Andamos discutiendo estos días en Dialéctica y Analogía sobre si la belleza es una propiedad intrínseca de las cosas, y susceptible de comprensión apriorística como los enunciados matemáticos, o si es más bien un producto evolutivo dependiente de las características de cada especie, cultura, e incluso individuo.
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No se trata sólo de si las cosas que consideramos bellas son "bellas en sí mismas" (frente a la posibilidad de que lo sean sólo según ciertos criterios, que pueden ser evolutivamente, históricamente o psicológicamente contingentes), sino también de si es NECESARIO (normativamente necesario, o tal vez constitutivamente inevitable) que cualquier sujeto racional tenga la capacidad de captar la belleza... y además que lo haga necesariamente (idem) con los mismos criterios que los platónicos suponen que ellos la captan.
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El debate me ha llevado a pensar en otra emoción a la que todos estamos muy acostumbrados: la risa. En realidad, la risa no es una emoción, pero no conozco una palabra para designar lo que sentimos al reirnos. Tal vez la gracia, o la comicidad, aunque esto parece más bien el nombre de aquello que genera en nosotros a la vez esa emoción y la risa. Pero, bueno, usaré estos términos sin temor a malas interpretaciones.
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La cuestión, entonces, es si las cosas (o sucesos, o historias, o imágenes...) graciosas son "graciosas en sí mismas", o si sólo es una cierta constitución accidental, contingente (o sea, que podríamos no haber tenido) de nuestro sistema cognitivo el que hace que ciertas cosas nos hagan gracia.
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Análogamente, ¿es obligatorio aceptar que cualquier sujeto racional tendría que tener -para ser de verdad racional- la capacidad de reírse, de encontrar graciosas las cosas que a nosotros nos resultan cómicas (o las que deberían resultarnos graciosas, que quizá no coincidan con las que de hecho nos hacen gracia)?
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Si la capacidad de evaluación estética, evaluación moral, e incluso evaluación hedonística, se me hace muy cuesta arriba admitir que sean condiciones absolutamente necesarias para que un sujeto sea racional (por supuesto, no me refiero a humanos, sino a cualquier sujeto racional, ya sea extraterrestre, artificial o sobrenatural), llegados al caso de la risa el asunto me da la ídem. Realmente no veo cómo podríamos justificar que un sujeto racional debe tener la capacidad de reirse (y si no la tiene, es que no es racional, o es "menos racional" que nosotros).
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Para terminar, una muestra de que los platónicos seguramente se toman muy en serio esto de la facultas hilarandi. Os transcribo a continuación la respuesta de Juan Antonio (autor del blog citado al principio) a mi pregunta de si pensaba que Rachel Weisz era objetivamente, intrínsecamente, más bella que una hembra de mandril, a pesar de que seguramente al macho de mandril le parece más bella la mona que la actriz. La respuesta es, desde luego, digna de figurar en el reino platónico de las ideas, sección chistes.
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Se trata de ver si el cuerpo humano tiene un orden mayor que el de otro animal. Ya a posteriori podría saberse que sí, porque si el cuerpo humano es la materialización del humano, y el humano es un ser con mayor nivel de unidad y orden (la conciencia racional), entonces su cuerpo tiene que serlo. Como muchos han dicho, el mejor signo del pensamiento es el cuerpo humano. Así que si tú piensas que el pensamiento humano es superior al del mandril, tendrías que compartir lo que digo. Pero, incluso de manera directa, el cuerpo humano (que no es una foto estática, sino una estructura dinámica, es decir, los actos humanos) implementan muchísimo más orden que el de un mandril (que también es una estructura dinámica, pero mucho más simplista, monótona y carente de niveles de orden). Centrándose en el cerebro, el cerebro humano tiene una mayor cantidad de orden y unidad (unidad salvando el mayor orden). Y lo mismo pasa con el resto del cuerpo, que es el complemento adecuado del cerebro. Por eso el cuerpo humano ha ido evolucionando coherentemente con su inteligencia y su capacidad de encontrar bellezas más profundas.No dudo de que todas estas cosas te harán mondarte de risa.
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En fin, si de esta "demostración" se sigue que Bach era más guapo que Paul Newman, o que unos insectos que evolucionaran hasta hacerse tan inteligentes como nosotros nos parecerían igual de guapos que nosotros, está por ver.
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ResponderEliminarNo estamos discutiendo sobre
ResponderEliminarsi la belleza es una propiedad intrínseca de las cosas, y susceptible de comprensión apriorística como los enunciados matemáticos, o si es más bien un producto evolutivo dependiente de las características de cada especie, cultura, e incluso individuo.
Yo acepto desde el principio que es las dos cosas, o sea, que hay una descripción biológica de cómo se ha implementado en nuestras especie esa CAPACIDAD, pero que esto no reduce el caracter normativo del ámbito de los juicios estéticos, caracter normativo que está implicado por cualquier juicio valorativo, que discrimina entre lo mejor y lo peor.
Te he puesto el paralelismo con la epistemología, por ejemplo, o cualquier otro ámbito donde haya juicios discriminadores entre correcto e incorrecto. Tú puedes dar una explicación biológica de cómo hemos desarrollado la capacidad de hacer juicios correctos, pero no puedes reducir la normatividad epistemológica a esa historia, porque es la mayor falacia del mundo pasar de una descripción fáctica (esto ocurre así) a una normativa (esto debe ser creído). Por eso no hay manera de deducir la epistemología (ni la matemática, ni nada) de los hechos biológicos. Das solo una descripción. Uno puede describir el cerebro de un matemático, pero no encontrar qué teoremas son correctos.
Si el ámbito de la estética no fuese más que un resultado biológico, y no tuviese una normatividad propia, los juicios estéticos, la crencia universalmente compartida de que hay maestros en las artes, etc, serían actividades irracionales.
Para tú probar esto, necesitarías probar por qué el caso de la normatividad epistemológica es objetiva y universal (si es que crees esto, porque a ratos -justo cuando te conviene- eres tan falibilista que Rorty estaría encantado contigo, y todo discurso podría llegar a ser válido) y no lo es la normatividad estética. En ciento y pico comentarios no me has sabido dar una explicación de por qué haces esta distinción. Te has limitado (como es habitual en ti) a pedir que justifique el otro los principios últimos de aquello en los que cree, cuando tú no eres capaz de justificar por qué crees válida la normatividad epistemológica (no me has mostrado, por ejemplo, cómo se puede justificar la creencia de que existe el sol, sin presuponer principios que no podemos demostrar a su vez).
Pero, a falta de argumentos, tu estrategia "científica" es la casuística y, cuando hasta eso falla, el contundente argumento de la ridiculización. Así, colocas aquí un pasaje descontextualizado, a ver si algunos cuantos positivistas igual de lúcidos que tú te dan unas palmaditas en el hombro, lo que siempre es muy relajante cuando uno es completamente impotente para algo, por ejemplo, argumentar.
Pues yo creo que, igual que un ser inteligente tiene necesariamente que tener sentido del humor, salvo que sea un caso patológico, de la misma manera un ser medianamente inteligente solo puede sentir cierta repugnancia hacia esa manera de proceder.
Hombre, con los mandriles tiene razón Juan Antonio: es evidente que carecen de la belleza que da el tener un orden superior. No hay más que verlos.
ResponderEliminarAhora, si hablamos de los orangutanes, con esa mirada de aristocratica melancolía, ese pelaje tan bonito y ese aire tan digno, es evidente que no tiene razon. La belleza les rezuma, así que el orden ontologico superior les debe rebosar. ¡Ande va a parar!
A los gatos les pasa lo mismo. Excepto quizá a los siameses. Yo creo que esos han caído del orden superior a uno más corriente.
Si el ámbito de la estética no fuese más que un resultado biológico, y no tuviese una normatividad propia, los juicios estéticos, la crencia universalmente compartida de que hay maestros en las artes, etc, serían actividades irracionales.
ResponderEliminarA mi esto me parece muy raro. El sistema circulatorio, por ejemplo, es un resultado biológico, lo cual no solo no le impide tener una normatividad propia, sino que casi le obliga, porque si no no funcionaría y sería un caos.
En cuanto a la maestría en las artes, tampoco se ve el impedimento. Un cirujano cardiovascular es un maestro en su arte, porque conoce más que nadie un sistema biológico y cómo obtener efectos determinados manipulándolo (no arbitrariamente, desde luego).
La comparación puede ser regulera, pero el énfasis que quería hacer es: ¿desde cuando los productos de la biología se comportan a la buena de dios, y desde cuando la maestría en tratar con ellos no es reconocible?
Hola Jesús.
ResponderEliminarTu entrada me ha recordado este vídeo de Daniel Dennett http://www.youtube.com/watch?v=TzN-uIVkfjg
J.A.
ResponderEliminarhay una descripción biológica de cómo se ha implementado en nuestras especie esa CAPACIDAD
Bueno, no debería haber escrito "un producto evolutivo", sino "un producto evolutivo contingente", aunque creo que se entiende de sobra que eso es lo que quiero decir (o sea, que hemos desarrollado esa capacidad, pero podríamos haber desarrollado otras capacidades diferentes).
Naturalmente, todas las capacidades tendrán ALGUNA descripción formal, pero eso no las hace normativas (al fin y al cabo, un círculo imperfecto tiene PERFECTAMENTE la forma que tiene).
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esto no reduce el caracter normativo del ámbito de los juicios estéticos
Pero para que merezca la pena ofrecer una explicación, reducción, etc, de X, es necesario ACEPTAR QUE X ES REALMENTE VÁLIDO, y eso yo no lo acepto, sino que creo que es algo que PRIMERO hay que justificar. ES decir, yo acepto como hecho empírico que DE HECHO, LA GENTE TIENE UNA ACTITUD NORMATIVA HACIA CIERTOS JUICIOS, pero no acepto por las buenas (¡para eso soy un filósofo!) que la gente TIENE RAZÓN NECESARIAMENTE al tener esa actitud.
Las explicaciones evolucionistas (el vídeo de Dennet que ha colgado Víctor es estupendo para ello) muestran que es perfectamente posible que se desarrolle una PREFERENCIA (todo lo normativa que quieras) por ciertas cosas, sin que esas cosas en sí mismas tengan NECESARIA E INTRÍNSECAMENTE que ser preferibles "por cualquier ser racional".
En cambio, si sustituyes los ejemplos de Dennet (el gusto por lo dulce, por los cuerpos sexis, por la ternura del rostro de un bebé y por la gracia de un chiste) por el caso de las CREENCIAS SOBRE SUCESOS EMPÍRICOS el argumento de la contingencia no funcionaría tan bien.
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sigo, J.A.
ResponderEliminarTú puedes dar una explicación biológica de cómo hemos desarrollado la capacidad de hacer juicios correctos, pero no puedes reducir la normatividad epistemológica a esa historia, porque es la mayor falacia del mundo pasar de una descripción fáctica (esto ocurre así) a una normativa (esto debe ser creído)
Sí puede, en la medida en que sometas el "debe" a una cura previa de desintoxicación metafísica. ¿En qué sentido "debe" el mandril sentirse ATRAÍDO por el culo de la mandrila? El siente esa atracción como una FUERZA NORMATIVA insuperable. Si hay un juicio-sintético-a-priori-imperativo-categórico para un mandril, es el de "vuélvete loco por un culo así". Para el mandril, no hay otro deber por encima de ése. (No será, tal vez, normatividad moral, como la normatividad estética o la humorística tampoco lo es; es pura y dura normatividad sexual).
Ahora bien, ¿qué nos dice la "historia factual" de la evolución de los gustos del mandril sobre la FUERZA NORMATIVA de esos gustos? Pues, obviamente, que NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para tomarnos "en serio" la normatividad mandrílica, es decir, como si TUVIERA EN SÍ MISMO IMPORTANCIA el que los culos de las mandrilas fueran "intrínsecamente" sexis. Si tenemos una explicación CAUSAL de por qué los mandriles EXPERIMENTAN esa normatividad, y esa explicación causal NO REQUIERE la presuposición de que lo que experimentan los mandriles como normativo ES INTRÍNSECAMENTE NORMATIVO PARA CUALQUIER SUJETO RACIONAL, pues entonces el problema es de los mandriles, no nuestro: su normatividad (en la medida en que algún mandril platónico piense que la forma del culo de las mandrilas "es la que tiene que ser objetivamente"), es decir, su interpretación "realista transcendental" de esa normatividad, es una FICCIÓN; naturalmente, lo que NO es una ficción es el hecho natural, tan objetivo como cualquier otro, de que los mandriles se sienten atraídos por ese tipo de culos, y no por los que son parecidos a los de las leonas o a los de las humanas.
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sigo
sigo
ResponderEliminarPues con TUS propias "normatividades" ocurre lo mismo: para que MEREZCA LA PENA "reducirlas", primero hay que ver si DEBEMOS TOMARNOS EN SERIO SU INTERPRETACIÓN "TRANSCENDENTAL". Si nuestro conocimiento natural muestra que lo más plausible es que esas EXPERIENCIAS-CREENCIAS normativas pueden ser explicadas SIN PRESUPONER que son "correctas en sentido transcendental", pues concluimos que no tenemos por qué aceptar que son "correctas en sentido transcendental", y por lo tanto, NO HAY NADA MÁS QUE EXPLICAR O QUE REDUCIR.
Fíjate que esto no es una falacia porque no se trata de inferir un enunciado normativo ("esto es -objetivamente- correcto; esto es -objetivamente- incorrecto") a partir de enunciados fácticos ("la evolución ha sido así o asá"). Lo que inferimos NO SON ENUNCIADOS NORMATIVOS, sino enunciados lógicos (que, como sabes, se pueden derivar de cualquier tipo de enunciados): "no es lógicamente necesario asumir que ESOS juicios normativos son objetivamente correctos".
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Y precisamente por eso el argumento de la "reducción eliiminativa" de las preferencias morales, estéticas, sexuales, humorísticas, etc., NO SE APLICA A LOS JUICIOS NORMATIVOS EPISTÉMICOS. Fíjate que lo importante del argumento es "¿es INEVITABLE suponer que los juicios normativos de tal clase son objetivamente correctos o incorrectos, para explicar por qué ciertos bichos poseen la capacidad de experimentar esa normatividad?". En el caso de los juicios estéticos, humorísticos, etc., la respuesta es "no". Pero en el caso de los juicios epistémicos, la respuesta es "SÍ" (por supuesto, no para TODOS los ámbitos a los que aplicamos nuestros juicios epistémicos, pero sí al menos para los ámbitos del razonamiento lógico -en las especies que puedan hacerlo- y en los juicios perceptivos más o menos directos; en cambio, si hablamos de nuestra capacidad de encontrar normativos los juicios sobre el más allá -platónico o islámico-, la respuesta se acerca más al "no").
sigo
Pues estoy totalmente de acuerdo con Juan Antonio y lo razona bien, pues si tenemos en cuenta que el cuerpo humano (...) no es una foto estática, sino una estructura dinámica, es decir, los actos humanos (y es obvio que la mujer más guapa del mundo sacándose un moco y mirándolo obnubilada lo pierde too y si tenemos en cuenta que a nadie gusta una mujer con cerebro de mandril... pues hay suficiente solidez argumentativa para defender la belleza de una Rachel por sobre un mandril
ResponderEliminarsigo
ResponderEliminarUno puede describir el cerebro de un matemático, pero no encontrar qué teoremas son correctos.
Pero es difícil pensar que uno haya alcanzado la capacidad de averiguar la estructura de un cerebro, y no tenga la capacidad de pensamiento lógico (que le haría ver, entre otras cosas, la validez de los teoremas matemáticos).
En cambio, es FÁCIL pensar que una especie haya alcanzado la capacidad de averiguar la estructura del cerebro humano pero no por eso se siente sexualmente atraído por los cuerpos humanos, ni por la música humana, ni por el humor humano, ni siquiera por la moral humana.
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Si el ámbito de la estética no fuese más que un resultado biológico, y no tuviese una normatividad propia, los juicios estéticos, la crencia universalmente compartida de que hay maestros en las artes, etc, serían actividades irracionales.
Bueno, eso es como los obispos que no consideran "apropiado" el matrimonio civil. Si para ti una actividad que requiere tanta inteligencia y creatividad como para AVERIGUAR qué cosas son las que CONTINGENTEMENTE le van a gustar a la gente, y llevarlas a la práctica con mucha mayor efectividad que la media, si una actividad así te parece "irracional", pues bueno, simplemente significa que tus estándares de racionalidad son INHUMANAMENTE altos. No me siento ni siquiera un poco incómodo por no ser capaz de alcanzarlos.
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Para tú probar esto, necesitarías probar por qué el caso de la normatividad epistemológica es objetiva y universal (si es que crees esto, porque a ratos -justo cuando te conviene- eres tan falibilista que Rorty estaría encantado contigo, y todo discurso podría llegar a ser válido) y no lo es la normatividad estética.
Si mi argumento de los últimos comentarios (y del principio de este último) no te parecen "racionales", pues esperaré a que tú me digas por qué crees tú que la normatividad epistémica es objetiva y universal, y veré:
1) si yo estoy de acuerdo en que es POR ESO, y
2) en el dudoso caso de que esté de acuerdo, si eso mismo se aplica EXACTAMENTE a la normatividad estética, sexual o humorística.
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En ciento y pico comentarios no me has sabido dar una explicación de por qué haces esta distinción.
El mismo argumento que te he dado en estos comentarios (y otros más) te los he dado muchas veces en tu blog. No has llegado a decirme qué les ves de malo.
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el contundente argumento de la ridiculización.
Es que lo has puesto a huevo.
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colocas aquí un pasaje descontextualizado
Y el enlace al contexto, no lo olvides.
Reconozco que en su contexto tiene todavía más gracia, porque se ve no sólo como un exabrutpo delirante, sino como LA CONSECUENCIA DE UN ESFUERZO DIALÉCTICO, que es todavía peor.
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a ver si algunos cuantos positivistas igual de lúcidos que tú te dan unas palmaditas en el hombro, lo que siempre es muy relajante cuando uno es completamente impotente para algo, por ejemplo, argumentar.
Coño, J.A., di, si acaso, de "argumentar bien". Con los cientos o miles de comentarios que nos hemos intercambiado tú y yo: ¿seguro que no hay entre los míos algunos argumentos UN POQUITO RAZONABLES? Mira que lo dudo.
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un ser inteligente tiene necesariamente que tener sentido del humor
¡Mira que tardabas en decirlo!
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un ser medianamente inteligente solo puede sentir cierta repugnancia hacia esa manera de proceder.
Por fortuna, no llego al nivel de inteligencia mediano, necesario para traspasar las puertas del cielo platónico, lo cual me permite disfrutar a tope del procedimiento.
Por cierto, J.A.,
ResponderEliminar¿qué argumento ad hoc te buscarás para explicar por qué Bach es más feo que Paul Newman?
Y, claro (Héctor y Juan Antonio):
ResponderEliminares obvio de toda obviedad que la belleza del busto y las nalgas femeninas (tipo la Rachel Weisz, no Mª Antonia Iglesias, quiero decir), también son resultado RACIONALMENTE INEVITABLE del "mayor orden implementado en la mente humana".
Que nos gusten busto y las nalgas femeninas no significa que sea deducible racionalmente pero porque la percepción estética, otra vez, y com cualquier comunicación, surge la interacción entre emisor y receptor, obviamente, por poner un ejemplo, a un mandril no le pone escuchar a Bach pero porque las estructuras bachianas no le resultan audibles a él no porque no sean audibles.
ResponderEliminarPero obviamente, Héctor, el culo humano sí es visible para el mandril.
ResponderEliminarY, Jesús, la el sonido de la música de Bach también es audible para un mandril, ahora, no tengo tan claro que su estructura formal sea audible, ojo
ResponderEliminarBueno, Héctor, a eso yo no lo llamaría "audible". Yo oigo el chino perfectamente, pero no entiendo ni jota. No es que su estructura semántica "no la oiga", sino que no la capto, porque la estructura no es algo que se oye, sino que se CONSTATA EN lo que se oye.
ResponderEliminarDe todas formas, el mandril ve el culo humano y no creo que en el culo humano (en su apariencia externa) haya una estructura demasiado difícil para que el mandril la capte. Yo creo más bien que ellos CAPTAN esa estructura (como la de la forma de una roca, p.ej.), pero sencillamente "no les pone".
Naturalmente, todas las capacidades tendrán ALGUNA descripción formal, pero eso no las hace normativas (al fin y al cabo, un círculo imperfecto tiene PERFECTAMENTE la forma que tiene).
ResponderEliminarClaro. Y las personas que se equivocan al razonar lo hacen perfectamente, y pueden ser descritas con la misma precisión que quienes razonan correctamente por la biología y la psicología. Pero ni la biología ni la psicología pueden decir quién razona correctamente y quien se equivoca, ni pueden decir qué es un círculo ni perfecto ni imperfecto.
para que merezca la pena ofrecer una explicación, reducción, etc, de X, es necesario ACEPTAR QUE X ES REALMENTE VÁLIDO, y eso yo no lo acepto, sino que creo que es algo que PRIMERO hay que justificar.
Sí, ya lo has repetido mil veces, pero todavía no has explicado por qué aceptas la objetividad de en unas cosas y no en otras. Todavía no has justificado por qué se equivoca Rorty cuando dice que entre la cosmovisión científica y la hopi no hay una relación de superioridad de una sobre la otra, sino diferentes discursos, todos contingentes y relativos a la cultura o sujeto. Ni siqiueira has dicho cómo se puede justificar algo parecido.
Ahora bien, no me extraña. Lo cierto es que ni te interesa, porque tú ya tienes tu ideología bien calada hasta las orejas y puedes dedicar el resto del tiempo a cultivar un paupérrimo sentido del humor.
Las explicaciones evolucionistas (el vídeo de Dennet que ha colgado Víctor es estupendo para ello) muestran que es perfectamente posible que se desarrolle una PREFERENCIA (todo lo normativa que quieras) por ciertas cosas, sin que esas cosas en sí mismas tengan NECESARIA E INTRÍNSECAMENTE que ser preferibles "por cualquier ser racional".
Y es de esa misma manera como se ha generado una preferencia por creer que existe el sol, y no que estamos en un sueño.
Menos tu creencia ciega en el naturalismo más raquítico y falaz, todo es contingente.
Sí puede, en la medida en que sometas el "debe" a una cura previa de desintoxicación metafísica.
¿Ves? No sé por qué dices que tienes desatendida tu sección de humor, porque chorradas las dices a cada momento.
¿Qué es una "desintoxicación metafísica del deber"? ¿Eres el Heidegger del positivismo?
Pero la tontería que quieres venir a decir es que cuando alguien dice un "debe", es decir, cuando afirma que algo es necesario (por ejemplo, que dos más dos es necesariamente cuatro) lo único que pasa es que su cerebro ha evolucionado de forma que dirá eso apretando mucho los ojos.
Todo el mundo conoce la falacia de intentar extraer normatividad a partir de hechos.
Ni siquiera los hechos en que tú crees tienen validez si no es porque tienen la cobertura normativa de cierto método, porque para el hopi no son válidos los hechos que para ti. Pero ¿qué más te da, si ya sabes todo lo que necesitas?
Pues con TUS propias "normatividades" ocurre lo mismo: para que MEREZCA LA PENA "reducirlas", primero hay que ver si DEBEMOS TOMARNOS EN SERIO SU INTERPRETACIÓN "TRANSCENDENTAL".
Y eso pasa con tus normatividades. Demuestrame que es razonable aceptar que dos más dos no pueden ser más que cuatro o que lo que vemos no es una ilusión de nuestra mente. Demuestrame que no es más razonable aceptar lo que dice Rorty, que no hay ningún discurso, ni el de la ciencia, que sea válido en sí y objetivamente. (Te lo pido de broma, porque ya se que no lo vas ni a intentar, ocupado como estás en tu risa floja. Pero como esta es la sección de chistes, pues he puesto esta broma: pedirte que razones)
Lo que inferimos NO SON ENUNCIADOS NORMATIVOS, sino enunciados lógicos (que, como sabes, se pueden derivar de cualquier tipo de enunciados): "no es lógicamente necesario asumir que ESOS juicios normativos son objetivamente correctos".Y precisamente por eso el argumento de la "reducción eliiminativa" de las preferencias morales, estéticas, sexuales, humorísticas, etc., NO SE APLICA A LOS JUICIOS NORMATIVOS EPISTÉMICOS.
ResponderEliminarClaro, ¿cómo se va a aplicar, si ya has dado por supuesta su validez? Pero si yo niego a priori la validez de tus métodos científicos, ahora justifícame cualquier reducción natural de algo normativo. (Insisto, no te lo pido en serio)
"¿es INEVITABLE suponer que los juicios normativos de tal clase son objetivamente correctos o incorrectos, para explicar por qué ciertos bichos poseen la capacidad de experimentar esa normatividad?". En el caso de los juicios estéticos, humorísticos, etc., la respuesta es "no". Pero en el caso de los juicios epistémicos, la respuesta es "SÍ"
es sí para que resulte válido el conocimietno y no caigamos en el escepticismo teórico. Y, de la misma exacta manera, es sí en la normatividad ética o estética para que nuestros juicios discriminatorio siguan sinedo corretos. Porque no sé cuantas veces te he dicho (pero te ha debido pillar en tu taller de chistes) que las proposiciones "esto es cruel" y "esto es cruel desde mi código moral" no equivalen en nada. Mientras que la primera justifica una elección y una acción, porque es normativa, la segunda, por ser meramente descriptiva, es aceptable perfectamente por quien no piense igual. Así que el intento reduccionista sencillamente se carga la moral. Pero entonces cualquiera que hace una ellección está incurriendo en una contradidción pragmática (es decir, teórica acerrca de la que hace). Y, sin embargo, la justificación que tienes para deflacionar la moral es la misma que la que tiene Rorty para deflacionar la ciencia: ninguna.
Pero es difícil pensar que uno haya alcanzado la capacidad de averiguar la estructura de un cerebro, y no tenga la capacidad de pensamiento lógico
Difícil no, imposible. Pero ha alcanzado la capacidad de pensamiento lógico de manera completamente independiente de sus descubrimientos neurológicos, porque ninguna proposición lógica se deduce de ninguna proposición de neurología, como sabe un niño de dos años.
Si para ti una actividad que requiere tanta inteligencia y creatividad como para AVERIGUAR qué cosas son las que CONTINGENTEMENTE le van a gustar a la gente, y llevarlas a la práctica con mucha mayor efectividad que la media, si una actividad así te parece "irracional", pues bueno, simplemente significa que tus estándares de racionalidad son INHUMANAMENTE altos.
Nadie quiere averiguar lo que contingentemente le va a gustar. Primero, porque es imposible (ya que lo contingente no lo vas a averiguar) y, sobre todo, porque un artista no está buscando saber qué le gusta, sino qué debería gustarle, o sea, que es bello. Que túddescribas lo que hace de manera deflacionaria es solo un problema tuyo, porque no eres capaz de salir de la falacia naturalista. Ahora bien, sabes, si te queda algún poco del cerebro que no tengas ocupado en la alta humorística, que ningún artista va a deducir qué debería gusatarle a partir del estudio de la evolución, y que por mucho que le quieras contar qué es previsible que nos gustará, él se atendrá a los propios criterios estéticos autónomos, igual que hace el matemático cuando razona.
Si mi argumento de los últimos comentarios (y del principio de este último) no te parecen "racionales", pues esperaré a que tú me digas por qué crees tú que la normatividad epistémica es objetiva y universal
ResponderEliminarYo creo en la objetividad del conocimiento con la misma justificación que en la objetividad de la apreciación estética: porque veo evidente que hay cosas verdaderas y falsas (bellas y feas) y porque no encuentro razón para rechazar esos criterios, lo que me supondría creer que la ciencia ((o el arte) son actividades irracionales, ya que lasalternativas a cualquier juicio científico o estético serían igual de válidas. Para que yo de crédito al escéptico (que me dice que lo que veo rojo o lo que veo cruel quizá es una ilusión) necesito que el escéptico cuente con algo másque con la chorrada de que esas alternativas no son contradictorias, porque no hay ningún concoimiento huamno que sea analítico (ni siquiera la lógica, como demuestra el chiste -este sí, inteligente- de Carroll, sobre lo que le dijo la tortuga a Aquiles). Y tú no tienes nada mejor que eso, ni remotamente.
colocas aquí un pasaje descontextualizado ---Y el enlace al contexto, no lo olvides.Reconozco que en su contexto tiene todavía más gracia
Bueno ,tendrá más gracia contingente, ¿no? Sí, seguramente para ciertos niveles de evolución sea gracioso. Lo bueno que tenéis, quienes podéis encontrar gracioso reirse de lo que no entendéis, es que ni siquiera sufrís la pulsión de mejorar, lo que conllevaría esfuerzo.
Por fortuna, no llego al nivel de inteligencia mediano, necesario para traspasar las puertas del cielo platónico, lo cual me permite disfrutar a tope del procedimiento.
tengo que reconocer que a veces dices cosas ciertas.
Por cierto, J.A., ---¿qué argumento ad hoc te buscarás para explicar por qué Bach es más feo que Paul Newman?
Puedes elevar este comentario a categoría de entrada. Tú blog ganará dinamismo y frescura.
Lo único ad hoc es tu continua evasión de reconocer que estás instalado en una falacia que puede ver un niño pequeño. La casuística y el homor son tus mejores armas (así que vas apañado)
Coño, J.A., tanto esfuerzo para responder a mis tonterías, y te saltas por comentar justo el argumento al que siempre te niegas a responder. Así que te lo vuelvo a copiar, con la petición de que me digas qué le ves de malo:
ResponderEliminar.
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¿En qué sentido "debe" el mandril sentirse ATRAÍDO por el culo de la mandrila? Él siente esa atracción como una FUERZA NORMATIVA insuperable. Si hay un juicio-sintético-a-priori-imperativo-categórico para un mandril, es el de "vuélvete loco por un culo así". Para el mandril, no hay otro deber por encima de ése. (No será, tal vez, normatividad moral, como la normatividad estética o la humorística tampoco lo es; es pura y dura normatividad sexual).
Ahora bien, ¿qué nos dice la "historia factual" de la evolución de los gustos del mandril sobre la FUERZA NORMATIVA de esos gustos? Pues, obviamente, que .
Si tenemos una explicación CAUSAL de por qué los mandriles EXPERIMENTAN esa normatividad, y esa explicación causal NO REQUIERE la presuposición de que lo que experimentan los mandriles como normativo ES INTRÍNSECAMENTE NORMATIVO PARA CUALQUIER SUJETO RACIONAL, pues entonces el problema es de los mandriles, no nuestro: su normatividad (en la medida en que algún mandril platónico piense que la forma del culo de las mandrilas "es la que tiene que ser objetivamente"), es decir, su interpretación "realista transcendental" de esa normatividad, es una FICCIÓN; naturalmente, lo que NO es una ficción es el hecho natural, tan objetivo como cualquier otro, de que los mandriles se sienten atraídos por ese tipo de culos, y no por los que son parecidos a los de las leonas o a los de las humanas.
Pues con TUS propias "normatividades" ocurre en principio lo mismo: para que MEREZCA LA PENA "reducirlas", primero hay que ver si DEBEMOS TOMARNOS EN SERIO SU INTERPRETACIÓN "TRANSCENDENTAL".
Si nuestro conocimiento natural muestra que lo más plausible es que esas EXPERIENCIAS-CREENCIAS normativas puedan ser explicadas SIN PRESUPONER que son "correctas en sentido transcendental", pues concluimos que no tenemos por qué aceptar que son "correctas en sentido transcendental", y por lo tanto, NO HAY NADA MÁS QUE EXPLICAR O QUE REDUCIR.
Fíjate que esto no es una falacia porque no se trata de inferir un enunciado normativo ("esto es -objetivamente- correcto; esto es -objetivamente- incorrecto") a partir de enunciados fácticos ("la evolución ha sido así o asá"). Lo que inferimos NO SON ENUNCIADOS NORMATIVOS, sino enunciados lógicos (que, como sabes, se pueden derivar de cualquier tipo de enunciados): "no es lógicamente necesario asumir que ESOS juicios normativos son objetivamente correctos".
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Y precisamente por eso el argumento de la "reducción eliiminativa" de las preferencias morales, estéticas, sexuales, humorísticas, etc., NO SE APLICA A LOS JUICIOS NORMATIVOS EPISTÉMICOS. Fíjate que la pregunta importante del argumento es "¿es INEVITABLE suponer que los juicios normativos de tal clase son objetivamente correctos o incorrectos, para explicar por qué ciertos bichos poseen la capacidad de experimentar esa normatividad?". En el caso de los juicios estéticos, humorísticos, etc., la respuesta es "no". Pero en el caso de los juicios epistémicos, la respuesta es "SÍ" [añado ahora: muy probablemente] (por supuesto, no para TODOS los ámbitos a los que aplicamos nuestros juicios epistémicos, pero sí al menos para los ámbitos del razonamiento lógico -en las especies que puedan hacerlo- y en los juicios perceptivos más o menos directos; en cambio, si hablamos de nuestra capacidad de encontrar normativos los juicios sobre el más allá -platónico o islámico-, la respuesta se acerca más al "no").
Perdón, se me borró un trozo de la respuesta; lo recopio:
ResponderEliminar.
¿qué nos dice la "historia factual" de la evolución de los gustos del mandril sobre la FUERZA NORMATIVA de esos gustos? Pues, obviamente, que NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para tomarnos "en serio" la normatividad mandrílica, es decir, como si TUVIERA EN SÍ MISMO IMPORTANCIA el que los culos de las mandrilas fueran "intrínsecamente" sexis.
No, Jesús, no es verdad que capten esa estructura nalgar pues así como nuestro cerebro archiva los sonidos en estructura preconstituídas como "intervalo" o "tonalidad" así también nosotros cuando vemos unos rasgos faciales rechonchos o nalgas como dios manda vemos más allá de figuraciones geométricas y percibimos buena salud etc., o sea, la gestalt nuestra y la del mandril NO es la misma como tampoco
ResponderEliminarJ.A.
ResponderEliminar¿cómo se va a aplicar, si ya has dado por supuesta su validez? Pero si yo niego a priori la validez de tus métodos científicos, ahora justifícame cualquier reducción natural de algo normativo. (Insisto, no te lo pido en serio)
Si niegas la validez de mis métodos EPISTÉMICOS, de absolutamente todos, entonces no tengo nada que discutir contigo. Pero si aceptamos la validez de NUESTROS métodos epistémicos, podemos intentar aplicarlos para ver si nos ponemos de acuerdo sobre la validez de los criterios éticos, humorísticos, sexuales, etc.
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es sí para que resulte válido el conocimietno y no caigamos en el escepticismo teórico
No digo yo que no. Pero no necesariamente SÓLO por eso. Eso es una interpretración tuya de por qué es necesario asumirlo. A mí me basta con asumirlo porque, si no, caeríamos sistemáticamente en contradicciones.
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de la misma exacta manera, es sí en la normatividad ética o estética para que nuestros juicios discriminatorio siguan sinedo corretos
Claro, pero aquí cometes la falacia de asumir que esos juicios TIENEN que seguir siendo correctos. Y lo que te muestra mi argumento es que NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA ASUMIR A PIORI QUE TIENEN QUE SER CORRECTOS (no en el sentido de que pueden ser incorrectos, sino en el de que NO HAY POR QUÉ TOMÁRSELOS EN SERIO A PRIORI... nos los tomamos en serio PORQUE hemos evolucionado así).
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no sé cuantas veces te he dicho (pero te ha debido pillar en tu taller de chistes) que las proposiciones "esto es cruel" y "esto es cruel desde mi código moral" no equivalen en nada.
Si yo no digo que equivalgan. Digo que la segunda es verdadera, mientras que la primera no es verdadera ni falsa, es una ILUSIÓN COGNITIVA, que no hay por qué tomarse en serio.
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la primera justifica una elección y una acción
No tiene por qué. Tú CREES que la justifica. Pero no hay necesidad de asumir que existe en el mundo algo así como "justificaciones objetivas de una elección". Eso es lo que TENDREMOS QUE DEMOSTRAR. Para intentar demostrarlo o criticarlo, asumimos la validez del razonamiento lógico y del conocimiento empírico, validez que tú asumes sin ningún problema, y yo también.
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el intento reduccionista sencillamente se carga la moral.
Se carga la INTERPRETACIÓN TRANSCENDENTAL de la moral. No nos va a dejar de parecer horrible el asesinato por saber que la CAUSA de que nos parezca horrible NO ESTÁ CONECTADA con su "horribilidad en sí", como no nos dejan de atraer ciertos cuerpos porque sepamos que la causa por la que nos gustan es la peculiar evolución humana.
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cualquiera que hace una ellección está incurriendo en una contradidción pragmática
No veo esa contradicción por ningún lado. Si me explicas cuál es, la comentamos. (Obviamente, yo sí creo que puede cometer contradicciones quien incluye entre sus premisas LA INTERPRETACIÓN TRASCENDENTAL DE LA MORAL, pero ése es su problema; no es necesario ese tipo de premisas para hacer elecciones razonablemente).
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Difícil no, imposible.
Mejor todavía. Ya tienes la demostración de que los criterios epistémicos son necesarios, mientras que los estéticos, humorísticos, sexuales... no lo son.
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sigo
sigo
ResponderEliminarha alcanzado la capacidad de pensamiento lógico de manera completamente independiente de sus descubrimientos neurológicos,
¡¡¡Claro que sí!!! Es que en ningún punto de mi argumento se necesita suponer que la razón por la que el superbiólogo sabe que los teoremas en los que cree el cerebro del matemático son correctos es por lo que el primero ve en el cerebro del segundo. Mi argumento sólo asume que, si el biólogo ha llegado a tener la capacidad de analizar la estructura de los cerebros, YA TENDRÍA TAMBIÉN la capacidad de distinguir creencias verdaderas de creencias falsas, razonar con lógica, etc.
Pero lo importante es que NO TENDRÍA POR QUÉ TENER la capacidad de "distinguir que el asesinato es trascendentalmente malo, o que los chistes de Eugenio son más graciosos que los de Pajares".
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Nadie quiere averiguar lo que contingentemente le va a gustar.
Claro, porque lo digas tú y porque a ti te lo ha dicho un pajarito salido del cielo de Platón. Anda ya.
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es imposible (ya que lo contingente no lo vas a averiguar)
Cómo huele a dogmatismo por aquí. Por eso no puedo averiguar qué números salieron en la lotería el sábado pasado.
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un artista no está buscando saber qué le gusta, sino qué debería gustarle, o sea, que es bello
Eso es mermamente un ELOGIO RETÓRICO a los artístas, no una descripción SERIA de lo que hacen (salvo si por "debería" quieres decir "debería, dado cómo es su sistema cognitivo").
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él se atendrá a los propios criterios estéticos autónomos, igual que hace el matemático cuando razona.
Que sí, pequeñín, pero "autónomos" no implica que sean ABSOLUTAMENTE NECESARIOS Y UNIVERSALMENTE VÁLIDOS sólo porque sean "autónomos". Puede que sean autónomos Y SEAN INEVITABLES PARA CUALQUIER SER RACIONAL, y puede que sean autónomos (en el sentido de que no necesitamos conocer su origen para dominarlos con maestría, igual que yo sé andar autónomamente bastante bien sin tener ni idea de cómo carajo hago mover así mis músculos) pero no sean "verdades a priori".
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Que sean "verdades a priori, universalmente válidos", tendrás que JUSTIFICARLO a partir de argumentos diferentes al mero CONSTATAR de que la gente los aplica de manera autónoma.
El problema para Juan Antonio es reconocer que su platonismo es una preferencia ideológica/estética/moral. Yo puedo reconocer que mi relativismo lo es. Al relativista eso le resulta mucho más sencillo. Pero para el platónico y el racionalista en general, asumir que sus evidencias no obedecen a criterios racionales sino a preferencias, es un trago dificil de pasar.
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminaradmitido el punto de la gestalt.
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Masgüel:
admito en parte lo que dices; pero, análogamente, tu problema es que no te das cuenta que "preferencia" es una cosa que no sólo depende de ti. P.ej., yo prefiero que me toque la lotería a que no me toque, pero no depende de mí (ni siquiera depende de lo que yo crea) el que me toque o no. Y con respecto a las creencias, yo prefiero creer una proposición X si ocurre que X, y no-X si no ocurre que X. Es decir, prefiero creer que me ha tocado la lotería SI me ha tocado la lotería, y creer que no me ha tocado la lotería SI NO me ha tocado la lotería. Esta cláusula tan elemental sobre la descripción de mis preferencias es imposible de EXPRESAR en tu teoría megaidealista.
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Otro ejemplo: yo prefiero aceptar reglas de inferencia que me hagan creer en predicciones empíricas que se van a cumplir, en vez de aceptar reglas de inferencia que me hagan creer en predicciones que no se van a cumplir. Ahora bien, que las reglas de inferencia que de hecho sigo tengan esa propiedad o dejen de tenerla NO DEPENDE SÓLO DE QUE YO LO PREFIERA. ¡Ya me gustaría aceptar reglas de inferencia TODAVÍA MEJORES que las que acepto (el problema es que no sé cuáles son... todavía)!
"o si sólo es una cierta constitución accidental, contingente (o sea, que podríamos no haber tenido) de nuestro sistema cognitivo el que hace que ciertas cosas nos hagan gracia."
ResponderEliminarAsumamos que es así. Todavía nos queda por determinar cómo. Incluso recurriendo al esquema explicativo de la biología evolucionista, el asunto no está claro ni mucho menos.
Masgüel:
ResponderEliminarTodavía nos queda por determinar cómo. Incluso recurriendo al esquema explicativo de la biología evolucionista, el asunto no está claro ni mucho menos.
¿Quién lo niega?
Juan Antonio:
ResponderEliminar¿Volvemos al juicio de Frine por otro medios?
Hawkins está en la actualidad bastante feo, mucho más que la mayoría de los modelos masculinos de publicidad. Su razón no parece haber empeorado en el mismo sentido.
Miremos a un malvado. ¿Se le nota en la cara? ¿Rehabilitamos a Lombroso?
Podíamos extenderlo a decir algo verdadero. Guapas sobresaliente; menos guapas, cinco raspadillo; feas, suspenso irremediable.
Hola, en alguna ocasión he definido -groso modo- el arte de la siguiente manera:
ResponderEliminaruna expresión humana, capaz de emocionar, conmover o excitar a otros congéneres, gracias a la técnica depurada (generalmente evolutiva) que demanda una realización prolija de la misma.
Así pues, tenemos que una corrida de toros puede extasiar a un grupo de personas, a la vez que -la misma corrida- puede inspirar bronca y aflicción en otro grupo. Tenemos que la novena sinfonía de Beethoven logra aburrir a ciertas gentes a la vez que causar deleite en otras, las mismas que consiguen sentirse abatidas al escuchar a Daddy Yankee, en medio de una multitud histérica, que baila ebefrénicamente. Por poner algunos ejemplos silvestres.
Entonces, las emociones -entendiendo emoción desde la teoría Informacional del Dr. Ortiz (para ponerlo más simple)- que surgen producto de presenciar diversos géneros artísticos (pero no sólo) son disímiles -sino diametralmente opuestas- entre unos y otros. Ya lo saben, no se cumple eso de "misma causa, mismo efecto".
De allí -groso modo, nuevamente-, concluyo que no hay una novela, película, poesía, pintura, escultura, danza, etc., etc.; más bella por sí misma (intrínsecamente) que otra, MÁS ALLÁ DEL ESPÍRITU DEL TIEMPO Y DE LOS CÁNONES SOCIALMENTE ACEPTADOS E INDUCIDOS EN DETERMINADO ESPACIO.
Saludos.
Me siento como un mandril. Les leo con interés pero no logro comprender ni la mitad de lo que dicen. Aseguran ser filósofos, esto es, amantes del conocimiento y sin embargo se empeñan en esconderlo detrás de retorcidas palabras y conceptos incomprensibles para la mayoría ¿es que el conocimiento es acaso algo reservado a una minoría ilustrada incapaz de ilustrar?
ResponderEliminarSin embargo a Dan Dennett sí lo he entendido. Dice ser filósofo también, esto es, que busca la verdad, o mejor dicho, buscaba, porque por lo que dice ya la ha encontrado, se la dijo un pajarito a Darwin hace ya unos años, y ahora otro pajarito con un garbanzo rojo en el pico también se la ha dicho a él. Y ya que el asunto va de pájaros, lo que le han dicho no es “moco de pavo”, le ha contado nada más y nada menos que la noción de belleza es fruto de la evolución y que un bebé picasiano podría habernos despertado ternura maternal si a la evolución se le hubiera apetecido. De la risa, qué decir, nos pone al nivel de las hienas, que comiendo carroña y follando una vez al año, nadie sabe de qué coño se ríen.
Es posible que tenga razón, no sé, pero de ser así, la belleza que encontramos en la simetría de las formas sería también diferente. Lo que ahora nos parece bello nos parecería horrible. Y o bien la naturaleza habría obrado de igual forma con todos los seres o viviríamos en un entorno feo. ¿Y la simetría de las matemáticas? Probablemente no existirían tal y como las desarrollamos. ¿Y la armonía de la música?¿Qué clase de melodías o ruidos podrían desarrollar unos seres cuyos cánones de belleza fueran asimétricos? La misma lógica, la misma filosofía sería diferente. ¿no? Y con ello nuestro conocimiento de las cosas. Sería un mundo diferente. Otro mundo. Y si bien eso da de sí para una novela de ciencia ficción, tal aseveración lo único que concluye es que nuestro conocimiento del mundo es totalmente subjetivo y en consecuencia ni la ciencia, ni la filosofía son reales, sólo son pajas mentales, construcciones. ¿es eso lo que cree un positivista, Jesús? O estoy equivocada.
Elena:
ResponderEliminaren efecto, creo que estás equivocada.
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Unos extraterretres para los que OTRAS PROPIEDADES de las cosas de su entorno habrían sido importantes para permitirles evolucionar, verían el mundo de manera muy diferente a la nuestra, en efecto. A ellos tal vez la figura que a nosotros nos parece un gusano asqueroso y peludo les parecería el colmo de la ternura y la belleza, ¿por qué no iba a ser así?
Pero dudo mucho que TODO su conocimiento fuese radicalmente distinto del nuestro. Si FUESE VERDAD que un ser con la forma de un gusano peludo fuera lo que más les atraía del mundo, pues tanto ellos como nosotros percibiríamos por igual la presencia de ese ser, lo que pasa es que a ellos les parecería maravilloso y a nosotros repugnante.
Y a mí no me responde nada el blogmáster? =(
ResponderEliminarCarlos, lo siento, es que estoy bastante de acuerdo con lo que entiendo de tu comentario, y por eso no se me ocurría nada que decir (suelo saltar cuando no estoy de acuerdo). Gracias por comentar
ResponderEliminarDe la risa, qué decir, nos pone al nivel de las hienas,
ResponderEliminarNo veo mucha justificación para esa tradicional manía a las hienas a la que te adhieres. El nivel de las hienas está bastante bien a su manera. No tienen lobbies poderosos y una política de marketing tan buena como los leones, eso sí. ¡Ay, como nos dejamos llevar por la publicidad y las campañas bien orquestadas! ;-)
que comiendo carroña y follando una vez al año, nadie sabe de qué coño se ríen. Probablemente de nosotros o de los documentalistas de NG.
Para que luego digan que la estética y la ética no tienen nada que ver: los leones y las hienas, con niveles tan diferentes en su disney way of life, ambos cazan y carroñean por igual, y en cuanto a follar... todos son igualmente morigerados en sus costumbres, como la mayoría de los animales, con nosotros y los bonobos como excepciones más libertinas y conspicuas.
Lo que hace un bonito pelo largo y una buena campaña de imagen...
Áloe:
ResponderEliminarcon nosotros y los bonobos como excepciones más libertinas y conspicuas.
Dios te conserve la buena suerte.
No, si yo hablaba generalizando.
ResponderEliminarMejor que envidies a los bonobos o a Mick Jagger, que yo no soy un buen ejemplo...
Con los bonobos no solo compartimos ánimo libidinoso. También pulgar oponible, así que apañaos vamos.
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