene la DIGNIDAD suficiente para hacernos mover un músculo por protegerlo de daños no causados por nosotros, ¿de dónde le sale la dignidad necesaria para tener que protegerlo de daños sí causados por nosotros?
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    (Dicho sea de paso, y sin que se entere Sursum: yo creo que hay una EXPLICACIÓN más sencilla para explicar por qué nos parece moralmente malo el causar daño a los animales... ¡la que dice Sursum! Una persona a la que le gusta causar daño a los animales la consideramos una persona CRUEL, y nos da yuyu tratar con personas crueles).

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  32. Ah vale, pero ahí no me dices lo que piensas tú, sino lo que suele pensar la gente. La pregunta era PARA TI: ¿Dejar morir es lo mismo, moralmente, que matar?

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  33. Ejecución:
    ahí no me dices lo que piensas tú, sino lo que suele pensar la gente (...) ¿Dejar morir es lo mismo, moralmente, que matar?
    Lo vuelvo a copiar:
    "Naturalmente, en general consideramos MÁS condenable el causar daño que el no evitarlo; pero el no evitarlo TAMBIÉN lo consideramos condenable CUANDO SE TRATA DE HUMANOS, y en cambio, NO lo consideramos condenable EN ABSOLUTO cuando se trata de animales".
    En mi pueblo, la PRIMERA persona del plural se usa cuando uno se incluye en el colectivo al que se refiere esa persona.
    Pero bueno, por si lo quieres aún más claro:
    YO pienso que matar a un humano es MÁS condenable moralmente que no evitar la muerte de un humano (cuando el evitarlo está razonablemnte dentro de las posibilidades de uno, sin demasiado sacrificio), pero que lo segundo es TAMBIÉN moralmente condenable (mientras que no es moralmente condenable EN ABSOLUTO no evitar la muerte de un animal -salvo excepciones, tal vez-).
    Y también pienso que nuestros juicios sobre las diferencias entre acciones y no-evitaciones son TESTARUDA E IRREMEDIABLEMENTE INCOHERENTES, porque son el resultado de un cableado genético de nuestro cerebro al que no le preocupa mucho la coherencia (cf. aquí)

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  34. "En mi pueblo, la PRIMERA persona del plural se usa cuando uno se incluye en el colectivo"

    En el mío también se usa cuando uno "se diluye" en el colectivo, de ahí mi insistencia.

    Pero bueno, estamos donde estábamos: para nosotros dos no es lo mismo causar dolor que dejar que haya dolor. (Para Singer sí, por cierto). Tú, en cambio, diferencias entre humanos y animales por el mero hecho de ser humanos y yo no. Seguimos igual.

    ...Y seguimos sin conocer el único argumento protaurino digno de tal nombre: el que nos persuada de que es moral (o irrelvanrte para la moral) torturar a un animal para divertirnos.

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  35. Vengo de la conversación anterior. Mejor seguir aquí, si es que seguimos, porque creo que todos estamos próximos a la fase de agotamiento, del "para ti la perra". Yo siento ser tan plasta, lo juro, pero lo siento poco porque creo que un blog es esto: cuatro colgados con gustos vagamente afines, juntando doscientos posts durante todo un día, durante varios días.

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  36. He visto que Sursum ha seguido por dos vías: la evolucionista, que no consigo ver qué aporta a este debate, y la del "contrato social"´. Ésta última tiene más interés: si no estoy equivocado, consiste en afirmar que la moral es sólo una estrategia de construcción social. Es decir, una teoría moral es mejor si ayuda a vivir mejor a los miembros de esa sociedad.

    No entraré a discutir la validez de esa teoría, pero sí quiero hacer notar que deja sin tocar precisamente lo esencial: quiénes son los miembros de la sociedad de acuerdo con esa moral, para quién rigen sus normas.

    Si le preguntas a Sursum, te dirá que para todos los hombres y sólo para los hombres. Si le preguntas a un racista, que para los de su raza. Si le preguntas a un animalista, que para todos los animales capaces de sufrir.

    Eso es lo que discutimos. Quiénes son los beneficiarios y quiénes los excluidos de la moral y POR QUÉ.

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  37. A quienes estaban en el lado bueno, debió de costarles renunciar a la sociedad esclavista. Debe de ser muy adictivo disfrutar de todos los beneficios de la civilización y, de añadidura, tener a un trabajador gratuito que te plancha la ropa, que te cultiva el campo, que apenas come y al que puedes dar unas hostias para desahogarte si llegas enfadado a casa.

    La sociedad marchaba relativamente bien, salvo algunos alborotos ocasionales fáciles de reprimir, la vida era agradable y la conciencia estaba tranquila, porque ningún principio moral se había conculcado ni podría conculcarse, por definición. La moral es evolución y conveniencia, y el hecho es que la evolución les había llevado hasta allí y a ellos les convenía. Asunto resuelto.

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  38. Jesús, he encontrado la cita de Singer sobre lo de los carnívoros. Es larga, pero ya metidos en Bizancio hasta las rodillas, tampoco se pierde nada por colgarla.

    No habla en concreto de la desaparición de los herbívoros, sino en general de los cambios dañinos en los ecosistemas.

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  39. Ejecución:
    estamos donde estábamos: para nosotros dos no es lo mismo causar dolor que dejar que haya dolor.
    ¡Que manía! Te repito por enésima vez que el punto de mi argumentación no es la RELACIÓN que hay entre causar dolor y no evitar el dolor (cuando se puede y no es costoso), sino la relación entre evitar el dolor EN UN HUMANO (lo que la mayoría de la gente considera inmoral) y evitar el dolor EN UN ANIMAL (lo que la mayoría de la gente no considera inmoral).
    .
    seguimos sin conocer el único argumento protaurino digno de tal nombre: el que nos persuada de que es moral (o irrelvanrte para la moral) torturar a un animal para divertirnos.
    Pues es bien fácil: lo que he hecho ha sido desmontar los argumentos que intentan demostrar que ES INMORAL. Si no tenemos razones para pensar que algo es inmoral, entonces es LEGÍTIMO (no digo que sea el colmo de la virtud, pero al menos no hay razones morales para impedir que lo haga el que le dé la gana).
    Y además, recuerda el argumento de Sursum y mío sobre la crueldad, al que no te has molestado en responder.

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  40. Ejecución:
    una teoría moral es mejor si ayuda a vivir mejor a los miembros de esa sociedad.
    No tiene sentido decir si una teoría moral (o sea, una teoría sobre qué está bien y qué está mal) es "mejor o peor", pues decir que "X es mejor o peor" siempre quiere decir "X es mejor o peor SEGÚN LA TEORÍA tal o cual".
    .
    Por cierto, el racista tendrá que aguantarse cuando vea que, de hecho, los de otras razas son capaces de ponerse a deliberar qué leyes son razonables y a votar cuáles les parecen mejor. En cambio, al animalista le crecerán telarañas esperando que los animales hagan eso.
    Los derechos que un ser tiene los tiene SEGÚN EL ACUERDO AL QUE LLEGAN los que deciden qué derechos se tienen y cuáles no. Hay seres con la capacidad de llegar a ese acuerdo, y seres sin ella. Y el tener esa capacidad o no, es una cuestión EMPÍRICA, sobre la que podemos estar acertados o equivocados (mientras que el tener esos derechos o no, no es una cuestión empírica, sino una CONVENCIÓN).

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  41. It must be admitted that the existence of carnivorous animals pose one problem for the ethics of Animal Liberation, and that is whether we should do anything about it (...) The short and simple answer is that once we give up our claim to "dominion" over the other species we should stop interfering with them at all. We should leave them alone as much as we possibly can. Having given up the role of tyrant, we should not try to play God either.
    Though ir contains part of the truth, this answer is too short and simple. Like it or not, human beings do know more than other animals about what may happen in the future, and this knowledge may put us in a situation in which it would be callous not to interfere. In October 1988, television viewers throughout the world applauded teh success of American and Russian efforts to release two California gray whales trapped in the Alaskan ice. Some critics noticed the irony in making such extensive efforts to save two whales, while about two thousand whales are still being killed by human hunters every year (...) Nevertheless, it would be a callous person who could assert that the rescue was a bad thing.
    So it is conceivable that human interference will improve the conditions of animals, and so be justifiable. But when we consider a scheme like the elimination of carnivorous species, we are considering an entirely different matter. Judging by our past record, any attempt to change ecological systems on a large scale is going to do far more harm than good. For that reason, if for no other, it is true to say that, except in a few very limited cases, we cannot and should not try to police all of nature. We do enough if we eliminate our own unnecessary killing and cruelty toward other animals.


    Peter Singer, Animal Liberation, Chapter VI "Speciesism today"

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  42. ¿El argumento de la crueldad? ¿Te refieres a eso de que nos parece mal que un hombre saque los ojos a un perro porque no nos parece de fiar, NO PORQUE EL ACTO EN SÍ NOS PAREZCA INMORAL, REPUGNANTEMENTE IMORAL?

    Entiendo que el argumento se reduce a esto: no me parece mal por el perro, sino por lo que me puede pasar a mí.

    Si no te importa, te respondo con otro ejemplo: llegamos a la casa del señor y encontramos su cadáver. Su perro anda sin ojos. Ese señor ya no puede hacernos daño, y aún así pensaríamos que es un hijo de la gran puta. Un hijo de la gran puta por lo que hizo, no por lo que podría hacernos a nosotros.

    En conclusión, entiendo que tu argumento compartido con Sursum es falso.

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  43. Lo de que no tiene sentido decir que tal teoría moral es buena o mala, cuéntaselo a Sursum, yo me limito a citarlo. Estoy de acuerdo contigo en que resulta un tanto descabellado.

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  44. "Por cierto, el racista tendrá que aguantarse cuando vea que, de hecho, los de otras razas son capaces de ponerse a deliberar qué leyes son razonables y a votar cuáles les parecen mejor. En cambio, al animalista le crecerán telarañas esperando que los animales hagan eso."

    Me lo temía. Los retrasados profundos vuelven a quedarse sin derechos.

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  45. Están esos locos que proponen la extinción de la raza humana para no dañar más a los animalitos. De momento no hablan de suicidio sino de no no reproducirse más.

    Como dice Jesús la mayoría de las personas consideran menos inmoral que un mal ocurra por omisión de evitarlo que por acción, provocar el mal.
    Incluso se considera diferente si uno conoce o no a la persona que se puede dañar por omisión. Me refiero a las encuestas planteando el dilema moral del tren y las personas en las vías.


    Adhiero al comentario de Jordi y lo usaré cuando coma mi próximo asado, defendamos al pasto, comamos vacas.

    Sinceramente espero que Jesús escriba algún día sobre la estética y el carácter deportivo de las corridas. Voy a aprovechar ahora que tengo de nuevo cable a ver si por TVE pasan alguna.

    Kewois

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  46. "Pues es bien fácil: lo que he hecho ha sido desmontar los argumentos que intentan demostrar que ES INMORAL".

    Sí, pero al precio de demostrar que la moral es una cuestión de capricho, un mero "se-me-ha-puesto-en-los-cojones-esto". ¿Cómo defendemos ahora que es inmoral clavarle agujas a un niño? ¿Con qué argumentos?

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  47. It must be admitted that the existence of carnivorous animals pose one problem for the ethics of Animal Liberation

    Rectifico mi anterior afirmación: el tal Singer no es que sea un cantamañanas. Es que es gilipollas perdido.

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  48. Te repito por enésima vez que el punto de mi argumentación no es la RELACIÓN que hay entre causar dolor y no evitar el dolor (cuando se puede y no es costoso), sino la relación entre evitar el dolor EN UN HUMANO (lo que la mayoría de la gente considera inmoral) y evitar el dolor EN UN ANIMAL (lo que la mayoría de la gente no considera inmoral).

    Por enésima vez te repito que ya lo sé, y qué no veo qué aporta. ¿Demostrar que el animalismo tiene menos partidarios que el hominismo? Eso ya lo sabemos todos.

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  49. El fan de House: "Rectifico mi anterior afirmación: el tal Singer no es que sea un cantamañanas. Es que es gilipollas perdido".

    Ya, pero... ¿y lo bien que lo disimula?

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  50. Sobra una tilde en uno de mis "ques". Quítenla mentalmente si les molesta.

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  51. Jesús:

    "Si NO tenemos la obligación moral de proteger a los toros de los daños que les causan otros animales (o los rayos), no veo por qué tendríamos que tener la obligación moral de NO causárselos nosotros."

    Cambiemos "toros" por "yanomamis":

    "Si NO tenemos la obligación moral de proteger a los yanomamis de los daños que les causan otros animales (o los rayos), no veo por qué tendríamos que tener la obligación moral de NO causárselos nosotros.

    ¿Sigue siendo válido el argumento? ¿Es un non sequitur? Lo pregunto de buena fe :P

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  52. Me da a mí que la propuesta del "naturalismo ético" sería que el hecho de algo sea percibido como moral o inmoral es producto de un "toma y daca" (a veces deliberativo, a veces impositivo) entre individuos con juicios morales parecidos aunque biografías distintas. Una especie de construcción social sobre una base natural.

    No es cuestión de que lo que "me-salga-de-los-cojoncillos" o al menos no sólo. Porque existen suficientes mecanismos sociales para castigar a los que se comporten de forma inmoral.

    Así que entiendo que la respuesta sobre los toros sería algo así como "dado el actual estado el 'toma-y-daca' las corridas de toros son morales".

    Así que nada, Ejecución, a convencer a gente :)

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  53. Es más sencillo que todo eso, Hugo. Yo no estoy obligado a remediar, en la parte que me toque, el hambre en el mundo. Por lo tanto, está justificado que asesine a niños tercermundistas.

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  54. Dronte, primero tendría que convencerme yo mismo. Estoy en ello, quizá lo consiga de aquí a unos años.

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  55. Jesús:

    "sin que se entere Sursum: yo creo que hay una EXPLICACIÓN más sencilla para explicar por qué nos parece moralmente malo el causar daño a los animales... ¡la que dice Sursum! Una persona a la que le gusta causar daño a los animales la consideramos una persona CRUEL, y nos da yuyu tratar con personas crueles)."


    Llego tarde, pero llego y me entero.

    Imagino que eso ya lo pensabas antes, pero me alegro más si no era así.

    Me voy a leer los comentarios y luego cuando tenga un rato contesto algo.

    Singermonings era intencionadamente antigramatical, creo que del libro "From lost to the river".

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  56. E i:

    "todos estamos próximos a la fase de agotamiento, del "para ti la perra". Yo siento ser tan plasta, lo juro,"

    Yo no me agoto (pregunta a mi abuelita) lo que se agotan son los rgumentos. Cuando se ha dicho todo ya sólo queda repetir o pasar a otro tema y mejor pasar a otro. Así que no me pareces plasta si expresas tu opinión con honestidad. Incluso sin honestidad...

    Mejor seguimos aquí. Sí.

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  57. Ejecución:
    no veo qué aporta ¿Demostrar que el animalismo tiene menos partidarios que el hominismo?
    No, no se trata de eso. Amoavé si te lo hago entender. El punto no es si hay más gente en contra de darles derechos a los animales que gente a favor; el punto es que la gente que está a favor de darles derechos a los animales (o, al menos, la inmensa mayoría de esa gente) NO ESTA A FAVOR DE DARLES EL DERECHO DE SER PROTEGIDOS POR DAÑOS NO CAUSADOS POR EL HOMBRE (pero que el hombre podría evitar fácilmente -e incluso, si quieres, sin que se "alterase" mucho el medio ambiente). En cambio, sí creen que los humanos tienen ESE derecho. Luego es que alguna DIFERENCIA les ven a los animales y a los hombres, para darles a éstos un derecho que no le dan a aquellos.
    .
    NO PORQUE EL ACTO EN SÍ NOS PAREZCA INMORAL, REPUGNANTEMENTE IMORAL
    Es que no hay un algoritmo claro que nos permita distinguir el carácter moral de las personas de los actos que cometen, y tampoco un límite claro entre lo que es "repugnante" y lo que es "inmoral". De hecho, a muchos lo de torturar a un animal nos puede parecer REPUGNANTE (en el sentido de que nos causa asco, miedo, rechazo), aunque NO inmoral (en el sentido de que consideramos que debe estar PROHIBIDO por la ley y castigado). Es más, los sentimientos morales son en gran medida una adaptación de los sentimientos de asco (de ahí la frecuencia de las metáforas de la "limpieza" y la "suciedad" para hablar de moral). Pero precisamente una TEORÍA "RACIONAL" sobre los juicios morales nos sirve a algunos para establecer límites entre ambas cosas (límites que el ESTÓMAGO no entiende, pero el cerebro sí).
    .

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  58. Depende de lo que entiendas por honestidad, Sursum. Con las teorías de Singer me pasa como con mi propia muerte: estoy completamente seguro de que son ciertas... pero aún así no me lo acabo de creer. De hecho, no perdono un filete.

    Yo me acerqué a sus libros con la idea de que encontraría una sarta de disparates redactados en un estilo edulcorado y pretendidamente conmovedor. Lo que encontré fue un pensador riguroso con un estilo seco e implacable donde puedes encontrar de todo menos eufemismos. Basta un ejemplo, en estos tiempos de interrupción voluntaria del embarazo: cuando él defiende el aborto, dice que defiende matar a un ser inocente.

    Por lo demás, quienes lo venden como "el pensador más peligroso del planeta" tienen razón. Lo es, como lo son todos los racionalistas (o, lo que viene a ser lo mismo, todos los progresistas). No peligroso por la defensa de los animales, eso es lo de menos. Creo sinceramente que respetar su integridad física y volvernos vegetarianos no tiene mayor riesgo, y puede que incluso tenga ventajas médicas, económicas y ecológicas.

    En España este asunto tiene especial interés porque nuestros parlamentarios, sin tener muy probablemente ni puta idea de lo que votaban, dieron el visto bueno al Proyecto Gran Simio. Un pequeño para el hombre, pero un gran paso para los animales. La cosa se resolvió en los periódicos con cuatro chistes malos y no tuvo mayores consecuencias (aquí nada tiene consecuencias), pero el hecho es que ahí está. Lo que hemos estado discutiendo aquí puede ser muy real en un futuro próximo. Así podemos mirarlo, para no pensar que todo ha sido una pérdida de tiempo.

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  59. Ejecución:
    el texto de Singer que me pones es totalmente falaz; si fuese un argumento correcto, también serviría para aplicarlo al caso de los humanos, y por lo tanto, nos impediría actuar para "modificar el ecosistema natural humano" (sea cual sea la elucubración que tal expresión pudiera significar).
    .
    Por cierto, sobre el argumento del perro y el hijoputa que le saca los ojos: también sacaríamos la conclusión de que es un hijoputa si hubiera destrozado el Partenón (es más, a mí me habría parecido MÁS hijoputa por eso que por torturar a su perro), y no por eso pensamos que los cuadros tengan derechos como las personas; o si se hubiera sacado los ojos él mismo (tampoco me parecería un tipo con el que compartir un viaje), aunque no creo que haya que hacer una ley PROHIBIENDO que la gente se saque los ojos.
    .
    Los retrasados profundos vuelven a quedarse sin derechos.
    NADIE tiene derechos, ni los retrasados profundos ni los genios. Sólo los que el ACUERDO SOCIAL les dé. Y cada uno tenemos libertad para juzgar si un determinado acuerdo social nos parece más o menos aceptable, y para razonar los motivos por los que nos parece así. Mis argumentos van por la línea de intentar mostrar la falta de "gancho" de los argumentos que pretenden establecer un contrato social (entre humanos) en el que se conceda a los animales LOS MISMOS derechos que a los humanos.
    .
    Tú, en cambio, diferencias entre humanos y animales por el mero hecho de ser humanos y yo no.
    Tal vez tú no, como te he dicho. Pero sospecho que la INMENSA MAYORÍA de los "defensores de los animales" considerarían inmoral el pasar olímpicamente de rescatar a un niño que está siendo atacado por un oso ante sus propias narices, y NO considerarían inmoral el no hacer nada en esa situación si el atacado fuera un lobezno (les puede parecer TRISTE, y hasta REPUGNANTE el espectáculo; pero no INMORAL el no intervenir). ¿Seguro que no es tu caso? ¿De verdad?
    .

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  60. Kewois:
    Sinceramente espero que Jesús escriba algún día sobre la estética y el carácter deportivo de las corridas.
    Pues creo que te quedarás con las ganas. La verdad es que para eso te tienen que gustar, y a mí no me van mucho, estéticamente hablando (aunque veo alguna de vez en cuando).

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  61. "En cambio, sí creen que los humanos tienen ESE derecho."

    Ya te he copiado el texto de Singer, el mejor representante que se me ocurre del animalismo. Él cree que los animales a lo que tienen derecho, precisamente, es a que no interfiramos demasiado en su vida, a que los dejemos ir a su aire.

    De la liberación animal, al liberalismo animal: no intervenir en sus asuntos, precisamente por respeto hacia los animales.

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  62. Ejecución:
    al precio de demostrar que la moral es una cuestión de capricho, un mero "se-me-ha-puesto-en-los-cojones-esto"
    Primero, no se trata de un "capricho", sino de que cada uno ve las cosas como las ve, y en general puede hacer poco por cambiar su forma de verlas.
    Segundo, si la moral es DE HECHO una cuestión así de relativa o no, eso no se demuestra viendo lo "inmoral" que es la teoría que dice que SÍ que es relativa, sino mostrando los HECHOS que demuestren que las cosas son buenas o malas CON INDEPENDENCIA DE LO QUE A NOSOTROS NOS PAREZCAN. Y no conozco ninguna demostración así. Lo único que conozco son estrategias poniendo ejemplos y preguntando: "¿pero de verdad esto NO te parece mal?", lo cual simplemente muestra cuáles son los SENTIMIENTOS del preguntado, no una justificación de que no podrían ser de otro modo.
    .
    ¿Cómo defendemos ahora que es inmoral clavarle agujas a un niño?
    Yo no quiero DEMOSTRAR que ES inmoral. Me basta con hacer llegar a la gente a la conclusión de que EN REALIDAD a ellos les parece inmoral. Si alguien NO LO VE INMORAL a pesar de mis esfuerzos, intentaré PROTEGERME de él, pero no seguiré intentando CONVENCERLE.
    .

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  63. "modificar el ecosistema natural humano" (sea cual sea la elucubración que tal expresión pudiera significar).

    Pues sí, es una expresión bastante chunga. Quizá el problema está ahí. Insisto, la idea es que los hombres resuelven sus asuntos y los animales los suyos. Y la otra idea es que, de no ayudar a los animales, no se sigue que esté permitido joderles. Te remito a las cosas que he escrito un poco antes, por ahí desperdigadas.

    también sacaríamos la conclusión de que es un hijoputa si hubiera destrozado el Partenón (es más, a mí me habría parecido MÁS hijoputa por eso que por torturar a su perro), y no por eso pensamos que los cuadros tengan derechos como las personas

    Me gusta el ejemplo del Partenón: reconoces, por tanto, que el acto en sí de destruirlo es inmoral, como es inmoral el acto en sí de causar daño a un animal por mera diversión (perro, toro, etc.).

    NADIE tiene derechos, ni los retrasados profundos ni los genios.

    Por supuesto. Tampoco tenemos nombre, ni apellidos, ni número de la seguridad social. Y sin embargo las facturas siguen llegando.

    Se lo dije a Sursum el otro día y lo repito ahora: Muy bien, concedamos a los animales nuestros mismos "no-derechos".

    Sobre el acuerdo social, también repito: la cuestión es a quién se incluye en ese acuerdo y por qué.

    En cuanto a la falta de "gancho" tiene su gracia, porque Singer se ha resignado a la jerga de los "derechos" por mera estrategia publicitaria. Él se limita a hablar de igualdad moral y de respeto de intereses.

    considerarían inmoral el pasar olímpicamente de rescatar a un niño que está siendo atacado por un oso ante sus propias narices, y NO considerarían inmoral el no hacer nada en esa situación si el atacado fuera un lobezno

    Algunos defensores de los animales te dirán que sí y otros que no, como los pimientos de Padrón. Entre los que no lo ven inmoral, algunos, como Singer, te darán las razones que ya has leído. Que lo moral les parece dejar que los animales actúen libremente.

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  64. mostrando los HECHOS que demuestren que las cosas son buenas o malas CON INDEPENDENCIA DE LO QUE A NOSOTROS NOS PAREZCAN

    No es eso. De lo que se trata es de mostrar que nosotros tenemos una serie de principios morales que decidimos no aplicar, arbitrariamente, a los animales. Mis preguntas buscan eso, no interesarme por tus sentimientos, que son cosa tuya.

    Yo no quiero DEMOSTRAR que ES inmoral. Me basta con hacer llegar a la gente a la conclusión de que EN REALIDAD a ellos les parece inmoral.

    Eso mismo quiero yo, que me he cansado de repetir que no creo en la existencia de hechos morales. Lo que quiero es hacer llegar a la gente a la conclusión de que en realidad a ellos les parece inmoral maltratar a un animal, pero que no quieren verlo por una serie de prejuicios. Para mostrarles que son prejuicios, una buena estrategia (creo) es mostrar sus inconsistencias mediante retrasados profundos, racistas, constataciones de que les parece inmoral torturar a un perro, etc.

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  65. Por cierto, antes Jesús dijo algo muy interesante: que los derechos de los animales van despacio porque no pueden reclamarlos, porque carecen de lenguaje.

    Eso está ahí, en efecto. Si los animales hablaran, aunque hablaran poquito, aunque sólo pudieran decir "No me hagas daño" y nada más, esta discusión sería muy distinta. ¿Le clavaría alguien una banderilla al toro que dice "No me hagas daño, no me hagas daño"? ¿Habría corridas de toros? Yo creo que no.

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  66. Nos parece moralmente irrelevante que se haga daño a un animal porque no se asemeja a nosotros en ciertas cualidades: lenguaje, conciencia, sentido moral, etc. Por eso los argumentos de la semejanza son los primeros en aparecer. Y por siguen apareciendo, aunque tímidamente, tras el contrargumento del retrasado profundo y del bebé. Es la razón de que nos permitamos las cosas que nos permitimos con ellos. Son inferiores. Valen menos que nosotros.

    Esto es lo que está en el fondo de esta cuestión, y todos lo sabemos.

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  67. Hugo:
    Cambiemos "toros" por "yanomamis"
    Es que yo creo que si viéramos a un oso a punto de atacar a un niño yanomami, SÍ que consideraríamos que teníamos la obligación de intentar salvarlo. Pero si fuese un ratón con el que el oso iba a jugar (pero no a comer), aplastándolo con sus patas, entonces NO consideraríamos que teníamos esa obligación.
    .
    Por cierto, la situación del experimento mental no es tanto que "una sociedad" tenga la obligación de "proteger a todo el mundo", sino la de un INDIVIDUO (tú, p.ej., o yo, o Ejecución Infinita), que está cerca de un niño al que persigue un oso, y ESE individuo tiene la oportunidad de salvar al niño (o a un osezno).

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  68. Dronte:
    Una especie de construcción social sobre una base natural.
    Efectivamente

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  69. E i:

    "Si ese esfuerzo supone alterar las condiciones naturales de existencia de los animales, no, no me parece condenable. Nunca impediría que un león se comiera a una cebra."

    Y sin embargo tratas de impedir que un ser humano se coma a una vaca, que otro toree o que otro cace. En realidad se trata de llamar la atención de otros para tu postura y atacar la de algunas personas, que supongo deberían esperar la misma actitud de ti si no intervienes contra los leones.

    Intervenir contra personas pero no contra animales para demostrar que tiene algo que lamas principio ético y que no es que te obliga a ti ni al león sino que obliga de alguna manera misteriosa en tu imaginación a otras personas que no tenemos tales principios.

    Me vas a convencer de lo que decía Freman: no es que desees algo bueno para los animales sino que deseas ejercer algún tipo de control sobre las personas.

    Por mí puedes ir por el mundo comportándote a tu gusto siempre que de ello no se sigan perjuicios para personas. Pero si te apuntas al tipo de chorrada de Singer no sólo no se te podrá hacer caso en un debate sino que habrá que vigilarte no vaya a ser que defiendas al perro que ataca al niño.

    ¿No encuentras paradójico pedir que no se haga nada a los animales y que pretendas ejercer algún control sobre las personas?

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  70. Ejecución:
    Yo no estoy obligado a remediar, en la parte que me toque, el hambre en el mundo. Por lo tanto, está justificado que asesine a niños tercermundistas.
    ESA es la crítica principal que recibís los "animalistas", que, al menos aparentemente, estáis MÁS preocupados por el bienestar animal que por el de los humanos. La mayoría de la gente diría, más bien, "SÍ que estamos obligados a resolver el problema del hambre en el mundo", Y EN EL FONDO DE NUESTRO CORAZONCITO nos parece inmoral no hacer nada por resolverlo. Pero preferimos endurecer nuestro corazón (que diría la Biblia), mirar para otro lado, y luchar por las ballenas.
    .
    Que conste que yo no pienso que eso sea el caso de la mayoría de los defensores de los derechos de los animales: al contrario, pienso que, en el "experimento mental del niño, el oso, el osezno y ellos", pensarían que SÍ tienen la obligación de ayudar al oso, pero no al osezno (o, al menos, no tanta: luego alguna diferencia habrá).
    .
    los animales a lo que tienen derecho, precisamente, es a que no interfiramos demasiado en su vida, a que los dejemos ir a su aire.
    Pero es que los animales no tienen un "arie" al que ir; no tienen SENTIDO DE LA LIBERTAD. No notan ninguna diferencia entre un mundo en el que son masacrados por otros animales, y un mundo en el que son masacrados por otros animales Y ADEMÁS por humanos. Su situación no es comparable a la de un país conquistado por otro.

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  71. Freman:

    La reacción hacia el oso es lo típico de una sociedad blanda y que es lo que más me disgusta del tipo de gente antitaurina: son incapaces de actuar en defensa de sus allegados en nombre de sus instintos de protección. La paradoja moral de que de no desear el mal se sigue un mal mayor.

    Había que meter la ramita en el ojo del oso y ñaca ñaca hasta que suelte la pierna, pero OMG! ¡eso no! ¿Cómo va una gente civilizada a hacer daño intencionadamente a un oso si le puede dar golpecitos en la cabeza?

    Y así está Afganistán de talibanes o Somalia de islamistas. Los progres prefieren las consecuencias de su inacción que asumir el daño necesario que debemos causar para evitar uno mayor porque su único sufrimiento es tener que argumentar su superioridad moral contra los que defienden su libertad y la de los progres.

    El animalismo es una psicosis de gentes de una sociedad satisfecha en sus necesidades y que se entretienen creando causas imaginarias en las que salir como defensores heroicos.

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  72. Ejecución:
    Me gusta el ejemplo del Partenón: reconoces, por tanto, que el acto en sí de destruirlo es inmoral,
    En este caso, reconozco que me he equivocado: EVITAR que fuera destruido el Partenón, si estuviera en nuestra mano y no nos costara un esfuerzo difícil de exigir, SÍ pienso que sería moralmente obligatorio.
    .
    concedamos a los animales nuestros mismos "no-derechos".
    ¿También el derecho a recibir y emitir facturas, abrir cuentas corrientes, recibir una pensión de jubilación por parte del estado, tratamiento médico gratuito, ser propietarios de empresas navieras, cheque bebé -este no, que lo han quitado-, etc.? Y no me digas que con todos esos derechos no podrían hacer nada y no les beneficiarían: el derecho a asistencia médica gratuíta, por lo menos sí sería un beneficio. ¿Por qué no, entonces, el servicio veterinario universal? ¿Por qué pensamos que si un niño coge una neumonía tenemos el deber moral de intentar curarlo, pero si un gato callejero la coje, a ese no tenemos el deber moral de darle antibióticos?
    .
    Sobre el acuerdo social, también repito: la cuestión es a quién se incluye en ese acuerdo y por qué.
    Ese fue el tema de la segunda entrada de la serie.
    .
    Que lo moral les parece dejar que los animales actúen libremente.
    ¿También cuando se comen a un niño?

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  73. E i:

    "¿Dejar morir es lo mismo, moralmente, que matar?"

    Tienes un cacao mental o una infección de sofistitis. Respuesta NO, según las circunstancias. Según lo que debas hacer y el tipo de compromiso que tenías con la persona en peligro.

    Si ves a alguien que se quema en un incendio y debes arriesgar tu vida para salvar la suya, no. Si ves a alguien en peligro en un accidente de tráfico y ni siquiera te detienes para buscar ayuda, SI y está tipificado como delito de denegación de auxilio.

    ¿Por qué crees que nosotros tenemos la responsabilidad de ir a una guerra arriesgando a nuestros soldados par a intervenir en algo que no nos concierne? Intervenimos porque nos pone en peligro o a nuestros aliados o amigos, pero que se maten los afganos entre sí porque son salvajes es su problema, NO NUESTRO.

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  74. Ejecución:
    nosotros tenemos una serie de principios morales que decidimos no aplicar, arbitrariamente, a los animales.
    No es eso: primero, no TENEMOS principios (los INVENTAMOS como intento de explicación y sistematización de una serie de juicios y sentimientos morales); segundo, no es "arbitrario": lo ÚNICO que podemos hacer con esos "principios hipotéticos" es someterlos a prueba, o sea, deducir CASOS CONCRETOS a partir de ellos, y ver si nos llevan a la misma conclusión de lo que nos dice nuestro sentimiento moral o nuestro juicio más o menos reflexivo; SI LA RESPUESTA ES "NO", entonces caben DOS vías, como te he dicho, intentar modificar nuestro juicio o sentimiento moral, o intentar modificar el "principio"; no tienes absolutamente ninguna razón para afirmar que una de estas estrategias es "más" arbitraria que la otra.
    .
    Lo que quiero es hacer llegar a la gente a la conclusión de que en realidad a ellos les parece inmoral maltratar a un animal, pero que no quieren verlo por una serie de prejuicios.
    OK. Pero, puesto que yo TAMBIÉN quiero "hacer llegar a la gente a una conclusión", te pido que me des el beneficio de la duda, y aceptes que es POSIBLE que sean TUS hipótesis sobre cuáles son los principios morales las que están equivocadas. Así que, en una discusión racional, no parece razonable prejuzgar si aquello por lo que los demás no están de acuerdo contigo son "prejuicios".
    .
    Para mostrarles que son prejuicios, una buena estrategia (creo) es mostrar sus inconsistencias mediante retrasados profundos, racistas, constataciones de que les parece inmoral torturar a un perro,
    Exactamente. ¿Y qué argumento considerarías suficiente para RECONOCER que ahí no hay ninguna inconsistencia? Al fin y al cabo, yo estoy siguiendo LA MISMA estrategia: todas estas series son ejemplos para ver que el que comete las inconsistencias (aunque sean, obviamente OTRAS inconsistencias) es el "animalista".
    .

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  75. E i:

    "He visto que Sursum ha seguido por dos vías: la evolucionista, que no consigo ver qué aporta a este debate, y la del "contrato social"´."


    Supongo que comprende la del contrato social. La evolucionista te lleva hasta el punto en que formas sociedades en las que unos se interesan por otros. ¿Por qué no se preocupa una cebra más de de correr y no de salvar a otra cebra? Pues NO porque tenga el mismo nivel de pedrada que Singer o sus seguidores y prefiera dejar que coma el pobre león sino porque lo de la moral social no aparece en su comportamiento.

    A lo largo de la evolución los seres humanos han adquirido para su repertorio de comportamientos el interés común por salvarse unos a otros, salvo unos sociópatas que lo ponen en cuestión para salvar a las vacas.

    En la evolución nada está programado ni diseñado y en cualguier momento aparecen variantes mal adaptadas, como la del que se cuestiona si salvar al oso o a la persona. Pero como tenemos esa maquinaria de registrar la realidad y de pensar modelos, imaginamos que llegado el caso gente así es un peligro o un lastre porque la ayudamos pero no ayuda o jode la marrana. Así que pido el OSTRACISMO social, la disociación legal. En resumen, ¡a la puta calle!

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  76. E i:

    "la moral es sólo una estrategia de construcción social. Es decir, una teoría moral es mejor si ayuda a vivir mejor a los miembros de esa sociedad."

    Se ve que lo has comprendido.

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  77. Ejecución:
    los derechos de los animales van despacio porque no pueden reclamarlos, porque carecen de lenguaje.
    Creo que no dije exactamente eso. Si fuera por eso, no irían ni despacio ni deprisa: sencillamente, no irían NADA. Van despacio más bien porque, al depender de un acuerdo ENTRE LAS PERSONAS (no entre las personas Y los animales), veo difícil que la gente se ponga de acuerdo unánimemente en reconocer los mismos derechos a los animales que a los seres humanos. (Ten en cuenta que los derechos FUNDAMENTALES se acuerdan, no por mayoría simple, sino por una cuasi-unanimidad; sería paradójico que para aprobar una ley que establece el derecho a la vida DE LAS PERSONAS se exigiera casi unanimidad, y para aprobar el derecho a la vida de los ratones bastase con mayoría simple).
    .
    Si los animales hablaran, aunque hablaran poquito, aunque sólo pudieran decir "No me hagas daño" y nada más,
    El lenguaje es un fenómeno holista. Igual que uno no puede tener SÓLO UN CONCEPTO, uno no puede tener lenguaje sólo para decir una cosa. Pero en todo caso, ahí te doy la razón: cuanto más "humano" nos parece un ser, más INSTINTIVAMENTE tendemos a reconocerlo como un ser con dignidad. Pero eso no depende de PRINCIPIOS, sino de INSTINTOS, y precisamente por eso, muchos NO les reconocemos esa dignidad a los animales. A lo mejor, en vez de intentando convencer a la gente, tenías más eficacia en tu batalla intentando enseñar a hablar a los animales.
    .
    el contrargumento del retrasado profundo y del bebé.
    No entiendo qué quieres decir exactamente con lo del "contraargumento". El retrasado y el bebé tendrán los derechos que A LOS MIEMBROS ADULTOS de la sociedad les parezca que tienen que concederles, lo mismo que los ratones y los escarabajos. Eso sólo puede ser un contraargumento (si acaso) desde tu errónea hipótesis de que PRIMERO VAN LOS PRINCIPIOS, y luego se deduce todo lógicamente a partir de ahí. Pero las cosas no son así: primero son los juicios morales y sentimientos particulares; si los principios no son lo bastante coherentes con ese amasijo, se buscan otros principios.

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  78. E i:

    "deja sin tocar precisamente lo esencial: quiénes son los miembros de la sociedad de acuerdo con esa moral, para quién rigen sus normas."

    Los que se comprometen a tratarte de la misma manera o la gente que está vinculada a ellos y haría por ti y tus allegados lo mismo.

    Mi compromiso está con mi sociedad no con los somalíes que me secuestrarían o e asesinarían si me tuvieran a tiro.

    ¡Cuánto daño hizo la intoxicación de misionitis de los curas! Estamos llenos de pringados que creen en una especie de misión laica -humanitaria, dicen- en la que hay que ir a salvar a los que no quieren que los salvemos para ganar votos de progres con la barriga llena y el cerebro vacío. Pero si planteamos una colaboración y alianza con grupos o naciones para trabajar y luchar juntos por un mundo mejor, es antiprogre y criminal.

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  79. E i:


    "no me parece mal por el perro, sino por lo que me puede pasar a mí."

    Y lo mismo te sucede a ti, que en vez de ir a trabajar activamente y no de boquilla por los perros (miles de galgos son estrangulados cada año, haz algo) te dedicas a criticar sobre la base de las paranoyas de Singer.

    No amas a los perros. Odias a determinadas personas. Pero a los perros los dejas como estaban.

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  80. E i:

    "Me lo temía. Los retrasados profundos vuelven a quedarse sin derechos."

    No en una sociedad que defiende a los seres humanos en la medida de lo posible. Los derechos, ya lo sabes, no son parte suya como lo son sus orejas. son NUESTRO COMPROMISO de salvarlos.

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  81. E i:


    ""el pensador más peligroso del planeta" tienen razón. Lo es, como lo son todos los racionalistas (o, lo que viene a ser lo mismo, todos los progresistas)."

    Lo será para sus seguidores, como lo son los profetas de la llegada de los extraterrestres para recoger a sus elegidos justo antes del apocalipsis. Para el resto del mundo no pasa de ser un caso de sociopatía incipiente que merece la pena estudiar.

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  82. E i:

    "Muy bien, concedamos a los animales nuestros mismos "no-derechos"."

    ¿Por qué?

    Pareces creer que hay algo que nos obliga a hacerlo, pero sólo sería obedecer los desatinos animalistas como si fueran un credo de salvación.

    ¿Y si decimos que no existe tal cosa?

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  83. Siento entrometerme, pero me parece débil el argumento de la diferencia moral de los hechos, "atribuible" a todos porque "no hay ONGs que salvan pollitos"... dejemos aparte que varios años seguidos he intentado reintegrar pollitos a su nido (pollitos que expulsaban sus propios hermanos) sin mucho éxito, y al final por pura lástima y desidia, todo junto, tenía que armarme de valor y sacrificarlos. O quizá no lo dejemos aparte, porque eso me permite hablar de primera mano de por qué al menos intenté darles otra oportunidad, y en vista de que no había manera opté por aliviar su sufrimiento... Pero vamos, esto es porque hacen el nido en mi casa. A los "del campo" no les voy buscando un hogar.
    No hay juicio moral, es sólo lástima, esa empatía tierna, cercana y puñetera. A veces se siente y a veces no. Todo depende. De muchas cosas. Pero no de la moral.

    El argumento de la moral "especista" se defiende bien, es sólido, pero no sirve porque no es así como nos comportamos; no buscamos la razón moral de nuestros actos. Ni siquiera pensamos que nuestros "gustos" o nuestros "principios" tengan que tener detrás una moral consistente, y ya lo habéis dicho por aquí. No lo creo, vaya. No sé por qué hay que centrarse tanto en discutir la moralidad del asunto. Esto es emocional y práctico.

    Ejemplo de aspecto emocional pertinente: no tiene por qué gustarme el toreo, y además no tiene por qué gustarme que se permita financiar con fondos públicos algo que me disgusta. Esto es bastante emocional y muy poco moral. Hablo mayestáticamente, a mí los toros me la repanpinflan (eso sí, cuanto más lejos, mejor). Pero vamos, el corolario de esto, es que aquellos a los que les disgusta el toreo pueden (y quizá deben) hacer tanto cuanto quieran para que (a) no se desperdicie dinero público en ello, y (b) no se "someta" a nueval generaciones al regusto de la sangre (vamos, prohibir la fiesta). Ya digo que a mí me la pela, pero el derecho de esta gente a defender estos puntos es muy mucho independiente de los mismos animales y muy dependiente de sus propios sentimientos, a pesar de que sus argumentaciones entren en "terrenos debatibles" por el autor de esta casa. Mal que les pese.

    Ejemplo práctico: ¿a cuento de qué vamos a gastar recursos en "salvar" o "evitar sufrimientos" de seres que no comprendemos bien si ni siquiera sabemos entendernos entre nosotros en asuntos mucho más "claros" y urgentes? Mismamente el tema de las patentes genera sufrimiento, y aún no sabemos categorizar bien si la protección de los "negocios" antes que de los "humanos" no generará menores o mayores sufrimientos a largo plazo. Está claro que no hay ONGs para salvar pollitos por motivos muy prácticos. Y por otros motivos también. Lo que no apostaría es a que estas ONGs NO existen sólo porque la moralidad del asunto es "difusa" por aquello del especismo o la ecología. ¿WTF?

    Yendo a las corridas de toros, y al hecho de "no dañar", hay muchas más consideraciones morales que las expuestas en esta serie. Aún imaginando que nadie es como yo, si algún día presenciase cómo dos hermosos chavales pasan un rato divertido torturando y matando gatitos, poco especismo me quitaría las ganas de apalizar a esos lindos humanitos de manera que no se les olvidara en la vida que algunas acciones pueden tener desagradables consecuencias. Incluso si hay más sangre que en los toros, lo vería justificado. Y eso pasa, menuda panda de cabrones estamos hechos.
    Tengo dificultades para tolerar la crueldad, y no hay moral alguna que me reforme. Qué cosas.

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  84. No creo que haya que ser animalista para estar en contra del toreo.
    Basta con tener cierta percepción de la sordidez y de qué es un espectáculo miserable.

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  85. Juan:
    No hay juicio moral, es sólo lástima, esa empatía tierna, cercana y puñetera.
    ¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! No niego que experimentemos esa lástima (en general, con más causas que razones), sino que sea MORALMENTE OBLIGATORIO extrapolar ese sentimiento en forma de una OBLIGACIÓN MORAL, y menos aún en obligación LEGAL.
    .

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  86. Aloe:
    Basta con tener cierta percepción de la sordidez y de qué es un espectáculo miserable.
    Pero, insisto, de gustibus non est disputandum.

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  87. si algún día presenciase cómo dos hermosos chavales pasan un rato divertido torturando y matando gatitos

    No estarías protegiendo principalmente a los gatos, porque es fácil ver en los churumbeles al futuro Hannibal Lecter y a Dexter Morgan. Sin embargo, si "apalizas" a los nenes, te convertirías ipso facto en candidato legítimo a una metapaliza, porque sería fácil ver en ti el germen de un vigilantillo o de un sádico abusador de criaturas que vela más por unos gatos que por la salud e integridad física de unos pequeños y repugnantes humanos.

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  88. Hay muchas cosas por las que siento lástima. Hace unos días, en Durango (Vizcaya) una mujer de 43 años (creo recordar) murió en un garage, en el asiento trasero de su coche, donde vivía tras ser desahuciada de su vivienda. Los ancianos solos en viviendas que no reúnen condiciones, las pensiones minimísimas, la gente que no se sabe defender y cuya pobreza no le lleva a ser delincuentes como pretextan los delincuentes y los que los comprenden.

    Ahí dedicaría yo recursos antes de montar campañas por el bienestar de las gallinas. Y sobre todo si es "EN VEZ DE".

    También hay cosas que me parecen sórdidas y miserables y no creo que ése sea el criterio para prohibir algo. Al menos yo no consentiría que sea el criterio del gusto de otros el que lleve a prohibir lo que no está obligados a contemplar.

    Son varias veces que Aloe ha aludido a los fondos públicos para el toreo. Lo he buscado en Google y todo me lleva a UN informe de una fundación animalista, Altarriba.

    Sin otros datos, no creo algo de una parte de la que no puedo presumir la neutralidad ni la objetividad. ¿Algún dato más?

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  89. "si algún día presenciase cómo dos hermosos chavales pasan un rato divertido torturando y matando gatitos"

    Pues yo también trataría de impedir la tortura, aunque me libraría mucho de caer en un delito tipificado porque me iban a agradecer mi buenos sentimientos con multa o cárcel.

    Lo que no veo es la similitud entre torturar gatitos y torear un bicho de 500 kilos con un par de cuernos afilados que pueden matar.

    Más me disgusta del toreo ese riesgo de torero, pero también la congelación de gilipollas que tratan de subir a montañas que les superan no sólo en altitud sino en inteligencia.

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  90. >La verdad es que para eso te tienen >que gustar, y a mí no me van mucho, >estéticamente hablando.

    Ah! Es interesante saber eso en el contexto de sus argumentaciones.

    Supongo que uno puede usar los mismos argumentos para defender la caza de ballenas.
    Muchos argumentan que más allá del sufrimiento y la muerte de los cetáceos existe el peligro que la especie se extinga.

    Ahora, dado que la extinción de las ballenas no perjudicaría directamente a la raza humana, y siguiendo la argumentación de "verde y oro":

    Seria inmoral extinguir una especie, por placer o usufructo económico (uno se queda sin recurso pero si tiene mucho stock eso dispararía los precios)??????

    Dado que el 90% (o más) de las especies que han existido se han exinguido... una más importaría??


    Kewois

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  91. Sursum y Freman:
    Singermonings era intencionadamente antigramatical
    .
    Lo corregí seguramente inspirado por el título de la inmortal ópera wagneriana, "Die Morgensinger von Nürnberg"

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  92. Kewois:
    uno puede usar los mismos argumentos para defender la caza de ballenas.
    Evidentemente, y la caza de cualquier otro bicho.
    De todas formas, la cuestión de la extinción de especies es TOTALMENTE distinta. Se supone que si un bicho tiene derecho a que no le hagan daño, la razón es POR EL DAÑO QUE SE LE HACE, y no por que haya más o menos de su especie.
    Los motivos para evitar la extinción de especies NO TIENEN NADA QUE VER con los DERECHOS de los ESPECÍMENES de esa especie (por otro lado, puesto que no admito el derecho de los INDIVIDUOS animales, menos aún voy a admitir la existencia de derechos de esas entidades abstractas que son las "especies"), sino con NUESTRA conveniencia de que el ecosistema funcione de manera mejor o peor de acuerdo con nuestros criterios, gustos o necesidades.

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  93. Jesús:

    "la inmortal ópera wagneriana, "Die Morgensinger von Nürnberg" "


    :DDD

    Seguro que en Nuremberg también hay cantamañanas como Singer.

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  94. "Die Morgensinger von Nürnberg"

    ¿Te refieres acaso a la ópera favorita del gran filósofo austroflamenco Horatius Van Der Klausen?

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  95. Por cierto, ¿por qué decimos cuernos AFILADOS, si los cuernos no tienen filo? Puntiagudos o algo así.

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  96. Freman:

    A Jesús le pasa algo parecido a lo de Woody Allen: cada vez que escucha a Wagner le entran ganas de prohibir los toros.

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  97. Se acumula el trabajo, así que intento abreviar.

    La argumentación de Jesús en la entrada consta de varias partes.

    1º. Consideramos inaceptable no evitar el sufrimiento humano. Falso. Algunos sí y otros no, en algunos casos y en otros no. Algunos ven aceptable dejar que existan regímenes como el de los talibanes o genocidios como el de Ruanda. Aplican el principio de: es un problema de esos hombres, así que, que lo resuelvan ellos.

    2º. Consideramos aceptable no evitar el sufrimiento animal. Falso. Algunos sí y otros no, en algunos casos sí y en otros no. Mucha gente vería inaceptable no salvar a esas ballenas televisadas de las que hablaba Singer en el texto que copié. Otros, por contra, como el propio Singer, entienden que lo inaceptable es interferir en la vida de los animales. Aplican el principio: es un problema de ellos, de esos animales, asi que, que lo resuelvan ellos.

    3º. No hacer nada por evitar el sufrimiento equivale a causarlo. Falso. No contribuir a paliar el hambre en el mundo no es equivalente a torturar a un niño.

    4º. Si ves aceptable no impedir el sufrimiento, tienes que ver aceptable causarlo. Falso, como consecuencia de la falsedad anterior. Si no fuera falso, yo estaría autorizado a torturar a un niño.

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  98. Dije yo: concedamos a los animales nuestros mismos "no-derechos".

    Y Jesús preguntó, intrigado: ¿También el derecho a recibir y emitir facturas, abrir cuentas corrientes...?

    No, claro. Sólo aquellos derechos de los que puedan beneficiarse. Como los niños y los retrasados profundos.

    La especie huimana se diferencia de las animales en muchos rasgos. Como bien dice el propio Jesús, por ejemplo:

    los animales no tienen un "arie" al que ir; no tienen SENTIDO DE LA LIBERTAD. No notan ninguna diferencia entre un mundo en el que son masacrados por otros animales, y un mundo en el que son masacrados por otros animales Y ADEMÁS por humanos.

    Exacto. Por eso hay cosas que hacen sufrir a los hombres y no los animales (también a la inversa, claro). Por ejemplo: los hombres tenemos, y sabemos que tenemos, la posibilidad de vivir en un mundo donde no nos devore una fiera, y tratamos de impedir que ocurra si tenemos oportunidad. Los animales, en cambio, no tienen esa oportunidad. Su mundo es el que es, y no pueden concebir otro. Ésa es otra de las razones, o la razón de fondo, para no interferir en su vida.

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  99. La capacidad humana para imaginar un mundo distinto supone una diferencia esencial con el resto de animales, hasta donde sabemos. No puede haber existencialismo animal.

    De esta capacidad depende, en gran medida, nuestro sentido moral. No podemos exigirle a un gato que deje de torturar a un ratón. Sería tanto como exigirle que dejara de existir, que dejara de ser lo que es.

    Los hombres, en cambio, tenemos ocasión de modificar nuestro comportamiento, y de hecho lo hacemos a menudo, por múltiples causas (incluidas las racionales): por comodidad, por aburrimiento, por sentido de la justicia, por piedad, etc.

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  100. Ejecución:
    Consideramos inaceptable no evitar el sufrimiento humano. Falso. Algunos sí y otros no, en algunos casos y en otros no.
    Se trata de un experimento mental. No me refiero tanto al "humano medio" considerando al "ser vivo medio", sino que le pido al LECTOR ponerse en la situación de PODER salvar a un niño de ser devorado por un oso, y de PODER salvar a un osezno de correr idéntica suerte, o a un pajarito que ha caído de su nido. Lo esencial es la SITUACIÓN, en la que uno tiene la CAPACIDAD de evitar ese sufrimiento sin gran coste. Mi intuición es que la inmensa mayoría de la gente considerará INMORAL no salvar al niño EN ESA SITUACIÓN, y no considerará INMORAL (aunque puede juzgarlo "desagradable") el no salvar a los animales. Por supuesto, puede haber gente que no piense así; pero el experimento es para que CADA UNO VEA lo que piensa en ESA situación.
    .
    es un problema de ellos, de esos animales, asi que, que lo resuelvan ellos.
    El basar TU decisión en una dicotomía "hombres/animales" (¿por qué no "animales de menos de 20 Kgs/animales de más de 20 Kgs"?) YA está presuponiendo que TÚ tienes obligaciones diferentes frente a los humanos que frente a los animales.
    .
    No hacer nada por evitar el sufrimiento equivale a causarlo. Falso.
    Te respondí a eso ya. Vuelvo a copiar mi respuesta:
    si te fijas, mi argumento no se basa EN NINGÚN MOMENTO en la premisa de que pongamos ambas cosas "al mismo nivel" [añadoahora: o que sean "equivalentes"]. Naturalmente, en general consideramos MÁS condenable el causar daño que el no evitarlo; pero el no evitarlo TAMBIÉN lo consideramos condenable CUANDO SE TRATA DE HUMANOS, y en cambio, NO lo consideramos condenable EN ABSOLUTO cuando se trata de animales (salvo algunos pirados que optan por la exterminación de los carnívoros, y supongo que también de los parásitos y de las bacterias y virus infecciosos).
    Mi pregunta es: si un animal no tiene la DIGNIDAD suficiente para hacernos mover un músculo por protegerlo de daños no causados por nosotros, ¿de dónde le sale la dignidad necesaria para tener que protegerlo de daños sí causados por nosotros?

    ResponderEliminar
  101. .
    Si ves aceptable no impedir el sufrimiento, tienes que ver aceptable causarlo.
    Por cierto, "causar X" significa "hacer algo que incrementa la probabilidad de que ocurra X"; la distinción entre "hacer" y "evitar" es EN MUCHAS OCASIONES puramente contextual, y puede ocurrir incluso que quien no evita tiene MÁS responsabilidad que el que causa (p.ej., el vigilante de un campo minado es MÁS responsable de una explosión provocada por un niño que entra en el campo a mala idea).
    Y de nuevo, te ruego que te pongas EN SITUACIÓN, no se trata de "evitar un sufrimiento en abstracto, en general, o en un lugar indeterminado o desconocido", sino de evitar UNA SITUACIÓN QUE ESTÁ OCURRIENDO DELANTE DE TUS PROPIAS NARICES Y QUE NO TE COSTARÍA PRÁCTICAMENTE NADA EVITAR. Entiendo que te pueda no causar remordimientos de conciencia el formar parte de una sociedad que con su forma de consumo causa millones de muertes en el tercer mundo, pero estoy hablando de salvar a un niño QUE ESTÁ JUGANDO DELANTE DE TI, que ves que se acerca inadvertidamente a un pozo sin protección, y que va a caer irremediablemente A MENOS QUE TÚ Y NADIE MÁS QUE TÚ le hagas retroceder. ¿Seguro que EN ESA SITUACIÓN tampoco sentirías EL MÁS MÍNIMO REMORDIMIENTO por la muerte del niño si tienes los santos huevos de no evitarla? ¿Y sentirías EL MISMO REMORDIMIENTO -o su falta- por no hacer nada porque el que caiga en el pozo y se ahogue sea una cría de rata?

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  102. Ejecución:
    No, claro. Sólo aquellos derechos de los que puedan beneficiarse. Como los niños y los retrasados profundos.
    Ay, ay. Vuelves a no leerme. Te copio lo que dije a propósito de eso en el mismito comentario del que sacas mi cita:
    Y no me digas que con todos esos derechos no podrían hacer nada y no les beneficiarían: el derecho a asistencia médica gratuíta, por lo menos sí sería un beneficio. ¿Por qué no, entonces, el servicio veterinario universal? ¿Por qué pensamos que si un niño coge una neumonía tenemos el deber moral de intentar curarlo, pero si un gato callejero la coje, a ese no tenemos el deber moral de darle antibióticos?

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  103. Los hombres, en cambio, tenemos ocasión de modificar nuestro comportamiento, y de hecho lo hacemos a menudo, por múltiples causas (incluidas las racionales): por comodidad, por aburrimiento, por sentido de la justicia, por piedad, etc.
    Nada más cierto. Pero me admitirás que no tienes el derecho divino a que TODA la humanidad modifique su comportamiento según TU sentido de la justicia. Puedes intentarlo, claro, pero con el mismo derecho podemos intentar los demás que sea NUESTRO sentido de la justicia el que influya en las leyes.
    Y en definitiva, en caso de desacuerdo sólo hay dos posibilidades: o bien un pacto, que no corresponda al ideal de justicia de nadie en particular, en el que cada uno haya RENUNCIADO a algo; o bien la imposición por la fuerza de los ideales de un grupo.
    Yo estoy dispuesto a renunciar a parte de mi sentido de la justicia, aceptando leyes que prohiban la crueldad "innecesaria" contra los animales (en el caso del toreo, al fin y al cabo no me parece que sufran tanto, por eso creo que no entra dentro del caso de "crueldad innecesaria"); la cuestión es: ¿a qué estás dispuesto a RENUNCIAR tú?

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  104. Ay, ay. Vuelves a no leerme

    Perdona, me refería sólo a los derechos que citas al comienzo, antes de mis puntos suspensivos. Si en esa lista hay algún derecho del que pueda beneficiarse un animal, lo veo bien, como ya te he dicho.

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  105. Nada más cierto.

    Gracias. Es mi respuesta a las objeciones que me acabas de plantear.

    me admitirás que no tienes el derecho divino a que TODA la humanidad modifique su comportamiento según TU sentido de la justicia.

    ¿Necesito admitirlo? Creía que el hecho de recurrir a la argumentación, al debate, ya indica que soy consciente de que no tengo tal derecho.

    Añado también que, en caso de tenerlo, no lo ejercería. Prefiero la persuasión a la imposición. Por liberalismo y porque me encanta discutir.

    ¿a qué estás dispuesto a RENUNCIAR tú?

    A nada que me parezca sensato. Yo soy un polemista, no un político.

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  106. Hola otra vez.
    Esto está bullicioso, aunque por lo visto muy "on topic". Yo simplemente quería recalcar que el aspecto moral que aquí se discute puede ser hasta irrelevante en este caso.

    Jesús Zamora:

    No hay juicio moral, es sólo lástima, esa empatía tierna, cercana y puñetera.
    ¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! No niego que experimentemos esa lástima (en general, con más causas que razones), sino que sea MORALMENTE OBLIGATORIO extrapolar ese sentimiento en forma de una OBLIGACIÓN MORAL, y menos aún en obligación LEGAL.


    Pues claro, estamos de acuerdo, pero no me negará que el que no haya obligación moral puede impedir a los "contra el toreo" postular su prohibición. Hasta ahí podíamos llegar. Usted sabe mejor que nadie (lo sé porque lo ha dicho) que nuestros acuerdos de convivencia están sólo débilmente relacionados con "las morales". Y si la cuestión moral no fuese muy relevante, que insisto en creer que no lo es, esta discusión (y eso que estoy de acuerdo) no nos lleva a ningún lado en la "serie" de posts.

    Por otra parte, parece que nadie ha querido entender el símil de los gatitos: como animales "superiores" que creemos que somos, sólo a nosotros nos atribuimos responsabilidades. En este sentido, tanto los toreros como los espectadores como los que matan gatitos tienen responsabilidades, pero he aquí que los animales son inocentes por defecto (yo discutiría eso, pero no en este contexto de "moral"). Esto nos lleva a que los únicos capaces de maldad en nuestro contexto actual somos los humanos, y por tanto los únicos merecedores de castigo. El que apalizar niños esté penado, por cierto, también es irrelevante para que a mí me parezca de "justicia moral" darles un escarmiento de por vida, independientemente de que eso me lleve a que me borren el cerito en la cárcel. Los jovencitos eran culpables, los animales son inocentes siempre, y es estéticamente feo (para los que comparten mi visión estética, claro, para otros no) hacer daño deliberado a inocentes, aunque se puedan defender, aunque estén criados para eso, aunque... en fin, aunque TODO. Está feo y punto. En esto de la fiesta hay quienes oponen sus preferencias ante esta fealdad, pero cada vez resultan más incongruentes con nuestro marco de convivencia, por muy flojo o por muy "moralmente difuso" que resulte. Esto es un hecho y no hace falta discutirlo (ya sé, ya sé, no se puede decir eso en un debate ;-)

    Finalmente, en cuanto a los fondos públicos, en mi pueblo los encierros se pagan así. No sé en los demás. También lo veo feo. Que me subvencionen mejor la cerveza.

    Y tranquilos, que al toreo le quedan cuatro tardes, como a Zapatero ;-) Para algunos será una pena, pero bueno, también hay muchos fans de las máquinas de vapor.

    Saludos.

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  107. Donde dice "puede impedir" quería decir "NO puede impedir". Perdonen las molestias.

    Saludos.

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  108. Querría decir unas cosillas más sobre mi supuesto deseo de imponer unas ideas, sobre mi supuesto odio a ciertas personas, etc., que Sursum ha sacado ya en varias ocasiones.

    Como cortina de humo no es buena, ya que aquí sigo con mis cosas. Como argumento es directamente patético. Tan patético como pretender que él aboga por un golpe de estado cuando critica a Zapatero, o suponer que su defensa de la intervención en Afganistán está movida realmente por su odio a los progres que se oponen.

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  109. Dicho sea de paso, lo de Sursum es de traca: le parece intolerable que los defensores de los animales argumenten la necesidad de cambiar algunas de nuestras leyes, pero le parece estupendo intervenir por la fuerza en Afganistán para imponer una situación más de su gusto.

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  110. Otra cosa útil sobre el ejemplo de los gatitos: esa situación sirve como contra-experimento-mental respecto a lo de los osos polares. Hay una clara asimetría en ese primer experimento: poner a un oso a maltratar a una cría humana, y poner a un oso a maltratar a una cría de oso (o cualquier otro animal)... para que el experimento esté completo, me tendrían que explicar también cómo reaccionaría la media (o cual sería el mandato moral) en el caso de que en la misma situación, varios humanos estuvieran a punto de descuartizar a un niño, y varios humanos a punto de descuartizar a un bebé de foca o de oso (y nosotros en condiciones de evitarlo si nuestra moral lo dicta). Sólo así podemos extrapolar al toreo desde el punto de vista de la diferencia en "inocencia" entre animales y humanos a que me refería en el anterior comentario.

    Saludos,

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  111. >Los hombres, en cambio, tenemos >ocasión de modificar nuestro >comportamiento, y de hecho lo >hacemos a menudo, por múltiples >causas

    Será así?
    ----------------------------------
    En un artículo publicado en Marzo 2010 en el PNAS Anthony R. Cashmore dice, a propósito de la consciencia y el libre albedrío, que:

    En resumen, creo que el libre albedrío es claramente una ilusión. Sin embargo, esto no significa que la consciencia no tenga una función. Pienso que la tiene, y de aquí asumo que debe tener una ventaja selectiva evolucionista. La consciencia confiere la ilusión de responsabilidad.


    http://luisgpope.blogspot.com/2010/06/la-mayor-de-todas-las-ilusiones.html

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  112. E i:

    Todos seguimos aquí y puedes invitar a un toro a que participe. Puedes hacer lo que quieras en tu propia vida, pero intentas que se legisle para recortar derechos de personas. El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.

    Afganistán es una guerra contra los que han protegido y dado infraestructura a los que han asesinado a centenares de personas. Claro que como los asesinados no eran toros...

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  113. Susrsum: El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.

    El relativista se nos ha vuelto un poco absolutista últimamente.

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  114. Interesante aportación, Kewois. Se discutió el tema del libre albedrío en este mismo blog. La opinión de Jesús era que, si nos retrotraemos a los átomos y sus leyes peculiares, no cabe hablar de libertad.

    Mi opinión era que, en efecto, desde el punto de vista puramente físico no cabía hablar de libertad, pero que, desde un punto de vista humano, más de andar por casa, sí tenía sentido.

    Aquí hablamos desde el punto de vista humano, puesto que hablamos de moral.

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  115. Al hilo de lo que trae Kewois, no deja de ser irónica la cosa.

    En aquella ocasión era Jesús el que defendía la postura racionalista, la que podría justificar que el hombre que despedaza a un niño con sus manos no ha sido responsable de sus actos, mientras que yo defendía la sensata: el hombre es responsable de ese acto porque fue su voluntad realizarlo.

    El debate sobre la responsabilidad es otro destinado a levantar ampollas muy pronto, aunque seguramente no a nivel atómico sino genético. Y también en ese caso se enfrentará la razón con el sentido común, el progresismo con el conservadurismo.

    A mí hoy me ha tocado el lado progre, qué se le va a hacer.

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  116. E i:

    "El relativista se nos ha vuelto un poco absolutista últimamente."

    Habrá que explicártelo como lo del cobalto. Los taurinos tienen sus manías y tú la tuya. Comprenderás que si ellos no tratan de prohibirte nada y tú sí a ellos, el que molestas eres tú.

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  117. Kewois:

    "La consciencia confiere la ilusión de responsabilidad."

    La consciencia delimita el yo, la maquinaria de representación y decisión que eres.

    No hay ilusión del dolor porque a ti te duela el dedo y al fuego no; y los dos sois átomos que reaccionan de manera físico-química.

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  119. Comprenderás que si ellos no tratan de prohibirte nada y tú sí a ellos, el que molestas eres tú.

    No, si yo comprendo perfectamente que a los taurinos les moleste oír que su afición es inmoral y que debería estar prohibida. Lo que no comprendo es que un relativista escriba esto:

    El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.

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  120. Por cierto, en su momento me fastidió el despiste del cobalto, pero ahora lo doy por bueno. Fue el gran momento de Sursum en esta discusión. Se le veía feliz. El resto, digresiones, mareos de perdiz y engolamientos.

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  121. E i:

    "Lo que no comprendo es que un relativista escriba esto:"

    ¿Y te extraña no comprender? Es lo tuyo y acabarás llamándote Equivocación infinita.

    Vete a un juez y presenta una denuncia. Luego me cuentas qué derecho prevalece, si el tuyo o el de los aficionados al toreo.

    Y aparte del derecho positivo están las consecuencias previsibles. Si se prohibe a los fumadores fumar -y se quiere hacer en espacios en los que no perjudican a nadie- se podrá hacer si los embrolladores infinitos son mayoría. Y otro podría dar la murga con el sexo en privado o las creencias e intervenir en lo que no le concierne. ¿No es anticonstitucional limitar los derechos arbitrariamente?

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  122. ¿Y te extraña no comprender?

    Lo que me extraña es que no lo expliques, con lo aficionado que eres tú a las lecciones magistrales.

    Que no te parezca mal, pero sospecho que no lo explicas porque no puedes.

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  123. E i:

    "ahora lo doy por bueno"

    ¿Ahora lo das por bueno? No te creo. Sigues diciendo lo mismo. El vegetarianismo es sólo una elección de gente con sus necesidades cubiertas y dentro de una cultura evolucionada, pero por lo menos se lo aplican ellos mismos. Tú pareces más de la idea de limitar los derechos de quien no sea vegetariano o de tu gusto.

    La moral no es un tema sólo teórico y se puede estudiar teóricamente pero no eliminar de la práctica. que te consideres sólo un polemista y no un político implica que te limitas a parlotear desinteresándote de si tus ocurrencias tienen consecuencias.

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  124. E i:

    "con lo aficionado que eres tú a las lecciones magistrales."

    Perdona, pero no has llegado al nivel de las clases magistrales. Te estoy diciendo cosas elementales y pareces atascado.

    El derecho de la gente ha sido acordado en una democracia en la que lo que no está expresamente prohibido está permitido. Deberías saber lo que es una democracia.

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  125. Puedes hacer lo que quieras en tu propia vida, pero intentas que se legisle para recortar derechos de personas. El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.

    Lamento perderme la redacción de Sursum "Qué es una democracia para ti", pero tengo que salir.

    Un saludo a todos.

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  126. E i:

    ""Qué es una democracia para ti", pero tengo que salir."

    Me temo que seguirás sin saberlo al entrar.

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  127. Ejecución:
    Si en esa lista hay algún derecho del que pueda beneficiarse un animal, lo veo bien, como ya te he dicho.
    ¿¿¿¿¿De veras que lo has leído???? ¿¿¿Darías a TODOS los animales el MISMO derecho a la ASISTENCIA SANITARIA que a las personas???
    .
    Prefiero la persuasión a la imposición. Por liberalismo y porque me encanta discutir.
    Pues ya somos dos.
    .
    Es mi respuesta a las objeciones que me acabas de plantear.
    Receurdo que tu frase era: "Los hombres, en cambio, tenemos ocasión de modificar nuestro comportamiento, y de hecho lo hacemos a menudo, por múltiples causas (incluidas las racionales): por comodidad, por aburrimiento, por sentido de la justicia, por piedad, etc.". Pero no veo que eso rebata ninguno de mis argumentos.
    .
    Por cierto, en relación a la cuestión de "dejar a los animales en paz": supongo que eso implicará recuperar las actuales tierras de cultivo para restaurar los ecosistemas originales a los que esos cultivos sustituyeron, y que ha sido la mayor (con gran diferencia) causa de muerte de animales que ha producido el hombre. Lo que no sé, en ese caso, es qué vamos a comer, porque si no podemos comer bichos, y no podemos sembrar la tierra para no matar a los bichos que viven en ella...

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  128. Juan:
    no me negará que el que no haya obligación moral puede impedir a los "contra el toreo" postular su prohibición.
    Por supuesto que NO lo niego. Tampoco hay obligación MORAL de no conducir a más de 120 Km/h, y la sociedad puede deliberar sobre si poner ese límite u otro diferente. Lo que hago es formular argumentos por los que yo, y otros muchos, votaríamos en contra de la prohibición.
    .
    cada vez resultan más incongruentes con nuestro marco de convivencia, por muy flojo o por muy "moralmente difuso" que resulte. Esto es un hecho y no hace falta discutirlo
    Pues claro que hace falta. A mí no me parece un "hecho": no veo ninguna "incongruencia" con algún supuesto "marco de convivencia" (que no entiendo muy bien lo que significa, por otro lado). Es incongruente con LOS GUSTOS ESTÉTICOS Y MORALES de algunas personas (ni siquiera tengo claro que la mayoría), pero no veo que el toreo suponga una "amenaza para la convivencia" o algo así.
    .
    Que me subvencionen mejor la cerveza.
    Voto por ello. Pero eso hay que demostrarlo en las urnas, no votando a los partidos que subvencionan los toros.
    .
    tranquilos, que al toreo le quedan cuatro tardes,
    ¿Apostarías 1.000 euros a que dentro de veinte años ya no se celebran corridas en Las Ventas?
    .

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  129. Juan:
    me tendrían que explicar también cómo reaccionaría la media (o cual sería el mandato moral) en el caso de que en la misma situación, varios humanos estuvieran a punto de descuartizar a un niño, y varios humanos a punto de descuartizar a un bebé de foca o de oso (y nosotros en condiciones de evitarlo si nuestra moral lo dicta).
    Seguramente una gran mayoría (aunque no todos) considerarían AMBAS cosas moralmente reprobables, pero mi impresión es que habría una práctica unanimidad en que lo de descuartizar al niño es MUCHÍÍÍÍÍSIMO peor que descuartizar al osezno. Alguna diferencia habrá, digo yo.
    .

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  130. Ejecución & Kewois:
    La opinión de Jesús era que, si nos retrotraemos a los átomos y sus leyes peculiares, no cabe hablar de libertad. Mi opinión era que, en efecto, desde el punto de vista puramente físico no cabía hablar de libertad, pero que, desde un punto de vista humano, más de andar por casa, sí tenía sentido.
    Hombre, permítaseme recordar que mi primera tesis en la serie sobre el libre albedrío era, precisamente, que la existencia o no del libre albedrío NO TENÍA NINGUNA REPERCUSIÓN MORAL EN LA PRÁCTICA, es decir, que la cuestión de si somos responsables de nuestras acciones o no, no tiene NADA que ver, en realidad, con si existe esa cosa mágica que algunos imaginan bajo el nombre de "libre albedrío". En definitiva, al contrario de lo que sugiere Ejecución, yo no niego EN ABSOLUTO que la gente sea responsable de muchas cosas. Así que Ejecución patina completamente cuando afirma lo de que Jesús defendía la postura racionalista, la que podría justificar que el hombre que despedaza a un niño con sus manos no ha sido responsable de sus actos, mientras que yo defendía la sensata: el hombre es responsable de ese acto porque fue su voluntad realizarlo.
    En ningún modo se sigue de mi postura que el que despedaza a un niño (o defrauda a hacienda) voluntariamente, "no haya sido responsable".

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  132. Ejecución:
    Lo que no comprendo es que un relativista escriba esto:
    El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.

    Aunque no lo he dicho yo (ni lo pienso), me doy por aludido como relativista: el relativismo PERMITE hacer ese tipo de afirmaciones sin absolutamente ninguna incoherencia, UNA VEZ que se ha reconocido que los derechos son convenciones, y que cada uno puede votar por poner unos derechos como más salvaguardables por la ley que otros.
    .
    Por cierto, Ejecución, sigo esperando tu respuesta a mi comentario de las 16:58, que es la explicación más detallada que he podido hacer de momento ante tu sistemática incomprensión del punto que defiendo en la entrada. Vuelvo a copiarlo, para cuando entres:
    .
    Y de nuevo, te ruego que te pongas EN SITUACIÓN, no se trata de "evitar un sufrimiento en abstracto, en general, o en un lugar indeterminado o desconocido", sino de evitar UNA SITUACIÓN QUE ESTÁ OCURRIENDO DELANTE DE TUS PROPIAS NARICES Y QUE NO TE COSTARÍA PRÁCTICAMENTE NADA EVITAR. Entiendo que te pueda no causar remordimientos de conciencia el formar parte de una sociedad que con su forma de consumo causa millones de muertes en el tercer mundo, pero estoy hablando de salvar a un niño QUE ESTÁ JUGANDO DELANTE DE TI, que ves que se acerca inadvertidamente a un pozo sin protección, y que va a caer irremediablemente A MENOS QUE TÚ Y NADIE MÁS QUE TÚ le hagas retroceder. ¿Seguro que EN ESA SITUACIÓN tampoco sentirías EL MÁS MÍNIMO REMORDIMIENTO por la muerte del niño si tienes los santos huevos de no evitarla? ¿Y sentirías EL MISMO REMORDIMIENTO -o su falta- por no hacer nada por evitar que el que caiga en el pozo y se ahogue sea una cría de rata?

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  133. Jesús:

    "Aunque no lo he dicho yo (ni lo pienso)"

    Pues, para decir que no lo piensas, pienso que lo dices a continuación.

    Hace poco, en una crítica al Estado de bienestar, un tipo proponía limitar el derecho de voto a los mayores de X años. Incluso daba motivos de interés general. Mi respuesta habría sido la misma: tus opiniones van contra los derechos que garantizamos en nuestras democracias, así que punto final de la discusión.

    Claro que si la mayoría no quisiéramos iba a resultar vano argumentar sobre derechos morales o legales, pero los derechos que existen son resultado de la voluntad de los que la ejercemos y ésta es igualdad de voto para los ciudadanos capaces de ejercerlo y protección de las leyes a toda persona.

    Ya sabes eso de que si mi abuela... pero el sistema social que tenemos NO es una bicicleta para toros.

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  134. >>Que me subvencionen mejor la cerveza.
    >Voto por ello.


    Mejor la vicodina. Produce un estado de ánimo menos peleón que el alcohol. Y no es tan mala como la pintan en House.

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  135. Señor Zamora, si ambas cosas son reprobables MORALMENTE (humanos que van a descuartizar un niño y humanos que hacen lo propio con un bebé osezno, o con un montón de bebés foca, para el caso), entonces hemos cerrado el círculo. Lo que es inmoral lo es categóricamente, no "sólo un 10%", y efectivamente los esfuerzos para evitar esto último (matar bebés foca) seguro que no serán los mismos que para evitar lo primero (matar niños), suponemos que por ese 10% de "potencia moral" ¿? Pero quizá algo sí que haya que hacer.

    Se me ocurre, cerrando oto círculo, que podría usted prestar toda su argumentación al gobierno canadiense para cuando autorice la enésima matanza anual de focas (ellos se quedan en que "es sano para la población de focas y peces", no van tan al detalle moral o del sentimiento animal, pero reciben muchas críticas porque claro, aquello es... no sé si decir asqueroso o dantesco. Luego se quejan (los mismos canadienses) de que el Gran Theft Auto no deberían jugarlo los jóvenes porque "te puedes ir de putas". (Lo que viene a significar que efectivamente la coherencia no es nuestro fuerte.)

    Yo soy bastante rarito, sin embargo, y aunque no niego que "la mayoría políticamente correcta" tendería a defender a los niños, en mi caso y como buen sociópata respeto y defiendo hasta donde puedo y quiero a aquellos que son inocentes, o que no me desagradan, o que me proporcionan algún tipo de beneficio (aunque sea estético), sea de la especie que sea. No creo que ni la mitad de los humanos merezcan más respeto que las cucarachas o las puñeteras moscas que me despiertan de la siesta cada sábado (a las que hago sufrir con descargas eléctricas, y lo disfruto).

    Pero también podría ser que muchos "políticamente correctos" escondieran a alguien como yo. ;-)

    Y volviendo a la fiesta, evidentemente no es fácil que desaparezca y no voy a apostar, pero muros más altos han caído y lo que es seguro es que no derramaré ni una lágrima por la desaparición del toro de lidia. Ya digo que todo esto va sin soporte moral alguno, y ni falta que hace. Que ahí quería yo llegar.

    Saludos.

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  136. Estaba dejando pasar esta discusión porque no soy animalista, que parece que es de lo que va esta entrada.

    Pero por ahí se ha metido esa cuestión moral sobre si es lo mismo matar que dejar morir.

    Como toda cuestión de este tipo lanzada así, es una pobre guía para las cuestiones morales. Todo dependerá de la casuística concreta.

    Uno puede poner ejemplos en los que se vea claramente que la situación es la misma. En esos ejemplos, la respuesta será positiva. Otro pondrá ejemplos donde se vea lo distintas que son. Ahí la respuesta será negativa. ¿Hay algo que nos permita distinguir unos ejemplos de otros? Algo hay.

    Como economista propongo unas cosas obvias. El beneficio de no matar o de no dejar morir es el mismo. En cambio, el coste suele ser mayor en no dejar morir, así que el balance no tiene por qué ser igual. Los ejemplos de quien señala que tienen que ser cosas iguales suelen ser ejemplos en los que el coste de no dejar morir es bajo, como el de no matar.

    Desde la entrada de los tranvías estoy intentando decir que la respuesta "racional" a una situación muy especificada (que empieza y acaba con la situación planteada) puede ser muy distinta de la respuesta a otra situación aparentemente igual, pero que está dentro de un mundo más amplio (la vida sigue tras resolver el problema).

    En el primer caso las consecuencias de actuar de una manera se limitan al ejemplo. En el segundo hay más consecuencias (incentivos, costes,...).

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  137. Sursum:
    Aunque no lo he dicho yo (ni lo pienso)
    Lo que NO pienso es lo que hay citado inmediatamente antes:
    El derecho de la gente que quiere ver toreo o cazar está por encima de que tú no quieras que se haga.
    Y, efectivamente, no está "por encima", sino que ello dependerá de las LEYES CONCRETAS que se instauren en cada país. O sea, lo que niego es que haya un "derecho fundamental" a cazar o a practicar el toreo (derivable de la declaración de los derechos humanos, p.ej.), al que ninguna voluntad popular expresada mediante la aprobación de leyes tenga el poder de oponerse. Si en un estado se decide prohibir cualquier tipo de caza, pues los cazadores no podrán alegar que eso viola un "derecho superior" que ellos tienen sobre quienes se oponen a la caza.

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  138. Juan:
    ambas cosas son reprobables MORALMENTE
    por supuesto que a mí me parece MORALMENTE reprobable la tortura "gratuita" a los animales (en lo que no incluyo ni el toreo ni la caza de focas: ambas se hacen con un propósito QUE NO ES el de torturar a los animales); pero no tanto porque crea que los animales tienen DERECHO a no ser torturados, como porque me parecen ODIOSAS las personas que disfrutan del dolor de otros seres. Estoy a favor de aprobar leyes que limitan el sufrimiento de los animales en granjas, laboratorios, etc., aunque digamos que más por motivos SENTIMENTALES, "estéticos", que porque crea que se trata de una cuestión de DIGNIDAD.
    .
    Pero el PUNTO de mi argumento no es el llegar a la conclusión "los animales no tienen derechos y los humanos sí" (pues ya he dejado claro que, en mi opinión, NINGUNO "tiene" derechos, salvo los que establezcan las leyes, y cada uno podemos tener distintas PREFERENCIAS sobre lo que queremos que las leyes digan), sino el convencer a los "animalistas" de que ELLOS también están de acuerdo con la tesis que afirma que "defender la vida de los animales no es TAN moralmente obligatorio como defender la vida de las personas" (naturalmente, algunos se convencerán y otros no).
    .
    No creo que ni la mitad de los humanos merezcan más respeto que las cucarachas
    Espero encontrarme en la otra (menos que) mitad, si alguna vez nos encontramos por la calle. Afortunadamente, las leyes son aprobadas para que INCLUSO quienes no tienen ningún aprecio por mi vida, la respeten COMO SI lo tuvieran. (Esto era el punto de la segunda entrada: las leyes son un "pacto", no sólo la manifestación de nuestras preferencias morales, y por lo tanto, es difícil esperar que alguna vez la humanidad se ponga de acuerdo en un "pacto" que impida disfrutar de los beneficios que obtenemos de los animales).

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  139. José Luis:
    en estsa cuestión, yo creo que hay sobre todo DOS factores relevante (tal vez no únicos):
    1) la probabilidad de la consecuencia (muerte) condicionada a tu decisión (actuar o no actuar, matar o no evitar)
    2) la intencionalidad del causador o no evitador.
    Por otro lado, pienso también que nuestra tendencia a ver como MÁS responsable al causador que al no evitador es fruto de un instinto o sesgo cognitivo, difícil de suprimir.

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  140. Y a todas estas, ¿no ha quedado suficientemente atestiguada la equivalencia ESTRUCTURAL entre las ideas sobre el pecado original (un concepto característicamente cristiano, más que judeocristiano) y la consciencia humana?

    A mí, todas estas tonterías animalistas me parecen una forma de cristianismo muy disfrazada... y bastante más chunga que la original. Al menos el cristianismo te ofrecía la redención y una vida eterna de ultratumba. El animalismo, al quitar a Cristo de la ecuación, te quita también la parte buena, la compensación por tantos esfuerzos en "esta" vida. Tienen, eso sí, una idea vaga sobre la extinción final de la especie humana que puede haber estado mal inspirada en una interpretación absurda del nirvana budista.

    Al menos Cristo te invitaba a probar su sangre y su carne.

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  141. Hola:

    No se si el toreo pero las peleas de monos con navajas quizas debieramos prohibirlas.

    Ver el artículo en

    humanismonaturalistacientifico.blogspot.com

    ¿CHIMPANCÉS Y HUMANOS EXPERIMENTAN IGUAL LA MUERTE?


    Kewois

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  142. ...sino el convencer a los "animalistas" de que ELLOS también están de acuerdo con la tesis que afirma que "defender la vida de los animales no es TAN moralmente obligatorio como defender la vida de las personas" (naturalmente, algunos se convencerán y otros no)

    Pues ahí estamos; tengo que reiterar de nuevo los dos puntos de mi objeción:
    Uno, con carácter general: no creo que las peticiones animalistas se sustenten en contabilidad moral, y por tanto no creo que, por mucho que lo que se expone en esta entrada pudiera ser consistente, sea menoscabo de su postura. No es una cuestión de cálculo moral. Ya estamos de acuerdo en que todas estas cuentas parten y mueren en nosotros (en nuestra especie, digo) y en los acuerdos que tomamos entre nosotros, y estos acuerdos no van a depender de "más o menos moral", sino de categorías bastante menos sutiles. Como ejemplo, baste recordar que hasta los años 40 aún no había un acuerdo común (por mucha discusión moral que se pusiera sobre la mesa) sobre la conveniencia de limitar o prohibir cosas como la esterilización de locos y subnormales, la "eutanasia activa" de humanos incapaces, la eugenesia positiva y negativa... Cuando por fin se llegó a un acuerdo (supongo que gracias al chapucero de Hitler), se "categorizó" como ilegales e inmorales TODAS estas prácticas, no se graduaron en mayores o menores conveniencias, o en supuestos.
    "Es que con los animales es muy diferente"... No, es igualito.

    ...y Dos, a título particular, personal, intransferible (y evidente), no coincido con los animalistas en cómo racionalizar que debemos respetar a los bichos, pero estoy seguro de que nuestro diferente sesgo cognitivo al final procede de las mismas percepciones, que supongo que vienen a ser mayormente aversión a la violencia (gratuita o de pago) y comprensión de que todos los seres vivos (empezando por las bacterias... o mejor, especialmente las bacterias, recuerde que son más del 90% de toda la biomasa ;-) ) tenemos nuestro papel y no debemos jugar caprichosamente (ni convertir en espectáculo un aspecto de ello porque es deseducador) con otras vidas porque podemos estar estropeando algo valioso a cambio de un volátil ratito de libidinosa satisfacción.

    No creo que ni la mitad de los humanos merezcan más respeto que las cucarachas
    Espero encontrarme en la otra (menos que) mitad, si alguna vez nos encontramos por la calle.


    No se preocupe que yo no voy chafando bichos porque sí. Hay que tomar esa afirmación no por el lado de que los humanos vengan a ser tan asquerosos, prescindibles y asesinables como "se supone que son" las cucarachas (que también), sino por el lado de que, imaginémonos desprovistos de prejuicios, por muy desagradables y potencialmente dañinas que pudieran ser las cucarachas, los humanos lo son tanto o más (para sí mismos y para los demás), de manera que a un juicio ecuánime son perfectamente COMPARABLES. Por tanto no se trata de ir pisando humanitos por los callejones, pero que somos una plaga desagradable, sí que lo somos, hasta para nosotros mismos.

    Y luego vamos de perdonavidas con los toros (ah perdón, que no, que no les perdonamos nada).

    Pero vamos, hombre, que esto es mucho más sencillo: si usted le enseña a sus hijos "oye, no se juega con la comida!", pues es bastante consistente decirles "oye, si juegas con la comida, que sea para intentar hacer una obra de arte, o si no cómetela y punto", ...o por el contrario (versión animalista) "no se debe tratar a los animales como juguetes desechables, ni pincharles con picas, ni ahorcarlos..."
    Vamos, digo yo, que en nuestras redes cognitivas siempre hay un roto para un descosido (osea, un símil para justificar cada intención).

    Saludos,
    (perdón por el ladrillo...)

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  143. Jesús:

    Por supuesto, las probabilidades importan para el cálculo esperado del beneficio o del coste.

    El sesgo cognitivo es el que seguramente tenga que ver con "the big picture". Tener un instinto que considera igual la acción que la no acción si tiene las mismas consecuencias supone un derroche de acción y supone estar expuestos a los caprichos de los demás, que pueden provocar esas situaciones a propósito para hacernos gastar recursos.

    De ahí la diferencia entre un problema moral "cerrado" como los de los tranvías y el mismo problema tal como se suele entender, dentro de una vida y sociedad enteras.

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  144. Jesús, cuando me refería a que ya había respondido a la objeción que me planteabas no pensaba en el párrafo que tú seleccionas, sino en éste:

    hay cosas que hacen sufrir a los hombres y no los animales (también a la inversa, claro). Por ejemplo: los hombres tenemos, y sabemos que tenemos, la posibilidad de vivir en un mundo donde no nos devore una fiera, y tratamos de impedir que ocurra si tenemos oportunidad. Los animales, en cambio, no tienen esa oportunidad. Su mundo es el que es, y no pueden concebir otro. Ésa es otra de las razones, o la razón de fondo, para no interferir en su vida.


    Entiendo, sin embargo, que tú quieres una respuesta concreta a tu experimento mental, una respuesta concreta a esa situación bastante abstracta.

    Mi respuesta, a esta hora de la tarde, sería la siguiente:

    Si hubiera ocasión de ahorrarle a un animal en concreto un sufrimiento en concreto en un momento en concreto, creo que lo moral sería ahorrárselo y que sería inmoral no hacerlo.

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  145. En cuanto al servicio médico animal, te digo lo ya dicho: el principio más razonable sería no interferir en su vida ni en el curso de la naturaleza.

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  146. En cuanto a la devolución de las tierras que actualmente usamos los humanos a los animales que allí vivían, la cuestión (supongo) sería encontrar una situación de equilibrio que no pusiera en serio peligro la existencia de ninguna especia. No es un asunto fácil, desde luego. Que se lo digan a los pieles rojas.

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  147. En cuanto a tu postura racionalista con el tema del libre albedrío, o no me has entendido o no me he explicado o ambas cosas. En cualquier caso, déjame empezar disculpándome. No tenía intención de tergiversarte.

    Quería decir que en aquella discusión tu defendías una postura que podría dar lugar a una defensa racionalista sobre la ausencia de responsabilidad moral, pero no que tú, concretamente, defendieras tal cosa. De hecho, ni siquiera recorba que te hubieras ocupado del caso, en un sentido o en otro.

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  148. Que se lo digan a los pieles rojas.

    Ojito, que los huesos del hombre de Kennewick no eran de un indio. Y ya se ocuparon Toro Majara y Aguila Tonta de hacer desaparecer los huesos para evitar posibles reclamaciones territoriales de los ainus.

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  149. En cuanto a tu glosa de Sursum. Me parecen de perlas todas esas salvedades sobre que "una vez convenidos los derechos que...", que contrastan notablemente con la rotundidad absoluta y absolutista de ese:

    están por encima

    Así, a pelo. No "según mi sistema de valores", no "a día de hoy", no "porque nos conviene que...". Nada. "Están por encima". Con un par.

    Por lo demás, no tiene mayor importancia. Era sólo una broma inocente para Sursum, que me parece que ayer no tuvo su mejor día, dialécticamente hablando. Lo mismo podía haberle dicho lo que dije como haberle preguntado por qué le molestaba que nos puedan recortar unos derechos que a fin de cuentas no tenemos. Nada, bromas para crear un ambiente más distendido.

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  150. En cuanto a... No, ya está. Creo que no me dejo nada.

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  151. Puedes hacer lo que quieras en tu propia vida, pero intentas que se legisle para recortar derechos de personas. El derecho de la gente que quiere tener esclavos está por encima de que tú no quieras que se haga.

    Bromas.

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  152. He visto por ahí arriba que Kewois cuelga un enlace sobre la forma en que humanos y chimpancés experimentan la muerte.

    Hay aquí un tema, un temazo, que me extraña que no haya salido todavía, a pesar de que tiene bastante que ver con la entrada de Jesús. Yo dije algo en ese sentido, creo recordar, cuando puse el caso de que fueran secuestrados seres humanos para experimentar con ellos. Sostenía que para los humanos sería peor que para los animales, puesto que nosotros entendemos lo que está ocurriendo, y podemos sentirnos aterrorizados, mientras que los animales están libres de ese mal.

    En este sentido, la relación de los animales con el dolor y con la muerte es, hasta donde sabemos, muy distinta de la nuestra. La moral debe tener en cuenta estas diferencias.

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  153. Juan:
    no creo que las peticiones animalistas se sustenten en contabilidad moral
    Ni yo. Creo más bien, como tú, que se trata de reacciones más bien instintivas, más o menos influenciadas por el aprendizaje cultural. Pero como ellos lanzan argumentos en el sentido de los "cálculos", yo presento otros para que los suyos no parezcan muy fuertes.
    .
    nuestro diferente sesgo cognitivo al final procede de las mismas percepciones, que supongo que vienen a ser mayormente aversión a la violencia (gratuita o de pago)
    Yo también lo pienso, pero a la vista de la inmensa crueldad que los humanos han manifestado a lo largo de la historia, no estoy muy seguro de que esa aversión sea lo que tiene más fuerza dentro de nuestro software innato.
    .
    y comprensión de que todos los seres vivos ... tenemos nuestro papel y no debemos jugar caprichosamente ... con otras vidas porque podemos estar estropeando algo valioso
    En eso ya no estoy de acuerdo: no creo que tengamos ningún tipo de "comprensión innata" de que la vida está para "respetarla" como una cuestión semi-mística. En ese tipo de ideas mi impresión es que la cultura juega un papel infinitamente mayor que el que juega nuestra biología.
    .
    pero que somos una plaga desagradable, sí que lo somos, hasta para nosotros mismos.
    Eso sí. Seguramente, el verdadero ecologista abogaría por la extinción inmediata de la humanidad.
    .

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  154. Ejecución:
    (A) Su mundo es el que es, y no pueden concebir otro. Ésa es otra de las razones, o la razón de fondo, para (B) no interferir en su vida.
    Es que yo, por más vueltas que le doy, no veo cómo se infiere B a partir de A, así que A no me parece ni una mínima razón para aceptar B. Además, como te digo, si hubiera que aceptar B, habría que abandonar el 90 % de los campos de cultivo, cuya cración ha supuesto el MAYOR atentado contra los animales causado por el hombre, con INMENSA diferencia respecto a la caza, el toreo, o la experimentación médica.
    .
    creo que lo moral sería ahorrárselo y que sería inmoral no hacerlo.
    Bueno, en ese sentido yo también diría lo mismo. Pero lo IMPORTANTE es CUÁNTO de inmoral: la mayoría de la gente pensaría que es MUCHÍSIMO menos inmoral que no evitar el sufrimiento de un niño (en esa misma situación), y además, que es TAN POCO inmoral que no debería ser calificado como un crimen (como de hecho LO ES en el caso del niño -"denegación de socorro"); tal vez sea más o menos IGUAL de inmoral que colarse en la cola del cine (y eso si es un perro al que no salvas; si es una urraca, o una lagartija, o una rata, seguro que para mucha gente no llegaría a tanto).
    .
    el principio más razonable sería no interferir en su vida ni en el curso de la naturaleza
    Es que EL SER HUMANO forma parte del "curso de la naturaleza"; no está la naturaleza por un lado y la especie humana por otra. La segunda guerra mundial es tan natural como un terremoto. E insisto: llevada al pie de la letra tu recomendación, eso nos dejaría también SIN AGRICULTURA, con pieles rojas o sin pieles rojas.
    .

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  155. En eso ya no estoy de acuerdo: no creo que tengamos ningún tipo de "comprensión innata" de que la vida está para "respetarla" como una cuestión semi-mística. En ese tipo de ideas mi impresión es que la cultura juega un papel infinitamente mayor que el que juega nuestra biología.

    Está usted en desacuerdo con algo que no he dicho. Ese párrafo era continuación de lo que YO creo (y que quizá, sólo quizá, mueve a un animalista radical), no de lo que creen o deben creer o siempre creen todos. Así que me atribuyo a mí esa comprensión de que todos los seres tienen un papel que mayoritariamente desconocemos, y YO creo que cierto principio de precaución es aplicable. Está muy claro, más allá de toda duda, que esta creencia no es universal (¿alguien habló de los adorables Nazis? ¿eso es aquí causa de "pérdida" de la discusión? ;-)
    No, no voy a caer tan bajo ;-)

    Saludos,

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  156. Tengo que añadir que tengo animales, he tenido animales de granja, he tratado con todo tipo de animales (aunque no soy un veterinario), y me trago todos los documentales de animales. Hace poco ví del tirón una serie de documentales que venía a casi-confirmar cómo muchísimas clases de animales (evidentemente los resultados más claros son para los mamíferos superiores) tienen sentimientos, tienen conciencia de sí mismos, sufren de miedo, de estrés y toda clase de dolencias mentales cuando se les secuestra y confina (incluso aunque se les trate bien), y son conscientes de ello. Limitadamente, pero lo son. Esto, si están en su medio natural, no nos concierne, pero cuando nos los traemos con nosotros es responsabilidad nuestra. Infligimos un dolor a seres conscientes de ello.
    Por eso la carne de caza sabe mejor que la de granja (es un chascarrillo, que no se me soliviante nadie).

    Por no hablar de lo difícil que es conseguir que los animales salvajes se reproduzcan en cautividad (casi tanto como quedarse embarazados cuando se BUSCA ;-) ...nos creemos tan sabelotodos que aún no se nos ocurre qué es lo que falla, por qué no basta un "animal echar kiki y procrear que yo no tener todo el día". Nos falta demasiado por conocer de nosotros mismos y de nuestros amiguitos como para andar postulando soluciones definitivas a nuestras leyes, o para saber descartar definitivamente que los animales merezcan la misma protección que nuestros hijos.

    Pero claro, también puede ser todo lo contrario. Sólo digo que un poco de precaución no vendría mal, como con los transgénicos.

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  157. Jesús:

    Es que yo, por más vueltas que le doy, no veo cómo se infiere B a partir de A

    Creo que se entiende mejor con las líneas anteriores. La idea viene a ser ésta: la vida de un animal incluye el ser atacado por depredadores. Impedir que eso ocurra, puede significar tanto como impedirle realizar su vida. En el caso de un niño no se da esa circunstancia.

    los campos de cultivo, cuya cración ha supuesto

    Insisto en mis pieles rojas. Se trata de una cuestión complicada. Añado ahora otra cosa: dices "ha supuesto", y dices bien. El daño ya está hecho.

    lo IMPORTANTE es CUÁNTO de inmoral

    Bueno, lo importante no es CUÁNTO o sólo CUÁNTO. También es importante si es inmoral o no lo es.

    Pero vamos al cuánto. El cuánto depende de las circunstancias, de cuánto dolor haya implicado en el caso. En el caso de un niño, hay que añadir la pena duradera de sus familiares, por ejemplo, que en el caso del osezno no se da.

    EL SER HUMANO forma parte del "curso de la naturaleza"

    Tú mismo acabas de diferenciar entre biología y cultura, en tu respuesta a Juan, así que me extraña tu extrañeza.

    Diferencio entre la vida "natural" del animal y la vida "cultural" del hombre.

    Una cosa más: el hombre necesita alimentarse. En este momento, la agricultura supone menos dolor para los animales que la ganadería. De acuerdo con el principio de no causar un dolor innecesario, lo lógico sería apostar por la agricultura.

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  158. Y ya que hablamos de inferencias. En caso de que tu ejemplo, o tu línea de razonamiento, lograra concluir que es más inmoral no evitarle dolor a los humanos que no evitarle dolor a los animales, todavía te quedaría por resolver un problema difícil: demostrar que de esa premisa se sigue que estamos autorizados a causarle dolor a un animal.

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  159. Otra cosa más, que se me olvidaba. La ganadería necesita de la agricultura, para alimentar al ganado, por lo que incluso siendo malísima la agricultura, la ganadería sería doblemente malísima.

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  160. Pero, insisto, de gustibus non est disputandum.

    Por lo general, de gustos es de lo que se disputa casi siempre.
    Cuanto más abstruso, solemne y supertrascendental sea el tema de discusión, más probabilidades hay de que sea eso lo que se ventila de verdad y en el fondo.

    (En los casos mejores, porque en los otros simplemente se trata de quien tiene el ego más gordo)

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  161. ... o más largo, que tres son las dimensiones espaciales, aunque al ego se le atribuya cierta simetría cilíndrica.

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  162. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  163. Leo ahora, después de tantos días aquí metido, el primer post de la serie, el de Héctor Meda. La verdad es que da juego. Se plantea Héctor dos rescates de emergencia: uno donde hubiera que decidir entre dos personas y otro donde hubiera que decidir entre una persona y un mono. En su opinión, en el primer rescate todos elegiríamos al azar, mientras que en el segundo todos elegiríamos al mono, incluidos los animalistas (él habla de "veganos", pero no es lo mismo). ¿Es esto así? Yo creo que no. Por partes:

    1º. En el caso de las dos personas, es posible que no siempre se eligiera al azar. Si una de las posibles víctimas fuera un niño y la otra un anciano, es posible que muchos eligieran al niño.

    2º. En el caso del segundo rescate, cree que todos elegirían al hombre. No debería estar tan seguro. Algunos animalistas (Singer, por ejemplo) diría que depende de qué persona y qué animal.

    Yo, en cambio, creo que habría que elegir siempre a la persona, por dos razones. En primer lugar, la muerte de un hombre causa más dolor a su familia que la de un mono a la suya. En segundo lugar, la sociedad humana lo pasaría mal sabiendo que, en caso de rescate, el bombero podría salvar del incendio al gato antes que a un hombre. La sociedad gatuna o la sociedad simiesca, sin embargo, no pueden sentir esa aprensión.

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  164. He citado ya en varias ocasiones dos argumentos en favor de ayudar a un hombre antes que a un animal en ciertos casos: el dolor de sus allegados y el posible terror o la posible sensación de inseguridad de la sociedad humana. No son nuevos, el propio Singer alude a ellos en varias ocasiones, pero acabo de caer en la cuenta de que quizá ahí haya una clave para desmontar la teoría animalista. Sería estupendo.

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  165. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  166. Juan:
    Pero claro, también puede ser todo lo contrario. Sólo digo que un poco de precaución no vendría mal, como con los transgénicos.
    ¿Cómo no estar de acuerdo? Lo que pasa es que no todos estamos de acuerdo en cuánta precaución es "un poco" de precaución: los "animalistas" quieren YA, DE GOLPE, TODA la precaución posible. Yo me conformo con la legislación sobre protección animal que tenemos ya (aunque bastante de ella me parece excesiva).

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  167. Jesús:

    "Y, efectivamente, no está "por encima", sino que ello dependerá de las LEYES CONCRETAS que se instauren en cada país."

    Estaría bien si se lo contestases a otro. Pero yo ya lo venía diciendo hace la tira de respuestas: que son las leyes, las convenciones y deseos de las personas las que hacen derechos y derecho.

    Y en nuestra sociedad democrática se establece el derecho, es decir, la protección y garantías sociales del valor, estado o acción de las personas a realizar todo lo que no vaya contra los derechos equivalentes de otras personas.

    En un Estado se puede prohibir o permitir cualquier cosa, como es prueba la historia y la antropología, pero en uno democrático, si el principio es la igualdad de derechos, a ese principio fundamental se subordinan los otros y ya no es posible aprobar una ley que prohiba ser catedráticos de la UNED a las personas cuyo nombre empiece por J y acabe por S sin que el Estado deje de ser democrático.

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  168. Un detalle. Cuando digo que Singer respondería "depende" al caso propuesto por Héctor, estoy dejando de lado, por supuesto, el matiz de que el rescate es de emergencia, sin tiempo para ponerse a establecer distinciones. Sólo quería indicarle lo que ya he dicho varias veces, que no hay que dar por sentado que un animalista elegiría a la persona antes que al animal siempre, en cualquier circunstancia.

    Nada más. Un saludo a todos.

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  169. Ejecución:
    la vida de un animal incluye el ser atacado por depredadores. Impedir que eso ocurra, puede significar tanto como impedirle realizar su vida. En el caso de un niño no se da esa circunstancia.
    Es que esto es una visión TOTALMENTE FALSEADA de la naturaleza. Un niño es una presa tan natural para un león como un cachorro de gacela; lo que pasa es que no nos da la gana dejar que el león se lo coma, y la cría de gacela nos la reflanflinfla. Además, siendo totalmente cierto que "la vida de un animal incluye el ser comido por depredadores", también INCLUYE, DE MODO TOTALMENTE NATURAL, a los depredadores que somos los homo sapiens. Yo, y la inmensa mayoría de la humanidad conmigo, NO TENEMOS NINGÚN REMORDIMIENTO MORAL POR EL HECHO DE CONSIDERARNOS UNA ESPECIE DEPREDADORA, que es IGUAL de parte de la naturaleza que las hormigas.
    .
    Insisto en mis pieles rojas
    Es que no he llegado a entender qué tenían que ver los pieles rojas con esto.
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    El daño ya está hecho
    En un sentido NO: el mantenimiento de las tierras de cultivo implica la MUERTE CONSTANTE de numerosos animales, y además, a medida que crece la población, necesitamos más tierras de cultivo. Por otro lado, de seguir los principios de los "animalistas", sería de justicia DEVOLVER a los animales la tierra que les hemos quitado.
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    En el caso de un niño, hay que añadir la pena duradera de sus familiares
    Y luego soy yo el que les quita los derechos a los retrasados. Tú se los quitas a los huérfanos.
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    Tú mismo acabas de diferenciar entre biología y cultura, en tu respuesta a Juan,
    ¿De veras? ¿Dónde? (creo que lo que he hecho ha sido distinguir cultura y genética). Yo no niego que exista la cultura, sino que insisto en que es TAN NATURAL como la genética (que, a su vez, no es TODA la naturaleza).
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    De acuerdo con el principio de no causar un dolor innecesario, lo lógico sería apostar por la agricultura
    Sí, pero también es LÓGICO mandar el "principio" en cuestión a la papelera. De hecho, lo único REALMENTE coherente con ese "principio" sería acabar mediante una muerte indolora con toda la humanidad, y dejar REALMENTE a los animales en paz.
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  170. Freman:

    "¿no ha quedado suficientemente atestiguada la equivalencia ESTRUCTURAL entre las ideas sobre el pecado original (un concepto característicamente cristiano, más que judeocristiano) y la consciencia humana?"

    A todas hora, Freman.

    La religión es una ideología animista acerca de la naturaleza y de la sociedad en la que un principio sobrehumano regula ambas. Y para los animalistas hay un principio sobrehumano que hace derecho natural y contra el cual nos hemos rebelado al civilizarnos saliéndonos del paraíso ecologista, al que sin embargo podemos volver si nos arrepentimos de nuestras faltas y reconocemos la ley natural.

    Es obviamente una ideología de personas, no de un Dios o de una Naturaleza, y que busca controlar a otras personas, es decir, subordinar a unos frente a otros que dicen tener el mensaje de salvación y que amenazan con catástrofes o, en caso de que éstas no sucedan -que suelen no suceder. con la fuerza y el miedo.

    Las religiones, el marxismo, el fascismo y el ecologismo tienen todo eso en común y en contra del liberalismo naturalista y racional.

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  171. Kewois:

    "¿CHIMPANCÉS Y HUMANOS EXPERIMENTAN IGUAL LA MUERTE?"

    ¿Sabe alguien si los chimpancés están pensando algo similar en algún aspecto a la vivencia humana de la muerte? Los chimpancés ven algo que no habían visto: en chimpancé X está ahí pero no se mueve y les produce alarma. No creo que podamos decir mucho más.

    En otro de los vídeos, el chimpancé hace el signo para "dulce", se rasca la barbilla, pero se lo hace al experimentador que está tras la cámara. Eso puede ser la base de nuestros mismos conceptos: agrupaciones de percepciones de datos y regularidades que clasificamos y etiquetamos bajo un signo más o menos convencional.

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  172. Ejecución:
    todavía te quedaría por resolver un problema difícil: demostrar que de esa premisa se sigue que estamos autorizados a causarle dolor a un animal
    Es que yo no he pretendido en ningún momento que esa conclusión se siga de aquella premisa. A mí me parece MAL causarle dolor a un animal por puro sadismo, o incluso el no preocuparse por evitarle sufrimientos que no añaden nada a lo que deseamos obtener del animal. Lo que digo con esta entrada es que, en el fondo, aunque está mal, no es para tanto (p.ej., no es como para prescindir de la alimentación animal, de las pieles de foca o visón, o de las corridas de toros; pero sí que lo es para prohibir ahorcar galgos o mantener granjas "inhumanas").
    .
    incluso siendo malísima la agricultura, la ganadería sería doblemente malísima.
    Sería malísima para los que, como tú, creéis que es malo perjudicar a los animales. Como yo no creo que sea inmoral el causar la muerte de millones de animales para dedicar unos cuantos miles de hectáreas a la agricultura, tampoco creo que sea malo hacerlo para dedicarlo a la ganadería.
    .

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  173. JUan:

    "no creo que las peticiones animalistas se sustenten en contabilidad moral, y por tanto no creo que, por mucho que lo que se expone en esta entrada pudiera ser consistente, sea menoscabo de su postura. No es una cuestión de cálculo moral."

    De acuerdo. El cálculo moral es una justificación a posteriori o un recurso retórico, pero lo que está en la base es un sentimiento que podemos analizar cuál es o mejor, cuáles son en las diferentes personas.

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  174. E i:

    ""Están por encima". Con un par."

    Ya te digo, con un par de ojos para leer, o de gafas si las necesitas. Parece mentira que estés tan ufano de tu ignorancia, pero es tu problema.


    "Lo mismo podía haberle dicho lo que dije como haberle preguntado por qué le molestaba que nos puedan recortar unos derechos que a fin de cuentas no tenemos."

    ¿Pero no te da vergüenza no entender cosas tan simples? ¿Tendrían derechos los animales si no existiesen los seres humanos que se los reconocen? ¿Tendría derechos la cebra para el león?


    "intentas que se legisle para recortar derechos de personas. El derecho de la gente que quiere tener esclavos está por encima de que tú no quieras que se haga."

    Lee al menos lo que es un derecho. No des más vergüenza ajena.

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  175. Total, que para los defensores de las corridas de toros, da igual lo que haga un ser humano con otro animal no humano que la naturaleza en estado salvaje. Como el oso no tiene ningún PERJUICIO en comerse un osezno, ¿por qué un ser humano no puede maltratar y tortura a un toro u otro animal? ¿Somos Hombres que saben que saben? No estoy seguro de ello.-

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  176. Señor Zamora, sus últimos comentarios no sé si admirarlos como sociópata que soy, o abominarlos como polemista de lo políticamente correcto... Si se conforma con la política de protección animal actual debería ser igual de riguroso en valorar la coherencia de ésta respecto de "otras cosas". Pero ojo, lo digo desde mi renovada admiración (y no es sarcasmo).

    Pero seguimos en las mismas, carallo. Esos peludos cachorrillos me hacen pensar que el que seamos unos depredadores y unos cabrones de tomo y lomo, y eso de "no mercy", a por ellos, animalillos, sois esclavos de nuestra voluntad... usted dice "somos así"... yo añado el matiz "somos lo peor" y esto quizá sí sea un juicio moral. Sin duda somos los más "responsables" (debería decir "culpables") en el reino animal ¿y es siquiera digno que nos comportemos como esclavistas de todo lo vivo? Insisto en que no hay demasiado que objetar al prístino razonamiento de coherencia moral analógico (no categórico), pero... algo sigue rompiéndose dentro de mí: ¿pueden esas racionalizaciones superar y sustituir lo que nos dice nuestra empatía+historia+cultura+sensiblería+loquesea que nos hace sufrir al ver sufrimiento animal? Eso no se estudia en la facultad. Yo no estoy hecho de la misma pasta que usted.

    Pero vaya, un poco de precaución... en este día y hora yo también me conformaría con que se cumplieran las normas existentes!!

    Para Sursum corda: Me alegro que estemos un poco de acuerdo ;-) Le deseo suerte sin embargo en eso de "analizar sentimientos" ;-) (es sólo una broma)
    Una pregunta: Cuando un árbol cae en el bosque y no hay nadie allí... ¿hace ruido? ;-)

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  177. Mira, me acabo de acordar del tío de Siderman: "un gram poder conlleva una gran responsabilidad".

    Si esto fuera cierto, más valdría que al menso hiciéramos cumplir las leyes vigentes de protección animal. Como mínimo. Si fuera cierto...

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  178. José Manuel:
    para los defensores de las corridas de toros, da igual lo que haga un ser humano con otro animal no humano que la naturaleza en estado salvaje
    ¡¡¡¡En absoluto!!!! Primero, el aficionado al toreo NO DESEA que el toro sufra innecesariamente (p.ej., protesta cuando se le pica demasiado, y cuando se les "afeita" -aunque eso último tampoco parece que les moleste mucho-); tampoco aprueba, por lo general, manifestaciones de sadismo contra los toros u otros animales como las que se hacen en algunas fiestas populares.
    Segundo, evidentemente el toreo, como práctica institucional y regida por criterios normativos y estéticos (con los que, por supuesto, uno puede no estar de acuerdo), es algo que no se da de ninguna manera entre los no humanos.
    .
    por qué un ser humano no puede maltratar y tortura a un toro u otro animal?
    Insisto, los defensores del toreo no consideran que se trate de una "tortura", de una manifestación de SADISMO. En todo caso, la discrepancia fundamental en este tema está entre la idea de que CUALQUIER forma de causar daño a un animal es IGUAL DE INMORAL que si se le hiciera a un humano, y la idea de que ES LEGÍTIMO causar daño a los animales si el beneficio que obtenemos de ese daño es lo suficientemente elevado (lo cual es compatible con la idea de que se DEBERÍA minimizar ese daño, siempre que eso no suponga renunciar a los beneficios que lo justifican).
    No conozco ningún ARGUMENTO en contra de esta segunda tesis, que no sea, en el fondo, más que una repetición de lo convencido que uno está de la primera. Pero si uno (como es mi caso) NO está convencido de ello, pues no le basta con que se lo repitan una y otra vez.
    .

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  179. Juan:
    Si se conforma con la política de protección animal actual debería ser igual de riguroso en valorar la coherencia de ésta respecto de "otras cosas"
    ¿Lo cualo?
    .
    usted dice "somos así"... yo añado el matiz "somos lo peor"
    Es cuestión de gustos. Pero no me imagino que si los zorros se hicieran inteligentes como nosotros, se plantearan el hacerse vegetarianos; antes al contrario, usarían su inteligencia para conseguir tener presas en abundancia con menos esfuerzo y más seguridad que actualmente. Vamos, "lo peor".
    .
    ¿y es siquiera digno que nos comportemos como esclavistas de todo lo vivo?
    Para algunos humanos (tradición judeocristiana), no sólo es digno, sino que es un DESIGNIO divino. Para mí, obviamente no. No pretendo "esclavizar" a TODO lo vivo: me conformo con tener granjas que me provean de filetes, jamones y zapatos, con evitar el riesgo de que los humanos sean cazados por otros animales (lo cual en casi todo el mundo implicó la desaparición de los otros grandes depredadores), y con tener más o menos controladas las plagas. La caza y los toros me parecen algo perfectamente aceptable. Más bien, achaco el sentimiento de CULPA que algunos sienten hacia todas esas cosas, a un cableado neuronal defectuoso, que lleva a una SOBREACTUACIÓN de nuestras neuronas espejo (haciéndonos experimentar simpatía hacia seres que no eran precisamente los que proporcionaron la ventaja adaptativa de tener el sistema de simpatía que tenemos). Eso sí, YA QUE hemos terminado siendo así de ñoños, pues tampoco vamos a promover el SADISMO; pero insisto, puesto que no todos estamos hechos de la misma pasta (o sea, no todos consideramos "sadismo" las mismas cosas), el punto medio en el que quede legalmente establecido HASTA DÓNDE hay que respetar a los animales no coincidirá con el que desean los que quieren para ellos EL MISMO respeto que para los humanos.

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  180. "un gram poder conlleva una gran responsabilidad"

    "¿Soy acaso el guardián de mi hermano?" - sí, lo dice uno de los malos de libro... pero lo cierto es que el hermanito que hace de bueno era un pedazo de cabrón. Y curiosamente, el vegetariano de la historia termina siendo el asesino.

    A veces, hay que ser humildes. ¿Te crees que sabemos tanto como para juzgar sobre el Bien y el Mal? ¿No es mejor una actitud de mínimos al respecto?

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  181. Es cuestión de gustos. Pero no me imagino que si los zorros se hicieran inteligentes como nosotros, se plantearan el hacerse vegetarianos; antes al contrario, usarían su inteligencia para conseguir tener presas en abundancia con menos esfuerzo y más seguridad que actualmente. Vamos, "lo peor"

    Usted sabe que con esto no niega que "somos lo peor", sino que repite que "somos así". Yo sigo afirmando lo primero,y siendo una afirmación algo "moral" resulta pertinente. Además con el agravante de que no hay por qué serlo, y se lo voy a demostrar: (esto es un ejercicio teórico, no un plan de "recorte de derechos taurinos" eh?)

    Uste dice La caza y los toros me parecen algo perfectamente aceptable. ...y también a otro contertulio: ES LEGÍTIMO causar daño a los animales si el beneficio que obtenemos de ese daño es lo suficientemente elevado

    Pues bien, antes alguien intentaba explicar esto en términos econométricos y no se le ha prestado suficiente atención. Yo voy a poner un granito de arena, que es el "coste de oportunidad" del daño animal. Es muy fácil demostrar científicamente que el daño que se inflige a los animales en las fiestas SIEMPRE es excesivo respecto al beneficio, dado que tenemos de hecho unos cuantos millones de alternativas para pasar el rato igualmente divertidas y artísticas, si no mucho más, sin infligir daño alguno (un concierto, castillos hinchables para los nenes, teatro de marionetas, deportes, etc... "you name it"). A la caza le pasa algo parecido y aunque no seré yo quien la prohíba, lo que sí apoyaría es una legislación creativa que obligara a cazar con las manos desnudas (sólo por joder ;-)
    Pero volvamos al tema del coste de oportunidad del "dolor": Es ahí donde un experto en ciencia económica (que de moral andan muy flojitos) le va a calcular cuán próximo a infinito es el daño respecto al "beneficio", porque uno siempre puede hacer otras cosas para divertirse. Salvo los más taurinos del planeta, todos los aficionados al toreo tienen aficiones que les llenan más y que levantan más pasiones, y desde luego los que no, podrían tenerlas con facilidad. Por supuesto si no hubiese modo material de hacer otras cosas en la tarde de toros o en la fiesta del pueblo, es posible que su cálculo funcione, pero no es así como funciona el coste-beneficio, su idea de que el beneficio supera al daño es sólo un "experimento" de laboratorio.

    Por ejemplo, si usted quiere montar una mercería muy bien situada en la plaza monumental del pueblo y demuestra con sus números que le va a resultar rentable, el economista le dirá que esta usted majara porque podría montar un bar y forrarse. Pues eso. Para los despistados, "la fiesta" es la mercería.

    ...ya no entraré en los cableados defectuosos porque aunque sea de broma, ponerme que para los judeocristianos o quien sea hay "designios divinos" al respecto sí que demuestra un cableado chungo (de los judeocristianos). Las religiones en general, y cosas como las fiestas con animales (lo de la plaza puede tener algún arte subjetivo, pero no es la parte de la fiesta donde más animales se "aprovechan" en nuestro "beneficio" fiestero) sí que nos retrotraen a nuestros "cableados" animales. Sin duda. Que ya sé que no es inmoral, oye, pero tenemos otras opciones, incluso aunque esta ñoñería nuestra parezca enfermiza.

    Saludos.

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  182. A veces, hay que ser humildes. ¿Te crees que sabemos tanto como para juzgar sobre el Bien y el Mal? ¿No es mejor una actitud de mínimos al respecto?

    Qué bueno ;-)

    ...como diría Zamora, cada uno tenemos nuestra propia idea de lo que es una actitud de mínimos.
    Si me está achacando que quiero que a los animales se les trate como humanos a cualquier coste, se está equivocando. Si lo que le parece mal es la "precaución" que pido para no causar daños a la ligera, o por supuestos beneficios que pueden no ser tales, sigo pensando que mi precaución es mucho más razonable que la suya.

    Por ejemplo tenemos la responsabilidad de respetar los ecosistemas que quedan, entre otras cosas controlando nuestra población. Tenemos la obligación con nosotros mismos y con el planeta de consumir menos carne y más vegetales (¿ha oío usted hablar del rendimiento energético de los distintos alimentos? ¿y de lo que contamina cada uno?). Y tenemos la responsabilidad de no escoger la opción del daño cuando tengamos otras opciones. Esto es ser precavido, y a la larga nos beneficia a NOSOTROS. Dos por uno, como en los supermercados.

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  183. Juan:
    Usted sabe que con esto no niega que "somos lo peor", sino que repite que "somos así"
    Lo sé, lo sé. Pero tú también sabes que del "somos así" no se deduce que "seamos lo peor"; simplemente, es una sensación que tienes tú en los días en que estás bajo de defensas.
    .
    el daño que se inflige a los animales en las fiestas SIEMPRE es excesivo
    "Excesivo" no quiere decir "más del que se haría si se hiciera CUALQUIER otra cosa", sino "más del que se podría hacer para SEGUIR CONSIGUIENDO LO MISMO". No creo que a los que se gastan 500 euros en una entrada de Las Ventas les diese lo mismo que se lo cambiáramos por una caída en un castillo hinchable (que, por cierto, también consume bastantes recursos para los que indirectamente hay que joder a muchos animales). Por otro lado, tu argumento da por supuesto lo que hay que demostrar: que el sufrimiento del animal es un COSTE que importe como tal a los que van a los toros. Es un coste, si acaso, para ti, y para quienes lo consideran inmoral, pero hay muchos que no.
    .
    No niego que los gustos de la gente pueden cambiar, y dentro de mil años tal vez no haya caza ni toreo (aunque dudo que ya no haya jamón ibérico; antes acabaría con ello alguna epidemia de los cerdos).
    .
    sí que nos retrotraen a nuestros "cableados" animales.
    En absoluto. No hay animales que hagan nada remotamente parecido a las corridas de toros, o a las procesiones de semana santa. Que uno no esté de acuerdo con ello no quiere decir que sean algo "animal".
    .

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  184. Juan:
    y a la larga nos beneficia a NOSOTROS
    No dudo que cuidar los ecosistemas, y reducir el consumo de carne, será beneficioso para los humanos (y por eso tenemos que hacerlo, no porque sea bueno para algunos animalitos). Pero acabar con el toreo no creo que nos reporte ningún beneficio a los humanos (sólo a aquellos a los que no les gusta que lo haya).
    .
    Por cierto, esto me recuerda otra cosa que dije en otro blog: las especies actuales existen GRACIAS al meteorito que acabó con los dinosaurios. Nosotros estamos jodiendo el ecosistema, gran verdad, pero con eso les estamos haciendo EL FAVOR DE SU VIDA (y nunca mejor dicho) a las especies que existan dentro de 30 millones de años, que no habrían existido si nosotros hubiéramos mantenido las especies actuales.
    .
    Quiero decir con esto que, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA "NATURALEZA", todo lo que hagamos DA IGUAL. El ÚNICO punto de vista desde el que tiene sentido decir si algo es mejor o peor es el de NUESTRAS PROPIAS PREFERENCIAS (que, a la vista está, no todos las tenemos iguales, por lo que habrá que llegar a un acuerdo).

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  185. Por otro lado, Juan, tu argumento "económico" está respondido con la entrada anterior.

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  186. Por ejemplo tenemos la responsabilidad de respetar los ecosistemas que quedan, entre otras cosas controlando nuestra población.

    Ja, ja, qué bueno. Jodamos a los humanos para beneficio ¿de?

    Esto es ser precavido, y a la larga nos beneficia a NOSOTROS.

    ¡Ah! ¿Estás seguro de que en ese "NOSOTROS" estarás tú? ¿Voy a estar yo? ¿Van a estar tus subvencionados churumbeles? ¿O vas a predicar con el ejemplo y no tenerlos?

    Me suena sumamente:

    1- Hipócrita, o
    2- Tonto.

    La "o" no es excluyente.

    Tenemos la obligación con nosotros mismos y con el planeta de consumir menos carne y más vegetales

    Oh, esa responsabilidad la tengo con mi colon y mi intestino grueso. Pero tengo, ¿sabes?, algunas responsabilidades con mi polla. La carne la fortalece, y los vegetales la ponen fláccida. Supongo que se trata de encontrar un equilibrio: al fin y al cabo, el cáncer de polla no es muy frecuente. Supongo que el equilibrio consiste en sustituir las patatas fritas por ensalada Florette.

    Juan, sinceramente, te creía más inteligente por algunas cosas que habías escrito antes, pero ahora me queda claro que se trataba de una ilusión óptica debida al estilo de redacción entrecortado.

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  187. No hay animales que hagan nada remotamente parecido a las corridas de toros, o a las procesiones de semana santa.

    :) ¿Y qué sabes tú de las costumbre gatunas? Una vez al mes, los gatos callejeros se reúnen en corro en un descampado y sueltan un par de ratones. Saltan un par de gatazos al centro y les dan caza, prolongando artificialmente el placer que ésta les proporciona y prolongando la agonía de los "marditos" roedores. Finalmente, los apuntillan con la punta de una uña, y ni siquiera se los comen. Son esas ratas que encuentras inexplicablemente muertas en la calle al día siguiente.

    En Egipto los adoraban por esos detalles. Y tanta crueldad no impide que las tías solteronas sigan adorándolos.

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  188. 1- Mal que les pese a los animalistas, Freman, los gatos sí que tienen costumbres bastante parecidas a lo que describe. Sobre todo los gatos caseros: les gusta herir animales y juguetear con ellos hasta que se cansan. Muchas veces ni siquiera se molestan en rematarlos. Por otro lado, es posible que no me hayan entendido con lo de las religiones. No sé por qué se me atribuyen siempre cosas que no he dicho, y yo no he dicho que la religión sea cosa de animales, sólo que están más cerca de ellos los creyentes. Igualmente podrán no estar de acuerdo, pero para gustos los colores, no hace falta discutir (ni por esto ni por los supuestos cableados defectuosos, hasta que la ciencia no avance un poco más).

    2- Freman, estaría bien que nos ilustrara con algún link sobre esa relación entre la carne y la polla, que es muy interesante; de todas maneras, el sexo esta muy sobrevalorado, y esa sobrevaloración seguro que tiene que ver con los cableados

    3- Tampoco vamos a discutir sobre el calentamiento global; ya hay otros foros suficientemente "calentitos" por ahí, usted agárrese al ascua que le apetezca pero si tuviéramos que hacer caso de un cierto consenso científico, nos hacemos más mal que bien

    4- No voy a tener hijos, pero no sé qué tiene que ver eso con los argumentos o con mi capacidad intelectual... si le he tocado una fibra sensible lo siento, pero madure... o se puede resarcir matando un toro. O comiéndose una chuleta, que eso desestresa mucho. En cuanto a la hipocresía no voy a dar lecciones a nadie. Aquí hay mucho "no me gustan los toros pero defenderé hasta la muerte tu derecho a regodearte con ellos". Eso sí que es compromiso, ¿eh?

    5- ¿Estamos argumentando o nos estamos poniendo etiquetas? No creo que este sea el foro adecuado como para discutir OPINIONES.

    6- sobre el argumento económico, es usted el que dijo que se sentía a gusto con las corridas de toros siempre que el daño no supere al disfrute. Si el daño es cero para usted, no hay nada que objetar (opiniones...) pero no están sólo los taurinos para opinar. Vamos, digo yo.

    Joder, qué difícil es esto, yo sólo quería mostrar que el argumento moral no es relevante, y que los responsables de muertes son los humanos, no los animales, así que cualquier hipotética discusión sobre "a quién salvar" (o a quién dar derechos, o con quién gastar el dinero) tiene que estar precedida por la valoración "de quién lo vamos a salvar". Si ya hemos terminado con ese asunto (es decir, que no están de acuerdo) pues ya está. Particularmente, creo que ya lo he dicho, no tengo particular apego por ninguna especie, así que cada cual que haga lo que pueda, ¿eh?

    Saludos.

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  189. Juan:
    y yo no he dicho que la religión sea cosa de animales, sólo que están más cerca de ellos los creyentes
    Eso es lo que discuto. No me parece que la religión, o el fútbol, o los pogromos, muestren EN ABSOLUTO ninguna "cercanía" hacia el comportamiento animal (bueno, los pogromos tal vez sí).
    .
    los responsables de muertes son los humanos, no los animales,
    Obviamente.
    .

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  190. Jesús:

    "ES LEGÍTIMO causar daño a los animales si el beneficio que obtenemos de ese daño es lo suficientemente elevado (...) No conozco ningún ARGUMENTO en contra de esta segunda tesis"

    ¿Cómo que no? ¡La regla de oro!: no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. Ya, ya sé. Esa regla tiene un pequeño defectillo y algunas fisuras (¿quiénes son "los demás", exactamente? ¿No debo utilizar el matamosquitos porque no me gustaría que lo utilizaran conmigo?), pero es una regla que siempre está ahí, en nuestro "cableado". Ineludible :P

    ¿Conocéis el caso de Kuni, la bonobo? Si ella pudo sentir compasión por un pájaro, ¿qué hay de raro en que nosotros sintamos compasión por una vaca? Je...

    "Nosotros estamos jodiendo el ecosistema, gran verdad, pero con eso les estamos haciendo EL FAVOR DE SU VIDA (...) a las especies que existan dentro de 30 millones de años, que no habrían existido si nosotros hubiéramos mantenido las especies actuales."

    Lo trataste en este post, me acuerdo. Entonces tampoco terminó de convencerme tu argumento. Estoy más de acuerdo con Ramón, un comentarista de ese post.

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  191. En cuanto a la hipocresía no voy a dar lecciones a nadie.

    Efectivamente. Al decir que no quieres tener hijos ya me has dejado claro que la alternativa correcta (y no excluyente) no era la hipocresía.

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  192. ... y para ser más precisos: me da igual la tontería que quiera vivir cada cual. Si no quieres hijos, me parece estupendo. A lo mejor, incluso, le estás haciendo un favor a la sociedad. Me da igual: la sabiduría de uno es siempre una tontería para otros.

    A lo que me opongo es a que intentes convertir tu tontería personal en una obligación o responsabilidad social. Tienes todo el derecho a intentarlo, por supuesto... y yo a impedírtelo.

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  195. Jesús:

    Un niño es una presa tan natural para un león como un cachorro de gacela

    En la Puerta del Sol sería raro. Incluso en la Carrera de San Jerónimo. El hombre puede vivir en distintos mundos, y cuando no puede, puede imaginarlos. En ese sentido, entendemos que un niño no está destinado a ser atacado por fieras, mientras que una gacela sí lo está.

    los depredadores que somos los homo sapiens

    Yo no soy un depredador, o al menos no ejerzo. (Me anticipo al chiste que se le ocurrirá a alguno de que quizá tampoco soy sapiens, para ir ganando tiempo). Esa es la clave. El hombre puede elegir distintos comportamientos. Por eso nos planteamos cuestiones morales.

    no he llegado a entender qué tenían que ver los pieles rojas con esto

    Nada, por lo de las tierras ocupadas y todo eso. Un asunto secundario, a fin de cuentas.

    Y luego soy yo el que les quita los derechos a los retrasados. Tú se los quitas a los huérfanos.

    No sé qué derecho he quitado a los huérfanos en este momento, pero que no te extrañe verlos aparecer por aquí. Una de mis primeras comparaciones entre hombres y animales fue a cuenta de un bebé huérfano al que se le clavaban agujas, y ese detalle no era casual.

    Yo no niego que exista la cultura, sino que insisto en que es TAN NATURAL como la genética

    No vamos a discutir por esto. Digamos que en el hombre es muy importante ese producto de nuestra biología que llamamos "cultura" y todos tan contentos.

    también es LÓGICO mandar el "principio" en cuestión a la papelera. De hecho, lo único REALMENTE coherente con ese "principio" sería acabar mediante una muerte indolora con toda la humanidad, y dejar REALMENTE a los animales en paz.

    De no añadirse otros principios, es muy posible que fuera la mejor opción. También podría dejarse a cada humano decidir si prefiere morir o vivir sufriendo de vez en cuando. También podría entrarse en la casuística de qué entendemos por dolor innecesario (no seré yo quien lo haga, desde luego).

    Lo que digo con esta entrada es que, en el fondo, aunque está mal, no es para tanto

    Llevamos días y días discutiendo si es para tanto, así que no puedo añadir nada distinto a lo ya dicho. Sí quiero decirte, porque me parece de justicia, que tu postura es más que sensata. Si hubiera que llegar a esos acuerdos, a esas renuncias de las que hablabas el otro día, sería un estupendo punto de partida.

    Sería malísima para los que, como tú, creéis que es malo perjudicar a los animales.

    Exacto, para nosotros los animalistas, que es a quienes te dirigías y cuya opinión te interesaba. Y mi opinión sigue en pie: doblemente mala la ganadería, puesto que incluye la agricultura.

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  196. Sursum:

    ¿Tendrían derechos los animales si no existiesen los seres humanos que se los reconocen?

    ¿Quieres decir que los tienen?

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  197. Hugo:
    ¿Cómo que no? ¡La regla de oro!: no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti.
    Es que no todos pensamos que la regla de oro sea una verdad autoevidente: es, como dije más arriba, un principio HIPOTÉTICO que da sentido más o menos bien de bastantes de nuestras intuiciones y sentimientos morales, pero no tanto de otras, y que, como bien, dices, también tiene sus problemas.
    .
    Por cierto, que nosotros (y otros animales) experimentos "compasión" en CIERTAS circunstancias, no implica tampoco que TENGAMOS LA OBLIGACIÓN MORAL de experimentar compasión en TODAS las circunstancias (como, de hecho, no ocurre).
    .
    Sobre la entrada de Gaia, me he releído los comentarios, y veo que Ramón y yo estábamos de acuerdo en lo fundamental (lo único que no le admito -aunque no lo dije entonces- es lo de que "los ecosistemas actuales forman parte de nosotros y por lo tanto nuestro punto de vista representa el de ellos").

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  198. El fan de House:

    Y para los animalistas hay un principio sobrehumano que hace derecho natural y contra el cual nos hemos rebelado al civilizarnos saliéndonos del paraíso ecologista, al que sin embargo podemos volver si nos arrepentimos de nuestras faltas y reconocemos la ley natural.

    Me temo que los animalistas no apelamos a principios sobrehumanos del tipo "Dios creó al hombre a su imagen y semejanza y tiene derecho sobre las criaturas de la Tierra", sino a principios más pedestres del tipo "está mal causar daño innecesariamente". Tampoco me parece que seamos nosotros quienes renegamos de la civilización y suspiramos por un regreso al "estado natural". Esa postura la veo más clara en quien, para justificar nuestra crueldad, nos dice que a fin de cuentas somos como leones.

    En pocas palabras: que encuentro muy atinado tu comentario.

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