30 de agosto de 2011

LA REDUCCIÓN CONSTITUCIONAL DEL DÉFICIT

Como a casi todo el mundo, a mí también me gustaría que se abriera el melón constitucional y pudiéramos discutir un montón de cosas (sistema político, autonomías, economía, derechos, etc.). Me gustaría también que hubiera para ello un tiempo de debate suficientemente largo y sosegado, y no apurado por el horizonte de unas elecciones generales.
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Pero, en particular, no creo que el tema de la inclusión de un límite constitucional al déficit y a la deuda públicas merezca montar el follón de un referendum, sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de barbaridades que se están oyendo en contra de la enmienda.
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¿Significa esta modificación constitucional "rendirse a los mercados"? Más bien justo lo contrario: quienes ganan dinero a costa de prestártelo a ti desearían que pudieras pedirles prestado sin límites, y cuanto mayor fuera el tipo de interés al que estuvieras dispuesto a aceptar el préstamo, mejor para ellos. Incluir en la constitución un límite (o al menos el compromiso de fijar un límite) a la cantidad de dinero que la administración pública puede pedir prestado es más bien una defensa frente al poder de los mercados, o mejor dicho, una defensa de los contribuyentes (los que tendrán que pagar los intereses y devolver el préstamo, a través de sus impuestos, en lugar de dedicar éstos a la obtención de servicios públicos) frente a la inevitable tentación de los políticos de gastar y gastar, sobre todo en las cercanías de las elecciones.
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¿Significa un "atentado contra el estado del bienestar"? En absoluto. El estado del bienestar se sufraga con los ingresos del estado, es decir, básicamente a través de los impuestos. Si queremos más "estado del bienestar" (más y mejores sanidad, educación, pensiones, obras públicas, etc.) tenemos que pagar más impuestos. Si pensamos que la política económica debe ser progresiva, pues habrá que subir más los impuestos a los que ganan más. Pero financiar el estado del bienestar pidiendo dinero prestado es sencillamente un engaño, o un auto-engaño, que es peor, como el de la familia que se financió su particular "estado del bienestar" consistente en un adosado, unos cuantos cruceros, un bmw y una tele de plasma a base de engordar su hipoteca. Así que, precisamente para garantizar el estado del bienestar lo que hace falta es que el estado garantice que los impuestos que paguemos en el futuro estén destinados a financiar las políticas de bienestar del futuro, y no el pago de las deudas del pasado o el presente.
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Más:
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89 comentarios:

  1. Aun si estuviera de acuerdo con la reforma constitucional, que no lo estoy, pediría un referéndum. Porque cualquier reforma constitucional creo que debe ser consultada a los ciudadanos, aunque sólo sea para poder debatirla con calma y sosiego. Y mucho más cuando la reforma se plantea y aprueba en unas cortes a punto de ser renovadas, con una medida que nadie dijo durante las elecciones y para entrar en funcionamiento dentro de ocho años. Trileros sería el adjetivo que merecen estos políticos que aprueban leyes (o constituciones) a espaldas de los ciudadanos que los eligieron.
    ¿Es la reforma un ataque al estado del bienestar, limitado cada vez más, que tenemos? En principio, limitar el déficit público no lo parece. Pero es una limitación a la capacidad inversora del estado, de las comunidades autónomas y de los ayuntamientos. Al no poder ser financiadas con deuda pública, las grandes inversiones quedan inmediatamente eliminadas (sobre todo en los ayuntamientos, que tiene prohibida la emisión de deuda, por lo la financiación de cualquier gran inversión que hagan quedará al arbitrio de lo que decida la comunidad autónoma o el gobierno de turno, que son los que tienen capacidad, limitada, de endeudamiento).
    Pero la reforma constitucional propuesta no sólo limita la capacidad de endeudamiento de las administraciones públicas. Establece que el pago de la deuda tiene prioridad absoluta sobre cualquier otro gasto del estado. Y eso sí es un ataque directo al estado del bienestar. En caso de problemas presupuestarios, los dineros no se dedicaran a sanidad, a arreglar carreteras o a pagar pensiones o desempleo, se dedicará a pagar la deuda. ¿No se trata de rendirse a los mercados y eliminar, más, el estado del bienestar? Yo creo que sí.

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  2. No estoy de acuerdo con que no pidamos dinero fuera. La solución es crear una institución de calificación europea o la creación de eurobonos.

    Dentro si me parece apropiado aprobar un techo presupuestario. Pero por mucho que queramos, los impuestos provienen de la actividad económica, y si esta baja sustancialmente por una crisis o recesión es inevitable ingresar menos en las arcas públicas. El problema es que al mismo tiempo hay que mantener un gasto mínimo para satisfacer la demanda de servicios y garantías del estado del bienestar.Y por lo tanto el déficit es inevitable.

    España es un país solvente, no creo que la deuda sea un problema, al contrario creo que es un mecanismo natural de financiación que todos emplean. El tema es la especulación y los intereses de ciertas entidades, corporaciones e incluso países interesados en torpedear el euro.

    Hay que regular a nivel europeo sobre las deudas soberanas. Una solución podría ser unificar la deuda (como ya he dicho antes) con la creación de eurobonos. O incluso crear una agencia de calificación 'independiente' europea capaz de contrastar el veredicto a las opacas y desacreditadas tres que hoy en día sirven de marco de referencia.

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  3. De nuevo, el país de la piruleta. Esto no funciona así, esto que dices es lo que pasa en Alemania (donde tardaron dos años en planificar esta reforma). Pero da la casualidad de que esto no es el centro de Europa y nosotros no somos precisamente alemanes. La inclusión de la limitación del déficit en este país significa que, en un breve plazo, se le dice a las autoridades que no pueden deber o gastar más de x. Dado que no hay dinero y no hay ingresos y no se hacen reformas reales de calado (impuestos, control fiscal, ahorro energético, etc, etc), reformas que llevan tiempo, la solución es simple: tijeretazos. ¿Y a dónde van los tijeretazos? Pues a donde siempre. En el país de la piruleta sería de otra forma, pero va a ser que no es el caso.

    Que conste que a mi esto de la limitación no me parece mal. Pero no me parece mal como remate a un plan global de reducción de gastos, de reestructuración económica y de eliminación de gastos superfluos. Esto sería un plan que tardaría años y años en cumplirse y es entonces cuando introduces la reforma constitucional. Y ya que estás, actualizas un poco la Consti (más bien la reescribes). Esto que se está haciendo por la puerta de atrás es, efectivamente, una imposición de los poderes económicos para salvaguardar el euro y, ya de paso, para quitar algunas "cositas" que sobran en España.

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  4. Aquí el problema es que con el mismo aplomo que tú (y con bastantes más datos empíricos) hay gente reputada en economía que sostiene todo lo contrario. Por Ejemplo Juan Torres Lopez o Vicent Navarro, por citar algunos.

    Todavía no he visto a nadie de los que os parece "un follon montar un referendum" o lo niegan directamente, rebatirles un sólo punto. Sólo ataques ad hominem.

    En ese punto, ¿crees que debemos tragarnos como dogmas de fe lo que tú y los valedores del neoliberalismo decís, sin debate ni consulta alguna, y enchufarlo nada menos que en la Constitución?

    Te dejo enlaces por si quieres rebatir o glosar algo que me convenza que fuera de tus aseveraciones todo son estupideces, tan estúpidas que justifiquen la absoluta ausencia de debate ciudadano y el "follon" que supone "montar un referendum"

    Saludos cordiales.

    http://www.attac.es/sin-referendum-no-les-votes/

    http://actuable.es/peticiones/pide-referendum-ratificar-reforma-la-constitucion

    http://juantorreslopez.com/

    http://www.vnavarro.org/

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  5. Juanjo, varias cosas:
    primero, las reformas constitucionales se pueden hacer con calma y sosiego (pero no creo que esté el patio para mucha calma ni sosiego), o se pueden hacer según el procedimiento establecido en la constitución, como en este y otros casos. No creo que sea actuar "a espaldas" de nadie, cuando está todos los días en la tele y en los medios de comunicación. Si a la gente no les gusta, que vote a otros partidos, que pronto tendrán ocasión de hacerlo. Ciertamente, PSOE y PP se frotan las manos ante la lamentable falta de unidad de los descontentos/indignados/etc., pero éstos son ya mayorcitos, se pueden unir perfectamente si les da la gana y acudir a las elecciones con un programa de reforma constitucional.
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    Sobre si es un ataque al estado del bienestar, hombre, tú te refieres a la inversión, y eso es precisamente un tipo de gasto que no tiene directamente que ver con el "estado del bienestar", y que además se computa de manera diferente en el déficit público (que es la diferencia entre gastos e ingresos corrientes, no de capital). Por otro lado, yo tenía entendido que la legislación (y las propias emisiones de deuda) ya incluye la cláusula de que el pago de la deuda tiene prioridad sobre cualquier otro gasto; es un requisito básico de cualquier país para emitir deuda (a no ser que queramos que no nos la compren más que al 15 %).
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    Así que, reitero, no veo que sea ninguna forma de "rendirse a los mercados", sino más bien todo lo contrario: una forma en la que la UE está intentando que las idas y venidas de los fondos de inversión no tengan tanta capacidad de afectar a la política económica.

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  6. Jordi,
    ¿quién se iba a creer lo que dijera una "agencia de calificación de la deuda de los países de la UE" que estuviera controlada por los que emiten esa deuda?
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    Por otro lado, nadie niega que el déficit sea inevitable: lo que hay que hacer es organizar las cuentas públicas de tal forma que los años buenos haya superávit, y con éste se puedan cubrir los déficit de los años malos. Lo que los ciudadanos no tienen derecho a soportar es un déficit crónico, que vaya engordando cada vez más la deuda, y por lo tanto, haciendo que cada vez una mayor proporción de los impuestos tenga que ir a pagar la deuda y sus intereses.

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  7. Íñiguez:
    algunos argumentos de tus ídolos son razonables; otros no. Yo los leo de vez en cuando, pero también leo otras cosas (p.ej., el blog "Nada es gratis"). Conviene que todos hicierais lo mismo.

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  8. Por otro lado, Íñiguez, te confundes de cabo a rabo si sacas la conclusión, a partir de mis entradas, de que yo pienso que TODO lo que dicen los que no están de acuerdo son "estupideces". Algunas cosas lo son, y otras no. Y lo que es de estúpidos es no estar dispuesto a examinar los propios prejuicios.
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    P.ej., lo de que "los tijeretazos van a donde siempre", pues qué quieres que te diga: que es poco más que un bonito eslogan. Si miras la evolución del gasto público en los últimos 30 años, pues verás que el gasto social se ha incrementado muy notablemente (con altibajos, claro), pero mucho más que otras partidas, de modo que no es justo acusar a la política económica de intentar reducir a toda costa los gastos sociales. Además, puesto que los gastos sociales representan fácilmente un 80 % de todo el gasto público, pues es lógico que cuando los ingresos públicos bajan un 10 %, pues sean las partidas más gordas las que lo noten más (pues aunque reduzcas un 10 % del otro 20 %, eso nos da un 2 %... ¿de dónde recortamos el otro 8 %?).

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  9. Es justamente Vicenç Navarro y cía quien hace argumentos ad hominem, llamando neoliberal a todo el que no está de acuerdo con él y el que presenta cuentas mal hechas. Quien no ha visto refutación (bastante fácil por otra parte) de sus argumentos, es que no la ha buscado.

    Navarro y Torres, por cierto, no son gente reputada en economía, ni una sola publicación en revistas de investigación con un mínimo de impacto, cero, nada, conjunto vacío.

    No voy a referirme a la conveniencia o no de otro método para tomar la decisión, cada uno es libre, pero uno no debería tener preferencias sobre la ley de la gravedad.

    Si hubiéramos llegado a estar crisis con una deuda acumulada de cero (tras déficit cero durante los años de bonanza) ahora podríamos estar pidiendo prestado a bajo interés para hacer mucho de lo que ahora se reprocha que no se hace.

    Pedir prestado no permite hacer más gastos sociales (hay que devolver lo que se pidió), sino que permite repartir a lo largo del tiempo algunos gastos con el coste de los intereses.

    Es decir, la alternativa será no repartir los gastos en el tiempo (déficit cero cada año) frente a repartirlos en el tiempo al coste de intereses (déficit cero estructural).

    La alternativa de hacer más gasto hoy pidiendo prestado sin disminuirlo mañana no existe. Claro que siempre habrá quien quiera oír cantos de sirena.

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  10. ¿quién se iba a creer lo que dijera una "agencia de calificación de la deuda de los países de la UE" que estuviera controlada por los que emiten esa deuda?

    No, agencia de calificación de deuda de CUALQUIER ESTADO. Y que más que estar controlada por los que emiten esa deuda, habría que decir que NO ESTE controlado por los que emiten otras deudas, como pasa con NORTEAMERICANOS Y BRITÁNICOS.

    Es decir, que no dejaría de ser una agencia de calificación más. Una opinión, subjetiva tal vez, pero no menos que otras.

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  11. Jordi:
    que yo sepa, las agencias de calificación no están "controladas" por ningún estado (y menos aún por los EEUU, a los que acaban de dar un buen varapalo). Son empresas privadas que viven de venderles un boletín a los bancos y a los fondos de inversión; si los inversores no encontrasen útiles ese boletín, pues las agencias habrían cerrado hace mucho tiempo (lo que tal vez no habría estado mal).
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  12. Estamos de acuerdo, no obstante recomiendo el artículo de la Wikipedia sobre las Agencias de califiación de riesgos.

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  13. Voy a borrar la parte en la que pone...
    "La crisis del euro en 2010 ha llevado a manifestar a dirigentes europeos como la canciller alemana Angela Merkel y a grupos alternativos como Attac la necesidad de crear al menos una agencia europea de calificación de riesgo para contrarrestar el predominio de las agencias de Estados Unidos -que también tienen sede en Londres- y que responden a intereses contrarios al Euro y favorables al Dólar de los Estados Unidos -que quiere mantenerse como moneda de reserva mundial- y la Libra esterlina británica. Alemania ha mostrado interés para liderar la agencia de rating europea."

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  14. Ya hay perroflautas hasta en la Wikipedia.

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  15. Y lo que es de estúpidos es no estar dispuesto a examinar los propios prejuicios.

    Pues aplicaos el cuento, Jesus: sois, me parece, los que defendéis la no necesidad de referendum los que estais negando la posibilidad de examen, discusión, debate, revisión de prejuicios y posibilidad de alternativas.

    No los que lo pedimos.

    (Es la modificación de la Constitución de lo que estamos hablando, no de una ley de medio pelo)

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  16. íñiguez:
    aplicaos el cuento, Jesus
    Me lo aplico constantemente, no sé qué puedes ver en mis entradas que dé la impresión contraria. De hecho, sobre estos temas suelo cambiar de opinión muy a menudo, porque casi ninguna tesis me parece que esté demostrada como la ley de la gravedad.
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    estais negando la posibilidad de examen, discusión, debate, revisión de prejuicios y posibilidad de alternativas
    No estoy negando eso en absoluto. Digo, sencillamente, que un debate, revisión, discusión, examen, etc., que merezca la pena, será un debate largo, muy largo, y en el que habría que discutir muchas más cosas que la bobada esta de la estabilidad presupuestaria (que DE HECHO es obligatoria por el pacto de estabilidad que permitió la entrada de España en el euro, y que tiene rango constitucional al ser un tratado internacional; el ponerlo o no ponerlo explícitamente ahora en la constitución es un mero gesto para intentar demostrar que la estabilidad presupuestaria se toma en serio, pero no tiene absolutamente NINGUNA repercusión que no la tuviera ya la legislación vigente). Y ese debate largo, sosegado y abierto, digo, convendría tenerlo en un panorama político en el que hubiese algunas fuerzas claramente identificables (Y POR LO TANTO VOTABLES) que defendieran claramente ciertas reformas constitucionales. Por eso lo que digo es que los que piensan que es importantísima una reforma constitucional profunda, lo que tendrían que hacer es crear un partido unificado y presentarse con ese proyecto a las elecciones.

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  17. Jesús:

    Por precisar:

    En los tratados europeos el déficit se fija en un máximo del 3% anual y la deuda en un máximo del 60%. Entre la consti y la ley orgánica que la desarrolle se quiere poner un máximo del 0,4% de déficit estructural. No se dice nada de la deuda, pero en 10 años con ese déficit estructural la deuda no debería subir más de un 4%.

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  18. Bien, yo no vivo en España, ni ganas, pero sigo el blog desde hace unas semanas porque me encanta.

    En cuanto al asunto este qué más da. Desde que el actor secundario Ronald Reagan se dejó asesorar por Donald Regan -no confundir similitud de nombres con densidad de gris- la economía financiera se separó de la economía real. Primero por necesidad -había que pagar Viet Nam- pero principalmente por interés, privado.

    La idea era que gracias al dominio terráqueo de la moneda USA, se importara el valor de otros países, en bienes o en lo que fuera, para vivir de los demás y gratis.

    Pero las consecuencias han sido nefastas, grandes bolsas de dinero -ficticio-, oligopolios, deslocalización del tejido productivo, etc.. Sólo faltaba internet en los 90 para darle más velocidad al asunto, con las consecuencias que conocemos.

    El resultado, el de siempre, los ricos más ricos y los pobres ya se sabe.

    En cuanto a la deuda, pues sí, esto existe desde bastante tiempo atrás. Fuera un economista -o quizás un presidente USA no recuerdo- del XIX, quien dijera que la moneda sólo debía servir para cambiar, y punto.

    Pero hoy el invento ya no da para más. Queremos vivir del cuento -yo el primero que estoy en una isla de cocoteros- y el chollo occidental no sabemos cuánto durará.

    El caso de España es deprimente. Por razones históricas que quizá el Sr. Bonilla supiera aclarar, en ese país prima la picardía y el asunto del coloqueo. Tanto es así que por ejemplo en Extremadura sólo se aspira a ser funcionario.

    También se disfruta de una casta política que no sé qué utilidad tiene. ¿Esto son gobernantes? Unos tipos que van bien servidos y que se bajan los pantalones delante de sus jefes. ¿Qué sentido tiene seguir con esta farsa? Ojalá hubiese jacobinos para pegarles una patada -yo no he dicho guillotina- y no verlos en la **** vida más.

    Pues eso, qué más da, los acontecimientos van a seguir su curso y a mayor velocidad. Las reformas constitucionales serán continuamente necesarias si se opta por ese camino. Y sólo quien esté "colocado" sobrevivirá.

    Mientras, en el país de la piruleta, como dijera Pío Baroja -creo- no hay problemas en presumir de ignorantes....así que la tontería siga con su curso. Alemanes, usanos y chinos decidirán por los infantes ibéricos.

    PD: Sin Freman me aburro jajaja

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  19. Jesus:

    Vuelvo al principio pues:

    Hay quien dice con el mismo aplomo que tú, exactamente lo contrario, o sea, que de bobada nada.

    Con independencia de quien acierte. yo, que soy tonto, ¿me como lo que me digais Merkel, ZP, RJ y tú sin que se me de una explicación ni oportunidad de opinar, así, por tol morro? ¿de un dia para otro como si nos fuera la vida en ello meter la bobada?

    A no ser, claro, que pensemos que la Constitución es lo que viene demostrando ser desde que la malparieron hasta hoy, osease, el coño de la bernarda.

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  20. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  21. Mi problema no es tanto con la regla fiscal de control del déficit( Que parece que es algo que incorporan bastantes paises y no carece de sentido, visto lo visto). Mi problema reside en la forma de plantearlo, y sobre todo en quienes han de ejecutar dicha regla, es decir, los políticos que nos ha tocado sufrir.

    Respecto a las formas, las declaraciones de hoy de Pepiño Blanco, por ejemplo, ya contradicen la de Zp hace unos días. No creo que pasara nada por convocar un referendum; al fin y al cabo, el desarrollo en Ley Orgánica tendrá que ser posterior. La prisa, y el método elegido solo puede ser por un motivo, para impresionar a la Merkel. Además, con la masa de votantes ciegos del pp y una buena parte de los del psoe, el resultado no creo que fuese negativo. ¿Acaso no existía el mismo riesgo de que se votara NO, por ejemplo en el de la OTAN?. Les ha faltado huevos para correr ese riesgo. Y no hay tanta diferencia, en aquella ocasión Mr. Solana pasó de liderar manifas con pancartas bajo el eslogan "OTAN, DE ENTRADA, NO", a dirgir la mismísima idem unos años despues.

    Pero tal y como decía el artículo de El País, al día siguiente del pacto pp-psoe para aprobar la ley Sinde, "¡Esto es la política, imbecil". Es decir, nuestros políticos se comportan de espaldas a la ciudadanía. Creíamos que sólo les importábamos para votarles cvada 4 años. Ahora, al negar el referendum, ya directamente nos diceN que sobramos. Los ciudadanos sobramos. Que asco de políticos.

    Curioso que se hayan puesto de acuerdo basicamente los mismos partidos para la ley Sinde y para modificar la Constitución. Para mí, sigue vigente el NOLESVOTES.

    SALUDOS.

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  22. Íñiguez:
    que una cosa sea una bobada no se mide según el grado de aplomo con que cada uno la dice. Esperanza Aguirre y Lucía Figar han dicho sendas bobadas como la copa de un pino sobre el aumento de horas de clase a los profes en la comunidad de Madrid, y no por lo serias que se ponían dejaba de ser una bobada (para que veas que hasta los "ultraliberales" dicen tonterías).
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    Lo de si "te comes lo que diga el parlamento sin opinar", pues claro que no: es un procedimiento perfectamente democrático, y además tienes en puertas unas elecciones muy bonitas; si ciertos partidos han dicho bobadas según tú, y han bailado al son de la Merkel, pues vota a otros. Así de fácil. En particular, vota a algún partido que lleve en su programa el plantear una reforma profunda de la constitución.
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  23. Juanjo:
    sobre tu problema con "la forma de plantearlo", se me ocurre que tal vez te gustaría que hubiese algo así como unas oposiciones muy duras para convertirse en político. No sé, tal vez no es eso en lo que piensas como alternativa. En todo caso, me gustaría saberla.
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    Lo de si pasaría o dejaría de pasar algo por convocar un referendum, pues yo creo que sí que pasaría: que mucha gente lo que quiere no es un referendum SOBRE ESE ASUNTO en particular, sino sobre otros muchos asuntos (cada uno el suyo: no es lo mismo las reformas constitucionales que les gustarían a los isidrines, que las que les gustarían a CiU y al PNV, p.ej.). Así que si se convocara el referendum en cuestión, las críticas iban a ser todavía más fuertes POR NO PLANTEAR los otros temas. Así que, ya puestos, mejor no meneallo.
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    En fin, te digo lo mismo que a Íñiguez: si no te gustan esos partidos, no les votes (como dices tú), pero votad a alguno que plantee montar en las cortes una verdadera reforma constitucional. Si no, ¿cómo carajo queréis que se cambie la constitución? ¿A base de caceroladas?

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  24. ¿cómo carajo queréis que se cambie la constitución? ¿A base de caceroladas?

    Exactamente así fué en Islandia, me parece. Bueno, también a huevazo limpio...

    Pero bueno, en algo tienes razón, aqui estamos en España y sois aplastante la mayoría de súbditos leales a la gloriosa transición, como fueron mayoría antes los franquistas. Así no hay caceroladas, ni protestas, ni votos que valgan.

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  25. Íñiguez:
    te recuerdo que en Islandia hay un proceso de reforma constitucional iniciado por los partidos que ganaron las últimas elecciones.
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    El problema no son las caceroladas (que siempre están muy bien), sino el QUEDARSE en las caceroladas. Cuando una vez hechas las caceroladas los políticos siguen sin hacer caso, hay sólo dos opciones: o bien se pasa de las caceroladas a las bombas para liquidar físicamente a los políticos (aunque las bombas pueden hacerse explotar en otros sitios, para acojonar), o bien se pasa de las caceroladas a unas elecciones en las que los caceroleros, si son una auténtica mayoría, eligen a otros políticos con el compromiso de cambiar la constitución.

    ¿Tú exactamente por cuál de las dos opciones te decantas? ¿O acaso me dejo alguna?

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  26. No deja de ser un alivio leer esta entrada y comprobar que alguien se niega a entrar en el juego absurdo de demonizar a los mercados. Los mercados, ese supuesto imperio del mal, se limitan a prestar dinero... al que lo pide. Y, claro está, quieren garantías de que ese dinero se les va a devolver. Como bien dice Jesús, si no quieres depender de los mercados, empieza por no endeudarte hasta las pestañas. Creo que fue Dürrenmat el que habló de "estos tristes tiempos en los que hay que luchar por lo evidente." Estos tristes tiempos son todos los tiempos que han sido y los que serán. Nihil novum sub solem.

    http://antoniolopezpelaez.com

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  27. Íñiguez:
    entonces estamos de acuerdo.
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    Antonio:
    gracias por el apoyo.

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  28. Jesus:
    En todo-todo sería imposible que discrepásemos.

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  29. Íñiguez
    claro, pero en este caso me parece lo fundamental (que lo que hace falta es montar un partido que defienda en serio la reforma constitucional y al que podamos votar, y no sólo las caceroladas).

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  30. Yo mejor diría que es condición necesaria, porque fundamentales son más cosas.

    Por ejemplo,que cunda la conciencia democrática y de ella la conciencia de que es necesario un proceso constituyente.

    Sobre eso ha hecho más el 15M en cinco meses que todos los "creadores de opinión" de todos los medios de comunicación "oficiales" juntos desde Suarez hasta hoy.

    ¿y el partido? Yo prefiero que surja tarde y bien, con las ideas claras que mal, deprisa y corriendo porque llega el 20N.

    Pero entre medias no seré yo el que descalifique al primer movimiento que le planta cara al poder establecido, a la manada esta de abusones.

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  31. Íñiguez,
    De acuerdo con que el partido surja a un ritmo que le permita ser lo más razonable posible, pero alguna vez habrá que empezar, no sé por qué no esta semana.
    Sobre lo de que la gente se tiene que concienciar, me temo que llevo demasiado tiempo oyendo, y al fin y al cabo es lo mismo que dice Rouco (lo que pasa que él dice que se tienen que concienciar de cosas distintas). Lo bueno de la democracia es que permite convivir a gentes que están conciencia as de cosas muy diferentes. Si los demás no se conciencian, están en su perfecto derecho, y su opinión no es democráticamente menos valida que la mía.
    Y por ultimo, yo no pretendo "descalificar" al movimiento 15M, solo criticar lo que me parezca criticable d e lo que dicen sus seguidores, como de todos los demás.

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  32. Jesús:

    No por ser mayoritariamente aceptada, una constitución es democrática. Es fácil entenderlo: Si mañana el PP y el PSOE decidieran cambiar la Constitución Española por los Sempiternos Principios del Movimiento Nacional franquista, y en referéndum se aprobara por mayoría, ¿sería la nueva constitución democrática?

    No, Jesus, es al revés: una constitución democrática es aquella que garantiza la democracia, o sea, que entre otras cosas sea capaz de impedir que el pueblo quede indefenso ante los abusos de poder.

    La nuestra, "la malparida", no lo impide y por eso no es democrática por mucho que seais millones los que os lo hayáis creído porque pensáis que la democracia es cualquier estructura que os permite votar cada cuatro años y más ná.

    Por eso es fundamental a mi corto entender, que nazca suficiente conciencia ciudadana que fuerce un proceso constituyente hacia una transición verdaderamente democrática.

    ¿que te parece esto un sermón del Rouco? Ya me contarás porqué, ¿o lo dices sólo por joder?

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  33. Íñiguez:
    naturalmente, si se aprueba una constitución que dice que todos son esclavos del rey, eso no es democrático. Pero el ser "democrático" o no serlo no es como ser líquido o ser sólido: ser "democrático" es un concepto borrosísimo. A algunos unas cosas les pueden parecer la mar de democráticas, y a otros parecerles lo contrario. A mí me parece que la reforma de la constitución tal como se ha hecho es democrática, y a ti te parece que no. No creo que haya una "verdad objetiva" sobre el asunto que nos permitiera determinar quién de los dos tiene razón. Es, en este caso, mera cuestión de estimaciones subjetivas.
    Eso sí, por lo que yo entiendo, hay unos límites mínimos que todo régimen democrático debe cumplir, y son básicamente los derechos humanos..
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    Lo que dices sobre la "concienciación" me parece un sermón de Rouco en el sentido de que la iglesia también dice que los males de la sociedad se deben a que la gente no tiene lo basante bien arraigadas ciertas CREENCIAS (por supuesto, ellos querría que la gente tuviera unas determinadas creencias, y tú querrías que tuvieran otras; esa es toda la diferencia).

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  34. Jesús:

    Lo que dices sobre la "concienciación" me parece un sermón de Rouco en el sentido de que la iglesia también dice que los males de la sociedad se deben a que la gente no tiene lo basante bien arraigadas ciertas CREENCIAS (por supuesto, ellos querría que la gente tuviera unas determinadas creencias, y tú querrías que tuvieran otras; esa es toda la diferencia).

    Hay otra diferencia que se te escapa: Rouco demanda creencias en un Dios mangoneador del cual él es portavoz ... y yo demando que la gente no se deje mangonear con falsas creencias (en realidad me la pelaría si no fuese porque me arrastran a mi) como por ejemplo que vivimos en un estado social y democrático de derecho cuando es falso de toda falsedad por mucho que lo diga la constitución.

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  35. Íñiguez:
    que el dios católico es un mangoneador, o que España no es un estado social y democrático de derecho, no pasan de ser "creencias" de las que tú tienes cierta "convicción". Rouco tiene las suyas, y yo tengo las mías.
    Pero Rouco y tú aspiráis a que la gente adopte vuestras creencias, y yo prefiero un sistema en el que la gente puede convivir aun teniendo creencias distintas.

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  36. ¿no te cansas de retorcer los conceptos?

    ¿piensas que es lo mismo aspirar a que la gente acepte ciegamente tus dogmas, y aspirar a que la gente no se deje engañar?

    Si un sistema democrático requiere X y nuestro sistema no cumple los requerimientos X, nuestro sistema no es democrático.

    Apuesto doble contra sencillo que no eres capaz de darme una X medio coherente capaz de invalidar la segunda premisa.

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  37. Íñiguez:
    seguro que Rouco está de acuerdo contigo, en que quiere que la gente no se deje engañar (él está convencido de que lo que dice es la verdad, así que no cree que engañe a nadie).
    .
    Por otro lado, lo de que "Si un sistema democrático requiere X y nuestro sistema no cumple los requerimientos X, nuestro sistema no es democrático", es una obvia tautología. Lo que no es una tautología, sino algo perfectamente discutible, es tu fe ciega en que determinada X es un requisito necesario para que un sistema sea "democrático". Los que pensamos que esa X es particular no es un requisito imprescindible (sino que en muchos casos puede dar lugar justo a lo contrario de la democracia, es decir, a una tiranía de estilo jacobino), obviamente también pensamos que es mejor no intentar "concienciar" a la gente de algo así.

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  38. Jesus:

    Me supongo que no quieres decir que un sistema democrático es aquel cuyos principios básicos son los que se estimen por mayoría. Ya te expliqué por qué eso no puede ser así salvo que demos por democrático el Tercer Reich, por ejemplo.

    Y si no es eso, una democracia en el sentido de lo que entendemos en el "mundo libre", requiere de unos requisitos preestablecidos, de unos principios que están por encima de las ocurrencias de cada cual Por ejemplo, que todas las personas son iguales en derechos, iguales ante la justicia, o que son libres para expresarse, para asociarse ...

    ¿y como se garantiza esos requerimiento? Pues con un contrato constitucional que los garantice jurídicamente, haciendo de el sistema un "Estado de Derecho".

    Pero a su vez, para ello es necesario una separación de poderes porque, ya sabes aquello de ser juez y parte ... Y esto constituye, por tanto, otro principio básico incontestable.

    Si a ti te parece lo anterior un sermón a lo Rouco cargado de dogmas y apelaciones a la fe ciega, tú veras, pero permíteme que dude que lo creas, porque no digo nada distinto a lo que NOMINALMENTE asumen todas las formaciones políticas, pero que en la práctica violan por el método de "quien hace la ley hace la trampa". La propia "Malparida" proclama esos principios en sus primeros artículos para pasárselos por el forro en los siguientes.

    Esa trampa y ese engaño no es algo que yo diga como dogma de fe, sino que se puede demostrar con la experiencia y contrastándolo con los hechos, así que tampoco puedes aquí decirme que me conduzco a lo Rouco.

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  39. Íñiguez:
    no es que lo que dices en tu último comentario me parezca un "sermón Rouco"; me parece totalmente válido, pero lo que no creo que esté objetivamente justificado es sacar la conclusión de que la España actual no es un sistema "realmente" democrático. A mí me parece más bien que es MUCHÍÍÍÍÍSIMO más democrático (por los criterios que citas) que la inmensa mayoría de las sociedades que ha habido en la historia, y que hay actualmente. Eso es lo que muestran los "hechos".

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  40. Pienso, Jesús, que hay cuestiones que no son de grado: si NO hay separación de poderes, NO puede haber democracia, por la razón que ya expuse en mi mensaje anterior.

    En el sistema actual, pienso que no hay que ser muy espabilado para comprobar que el poder económico tiene secuestrados a los poderes mediático y político. A su vez el político tiene trincado por los huevos al judicial

    Así, todos los poderes terminan en las mismas pocas manos. Las mismas que son capaces de cambiar la constitución de cincuenta millones de supuestos ciudadanos,en la última quincena de un mes de agosto, por la vía de una cartita o una llamada de teléfono a sus políticos subordinados, los cuales, en un ejercicio de patente autoritarismo, se reunen de espalda, no solo a los ciudadanos, ni siquiera de sus bases, sino incluso de sus aparatos y en un plisplas dan como hechos consumados las ordenes del jefe.

    ¿que vivimos mejor que cuando el derecho de pernada? No lo discuto. Pero no podemos hablar de "democracia" con los presupuestos actuales.

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  41. Íñiguez:
    si NO hay separación de poderes, NO puede haber democracia
    No veo por qué no (así, en abstracto). La división de poderes es un MEDIO para conseguir una democracia mejor, más eficaz, más justa, etc., pero no es UNA CARACTERÍSTICA DEFINITORIA de lo que es "la democracia".
    Por otro lado, la separación de poderes es cuestión de grado. Puede haber más o menos democracia con un poco más o con un poco menos de separación de poderes.
    Por otro lado, no todos los poderes tiene el mismo sentido que estén "separados". Que el judicial sea independiente de los otros es bastante razonable (pero, ¿cuánto?; ¿tanto como para que el parlamento no pueda decir ABSOLUTAMENTE NADA sobre los procedimientos de elección de los jueces, p.ej.?), pero no es muy razonable, en la práctica, que el ejecutivo y el legislativo estén ABSOLUTAMENTE separados: un ejecutivo elegido independientemente del legislativo, y con tendencia contraria, daría lugar a una situación bastante poco manejable.
    .
    el poder económico tiene secuestrados a los poderes mediático y político
    En la teoría política no me suena nada así como "el poder económico". Cuando se habla de "separación de poderes", no se suele referir a eso.
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    no podemos hablar de "democracia" con los presupuestos actuales
    Insisto, esa es la forma SUBJETIVA en la que a ti te gusta usar la palabra "democracia". Pero no hay más razones para usarlo así que para creerse las pamplinas de Rouco.

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  42. Porque, Íñiguez, al fin y al cabo, lo que no me entra en la cabeza es qué carajo os impide a los supuestamente "50 millones de súbditos indignados que quieren ser ciudadanos", organizaros para crear un partido político que saque el 80 % de los votos en las próximas elecciones.

    ¿Hay agentes de Botín torpedeándoos los intentos de hacerlo? ¿O es simplemente que NO OS CREÉIS CAPACES de hacerlo?

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  43. Insisto, esa es la forma SUBJETIVA en la que a ti te gusta usar la palabra "democracia". Pero no hay más razones para usarlo así que para creerse las pamplinas de Rouco.

    Llámala subjetiva o "a lo Rouco", si te place, pero creo que te expliqué por qué no, de manera razonada y sencilla, dos mensajes más arriba.

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  44. Íñiguez:
    creo que te expliqué por qué no, de manera razonada y sencilla, dos mensajes más arriba.
    Y yo te respondí que no tenías razón. Tus "razones" consisten en expresar que A TI TE PARECE que "democracia" consiste en tal y tal. Pero eso es totalmente subjetivo. Yo no creo que "democracia" sea exactamente lo que dices tú. Tienes un concepto de "democracia" absolutamente ingenuo y simplón, incapaz de aplicarse a las gradaciones y matices que exige la complejidad y la incertidumbre del mundo real.

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  45. Y yo te respondí que no tenías razón.

    No, yo me refería al mensaje al que me contestabas: no es que lo que dices en tu último comentario me parezca un "sermón Rouco"; me parece totalmente válido

    En ese mensaje pienso que queda clara la razón por la cual es imprescindible la separación de poderes para poder hablar de democracia, más allá de votos o de mayorías.

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  46. Insisto, Íñiguez:
    que la separación de poderes sea necesaria en una democracia, es trivial. Pero lo que exige pensar y conocer la realidad, más que el repetir bonitos eslóganes, es saber EXACTAMENTE DE CUÁNTA DIVISIÓN DE PODERES, y DE CUÁL. A mí, la que tenemos actualmente en España me parece MÁS QUE DE SOBRA para decir que nuestra sociedad es democrática. A ti te parece lo contrario. Pero son meras opiniones subjetivas.

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  47. No se de cuanta, Jesús, pero el hecho es que cuando se le demandó a Alfonso Guerra, entonces vicepresidente de Felipe Gonzalez, apelando a Montesquieu que como sabrás es quién más teorizó sobre la necesidad de la separación de poderes ... ésta que te parece ahora "trivial" ... don Alfonso soltó por todo argumento aquella frase lapidaria de "Montesquieu ha muerto"

    Si el "demócrata" "socialista" don Alfonso así se las gasta, ya me contarás la conciencia democrática que campa por este reino.

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  48. Íñiguez:
    ¡pues claro que Montesquieu ha muerto!
    Para empezar, él (Montesquieu, no A.G.) no estaba pensando EN ABSOLUTO en algo así como "sociedades democráticas" cuando habló de la separación de poderes. Sus recomendaciones eran igual para monarquías absolutistas que para repúblicas.
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    Además, hay MUCHAS VARIANTES de la división de poderes, e incluso sistemas claramente democráticos en los que la división es mucho menor que en otros (al fin y al cabo, los sistemas parlamentaristas, como el Español, tienen una división de poderes menos intensa entre el legislativo y el ejecutivo que los sistemas presidencialistas, como el de Guatemala: ¿qué pasa, que sólo puede ser democrático un estado presidencialista?
    Pues no; lo de la división de poderes es un INSTRUMENTO, no es un fin en sí mismo, y puede haber versiones mejores y versiones peores; no necesariamente a más división, más democracia.

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  49. Yo no hablo tanto de división como de independencia. En una democracia los poderes son poderes delegados por el único legítimo poder que es el de la sociedad en su conjunto. Pero esos poderes delegados (ejecutivo, judicial ..) si recaen en las mismas manos, de forma invariable tienden al abuso y a la corrupción como advirtió Montesquieu ("es una experiencia eterna que aquel que alcanza poder tiende a abusar de él hasta donde encuentra freno; por eso se deben disponer las cosas para que el poder frene al poder").

    No me parece admisible hablar de grados cuando hablamos de la independencia del poder judicial, por ejemplo. Sería como decir "en la liga inglesa los árbitros son más dependientes de los grandes clubes y en la española un poco menos". No. Los árbitros han de ser por definición independientes de los equipos que van a pitar. Sin embargo en el reino de España a la vista está que los grandes partidos (PPSOE) se reparten el control del poder judicial y ni siquiera disimulan.

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  50. Íñiguez:
    esos poderes delegados (ejecutivo, judicial ..) si recaen en las mismas manos, de forma invariable tienden al abuso y a la corrupción
    Eso no lo dudo. Pero hay que tener en cuenta varias cosas (y sobre todo, las alternativas posibles):
    1) no es cuestión de, o bien ser ABSOLUTAMENTE independientes, o bien estar ABSOLUTAMENTE separados; hay un continuo de grados de independencia (pese a lo que dices de los árbitros: ¡como si los árbitros no pudieran ser comprados!), y no hay ningún grado que marque la diferencia entre regímenes que serían democráticos y regímenes que no (se me ocurre, p.ej., una isla con 10 personas, en las que obviamente no habría algo así como NINGUNA separación entre "poder ejecutivo", "poder legislativo" y "poder judicial", pero no veo por qué no podría ser una sociedad democrática).
    2) No necesariamente MÁS independencia es siempre MEJOR. Los jueces de por sí ya se pueden corromper un montón ellos solitos sin ayuda de nadie; tal vez para evitarlo sea bueno que no tengan TANTA independencia como la máxima posible.
    3) Desde luego, nada de esto implica que el sistema que tenemos sea perfecto; al contrario, es muy mejorable. Pero que sea mejorable tampoco quiere decir que no sea democrático: ahí están las urnas, y los no sé cuántos millones de indignados que podrían votar a un único partido que cambiara la ley.
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  51. En una isla de diez habitantes no es necesario delegar el poder. El problema es que los mecanismos actuales de delegación, en la práctica desamparan a la población que no tiene otra alternativa que dar un cheque en blanco cada cuatro años para que los gobernantes hagan y deshagan a su santo antojo. La concentración de poder mediático, político y judicial, todos al servicio del poder económico es abrumadora.¿que eso no puedes verlo? A lo mejor el ciego soy yo, pero dúdolo.

    Lo de que somos millones ... es algo que nunca he dicho. Más bien he dicho que éste engranaje antidemocrático produce todo lo contrario: de los nazis aprendió que una mentira repetida mil veces se convierte en "verdad" y bien que lo utilizan los medios serviles del sistema y cuando por ejemplo dicen al unísono que la modificación de la constitución "es necesaria", "no queda otro remedio", etc, y lo repiten las teles, las radios, la prensa ... pues el rebaño dice amen sin cuestionamiento alguno.

    Cuando asimismo nos dicen que fuera de l PSOE y el PP cualquier opción es el desastre y el acabose, y nos dedican el noventa y nueve por ciento del tiempo de los medios a contarnos las gracias de Rajoy y Rubalcaba, dando por hecho que todo se reduce a ver quien gana el derbi, pues ...

    No hay el más mínimo mecanismo de control para evitar todo este abuso. La ley electoral ya de por nefasta, se modifica casi a escondidas en beneficio del bipartidismo, la ley de financiación de partidos ni te cuento, se crean leyes adhoc para ilegalizar partidos, se cierran revistas, se fulminan jueces que osan meterse con los capos, en los informativos públicos se destituye fulminantemente a todo aquel que mea fuera del tiesto, en los partidos mayoritarios que por orden constitucional deberían conducirse por mecanismos democráticos campa el autoritarismo y no hay denuncia ni juez que lo impida, un larguísimo etc encaminado todo a lo mismo: a desarmar a la población y a blindar el poder de la oligarquia de siempre.
    Eso no es democracia.

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  52. Íñiguez:
    los mecanismos actuales de delegación, en la práctica desamparan a la población
    Bueno, eso no tiene nada que ver con el tema de la división de poderes. Los poderes podrían ser ABSOLUTAMENTE independientes, y aun así la población votar una vez cada cien años y luego callarse. (Por cierto, que toda la obsesión con la "democracia directa" me parece que tiene en mente EXCLUSIVAMENTE los mecanismos de decisión en el poder LEGISLATIVO: ¿qué pasaría con el judicial y el ejecutivo en una "democracia directa"? Miedo me da pensarlo (ya veo a Robespierre con su gillotina).
    .
    La concentración de poder mediático, político y judicial, todos al servicio del poder económico
    ¡Qué obsesión con el "poder económico"! Estén concentrados o no los poderes DEL ESTADO, pueden depender lo mismo del "poder económico". Y en fin, se me tendría que explicar muy clarito qué tiene de malo EXACTAMENTE para los ciudadanos corrientes que exista algo así como un "poder económico", cuáles serían las alternativas, y cómo éstas alternativas MEJORARÍAN CON CERTEZA al ciudadano corriente. A falta de esa explicación, me quedo a la sombra del "poder económico", que en el último medio siglo no nos ha ido tan mal con él en los países occidentales.
    .
    Lo de que somos millones ... es algo que nunca he dicho
    Entonces, si no sois millones, sino unos pocos miles, ¿qué coño pretendéis? Lo democrático es que se decida según la opinión de los millones que no sois "vosotros". Si "vosotros" pensáis que la opinión de los otros millones está "alienada" y no es válida, pues sois en eso como cualquier secta.
    .
    de los nazis aprendió que una mentira repetida mil veces se convierte en "verdad"
    Eso es muchísimo más viejo que los nazis.
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    dicen al unísono que la modificación de la constitución "es necesaria", "no queda otro remedio", etc, y lo repiten las teles, las radios, la prensa ... pues el rebaño dice amen sin cuestionamiento alguno.
    Pues no debes de oir o leer los mismos medios de comunicación que yo. Yo me he hartado de leer y escuchar a gente que protestaba o que discutía la necesidad de la reforma o la legitimidad del proceso por el que se ha aprobado. La mayoría de los partidos presentes en el parlamento no votaron a favor (aunque fue una pequeñísima minoría de escaños): ¡joder, votad a esos partidos!
    .
    se cierran revistas
    ¿Cuáles? ¿Cómo?
    .
    se fulminan jueces que osan meterse con los capos
    Pues si tanto poder tiene el PSOE, ¿por qué no le ha librado ya de los problemas a Garzón?
    .
    por orden constitucional deberían conducirse por mecanismos democráticos campa el autoritarismo
    Coño, es que "democrático" en el funcionamiento de una institución creo que significa que la institución hace lo que decide la mayoría de sus miembros: si esa mayoría ha decidido que haya una ejecutiva tal y cual, y no les gusta, joder, que elijan a otra.
    .
    Eso no es democracia
    Y dale. Pues no sé, tal vez la de Cuba sea mejor. Pero a mí (y a otros muchos millones) lo que nos preocupa es que NO TENEMOS NI IDEA DE CÓMO FUNCIONARÍA LA ALTERNATIVA QUE PROPONES (si es que propones alguna). Creo que tenemos derecho DEMOCRÁTICAMENTE a decidir no hacer experimentos con regímenes alternativos, si no nos da la gana, ¿no?

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  53. Jesus:
    Bueno, eso no tiene nada que ver con el tema de la división de poderes. Los poderes podrían ser ABSOLUTAMENTE independientes, y aun así la población votar una vez cada cien años y luego callarse.
    Ya dije al principio que la independencia de unos poderes con otros es condición necesaria. Eso no significa que sea suficiente. Pero si yo te elijo a ti para gobernar y tu elijes a tu primo para juzgar, ya me contarás a quien acudo si te da por quitarme la cartera.

    (Por cierto, que toda la obsesión con la "democracia directa" me parece que tiene en mente EXCLUSIVAMENTE los mecanismos de decisión en el poder LEGISLATIVO: ¿qué pasaría con el judicial y el ejecutivo en una "democracia directa"? Miedo me da pensarlo (ya veo a Robespierre con su gillotina).
    Que yo sepa nada he hablado de "democracias directas", es más, me he quedado en los presupuestos necesarios sin los cuales la democracia es imposible, porque abocan irremediablemente al abuso de poder.
    .
    ¡Qué obsesión con el "poder económico"! Estén concentrados o no los poderes DEL ESTADO, pueden depender lo mismo del "poder económico".
    Hombre, sí, pero igualito es ir a denunciar una estafa a un juez independiente que a uno puesto directa o indirectamente por el estafador.

    Y en fin, se me tendría que explicar muy clarito qué tiene de malo EXACTAMENTE para los ciudadanos corrientes que exista algo así como un "poder económico", cuáles serían las alternativas, y cómo éstas alternativas MEJORARÍAN CON CERTEZA al ciudadano corriente.
    Tampoco he dicho yo, creo, que tenga de malo ni de bueno ningún poder. Lo que denuncio es EL ABUSO DE PODER y la ausencia de cualquier mecanismo que lo impida.

    A falta de esa explicación, me quedo a la sombra del "poder económico", que en el último medio siglo no nos ha ido tan mal con él en los países occidentales.
    Eso se lo cuentas a los cincuenta millones de personas bajo el umbral de la pobreza en EEUU. Y creciendo desde hace cincuenta años.
    .
    Entonces, si no sois millones, sino unos pocos miles, ¿qué coño pretendéis? Lo democrático es que se decida según la opinión de los millones que no sois "vosotros". Si "vosotros" pensáis que la opinión de los otros millones está "alienada" y no es válida, pues sois en eso como cualquier secta.
    O como herejes cuando nadie dudaba que la tierra estaba quieta en el centro del universo.


    .
    Eso es muchísimo más viejo que los nazis.
    Sí, pero Goebbels nos lo enseñó clarito, y bien que aprendimos
    .
    Pues no debes de oir o leer los mismos medios de comunicación que yo. Yo me he hartado de leer y escuchar a gente que protestaba o que discutía la necesidad de la reforma o la legitimidad del proceso por el que se ha aprobado. La mayoría de los partidos presentes en el parlamento no votaron a favor (aunque fue una pequeñísima minoría de escaños): ¡joder, votad a esos partidos!
    No te preocupes, no pienso hacerme cómplice del PPSOE de la próxima legislatura.
    .
    se cierran revistas
    ¿Cuáles? ¿Cómo?

    ¿no cerraron Egunkaria?

    .
    Pues si tanto poder tiene el PSOE, ¿por qué no le ha librado ya de los problemas a Garzón?
    Pensaba en Gomez de Liaño cuando osó meterse con el grupo PRISA.
    .

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  54. Coño, es que "democrático" en el funcionamiento de una institución creo que significa que la institución hace lo que decide la mayoría de sus miembros: si esa mayoría ha decidido que haya una ejecutiva tal y cual, y no les gusta, joder, que elijan a otra.
    Y volvemos al principio. Si la institución es la Falange y todos sus miembros deciden obedecer al lider sin mecanismo alguno para poder disentir, podremos decir que su organización está elegida por todos sus miembros, pero no que es democrática. Creo que esa es la diferencia que no acabas de pillar
    .
    Y dale. Pues no sé, tal vez la de Cuba sea mejor. Pero a mí (y a otros muchos millones) lo que nos preocupa es que NO TENEMOS NI IDEA DE CÓMO FUNCIONARÍA LA ALTERNATIVA QUE PROPONES (si es que propones alguna). Creo que tenemos derecho DEMOCRÁTICAMENTE a decidir no hacer experimentos con regímenes alternativos, si no nos da la gana, ¿no?
    ¿me has visto a mi ponerte una pistola en la cabeza?
    Particularme me conformo con que se experimente haciendo que lo que los "demócratas" decis de boquilla, se cumpla en la práctica.

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  55. Íñiguez:
    si yo te elijo a ti para gobernar y tu elijes a tu primo para juzgar, ya me contarás a quien acudo si te da por quitarme la cartera.
    Sigues empeñado en decir lo obvio, y en sacar consecuencias no válidas a partir de eso tan obvio. Es obvio que la división de poderes es una cosa buena (sobre todo la del judicial con respecto a los demás; la del legislativo frente al ejecutivo no lo tengo tan claro). Se trata de que los jueces sean independientes, en definitiva. Pero eso no es una cuestión de todo o nada: no se trata de que, como sean sólo UN POQUITÍN dependientes, entonces ya no podemos calificar esa sociedad como "democrática".
    .
    igualito es ir a denunciar una estafa a un juez independiente que a uno puesto directa o indirectamente por el estafador
    Bueno, ¿tienes una lista de jueces puestos a dedo por el "poder económico"?
    .
    Lo que denuncio es EL ABUSO DE PODER
    Y yo.
    .
    y la ausencia de cualquier mecanismo que lo impida.
    Es que en eso es en lo que llevas equivocándote todo el rato. Hay un mecanismo sencillísimo: haced un partido y presentaos a las elecciones. Sacáis 10 millones de votos y cambiáis las leyes. Chupao.
    .
    Eso se lo cuentas a los cincuenta millones de personas bajo el umbral de la pobreza en EEUU. Y creciendo desde hace cincuenta años.
    Bueno, a mí los americanos me importan poco. En Europa la proporción de gente "bajo el umbral de la pobreza" es mucho menor. De todas formas, los que estaban "bajo el umbral de la pobreza" hace 50 años estaban MUCHÍSIMO peor que la inmensa mayoría de los que ahora están bajo ese mismo umbral (porque el umbral se define como una proporción de la renta per cápita).
    .
    O como herejes cuando nadie dudaba que la tierra estaba quieta en el centro del universo.
    Bueno, pero eso es una opinión.

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  56. Sigo
    si todos sus miembros deciden obedecer al lider sin mecanismo alguno para poder disentir, podremos decir que su organización está elegida por todos sus miembros, pero no que es democrática
    Y eso no te lo niego. Pero los partidos españoles actuales actuales SÍ TIENEN UN MECANISMO PARA DISENTIR. Basta con que cierta proporción de afiliados pidan un congreso extraordinario. "Esa es la diferencia que no acabas de pillar".
    .
    me conformo con que se experimente haciendo que lo que los "demócratas" decis de boquilla, se cumpla en la práctica
    No sé a qué te refieres con lo que "digo de boquilla". Y lo que no creo que tengas derecho a que los demás decidan es, precisamente, a "experimentar" con lo que A TI te parezca.

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  57. Jesus:
    La semana que viene te contesto que ahora no puedo.

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  58. Se trata de que los jueces sean independientes, en definitiva. Pero eso no es una cuestión de todo o nada: no se trata de que, como sean sólo UN POQUITÍN dependientes, entonces ya no podemos calificar esa sociedad como "democrática".
    ¿y de qué quieres que dependa un juez que no sea de su obligación para impartir justicia de acuerdo a Derecho?
    La independencia no es acosejable sino esencial. Hoy, en la práctica, el poder judicial lo elige el aparato del PSOE y el del PP. Así que échales un galgo en cualquier tema donde se conchaven (para lo esencial están conchavados en todo, que para eso les paga quien les paga)
    .
    Bueno, ¿tienes una lista de jueces puestos a dedo por el "poder económico"?
    Sí, me la dió Botín pero me hizo jurar que no la enseñaría
    .
    Lo que denuncio es EL ABUSO DE PODER
    Y yo.

    Ya y no se te ha ocurrido mejor manera de combatirlo que mofarte de los "Isidrines", los únicos que están consiguiendo plantar cara al poder absolutista imperante.
    .
    y la ausencia de cualquier mecanismo que lo impida.
    Es que en eso es en lo que llevas equivocándote todo el rato. Hay un mecanismo sencillísimo: haced un partido y presentaos a las elecciones. Sacáis 10 millones de votos y cambiáis las leyes. Chupao.

    Pues mira, ahora que lo dices ...
    (Ahora, eso si antes los PPSOE no nos ilegalizan por masones, comunistas o terroristas, claro. O que no vengan los del séptimo de caballería a poner orden. O que no nos larguen como a Celaya en Honduras, o...)
    .
    Bueno, a mí los americanos me importan poco. En Europa la proporción de gente "bajo el umbral de la pobreza" es mucho menor. De todas formas, los que estaban "bajo el umbral de la pobreza" hace 50 años estaban MUCHÍSIMO peor que la inmensa mayoría de los que ahora están bajo ese mismo umbral (porque el umbral se define como una proporción de la renta per cápita).
    Insisto, eso díselo a ellos o a los deshauciados de casas miserables compradas al "precio justo" "bajo el paraguas del poder económico" que se han quedado sin casa y con deuda.
    . (sigo)

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  59. O como herejes cuando nadie dudaba que la tierra estaba quieta en el centro del universo.
    Bueno, pero eso es una opinión.

    Bueno, al menos piensas que es una opinión. A Galileo casi lo tuestan.

    si todos sus miembros deciden obedecer al lider sin mecanismo alguno para poder disentir, podremos decir que su organización está elegida por todos sus miembros, pero no que es democrática
    Y eso no te lo niego. Pero los partidos españoles actuales actuales SÍ TIENEN UN MECANISMO PARA DISENTIR. Basta con que cierta proporción de afiliados pidan un congreso extraordinario. "Esa es la diferencia que no acabas de pillar".

    Claro, pero yo he puesto un ejemplo extremo para que vieses la diferencia. Si en el PSOE y en el PP hay una cultura caudillista y en la práctica las decisiones de reparto de poder son caudillistas (¿te acuerdas del cuaderno azul de Aznar? ¿de lo que pasó con Borrell? ¿de la elección de Rubalcaba y la llamada al orden a Chacón? ...
    .
    me conformo con que se experimente haciendo que lo que los "demócratas" decis de boquilla, se cumpla en la práctica
    No sé a qué te refieres con lo que "digo de boquilla". Y lo que no creo que tengas derecho a que los demás decidan es, precisamente, a "experimentar" con lo que A TI te parezca.

    Pero sin embargo sí tengo derecho a que no me mientan, me engañen o me estafen con total impunidad.

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  60. Íñiguez,
    "> ¿y de qué quieres que dependa un juez que no sea de su obligación para impartir justicia de acuerdo a Derecho?"

    Hombre, querer, yo no quiero otra cosa. Lo que digo es que esas otras dependencias indeseables van en grados, y no porque en algunos casos haya un poco de dependencia, ya podemos decir que el sistema es COMPLETAMENTE no democrático. P.ej., a mí también me preocupa el corporativismo de los jueces (o sea, que sus decisiones dependan de sus intereses como grupo, aunque ello no tenga nada que ver con su afiliación política), o el porcentaje antinatural de jueces del opus; pero el que ocurran esos problemas significa que el sistema judicial es imperfecto y perfectible, no que sea IMPOSIBLE una democracia con un sistema así.
    .
    "Lo que denuncio es EL ABUSO DE PODER
    > Y yo.
    > Ya y no se te ha ocurrido mejor manera de combatirlo que mofarte de los "Isidrines","
    No. Cuando critico algunas cosas que dicen los isidrines, lo critico porque me parece criticable. Cuando me meto con el PSOE o el PP o la Iglesia Católica, lo mismo. Que los isidrines sean unos románticos admirables no me obliga a darles la razón como un pelele. Se supone que eso es democracia, ¿no?, la libertad para criticar lo que nos salga de los cojones (entre otras cosas)

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  61. Sigo.
    "si antes los PPSOE no nos ilegalizan por masones, comunistas o terroristas, claro. O que no vengan los del séptimo de caballería a poner orden. O que no nos larguen como a Celaya en Honduras, o..."

    En efecto, si veo que pasan esas cosas, lo denunciaré como un atentado contra la democracia. Mientras no pasen, no voy a seguir el rollo de los que piensan que su incapacidad de coordinarse para formar un partido con posibilidades razonables de conseguir un buen resultado electoral es culpa de una mano negra.
    .
    .
    "Insisto, eso díselo a ellos o a los deshauciados de casas miserables compradas al "precio justo" "bajo el paraguas del poder económico" que se han quedado sin casa y con deuda."
    Lo que les digo es que no tenían que haber comprado una casa. En casi toda Europa la mayoria de la gente vive de alquiler, y no pasa nada. Esto es como el timo de la estampita: el timador es malo (el banco), pero el timado no es mucho mejor.

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  62. "en la práctica las decisiones de reparto de poder son caudillistas"
    Porque una gran mayoría de afiliados se deja. Si el 60% de los afiliados del Psoe hu ieran preferido EN SERIO a la Chacón, Rubalcaba no habría tenido nada que hacer.
    .
    .
    "sí tengo derecho a que no me mientan, me engañen o me estafen con total impunidad"
    A que no te estafen, desde luego. Pero no a todo lo que llamas METAFÓRICAMENTE una estafa, ES literalmente una estafa en sentido jurídico.
    A que no te engañen, pues no, no creo que tengas derecho, ni tú ni nadie. Uno tiene que NO DEJARSE engañar. Por otro lado, alguien te engaña si te dice una cosa que tú te crees y luego resulta que es mentira. Pero tú no te crees nada de lo que te dicen los políticos. Así que es imposible que te engañen.

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  63. Jesus:
    Yo sé que no es fácil establecer los mecanismos para asegurar la independencia de los poderes ya sea el judicial, el mediático público tan de moda ahora, etc. No es fácil pero tampoco es un arco de catedral si hay voluntad de hacerlo. Lo que yo no acepto como democrático que parece que tu sí, es la falta de conciencia de su necesidad y esa falta de voluntad, por muy mayoritarias que ellas sean. No es democrático un sistema por el mero hecho de que una mayoría lo acepte, sino aquél donde unas personas no puedan imponer su voluntad arbitraria por la fuerza a otras personas, ni abusando de su poder ni abusando de sus mayorías. Y para proteger eso debería estar el poder judicial ajeno a las mayorias cambiantes.

    Desde luego que puedes mofarte de quien quieras ¡faltaría más! Por supuesto que la democracia debe hacer respetar la libertad de expresión (incluida la de abstenerse de condenar según qué crímenes) sólo he mostrado la ironía que supone decir que denuncias el abuso de poder a la vez que cargas con el único movimiento desde la transición que le ha hecho frente con resultados tangibles (hicieron rectificar a Telemadrid, a políticos, recientemente a los consejeros de TVE ...) Que hay ingenuidad, romanticismo, falta de organización ... es natural llevando como llevan cinco meses ...

    Con respecto al partido, ya te dije que estamos de acuerdo: nada al final cambiará si no existe una formación o una coalición capaz de desbancar del poder a los oligocratas. Pero eso requiere su tiempo porque tenemos que nadar contracorriente; sólo contamos con Internet, porque los medios están copados por aquellos, que harán (ya lo están haciendo) lo posible y lo imposible para descalificarnos. No es mano negra, es lo que hay.

    (Me quedan más de tu mensaje, pero ahora no puedo seguir)

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  64. Iñiguez:
    "No es democrático un sistema por el mero hecho de que una mayoría lo acepte, sino aquél donde unas personas no puedan imponer su voluntad arbitraria por la fuerza a otras personas, ni abusando de su poder ni abusando de sus mayorías."

    Lo primero es obvio (si algunos pueden imponer impunemente su voluntad por la fuerza, eso no es democracia, claro), pero lo último es falso: una democracia CONSISTE en que la mayoría de las decisiones políticas (no todas: quedan excluidas las que afecten a los dechos de la persona, y algunas otras que estén recogidas expresamente así en la constitución) son tomadas por mayoría. Si al que está en minoria eso le parece un abuso, pues ajo y agua.
    .
    .

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  65. Jesús:

    Pero tú eres consciente de que has establecido un límite pero no sabes dónde. Si lo último es posible: que la minoría sufra un abuso, entonces aplica lo primero porque no creo que digas que ha habido abuso sin imposición impune de la fuerza.

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  66. Sursum,
    Es que tendrá que serla constitución, o la declaración de DDHH, la que deermine si es un abuso o o, no la propia minoría en su ególatra indignación

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  67. O sea, que antes de que exista una constitución no hay abuso. O si la constitución dice que someter a la esclavitud a los funcionarios de la UNED no es abuso, pues te lo comes con patatas... ¿no?

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  68. Sursum, eres más inteligente que lo que muestra tu último comentario

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  69. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  70. Y seguramente tú lo eres de sobra para repsonder a la paradoja. Que no existan las leyes positivas que protegen contra el robo no hace que la gente admita que le roben como algo natural, sino que la induce a poner una estaca con un clavo al lado de la cama por si oye ruidos de noche.

    Los conflictos, injusticias y llámaloequis existen antes de la ley positiva y de las constituciones. Las leyes y constituciones vienen a resolver esos conflictos de la manera más pacífica y constructiva posible. Vamos, digo yo.

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  71. Sursum,
    De lo que he escrito no se sigue qur sin constitución no hay abuso, antes al contrario: TODO es en principio un abuso si no hay constitución.
    Y lo que he dicho sobre los DDHH anula tu comentario sobre la esclavitud de los funcionarios

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  72. Jesús, no estás respondiendo a la objeción de Iñiguez y que yo también te hago: la regla de la democracia no es la de la mayoría en todos los casos sino la de la protección de los mismos derechos para todos.

    Y ahora si tú, Iñiguez y yo tenemos los mismos derechos y no llegamos a un acuerdo, votamos para tomar una decisión con la obligación de no vulnerar los derechos de ninguno de los tres en mayor medida que los del los otros dos.

    Claro que sin ley todo es abuso, puesto que entendemos que la ley trata de salvaguardar a todos y cada uno del abuso. La libertad en sociedad no puede ser como la de vivir aislados e incluye el límite de los actos individuales para que no vulneren los derechos de los demás que viven en esa sociedad.

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  73. ¿cómo que no respondo? A ESO es justo a lo que respondido. Si preferís entender otra cosa, en vez de lo que he dicho, es vuestro problema.

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  74. Jesús:


    Pues te digo que no respondes a Iñiguez. Tiene razón en el principio y la pierde en su aplicación. Lo que les sucede a los "isidirines" es no aceptan que sus propuestas no salgan por ser minoría. Su actitud es la del que SABE que tien razón y le revienta tener que perder ante una mayoría.

    Ocuparon la plaza de la Puerta del Sol aunque no tuvieran ningún derecho para ello y aunque perjudicaran a todos los vecinos y comerciantes. Y ocuparían a la bolchevique el Parlamento si pudieran ya que las formas democráticas las califican según les va en la feria, es decir: como pierden la democracia no es democrática. Sólo lo sería a su gusto si ellos ganaran.

    Basta que veas el ejemplo de revista cerrada y de partidos ilegalizados adhoc: Egunkaria. enredada en el mundillo de ETA y sus plumíferos.

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  75. Jesús:


    Pues sí. A ti mismo. Porque podemos decirle a Iñiguez que estamos de acuerdo con todo lo que dice, que resulta opuesto a lo que hicieron los 15M en Sol.
    ¿O es que unos cientos de personas SÍ nos representan?

    Si ni siquiera se representaban entre ellos. Hubo gente de muchas tendencias y que volcaban su malestar en direcciones opuestas. Y unos cuantos de extrema izquierda intentando manipular las asambleas con las viejas técnicas de las huelgas universitarias o las reuniones de vecinos de los 70.


    Por otra parte, José Luis ya ha indicado que en los tratados firmados por España sobre la UE ya está la obligación de limitar el déficit. Así que ahora no se ha cambiado la Constitución española ni hacía falta un referendum, como no hizo falta para aprobar el Tratado de Lisboa. Por cierto, que los irlandeses lo sometieron a referendum y ya ves para qué: para tener que recibir préstamos a mansalva de la UE y sacarlos de un problema en que se metieron ellos solitos.

    La extrema izquierda no está contra la deuda pública. Sólo está en contra de pagarla y cumplir sus compromisos, como está en contra de respetar la voluntad democrática mayoritaria si no le gusta; y a eso lo llama revolución.

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  76. Sursum:
    sigo sin entender por qué me lo dices como si yo hubiera dicho lo contrario

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  77. Porque Iñiguez insiste, con razón, en que la democracia incluye necesariamente el respeto da los derechos de la minoría por parte de la mayoría y tú en una de tus respuestas pareces ambiguo. No es que lo seas, pues yo entiendo lo que crees que dices: "los derechos se recogen en la constitución y sobre lo de más se vota y s decide por mayoría"; pero hay que insistir en el respeto de la minoría.

    La decisión democrática sigue el criterio que tú has expuesto tantas veces: es el sistema que elegirías si no supieras previamente si tu opción va a ser mayoritaria o minoritaria y desearas salvar tu vida y un mínimo de derechos en condiciones de equidad.

    Los acampados en Sol empezaron por ocupar ilegalmente espacio público y siguieron con un discurso que despreciaba la voluntad mayoritaria que ya expresamos en las elecciones. Los que NO nos representan son los que no han pasado por unas elecciones con voto secreto.

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  78. Pues, Íñiguez, para ser el 99 %, a ver en cuánto se quedan entre el 15-0 y el 20-N.

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  79. Quedaremos los suficientes, no te preocupes.

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  80. Íñiguez:
    Los suficientes para montar un jolgorio, no lo dudo. Los suficientes para evitar que gobierne un partido que pasa olímpicamente de vosotros, mira que lo dudo.

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  81. El jolgorio se lo están dando algunos a nuestra costa, y a costa de convencer por sus altavoces que el único mundo posible es el basurero éste.

    Muchos os lo seguiréis creyendo y volverá a ganar el PPSOE, pero quedaremos los suficientes para que esta broma acabe más pronto que tarde.

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  82. Me alegro. Aprovechad y presentaos a las urnas, así además de recoger simpatías (¿quién no las va a tener, salvo alguien sin corazón como la Aguirre y sus secuacies?), recogerías votos y capacidad de cambiar las cosas.

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  83. Todo se andará, Jesus, que Zamora no se ganó en una hora.

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  84. Íñiguez:
    y me alegraré un montón cuando suceda, a ver si con eso se puede votar por fin a un partido que merezca la pena.
    También me alegraré de haber podido contribuir a que las propuestas que ese partido haga ENTONCES sean diferentes y más sensatas que muchas de las que se han escuchado en las asambleas y foros isidrines en los últimos meses.
    ¡Suerte!

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