13 de junio de 2011

POR QUÉ MANDAN LOS MERCADOS (Y CÓMO DOMESTICARLOS)


Una de las más frecuentes reivindicaciones de los isidrines del 15M es que no sean "los mercados" (los financieros, debe entenderse) los que dicten la política económica. Esto tiene bastante de razonable (y bastante de no razonable), pero sobre todo es una piedra de toque muy eficaz para constatar alguna de las deficiencias más acuciantes del movimiento, en particular, sus ingenuas concepciones acerca de la conexión entre medios y fines políticos. [Al fin y al cabo, lo que hace razonable llamarles "isidrines" no es tanto que eligieran como fecha para la puesta de largo de su movimiento el día de la festividad de San Isidro Labrador, sino el hecho de que este santo madrileño sea famoso principalmente por conseguir -o pretender- que los problemas prácticos -arar el campo- se los solucionaran unos ángeles bajados del cielo, mientras él se tocaba plácidamente los coj..., digo mientras él se dedicaba a orar devotamente -lo que en el día de hoy se correspondería con dedicarse a cantar bonitos eslóganes].
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Primero, ¿por qué es razonable esperar que "los mercados financieros" influyan en la política económica? Obviamente, porque las administraciones públicas (igual que los ciudadanos) pueden gastar (o generar derechos de pago) muy por encima de lo que ingresan (o de sus derechos de cobro). Si reclamamos a los políticos tales y cuales derechos en tanta y cuanta magnitud, ello obligará a las administraciones a gastar cierta cantidad de dinero; si los ingresos de las administraciones, generalmente a través de impuestos, son menores que lo que se han visto obligadas a pagar, la diferencia consiste en una deuda, y ALGUIEN prestará a las administraciones el dinero que le falta. En general, las administraciones consiguen que se les preste dinero a un tipo de interés mucho más bajo que el que los bancos ofrecen a sus clientes, porque se tiene la idea de que, en promedio, pagan mucho mejor que el particular típico (ciudadano o empresa privada), y a las malas, siempre pueden terminar subiendo los impuestos en el futuro para pagar las deudas si éstas han subido demasiado.
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Lo que estamos observando ahora es que esto último (como ya se sabe desde hace siglos) no siempre es verdad. Puede llegar un momento en el que la recaudación de impuestos prevista sea menos que la suficiente para devolver el dinero que la administración ha pedido prestado, junto con sus intereses. Eso hace que los posibles prestamistas se asusten, y empiecen a pedir un interés mayor por los nuevos préstamos que las administraciones les pidan. (Aunque lo primero en subir es el interés que se pide por la venta en el mercado de segunda mano de los títulos de deuda emitidos en el pasado, interés que, por mucho que suba, no afecta directamente ni un ápice a las deudas que las administraciones tienen ya, pues ellos tienen que devolver lo que ponía en la emisión de deuda original, no lo que dice la "prima de riesgo". En realidad, el tipo de interés de la deuda ya emitida no varía en absoluto; lo que varía es el precio al que se venden esos títulos de deuda: si yo compré bonos del Estado a 10 años al 3 % por 10.000 euros, el Estado seguirá pagando 300 euros cada año a quien posea esos bonos, pero si yo quiero vendérselos a alguien, en vez de pagarme 10.000 euros, sólo me pagará 9.000, p.ej., con lo que el interés "real" de esos bonos -o sea, la rentabilidad que de hecho obtendrá quien me los compre- será ahora del 3,33 %. Pero lo que haga yo con los bonos que compré, por cuanto los venda o los deje de vender, no afecta en absoluto a los intereses que paga el Estado al portador de esos bonos).
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Puesto que la deuda, al contrario que los impuestos, es una transacción voluntaria, parece totalmente legítimo que quienes han prestado ese dinero estén preocupados por la posibilidad de que se les devuelva, y lo que es más, que amenacen con no volver a prestar más (o hacerlo en condiciones mucho más severas, con garantías mucho más rígidas). Por eso es razonable que, en cierto sentido y medida, "manden los mercados": el estado será todo lo democrático que nos salga de las narices, pero cuando el estado decide que tiene que pedir dinero prestado, debe hacerlo de manera "leal", no engañando a los prestamistas prometiéndoles el oro y el moro, pero con la intención de dejarles nada más que con el chocolate del loro.
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Ante esta situación caben tres posibilidades.
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La primera consiste en que los prestatarios (quienes han recibido el dinero prestado y ven que van a necesitar más aún en el futuro) bajen las orejas y hagan todo aquello que los prestamistas les piden. Esto significa "austeridad", es decir, que las administraciones no incurran en nuevas deudas, o lo hagan lo menos posible, o sea, que reduzcan sus gastos. Como el principal componente cíclico del gasto es el seguro de desempleo, básicamente se trata de que haya menos gasto en el sostenimiento de los parados, bien haciendo que bajen los salarios y mejores las condiciones de contratación para las empresas, y así contraten a más gente, o bien reduciendo directamente la prestación por desempleo. Por supuesto, también se pueden recortar los otros macro-gastos (pensiones, educación, sanidad, y sueldo de funcionarios...). Como es obvio, el déficit público también puede reducirse aumentando los impuestos, pero quienes defienden la austeridad no lo ven bien, porque eso "desincentivaría" la contratación de trabajadores, directamente (si se suben los impuestos a las empresas) o indirectamente (si se reduce la renta disponible de los ciudadanos, y con ello el consumo). No hace falta señalar hacia quiénes son los que defienden esta posibilidad. Pero en realidad, las políticas de austeridad llevan al estancamiento, porque la reducción de salarios y del gasto público también hacen reducir el consumo a espuertas.
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La segunda posibilidad consiste en no pagar la deuda, por una u otra vía. La más directa es, sencillamente, la de dejar de pagarla, o hacer un recorte sustancial. Esto es difícil porque, obviamente, crearía muchísimas dificultades de financiación en el futuro inmediato para el estado que decidiese hacerlo. Pero hay otros métodos, por ejemplo, subir fuertemente los impuestos a los principales beneficiarios de la deuda pública. Esta es, naturalmente, la postura de los isidrines y de muchos de los que andan a la izquierda. Pero el problema principal es que los prestamistas son internacionales: si una medida así la tomase a gran escala un solo país (e incluso aunque la tomara la Unión Europea en su conjunto), los prestamistas dirían, sencillamente, "me largo", me voy con mi capital a países que me traten mejor, y los estados seguirían teniendo el mismo problema (que se han comprometido con sus ciudadanos a prestarles servicios por un valor monetario mucho mayor que lo que los ciudadanos han aceptado pagar). Por supuesto, los instintos jacobinos de muchos pueden llevarles a preferir que los "capitalistas", "rentistas", "especuladores", etc., desaparezcan del horizonte, pero que yo sepa nadie ha propuesto un sistema económico en el que no haya una notable libertad en el mercado de capitales y que no sea el soviético (o asimilable). Si los isidrines tienen alguno en mente, harían bien en exponerlo.
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La tercera posibilidad, naturalmente, es la del otro santo (San Menardo): mover impuestos y gastos públicos con cabeza, y sobre todo, regar debidamente la masa monetaria. Que la Fed y el BCE financien a costo perdido políticas de estímulo fiscal (o dicho en lenguaje poético: que le regalen dinero a los gobiernos para fomentar inversiones). Esto da temblores a los suplicantes de austeridad, porque temen que la inflación que con ello se produciría haría descender el valor real de la deuda... ¡y en efecto, de eso se trata! No hay ningún contrato firmado por toda la sociedad (directa o indirectamente) que obligue a que las deudas tengan que ser devueltas a su valor real (el Estado no debe devolverme dentro de 10 años algo que sea equivalente entonces a los 10.000 euros que le presté al principio); todo contrato es por un valor nominal. Evidentemente, una inflación enloquecida tendría muy graves consecuencias, pero los economistas de hoy en día saben perfectamente como generar una inflación domesticada. Los isidrines posiblemente sienten también un sarpullido ante este tipo de políticas porque exige "delegar en expertos", y no suena muy a "democracia real". Pero no creo que tengan otro remedio en la mayoría de los temas.

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Así que me temo que la crisis durará lo que tarden los prestamistas en darse cuenta de que con políticas de austeridad les va en realidad peor que con una buena política keynesiana.
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Por último, volviendo a la pregunta original, ¿por qué mandan los mercados? Pues no se trata de que haya que estar legalmente sometidos a ellos, sino de reconocer que una economía funciona bien sólo si los mercados tienen un grado suficiente de libertad y de seguridad, y el truco está en saber cómo conseguir exactamente ese grado, a través de negociaciones y de deliberación política... negociaciones y deliberación que, sinceramente, no veo manera que puedan llevarse a cabo de modo razonable en un sistema que merezca el nombre de "democracia directa".

148 comentarios:

  1. Los que en economía tenemos una asignatura pendiente te agradecemos el artículo.
    Una duda. En el tercer caso, al subir la inflación aunque se reduzca el valor "real" de la deuda ¿no se corre el peligro de que suban los tipos de interés?
    ¿No puede ser una consecuencia la bajada del consumo, que se enfríe la economía, se reduzca el crecimiento y la creación de empleo?

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  2. Jesús:

    Lo has explicado muy bien, pero se te ha olvidado seguir tu propio razonamiento. El mismo problema que veías en no pagar (aquello de que entonces no te vuelven a prestar) lo tienes en generar inflación domesticada para pagar menos.

    Son cosas que puedes hacer una vez, pero, a no ser que la gente sea olvidadiza (que quién sabe), no valdrá para el futuro.

    Hay una tercera posibilidad: que los inversores acepten, como parte del juego, que en tiempos de crisis (siempre impredecibles) les tocará no ver cumplidas las promesas que se les hizo, sin que ello les impida tener expectativas razonables de cobro fuera de las épocas de crisis.

    Esto requiere estar en un nuevo equilibrio. Los gobiernos no ceden a la tentación de no pagar o pagar menos llamando crisis a cualquier cosa (el anti-ZP) y los inversores demandan algo más de intereses en épocas de no crisis para cubrirse las pérdidas en épocas de crisis.

    ¿Cómo de estable nos parece ese equilibrio?

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  3. Xa2 y José Luis:
    evidentemente, la inflación puede hacer subir los tipos de interés; pero son los tipos de interés nominales, no los reales. En todo caso, el dogma de fe de que los mercados se ajustan automáticamente a las expectativas de inflación, y que estas expectativas se pueden considerar como una "predicción racional", creo que está bastante desconfirmado. Hay muchos tipos de expectativas que pueden intervenir en la generación de los tipos de interés: uno de ellos es, obviamente, las expectativas de inflación; pero también están las expectativas de impago (p.ej., yo puedo preferir aceptar un interés más bajo por el dinero que presto, si hay más seguridad de que me lo vayan a devolver; si una "inflación domesticada" hace que los prestamistas tengan más confianza en que NO habrá impago, eso les puede hacer aceptar un interés más bajo); también están las expectativas de movimientos especulativos, las de movimientos en los tipos de cambio (debidos a factores no dependientes de la política del país emisor), etc.
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    En efecto, no se trata de un juego a dos jugadas (emisión-suscripción, y decisión monetaria posterior), sino más bien un juego continuado, donde hay infinitos equilibrios posibles, y posiblemente sean más importantes cuestiones como las actitudes políticas (y hasta éticas) de los negociadores, que las predicciones que podamos hacer con un modelo.
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    En fin, que en el fondo es posible que también el bueno de Keynes tuviese razón en que lo de matematizar la ciencia económica era un error fundamental.

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  4. Demócrito de Abdera13 de junio de 2011, 13:48

    Creo que entiendo lo que comentas Jesús pero una de las consecuencias de todo esto es que pagan justos por pecadores. La crisis económica tiene un coste humano y personal muy alto, no me gusta que no se pague lo que se debe pero en este caso creo que debe primar que hay millones de personas en una situación muy complicada (si creo entender lo que comentas)

    Se está poniendo en riesgo el futuro de muchas personas y de sus familias (incluso el futuro de generaciones posteriores) al intentar pagar la deuda contraída con los prestamistas. Los números de los prestamistas no pueden estar por encima de las personas, yo lo veo así.

    Los prestamistas que ahora reclaman el pago de la deuda (a lo que tienen derecho y lo reconozco) no han dudado en especular de manera muy cuestionable en los mercados financieros y lo van a seguir haciendo de manera, y ahora mismo no dudan en mover con descaro capitales a paraísos fiscales, no es que tengan un comportamiento muy ejemplar que digamos. Hay que pagar la deuda, sí, pero a mi modo de ver alguien tendría que explicarles que tendrán que esperar un poco más para saldarla porque hay cosas que están antes que sus números, por no hablar de que muchas de sus malas prácticas (Goldmand Sachs y otras, por ejemplo) han tenido como consecuencia una buena parte de esta crisis.

    Para mí la deuda con estos grupos no está por encima de las personas por una cuestión en principio moral y después por una cuestión de justicia.
    Gracias por la entrada, me ha ayudado a entender algunas cuestiones importantes.

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  5. Demócrito:
    es que, como no se trata de un delito o algo así, no es aplicable un razonamiento sobre "culpas". Si la fábrica de zapatos de un pueblo tiene que cerrar porque los chinos venden los zapatos un 80 % más baratos, ¿qué relevancia tiene el discutir "de quién es la culpa"?
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    Si ha habido algunas conductas delictivas, que se persigan y se castiguen. Pero la crisis económica no se debe meramente a esos posibles o supuestos delitos, sino a un exceso de endeudamiento por parte de la economía en su conjunto (cada familia que pidió una hipoteca un 50 % más abultada de lo necesario, es también parte del problema; cada ciudadano que estaba la mar de contento con el hecho de que el gobierno 'reconociera más y más derechos', sin preocuparse lo más mínimo por cómo carajo se iban a pagar, también es parte del problema).

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  6. Para un lego en economía como yo, me resulta intrigante una cuestión. La capacidad de la economía real para suministrar productos y servicios y para mantener puestos de trabajo no era menor el día posterior a la quiebra de Lehman Brothers. Las crisis económicas son crisis de confianza, de crédito. El problema de los Estados para domesticar a los mercados financieros es carecer de autoridad para darles con el periódico en el hocico y quitarles el hueso si hace falta. Si la banca no muestra un comportamiento que satisfaga las necesidades de la ciudadanía (por exigentes que estas sean), se imprime y reparte el dinero que compense el destrozo o se nacionaliza el servicio. Lo importante es que los políticos tengan claro para quién trabajan y para eso es preciso que la representación y el control de los ciudadanía en la toma de decisiones políticas sea mucho más amplia.

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  7. Es que lo que está mal planteado desde la base, a mi juicio, es el postulado de que el dinero ES DE ciertas personas o instituciones privadas, que pueden prestarlo o llevárselo a otro lado, y tienen una absoluta legitimidad para cobrar sus intereses. Primero, porque el dinero y su tenencia legítima sólo existe en un entorno político que lo legitime. Así que si alguien dice que "me marcho con mi dinero" eso es sólo una declaración privada de intenciones mientras no sea sancionada por el resto (por tanto, hace de puta madre, y de modo completamente legítimo, el gobernante que expropia y "nacionaliza" las propiedades y empresas que perjudican a los ciudadanos). Lo segundo, y más importante, porque el (precio del) dinero no existe "real" y actualmente, puesto que es mero futuro y valor, y depende del arbitrio de las personas decidir qué tendrá valor en el futuro. Así que nadie puede vivir de "especular", como si estuviese manejando una entidad real (en este sentido, los bancos son como la Iglesia cuando expendía bulas y garantizaba días de salvación a cambio de bienes materiales actuales).
    Lo que desgraciadamente hemos permitido y permitimos es que el dinero sea, como dice García Calvo, la nueva epifanía de Dios, y sea incuestionable que tal propiedad es de tal persona. Igual que las posesiones de los nobles dejaron de tener validez desde la toma de la Bastilla, el dinero de las "entidades financieras" dejará de tener valor en cuanto la gente tome conciencia de que no es algo dado e inevitable. La gente que en las plazas está diciendo lo único políticamente decente hoy por hoy, está replanteando radicalmente las cuestiones de legitimidad política. Los estados de derecho modernos, desde la ilustración, se presentan presuntamente (según se encargan de publicitar sus gestores en cualquier preámbulo que pillan) como la institucionalización de la ciudadanía, es de decir, de un estado político donde ciertos derechos que definen a la persona civil sean protegidos, por la fuerza si es preciso. Entre ellos está, desde luego, la "propiedad" privada, pero sólo junto a y después de derechos más fundamentales. Algunos de esos derechos, como esos tan cutres de tener una vivienda digna y un trabajo, aparecen en las primeras páginas de las constituciones europeas, aunque se incumplen sistemáticamente en todos los estados. El que la gestión política haya subvertido el orden, y haya convertido en ineluctable el designio del "mercado", con sus "democracias" tan creibles como la primera comunión, es ni más ni menos que una perversión real de lo político. Desde un punto de vista "natural"-contractualista, no sólo hay derecho sino obligación de declarar ilegítimo el estado de cosas actual y cambiarlo incluso revolucionariamente, es decir, dándose cuenta de que las instituiciones políticas están completamente corrompidas y no representan lo que deberían representar.

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  8. Masgüel,

    "se imprime y reparte el dinero"

    Suena bien. Imprimimos 40 billones de euros, le damos un millón de euros a cada español y así todos seremos millonarios.

    "o se nacionaliza el servicio"

    Resulta que las cajas de ahorro (que son precisamente las que menos liquidez tienen) son públicas. Ya están nacionalizadas, es decir, a merced de políticos incompetentes y corruptos. ¿Nos va mejor por ello? No, nos va peor.

    Pero es que aunque bancos y cajas de ahorros estuviesen en manos de los mejores gestores tampoco podrían hacer maravillas. No están nadando en oro. Ellos también se han pillado las manos con malas hipotecas y préstamos que con la crisis no se han cobrado.

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  9. "no sólo hay derecho sino obligación de declarar ilegítimo el estado de cosas actual y cambiarlo incluso revolucionariamente"

    ¡Arriba, parias de la Tierra!
    ¡En pie, famélica legión!
    Atruena la razón en marcha:
    es el fin de la opresión.

    Otro que se pasa por el forro la democracia y quiere imponernos revolucionariamente sus ideas que son más cojonudas y legítimas que las nuestras.

    Del resto del comentario mejor no hablar. Jesús se toma el esfuerzo de explicar cuales son los condicionantes a los que se enfrenta un gobierno en apuros si quiere tomar dinero prestado, y como si nada. Aquí viene uno con un discurso digno de la Pasionaria de que hay que expropiar a todo pichichi que tenga dinero y no quiera compartirlo.

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  10. Jesús, enhorabuena por el post. Has hecho un buen trabajo explicando como un gobierno que quiere tomar dinero prestado está condicionado por las realidades de los mercados financieros. No se pueden ignorar las realidades e inventarlas a su gusto como algunos quieren.

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  11. Gulliver,
    si tú crees que la situación política en la que vives es democracia... yo me haría llamar liliputiense. Claro, que es normal que te veas con una desproporción análoga a la que ves el resto de las cosas, o incluso mayor.

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  12. " si tú crees que la situación política en la que vives es democracia."

    No me interesa el ejercicio de adjetivar el sistema político. Ya sabemos que los sistemas políticos no son perfectos. Son sistemas hechos por humanos, dirigidos por humanos, y están llenos de defectos, como los seres humanos. Es más, los políticos muestran las virtudes y defectos de la propia sociedad.

    Me interesa más saber si se puede mejorar el sistema político y cómo se puede mejorar.

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  13. Gulliver, lo de imprimir dinero y repartirlo es una simplificación de la tercera posibilidad propuesta por Jesús. Pero seguro que tampoco te gusta. Me apuesto el güevo derecho a que a tí te mola la primera (austeridad y que el ciudadano pague los platos rotos de la fiesta especulativa).

    Y nacionalizar la banca no significa dejar su gestión en manos de los políticos. Se puede nacionalizar los activos y privatizar su gestión, asociando el sueldo de los directivos a los resultados de las entidades, con auditorías externas que garanticen la transparencia y el buen hacer.

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  14. Jesús,

    "Así que me temo que la crisis durará lo que tarden los prestamistas en darse cuenta de que con políticas de austeridad les va en realidad peor que con una buena política keynesiana."

    Es muy posible que una política inflacionista del BCE ayudase a España a salir un poco más rápido de la crisis y a ajustarse el cinturón un poco menos, pero tampoco es la panacea. No creo que nos quite nadie un largo vía-crucis de austeridad y desempleo.

    Pero no está nada claro que vaya en el interés de los prestamistas. Mientras España se apriete el cinturón y pague religiosamente sus deudas, para ellos lo ideal es que no se devalúen las deudas vía inflación.

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  15. Vamos a ver, lo leo 20 veces al día lo mismo y no es ciero... LA CAJAS DE AHORROS NO SON PÚBLUCAS.

    Una empresa pública es aquella en la cual la tenencia de las acciones corresponde al estado en vez de a un ciudadado o empresa. Este NO es el caso de las cajas, ellas tienen otra forma jurídica en la cual no existen ni acciones ni propietarios ni nada. Jurídicamente, una caja está más próxima a una fundación, un banco, por el contrario, sí es una empresa privada. (curiosidad, para nacionalizar las cajas primero tendrán que transformar su forma jurídica a una S.A, es decir, traspasar s negocio a un banco creado para tal caso, y luego, el estado -el FROB- toma las acciones).

    Las cajas es uno de los mejores ejemplos de economía que hemos llevado a cabo. sus beneficios iban a obra social, ahora irán a los bolsillos de los 4 de siempre. No las jodieron los políticos, las jodieron la ambición de expandirse y crecer a troche y moche.

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  16. "Me apuesto el güevo derecho a que a tí te mola la primera (austeridad y que el ciudadano pague los platos rotos de la fiesta especulativa)"

    No si a mí lo de que Europa tenga más inflación me parece bien. Lo que pasa es que no está en nuestras manos, sino en las del BCE que ni por el forro de los cojones. Y los alemanes y media Europa con ellos no quieren saber nada de inflación.

    Hay que ser muy pero que muy mal pensado para decir que me mola la austeridad. Lo que pasa es que a ver qué alternativas hay. La austeridad no nos la quita ni Dios, ahora o más adelante y si alguien cree que tiene la receta para evitarla que me diga cómo. Lo que dice Jesús no la evitaría, aunque posiblemente la haría menos dura, eso ya sería algo, pero es que imprimir dinero no está en nuestras manos, sino en las del BCE.

    "nacionalizar la banca no significa dejar su gestión en manos de los políticos"

    Los miembros del comité directivo serían nombrados por políticos, ¿por quién si no? y nombrarían a gente de su confianza para que les devuelvan luego los favores y prestarían dinero a su camarilla de amigos, y tendrían una palanca de poder sobre las empresas que pidan dinero prestado al banco.¿Es que somos tan ingenuos que no sabemos todavía cómo funcionan las cosas en este país?

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  17. Gulliver, lo dije más arriba y lo repito a ver si esta vez lo lees:

    "Lo importante es que los políticos tengan claro para quién trabajan y para eso es preciso que la representación y el control de la ciudadanía en la toma de decisiones políticas sea mucho más amplia."

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  18. Me interesa más saber si se puede mejorar el sistema político y cómo se puede mejorar.

    Es que un presupuesto para "mejorar" algo es tener una idea de qué sería mejor, y otro, diagnosticar correctamente el problema. Pensar que lo que tenemos es democracia real, y que la economía es autónoma como Dios, son dos errores básicos en ese sentido.

    Cuando empezó la "crisis", con los bancos de EEUU, los grandes del mundo, con el presidente de EEUU a la cabeza, dijeron que había que controlar más a las instituciones financieras y especulativas desde el Estado, porque su "libre" funcionamiento (querían decir, caótico) resultaba "perjudicial" para todos, incluidos los que se dedican al noble arte de especular. Pocos años después eso ha sido un espejismo, ni siquiera un proyecto. La razón última es que ideológicamente aceptamos que sea así, que la política esté al servicio del "mercado", es decir, aceptamos una timocracia. Ver, por parte de la gente que se trata de esto, es esencial para la política, aunque no produzca "soluciones" económicas a corto plazo. Limitarse a hacer cálculos económicos dando el sistema por intrínsecamente válido es, precisamente, renunciar a la política, en el sentido amplio de gestión de la convivencia integral de las personas.

    Si los representantes políticos decidiesen, mañana, imponer un impuesto del noventa por cien a la especulación con el dinero, o limitar el dinero que personas o instituciones privadas pueden tener, serían medidas políticas tan "democráticas" como la que más. Por lo que no se pueden hacer es, meramente, por cuestión ideológica, o sea, de educación.

    Quien crea, sinceramente, que el entorno político en el que vive es una democracia, es decir, donde lo que se legisla representa la voluntad de las personas, o que los cambios consisten en apretarse el cinturón o casas parecidas, a mi juicio es una clara víctima de la propia precariedad política en la que vive. Y me sorprende que del "resto del comentario" te parezca que "mejor ni hablar". A lo mejor es que no tienes nada que decir.

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  19. José Luis,

    Había un hombre que quería ser un ángel y vivió toda su vida indignado porque no llegó a conseguir alas ni un aura de santidad. Había otro hombre que se sabía humano, se aceptó como era e incluso limó alguna de sus asperezas.

    Ya veo que no te gusta como está el mundo. Y a mí tampoco me parece que sea una maravilla.

    La diferencia es que tú te quedas en la crítica negativa, enumerando todas y cada una de las cosas que no te gustan. Da igual si pueden cambiar o no. Da igual si tenemos algún plan para cambiarlas o no. Da igual si cambiarlas nos dejaría peor de lo que estamos.

    A mi me gusta pensar en si el sistema, la política, la economía, la sociedad son mejorables y cómo. Me gusta mirar a los países nórdicos, a sistemas realmente existentes en los que inspirarme, en lugar de soñar con utopías imaginarias. Acepto que el mundo, en el tiempo que me toque vivir, siempre tendrá problemas y será una mierda, pero que si tenemos sentido común y coraje podemos poner nuestro granito de arena para mejorarlo en lugar de empeorarlo.

    En cambio si queremos que todo cambie y lo haga ya, que termine todo lo viejo, y lo nuevo venga a sustituirlo, podemos invocar los fantasmas del pasado, de la revoluciones que se convirtieron en una pesadilla.

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  20. Según se dice la deuda del país es sobre todo privada.

    El conjunto de las administraciones españolas deben unos 640 000 millones, el 60% del PIB (la media de los países europeos es del 80%).

    La deuda privada es de unos 2,09 billones. Los particulares debemos unos 890 000 millones; las empresas privadas, 1,2 billones.

    Y la mayor parte de toda esa deuda es deuda con el exterior (1,87 billones aproximadamente).

    Mi pregunta: ¿no es relevante que la mayor parte de la deuda del país sea privada y con el exterior?

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  21. Y algo más: aproximadamente el 22% de la actividad económica española no cotiza (o sea, es insolidaria). Dicen.

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  22. Demócrito de Abdera13 de junio de 2011, 19:34

    @Jesús: "Si la fábrica de zapatos de un pueblo tiene que cerrar porque los chinos venden los zapatos un 80 % más baratos, ¿qué relevancia tiene el discutir "de quién es la culpa"?"

    Si la fábrica china produce esos zapatos tan baratos me parece bien, lo que me no parece bien y creo que está muy mal es que esos zapatos se produzcan tan baratos debido a una explotación laboral inaceptable. Y los culpables de esa explotación tienen nombres y apellidos y son los mismos que me reclaman que pague lo que debo.

    Estos tipos trasladan la producción a China porque a ellos les conviene y crean dos injusticias, aquí crean paro y allí crean explotación. Cuando me reclaman el pago de mi deuda me recuerdan al capo mafioso exigiéndome el pago de la extorsión. A lo que me refiero, y parece que me estoy desviando de la cuestión, es que si hay que decirle a estos tipos que se esperen a cobrar la deuda pues se le dice (sé que se me va a tomar por un iluso). En cuanto a lo de perseguir y castigar actividades delictivas pues es difícil pero sobre todo es lento, muy lento. ¿Cuánto tiempo puede llevar conseguir una sentencia en contra de los responsables de Lehman Brothers? ¿Y contra gente como Nike, Union Carbide, BP, Goldman Sachs, etc?

    "sino a un exceso de endeudamiento por parte de la economía en su conjunto (cada familia que pidió una hipoteca un 50 % más abultada de lo necesario, es también parte del problema; cada ciudadano que estaba la mar de contento con el hecho de que el gobierno 'reconociera más y más derechos', sin preocuparse lo más mínimo por cómo carajo se iban a pagar, también es parte del problema)."

    Sí, Jesús, sí, tienes razón en lo que dices aquí, mucha razón, pero porque alguien se haya endeudado a lo loco ¿merece quedarse en la calle y encima debiendo el dinero de por vida? ¿Tengo que pagar yo las consecuencias de que mi padre firmase una hipoteca por 30 o 40 años? Porque no solo se quedan en la calle los padres, no, también se quedan en la calle los hijos y eso a los ejecutores de la hipoteca del banco les importa un bledo. Te lo he dicho antes, pagan justos por pecadores. A las familias de clase trabajadora se les presiona con todo (recortes sociales, desamparo laboral, etc) y a los grandes acreedores que especulan en bolsa, evaden capitales, deslocalizan empresas, etc, nadie les hace frente.

    Jesús, yo creo, y llámame iluso, ingenuo, idiota si quieres, que la solución pasa por el respeto a los Derechos Humanos, no se puede dejar desprotegida a una porción muy amplia de la población tan solo para pagar deudas, debo dinero, vale, pero no me condenes a la miseria, con mi miseria los prestamistas no van a poder cobrar la deuda, dame la oportunidad de poder pagar esa deuda.

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  23. "lo repito a ver si esta vez lo lees"

    Por mucho que lo repitas, los brindis al sol no se convierten en ideas lúcidas.

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  24. Gulliver, minusvaloras la fuerza de las corrientes de opinión como instrumento de cambio social, especialmente en un ámbito donde las tecnologías comunicativas les permite difundirse literalmente a la velocidad de la luz.

    Algunos dirigentes en los países árabes cometieron el mismo error hace muy poquito.

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  25. Cuando un mercado lo controlan cuatro deja de ser un mercado. Y se convierte en una dictadura del oligarcariado.

    Ojala existiera el libre mercado, la libre competencia, la competencia perfecta, etc. Ojala!

    Pero eso solo existe entre las tiendas de mi barrio, quitando el carrefour claro.

    No nos equivoquemos, hace ya tiempo que dejamos de vivir en una economía de mercado.

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  26. Esto de la crisis me recuerda a cuando el poder privado engulló al poder público en la República Romana cepillándose el sistema.

    Al final creamos el imperio del capital y ponemos al FMI de organismo supremo.

    PD: ¿Es que nadie se da cuenta que vivimos en un globo limitado que no da para tantos egos?

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  27. Venia a comentar con los mismos dato sde Nébride. La deuda es fundamentalmente privada.

    Los Gobiernos aprietan el el gasto público pues es el único que pueden controlar. La deuda privada sólo es controlable mediante la regulación del sistema financiero

    Y ahí es donde está la trampa. Los mismos "mercados" que ahora claman por la austeridad pública son los que antes exigieron la desregulación bancaria en pro de la "eficiencia".

    Al prestar dinero los bancos se genera nuevo dinero. En una economía sana el trabajo de los prestatarios poco a poco va generando los ingresos que cubren el préstamo: los bienes o servicios se equilibran con la masa monetaria.

    Lo que ha ocurrido aquí es que prestando a malos pagadores (privados) se ha generado una masa monetaria que no se va a poder recuperar de los prestatarios y se pretende garantizar, mediante intervención estatal (pagar la deuda privada con fondos públicos apoyando a los bancos),

    Aquella eficiencia ha transferido ingentes cantidades de dinero a pocas manos, asumiendo un riesgo, y ahora se pretende que los ciudadanos generen esa riqueza ya acumulada por algunos sin contrapartida. Ya no se estilan plusvalía y alienación, pero son conceptos que siguen siendo útiles, sin ellos se pierde las perspectiva.

    Coincido es que esto es un análisis y no una solución, pero si resalta la gran injusticia del "mercado". La economía no actúa en abstracto, la apariencia del trato justo es absolutamente necesaria para que el mercado funcione. De hecho, esa apariencia merece que se pague por ella, en términos de menor "eficiencia" del sistema financiero: el beneficio máximo es un robo a la estabilidad del sistema.

    En lo de la solución keynesiana estoy de acuerdo, pero lamentablemente los "mercados" no. La obsesión (ideológica) cortoplacista es rampante.

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  28. Eso, y no olvidemos que, al menos aquí, los bancos llevan unos treinta años (y las cajas algo menos) en un competición de esas de a ver quién la tiene más grande y logra prestar más, mientras casi todos los jaleábamos, a ser posible desde un piso propio y un supercarro, o de viaje tropical.

    Pero nada, que solo era una forma de querer a los hijos, a esos que ahora llamamos isidrines.

    Huele a cinismo en el reino.

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  29. ¿Qué significa "malos pagadores"? ¿Y qué tipo de objeción es un piso propio?

    La mayoría de malos pagadores eran (son) gente con trabajo precario, que querían tener un lugar donde vivir que no fuese un piso patera. El trabajo no está garantizado, pero la rentabilidad del dinero DEBE estarlo por pelotas...

    Un individuo que no tenga garantizado un trabajo digno y que, para poder habitar en algún sitio, tiene que pagar tanto como supone todo su, contingente, sueldo, si acepta la legitimidad del sistema en el que vive es que es gilipollas completo. Tener un sueldo digno y una casa es un derecho fundamental (y no ya desde la utopía, sino desde la propia constitución, es decir, desde lo "legal"). Lo que no es un derecho, sino una situación de "privilegio" en el sentido de Dominio es tener dinero para prestar cuando otros no tienen trabajo ni casa, o tener casas para alquilar.

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  30. Masgüel:
    varias cosas:
    a) el nivel de producción no depende sólo de las propiedades FÍSICAS de las fábricas (parece mentira que haya que explicar esto a un constructivista), sino también de los ACUERDOS SOBRE EL REPARTO DE LA PRODUCCIÓN a los que llegue la gente. Podemos tener un campo la hostia de fértil, un montón de semillas, y un arado estupendo, pero si no nos ponemos de acuerdo en quién tiene que arar cuántos días, y cuánto nos vamos a llevar cada uno, pues el campo se quedará sin arar. Si yo tengo una fábrica de sombreros, pero a la gente le da de pronto por ir con la cabeza descubierta, mi fábrica cerrará, aunque no haya variado ni una coma su capacidad productiva.
    El tema de la economía no son las COSAS, sino fundamentalmente las DECISIONES sobre las cosas, y esas, por desgracia, son bastante volátiles.
    .
    Segundo, lo que dices como posible "solución" de la crisis coincide más o menos con la segunda posibilidad que he mencionado, y adolece de los mismos problemas. Pero puedo añadir: no sólo se trata de que los políticos tengan claro "para quién trabajan"; también es importante que la gente tenga claro de dónde sale el dinero con el que los políticos van a pagar lo que la gente les pide que haga, y muchas ideas sobre "de dónde sacar el dinero" suponen en la práctica matar a la gallina de los huevos de oro.

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  31. Hay una cosa que se repite (no en los comentarios, pero sí en otros foros) y es aquello de que el sistema productivo del país sigue igual después de la crisis que antes y que entonces la crisis es una especie de maldición del sistema.

    El sistema productivo, efectivamente, sigue igual. Pero cambian por lo menos dos cosas principales. La primera es que se pueden seguir construyendo casas, es cierto, pero no lo es menos el que ahora nadie las quiere. Eso es un cambio importantísimo.

    El otro aspecto que cambia es que las deudas (públicas y privadas) implican unas promesas de pago. Su origen están en que unos agentes decidieron postergar su consumo (o inversión) prestando dinero y otros adelantarlo pidiendo prestado.

    Si repetimos lo que hemos hecho hasta ahora, algo que físicamente podemos seguir haciendo, eso significaría que los que postergaron deberían seguir haciéndolo y lo mismo los que adelantaron. Acaso los primeros no quieran. Otro pequeño detalle.

    Una crisis viene porque ya no es posible hacer las cosas como hasta ahora, algo que ocurrirá tarde o temprano en cualquier sistema. El mejor sistema para afrontarlas será aquél que permita que haya las menos posibles y que, cuando las haya, permita salir mejor de ellas. En particular, debe ser capaz de hacer que los recursos salgan rápidamente de los lugares donde no hay futuro a aquellos en los que sí hay. Muchas de las bienintencionadas propuestas impedirían esto y agravarían la situación.

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  32. Juan Antonio:
    no parto de ningún postulado "absoluto" sobre de quién es qué. Me limito a tomar como dado el sistema jurídico generalmente establecido. Naturalmente, es posible ponernos a discutir qué leyes de propiedad establecemos, pero una reforma radical de dichas leyes no creo que sea factible. Y por supuesto, nada en mi análisis presupone que ni yo, ni los economistas en general, ni la sociedad en general, estemos presuponiendo algo así como un "estatus cuasi-divino" al dinero. Más bien al contrario, me parece que tu "análisis" (por llamarlo de alguna manera), al ATRIBUIR una actitud MÍSTICA a la gente, sí que se basa en una hipótesis totalmente infundada.
    .
    Segundo, tampoco asumo que haya algo así como "el valor real-de-verdad-de-la-buena" del dinero: hago la diferencia usual entre valor nominal y valor real de un activo financiero (dinero, bonos, etc.), es decir, calculado teniendo en cuenta la inflación o no.
    .

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  33. Juan Antonio:
    sobre si lo que tenemos es "democracia" o no, pues mira, como no creo que exista algo así como la "esencia" de la democracia (ni pienso que, en caso de que existiera, correspondiera necesariamente a un tipo de sociedad en la que me apetecería vivir), prefiero limitarme a juzgar comparativamente si ciertas leyes me gustan más o menos que otras, y ver qué posibilidades REALES hay de que un número suficiente de personas nos pongamos de acuerdo para lograr que se establezcan leyes que nos gusten más.
    Pero, desde luego, de lo que no me fío un pelo es de que cuatro abuelos cebolleta se pongan a pensar en cuál sería la "democracia verdadera y auténtica" y encabecen una revolución (¿armada?) para llevar a la práctica sus calenturientos ideales. Supongo que soy demasiado pequeñoburgués (aunque, por desgracia, más demasiado pequeño que demasiado burgués).
    .

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  34. Masgüel:
    ¿qué entiendes EXACTAMENTE por "nacionalizar los ACTIVOS de la banca"?
    Se supone que los problemas causados por (algunas) entidades financieras han estado relacionados más bien con lo que han hecho con sus PASIVOS (es decir, con el dinero que la gente tiene depositado de una u otra forma en esos bancos, no con el dinero que pusieron los accionistas del banco para crearlo).
    .

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  35. Gulliver:
    No estaba pensando en esta entrada en el caso español, sino en la crisis "mundial", que afecta básicamente a los países "del primer mundo". España, posiblemente, necesite un tratamiento más especifico (que pasará casi necesariamente por una bajada de salarios reales), pero le vendría bien que los otros países ricos siguieran una política keynesiana, pues eso haría aumentar un montón nuestras exportaciones.
    .
    Por otro lado, es cierto que a los prestamistas les va bien "mientras los prestatarios paguen religiosamente", pero de lo que se trata es de si realmente vamos a poder pagar o no. Las políticas de austeridad hacen que pagues el recibo de este mes, pero te dificultan pagar los siguientes. A un banco le interesa más tener un cliente rico, que pida mucho prestado y lo pague bien, que uno pobre que pida poco prestado y pague a trancas y barrancas.
    .

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  36. Si alguien de verdad piensa que la espiral de deuda se va a solucionar aumentando la representatividad o la toma popular directa de decisiones, le sugiero un vistazo a los últimos 70 años a modo de reality check. Es tanto como decir que el alcoholismo se arregla dándole al borracho las llaves de la destilería.

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  37. Jesús, tienes razón en que la economía es mucho más una cuestión de intenciones, decisiones y acuerdos que de toneladas de acero. No lo tuve en cuenta. Ya avisé que soy lego en la materia.

    "el problema principal es que los prestamistas son internacionales: si una medida así la tomase a gran escala un solo país (e incluso aunque la tomara la Unión Europea en su conjunto), los prestamistas dirían, sencillamente, "me largo", me voy con mi capital a países que me traten mejor, y los estados seguirían teniendo el mismo problema"

    Llevo toda mi vida escuchando ese impedimento (muy real, no lo menosprecio) como dificultad para solucionar un gran número de problemas. Ahora suelto la barrabasada: ¿No va siendo hora de ir quitándonos de encima las fronteras nacionales?.

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  38. Me limito a tomar como dado el sistema jurídico generalmente establecido.

    O sea, das por "dado" justo lo que ponen en cuestión lo que llamas despectivamente "isidrines" (y a los que, por cierto, TÚ SÍ, atribuyes una actitud mística). Y luego dices que, dando eso por dado, no son realistas. Bonito análisis.
    "dado", "generalmente" y "establecido", como sabes muy bien, son precismanete las cosas que están en discusión.

    Naturalmente, es posible ponernos a discutir qué leyes de propiedad establecemos

    Sí, es posible.
    Pero tú, por si acaso, da por dado que eso no es momento de discutirlo. Porque el sistema es perfectamente legítimo, ya que está dado. Sólo se trata de hacer reajustes económicos.

    pero una reforma radical de dichas leyes no creo que sea factible.

    Ni radical ni floral, si se da por dado.
    Precisamente lo que tú pretendes analizar, es decir, el movimiento ciudadano 15 M, supone un cuestionamiento radical de la legitimidad política. ¿Que no da resultados inmediatos? ¿Y qué? Pero además, eso puede estar perfectamente equivocado, como se ha visto hace poco en el norte de África o se vió en otras épocas. Las cosas pueden cambiar de manera "inesperada". A los "economistas" les pillará en bragas, como siempre.

    ni yo, ni los economistas en general, ni la sociedad en general, estemos presuponiendo algo así como un "estatus cuasi-divino" al dinero.

    Cuando se da por hecho que las soluciones son económicas, se le está atribuyendo ese carácter. Cuando se da por dado que es lógico y legítimo que quien presta dinero porque privadamente lo tiene, exija recuperarlo, se le está dando ese carácter.

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  39. Demócrito:
    si tan seguro estás de quiénes son los "culpables", y de cuáles son sus "nombres y apellidos", ahí están los tribunales, y si no, siempre se puede montar una organización justiciera que vaya a por ellos y los embree y los emplume.
    .
    En todo caso, sea lo que sea lo que hayan hecho los ejecutivos de Goldman Sacks, etc., no me parece que fueran ellos los que tuvieran la culpa de que mi vecino, en vez de comprarse un coche cada 15 años, como yo, se lo compre cada 3. Y es la multiplicación por 3.000 millones de gestos individuales de este tipo la causa principal de la crisis económica.
    .
    Por otro lado, los trabajadores que fabrican zapatos en extremo oriente ganan cinco veces más que sus primos que todavía no se han decidido a dejar la agricultura de subsistencia. Desde el punto de vista de sus primos, aquellos trabajadores no están explotados, sino que son unos privilegiados. De hecho, todos los indicadores de bienestar social de (la mayoría de) los países de extremo oriente han mejorado ESPECTACULARMENTE desde que hace 40 años ellos comprendieron que podían empezar a fabricar cosas que los "nuevos ricos" de aquí pedíamos un salario veinte veces el suyo para que nos compensara fabricarlas. En esos países están empezando a tener ahora más bien el problema contrario: sus trabajadores empiezan a tener un nivel de vida tan alto que no les compensa aceptar "trabajos de mierda" como esos, de modo que las fábricas tendrán que buscar mano de obra barata en otros sitios.
    .
    Pero la culpa "última" de esa situación no es tanto de los dueños de las fábricas, cuanto de sus clientes, los ciudadanos del primer-y-segundo mundo que les compramos tan contentos esos productos. Igual que la responsabilidad "última" del que compra un cuadro robado es mayor que la del ladrón.
    .

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  40. Demócrito:
    por otro lado, creo que mi entrada coincide plenamente con lo que dices al final de tu comentario: se trata de conseguir que la gente pueda seguir viviendo bien, A PESAR de que la deuda se pague en unas u otras condiciones.

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  41. Masgüel:
    minusvaloras la fuerza de las corrientes de opinión como instrumento de cambio social, especialmente en un ámbito donde las tecnologías comunicativas les permite difundirse literalmente a la velocidad de la luz.
    No digo que no (aunque el comentario va dirigido a Gulliver, entiendo que compartimos opinión en este tema). Pero es que tú lo SOBREVALORAS con una intensidad cuasienfermiza.

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  42. como no creo que exista algo así como la "esencia" (...) prefiero limitarme a juzgar comparativamente si ciertas leyes me gustan más o menos que otras, y ver qué posibilidades REALES hay

    No conoces la Esencia, pero sí la Realidad. Extraña ontología.

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  43. Enrique:
    Los mismos "mercados" que ahora claman por la austeridad pública son los que antes exigieron la desregulación bancaria en pro de la "eficiencia".
    ¿Y qué? ¿De donde sacas que la "austeridad" es algo así como lo "contrario" de la "desregulación"? "Austeridad" consiste en disminución del déficit público, ni más ni menos. "Desregulación" se refiere a que no se establezcan límites legales a los TIPOS de operaciones económicas que se pueden hacer.
    Con lo demás, coincido en su mayor parte.

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  44. Masgüel:
    lo de si no va siendo hora de quitar las fronteras suena de puta madre. Sobre todo cuando piensas cosas como:
    1) ¿y a la vez hacemos democracia directa? (o sea, ¿vota toda la humanidad por internet cuál tiene que ser el tipo de interés, o el salario mínimo, o el gasto sanitario?)
    2) ¿Rusia y China también entran? ¿Y serán ellos los que pongan a los polis para ir a detener a Basar el Asad por travieso?
    3) ¿Y si Japón dice que una leche, y se autoerige como único paraíso fiscal frente al resto del mundo, le lanzamos otro par de bombas atómicas para convencerle de que deje de apoyar a los sucios capitalistas?
    4) Y los pobres chicos de Bildu, joder, ahora que ven tan cerca el tener sus bonitas fronteritas chiquititas, vas tú y les obligas a quitarlas.
    .
    En fin, que me temo que lo que seguirá circulando por internet a velocidad de vértigo (además de las transacciones internacionales) será el porno de toda la vida, antes que los mecanismos realistas que puedan conseguir algo así como "la caída de las fronteras".
    .
    (Creo que eras tú el que decía que era consciente de que soñaba cuando estaba soñando, ¿no? Pues chico, ¡es ahora!).

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  45. Juan Antonio:
    No conoces la Esencia, pero sí la Realidad. Extraña ontología.
    No veo qué tiene exactamente de extraño. Me limito a llamar "real" a lo que llamamos "real" en el lenguaje cotidiano (como cuando decimos que el Madrid tiene alguna posibilidad real de ganar la Champions en los próximos cinco años, pero el Deportivo de Huelva no). Tal vez eso presuponga una ontología peculiar (o tal vez sea coherente con cien mil ontologías diferentes, entre las que no pienso molestarme en elegir), pero en cualquier caso me la suda.

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  46. Juan Antonio:
    das por "dado" justo lo que ponen en cuestión lo que llamas despectivamente "isidrines"
    No he visto en NINGUNA reivindicación de los isidrines algo así como la abolición de la propiedad privada, que es a lo que sonaba tu comentario (si no era eso lo que proponías, lo retiro).
    Pero muchas otras de sus reivindicaciones, en efecto, las doy por "dadas" en el sentido de que NO ESPERO (y a menudo, tampoco DESEO, pero eso no es lo relevante ahora) que el devenir de los acontecimientos políticos de los próximos años vayan a cambiar ni una coma de lo relativo a esos aspectos del ordenamiento jurídico, por mucho que los isidrines se empeñen (salvo si se molestan en hacer caso de la "tercera vía" que proponía en la entrada anterior sobre el tema).
    .
    a los que, por cierto, TÚ SÍ, atribuyes una actitud mística
    Pero en mi caso no me hace falta acudir a una hermenéutica garciacalviana para constatarla: basta con leerse sus propuestas, y ver que sólo contienen DESEOS pero ninguna indicación sobre los MEDIOS (razonablemente eficaces) para conseguirlos, salvo las caceroladas. En cuanto vea qué proponen a propósito de los MEDIOS, dejaré de considerarles "místicos".
    .
    "dado", "generalmente" y "establecido", como sabes muy bien, son precismanete las cosas que están en discusión.
    Eso es lo que quisieras tú (tal vez). Que la revolución-del-15M fuera una "revolución filosófica". Pero no he visto que se "pusiera en discusión" precisamente ese tipo de cosas. Y en todo caso, si algún chalado lo ha hecho, no por eso deja de estar chalado (más bien al contrario).
    .
    da por dado que eso no es momento de discutirlo.
    No me interpretas bien (como habitualmente). Yo no digo que me parezca MAL que se discuta, ni intento "impedir" que se discuta de eso (como si yo tuviera algún poder para hacerlo). Me limito a constatar que, se pongan como se pongan los isidrines, LO MÁS PROBABLE ES QUE EL MARCO JURÍDICO QUE PERMITE QUE HAYA PROPIEDAD PRIVADA, ACTIVOS FINANCIEROS, ETC., NO VAYA A CAMBIAR sustancialmente en las próximas décadas. (Y más: que si cambia, seguramente no será POR las reivindicaciones isidriles, sino tal vez por otros motivos y en otras direcciones imprevistas).
    .
    sigo

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  47. sigo

    el sistema es perfectamente legítimo,
    Nada de lo que he dicho presupone que YO AFIRME que lo sea (por otro lado, no entiendo bien en qué se diferenciaría algo que fuera "bastante legítimo" de algo que fuera "perfectamente legítimo" o de algo que fuera "escasamente legítimo"). Me limito a constatar lo que creo: que, de hecho, la mayoría de la gente no va a optar por un cambio radical en el ordenamiento jurídico que define las relaciones económicas (sobre todo por que el único gran experimento que hemos tenido en ese sentido acabó como el rosario de la aurora). Eso es compatible con el hecho de que A MÍ tal vez me parecerían bastante bien algunas reformas sustanciales de ese ordenamiento, pero no es de lo que estoy hablando aquí.
    .
    lo que tú pretendes analizar, es decir, el movimiento ciudadano 15 M, supone un cuestionamiento radical de la legitimidad política
    Bueno, mi entrada no es "un análisis" del movimiento 15M (joder, eso sería para una tesis doctoral, al menos). Es simplemente una reflexión sobre un punto muy concreto de lo que se está discutiendo estos días, y que no es monopolio (como tema) de ese movimiento, aunque haya mencionado a los isidrines más bien como herramienta estilística que como verdadero tema de la discusión.
    .
    Las cosas pueden cambiar de manera "inesperada".
    ¡Claro que sí! Y seguro que cambian de forma totalmente inesperada TANTO para los isidrines como para los demás.
    .
    Cuando se da por hecho que las soluciones son económicas, se le está atribuyendo ese carácter
    ¡Pero so mendrugo (con perdón; es lo que tiene la confianza)!: ¡si lo que digo en la entrada es PRECISAMENTE que no se trata de 'soluciones económicas', sino, en el fondo, de NEGOCIACIONES POLÍTICAS!

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  48. Jesús, todavía distingo mis sueños lúcidos de mis barrabasadas diurnas. Pero como bien dice Juan Antonio y tú secundas, las cosas pueden cambiar inesperadamente (para todos) de la noche a la mañana.

    Eso no impide que haya cosas que se pueden ir haciendo respecto al orden internacional. Una es la reforma a fondo del sistema de decisiones en la ONU, como lleva pidiendo desde hace años un gran número de países. Otra es avanzar hacia la unión política en Europa y dejarnos de medias tintas que no traen más que problemas. Un gobierno económico europeo nos habría venido muy bien para afrontar esta crisis de otra manera.

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  49. ¿Y qué tipo de objeción es un piso propio?

    El mismo tipo de objeción que comerse y beberse 100 euros en cada una de varias noches al mes cuando se ganan 2000 euros (por ejemplo, y en un trabajo fijo, lo cual no es precisamente algo "precario") y se tienen dos o tres hijos; el mismo tipo de objeción que empeñarse, además, en conducir un 30 000 euros nuevo cada pocos años; el mismo tipo de objeción que competir con el vecino, además, por la barbacoa más grande y las vacaciones más exóticas.

    Te compadeces de la irresponsabilidad y la codicia.



    La mayoría de malos pagadores eran (son) gente con trabajo precario, que querían tener un lugar donde vivir que no fuese un piso patera.

    Y para poder compadecerte de la irresponsabilidad pareces necesitar justificarla: ¿qué tipo de entidad demagógica es un "piso patera"? ¿Tiene al menos techo, puertas, ventanas, agua corriente, corriente eléctrica...?

    La codicia es algo bien repartido: los prestamistas, por supuesto (unos usureros que irán derechitos al infierno, y puede que incluso por usurpar la posesión del dinero), pero los prestatarios... bueno, a la mayoría les gustaría ser prestamistas (auque reconozco que de esto no tengo pruebas).

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  50. “Un gobierno económico europeo nos habría venido muy bien para afrontar esta crisis de otra manera.”

    Sí, jajajaja. Nos iría de perlas para pagar las futuras pensiones con el dinero que están ahorrando los alemanes, en lugar de tener que afrontarlas con las deudas públicas y privadas que llevamos de equipaje. Y los impuestos que pagan los británicos nos ayudarían a pagarnos la sanidad. Pero que listos que somos.

    Eso sí, a los alemanes y los británicos igual no les parece tan ventajoso el trato como a nosotros.

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  51. Gulliver, por eso hablo de los problemas que traen las medias tintas. O gobierno europeo a todos los niveles o vuelta a la peseta y nos dejamos de historias. Al menos así podríamos devaluar. En Grecia se lo están pensando. Si no fuese porque los depósitos bancarios saldrían escopetados, ya lo habrían hecho.

    En mi opión no hay vuelta atrás y como no la hay, solo hay un camino. Hacia la unión política y económica.

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  52. Sigo a lo mío y acabo.

    Todos tenemos derecho a lo que necesitamos, sí, pero eso es perfectamente vacuo (además de paternalista) si no se añade a qué necesidades tenemos derecho cada uno solo por ser uno más y a qué necesisades tiene derecho cada uno según su mérito.

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  53. Jesús

    "...una economía funciona bien sólo si los mercados tienen un grado suficiente de libertad y de seguridad, y el truco está en saber cómo conseguir exactamente ese grado, a través de negociaciones y de deliberación política..."

    No puedo estar más de acuerdo.

    El capitalismo ha generado oligarquías finacieras que han tomado las riendas de todo el proceso de producción de los Estados, incluso de Estados de las que no son autóctonas. Puede gustarnos o no, pero hay que entenderse con ellas.

    Gracias.

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  54. Un ejemplo:

    "Adolfo Domínguez y Purificación García salen de China por los costes
    14.06.2011 Orense Javier de Francisco

    El movimiento que se inició en la década de los 70 y 80 hacia países con mano de obra barata vive ahora un cambio de rumbo con Marruecos y Túnez como destinos favoritos, seguido de naciones como Turquía, Rumanía y Hungría.

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  55. Me limito a llamar "real" a lo que llamamos "real" en el lenguaje cotidiano (...) Tal vez eso presuponga una ontología peculiar (...) pero en cualquier caso me la suda.

    Como sabes perfectamente, la realidad tiene un elemento muy importante de interpretación e ideología, y en las discusiones importantes sobre política, más, así que, que te la sude esto, es exactamente igual a incapacitarte para hacer una crítica del 15 M.

    No he visto en NINGUNA reivindicación de los isidrines algo así como la abolición de la propiedad privada, que es a lo que sonaba tu comentario (si no era eso lo que proponías, lo retiro).

    Retíralo, porque te copio lo que escribí: Los estados de derecho modernos, desde la ilustración, se presentan presuntamente (según se encargan de publicitar sus gestores en cualquier preámbulo que pillan) como la institucionalización de la ciudadanía, es de decir, de un estado político donde ciertos derechos que definen a la persona civil sean protegidos, por la fuerza si es preciso. Entre ellos está, desde luego, la "propiedad" privada, pero sólo junto a y después de derechos más fundamentales.

    No conviene simplificar. Estamos hablando de qué valores deben prevalecer en la política.

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  56. Demócrito de Abdera14 de junio de 2011, 11:46

    @Jesús:

    *si tan seguro estás de quiénes son los "culpables", y de cuáles son sus "nombres y apellidos", ahí están los tribunales, y si no, siempre se puede montar una organización justiciera que vaya a por ellos y los embree y los emplume.*

    Jesús, ¿no hay denuncias contra empresas como Chiquita Brands, Coca-Cola en Colombia, no hay denuncias contra Endesa en Chile, no hay denuncias contra Nike en Indonesia y Tailandia, etc? Se denuncia a las que se puede denunciar y cuando llegan las sentencias han pasado 8, 9, 10 años o más, cuando muchas veces el daño causado es irreparable.
    .
    *En todo caso, sea lo que sea lo que hayan hecho los ejecutivos de Goldman Sacks, etc., no me parece que fueran ellos los que tuvieran la culpa de que mi vecino, en vez de comprarse un coche cada 15 años, como yo, se lo compre cada 3. Y es la multiplicación por 3.000 millones de gestos individuales de este tipo la causa principal de la crisis económica.*

    Debes estar de broma, en España la causa de la crisis puede haber sido esta que dices, ¿pero en el resto del mundo? ¿Me vas a negar que la especulación financiera, la ingeniería financiera construyendo castillos en el aire no ha tenido nada que ver? ¿Me vas a negar que las prácticas irregulares de Emron (tan solo por poner un ejemplo) son una excepción? ¿En qué planeta vives, Jesús? Dicho sea con todo el respeto, ojo, Jesús, soy un poco sarcástico para llamar tu atención, no me malinterpretes, por favor;)
    .
    *Por otro lado, los trabajadores que fabrican zapatos en extremo oriente ganan cinco veces más que sus primos que todavía no se han decidido a dejar la agricultura de subsistencia.*

    Sí, sobre todo viven mejor que sus primos los que han perdido una mano, o han contraído una enfermedad respiratoria (trabajar el vulcanizado sin protección es muy jodido), o conviven todos los días con sustancias cancerígenas, etc. Caes enfermo por un puto resfriado en una de estas empresas y vas a la calle, porque hay mucha gente esperando para entrar a trabajar, y no hay ningún tipo de protección social. Esto es pura miseria y mierda, eso es lo que les hemos exportado.

    *Desde el punto de vista de sus primos, aquellos trabajadores no están explotados, sino que son unos privilegiados. De hecho, todos los indicadores de bienestar social de (la mayoría de) los países de extremo oriente han mejorado ESPECTACULARMENTE desde que hace 40 años ellos comprendieron que podían empezar a fabricar cosas que los "nuevos ricos" de aquí pedíamos un salario veinte veces el suyo para que nos compensara fabricarlas. En esos países están empezando a tener ahora más bien el problema contrario: sus trabajadores empiezan a tener un nivel de vida tan alto que no les compensa aceptar "trabajos de mierda" como esos, de modo que las fábricas tendrán que buscar mano de obra barata en otros sitios.*

    ¿Sabes lo que se consigue con todo este "florecer" económico que me expones en estas palabras? Pues crear una panda enorme de borregos a la que le parecerá normal de aquí a unos años entramparse con una hipoteca de 30 o 40 años, se les está enseñando que la pasta y el crecimiento económico sin control ni medida es guay del Paraguay, nadie les está culturizando y enseñándoles que todo puede acabar algún día de mala manera.
    Todas estas cifras que me das son como las que había en este país hace 30 años más o menos, en plena expansión económica, ¿y cómo hemos acabado? Con gente a la que le parece normal entramparse con hipotecas impagables. ¿No lo ves, Jesús, joder?
    Se les está mostrando la parte buena del capitalismo pero nadie les está preparando para la parte mala (como ha pasado en España), que es terrible en muchas ocasiones.
    Y desde luego las cifras del FMI, OMC, etc, están siempre sesgadísimas, me recuerdan a las agencias de rating como Goldman Sachs ;) sarcastic mode ;)

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  57. Demócrito de Abdera14 de junio de 2011, 11:46

    *Pero la culpa "última" de esa situación no es tanto de los dueños de las fábricas, cuanto de sus clientes, los ciudadanos del primer-y-segundo mundo que les compramos tan contentos esos productos.*

    De acuerdo contigo aquí.

    *Igual que la responsabilidad "última" del que compra un cuadro robado es mayor que la del ladrón.*

    Yo hace tiempo que no puedo comprar productos que no estén fabricados en China porque las grandes marcas han decidido llevarse la producción sí o sí a China y de paso cargándose el tejido industrial nacional que no ha podido soportar la competencia. Yo no tengo la culpa de no poder, en muchas ocasiones, comprar otra cosa más que lo que me ofrece el "Mercado".

    *por otro lado, creo que mi entrada coincide plenamente con lo que dices al final de tu comentario: se trata de conseguir que la gente pueda seguir viviendo bien, A PESAR de que la deuda se pague en unas u otras condiciones.*

    Pero es que esto no se está haciendo, se está ahogando a las familias, a los bancos se la suda el sufrimiento de la gente, ahora mismo hay millones de personas que no pueden pagar nada, ni deuda ni su propia subsistencia. ¡Qué ceguera, qué enorme ceguera!

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  58. basta con leerse sus propuestas, y ver que sólo contienen DESEOS pero ninguna indicación sobre los MEDIOS (razonablemente eficaces) para conseguirlos

    Si quitas tu "razonablemente" lo que dices es falso. Y si lo dejas, es una tautología que sólo expresa tus pesimistas o seguidistas convicciones plenamente subjetivas.
    Para empezar, cuando los ciudadanos reclaman ciertos derechos fundamentales no tienen por qué conocer los medios concretos para llevarlos a cabo.
    Pero además, yo he leído muchas propuestas bastante concretas, eso sí, poco "realistas" si a aceptamos como dado lo dado.

    Si tú no has visto que 15M haya ponga en discusión cosas elementales de la política, es que has visto lo que te ha parecido, por un agujero muy pequeño, de no sé qué medios.

    ¡Pero so mendrugo (con perdón; es lo que tiene la confianza)!: ¡si lo que digo en la entrada es PRECISAMENTE que no se trata de 'soluciones económicas', sino, en el fondo, de NEGOCIACIONES POLÍTICAS!

    Gracias por la confianza: reconozco que soy un mendrugo, porque no he sabido ver que lo que dices es que son soluciones políticas. Voy a releer la entrada.

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  59. Nébride,
    creo que has malinterpretado mis palabras. Estoy completamente de acuerdo en que la mayoría de las personas querrían ser prestamistas y poder especular. Esa es la tragedia, en el sentido político. Si fueran tres, no tendrían de qué vivir. La codicia es ubicua, y donde se une a la ignorancia, es mayor o, mejor quizá, más descarada.

    Tener un super-coche sí es codicia, y es irresponsabilidad querer tenerlo con un sueldo de mierda (la misma irresponsabilidad casi que especular como hacen diariamente los bancos, con sus productos finamente diseñados para sacar dinero del aire, a costa de hipotecar a todo el mundo -con la diferencia de que al Banco, por ser un bien colectivo, se le "rescata"-). Pero tener una casa no es codicia, es un derecho fundamental, lo mismo que tener un trabajo que de como para tener casa, comida y bastantes otras cosas. Y es un agravio que una persona pueda pagar 600o euros la noche de hotel (como hacía Strauss-Kan) cuando no hay dinero para sanidad, etc. Y, repito, el que acepta esa situación, tiene muy poca cosa política en el cerebro.
    Supongo que sabes que mucha gente, en EUROPA y ESTADOS UNIDOS incluidos, o sea, en el primerísimo mundo, no encuentra trabajo y no puede comprarse una casa en su puta vida. Si tú llamas a estas personas "codiciosas"...

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  60. http://edition.cnn.com/video/#/video/international/2011/06/10/iceland.crowdsourcing.constitution.cnn

    ¡Qué envidia!.

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  61. “Pero tener una casa no es codicia, es un derecho fundamental, lo mismo que tener un trabajo que de como para tener casa, comida y bastantes otras cosas.”

    Suena muy razonable, pero declarar derechos fundamentales y exigirlos no sirve de nada si no se explica como se van a garantizar esos derechos. Los trabajos, las casas y las comidas no salen de la nada.

    Hay un pensamiento débil que tiende a imaginar que los estados son todopoderosos y que pueden proveer de todo. En realidad los estados del bienestar son delicados, dependen de un equilibrio entre gastos e impuestos.

    A menos que el estado no sea todopoderoso sino totalitario y garantice sus objetivos mediante la coerción.

    “el que acepta esa situación, tiene muy poca cosa política en el cerebro”

    Lo dicho. Quien exige derechos sin explicar cómo se garantizan tampoco demuestra que tenga nada en el cerebro.

    En la vida hay dos etapas bien diferenciadas. En la etapa infantil uno pide y berrea para que le den aquello que desea. Si se lo dan se queda contento, si no desahoga su frustración como pueda. En la etapa adulta uno puede desear una serie de cosas, pero primero se separan las que son viables de las que no, y luego se planifican los medios para lograr los objetivos factibles.

    Hay gente que todavía está en una etapa infantil de la política. Piden, exigen y berrean, pero no son capaces de filtrar lo viable de lo que no lo es y especificar los medios para alcanzar esos objetivos.

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  62. - Por favor, pásame la sal.
    - Lo siento, no se puede.
    - ¿Que no se puede?. Pero si la tienes a un palmo.
    - No insistas. Es infantil pretender lo imposible.

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  63. austeridad y que el ciudadano pague los platos rotos de la fiesta especulativa

    ¿Para qué aceptar nuestra parte de culpa, si siempre podemos designar a dedo un chivo expiatorio y luego molerlo a palo? No se consigue nada así, excepto darle un gusto muy temporal a una masa indignada... pero oiga usted, qué contenta se va a quedar la plebe...

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  64. Genial Masgüel, has logrado infantilizar el debate en 4 líneas.

    Y mira que yo no he dicho que las cosas que se han dicho por aquí sean imposibles, pero sí que todo tiene consecuencias.

    No tengo tiempo ahora de alargarme, pero lo del trabajo garantizado es un debate interesante. Aunque el que lo defienda me tendrá que decir en qué sectores se creará trabajo para los que no lo tengan, qué capital es necesario y qué productividad tendrán esos puestos de trabajo. Más que nada si es económicamente sostenible. Eso sin hablar de temas más sociológicos como el de los chavales que digan en la escuela: para qué voy a estudiar si el estado me garantiza un trabajo y una casa.

    Gracias por resolver los problemas de un modo tan sencillo.

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  65. Algunos dirigentes en los países árabes cometieron el mismo error hace muy poquito.

    ¡Ja, ja! ¡Qué simpáticos los tunantes tunecinos! Y qué majas las democracias reales (y tribales) que han surgido del invento. Me recuerdas a aquel tipo del turbante que se alegraba de los logros de la "revolución pacífica" en el Yemen (al presidente lo llevaron de urgencias a Arabia para arreglar sus destrozados pulmones y quemaduras pacíficas causados por un comando armado pacífico de una de las tribus que se quieren hacer con el poder).

    Cuando se vaya a escribir la Enciclopedia de la Disonancia Cognitiva, habrá que incluir unos cuantos artículos sobre los acontecimientos históricos del 2011.

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  66. Gracias por resolver los problemas de un modo tan sencillo

    No, no... los ha resuelto "filosóficamente".

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  67. Juan Antonio:
    la realidad tiene un elemento muy importante de interpretación e ideología, y en las discusiones importantes sobre política, más,
    Lo que he dicho que me la suda (para esta discusión en particular) son las interpretaciones ONTOLÓGICAS de algunos conceptos, no las discusiones sobre IDEOLOGÍA, que me parecen obviamente relevantes (y que es justo de lo que va la entrada).
    .
    Sobre si retiro o no mi respuesta al tema de lo que piensas sobre la propiedad privada, no me atrevo a hacerlo hasta que no expliques un poco más claramente a qué te referías con lo que decías a continuación de la frase que te citas: "obligación de declarar ilegítimo el estado de cosas actual y cambiarlo incluso revolucionariamente". ¿He de pensar que haría bien en ir pensando en exiliarme, p.ej.? (Me jodería, sobre todo por tener que darle la razón a la Espe).
    .
    No conviene simplificar. Estamos hablando de qué valores deben prevalecer en la política.
    En eso no puedo estar más de acuerdo.
    .
    Si quitas tu "razonablemente" lo que dices es falso. Y si lo dejas, es una tautología que sólo expresa tus pesimistas o seguidistas convicciones plenamente subjetivas.
    No lo quito, y no me parece tautológico, salvo por el hecho de que "razonablemente" implica "teniendo en cuenta lo que en una discusión razonable y lo mejor informada empíricamente que sea posible podamos concluir". Y con respecto al seguidismo, pues en efecto, prefiero cien veces ser un seguidor de Keynes que de Trostky o del Che.
    .
    cuando los ciudadanos reclaman ciertos derechos fundamentales no tienen por qué conocer los medios concretos para llevarlos a cabo.
    Pues a mí me parece que sí que deben. Lo contrario es aceptar que nuestros semejantes son una manada infantiloide.
    .
    yo he leído muchas propuestas bastante concretas, eso sí, poco "realistas"
    Yo también, y las menciono y critico en el punto 2.
    .

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  68. Demócrito
    ¿no hay denuncias contra empresas...
    Y me alegro de que las haya. Más tenía que haber. Pero eso que se denuncia es la espuma de los "males" del sistema, "males" que no consisten (en lo fundamental) en conductas delictivas de unos cuantos ejecutivos millonarios (con todo lo horribles y punibles que sean), sino en la demanda de productos variados y baratos por parte de miles de millones de personas. Lo malo es que esos "males" son la causa necesaria de muchos "bienes" a los que esos mismos miles de millones no están dispuestos a renunciar como si tal cosa. Así que el problema tiene difícil solución.
    .
    en España la causa de la crisis puede haber sido esta que dices, ¿pero en el resto del mundo?
    No estoy de broma: en el resto del mundo (EEUU, Japón y la UE, que son los que están en crisis) la causa ha sido básicamente la misma: sobreendeudamiento. Como en la inmensa mayoría de las crisis económicas. Las "prácticas irregulares" de muchas empresas ocurren con la misma frecuencia cuando la economía va bien o cuando va mal, no son ellas las que hacen desplomarse el consumo, la inversión y las exportaciones.
    .
    ¿Sabes lo que se consigue con todo este "florecer" económico que me expones en estas palabras? Pues crear una panda enorme de borregos a la que le parecerá normal de aquí a unos años entramparse con una hipoteca de 30 o 40 años,
    Esa panda de borregos no es peor que lo que ha sido el género humano en los últimos 200.000 años. No me hago muchas ilusiones al respecto.
    .
    de paso cargándose el tejido industrial nacional que no ha podido soportar la competencia
    No veo qué tiene de malo que no se produzca de todo en todas partes. En Oxford no fabrican zapatos, y no por eso van descalzos.
    .

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  69. Juan Antonio, a ver qué pasa si leemos juntas dos de tus afirmaciones.

    1. ...cuando los ciudadanos reclaman ciertos derechos fundamentales no tienen por qué conocer los medios concretos para llevarlos a cabo.

    2. La codicia es ubicua, y donde se une a la ignorancia, es mayor o, mejor quizá, más descarada.

    ¿Quién debe entonces conocer los medios en cuestión? ¿Tiene sentido político calificar de fundamentales ciertos derechos sin conocer su precio y cuáles son las posibiliddes de pagarlo? Eso me suena a política de inspiración sobrenatural, que al final siempre resulta ser política de mesiánicos para entusiasmo de ilusos o desesperados. Una estafa.

    La calificación de ciertos derechos como fundamentales no puede ser ajena al conocimiento sobre los medios para satisfacerlos y a la divulgación de ese conocimiento; tampoco puede ser ajena al conocimiento sobre las posibilidades de utilizar esos medios en cada coyuntura.

    Si aceptamos que la calificación de ciertos derechos como fundamentales puede ser ajena al conocimiento sobre medios y posibilidades de satisfacción, aceptamos que puede ser un cuento, un cuento perverso de propaganda y manipulación, en el peor de los casos.

    Y uno de los efectos perversos del cuento es precisamente la extensión de la codicia ignorante, que no tiene nada de revolucionaria.

    Por lo demás, Juan Antonio, que haya gente que "no puede comprarse una casa en su puta vida" no me parece grave; que haya gente que, en "el primerísimo mundo", no encuentra trabajo en "su puta vida", no me lo creo. Para ser una buena persona, mijo, no hace falta inventarse los objetos de compasión.

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  70. Como soy tan ignorante para no conocer una tercera opción, creo que hay dos para reducir el paro: hacer una burbuja o comérnoslo. Opto por lo segundo.
    Uno de los lastres de la producción es que tiene que cargar con la creación de empleo. Eso redunda en ineficacias y explica buena parte de la improductividad de este bendito país.
    Creo que la solución es un "PER" pero los virtuosos amantes de la justicia y el esfuerzo seguro que dicen que no.

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  71. Como soy tan ignorante para no conocer una tercera opción, creo que hay dos para reducir el paro: hacer una burbuja o comérnoslo.

    Estoy de acuerdo con las cuatro primeras palabras.

    A ver, nene, que en la naturaleza no existen equilibrios estáticos. La propia vida es un equilibrio dinámico: una huída hacia delante. Y a pesar de ello, mira desde hace cuánto que funciona.

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  72. Gulliver

    "...En realidad los estados del bienestar son delicados, dependen de un equilibrio entre gastos e impuestos."

    Y de una razón exterior que pesa un mundo: una moneda para el comercio internacional que pertenece a un país que cuando entra en crisis arrastra la economía de otros Estados.

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  73. No puedes. Las cuatro primeras palabras no son una oración.

    Y en relación con lo que dices me parece como muy new age.

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  74. declarar derechos fundamentales y exigirlos no sirve de nada si no se explica como se van a garantizar esos derechos. Los trabajos, las casas y las comidas no salen de la nada.

    Supongo que entonces estarás de acuerdo en cambiar la constitución, para que no deje de incumplirse la ley fundamental en sus primeras líneas. Y supongo que lo del estado de derecho te la pela, porque no hay banqueros que lo garanticen.
    Los derechos fundamentales los declaran los estados de derecho, y tienen que poder, por tanto garantizarlos, por medio de la coerción, como se protege todo derecho en un sistema no angélico, como se protege, por ejemplo, la propiedad privada y los derechos de los que las tienen en grandes cantidades.
    Los trabajos y las casas se sacan de la tierra, y hay como para cuaerenta veces la humanidad actual.
    Creo que, sin mucho esfuerzo intelectual, puedes entender, si es que quieres, que la sociedad tiene, SI QUIERE, un poder absoluto para regular las actividades económicas y financieras, y someterlas a los designios de la política, es decir, de otros derechos que nos definen como persona, y no como esclavos. Y la prueba la tienes a tu alrededor, porque gozas de derechos civiles que, si no los portegiese el estado y estuvieses en manos de una mafia, no tendrías.

    No, mira, el que trivializas el debate eres tú. La infantilidad está en tu asunción de ciertas cosas (que no te permites tener que justificar, desde luego), como que las cosas dependen de dependen "de un equilibrio entre gastos e impuestos". Claro ,en abstracto eso sirve hasta para el cielo. Pero qué valor tengan las cosas es algo que decidimos ideológicamente, y podemos cambiar con ideología. No, desde luego, de la (a)ideologái de que todo es, al fin y al cabo, objeto de mercado.

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  75. Nébride,
    pareces muy capaz de ver inconsistencias. ahora sólo te falta desarrollar la capacidad de expresarlas. Cuando los (o ciertos) ciudadanos reclaman derechos fundamentales, están proponiendo que otros valores tengan prioridad sobre la natural propensión a la codicia. Me extraña que tú no hayas hecho eso en tu propia vida privada varias veces al día. La adquisición de derechos civiles, en el pasado, no habría sido posible, según tu razonamiento.
    Para ti, por supuesto, cosas como la declaración de derechos humanos (y todos los preámbulos de todas las constituciones) son infantiles, puesto que no han contado aún con cómo los especuladores permitirán llevar a cabo esos "mesiánicos" proyectos.
    ¡Y a eso que haces se le llama "realismo"!

    Por lo demás, Juan Antonio, que haya gente que "no puede comprarse una casa en su puta vida" no me parece grave;

    Pues no sé qué te parecerá a ti grave. Ya, supongo que a ti lo que te parece grave o incluso intolerable es que se invada el sagrado derecho a la propiedad.

    que haya gente que, en "el primerísimo mundo", no encuentra trabajo en "su puta vida", no me lo creo.

    Entonces deberías tú elaborar los datos de empleo, así las consultoras financieras no calificarían a España de manera tan pésima.
    Además, si se lo vas contando a la gente, a lo mejor descubren todos que realmente tienen trabajo pero no se acuerdan.
    Pero lo más probable es que tú sí tengas un relativamente buen trabajo, quizá incluso seas un funcionario de reciente hornada (porque no quiero pensar lo que eres si no es así)

    Para ser una buena persona, mijo, no hace falta inventarse los objetos de compasión.

    Ni para ser un ignorante hay que inventarse los objetos de desprecio.

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  76. Jesús,
    hasta que no expliques un poco más claramente a qué te referías con lo que decías a continuación de la frase que te citas: "obligación de declarar ilegítimo el estado de cosas actual y cambiarlo incluso revolucionariamente".

    Hablábamos, te lo recuerdo, sobre la propiedad privada. Así que no sé qué tiene que ver una cosa con otra. Que yo sepa, revolución abolidora de la propiedad privada no es algo analítico. Sobre lo de "revolucionaria", lo que te preguntaría es qué crees tú que habría que hacer si creyeses (con otros cuantos, quizá muchos) que los que ejercen el poder lo están realmente malversando o pervirtiendo. ¿Dirías, como Kant, que toda resistencia al poder es ilegítima, porque los soberanos son sagrados? Creo que la gente tiene buenas razones para creer que lo que llaman un estado de derechos democrático es, "en realidad", algo "ligeramente" menos así. No sé tú qué piensas. Pero estoy seguro de que Espe, como buena hayekiana, piensa que es lícito dejar morir de hambre a los que no saben prosperar.

    prefiero cien veces ser un seguidor de Keynes que de Trostky o del Che.

    Que yo sepa, Keynes defendió que el estado interviniese activamente en (sobre) el mercado, y que eso era bueno hasta para el mercado. Dudo que viese con buenos ojos l oque ocurre actualmente. Así que cita a un Buchanam o algo así. Pero, además, sobre la economía está la política. Sólo si nos creemos que la timocracia, o la oligarquía plutocrática es algo inevitable podemos ver como simples ilusos a los que se dedican a la verdadera política.

    Pues a mí me parece que sí que deben. Lo contrario es aceptar que nuestros semejantes son una manada infantiloide.

    Pues no es el funcionamiento normal de las empresas, donde lso jefes dicen lo que quieren y para eso están unos expertos que ya se las arreglarán para cuadrarlo. No digamos si los jefes tienen en sus manos hasta el ejército y la policía, como de hecho deberían tenerlo los ciudadanos en una democracia.

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  77. Juan Antonio:
    Los derechos fundamentales los declaran los estados de derecho, y tienen que poder, por tanto garantizarlos, por medio de la coerción
    En efecto. Eso sí, me admira cómo, en llegando a este tema, sí que conoces con toda claridad los medios eficaces para conseguir ciertos fines ("por MEDIO de la COERCIÓN"). Lástima que el uso de la cachiporra POR SÍ SOLA no sea suficiente para conseguir que se construyan puentes, televisores, violines, etc., etc. Me temo que, para garantizar EFICAZMENTE los derechos en los que estás pensando HACE FALTA MUCHÍSIMO MÁS QUE LA COERCIÓN.
    .
    Los trabajos y las casas se sacan de la tierra, y hay como para cuaerenta veces la humanidad actual.
    Con ideas así sobre el funcionamiento de los procesos económicos, me temo que acabaremos todos en Atapuerca. En fin, simplezas así no han sido infrecuentes a lo largo de la historia.
    .
    la sociedad tiene, SI QUIERE, un poder absoluto para regular las actividades económicas y financieras,
    No. No tenemos poder, p.ej., para decretar que todos los días sean fiesta y vacaciones Y TAMBIÉN que todo el mundo tenga una casa de 200 metros cuadrados.
    Por otro lado, en general la mayoría de las decisiones sociales no son DECRETOS (el pensar en esos términos viene en el fondo del mismo poso totalitario que el pensarlo en términos de "coerción", como indiqué antes), sino ACUERDOS. La mayoría de los decretos sirven en el mejor de los casos para poner ciertos límites a los acuerdos que la gente (no "la sociedad", sino fulano y mengano) pueda establecer.
    .
    La infantilidad está en tu asunción de... que las cosas dependen de dependen "de un equilibrio entre gastos e impuestos".
    Bueno, precisamente lo que cuesta trabajo es enseñar a los niños que las cosas tienen un coste, no basta con rezar como San Isidro. Por otro lado, yo no he afirmado nada como la frase que entrecomillas: obviamente NO HAY (habitualmente) equilibrio entre ambas cosas (por eso hay déficit); pero ya me contarás tú CÓMO HACER (que no "decretar", sino HACER) para que la sociedad proporcione a la gente UNA CANTIDAD MAYOR DE BIENES Y SERVICIOS ECONÓMICOS que la que se produce. En el fondo, la economía consiste en pensar sobre eso: para cada cosa que alguien disfruta, ¿cómo carajo se las ha apañado la gente para producirla, y por qué esa cosa y no otra, y por qué la disfruta ése y no otro? Pensar SÓLO en términos de "quién tiene que disfrutar qué", sin pensar en el pequeño problemilla de "quién lo va a producir, cómo, y a cambio de qué", llámalo como quieras, pero a mí me parece el colmo de la infantilidad.
    .
    qué valor tengan las cosas es algo que decidimos ideológicamente
    ¡¡¡Es que es irrelevante el "valor"!!! Lo importante es, repito, QUÉ cosas vamos a producir, cómo, con el trabajo de quién, y quién las va a a disfrutar. Los isidrines os limitáis a pensar en la última pregunta, pero el trabajo duro es pensar (también) las otras.

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  78. sigo
    Para ti, por supuesto, cosas como la declaración de derechos humanos (y todos los preámbulos de todas las constituciones) son infantiles, puesto que no han contado aún con cómo los especuladores permitirán llevar a cabo esos "mesiánicos" proyectos.
    Bueno, a veces lo son. Aunque en general no, porque no son documentos AISLADOS, sino formulados como parte de un entramado jurídico y una realidad social en la que los MEDIOS para garantizar esos derechos estaban ya funcionando EN ALGUNA MEDIDA QUE A MUCHA GENTE DE ESAS SOCIEDADES LE PARECÍA RAZONABLE.
    .
    no sé qué te parecerá a ti grave
    Carajo, Jose Antonio: se puede vivir de alquiler. En muchos países más desarrollados que España muchísima gente NO SE PLANTEA comprarse una casa (ni podrían comprársela aunque se lo plantearan), pero viven de alquiler sin especiales problemas.
    .
    supongo que a ti lo que te parece grave o incluso intolerable es que se invada el sagrado derecho a la propiedad.
    Imagino que casi ninguno de los que participamos en la discusión pensamos que eso es "intolerable", en la medida en que aceptamos como legítimos los IMPUESTOS. Creo que la mayoría (yo desde luego, no) no estamos considerando que la propiedad privada deba estar POR ENCIMA DE CUALQUIER OTRO DERECHO.
    .

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  79. “puedes entender, si es que quieres, que la sociedad tiene, SI QUIERE, un poder absoluto para regular las actividades económicas y financieras, y someterlas a los designios de la política,”

    Juan Antonio,

    ya voy visualizando el tipo de economía y de estado que resultaría. Uno de esos donde se mata la iniciativa privada y a cualquiera que se esfuerce o arriesgue se le ahoga con impuestos. Donde el estado crea una suerte de empleos funcionarizados, de baja productividad, con un poder adquisitivo de mierda, con sueldos subvencionados por los impuestos de la poca gente que continúa trabajando en actividades productivas.

    Eso sí, harán falta altas vallas y policías armados en las fronteras. No para que no entren los inmigrantes sino para que no salga por patas en busca de mejores aires cualquier persona con un mínimo de iniciativa y capacidad. Se contarían por millones los tontos que huirían de un paraíso de los trabajadores donde tendrían sus derechos fundamentales garantizados y se irían a algún infierno como Alemania o EEUU para ser brutalmente explotados por los potentados y financieros.

    Vamos que leyéndote me viene a la cabeza cierta isla revolucionaria del Caribe a pocas millas de Florida, donde hasta las elites empiezan a darse cuenta de que con su economía planificada y sus empleos estatalizados no pueden ni alimentar dignamente a la población, y ya están hablando de introducir con cuentagotas economía de mercado e iniciativa privada.

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  80. Juan Antonio:
    Hablábamos, te lo recuerdo, sobre la propiedad privada. Así que no sé qué tiene que ver una cosa con otra.
    ¿Que qué tiene que ver? Pues hombre, que las revoluciones que recuerdo han pasado todas ellas por expropiaciones en masa. Yo escucho lo de "revolución", y pienso antes que nada en eso (si no, vaya mierda de revolución). Por eso, si tú dices que defiendes la propiedad privada, pero que propones una revolución, me gustaría que explicaras EXACTAMENTE en qué consistiría esa revolución.
    .
    qué crees tú que habría que hacer si creyeses (con otros cuantos, quizá muchos) que los que ejercen el poder lo están realmente malversando o pervirtiendo.
    Te lo he preguntado yo primero.
    .
    ¿Dirías, como Kant, que toda resistencia al poder es ilegítima, porque los soberanos son sagrados?
    Que yo recuerde, Kant no afirma nada parecido a ese "porque". Tampoco creo recordar que afirme exactamente lo primero. En todo caso, Kant dice muchas cosas que yo no acepto, como ya sabes.
    .
    estoy seguro de que Espe, como buena hayekiana, piensa que es lícito dejar morir de hambre a los que no saben prosperar.
    Y yo estoy seguro de que no (y mira que me cae mal la Espe), y, aunque no me he leído todo Hayek, también apostaría que no defiende eso.
    .
    Que yo sepa, Keynes defendió que el estado interviniese activamente en (sobre) el mercado, y que eso era bueno hasta para el mercado.
    ¡Toma! Pues claro. Eso es lo que estoy defendiendo en la entrada.
    .
    Dudo que viese con buenos ojos l oque ocurre actualmente.
    ¡Toma! Pues claro que no: por eso estoy diciendo que la política económica tendría que ser más keynesiana.
    .
    Así que cita a un Buchanam o algo así.
    Bueno, mientras tu revolución no decrete lo contrario, yo citaré a quien me salga exactamente de los cojones. (Y con más motivo si la cita es pertinente, como en este caso).
    .
    además, sobre la economía está la política.
    Las nociones físico-espaciales aquí son TOTALMENTE metafóricas, obviamente. La política está sobre la economía, y la economía está detrás, debajo, y dentro de la política, y viceversa.
    .
    Sólo si nos creemos que la timocracia, o la oligarquía plutocrática es algo inevitable podemos ver como simples ilusos a los que se dedican a la verdadera política.
    No, NADIE se dedica a la verdadera política. Los ilusos (yo usaría otro término) son los que piensan que hay algo que es "la verdadera política" (en el sentido de política que se pueda hacer IGNORANDO POR COMPLETO las distintas conexiones entre medios y fines, las interacciones entre distintos medios y distintos fines, y los distintos grados de eficacia de cada medio para cada fin en cada contexto).
    .
    no es el funcionamiento normal de las empresas, donde lso jefes dicen lo que quieren y para eso están unos expertos que ya se las arreglarán para cuadrarlo
    Los jefes inteligentes tiran a la basura sus proyectos cuando constatan que no hay formas eficaces y económicamente viables de conseguirlos. Los otros, dejan de ser jefes y se van a la lista del paro, o se hacen filósofos platónicos.
    .
    No digamos si los jefes tienen en sus manos hasta el ejército y la policía, como de hecho deberían tenerlo los ciudadanos en una democracia.
    En efecto, vuelve a salir el ÚNICO MEDIO que tu mente fundamentalista es capaz de comprender. Quisiera creer un ratito en dios para agradecerle que no estemos en manos de mentes como la tuya.

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  81. ¡Pero qué gilipollez pensar que un país solo puede ser un gulag o un casino!. O que si uno no está a favor de una opción de esas dos opciones tiene que estar por güevos a favor de la otra.

    Se trata simplemente de que el Estado represente a la ciudadanía y no a grupos de interés. Que tenga autoridad para que la codicia de unos pocos juegue con la ruina de todos los demás. Y para eso no hace falta tirarse al monte con un fusil. Pero hay que darle un buen repaso a una democracia que, tal como están las cosas, no es tal.

    Y pese a las acusaciones de infaltilismo o falta de sentido de la realidad, yo que vosotros me acercaba al oftalmólogo a ver si os pueden sacar la viga, porque la realidad es que la opinión pública está más informada cada día que pasa, más consciente de su poder y más dispuesta a cambiar las cosas. Véase Islandia.

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  82. No puedes. Las cuatro primeras palabras no son una oración.

    Ese es el problema de los filósofos, lexicómanos y fans de Chomsky: que creéis que existe un módulo del lenguaje que siempre se atiene a una sintaxis. Tomáis por la realidad lo que sólo es una forma de simplificar la realidad para poder describirla. Sin embargo, existen oraciones tan sencillas como el famoso "Mu" de Joshu, o como el igualmente famoso "Jo!" de Freman Bregg.

    Y en relación con lo que dices me parece como muy new age.

    Eso es un verdadero problema: lo difícil que resulta distinguir una genialidad de una simple parida. Creo que no hay algoritmos para ello (sólo semialgoritmos).

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  83. estoy seguro de que Espe, como buena hayekiana, piensa que es lícito dejar morir de hambre a los que no saben prosperar

    ¿Y éste es el mismo tío que hablaba sobre lo de inventarse "objetos de desprecio"?

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  84. Véase Islandia.

    El Sueño de la Razón produce Empoderados (a.k.a. Indignados).

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  85. Freman, me pregunto si tú mismo te consideras gente. ¿O la gente, esa maloliente chusma que tiene la desfachatez de pretenderse soberana, son todos los demás?.

    El turista estúpido se queja en Venecia de que Venecia está lleno de turistas.

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  86. ...pareces muy capaz de ver inconsistencias. ahora sólo te falta desarrollar la capacidad de expresarlas.

    La condescendencia profesoril es un indicio elocuente... de contumacia. En todo caso, es evidente que me has entendido. Eso está bien, muchacho.

    Cuando los (o ciertos) ciudadanos reclaman derechos fundamentales, están proponiendo que otros valores tengan prioridad sobre la natural propensión a la codicia.

    O no, chaval. Pueden estar proponiendo que sus valores tengan prioridad sobre los valores de otros. Solo resolveremos si establecemos la fuente de calificación y la forma de calificación de esos derechos que llamamos fundamentales.

    El que la burguesía se haya arrogado la legitimadad en un momento de desesperación generalizada es un hecho; el que la satisfacción de esos derechos siga pendiente es otro hecho; ambos hechos justifican que me atreviera a hablar de cuento mesiánico para entusiasmo de ilusos. A mi juicio, hablar de fines sin un compromiso sobre medios es propaganda: consolar y adormecer.

    Hasta donde yo sé, la adquisición de derechos civiles NUNCA ha sido el efecto de una declaración, sino el efecto del fortalecimiento, sobre todo demográfico, del grupo demandante y beneficiario. Las conquistas civiles y sociales nunca han sido obra de los filósofos.

    ¡Y a eso que haces se le llama "realismo"!

    Aunque eso fuera un diagnóstico acertado, Juan Antonio, muchacho, no es un argumento, y tú lo sabes.

    Pues no sé qué te parecerá a ti grave. Ya, supongo que a ti lo que te parece grave o incluso intolerable es que se invada el sagrado derecho a la propiedad.

    Eso son cabriolas ad hominem, un fraude viniendo de ti.

    Podría decirte que a mí solo me parece respetable la propiedad que satisface necesidades legítimas, o sea, la propiedad de lo que se puede usar, se sabe usar y se usa, mientras se usa. Pero supongo que los matices no te interesan.

    Pero lo más probable es que tú sí tengas un relativamente buen trabajo, quizá incluso seas un funcionario de reciente hornada (porque no quiero pensar lo que eres si no es así)

    Realmente, pareces excitado. Solo te diré que yo no necesito desfigurar la realidad para sentirme compasivo y buena persona.

    ¿Crees de verdad que los datos de desempleo, en "el primerísimo mundo", hablan de gente que no ha encontrado trabajo "en su puta vida"?

    Ni para ser un ignorante hay que inventarse los objetos de desprecio.

    Si crees que argumentar que podrías estar incurriendo en compasión imaginaria es un desprecio, lo siento, no era mi intención; me parecía relevante señalar la debilidad de lo que yo percibía como un elemento inspirador importante y, por lo de imagianaria, indeseable.

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  87. Una entrada interesante, Jesus.

    Yo pondría algunas pegas (pero de circunstancias).
    Una, que los prestamistas de hoy en día son muy duros de convencer de que una bonita inflacion les compense más a la larga que una depresiva austeridad. Precisamente llevan bastantes años de estabilidad financiera y seguridad jurídica como para que eso les resulte maś duro de tragar que hace (digamos) sesenta o cien años, cuando el desmadre macroeconómico y las quiebras en cadena eran más corrientes (y eso que estaba el patrón oro para sujetar la moneda, pero aun así). Los tenemos muy malcriados y no quieren perder nunca, por mucho que alaben el riesgo... y lo cobren.

    Dos, que los problemas de las finanzas públicas (al menos en algunos casos, como el de España) no vienen de que el gobierno se hubiera endeudado demasiado para empezar, sino de que ellos se endeudaron demasiado, con el aval de último recurso del Estado. Si pudieramos dejarlos caer sin más, los únicos que tendrían problemas serios serían los demasiado endeudados (y el Estado, por ejemplo el de España, no está en ese caso). Pero, como decía hace algunos posts, nos tienen bien cogidos, porque no queda más remedio que sostenerlos (por eso yo achacaba gran parte de la culpa, y lo sigo haciendo, al "riesgo moral" y el "fallo de agencia" de los agentes financieros).

    Me gustaría señalar, finalmente, que la libertad completa de movimiento de capitales (o casi) es una cosa bastante reciente. Hasta 1971 hubo un sistema de cambios fijos que implicaba no dejar a los capitales moverse libremente. No digo que no tuviera pegas,ni que volver a eso sea factible ahora (ni necesariemnte bueno sin más). Pero en principio, es posible, y de hecho, así han sido las cosas hasta hace no tanto.

    (Por cierto, una novedad importante de esta crisis es que no se ha contagiado a los "países emergentes", lo que debería dar mucho más que pensar de lo que lo hace, tanto en sus causas como en sus consecuencias)

    Disculpas por hacer este comentario sin haber leído los ochentaytantos anteriores. No he tenido tiempo.

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  88. Ni para ser un ignorante hay que inventarse los objetos de desprecio.

    Esto, definitivamente, no lo entiendo, Juan Antonio. Que yo sepa, despreciar algo o a alguien no lo hace a uno ni más ni menos ignorante. (Mientras que compadecerse de quien digno de compasión si lo hace a uno mejor persona, me parece.)

    Si querías insultar, te ha quedado rarito, como de patio de colegio (ya sabes, impotencia, las venas del cuello hinchadas, la cara enrojecida: "y tú... y tú... y tú... ignorante, eso").

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  89. el famoso "Mu" de Joshu

    Ahora entiendo por qué en el monasterio le solían llamar Joshu Ternera

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  90. Totalmente de acuerdo, Aloe, salvo una cosa. Los bancos no son, en general, los prestamistas "últimos", sino que su papel es el de intermediarios entre los prestamistas auténticos (aquellos cuyo gasto es menor que sus ingresos, y que por lo tanto ahorran) y los prestatarios (lo opuesto). De igual modo, no son los bancos los que, en último término, se han "endeudado": ellos lo han hecho sencillamente porque tenían que pedir prestado dinero para poderlo prestar a los del "me-compro-un-piso-porque-te-sale-mas-barato-que-un-alquiler".
    "Tener contentos a los bancos" significa, en definitiva, que la gente pueda estar tranquila por sus ahorros. Naturalmente, no es lo mismo el que tiene ahorrados 10.000 euros que el que tiene 10.000 millones (que no lo tiene en un depósito bancario, sino en otros tipos de instituciones -pero ellas también meras intermediarias), pero un millón de pequeños ahorradores también tienen en conjunto varias decenas de miles de millones de euros invertidos.
    .
    Pero, vamos, yo soy también partidario de que las instituciones financieras generalistas vuelvan a dedicarse su aburrida actividad de hace unas décadas, y de que el riesgo lo pague el que se arriesgue. Tampoco vería mal un mayor control a los movimientos de capitales, sea vía tasatobin, o meramente con unos interesantes impuestos a las plusvalías, inversamente proporcionales a la duración del período en el que se han obtenido.

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  91. Aloe, no entiendo por qué dices que reducir el tamaño de los bancos, y por tanto hacerlos más controlables, es un problema. Triodos (donde yo tengo hasta mi último euro) se jacta de ser el banco más solvente de España (y según el New York Times, el más sostenible del mundo). Es un banco pequeño, que no especula y solo invierte en proyectos que demuestran ser social y ecológicamente responsables. ¿Por qué no pueden ser así todos los bancos?.

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  92. Masgüel:
    ¿que por qué no pueden ser así todos los bancos? Pues por una sencilla razón: porque los proyectos "más sostenibles" con una relación "aceptable" (para quien pone su dinero) entre riesgo y rentabilidad son poquísimos en comparación con los proyectos "menos sostenibles" con igual o mejor relación riesgo/rentabilidad. Si SÓLO se pudiera invertir en el tipo de cosas en que invierte Triodos, no podríamos invertir más que un 1 % (tirando por lo alto) del ahorro mundial. Y la inmensísima mayor parte de gente que desea que le presten dinero para hacer otras inversiones (montar o ampliar una empresa, comprar una casa, mandar a sus hijos a estudiar a Cambridge, etc.) no encontraría quien le financiara.

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  93. ... ellos lo han hecho sencillamente porque tenían que pedir prestado dinero para poderlo prestar a los del "me-compro-un-piso-porque-te-sale-mas-barato-que-un-alquiler".

    Sí, pero también algo que algunos banqueros (o bancarios) han llegado a reconocer como una degradación de su labor de intermediación: metidos en una carrera en pos de resultados meramente cuantitativos, inducían la petición de préstamos por encima de tasaciones ya hinchadas y los concedían alegremente, con garantías precarias; para ello, claro, se vieron en la necesidad de endeudarse, supongo que cuando los depósitos de los ahorradores-prestamistas ya no daban más de sí. A mi juicio, esa fue una conducta irresponsable (probablemente a causa de la codicia) que no debería quedar impune y que debería ser ilegal.

    Es decir, creo que eres suave con los bancos al decir solo "que tenían que". Ellos sí sabían lo que estaban haciendo, y sabían que no debían hacerlo. No sé mucho del asunto, pero, por lo que me dicen y ya voy sabiendo, creo que se puede afirmar que los bancos hicieron muy mal su trabajo, puede que ni siquiera sea correcto decir que hicieron el trabajo de un banco.

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  94. "Si SÓLO se pudiera invertir en el tipo de cosas en que invierte Triodos, no podríamos invertir más que un 1 % (tirando por lo alto) del ahorro mundial."

    Al mundo le iría mucho mejor sin muchos de los proyectos insostenibles o directamente dañinos a los que va a parar buena parte del dinero de los depósitos bancarios y fondos de inversión.

    "Y la inmensísima mayor parte de gente que desea que le presten dinero para hacer otras inversiones (montar o ampliar una empresa, comprar una casa, mandar a sus hijos a estudiar a Cambridge, etc.) no encontraría quien le financiara."

    La banca ética también hace préstamos hipotecarios y para montar empresas, aunque de momento se centra en proyectos muy concretos. Pero entre Triodos y Lehman Brothers, creo que puede encontrarse un punto intermedio con muchos bancos comerciales de tamaño controlable sometidos a regulación y control. Y si además hacen falta algunos bancos de inversión para adictos a la adrenalina, se establecen cortafuegos suficientes para evitar el contagio de sus apuestas a la economía real.

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  95. Jesús, encuentro una discrepancia notable entre tu valoración de la tercera opción que propones y la que hace Robert Kuttner, el autor del artículo que trata Paul Krugman en el que tú enlazas. Dices:

    "los economistas de hoy en día saben perfectamente como generar una inflación domesticada. Los isidrines posiblemente sienten también un sarpullido ante este tipo de políticas porque exige "delegar en expertos", y no suena muy a "democracia real"."

    Mientras Kuttner dice:

    "Hoy...los acreedores vuelven a ser hegemónicos de nuevo. Los bancos quieren dinero barato para sí mismos, y términos draconianos para los demás. Una Unión Europea afligida por los banqueros está castigando a Grecia, en vez de buscar un camino para que el país heleno crezca. En los EEUU, se niega todo alivio a los propietarios de vivienda con el agua al cuello, porque los contratos de deuda son sagrados, aunque esa política prolongue la agonía. Por doquiera se publicita la austeridad presupuestaria como la vía al crecimiento, siendo, en cambio, de toda evidencia que esa política niega a la economía su potencial productivo.
    Y se habla de esas cuestiones como si fueran o inaccesiblemente técnicas o simplemente indiscutibles. Ni una cosa ni otra. Necesitamos democratizar, una vez más, la cuestión del dinero."

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  96. Nebride:
    A mi juicio, esa fue una conducta irresponsable
    Totalmente de acuerdo en eso. A eso me refiero cuando digo que el riesgo lo debe pagar el que se arriesgue, no arriesgarse a cuenta de otros.
    Pero de todas formas, millones y millones de incautos no pueden excudar su PROPIA responsabilidad en la de los banqueros que les animaban a pedir más prestado. A mí también me animaron (como a todo el mundo), pero no les hice caso, y gasté menos de lo que podría haber gastado si me hubieran prestado más. No veo por qué tengo que pagar YO (p.ej.) por la incitación de unos a la tentación y por la poca fuerza de voluntad de otros para resistirse.
    .
    Ellos sí sabían lo que estaban haciendo, y sabían que no debían hacerlo.
    No digo que no. Pero el que pedía una hipoteca a 20 años por la que tenía que pagar 1.000 euros al mes, mientras ganaba 800 en blanco y 1.500 en negro, y no podía saber si se iba a quedar sin trabajo al cabo de dos años, también sabía PERFECTAMENTE lo que hacía, y sabía perfectamente que ERA UNA IRRESPONSBILIDAD por su parte. Pero la confianza humana en la propia invulnerabilidad no atiende a clases sociales.

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  97. Demócrito de Abdera15 de junio de 2011, 13:12

    @Jesús:

    *Pero eso que se denuncia es la espuma de los "males" del sistema, "males" que no consisten (en lo fundamental) en conductas delictivas de unos cuantos ejecutivos millonarios....*

    ¿Cómo dices? Las denuncias contra Coca-Cola y Chiquita Brands (que por razones personales conozco muy bien) son por el pago y mantenimiento de grupos paramilitares para la protección de los intereses de estas multinacionales, se asesina a sindicalistas (Colombia es el país del mundo donde más sindicalistas se asesina según la ONU), a estudiantes, a campesinos, a quien sea que proteste y exponga públicamente las practicas abusivas y corruptas de estas empresas, ya no hablamos de malas condiciones laborales, hablamos de persecución y crímenes contra la Humanidad denunciados ante la OEA. Aunque indirectamente las actuaciones de estas multinacionales tengan que ver con el consumo en el Primer Mundo lo que significa directamente es expolio, latrocinio y violencia contra los más débiles. No le eches toda la culpa al consumo.

    *No estoy de broma: en el resto del mundo (EEUU, Japón y la UE, que son los que están en crisis) la causa ha sido básicamente la misma: sobreendeudamiento. Como en la inmensa mayoría de las crisis económicas. Las "prácticas irregulares" de muchas empresas ocurren con la misma frecuencia cuando la economía va bien o cuando va mal, no son ellas las que hacen desplomarse el consumo, la inversión y las exportaciones.*

    Anda la leche, o sea, en todas las crisis la causa ha sido el sobreendeudamiento, vale, ¿entonces por qué narices no se ha puesto remedio si se sabe cuál es el problema? Vaya piltrafa de sistema económico que ve cual es el fallo y no lo remedia. Aunque claro, y pensando mal, igual que la gente se sobreendeude y que de vez en cuando aparezca una crisis, beneficia a unos cuantos, porque ahora mismo y en plena crisis los bancos y grandes empresas siguen acumulando beneficios. Al decirme que la causa de las crisis es el sobreendeudamiento me acabas de confirmar algo que sospechaba hace tiempo, el neoliberalismo es un sistema basado en el engaño y que es incapaz o no quiere cambiar su fallos y debilidades.

    *Esa panda de borregos no es peor que lo que ha sido el género humano en los últimos 200.000 años. No me hago muchas ilusiones al respecto.*

    Y está bien claro que el neoliberalismo no ha hecho nada por cambiar esta situación y por educar a la gente en otros valores, no, aquí lo que importa es ganar dinero y joder al que se ponga en medio.

    *No veo qué tiene de malo que no se produzca de todo en todas partes. En Oxford no fabrican zapatos, y no por eso van descalzos.*

    Jesús, te estás poniendo nervioso :D y estás empezando a defenderte a ciegas. En Indonesia, por poner un ejemplo, se fabrican millones de zapatillas, ¿has visto la cantidad de niños que van descalzos por la calle? ¿Y en la India y otros países? ¿Y sabes por qué pasa esto? Porque en esas fábricas se produce tan solo para la exportación, si en todas partes habría un mínimo de producción industrial en sectores básicos que abasteciesen también a la población local se generaría trabajo en muchos países y se podría racionalizar mejor la producción y los recursos. Pero no, hay que producir en masa para que unos cuantos consigan pingües beneficios y luego poder decir que los consumidores del Primer Mundo también tienen la culpa, sobre todo los que se han quedado sin fábricas en las que poder producir calzado y otros productos básicos -> ironic mode

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  98. Demócrito de Abdera15 de junio de 2011, 13:14

    Por cierto, Jesús, te dejo un enlace:

    http://blogs.elpais.com/3500-millones/2011/06/guatemala-lucha-contra-el-hambre.html

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  99. Masgüel:
    Al mundo le iría mucho mejor sin muchos de los proyectos insostenibles o directamente dañinos a los que va a parar buena parte del dinero
    No sé cuál sera la proporción REAL que representa esa "buena parte". Depende de dónde ponga cada uno (de manera bastante subjetiva) el límite que diferencia lo "sostenible" o lo "dañino". Supongo que la mayoría de quienes piden prestado piensan que JUSTO LO SUYO es lo suficientemente sostenible y no-dañino como para justificar el proyecto.
    Por otro lado, si se supone que quieres "democracia real" y ese tipo de cosas, pues tendrás que aceptar lo que salga de agregar las decisiones de TODO el mundo; y por lo que se ve, la INMENSA mayoría de la sociedad está por poner sus depósitos en instituciones que son menos remilgadas a la hora de conceder préstamos.
    .
    entre Triodos y Lehman Brothers, creo que puede encontrarse un punto intermedio con muchos bancos comerciales de tamaño controlable sometidos a regulación y control.
    Totalmente de acuerdo. Lo que digo es que el "punto intermedio" con el que de hecho la mayoría de la gente se quedará contenta incluirá seguramente más de un 90 % del capital disponible dedicado a proyectos que no aceptaría financiar la "banca ética".
    .
    Y con respecto a la discrepancia a la que te refieres, yo no la veo por ningún lado. Lo que yo propongo es PRECISAMENTE "democratizar la cuestión del dinero", pero eres tú el que tiene un calambre mental que le impide entender que hay MUCHAS formas de "democratizar", que no consisten en "democracia directa". Desde luego, no se me ocurre absolutamente ninguna forma que fuese NI REMOTAMENTE PARECIDA a la "democracia directa", para que una sociedad transnacional (e incluso mundial) estableciese cómo regular EXACTAMENTE los mercados financieros. ¿Eso quiere decir que, por no ser mediante "democracia directa", no podría ser una regulación "democrática"? Obviamente no.

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  100. "tendrás que aceptar lo que salga de agregar las decisiones de TODO el mundo; y por lo que se ve, la INMENSA mayoría de la sociedad está por poner sus depósitos en instituciones que son menos remilgadas a la hora de conceder préstamos."

    Eso lo tengo asumido. Si la mayoría de la gente no toma conciencia de su responsabilidad individual, nos vamos todos juntitos al garete. Por eso me parece ta importante las corrientes de opinión (esas que a tí te parecen flatus vocis). Empezaremos a ver la salida del túnel cuando la gente se de cuenta de que hay alternativas al bipartidismo, los grandes bancos y superficies comerciales. Que las decisiones políticas, de consumo, ahorro e inversión no se deciden como el que elige un equipo de futbol.

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  101. Demócrito:
    pago y mantenimiento de grupos paramilitares
    Me estaba refiriendo a los excesos que llevaron a la cuasi-quiebra del sistema financiero. Si Cocacola financia gansteres, si Strauss-Kahn intenta violar a una camarera, o si tú clavas un puñal a tu vecino, serán acciones reprobables y punibles, pero no son la causa de la actual crisis económica del primer mundo, que es de lo que trata esta entrada.
    .
    ¿entonces por qué narices no se ha puesto remedio si se sabe cuál es el problema?
    Exactamente por la misma razón por la que se sabe cuál es la causa del SIDA y no hay una vacuna. Porque nadie ha conseguido inventar una "vacuna anticrisis" QUE REALMENTE FUNCIONE (es decir, que los miembros de la sociedad ACEPTEN INOCULARSE). Cuando las cosas van bien, es en la práctica IMPOSIBLE averiguar si van bien "porque" la gente se está endeudando "demasiado", o porque "realmente" van bien, pues los datos económicos son en realidad muy opacos (no quiero decir que sean fraudulentos: quiero decir que no hay una relación clara entre los datos y las "causas fundamentales" que hacen que los datos sean los que son, de modo que esas causas se suelen quedar en meras conjeturas). Y además, aunque haya sospechas razonables de que se está formando una "burbuja", la medicina siempre es muy molesta de tomar (aunque se sabe bien cuál es), y a ver quién es el gobernante que se la receta a sus ciudadanos (y menos que nadie se la tomarían las "asambleas libres formadas por ciudadanos plenamente autónomos").
    .
    igual que la gente se sobreendeude y que de vez en cuando aparezca una crisis, beneficia a unos cuantos
    CUALQUIER COSA siempre beneficiará a unos cuantos. Lo que ocurre es que generalmente resulta imposible PREDECIR a quién. P.ej., no es verdad que a TODOS los bancos les vaya FENOMENAL en TODAS las crisis.
    Por otro lado, tampoco es cierto que a los bancos (p.ej., a los españoles) les haya ido TAN bien: cierto que la política económica europea se ha orientado hacia la protección al sistema bancario, pero la idea de alguien que "se beneficia inmensamente a costa de la ruina de la mayoría" es la de una empresa que obtuviera GRACIAS a la crisis una rentabilidad del 1000 por 100, o más (ESO sí que sería una "ganancia espectacular", y difícil de justificar, y ejemplos los habrá a miles, seguramente); pero obviamente no es el caso de los bancos españoles, que en los últimos dos o tres años han mantenido sus beneficios en el mismo orden de magnitud que tenían antes, y que tampoco es para tirar cohetes (aunque al que ha tenido que cerrar su empresa o se ha ido al paro, obviamente le parecerá "la mar de injusto").
    .

    sigo

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  102. Sigo
    Al decirme que la causa de las crisis es el sobreendeudamiento me acabas de confirmar algo que sospechaba hace tiempo, el neoliberalismo es un sistema basado en el engaño y que es incapaz o no quiere cambiar su fallos y debilidades.
    Estoy seguro de que no habría nada que yo hubiera podido decir que te hubiera hecho cambiar esa sospecha. Lo que indica que, más que sospecha, es un dogma. En fin, ponme un ejemplo de teoría sobre la sociedad que sea, según tú, "capaz de cambiar sus fallos y debilidades", y las comparamos. En todo caso, no seré yo el que defienda el "neoliberalismo" (que tampoco tengo muy claro lo que es). Por otro lado, tampoco tengo claro si con esa expresión te refieres al MODO COMO REALMENTE FUNCIONA la economía, o a las TEORÍAS de ciertas personas acerca de cómo funciona la economía.
    .
    está bien claro que el neoliberalismo no ha hecho nada por cambiar esta situación y por educar a la gente en otros valores
    Mira, todos los intentos que conozco de movimientos que han "intentado educar a la gente en otros valores" han terminado en cazas de brujas, genocidios, quemas de herejes y cosas así. Prefiero probar a NO INTENTAR EDUCAR a la gente en valores, y confiar un poco más en que la gente se construya su vida como buenamente pueda, sin ayuda de guruses. Llámalo liberalismo (neo, paleo, o lo que sea), si quieres.
    .
    aquí lo que importa es ganar dinero y joder al que se ponga en medio.
    No me negarás que la sociedad europea occidental de los últimos 50 años ha sido, en comparación con el RESTO DE LA HISTORIA, en la que menos posibilidades ha habido de que "te jodieran por estar en medio", con independencia de si los motivos por los que te jodían era que estaban intentando ganar la mayor cantidad posible de dinero, o evangelizar el mayor número de almas, o crear la sociedad sin clases.
    .
    Jesús, te estás poniendo nervioso
    No te preocupes por mis nervios, están bastante controlados en comparación con los tuyos.
    .
    En Indonesia, por poner un ejemplo, se fabrican millones de zapatillas, ¿has visto la cantidad de niños que van descalzos por la calle?
    ¿Te has molestado tú en comparar el nivel de vida de los niños de Indonesia en 2010 con su nivel de vida en 1960? Vete a ellos a decirles que expropien las fábricas que tienen instaladas allí y se "empoderen" de ellas. Te mandarán a paseo (salvo cuatro exaltados que se dedicarán a poner bombas).
    .

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  103. ... millones y millones de incautos no pueden excudar su PROPIA responsabilidad en la de los banqueros que les animaban a pedir más prestado.

    Por supuesto, Jesús. De hecho, fui yo el que recordó el otro día que la mayor parte de la deuda española era privada, y, de ella, unos 890 000 millones de los particulares. Es más, utilicé a al respecto la palabra codicia, lo que me valió un rifirrafe con Juan Antonio.

    Solo quería hacer notar que la responsabilidad en el asunto está tan bien repartida como la codicia, y que hay razones para, como poco, exigirles a los bancos que vuelvan a ser bancos.

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  104. Masgüel:
    Si la mayoría de la gente no toma conciencia de su responsabilidad individual
    Eso me suena a cuando un partido que ha sacado muchos menos votos de los que esperaba, dice aquello de "no hemos sabido explicar nuestro mensaje": ¡y un cuerno! Lo más verosímil es que el mensaje lo haya entendido la gente la mar de bien, y POR ESO no les han votado.
    Si tu conciencia se queda más autosatisfecha pensando que, si la gente no acepta tus ideas, es que "aún no han tomado conciencia" (¡pues no van a ser tus ideas las que son una tontería!), allá tú con tu onanismo moral. Yo prefiero aceptar a la gente como es, e intentar ayudar a que la cosa funcione teniendo en cuenta eso.
    .
    nos vamos todos juntitos al garete.
    Esa es la frase más repetida de los últimos 200.000 años.
    .
    Por eso me parece ta importante las corrientes de opinión (esas que a tí te parecen flatus vocis).
    ¿Quién dice que a mí me parezcan "flatus vocis"? Si hay un derecho que me parece fundamental es el del libre pensamiento y el de libre expresión. Precisamente porque TODOS podemos estar equivocados, es deseable dejar la máxima libertad de pensamiento: nunca sabes de quién vas a tener la oportunidad de aprender. Pero eso se lo tiene que aplicar todo el mundo, incluido tú.
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    Empezaremos a ver la salida del túnel cuando la gente se de cuenta de que hay alternativas al bipartidismo, los grandes bancos y superficies comerciales
    ¡¡¡Pues claro que hay alternativas!!! Los sistemas sociales cambian vertiginosamente, en términos históricos. Igual que hoy en día ya no existen la mesta ni las órdenes de caballería, dentro de 500 años ya no habrá PSOE y PP, ni Corte Inglés, ni BBVA, y si me apuras, ni FC Barça. Pero habrán sido sustituidos por otras instituciones o realidades sociales QUE LA GENTE HABRÁ CONCEBIDO POCO A POCO EN LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO: el que cuatro iluminados se pongan a decir ahora "otro mundo es posible" SIN PRESTAR NI LA MÁS MÍNIMA ATENCIÓN A CÓMO COÑO FUNCIONARÍA DE VERDAD ESE MUNDO CON GENTE DE VERDAD Y A ESCALA DE VERDAD, no supone una alternativa, sólo una repetición del viejo virus mental del redencionismo.
    Es más, en esa sociedad de dentro de 500 años seguro que también habrá crisis muy jodidas.
    .
    Que las decisiones políticas, de consumo, ahorro e inversión no se deciden como el que elige un equipo de futbol.
    Claro, ni las políticas se deciden como las de consumo, ni las de inversión como las de ahorro. Es más, una decisión de inversión tampoco se decide igual que OTRA decisión de inversión, y una decisión política igual que OTRA decisión política. Lo que es de tontos es pretender que LA ÚNICA FORMA RAZONABLE, PRÁCTICA, AUTÉNTICAMENTE LEGÍTIMA Y QUE NOS SACARÁ DEL ABISMO, es la votación en asamblea tipo junta de vecinos (¡joder, si eso NO FUNCIONA ni en las juntas de vecinos!).
    .

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  105. Jesús, no he elogiado la sensatez del post, y de tus comentarios posteriores, porque un elogio mío suele ser visto como una mala señal por ciertas personas.

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  106. "Yo prefiero aceptar a la gente como es, e intentar ayudar a que la cosa funcione teniendo en cuenta eso."

    Yo prefiero pensar que la gente no es de una determinada manera por naturaleza, sino dependiendo de las prácticas sociales en las que vive. Y como no me creo legitimado para imponer a los demás un cambio en sus prácticas (ni tendría forma de imponerlo aunque tuviese fe en el despotismo ilustrado), me tengo que contentar con cambiar las mías y convencer a los que se dejen, aunque me acusen de onanismo moral.

    "nos vamos todos juntitos al garete.
    Esa es la frase más repetida de los últimos 200.000 años."

    La diferencia es que hace 200.000 años, cuando la liábamos parda, no morían cuarenta millones de personas, ni provocábamos una extinción de especies comparable a la de los últimos cincuenta años (aunque ya encontes fuimos capaces de acabar con los grandes mamíferos del pleistoceno).

    "habrán sido sustituidos por otras instituciones o realidades sociales QUE LA GENTE HABRÁ CONCEBIDO POCO A POCO EN LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO: el que cuatro iluminados se pongan a decir ahora "otro mundo es posible" SIN PRESTAR NI LA MÁS MÍNIMA ATENCIÓN A CÓMO COÑO FUNCIONARÍA DE VERDAD ESE MUNDO CON GENTE DE VERDAD Y A ESCALA DE VERDAD, no supone una alternativa"

    Es que eso no lo sabe nadie. Pero la banca ética, el comercio justo, el consumo responsable, etc, pretenden ser el germen de esa sustitución de instituciones y realidades sociales. Otro mundo es posible, pero no hace falta que venga nadie con una maqueta para enseñarnos el modelo. El mundo se cambia persona por persona, casa por casa. Y asumiendo que lo que le pase al mundo es tan culpa tuya como de los demás.

    "Lo que es de tontos es pretender que LA ÚNICA FORMA RAZONABLE, PRÁCTICA, AUTÉNTICAMENTE LEGÍTIMA Y QUE NOS SACARÁ DEL ABISMO, es la votación en asamblea tipo junta de vecinos (¡joder, si eso NO FUNCIONA ni en las juntas de vecinos!"

    Yo no digo que sea la única forma práctica. Quizá la forma de mantener a todo el mundo alimentado y calentito es un capitalismo a la china o una sociedad infantilizada como en "A brave new world" de Huxley. Pero sí me parece que una democracia directa (que ya es técnicamente posible) es la forma legítima de decidirlo. Y pensar que no va a funcionar es un prejuicio. Todavía no lo hemos intentado.

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  107. Masgüel:
    Yo prefiero pensar que la gente no es de una determinada manera por naturaleza, sino dependiendo de las prácticas sociales en las que vive
    ¿Y quién ha dicho que no? "Aceptar a la gente COMO ES" no es lo mismo que asumir que SÓLO ES DE UNA DETERMINADA MANERA POR NATURALEZA. Es admitir que ALGUNAS personas en ciertas circunstancias SERÁN de cierta forma, en otras circunstancias de otra forma, y otras personas en las mismas circustancias serán de otra forma. Es no hacerse ilusiones estúpidas y mesiánicas sobre las posibilidades de "redimir a la gente del pecado original", o algo así.
    .
    no me creo legitimado para imponer a los demás un cambio en sus prácticas
    ¡Menos mal!
    .
    me tengo que contentar con cambiar las mías y convencer a los que se dejen, aunque me acusen de onanismo moral.
    Exactamente como todo hijo de vecino. Yo me tengo que conformar también con que me llamen muchas cosas. Pero estaría bien que, además de eso que propones, dejaras un poquito abierta la posibilidad a que, EN EL PROCESO DE DIÁLOGO E INTERACCIÓN CON LOS DEMÁS, en el que tú pretendes "intentar convencerle", también admitas que sea posible que a ti te convenzan de dejar de creer en algunas cosas en las que crees.
    .
    La diferencia es que hace 200.000 años, cuando la liábamos parda, no morían cuarenta millones de personas,
    En proporción a la población mundial, ha habido muchas veces que ha muerto mucha más gente que ahora por cosas más estúpidas (guerras, epidemias, etc.).
    .
    ni provocábamos una extinción de especies comparable a la de los últimos cincuenta años
    No creo que el hombre actual sea capaz de alterar el medio ambiente mundial más de lo que lo hizo la extensión de la agricultura, o la caza intensiva. Como mucho, los igualaremos. En todo caso, que se acaben más o menos especies será más o menos importante según lo que A CADA CUAL le parezca importante. (Y en todo caso, las especies que hayan evolucionado dentro de diez millones de años GRACIAS a habernos cargado a sus posibles competidoras, nos estarán muy agradecidas).
    .
    eso no lo sabe nadie
    Eso no lo sabe nadie "en su totalidad". Pero sí que se conocen bastantes detalles. Lo que no tiene mucho sentido es pretender no averiguar nada de nada, y fiarnos únicamente de nuestras buenas intenciones.
    .
    pretenden ser el germen de esa sustitución de instituciones y realidades sociales
    Claro. TODO pretende ser el germen de algo. Seguro que las instituciones de dentro de 500 años les deben muchas cosas a las que tú dices... y tanto o más a otras cosas, tanto de las existentes ahora, como de las que se inventen en el futuro.
    .
    sí me parece que una democracia directa (que ya es técnicamente posible) es la forma legítima de decidirlo.
    Pues ni creo que sea "LA" forma (en el sntido de la ÚNICA forma legítima), ni es verdad que sea técnicamente posible NI POR ASOMO: una cosa es que puedas utilizar internet para que VOTE TODO EL MUNDO, pero no puedes, por mucho internet que tengas, ENTERARTE DE LAS OPINIONES DE TODO EL MUNDO, ni puedes ADQUIRIR LOS CONOCIMIENTOS NECESARIOS para tener una opinión razonablemente verídica de cuáles van a ser las CONSECUENCIAS REALES de las posibles alternativas. La humanidad ha progresado (en la medida en que lo ha hecho) GRACIAS a la división del trabajo, y no hay nada en el "trabajo político" por lo que en él sea INTRÍNSECAMENTE MALA la división del trabajo. Más bien el contrario: precisamente porque es MÁS COMPLEJO TODAVÍA que otros trabajos, es más razonable utilizar en él la división del trabajo.

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  108. Yo no discuto la división del trabajo. Las propuestas legislativas no las puede redactar todo el mundo. Pero sería muy de desear que su aceptación sí dependiese de la decisión de todos. Es lo que diferencia la democracia real del despotismo ilustrado (en el hipotético caso de que los gobernantes fuesen bienintencionados) y del mero cabildeo (que es lo que tenemos ahora).

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  109. la gente no es de una determinada manera por naturaleza

    Blank slaters, coño...

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  110. "No creo que el hombre actual sea capaz de alterar el medio ambiente mundial más de lo que lo hizo la extensión de la agricultura, o la caza intensiva. Como mucho, los igualaremos."

    No es el tema del hilo pero ahi vas desencaminado. La revolución agrícola supuso la deforestación de unos pocos valles fluviales. Nada más. Y la caza intensiva terminó con los grandes mamíferos, pero los bichos grandes ecológicamente son los menos importantes. Y sobre todo, hasta antesdeayer, los mares y océanos (los auténticas reservas de la biosfera) estaban sin tocar y en apenas unas décadas los hemos dejados hechos una pena.

    A mí lo que interesa es la supervivencia de la humanidad y hay un ĺímite en la destrucción de los ecosistemas de los que depende esa supervivencia.

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  111. Una pregunta, Jesús.

    Durante la comida tuve la ocurrencia de plantear el contenido de este post a mis compañeros de mesa. No estuvo mal, y dos de ellos dijeron que iban a leer la entrada. No obstante, una vez presentadas las tres opciones planteadas, me di cuenta de que no estaba seguro del modo en que les había explicado la tercera.

    Les dije, más o menos, que si los gobiernos, asistidos por otras fuentes de dinero, dejaran de depender, en la medida de esa asistencia, de la recaudación fiscal, podrían no subir o incluso bajar los impuestos, de modo que los contribuyentes, con el dinero así liberado y dadas las mejores condiciones fiscales, podrían a su vez invertir y/o consumir más. Que ello devaluaría la deuda pero garantizaría su pago al no congelar la economía.

    ¿Es más o menos esto?

    Por cierto, no sé si fue por mi culpa, pero a los tres les pareció que precisamente la tercera opción era la más estimulante. La verdad es que todos los presentes éramos (somos, ay) deudores (prudentes, en principio).

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  112. masgüel:
    sería muy de desear que su aceptación sí dependiese de la decisión de todos.
    Eso es lo que no veo por qué; por qué va a ser "deseable" (SIN SIQUIERA MOLESTARSE en considerar los posibles inconvenientes) el que TODAS, ABSOLUTAMENTE TODAS las propuestas legislativas tengan de depender de la decisión de TODOS. La división del trabajo implica que yo (y como yo, la inmensa mayoría) NO TENEMOS NI TIEMPO NI GANAS NI CAPACIDAD de leernos, estudiarnos, y debatir CADA propuesta legislativa, y mucho menos de INVESTIGAR EN DETALLE LAS PROBABILIDADES DE QUE CADA PROPUESTA TENGA REALMENTE LOS EFECTOS DESEADOS, o, por el contrario, efectos perniciosos. Para TODO eso prefiero delegar. No se trata de nada semejante al "despotismo ilustrado", porque yo sí que quiero ELEGIR a las personas en quien delegue esa tarea, y quiero también que ALGUNAS DECISIONES ESPECIALMENTE IMPORTANTES me sean consultadas. Pero sería una TORTURA tener que participar en todas y cada una de las deliberaciones (además de humanamente imposible)...
    .
    Por otro lado, la cuestión es sencilla: si lo legítimo es lo que decida una mayoría en la que han intervenido todos, y esa mayoría ha aprobado que la política se ejerza fundamentalmente por delegación, pues eso será legítimo, digo yo.
    .
    En lo que sí doy la razón es en que, desde el punto de vista del impacto ecológico, la que estamos liando ahora sí que puede ser más serio que la de otras veces. Pero la humanidad del futuro ya se encargará de apañárselas, no hace falta preocuparse tanto por ella. Eso sí, si lo que te preocupa es Gaia, entonces lo mejor es proponer el suicidio colectivo universal.
    .

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  113. Nébride:
    en efecto; Keynes ironizaba proponiendo que el Banco Central imprimiera miles de millones en billetes, estos billetes se metieran en tarros, los tarros se enterraran en minas, y se dejara a la iniciativa privada y al mercado libre la explotación de esas minas.
    .
    La humanidad le acabó haciendo caso, pero a base de fabricar tanques y bombas, y luego reconstruir las ciudades asoladas. La propuesta de Keynes era, al menos, mucho más pacífica.
    .
    En fin, la idea de Keynes (dicho términos un poco más modernos que los que él empleaba) es que la economía se puede encontrar en varias situaciones de equilibrio distintas (situaciones en las que los niveles de producción y de precios permanecen relativamente estables), y en cada una de esas situaciones puede haber niveles de producción (y por tanto, de paro) distintos. Los neoclásicos piensan, en cambio, que sólo hay una situación de equilibrio posible (y que todo lo que hagamos es en el fondo, o inútil -pues volvemos automáticamente a la misma situación- o contraproducente). Keynes piensa que en una recesión lo que ocurre es que la economía se ha quedado "atascada" en un equilibrio con baja producción, bajo nivel de precios y alto nivel de paro, y que mediante la inversión pública financiada con préstamos no reembolsables hechos por el banco central, se puede "estimular" a la economía para que alcance un estado de equilibrio más favorable (con más producción y menos paro, aunque con precios más elevados).

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  114. Por cierto, Nébride, gracias por la propaganda.

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  115. "la humanidad del futuro ya se encargará de apañárselas, no hace falta preocuparse tanto por ella."

    A mí eso me parece una enorme irresponsabilidad. Y no solo por el erial contaminado que tengan que bregar nuestros nietos (bueno, los nietos de los demás). En el 62 ya estuvimos a punto de que aquí no quedara ni el apuntador. Cabe la posibilidad de que este planeta sea el único rincón sudoroso del universo con bichos capaces de sumar dos y dos. Si me forzasen a proponer un principio ético universal solo podría decir uno: The show must go on (y lo que haga falta para conseguirlo).

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  116. Jesús

    "La humanidad le acabó haciendo caso, pero a base de fabricar tanques y bombas, y luego reconstruir las ciudades asoladas. La propuesta de Keynes era, al menos, mucho más pacífica."

    Pero que acertado estás al mencionar las acciones pentagonistas...

    Gracias.

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  117. Pero, entonces, si te entiendo, los agentes públicos no se limitarían a bajar la presión fiscal en la confianza de que que la iniciativa privada invertirá el dinero así liberado. Hablas de inversión pública financiada con préstamos no reembolsables hechos por el banco central, lo cual parece no ser lo mismo.

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  118. Demócrito de Abdera15 de junio de 2011, 23:11

    @Jesús:

    *Si Cocacola financia gansteres, si Strauss-Kahn intenta violar a una camarera, o si tú clavas un puñal a tu vecino, serán acciones reprobables y punibles, pero no son la causa de la actual crisis económica del primer mundo, que es de lo que trata esta entrada.*

    Jesús, si una empresa es capaz de mantener paramilitares no dudes que es capaz de llevar la manija de muchos gobiernos y por lo tanto su política económica, ¿eso no tiene ninguna incidencia como causa de una crisis? Un ejemplo más, a pesar de la enorme ayuda que los EE.UU. ofrecen a Colombia en la lucha antidroga ese dinero se desvía a la corrupción y la lucha antidroga real se realiza a base de desplazamientos forzados a punta de fusil. Mucho del dinero antidroga se va a paraísos fiscales, ¿eso no tiene incidencia en una crisis? ¿Vaciar, descapitalizar la economía de un país no tiene consecuencias en la crisis de ese país?

    *Exactamente por la misma razón por la que se sabe cuál es la causa del SIDA y no hay una vacuna. Porque nadie ha conseguido inventar una "vacuna anticrisis" QUE REALMENTE FUNCIONE (es decir, que los miembros de la sociedad ACEPTEN INOCULARSE).*

    Vale, pues si no hay una vacuna anticrisis que funcione, ¿qué sentido tiene hacer caso a las directrices de muchas organizaciones económicas internacionales?

    *Cuando las cosas van bien, es en la práctica IMPOSIBLE averiguar si van bien "porque" la gente se está endeudando "demasiado", o porque "realmente" van bien, pues los datos económicos son en realidad muy opacos (no quiero decir que sean fraudulentos: quiero decir que no hay una relación clara entre los datos y las "causas fundamentales" que hacen que los datos sean los que son, de modo que esas causas se suelen quedar en meras conjeturas).*

    Dicho en otras palabras, que no se tiene ni puñetera idea de las cosas y aún así existen organizaciones económicas que toman decisiones a ciegas... así nos va.

    *Y además, aunque haya sospechas razonables de que se está formando una "burbuja", la medicina siempre es muy molesta de tomar (aunque se sabe bien cuál es), y a ver quién es el gobernante que se la receta a sus ciudadanos (y menos que nadie se la tomarían las "asambleas libres formadas por ciudadanos plenamente autónomos").*

    Ah, la medicina es muy molesta de tomar, ¿para quién? ¿Para los que tomaban decisiones en base a datos muy opacos? Cuando las cosas van bien como tú dices las primeras en poner pegas a cualquier freno en la economía son las grandes empresas. Como esos jefes que ponen pegas a subir los salarios en momentos de bonanza porque afecta a la inflación.

    *Lo que ocurre es que generalmente resulta imposible PREDECIR a quién. P.ej., no es verdad que a TODOS los bancos les vaya FENOMENAL en TODAS las crisis.*

    Te matizo, a más de la mitad de los bancos no les va mal en todas las crisis, los bancos son los dueños de casi todo, si algo les va mal, sueltan lastre y el que venga por detrás que arree.

    *años han mantenido sus beneficios en el mismo orden de magnitud que tenían antes, y que tampoco es para tirar cohetes (aunque al que ha tenido que cerrar su empresa o se ha ido al paro, obviamente le parecerá "la mar de injusto").*

    A los bancos españoles les va bastante bien, ¿o no recuerdas el asunto de las cuentas corrientes en Suiza? ¿Me vas a negar que todos los grandes bancos españoles tienen numerosas sucursales en paraísos fiscales? No pretendas meterme los dedos en los ojos, Jesús, a los bancos españoles les va bien, y sino, ya está papá Estado para respaldarles. ¿A cuańtas pequeñas empresas respalda el Estado?

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  119. Masgüel:
    hombre sí, estaba exagerando. En eso creo que coincidimos básicamente. en l oque seguramente no coincidiremos es sobre dónde está el límite de la alteración del medio ambiente que podemos permitirnos dejar como herencia. Supongo que admitirás que ese límite se decida democráticamente, y no que sea simplemente el que digas tú.
    .

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  120. Soy:
    al mencionar las acciones pentagonistas
    Gracias. Pero se te olvida que había unos tipos por ahí llamados Hitler, Stalin e Hiro Hito, que no eran precisamente hermanas de la caridad.

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  121. Nebride
    los agentes públicos no se limitarían a bajar la presión fiscal en la confianza de que que la iniciativa privada invertirá el dinero así liberado. Hablas de inversión pública financiada con préstamos no reembolsables hechos por el banco central, lo cual parece no ser lo mismo.
    en efecto, son dos cosas distintas. Una cosa es la política monetaria, y otra es la política fiscal. Pero las dos herramientas son compatibles y combinables.
    .

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  122. "si lo legítimo es lo que decida una mayoría en la que han intervenido todos, y esa mayoría ha aprobado que la política se ejerza fundamentalmente por delegación, pues eso será legítimo, digo yo."

    Cuando se hizo esa pregunta en España yo tenía seis años. Conmigo no contaron. Y además se hizo de la siguiente manera: "¿Queréis una monarquía constitucional, sí o no?". ¿Para qué ofrecer alternativas?.

    En un sistema de "lo tomas o lo dejas", las elecciones y referendum de higos a brevas son la excusa perfecta para fingir democracia donde no la hay.

    Y sobre no querer hacer el trabajo de los políticos, te he planteado una alternativa en forma de democracia directa con la posibilidad de delegar. Lo importante es que el que no quiera delegar, tenga la posibilidad de hacer valer su voto directamente.

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  123. si una empresa es capaz de mantener paramilitares no dudes que es capaz de llevar la manija de muchos gobiernos y por lo tanto su política económica
    De gobiernos tercermundistas, seguro que sí. De países un poco más desarrollados, lo dudo mucho. Que hagan presiones, no lo dudo, pero todo el mundo hace presiones: la política es NEGOCIACIÓN.
    .
    ¿eso no tiene ninguna incidencia como causa de una crisis?
    No, en absoluto. Desde el punto de vista del crecimiento económico de algunos sitios, puede ser tanto negativo como positivo o como neutro, depende. (Bueno, la corrupción siempre es en general negativa, pero no para causar una "crisis", sino para mantener a un país en el subdesarrollo por décadas y más décadas, que no es lo mismo; la crisis es un proceso cíclico).
    .
    Mucho del dinero antidroga se va a paraísos fiscales, ¿eso no tiene incidencia en una crisis?
    Tampoco. Eso puede hacer, repito, que un país sea SISTEMÁTICAMENTE más pobre de lo que podía ser. Pero no hace que ocurran crisis y recesiones como la que ahora estamos experimentando los países del "primer mundo". El propio funcionamiento de la economía de EEUU y la UE es el causante de la crisis, no las actividades delictivas (salvo, seguramente, los excesos cometidos por instituciones financieras al fomentar el endeudamiento y al disfrazar los riesgos de los préstamos e inversiones, que no era delito, pero debería haberlo sido).
    .
    ¿Vaciar, descapitalizar la economía de un país no tiene consecuencias en la crisis de ese país?
    Repito, son dos tipos de "crisis". El caso de un país que cae en manos de gánsteres es obviamente una tragedia, pero no es una "crisis económica" como la que estamos observando. Te recuerdo que la inmensa mayoría de los principales países "en vías de desarrollo" (China, India, todo el sudeste de Asia, Brasil, Turquía) están ahora mismo teniendo unas tasas de crecimiento económico tremendas, que ya las quisiéramos aquí, y todos ellos son bastante más corruptos y, en general, mucho menos democráticos que la UE.
    .
    si no hay una vacuna anticrisis que funcione, ¿qué sentido tiene hacer caso a las directrices de muchas organizaciones económicas internacionales?
    ¡En mi opinión, muy poco! Es lo que estoy explicando en la entrada. El FMI, la UE, etc., se empeñan en que hay que aplicar políticas de "austeridad", y eso no hará más que alargar la crisis. Serían mejor políticas como las que proponen Krugman o Stiglitz.
    .
    no se tiene ni puñetera idea de las cosas y aún así existen organizaciones económicas que toman decisiones a ciegas.
    Bueno, tampoco hay que exagerar. En economía se saben ALGUNAS cosas, pero no se sabe TODO. Igual que con el sida: no hay vacunas, pero hay tratamientos que pueden mejorar circunstancialmente (y en algunos casos, sustancialmente) la calidad de vida de los afectados.
    .
    la medicina es muy molesta de tomar, ¿para quién?
    Pues TODA medicina económica es molesta de tomar para MUCHA gente, no todas las medicinas igual de molestas para la MISMA gente, aunque la mayor parte son más molestas para los pobres que para los ricos. Pero ahí está la gracia de ser rico, alguna ventaja tenía que tener, ¿no?
    .
    sigo

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  124. sigo

    ¿Me vas a negar que todos los grandes bancos españoles tienen numerosas sucursales en paraísos fiscales?
    Pero tienes que distinguir los bancos de los CLIENTES de los bancos (que son los que tienen el dinero en esas sucursales).
    .
    ¿A cuańtas pequeñas empresas respalda el Estado?
    Es que si cierra el taller de la esquina, ya llevaré mi coche a otro taller. Pero si quiebra un banco, la hemos jodido, sobre todo si es uno grande. Tú mismo elige.
    Dicho de otra manera, la quiebra de una empresa (grande o pequeña), en general perjudica a sus dueños y empleados, sobre todo, pero no a sus clientes, que pueden comprar esos productos a otras empresas. Pero los bancos son un tipo distinto de institución, porque si quiebran, no sólo pierden los dueños y los empleados, sino la gente que tiene depositado en ellos su dinero. Por eso es lógico que los bancos tengan una protección especial. Lo que es injustificable, por supuesto, es que se APROVECHEN de esa protección para fomentar la especulación y cebar la burbuja forrándose a comisiones. A los bancos habría que pasarles factura por eso (como se le escapó ayer a Valeiano Gómez). Lo difícil es pensar cómo hacerlo SIN HUNDIR TODAVÍA MÁS a la economía.

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  125. Demócrito de Abdera15 de junio de 2011, 23:47

    *Vete a ellos a decirles que expropien las fábricas que tienen instaladas allí y se "empoderen" de ellas. Te mandarán a paseo (salvo cuatro exaltados que se dedicarán a poner bombas).*

    No, yo no les diría nada a los niños, les diría a los jefes de esas empresas que mandasen a los niños a la escuela (que esas empresas podrían financiar) y que pusiesen a trabajar a los padres de esos niños. Les diría a los jefes de la empresas que dejasen de corromper y/o presionar a los gobernantes y que fortaleciesen estructuras democráticas, que se impulsase la creación de escuelas, Sanidad, infraestructuras, etc. Llámame iluso, ingenuo, gilipollas si quieres, todo menos dogmático, que no lo soy y no me parece justo que me lo llames.

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  126. Masgüel:
    Cuando se hizo esa pregunta en España yo tenía seis años. Conmigo no contaron.
    Yo tampoco tenía la edad. Tienes razón en que parece razonable que el refrendo constitucional se renueve cada cierto tiempo.
    Pero la legislación establece cómo hacer cambios constitucionales: sólo hay que convencer a unos ocho millones de personas de que voten a un partido que proponga hacerlo. Si realmente fuese verdad que hay tantos "indignados" (y que internet es tan potente), no tendría que haber NINGUNA dificultad para organizarse y hacerlo, en vez de tanta cacerolada inútil.
    .
    . Lo importante es que el que no quiera delegar, tenga la posibilidad de hacer valer su voto directamente.
    Esa es UNA propuesta. Proponla y veremos cuántos la apoyan. Si son más de ocho millones, será fácil aplicarla.
    .

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  127. Demócrito:
    que yo critique el liberalismo no quiere decir que sea un dogmático, ni un comunista,
    se puede ser dogmático y comunista, dogmático y no comunista, no dogmático y comunista, o ninguna de las dos cosas. No tiene nada que ver. Pero por lo que te llamo dogmático no es por CUÁLES son las cosas que defiendes, sino porque me temo que te dan igual CUALESQUIERA argumentos que puedan darte en contra: tú seguirás pensando lo que piensas sobre el sistema. Tal vez me equivoque, eso sí.
    .
    no te confundas ni me etiquetes. No seas falaz conmigo
    eso intento, y eso pido a los demás.
    .
    ¿Te vale Islandia?
    No, no me vale. Islandia es un país, no es una teoría. En todo caso, los islandeses son un pueblo peculiar (cuatro gatos obligados a conocerse todos, medio aislados del resto del mundo, con la afortunada tradición igualitaria de los nórdicos, y que no dijeron esta boca es mía cuando su país tenía unos ingresos del copón gracias a haberse decidido convertirse en un megaparaíso fiscal).
    .
    da igual referirse al modo en que funciona la economía o a la teoría
    Hombre, sea por lo que sea, yo creo que NO da igual.
    .
    en algunas ocasiones cuando la gente ha intentado construir su vida buenamente ha llegado alguien y les frenado de mala manera,
    En efecto. Por fortuna no es nuestro caso ahora mismo. Eso sí, a los frenadores se les llenaba la boca de valores, principios, y etc., etc.
    .
    desde mediados de los 80 los retrocesos sociales han ido a más, sobre todo en España.
    Hombre. Las pensiones, el gasto educativo y sanitario per cápita, la cobertura de desempleo, etc., son ahora bastante mayores en España que a mediados de los 80, que yo sepa. Y en el resto de Europa, más o menos también.
    Lo que es de ilusos es de pretender que los "derechos sociales" aumenten y aumenten sin parar, pero sin preocuparse lo más mínimo de la sencilla preguntita: "¿y de dónde coño va a sacar el estado el dinero para financiar todos esos derechos sociales?". Resulta que la capacidad de una economía para extraerle impuestos no es ilimitada. Así que en algún punto hay que decidir CUÁNTO gasto en derechos sociales nos podemos permitir.
    .
    te lo he dicho de buen rollo
    No mejor rollo que el mío. Como mucho igual
    .
    tú solo miras el dato pecuniario (y sería discutible), el que ganen una miseria de sueldo, ¿les garantiza que tengan hospitales, escuelas, servicios en sus ciudades y pueblos? Noooo,
    No.Lo que miro es el índice de desarrollo humano, que incluye todo lo que dices tú.

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  129. Jesús

    "...Pero se te olvida que había unos tipos por ahí llamados Hitler, Stalin e Hiro Hito, que no eran precisamente hermanas de la caridad."

    Supuse que me dirías algo parecido, jeje.

    No hice un comentario de oposición, sólo que extrañaba que en el debate no se había mencionado el papel del armamentismo y la guerra como factores de primer orden en la crisis y de cómo la inversión amazónica de dinero en la producción de bienes que no reproducen riqueza ayuda a generar estos lios cíclicos.

    Gracias.

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  130. Soy:
    extrañaba que en el debate se mencionara el papel del armamentismo y la guerra como factores de primer orden en la crisis
    ¡¡¡Al contrario!!! El gasto en armamento fue lo que hizo que SALIÉRAMOS de la crisis del 29 (eso sí, de aquella manera) e IMPULSÓ enormemente el crecimiento económico en los países occidentales en los cuarenta años siguientes. Que se habría podido lograr el mismo crecimiento (o tal vez más, o menos, quién sabe) dedicando la inversión en armamento a otras inversiones, es otra cuestión.
    .
    Así que no estoy de acuerdo en absoluto con lo de que " la inversión amazónica de dinero en la producción de bienes que no reproducen riqueza ayuda a generar estos lios cíclicos." Primero, porque los ciclos económicos no tienen NADA que ver con si se invierte en unas cosas o en otras, sino con las diferencias entre las deudas y los ingresos que genera cada posible esquema de inversión y consumo. Segundo, porque no es cierto que la producción de cañones, F18, bombas atómicas y demás "no genere riqueza": que algo sea riqueza o no depende única y exclusivamente de cómo lo valora quien lo compra. Si en un país están tan contentos con sus 20 portaaviones, para ellos eso será una riqueza cojonuda.

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  131. Demócrito de Abdera16 de junio de 2011, 10:23

    @Jesús:

    Antes que nada, Jesús, me gustaría decirte que quizás no entendí del todo en un primer momento el sentido de tu entrada, ahora al debatir contigo he visto que hemos acercado posturas y he comprendido algunas cosas:)

    *De gobiernos tercermundistas, seguro que sí. De países un poco más desarrollados, lo dudo mucho. Que hagan presiones, no lo dudo, pero todo el mundo hace presiones: la política es NEGOCIACIÓN.*

    Jesús, el complejo industrial-militar en los EE.UU. no tan solo presiona, impone. No te digo que gestione toda la política pero desde luego impone unos mínimos. No sé si sabrás que el Secretario de Defensa no es elegido por el Presidente, no, es el propio Pentágono el elige a su jefe. Esto que te digo lo puedes comprobar cuando quieras. Algo que les gusta mucho a los conspiranoicos es el dato de que el único Presidente que impuso su propio Secretario pasando por encima del Pentágono fue Kennedy:D
    En España, Jesús, no me niegues que Botín no tiene la manija de muchas cosas en Economía. Ahora mismo no se anticipan las elecciones porque a él no le conviene por lo menos hasta octubre o noviembre. Ya me lo dirás...

    *Mucho del dinero antidroga se va a paraísos fiscales, ¿eso no tiene incidencia en una crisis?
    Tampoco. Eso puede hacer, repito, que un país sea SISTEMÁTICAMENTE más pobre de lo que podía ser. Pero no hace que ocurran crisis y recesiones como la que ahora estamos experimentando los países del "primer mundo". El propio funcionamiento de la economía de EEUU y la UE es el causante de la crisis, no las actividades delictivas (salvo, seguramente, los excesos cometidos por instituciones financieras al fomentar el endeudamiento y al disfrazar los riesgos de los préstamos e inversiones, que no era delito, pero debería haberlo sido).*

    Jesús, si de una nación "desaparece" el dinero porque se va a paraísos fiscales el primer efecto es la creación de pobreza, claro que sí, de acuerdo contigo, pero en el medio-largo plazo puede provocar una crisis de liquidez, incluso de crédito, no hay dinero porque se lo llevan fuera. Eso sí,la actual crisis es sin duda fruto de un ciclo.

    *Te recuerdo que la inmensa mayoría de los principales países "en vías de desarrollo" (China, India, todo el sudeste de Asia, Brasil, Turquía) están ahora mismo teniendo unas tasas de crecimiento económico tremendas, que ya las quisiéramos aquí, y todos ellos son bastante más corruptos y, en general, mucho menos democráticos que la UE.*

    Es cierto, pero todavía no ha llegado Paquito con las rebajas. En el caso de China veremos como en unos años se produce el reajuste. China lleva años creciendo y creciendo y ahora mismo hay importantes desigualdades internas que llegará un momento en el que saldrán a la luz y provocarán un frenazo. Es un país con falta de libertades en el que las nuevas generaciones cada vez tienen menos en común con los viejos dirigentes. La clase media china algún día les va a reclamar cambios muy profundos. A lo que hay que añadir que China es un país con fronteras inestables, Xinjiang, Tibet, sus roces fronterizos con India, Japón, Vietnam, incluso Filipinas. En China va a haber un reajuste seguro.
    Lo de los demás países es el espejismo que vivimos en España y Europa hasta el 2007, están comprobando la aceleración económica luego llegará el frenazo económico. Y da igual en este caso que sean países con libertades o que sean dictaduras.

    *¡En mi opinión, muy poco! Es lo que estoy explicando en la entrada. El FMI, la UE, etc., se empeñan en que hay que aplicar políticas de "austeridad", y eso no hará más que alargar la crisis. Serían mejor políticas como las que proponen Krugman o Stiglitz.*

    De acuerdo contigo:)

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  132. Demócrito de Abdera16 de junio de 2011, 10:24

    *Bueno, tampoco hay que exagerar. En economía se saben ALGUNAS cosas, pero no se sabe TODO. Igual que con el sida: no hay vacunas, pero hay tratamientos que pueden mejorar circunstancialmente (y en algunos casos, sustancialmente) la calidad de vida de los afectados.*

    Sí, vale, de acuerdo, pero los "médicos" que tienen que aplicar las medicinas no las están aplicando:D

    *Pues TODA medicina económica es molesta de tomar para MUCHA gente, no todas las medicinas igual de molestas para la MISMA gente, aunque la mayor parte son más molestas para los pobres que para los ricos. Pero ahí está la gracia de ser rico, alguna ventaja tenía que tener, ¿no?*

    Es que los ricos no están tomando ninguna medicina y además nos están imponiendo a los demás el tratamiento que ellos quieren y que más les conviene a ellos. Eso es injusto y de la injusticia no viene nada bueno...

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  133. Demócrito:
    el complejo industrial-militar en los EE.UU. no tan solo presiona, impone. No te digo que gestione toda la política pero desde luego impone unos mínimos
    bueno, en eso consiste toda negociación en último término, ¿no? Pero si a la gente no le gustara la cocacola, no bebería cocacola, por mucho que se pusieran en el pentágono como se pusieran.
    .
    No sé si sabrás que el Secretario de Defensa no es elegido por el Presidente, no, es el propio Pentágono el elige a su jefe.
    Lo dudo mucho. Por otro lado, que el presidente consulte al pentágono me parece lo más normal del mundo.
    .
    no me niegues que Botín no tiene la manija de muchas cosas en Economía.
    ¡Claro que la tiene! ¿Y qué? Exactamente igual que, si los profesores de instituto se ponen cazurros, no hay reforma educativa que salga adelante, por muy perjudicial que pueda ser para los alumnos lo que defiendan los profesores. En la economía y en la política casi todo es negociación, y cada uno tiene el poder de negociación que tiene.
    .
    Ahora mismo no se anticipan las elecciones porque a él no le conviene por lo menos hasta octubre o noviembre. Ya me lo dirás..
    Si tú eres feliz con eso, pues vale. Pero si tanto poder tuviera, no veo por qué no ha convencido a Rajoy en todos estos años de que acepte que las elecciones sean en 2012. Ahora va a resultar que la derecha es la enemiga del poder económico.
    .
    en el medio-largo plazo puede provocar una crisis de liquidez
    Que sí, que se puede crear una crisis en un momento determinado en un país determinado (como cuando en Argentina la gente sacó los dólares que le dio la gana). Pero la crisis que tenemos ahora AQUÍ es COMPLETAMENTE DIFERENTE.
    .
    Es que los ricos no están tomando ninguna medicina
    ¡Que te lo crees tú! Las bolsas han bajado un 30 % en los últimos años; eso significa que del capital que tenían los ricos en bolsa (que es una gran parte), han perdido un 30 %. Y eso sin contar la cantidad de empresas que se han ido al garete. ALGUNOS ricos hacen su agosto, pero en 2055 era difícil predecir a cuáles les iba a ir bien en 2011 y a cuáles mal.

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  134. Demócrito de Abdera16 de junio de 2011, 10:39

    *Pero tienes que distinguir los bancos de los CLIENTES de los bancos (que son los que tienen el dinero en esas sucursales).*

    Sí, hay clientes que tienen esas cuentas en los paraísos fiscales pero los propios bancos, como política financiera también invierten y mueven el dinero a esos paraísos, ellos mejor que nadie conocen como explotar la rentabilidad. Y por otra parte, ¿no son los bancos responsables y cómplices de el fraude de esos clientes que evaden impuestos y capitales?

    *Es que si cierra el taller de la esquina, ya llevaré mi coche a otro taller. Pero si quiebra un banco, la hemos jodido, sobre todo si es uno grande. Tú mismo elige.*

    Pues, tío, si quebrase todo es sistema bancario me preocuparía y mucho pero si quiebra un banco o dos aunque sean grandes pues no. Que sí, que se liaría gorda, muy gorda, y habría pequeños ahorradores que se quedarían con el culo al aire y tendría que intervenir el Estado, pero de todas maneras ya ha intervenido el Estado respaldando a los bancos con un rescate. ¿La diferencia cuál sería? Pues que si los otros bancos ven como cae uno grande o dos grandes se pondrán las pilas y harán todo lo posible por ser más eficaces y hacer las cosas mejor. Lo que no puede ser es hagan de su capa un sayo y cuando las cosas van mal que venga papá Estado, eso es premiar al que juega como le da la gana y tendría que ser al revés -> el que la hace la paga.

    *Por eso es lógico que los bancos tengan una protección especial. Lo que es injustificable, por supuesto, es que se APROVECHEN de esa protección para fomentar la especulación y cebar la burbuja forrándose a comisiones. A los bancos habría que pasarles factura por eso (como se le escapó ayer a Valeiano Gómez). Lo difícil es pensar cómo hacerlo SIN HUNDIR TODAVÍA MÁS a la economía.*

    Ahí estamos de acuerdo. Lanzo una idea a ver qué te parece. No hablo de nacionalizar la banca, no, pero ¿si se crease un banco público? Aunque solo fuese uno, que fuese una dura competencia y que obligase a los bancos privados a respetar las normas, ¿qué te parece?:)

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  135. Demócrito:
    ¿no son los bancos responsables y cómplices de el fraude de esos clientes que evaden impuestos y capitales?
    ¡Obviamente! Pero lo que digo es que el intermediario no es el PRINCIPAL responsable, aunque también lo sea en gran medida.
    Por otro lado, la defraudación en paraísos fiscales ha existido con y sin crisis. Que la haya o la deje de haber no es una causa de la crisis económica. Lo que no quiere decir que está bien que la haya, por supuesto.
    .
    si quebrase todo es sistema bancario me preocuparía y mucho pero si quiebra un banco o dos aunque sean grandes pues no.
    ¡Coño, pero a los MILLONES de personas que tienen sus ahorros en ese banco, sí que les preocuparía! ¡Y esas personas reducirían su consumo una barbaridad, con lo que cerrarían muchas más empresas y habría muchísimo más paro!
    .
    ¿si se crease un banco público?
    No me parecería mal. Pero las entidades financieras públicas tienen una tendencia bastante intensa a favorecer a los políticos de turno y sus amiguetes. Seguramente los CONTROLES que tendría que tener ese banco serían incluso mayores que los privados... ¡y para eso prefiero que se controle a los privados! (Además, si el banco público "pone las pilas" a los privados, ¿qué quiere decir? ¿Que hace préstamos CON MÁS RIESGO DE NO DEVOLUCIÓN, y sin quedarse con los pisos de los que no le pueden pagar la hipoteca? ¿Que da intereses más altos por los depósitos y cobra menos por los préstamos? ¿Que es más eficaz en la gestión de su propia mano de obra, y puede hacer más cosas que un banco privado gastándose menos en salarios? Si un banco público puede hacer todo eso Y NO SER UNA RUINA -que tendríamos que pagar los demás con nuestros impuestos-, entonces hágase... pero dudo mucho de que pueda).

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  136. Demócrito de Abdera16 de junio de 2011, 11:00

    *sino porque me temo que te dan igual CUALESQUIERA argumentos que puedan darte en contra: tú seguirás pensando lo que piensas sobre el sistema. Tal vez me equivoque, eso sí.*

    Yo hasta hace no mucho creía que el sistema funcionaba, lento y de manera desigual pero que funcionaba, pero ahora veo que es una mierda, hablando claro. Soy antes que un dogmático un desilusionado:(

    *¿Te vale Islandia?
    No, no me vale. Islandia es un país, no es una teoría. En todo caso, los islandeses son un pueblo peculiar (cuatro gatos obligados a conocerse todos, medio aislados del resto del mundo, con la afortunada tradición igualitaria de los nórdicos, y que no dijeron esta boca es mía cuando su país tenía unos ingresos del copón gracias a haberse decidido convertirse en un megaparaíso fiscal).*

    También estoy de acuerdo en lo que dices al final. Y sí, Islandia no es una teoría, pero puede ser una idea, prefiero tirar por ese camino que por otros, la verdad, aunque eso sí, no es fácil de realizar en casi ningún sitio.:(

    *en algunas ocasiones cuando la gente ha intentado construir su vida buenamente ha llegado alguien y les frenado de mala manera,
    En efecto. Por fortuna no es nuestro caso ahora mismo. Eso sí, a los frenadores se les llenaba la boca de valores, principios, y etc., etc.*

    Insisto, no podemos renunciar a los Derechos Humanos porque entonces es cuando no vamos a ninguna parte. Que sí, que los Derechos Humanos también se pueden manipular, vale, pero por lo menos hay, aunque sea, una senda borrosa por la que seguir.

    *Hombre. Las pensiones, el gasto educativo y sanitario per cápita, la cobertura de desempleo, etc., son ahora bastante mayores en España que a mediados de los 80, que yo sepa.*

    No, no, Jesús, las pensiones han ido perdiendo poder adquisitivo sobre todo desde la llegada del euro y la cobertura de desempleo ha ido a menos incluso antes de la crisis. Eso sí, con la crisis la cobertura por desempleo ha ido a peor mucho más rápido, pero ya en en el 2002 con la contrarreforma laboral de Aznar ya hubo un retroceso muy serio en la cobertura por desempleo y en otras cuestiones laborales. Aunque las primeras contrarreformas serias ya comienzan en 1994 con González.

    *Lo que es de ilusos es de pretender que los "derechos sociales" aumenten y aumenten sin parar, pero sin preocuparse lo más mínimo de la sencilla preguntita: "¿y de dónde coño va a sacar el estado el dinero para financiar todos esos derechos sociales?". Resulta que la capacidad de una economía para extraerle impuestos no es ilimitada. Así que en algún punto hay que decidir CUÁNTO gasto en derechos sociales nos podemos permitir.*

    Cierto, estamos siendo cobardes a la hora de afrontar esta pregunta.


    *tú solo miras el dato pecuniario (y sería discutible), el que ganen una miseria de sueldo, ¿les garantiza que tengan hospitales, escuelas, servicios en sus ciudades y pueblos? Noooo,
    No.Lo que miro es el índice de desarrollo humano, que incluye todo lo que dices tú.*

    Je, je, pues si miras el índice de desarrollo humano Islandia está la primera o la segunda:D ;) A ver si me vas a estar dando la razón sin querer:D ;) (Estoy de coña)
    De verdad, no creo en esas estadísticas sobre desarrollo humano, no las veo reales, se aproximan mucho a la realidad pero no son reales. No es lo mismo jugar con los datos de un país como Islandia que con los datos de Indonesia que es el 4º país más poblado de la Tierra y en el que hay zonas enormes que no tienen ni censos de población, como también pasa en la India y China (incluso Brasil).

    P.D. Por cierto, da gusto debatir contigo, Jesús;)

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  137. "En la economía y en la política casi todo es negociación, y cada uno tiene el poder de negociación que tiene."

    En democracia se supone que el poder político está distribuido por igual entre todos los ciudadanos. Un hombre, un voto. Pero cuando combinas representación política y cabildeo, lo que consigues es un poder legislativo al servicio del mejor postor. ¿Te acuerdas del escándalo Abramoff?. ¿Te suena ACTA?. ¿Sabes que una de las condiciones del primer rescate a Grecia fue que cumpliese sus contratos con la industria armamentística alemana?. Grecia no tiene dinero para parados y pensionistas, pero para aviones de combate no falta. Es una vergüenza. Vergüenza es también la expresión que utilizó Dilma Rousseff para referirse al nuevo código forestal aprobado por los parlamentarios brasileños a sueldo de los grandes latifundistas.

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  138. Demócrito:
    ahora veo que es una mierda, hablando claro.
    Pues yo creo que tampoco es para tanto. Se descacharra un poco de vez en cuando, pero la nave sigue a flote (como te digo, la mayoría de los países no EEUU-UE están yendo bastante bien). ¿Qué otro sistema crees que te habría permitido alcanzar el nivel de vida que tienes, comparado con el de tus bisabuelos?
    .
    no podemos renunciar a los Derechos Humanos
    ¿Y quién está pretendiendo que lo hagamos?
    .
    No, no, Jesús, las pensiones han ido perdiendo poder adquisitivo
    En los últimos 2 años, tal vez; si lo comparas con hace 30 años, es muchísimo más (tanto el poder adquisitivo de las pensiones medias, como la proporción de gente que está efectivamente cubierta por ellas). Y lo mismo pasa con el resto de gastos sociales (desempleo, sanidad, educación...).
    .
    El sistema capitalista proporciona un crecimiento muy intenso A LARGO PLAZO en el nivel de vida (si comparas por períodos de 30 años), aunque, obviamente, genera altibajos A CORTO PLAZO (puede ocurrir que en ciertos casos estemos peor que hace 5 o 10 años). Pero si conoces algún sistema mejor, me lo dices.
    .
    pues si miras el índice de desarrollo humano Islandia está la primera o la segunda:
    ¿Quién lo duda? (Aunque EEUU es mayor). Ya quisiera yo que tuviéramos la renta per cápita de los islandeses y otras cosas (no su clima). Pero no han LLEGADO a estar así gracias al comunismo, precisamente. Como digo, en los últimos 10-15 años su nivel de riqueza creció a lo bestia a base de convertirse en un paraíso fiscal. Y no salieron a la calle ENTONCES para protestar. Han salido, en cambio, cuando los bancos ingleses y daneses les han pedido que devuelvan los depósitos de los bancos islandeses que quebraron.
    .
    no creo en esas estadísticas sobre desarrollo humano, no las veo reales, se aproximan mucho a la realidad pero no son reales.
    Por esa regla de tres, no crees en nada: TODO "se aproxima" a la realidad, más o menos. Pero no tenemos nada MEJOR para juzgar el nivel de vida de una sociedad que ese tipo de cosas.
    .
    da gusto debatir contigo,
    Lo mismo digo

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  139. Demócrito de Abdera16 de junio de 2011, 13:38

    *no podemos renunciar a los Derechos Humanos
    ¿Y quién está pretendiendo que lo hagamos?*

    Se está dejando a familias en la calle, de no ser por algunas ONG habría personas que no tendrían qué comer o dónde dormir (incluso en invierno), se está favoreciendo el despido arbitrario e improcedente, se está dejando en manos de las empresas el regular sus propios horarios y el salario de sus trabajadores dejando de lado los convenios, se ven redadas contra inmigrantes, etc, todo esto va en contra de los Derechos Humanos. No sé donde vivirás tú pero yo en mi barrio ya he visto casos muy jodidos y cerca de mi casa hay un albergue de una ONG para indigentes y me han dicho que están desbordados y que el número de personas que les piden ayuda no para de crecer. El Gobierno y los bancos... ni están ni se les espera:(

    *No, no, Jesús, las pensiones han ido perdiendo poder adquisitivo
    En los últimos 2 años, tal vez; si lo comparas con hace 30 años, es muchísimo más (tanto el poder adquisitivo de las pensiones medias, como la proporción de gente que está efectivamente cubierta por ellas). Y lo mismo pasa con el resto de gastos sociales (desempleo, sanidad, educación...).*

    Me lo dices tú y lo acepto (con el ceño fruncido, que conste:D) pero desde la llegada del euro la inflación galopó dejando atrás el poder adquisitivo de muchas pensiones, las no contributivas son de risa. Y la protección por desempleo pasó de la mitad del tiempo trabajado (con un límite máximo de tres años) a un tercio del tiempo trabajado con un límite máximo de dos años.

    *El sistema capitalista proporciona un crecimiento muy intenso A LARGO PLAZO en el nivel de vida (si comparas por períodos de 30 años), aunque, obviamente, genera altibajos A CORTO PLAZO (puede ocurrir que en ciertos casos estemos peor que hace 5 o 10 años). Pero si conoces algún sistema mejor, me lo dices.*

    Me gustaría conocer un sistema mejor, la verdad, pero aún así no voy a dejar de criticar lo que vea que funciona mal, es una forma de ayudar a mejorarlo, ¿no es así?

    *no creo en esas estadísticas sobre desarrollo humano, no las veo reales, se aproximan mucho a la realidad pero no son reales.
    Por esa regla de tres, no crees en nada: TODO "se aproxima" a la realidad, más o menos. Pero no tenemos nada MEJOR para juzgar el nivel de vida de una sociedad que ese tipo de cosas.*

    Hombre, esas estadísticas las considero reales en países como los EE.UU, países de la UE, etc, son países con un desarrollado control administrativo, con una burocracia bien estructurada (ya me imagino algún chiste sobre esto último;)) pero en China, India, en otros lugares de Asia, África e incluso Latinoamérica no se dan estas posibilidades. Me refería a eso no a que las estadísticas no fuesen creíbles.

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  140. Demócrito de Abdera17 de junio de 2011, 12:21

    Escucha lo que dice este muchacho sobre redadas contra inmigrantes en la estación de Oporto y algunas cosas más.

    Vuelvo a insistir en la importancia de los Derechos Humanos, sino vamos a entrar en una pendiente muy peligrosa para una civilización:(

    http://www.youtube.com/watch?v=fBy0FLMPal4

    P.D. Y no perdamos de vista los paraísos fiscales:D

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  141. Demócrito:
    Se está dejando a familias en la calle,
    Eso, con crisis o sin crisis.Si fulano le debe dinero a Mengano y no le puede pagar, y entonces embargan a Fulano, quien debe de ser solidario con Fulano no es su acreedor, sino la sociedad en su conjunto. Me parece bien que se hagan proyectos de ayuda a gente que no puede pagar una vivienda, o no tiene para comer, etc., pero no obligando a sus acreedores a comerse las deudas. ¡Joder, que no hubieran pedido esas hipotecas maravillosas!
    .
    las no contributivas son de risa.
    También es de risa que a mucha gente que durante su vida laboral ganó suficiente dinero, pero de estrangis, y no le salió de los cojones cotizar a la seguridad social, ahora haya que darle una "pensión no contributiva".
    .
    la protección por desempleo pasó de
    ¿Y cuánto tendría que ser? De TODO el tiempo que uno esté en paro. ¿Y de cuánto dinero? ¿De lo mismo que ganaba trabajando? Entonces, ¿para qué trabajar? Lo que hay que hacer es conseguir que sea más fácil encontrar trabajo, porque es injusto que se organice la cosa de tal modo que un 40 % de la población que esté trabajando mantenga al 10 % que está en paro (el resto no son población activa, y también se mantienen con lo que trabaja ese 40 %).
    .
    no voy a dejar de criticar lo que vea que funciona mal, es una forma de ayudar a mejorarlo, ¿no es así?
    Es que no tiene sentido decir que algo funciona "mal" si no tenemos ni puta idea de cómo podría funcionar mejor. Si de hecho (es una hipótesis) funciona de la mejor manera POSIBLE, entonces no funciona "mal", funciona cojonudamente. Lo que hay que hacer es buscar formas de que funcione mejor (si las hay).
    .
    en China, India, en otros lugares de Asia, África e incluso Latinoamérica no se dan estas posibilidades
    No te creas. No es tan complicado hacer estadísticas relativamente fiables (p.ej., ¿cómo no se va a saber el número de médicos, de camas de hospital, de niños escolarizados, etc.?).
    .

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  142. Jesús

    Primero, no soy economista, soy un lector interesado en estos temas, así que no puedo debatir autorizadamente sobre esta ciencia, aclarado eso, procedo a comentar

    "¡¡¡Al contrario!!! El gasto en armamento fue lo que hizo que SALIÉRAMOS de la crisis del 29..."

    Bueno, eso me confunde un poco, tengo entendido que el plan Marshall como operación finaciera y no la guerra lo que ayudó a salir de la crisis. Hace un buen tiempo, leí a Raul Prebisch y recuerdo que decía, más o menos, que en cualquier sistema económico, no importa su filiación ideológica (refiriéndose también a los países socialistas de la época) la dinámica del crecimiento requiere el aumento incesante de la acumulación de capital y ese aumento no se obtiene si los bienes producidos no reproducen riqueza, producen dinero, pero dinero no significa riqueza; al menos no siempre.

    Lo que la guerra destruyó en Europa tuvo que ser reconstruido con la participación de Estados Unidos, país que si bien participó en esa guerra en su territorio no fueron destruidos ciudades, trenes, fábricas, etc. Europa recibió maquinarias, vehiculos, alimentos, dinero para pagar el trabajo de millones de personas; claro que ese dinero debía pagarse en un plazo conveniente.

    "...no es cierto que la producción de cañones, F18, bombas atómicas y demás "no genere riqueza": que algo sea riqueza o no depende única y exclusivamente de cómo lo valora quien lo compra."

    Pero ME PIERDO en eso también, veamos, si el dinero representa riqueza (riqueza producida)y en la medida que el dinero represente riqueza que no se ha producido debe perder valor de cambio, y para colmo tengo entendido que si bien hay productos terminados que tienen la apariencia de riquezas estos no lo son, y he leído que sólo se puede considerar riqueza a un bien que se reproduce a si mismo aunque lo haga cambiando de forma y cualidades. Si un estado invierte montañas de dolares en armas, ese dinero pierde por consiguiente valor de cambio, y por ende en perdida de valor adquisitivo de esa moneda, o mejor decimos inflación.

    Gracias.

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  143. tengo entendido que el plan Marshall como operación finaciera y no la guerra lo que ayudó a salir de la crisis
    Bueno: fue el gasto de la guerra y el gasto posterior de la reconstrucción; de todas formas, a EEUU, obviamente, no fue el Plan Marshall el que le ayudó más (algo sí, al estimular las exportaciones a Europa).
    .
    Olvidas que la crisis del 29 fue terrible también en EEUU, y fue el gasto en armamento lo que les ayudó a salir de ella.
    .
    Raul Prebisch
    No es precisamente lo que considero más aceptable en economía.
    .
    el dinero representa riqueza (riqueza producida)
    No. La riqueza son los bienes y servicios producidos, no el dinero. El dinero, como mucho, son unos papelitos que, según como estén repartidos, determinan qué parte de la riqueza producida es la que puede disfrutar cada uno.
    .
    en la medida que el dinero represente riqueza que no se ha producido debe perder valor de cambio
    Obviamente: el nivel de precios depende de la cantidad de dinero en circulación (aunque no lo hace de manera automática, como pretenden los monetaristas). Si aumenta la cantidad de dinero en circulación, tenderán a aumentar los precios.
    .
    tengo entendido que si bien hay productos terminados que tienen la apariencia de riquezas estos no lo son
    No sé qué es "apariencia de riqueza". Cada cosa vale en cada momento lo que uno está dispuesto a pagar por ella. Las cosas no tienen algo así como un "valor intrínseco". En el caso de la riqueza, "ser" es exactamente lo mismo que "parecer".
    .
    he leído que sólo se puede considerar riqueza a un bien que se reproduce a si mismo
    Hombre. Yo he leído las aventuras de Supermán, si nos ponemos así. Pero sobre temas serios, es conveniente leer cosas un poquito serias.
    .
    Si un estado invierte montañas de dolares en armas, ese dinero pierde por consiguiente valor de cambio, y por ende en perdida de valor adquisitivo de esa moneda, o mejor decimos inflación
    La respuesta es, simplemente, no.

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  144. Madre mía, que forma de irse la parra en los comentarios. En fin, a mí me parece que las cosas son más simples que todas estas filosofías y rollos económicos que os traéis. Básicamente:

    1 - No es necesario cambiar el sistema económico de forma fundamental.
    2 - Si la situación económica obliga a recortar derechos a los ciudadanos, esto hay que compensarlo de alguna forma.
    3 - Es necesario un cambio de mentalidad de las personas en cuanto al consumo (el planeta es limitado) y a la forma de ganar dinero (no todo vale).

    Por ejemplo, si llegamos a la conclusión de que es necesario bajar los sueldos, vale, pero para compensar (porque si no mucha gente irá a la indigencia) o bien se intenta bajar el precio de la vivienda o, en el caso de España, se exige a los bancos que suelten sus pisos, por ejemplo. Sobre bajar el precio de la vivienda, de momento hacerlo con el alquiler sería muy fácil: obligar por Ley a los dueños de pisos vacíos a sacarlos al mercado (en caso de que en la ciudad haya demanda). Esto se ha hecho en otros países y no pasa nada, eh?

    Y tampoco creo que sea descabellado, y esto es algo que el 15M puede lograr, pedir que se cancele la deuda con el banco devolviendo el piso en caso de no poder pagar la hipoteca. Creo que (casi) nadie está en desacuerdo con eso.

    Son estas pequeñas cosas las que marcan la diferencia en la calidad de vida de muchos, más allá de teoricismos que no llevan a ningún sitio. Por otro lado, si un gobierno ni siquiera puede hacer estas pequeñas cosas es que hay un problema democrático. Es decir, no están mandando los que se supone que deberían hacerlo. ¿Es eso normal? Hasta cierto punto puede aceptarse, pero solo hasta cierto punto...

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  145. Eulez:
    estoy totalmente de acuerdo, salvo con lo de que "si un gobierno no puede hacer esto, es que hay un problema democrático": implementar las medidas no es tan sencillo, pues TAMBIÉN habría que compensar en alguna medida a las personas a las que dichas medidas perjudicarían. La mentalidad de que "me s'ha ocurrío que hagan esto, y si no lo hacen lloro y pataleo, y además es que no son democráticos", es demasiado infantiloide. Puestos a eso, también podríamos votar asambleariamente que el gobierno tiene que pagar a todo el mundo dos semanas de vacaciones en un crucero por el caribe.

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  146. Demócrito de Abdera1 de julio de 2011, 12:03

    La ONU alerta de que los planes de austeridad pueden violar los Derechos Humanos

    http://www.europapress.es/internacional/noticia-grecia-naciones-unidas-alerta-planes-austeridad-grecia-pueden-violar-derechos-humanos-20110630220933.html

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  147. Magnífica entrada y apasionante debate.
    Gracias.

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