26 de enero de 2012

MÁS SOBRE SI LOS PRINCIPIOS DE LA ESTÉTICA (Y DE OTRAS COSAS) SON VERDADES A PRIORI

Fragmentos de un largo debate.
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1. ¿SON LOS PRINCIPIOS DE LA ESTÉTICA UNIVERSALMENTE VÁLIDOS SÓLO PORQUE (A ALGUIEN LE) PAREZCAN EVIDENTES?

Puesto que podemos considerar el hecho natural de que un organismo acepta ciertos criterios como algo que tiene causas naturales (y no sólo "razones transcendentales"), podemos legítimamente preguntarnos si hay razones (del tipo que sean) para pensar que la causa natural por la que el bicho tiene esos criterios está conectada sistemáticamente con la validez necesaria y universal de los criterios. Si vemos que no tenemos razones para pensar que existe esa conexión, eso será un motivo para sospechar que tal vez no haya conexión entre la aceptación de los criterios (como un hecho fáctico) y su validez objetiva.
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Da igual, en realidad, que la teoría que tengamos sobre la causa de que fulano acepte ciertos criterios sea una teoría naturalista o sea una teoría metafísica. Tal vez fulano tiene ciertos criterios por un proceso de "participación" en el cielo platónico, con total independencia de lo que pasó con los genes de sus antepasados. La cuestión es que podemos razonablemente pensar que ese proceso de "participación" haya sido "chungo" en algunos aspectos, de forma que fulano, en vez de haber recibido una versión "homologada" de los criterios correctos, ha recibido una versión horrorosamente defectuosa, tan defectuosa que de hecho no hay ninguna relación entre su aceptación de los criterios y su validez (es decir, él está realmente equivocado sobre los criterios; tal vez ocurra, p.ej., que segun los verdaderos criterios estéticos que hay en el cielo platónico todo sea exactamente igual en términos de belleza, y se equivoca sistemáticamente quien piensa que hay cosas que son más bellas que otras).
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Lo que está en cuestión no es el hecho de si el criterio actúa como un criterio para el sujeto (es decir, que es aquello que le hace preferir una cosa a otra, o creer una cosa en vez de otra), sino sólo si el criterio tiene que tener validez universal para tener la capacidad de actuar como un criterio (que es lo que yo niego).

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2. ¿SON LOS PRINCIPIOS DE LA ESTÉTICA LÓGICAMENTE CONSISTENTES?

Naturalmente que puede haber criterios o "principios evidentes" que sean inconsistentes (tanto en sí mismos, como en relación a otros criterios); es decir, podemos descubrir que, siguiendo nuestros criterios, llegamos a contradicciones... Lo que a menudo nos dará una motivación para poner en duda algunos de nuestros criterios y sustituirlos por otros. P.ej., algunos principios usados tradicionalmente en matemáticas se vio que llevaban a contradicciones, y se tuvieron que abandonar (porque, ante el principio de contradicción, los demás principios ceden el paso). Lo mismo puede pasar con los principios morales y los principios estéticos, con la diferencia de que, al menos en la lógica y las matemáticas se ha analizado de manera bastante consciente el tema de la consistencia, mientras que saber si un conjunto de principios estéticos es internamente consistente o no, es algo que, por lo que yo sé, ni siquiera se ha intentado (y no tengo ni idea de por dónde cogerían los filósofos estéticos el problema para empezar a analizarlo). Lo que me hace sospechar todavía más de la universalidad de esos principios, ya que ni siquiera se tiene ni idea de si son consistentes o no.

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3. ¿PUEDE HABER PRINCIPIOS ESTÉTICOS DIFERENTES DE LOS NUESTROS?

Es una constatación empírica la de que, de hecho, los seres humanos experimentamos como belleza lo que percibimos (más o menos) como algo así como "combinación de orden y unidad". Tal vez otras especies encuentren como "belleza" otras combinaciones distintas de propiedades formales, y no sólo de esos elementos en distintas proporciones a como nos gustan a nosotros, sino también de otros elementos (algunos de los cuales a nosotros tal vez ni siquiera se nos ocurran, porque no hemos desarrollado una capacidad para captarlos, mientras que para ellos sean algo que salte a la vista, y por lo tanto, a ellos las obras de bach, si resulta que les falta justo esa propiedad formal que para ellos es tan importante para atribuir "belleza" a algo, resulte que son insoportablemente horrorosas).

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Así que aquí tienes otro buen reto: demuéstrese que no pueden existir otras propiedades formales, distintas a las que a nosotros nos producen la sensación de belleza, que a otros seres racionales sí les producirían sensación de belleza.

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4. SORTEANDO LA FALACIA NATURALISTA.

¿Se puede reducir la normatividad a una historia biológica? Yo creo que sí se puede, en la medida en que sometamos el "debe" de la normatividad a una cura previa de desintoxicación metafísica. ¿En qué sentido "debe" el mandril sentirse atraído por el culo de la mandrila? El siente esa atracción como una fuerza normativa insuperable. Si hay un juicio-sintético-a-priori-imperativo-categórico para un mandril, es el de "vuélvete loco por un culo así". Para el mandril, no hay otro deber por encima de ése. (No será, tal vez, normatividad moral, como la normatividad estética o la humorística tampoco lo es; es pura y dura normatividad sexual).
Ahora bien, ¿qué nos dice la "historia factual" de la evolución de los gustos del mandril sobre la fuerza normativa de esos gustos? Pues, obviamente, que no tenemos ninguna razón para tomarnos "en serio" la normatividad mandrílica, es decir, como si tuviera en sí mismo importancia el que los culos de las mandrilas fueran "intrínsecamente" sexis. Si tenemos una explicación causal de por qué los mandriles experimentan esa normatividad, y esa explicación causal no requiere la presuposición de que lo que experimentan los mandriles como normativo es intrínsecamente normativo para cualquier sujeto racional, pues entonces el problema es de los mandriles, no nuestro: su normatividad (en la medida en que algún mandril platónico piense que la forma del culo de las mandrilas "es la que tiene que ser objetivamente"), es decir, su interpretación "realista transcendental" de esa normatividad, será una ficción; naturalmente, lo que no es una ficción es el hecho natural, tan objetivo como cualquier otro, de que los mandriles se sienten atraídos por ese tipo de culos, y no por los que son parecidos a los de las leonas o a los de las humanas.

291 comentarios:

  1. Y ahora te pregunto yo:

    1- ¿SON LOS PRINCIPIOS DE LA FÍSICA UNIVERSALMENTE VÁLIDOS SÓLO PORQUE (A un ser humano LE) PAREZCAN EVIDENTES?

    2- ¿SON LOS PRINCIPIOS DE LA FÍSICA LÓGICAMENTE CONSISTENTES?

    3- ¿PUEDE HABER PRINCIPIOS FÍSICA DIFERENTES DE LOS NUESTROS?

    4- ¿Se puede reducir la normatividad (de en general nuestras conductas interactivas con el entorno) a una historia biológica?

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  2. Yo creo que a esas preguntas ya se ha contestado extensamente, así que antes de volver a contestar sería conveniente saber si se va a atender a la contestación.

    Por ejemplo, conviene saber si se va a entender que la contestación tal vez no esté en los términos que otros plantean, p.e., dar un argumento lógico-formal de que las cosas tengan que ser así.

    A partir de ahí conviene saber si se va a valorar que la contestación, a pesar de eso, es capaz de distinguir en un sentido importante distintas actividades humanas (el saber cómo es la realidad física frente a saber qué es lo bello o lo bueno) y que, además, es capaz de explicar por qué se avanza en modelos físicos formales y no se avanza en modelos morales formales.

    Y también conviene saber si se va a valorar que otras alternativas que pretenden ser más rigurosas no son capaces de hacer eso y que, tal vez, no sean tan rigurosas como parecían a la vista de todo esto.

    Si no, no sabremos de qué estamos hablando ni cómo valorar si estamos o no avanzando respecto a algún objetivo que compartamos.

    ¿Tenemos ese objetivo común o cada uno tiene uno distinto?

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  3. Esto, Ferreira, ¿te refieres a mis preguntas? Si es así, yo más bien quería una confrontación de respuestas/objeciones a las cuestiones estéticas con aquellas (más en general) referidas a la realidad percibida, después de todo, y si no me estoy pasando de frenada; lo que queremos dilucidar es hasta qué punto lo bello se distingue de lo verdadero (en términos cualitativos: si lo bello es subjetivo, intersubjetivo u objetivo; si lo verdadero etc.)

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  4. Héctor:

    Sí, me refiero a tus preguntas, y antes de volver a leer otros cientos de intercambios de mensajes creo que, entre los contertulios de este blog deberían aclararse los objetivos de lo que se quiere debatir. En este sentido habría que ir más atrás de lo que propones, eso de intersubjetivo, cualitativo,...

    Por ejemplo, una vez que sabemos que no hay nada demostrable al 100% (ni lógica ni empíricamente), tenemos que ver qué aceptamos como argumentos en nuestro proyecto que, ahora sí, podemos definir un poco mejor. El proyecto no puede ser fundamentar al 100% nada, ni ningún conocimiento ni ninguna epistemología. ¿Estamos de acuerdo en esto, por ejemplo?

    Nota: Al 100% no podemos saber que el teorema de Pitágoras es cierto, puede que un demonio se nos meta en el cerebro cada vez que miramos la demostración y nos hace tener la sensación de que los pasos se deducen unos de otros cuando no es así. Al 100% tampoco podemos saber que no podemos saber la cosa en sí porque, después de todo quién sabe si la cosa en sí no es eso que me dice mi intuición o quién sabe si no será mañana cuando me llegue la ciencia infusa que me lo hará saber.

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  6. qué aceptamos como argumentos en nuestro proyecto

    Aquello que NO podemos rechazar, mismamente, el modus ponens, ahora, aunque NO podamos rechazar que nosotros NO podemos rechazar el modus ponens, SÍ que podemos rechazar que otros seres cognoscente NO puedan rechazar el modus ponens

    (Lo importante NO es que hagamos o dejemos de hacer cientos de comentarios sino si hacemos el mismo cientos de veces o no, o sea, no importa la cantidad sino la calidad, ¿no? Después de todo, eso buscamos por aquí)

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  7. "¿Tenemos ese objetivo común o cada uno tiene uno distinto?"

    Tenemos objetivos comunes, objetivos dispares, estratagias comunes, estrategias dispares. Y no veo necesario ni deseable que nuestras disparidades tengan que desaparecer. Como dije en otra ocasión, tan buena ciencia puede hacer desde un realismo representacionista, un realismo directo, un idealismo fenomenistas, un constructivismo relaivista, un pragmatismo utilitarista, etc...

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  8. Héctor:
    los principios de la física no son autoevidentes (más bien lo contrario), y tal vez no sean universalmente válidos. Tampoco se está muy seguro de si son consistentes (bueno, se está seguro de que unas teorías físicas son inconsistentes con otras, ambas aceptadas por igual), y obviamente, la GRACIA de la física es que los principios queremos DESCUBRIRLOS, no adoptarlos porque sean "los nuestros". Más bien al contrario: a medida que la física ha ido avanzando ha habido que tirar a la basura un montón de "principios evidentes".
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    Sobre si la normatividad puede reducirse a una historia biológica, yo no lo creo, en el sentido de que la historia biológica es descriptiva y la normatividad son enunciados normativos, no deducibles de los descriptivos. Eso es obvio. Lo que afirmo en la entrada es que la historia biológica puede hacernos desconfiar de los PRESUPUESTOS FÁCTICOS en los que se basan algunos ámbitos supuestamente normativos, y por lo tanto nos permite NO TOMARNOS EN SERIO su normatividad. Pero lo contrario no lo puede hacer: no puede JUSTIFICAR la normatividad cuando es objetivamente real. La cuestión es si hay algún ámbito en el que la normatividad SEA objetivamente real... y en eso tengo ciertas dudas.
    Lo que sí puede hacer también la historia biológica es explicarnos POR QUÉ TENEMOS LA TENDENCIA PSICOLÓGICA a aceptar ciertas normatividades. Cada uno que saque de ahí las consecuencias que le parezca.
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  9. Héctor:

    Necesito algo más. Parece que incluyes la lógica, a pesar de que hay gente, como la Tortuga en la paradoja de Lewis Carroll que rechace tal cosa y a pesar de mi argumento del demonio que te hace creer que la demostración está bien cuando no lo está. Si es así, sigamos, pero ya estamos prestos para admitir que no podemos buscar un fundamento 100% kosher a nuestro proyecto.

    Si es así ¿cómo seguimos? ¿queremos el mismo fundamento de nuestro conocimiento que el que tiene la lógica o todavía hay otros niveles? El comentario que sigue puede ilustrar algo.

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  10. Masgüel:
    tan buena ciencia puede hacer desde un realismo representacionista, un realismo directo, un idealismo fenomenistas, un constructivismo relaivista, un pragmatismo utilitarista, etc...
    Efectivamente, y tan mala. En realidad, si se mira estadísticamente, tal vez la conclusión sea que la ganancia neta en progreso científico por adoptar CUALQUIER metafísica es nula. Yo propongo más bien que cada científico tome en su trabajo su metafísica favorita EXACTAMENTE IGUAL que toma su preferencia por el Madrid o el Barça

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  11. Masgüel:

    Se puede hacer buena ciencia siendo casi cualquier cosa. Entonces esas casi cualquier cosas no sirven para dilucidar cómo hacer buena ciencia. ¿Qué queremos con esas posturas? No mejorar la ciencia, claro. Propongo que lo que queremos es poner un poco de orden en cómo nos las apañamos para hacer ciencia y en cómo distinguimos unos quehaceres de otro.

    ¿Resume mejor el positivismo o el neoplatonismo (u otro) el quehacer científico? ¿Ayuda mejor el intersubjetivismo o el constructivismo a distinguir un quehacer de otro? ¿Ayuda alguno a dilucidar los límites del conocimiento o a encontrar algún conocimiento sin ayuda del quehacer científico?

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  12. "¿Ayuda alguno a dilucidar los límites del conocimiento o a encontrar algún conocimiento sin ayuda del quehacer científico?"

    Desde luego. Ayuda a comprender ciertos quehaceres de los seres humanos, entre ellos la búsqueda o la renuncia a encontrar fundamentos a su quehacer científico, el abanico de opciones que los seres humanos han considerado y seguimos considerando al respecto.

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  13. ¿Resume mejor el positivismo o el neoplatonismo (u otro) el quehacer científico? ¿Ayuda mejor el intersubjetivismo o el constructivismo a distinguir un quehacer de otro? ¿Ayuda alguno a dilucidar los límites del conocimiento o a encontrar algún conocimiento sin ayuda del quehacer científico?


    ¿Resume mejor el KENESYANISMO o el NEOCLASICISMO (u otro) el quehacer empresarial? ¿Ayuda alguno a dilucidar los límites del MERCADO o a PREVEER algún CRISIS?


    Me gusto mucho, Ferreira, una vez que comentastes que podemos juzgar a la Economía (...) como un ingeniero que puede diseñar una carretera menos susceptible de tener accidentes, pero no puede prever cuándo será el siguiente, otro tanto, podemos juzgar a la EPISTEMOLOGÍA (...) como un ingeniero que puede diseñar una CIENCIA menos susceptible de tener FRAUDES (pseudoconocmiento), pero no puede prever cual será el siguiente DESCUBRIMIENTO, después de todo, algo hemos avanzado desde las sectarias especulaciones pitagóricas hasta las publicacioes peer review, desde el las sangrías hasta el método doble ciego, ¿no es verdad?

    Yo suelo ver a Jesús, al epistemológo JEsús, como un etólogo de los científicos (aunque el se vea como ¿un economista estudioso de las instituciones científicas?, tanto da)

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  14. Masgüel:
    Ayuda a comprender ciertos quehaceres de los seres humanos
    Yo no diría que ayuda a COMPRENDERLOS. Se supone que cuando uno iNTENTA COMPRENDER algo, puede hacerlo mal o bien, mejor o peor. Lo que intentamos es encontrar explicaciones QUE SEAN CORRECTAS, no simplemente que nos den la "sensación" de que entendemos algo.
    No hay que presuponer el ÉXITO en los intentos de comprensión. Eso habrá que verlo en cada caso por sus frutos.

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  15. Héctor:
    Yo suelo ver a Jesús, al epistemológo JEsús, como un etólogo de los científicos (aunque el se vea como ¿un economista estudioso de las instituciones científicas?, tanto da)
    Totalmente de acuerdo. Yo no veo diferencias entre un etólogo y un economista.

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  16. Jesús, o yo me he explicado mal o no me has entendido. Yo me refería a que estudiar las distintas orientaciones (que tú llamarías metafísicas) respecto a la ciencia (y respecto a cualquier otro campo) sirve para entender precisamente, las respuestas que, hasta la fecha, nos hemos dado al respecto. Solo conociéndolas puede uno decidir las que más le convencen.

    Lo digo porque encuentro en determinadas posturas cientificistas un rechazo al estudio de la filosofía (metafísica incluida) como un peso muerto a desterrar. A mí esa postura (que no atribuyo a nadie en particular), me parece un despropósito de quien no soporta la discrepancia de opiniones. Como dije también en otra ocasión, en el ámbito de la cultura, no sobra nadie.

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  17. Y también me repito cuando digo que es bueno que el científico sepa filosofía. Si Bohr y Heisenberg no hubiesen contado con una sólida formación filosófica (quien lea sus libros comprobará que eran consumados epistemólogos) no se habrían atrevido a dar el salto intelectual que supone la teoría cuántica respecto a lo que, hasta entonces, se entendía que debía ser una teoría científica.

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  18. Masgüel:

    ¿Cuál ayuda más a ese comprender (en tu sentido o en el de Jesús)? Tu respuesta parece decir que todos o cualquiera, pero seguro que no quieres decir eso. Y la pregunta ahora es ¿cómo juzgamos qué es entender mejor la actividad científica? Propongo varias cosas para abrir boca: el que pueda distinguir la actividad científica de otra actividad (la lúdica, la de seguir a un líder, la de contar historias bonitas,...), la que pueda decir algo relevante acerca de por qué unas ciencias avanzan más que otras, la que pueda decir algo relevante (si lo hay) acerca por qué son distintos los acuerdos en matemáticas, en física, en moral o en belleza,...

    Héctor:

    Ni la economía neoclásica ni la keynesiana dicen apena nada sobre el comportamiento empresarial. Ambas imponen límites a cuándo los mercados funcionan bien, la keynesiana alguno más. Otra cosa es que acierte. Ninguna ayuda a prever crisis.

    Se me escapa qué tiene que ver eso con el tema que intento plantear.

    Entiendo mejor tu postura sobre la epistemología. Tal como dices, la epistemología es, ni más ni menos, que el método científico y las reflexiones sobre él (para mejorarlo, poner orden en su lista de cuidados,...).

    Te das cuenta que nos hemos saltado (¿por irrelevante?) todo lo que había hasta llegar a él. No me parece mal. La postura de que todo puede ser un engaño de los sentidos, en lugar de una profundidad filosófica me parece un simple toque de atención para, justamente, desarrollar el método científico.

    Y si no hay nada más interesante entre ese toque de atención y el método científico, pues positivistas todos, que es lo que es ese método. Así, uno puede ser idealista, positivista, revelacionista o lo que quiera además de científico. Pero como todo es irrelevante, lo que importa es lo que es cuando es científico, y eso es ser positivista.

    Si te parece que la palabra positivista es otra cosa, pues nada, le cambiamos el nombre. Solo me importa el concepto.

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  19. "Si Bohr y Heisenberg no hubiesen contado con una sólida formación filosófica..."

    Eso puede ser cierto o no, pero es bastante irrelevante. Como también lo sería que dieran el salto porque es les apareció una visión en sueños o malinterpretaron lo que les dijo un cura borracho. Lo relevante es que sus avances son acordes con el método científico (y por eso son avances).

    Qué cosas ayudan como fuente generatriz de hipótesis fructíferas es otro tipo de relevancia. Yo no creo que ser de una corriente filosófica u otra sea mejor para esto (a no ser, claro, casos patológicos de filosofías inmovilistas, como las que pretenden justificar una revelación o unos prejuicios).

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  20. "¿Cuál ayuda más a ese comprender (en tu sentido o en el de Jesús)? Tu respuesta parece decir que todos o cualquiera, pero seguro que no quieres decir eso. "

    Sí quiero decir eso. Concretamente "todos", no "cualquiera".

    "¿cómo juzgamos qué es entender mejor la actividad científica?"

    Yo no he hablado de entender mejor la actividad científica sino la búsqueda o la renuncia a fundamentos en la actividad científica. Cuál es la relación entre las teorías científicas y nuestras concepciones acerca de la realidad y demás temas de filosofía de la ciencia.

    "Si te parece que la palabra positivista es otra cosa, pues nada, le cambiamos el nombre. Solo me importa el concepto."

    Pues sí. Mejor le cambiamos el nombre. Demasiada carga histórica. Porque, como digo, con los cuidados que llamamos método científico puede estar de acuerdo un falsacionista, un pragmatista, un fenomenista, etc...

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  21. Pareciera, Ferreira, que la epistemología acaba en un momento dado, como quien deja de jugar, se pone uno la bata, y entonces hace ciencia: ¿tan fácil es descubrir el peer review o el doble ciego? A mi ver, la frontera se entrelaza en un bucle extraño y por eso la intuición (estética, a la postre) que catapultó a Heisenberg, por seguir a Masgüel, y encalló a Einstein (Dios no juega a los dado" y por mis huevo que Dios no juega a los dados), quiero decir, la epistemología se conduce científicamente para conducir la ciencia, bucle extraño, insisto y por resumirlo otra vez, o bien, y por estar en el blog el que estamos, y resultar un eslogan pegadizo: a bordo del Otto Neurath

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  22. "Qué cosas ayudan como fuente generatriz de hipótesis fructíferas es otro tipo de relevancia. Yo no creo que ser de una corriente filosófica u otra sea mejor para esto"

    Pues a ese tipo de relevancia me refiero cuando hablo de la formación filosófica de los creadores de la teoría cuántica. Y no porque defendiesen una corriente filosófica u otra, sino porque, conociéndolas, pudieron tomarse la libertad de crear una teoría que, para muchos de sus contemoráneos, no era explicativa (en tanto que renunciaba explícitamente a cualquier representación pictórica de los fenómenos microfísicos) y además contradecía la opinión generalizada respecto a cómo la realidad debía comportarse (como en el caso de los saltos de órbita sin trayectoria). Se dieron cuenta de que podían defender una teoría que podía ser confrontada con algunos de los cuidados científicos vigentes, contraviniendo otros, como por ejemplo, tener que aceptar una concepción de la realidad representable por el modelo propuesto en la teoría.

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  23. Masgüel:

    Ese "todos" hay que explicarlo.

    "Yo no he hablado de entender mejor la actividad científica sino la búsqueda o la renuncia a fundamentos en la actividad científica."

    También me refería a eso. Pero insisto en que determinemos cómo vamos a valorar si estamos dando o no con unos buenos fundamentos. Por ejemplo, alguien puede pedir que sean unos fundamentos deducidos a priori por la razón y que nos puedan dar una seguridad al 100% que estamos en el buen camino. Pero deseos no son razones y si no podemos dar con fundamentos con estas características, ¿qué hacemos? ¿con qué nos conformamos? ¿qué fundamentos son mejores?

    Yo propongo: son mejores fundamentos aquellos que muestran cómo es posible, en un modelo formal, la actividad científica y de tal manera que lo que observamos en el modelo formal tiene una correspondencia con lo que observamos en la actividad científica.

    Ahora no puedo seguir. Volveré mañana o pasado.

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  24. "¿qué hacemos? ¿con qué nos conformamos? ¿qué fundamentos son mejores?"

    No hay tal cosa como fundamentos mejores más allá de las preferencias de cada cual por una determinada orientación filosófica, pero esto mismo es ya una conclusión propia de una determinada orientación filosófica. No olvidemos que no estamos hablando de hipótesis científicas. Que las teorías sean una representación de la realidad, una ficción útil, o la ficción que construye nuestra realidad no es una hipótesis científica a contrastar empíricamente.

    Por eso no un asunto a zanjar de una vez por todas. No hay punto final.

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  25. Masgüel:
    estudiar las distintas orientaciones (que tú llamarías metafísicas) respecto a la ciencia (y respecto a cualquier otro campo) sirve para entender precisamente, las respuestas que, hasta la fecha, nos hemos dado al respecto.
    Al respecto, ¿de qué? ¿De la ciencia? ¿O de esas orientaciones? Si es lo primero, no me parece especialmente verdadero. Si es lo segundo, no me parece especialmente relevante, salvo para entender algunas comeduras de coco de algunos científicos. Lo que digo es que esas comeduras de coco a veces han llevado al éxito y a veces no, y seguramente cuando han llevado no haya sido porque la comedura de coco tuviera nada de especial, sino más bien de chiripa.
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    Solo conociéndolas puede uno decidir las que más le convencen.
    Claro. Y porque yo las he estudiado bastante he decidido que lo que más me convence es no considerarlas importantes.
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    encuentro en determinadas posturas cientificistas un rechazo al estudio de la filosofía (metafísica incluida) como un peso muerto a desterrar. A mí esa postura (que no atribuyo a nadie en particular), me parece un despropósito de quien no soporta la discrepancia de opiniones.
    Pues te parece mal. En la ciencia hay seguramente MUCHA MÁS discrepancia de opiniones que la que se derivaría sólo de las diversas posturas filosóficas. Así que cuando se considera poco relevante la filosofía en la ciencia, no será por las DISCREPANCIAS a las que da lugar (que suelen ser bastante irrelevantes), sino a su escasa productividad EN las discrepancias (o en donde sea).
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    en el ámbito de la cultura, no sobra nadie.
    Pero cuando el dinero es limitado, hay que recortar. Y no vamos a dar cátedras de geología a un filósofo sólo porque la hermenéutica pueda ser aplicada a la interpretación de las placas tectónicas.
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    es bueno que el científico sepa filosofía
    Es que no hay nada que sea "el" científico. Con que haya un puñado de científicos que sepan algo de filosofía, tal vez sea suficiente.
    Lo que es bueno es promover la diversidad Y la discusión racional. Si la filosofía contribuye a ello, estupendo. Si lo entorpece, ignorémosla.
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    Si Bohr y Heisenberg no hubiesen contado con una sólida formación filosófica (quien lea sus libros comprobará que eran consumados epistemólogos) no se habrían atrevido a dar el salto intelectual que supone la teoría cuántica respecto a lo que, hasta entonces, se entendía que debía ser una teoría científica.
    O tal vez sí, y lo habrían hecho (ellos u otros) sin marear tanto la perdiz y sin crear tantas discusiones que PUDIERON OBSTACULIZAR otros desarrollos posibles.
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    nuestras concepciones acerca de la realidad y demás temas de filosofía de la ciencia.
    Es que "nuestras concepciones acerca de la realidad" son un capítulo bastante marginal de la filosofía de la ciencia. Y en general, la filosofía de la ciecnia es bastante INANE en su capacidad de influir el desarrollo de la ciencia (afortunadamente).
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    porque, conociéndolas, pudieron tomarse la libertad de crear una teoría que, para muchos de sus contemoráneos, no era explicativa
    ¡¡¡¡Y era precisamente la "formación filosófica" de esos contemporáneos lo que les hacía tener ese prejuicio!!!

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  26. Yo cuando crezca quiero ser como Jose Luis Ferreira.
    Ferreira, es que da gusto leerte.

    (Influye el estar de acuerdo con lo que dices, no lo voy a negar...)

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  27. Jesús,

    Siempre me anodada la pertinente sensación que desprendes a propósito de lo inútil de tu trabajo en particular y el de tus colegas ya más en general. Mira, no, Jesús, ¡ánimo! ¡tú vales mucho! y un suponer para que lo veas:

    ¿Por qué los biólogos evolutivos no gastan tiempo y recursos en refutar o contrarrestar el diseño inteligente y eso que no lo han estudiado concienzudamente pero aún así ven que dicha teoría no tiene fundamentos?

    Yo mismo te respondo: Esa percepción fulmínea aparece porque los biólogos evolutivos entienden mejor ahora que antes el cómo desarrollan, y por qué es efectivo,
    su trabajo (fundamentación empírica, etc) científico, de hecho, si el diseño inteligente hubiera salido hace siglos, seguramente éste tendría mayor nicho de mercado (es más: hace siglos que existe el diseño inteligente) pero porque las nociones epistemológicas de los científicos eran más endebles y por tanto su atención más dispersable. ¿Te parece poco logro? Otro tanto, ni que decir tiene, con cualquier otra ciencia, ojo

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  28. Ferreira,

    Yo propongo: son mejores fundamentos aquellos que muestran cómo es posible, en un modelo formal, la actividad científica y de tal manera que lo que observamos en el modelo formal tiene una correspondencia con lo que observamos en la actividad científica.

    Tu obsesión con los modelos formales, me parece, es un sesgo economicista y, por tanto, un (posible) sobredimensionamiento del ámbito formalizable de una actividad y por tanto una (posible) sobredependencia del utillaje matemático a disposición, quiero decir, se puede entender y muy bien, la activida científica del mismo modo en que el biólogo Ernst Mayr, por ejemplo, estudiaba la actividad evolutiva, a saber: mediante narrativas trufadas de conceptos NO reducibles (todavía) a parámetros formalizables

    De lo contrario, estás agostando el campo de trabajo epistemológico y además haciéndolo sin fundamentación alguna: ¿por qué hay que matematizar una explicación? ¿Por que NO lo hizo Darwin con la observación del comportamiento de las especies su trabajo no vale nada? ¿Por que NO lo hizo Popper con la observación del comportamiento de los científicos su trabajo no vale nada?

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  29. El estatuto de la lógica y la evidencia no se puede cuestionar racionalmente. De hecho, nada ha socavado el estatuto de la evidencia. Cuando se rechaza una observación o teoría que nos parecía evidente, lo hacemos en consideración de una más fuerte.

    Y si decimos que "nada es autoevidente", cometemos una contradicción, pues estamos afirmando que ES evidente que nada es evidente.

    Andrés.

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  30. Héctor:
    no sé a qué te refieres. A mí mi trabajo me parece estupendo. Lo que pasa es que mi trabajo no es el que algunos piensan que es.
    A lo que me opongo es a la idea de que las ideas metodológicas y epistemológicas de los científicos y del mundo mundial en general mejoren BÁSICAMENTE gracias a la reflexión apriorística de un puñado de filósofos. Los filósofos, considerados como especie, contribuyen con muchas reflexiones, muchas aclaraciones, muchas meteduras de pata y muchas tonterías, y no tengo claro que el SALDO NETO de todo ello para el aumento del conocimiento haya sido positivo. Pero como es algo difícil de medir empíricamente, no puedo tener sino sospechas. En todo caso, yo intento contribuir sobre todo MINIMIZANDO el impacto de las tonterías generadas por mis colegas.

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  31. Andrés:
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    Cuando se rechaza una observación o teoría que nos parecía evidente, lo hacemos en consideración de una más fuerte.
    Eso es verdad, pero tiene truco. Porque es BÁSICO plantearse la pregunta siguiente: la segunda evidencia ¿es más fuerte que LO QUE ERA LA PRIMERA CUANDO PARECÍA EVIDENTE?, ¿o basta con que sea más fuerte QUE LO QUE ES LA PRIMERA EVIDENCIA CUANDO YA NO PARECE TAN EVIDENTE?
    Yo creo que basta con lo segundo: es decir, en el momento t PENSAMOS que tenemos un argumento X que para nosotros tiene una evidencia de fuerza 5; en el momento t+1 analizamos un argumento Y que para nosotros tiene fuerza 3, y que al aplicarlo a X hace REDUCIR la evidencia de X desde 5 a 1, de modo que, como Y contradice a X, e Y tiene un grado de evidencia mayor, aceptamos Y en vez de X. Por lo tanto, en t pensábamos que teníamos un argumento de "fuerza evidencial" 5, pero ahora creemos que no tenía fuerza 5 sino sólo fuerza 1, y lo que tenemos ahora es un argumento de fuerza 3. ¿Tenemos ahora una evidencia "más fuerte"?
    Pues hombre, es más fuerte que lo que AHORA pensamos que teníamos ANTES (3 frente a 1), pero es menos fuerte que lo que ANTES pensábamos que teníamos (3 frente a 5).
    De modo que el avance del conocimiento puede progresar REDUCIENDO EL NIVEL DE EVIDENCIA "PERCIBIDO" (aunque seguramente no reduciendo el nivel de evidencia "corregido").

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  32. Claro, Jesús, que el SALDO NETO será negativo pero porque los filósofos son como, pongamos, los novelistas, o sea, cualquiera escribe una historia y ya es novelista, ahora, ¿por qué exista Dan Brown debemos desmerecer la profesión de Marcel Proust?

    La cuestión es: ¿El aporte de ciertos (tú mismo, a tu criterio queda decir cuáles) pensadores filosóficos ha beneficiado en el desempeño de la ciencia? Por si tienes dudas, te recuerdo otra vez los inventos del peer review o el doble ciego

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  33. Héctor:
    pero no estoy hablando del saldo neto de los PRODUCTOS de los filósofos, sino del saldo neto del EFECTO que esos productos tienen en el desarrollo de la ciencia (o de lo que sea).
    .
    La cuestión es: ¿El aporte de ciertos (tú mismo, a tu criterio queda decir cuáles) pensadores filosóficos ha beneficiado en el desempeño de la ciencia? Por si tienes dudas, te recuerdo otra vez los inventos del peer review o el doble ciego
    Repito: no lo puedo saber, porque es difícil de determinar empíricamente, pero sospecho que la respuesta es muy probable que no sea afirmativa. Creo que tiendes a focalizar demasiado en las consecuencias positivas más o menos espectaculares, cuando las negativas es probable que sean mucho más pervasivas, soterradas y difíciles de ver (porque están mitificadas como verdades autoevidentes o tapadas como prejuicios invisibles).
    Y sobre el "doble ciego", no me consta que sea una contribución DE LOS FILÓSOFOS.

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  34. Héctor:

    "Pareciera, Ferreira, que la epistemología acaba en un momento dado, como quien deja de jugar, se pone uno la bata, y entonces hace ciencia"

    No sé si dices eso porque es lo que te parece que digo yo. No lo digo. Porque se hace epistemología cada vez que uno reflexiona sobre si su actividad científica está bien hecha o no. De esas reflexiones nacen más cuidados para el método científico (la epistemología), como salió la necesidad del doble ciego.

    Masgüel:

    "Pues a ese tipo de relevancia me refiero cuando hablo de la formación filosófica de los creadores de la teoría cuántica."

    Pero esto está muy por ver que es así. Y nos aleja del propósito principal, que es ver no qué le inspira a uno, sino cómo se fundamenta el conocimiento. Propongo que sigamos por esto último es lo que nos puede aclarar en qué estamos de acuerdo y en qué en desacuerdo y por qué.

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  35. Masgüel:

    "No hay tal cosa como fundamentos mejores más allá de las preferencias de cada cual por una determinada orientación filosófica, pero esto mismo es ya una conclusión propia de una determinada orientación filosófica."

    Esto es una declaración gratuita y parece más un prejuicio tuyo que una conclusión. ¿Te niegas por principio a buscar unos posibles mejores fundamentos en una postura que en otra? ¿Vas a rechazar cualquier argumento sin examinarlo? ¿Es igual de bueno decir que nuestro conocimiento se basa en que el alma atisba el paraíso platónico que decir alguna otra cosa?

    Si la respuesta es sí, pues ya no hay nada más que hablar contigo. Espero que la respuesta sea no.

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  36. Aloe:

    Gracias. Iba a decir lo mismo, pero igual te ofendo con eso de la edad.

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  37. "Tu obsesión con los modelos formales, me parece, es un sesgo economicista"

    No tengo obsesión por los modelos formales, pero sí tengo obsesión por poner cada cosa en su sitio y me parece que esta debe ser una obsesión compartida por filósofos.

    Si uno quiere hacer deducciones lógicas debe hacerlo en un modelo formal. Si uno quiere hacer definiciones bien hechas, también. Lo mismo si quiere hablar de causas.

    Claro que podemos usar la lógica fuera de los modelos formales, pero eso solo quiere decir que nos estamos acercando a lo que puede ser un modelo formal cuando lo hacemos. Por ejemplo, podemos hacer un silogismo en lenguaje natural no formal, pero su significado y aplicación estará a la espera de si los conceptos de las proposiciones están bien definidos, y esto necesita un modelo formal. Fuera del modelo formal las definiciones son siempre más chapuceras.

    No nos queda otra que usarlas, pero hay que tener eso en cuenta. Pretender que una metafísica me da mayor seguridad en un conocimiento cuando tiene mayores vaguedades e indefiniciones que aquello de lo que quiere dar cuenta es un simple disparate.

    Por eso digo que una manera de dar cuenta de esos fundamentos es usar también modelos lo más formales posibles.

    Un ejemplo es lo que he dicho muchas veces y es un grandísimo avance en filosofía, que no parecéis apreciar: el problema de la inducción tiene su mejor solución en los modelos de inferencia estadística, porque en ellos se explica cómo puede ser que la inducción funcione sin ser un argumento circular. Que la realidad corresponda o no al modelo es otro cantar, pero podemos constatar que los avances en ciencia se corresponden muy bien con lo que se observa que hace la inferencia estadística.

    De nuevo, decir que no se puede mostrar al 100% que nuestra aprehensión de la realidad es así, lejos de ser una profundidad filosófica, es un patético no querer entender lo que podemos entender, por poco que sea.

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  38. "¿Te niegas por principio a buscar unos posibles mejores fundamentos en una postura que en otra?"

    No me niego por principio pero, dado que dudo mucho en el rendimiento de tal propósito, dejo la tarea para quien la quiera.

    "¿Vas a rechazar cualquier argumento sin examinarlo?"

    Yo procuro examinarlos todos. Otra cosa es que me convenzan.

    "¿Es igual de bueno decir que nuestro conocimiento se basa en que el alma atisba el paraíso platónico que decir alguna otra cosa?"

    Repito que, en mi opinión, que algo así sea bueno o malo, depende de las preferencias filosóficas de cada cual.

    "Si la respuesta es sí, pues ya no hay nada más que hablar contigo."

    Jesús y Juan Antonio llevan kilómetros de comentarios discutiendo temas similares y, aunque ya se repiten más que el ajo (pecado que yo, desde luego, no puedo castigar tirando la primera piedra), me parecen la mar de interesantes. Si a tí te falta tiempo para tales disquisiciones, es asunto tuyo.

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  39. Creo que con lo anterior queda claro que mi posición es que, cuando tenemos un modelo formal, mejor. Si no lo tenemos, nos apañamos con lo que tengamos, con cuidado.

    Por ejemplo, en el mensaje anterior he dicho que el modelo de inferencia estadística es un modelo para entender la inferencia y es superior en todos los aspectos a cualquier argumento narrativo.

    También he dicho que no hay manera formal de mostrar que eso es lo que ocurre en la realidad científica, pero que constatamos empíricamente (no en un modelo formal) que se corresponde muy bien con ella.

    ¿Alguien da más?

    Porque si alguien, criticando lo anterior, da menos, no lo compro.

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  40. El efecto en el desarrollo de la ciencia, ¿en qué sentido, Jesús, quiere que nos fijemos? ¿Y qué salvajada es esa de cuantificarlo empíricamente?


    Eso es como pretender que la utilidad de un entrenador de fútbol debe ser empíricamente cuantificable: el Mister no puede decirle a un Messi cómo regatear o driblar (no más que un instructor decirte cómo aparcer en batería: si no ves que ahora tienes que girar el volante...) pero sí puede indicarle cómo una metódica actuación genera sinergias tácticas con sus colegas

    Otro tanto: Tu a un científico no le puedes hacer ver cómo tiene que actuar pero sí puedes instruirle cómo, por ejemplo, si publica sus resultados con revisión a pares...bueno, etcétera: No voy a decirle a uno de Bermeo a cuánto está el kilo de sardinas, como decimos por aquí pero, lo que quiero decirte, es que cuando a un biólogo evolutivo, por volver al ejemplo ya mentado, le explicas cuáles son los atributos de calidad de sus productos científicos y éste, asimilándolos, decide prescindir de toda atención, pero porque están prescrito chapuceramente, a todas las actividades de los pro diseño inteligente; tal vez NO puedas calibrar empíricamente el efecto benevolente sobre dicho biólogo evolutivo pero, vamos, ni por un momento dudes de él.

    Y es que pareciera que quieres dignificar a la profesión filosófico solo si, y solo si, si ésta llega a ser capaz de instaurar una ISO filosófica certificante de la buena conducta científica. No es tan protocolario y sencillo el asunto pero su efecto real converge hacia esa idealidad. Seguro, vmos

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  41. Claro que podemos usar la lógica fuera de los modelos formales, pero eso solo quiere decir que nos estamos acercando a lo que puede ser un modelo formal cuando lo hacemos

    Para nada. Eso es un matematismo que requiere demostración. Así dicha, tal cual, me parece una hipótesis heurística, sin más

    el problema de la inducción tiene su mejor solución en los modelos de inferencia estadística, porque en ellos se explica cómo puede ser que la inducción funcione sin ser un argumento circular.

    ¡Hombre! Tiene cojones que eso lo diga justamente un economista puesto que sabes perfectamente que, por ejemplo, un modelo econométrico que pretenda predecir datos bursáltiles puede condecir perfectamente con los datos económicos hasta ahora registrados y sin embargo encontrarse de repente con un cisne negro.

    Por lo demás, insisto en mi pregunta de antes: ¿por qué hay que matematizar una explicación? ¿Por que NO lo hizo Darwin con la observación del comportamiento de las especies su trabajo no vale nada? ¿Por que NO lo hizo Popper con la observación del comportamiento de los científicos su trabajo no vale nada?

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  42. "Repito que, en mi opinión, que algo así sea bueno o malo, depende de las preferencias filosóficas de cada cual."

    Es lo que te critico, que es una posición a priori. Si te das cuenta, yo he pedido (a ti y a todos) que digamos cómo evaluamos si una posición es mejor que otra. Otra cosa es que finalmente una posición pueda, efectivamente, satisfacer mejor esos criterios.

    Yo me he molestado en hacer algunas propuestas de qué podemos pedir.

    Antes de que me digas que consideras los argumentos y no te convencen, me gustaría que dijeras con algo de claridad qué tipo de cosas estás dispuesto a considerar aceptables.

    Lo mismo le digo a cualquier otro tertuliano. Pongamos sobre la mesa con qué criterios evaluamos y qué da méritos. Luego pongamos las posturas filosóficas y atengámonos a si cumplen o no los criterios.

    Hasta ahora yo no he visto que, salvo los positivistas (permíteme usar esta palabra), los demás se hayan tomado la molestia de hacer ese ejercicio. Yo, por lo menos, después de leeros mil veces no sé qué criterios de evaluación tenéis ni tú, ni Héctor, ni Juan Antonio ni nuestro añorado Irichc.

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  43. Ferreira,

    Pongamos sobre la mesa con qué criterios evaluamos y qué da méritos

    Deberías leer un paper de no-me-acuerdo-quién (jeje) explicando cómo las instituciones científicas pueden funcionar incluso sin necesidad de que sus miembros agentes condigan con los mismos criterios de verdad

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  44. "¿por qué hay que matematizar una explicación? ¿Por que NO lo hizo Darwin con la observación del comportamiento de las especies su trabajo no vale nada? ¿Por que NO lo hizo Popper con la observación del comportamiento de los científicos su trabajo no vale nada?"

    Totalmente de acuerdo. Los modelos formales no aportan mejores teorías que los modelos narrativos. Depende de la teoría. La ciencia no es un esfuerzo por matematizar la naturaleza. Esa es solo una aproximación explicativa particularmente efectiva. Pero los modelos narrativos no lo son menos.

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  45. ""Claro que podemos usar la lógica fuera de los modelos formales, pero eso solo quiere decir que nos estamos acercando a lo que puede ser un modelo formal cuando lo hacemos""

    "Para nada. Eso es un matematismo que requiere demostración. Así dicha, tal cual, me parece una hipótesis heurística, sin más"

    Sin más, no. Con mucho. Cuando uno habla en el lenguaje natural es fácil cometer, por ejemplo, la falacia de concluir que si A implica B y no A entonces no B. Cuando uno usa la lógica, puede darse cuenta de esta falacia, pero obviamente hemos acercado el lenguaje natural al modelo formal de la lógica. A eso me refiero.

    Llámalo heurístico y posiblemente tengas razón, puesto que no tengo un modelo formal en que definir una métrica para saber cuánto me acerco o no al modelo formal. Pero es que yo no he dicho, a pesar de que parece que me lo reprochas, que siempre tengamos que formalizar y matematizar todo.

    "un modelo econométrico que pretenda predecir datos bursáltiles puede condecir perfectamente con los datos económicos hasta ahora registrados y sin embargo encontrarse de repente con un cisne negro."

    No sé en qué esto es un argumento sobre nada de lo que he dicho, puesto que mi argumento no requiere que estos cisnes negros no puedan aparecer.

    Insisto en que mi postura no requiere matematizar toda explicación en un modelo formal. No sé por qué debo contestar a algo que no va conmigo. No pido que toda ciencia sea matemática. Pero sí pido que toda deducción lógica que se presente como impepinable lo sea en un modelo formal y que, si no puede ser así, se establezcan criterios para ver cómo estamos más cerca o más lejos de poder aceptar la deducción.

    Justamente eso es lo que os estoy pidiendo, porque en lo que toca a fundamentos del conocimiento, no teniendo un modelo formal, tememos que poner estos criterios encima de la mesa. Yo he puesto algunos. Sigo esperando a los demás.

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  46. "Pero los modelos narrativos no lo son menos."

    Son menos precisos y más sujetos a errores. Ambos modelos, el formal y el narrativo están sujetos a su adecuación a la realidad, pero el narrativo, además, está sujeto a la posible falta de coherencia interna.

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  47. "Deberías leer un paper de no-me-acuerdo-quién (jeje) explicando cómo las instituciones científicas pueden funcionar incluso sin necesidad de que sus miembros agentes condigan con los mismos criterios de verdad"

    Y si lees bien el paper (y admitimos que dice algo interesante sobre la actividad científica) verás que la razón es que los criterios de evaluación de las instituciones científicas no acaban siendo los criterios propios de verdad de cada uno. Esos son los que pido.

    Como filósofos o epistemólogos, nosotros deberíamos querer saber y aceptar estos criterios que hacen preferir unas cosas sobre otras. ¿Cuáles propones?

    Me da la impresión de que voy a esperar en vano la respuesta viendo las evasivas y las desviaciones del tema.

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  48. José Luis, tus peticiones presuponen una realidad objetiva que funciona como de piedra de toque a nuestros esfuerzos por conocerla. Pero ¿por qué habríamos de aceptar los demás tal presupuesto?. Si atendemos a los presupuestos (que también lo son) de los constructivistas, la realidad se va haciendo a la medida de nuestro quehacer científico (y no científico). No hay método para determinar que tú estás en lo cierto y los constructivistas no. Por eso depende de las preferencias filosóficas de cada cual y por eso no hay forma de zanjar la cuestión. Pero que no haya forma de zanjarla no elimina su importancia (para quien quiera dársela, claro está).

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  49. Héctor:
    El efecto en el desarrollo de la ciencia, ¿en qué sentido, Jesús, quiere que nos fijemos? ¿Y qué salvajada es esa de cuantificarlo empíricamente?
    no digo que SE PUEDA medir, digo que, COMO NO SE PUEDE medir, no nos quedan más que nuestras impresiones subjetivas de si ha sido mejor o peor. Y en cuanto a en qué sentido, pues en el sentido que a cada uno le parezca que el conocimiento científico de hoy es mejor o peor que el de hace 100 años.
    .
    pero sí puedes instruirle cómo, por ejemplo, si publica sus resultados con revisión a pares...bueno, etcétera
    Claro que se lo puedo decir "yo". Y también le puedo decir un montón de otras cosas, algunas más inteligentes que otras. Pero no le digo eso "en cuanto filósofo", sino que ellos mismos se bastan y se sobran, generalmente, para pensar en esas cosas y decírselas unas a otros
    .
    tal vez NO puedas calibrar empíricamente el efecto benevolente sobre dicho biólogo evolutivo pero, vamos, ni por un momento dudes de él.
    Pues te admiro tu capacidad de no dudar. Yo, el caso es que sí que dudo (no de él, sino de que SEAN LOS FILÓSOFOS EN PARTICULAR los que consigan eso).
    .
    pareciera que quieres dignificar a la profesión filosófico solo si, y solo si, si ésta llega a ser capaz de instaurar una ISO filosófica certificante de la buena conducta científica
    No. Te repito que CREO QUE NO TENEMOS FORMA DE MEDIR ESAS COSAS, así que mis juicios no se basan en mediciones reales o posibles, sino en mi experiencia subjetiva. Me gustaría que la filosofía tuviera un efecto neto positivo sobre la ciencia, pero el caso es que dudo que DE HECHO lo haya tenido (en cambio, me parece que la ciencia ha tenido un efecto bastante positivo sobre la filosofía).
    .
    su efecto real converge hacia esa idealidad. Seguro, vmos
    Si tú lo dices...
    .

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  50. Pero los modelos narrativos no lo son menos.

    De hecho, lo son más: desde el análisis fundamental de la bolsa hasta las maneras biografiantes con que nos modelamos la identidad de los demás, la narrativa, con todas sus imperfecciones, sigue siendo el mecanismo explicativo por antonomasia de la especie humana

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  51. Héctor, otra vez, totalmente de acuerdo.

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  52. la narrativa, con todas sus imperfecciones, sigue siendo el mecanismo explicativo por antonomasia de la especie humana

    Disculpas por meterme.
    Que sea el mecanismo explicativo por excelencia no es un argumento suficiente.
    Primero: porque la formalizacion no tiene por qué eliminar la narración (de hecho, si se elabora una teoría, existe narración necesariamente, además de formalización)
    Segundo: porque el mecanismo explicativo por defecto de la especie humana no tiene por qué ser el mejor disponible en todos los casos, ni tiene por qué ser ciencia.

    El grado de formalización por otra parte, a mi me parece algo variable y no cuestión de blanco o negro.
    Habeis citado a Darwin como narrador no formalizador. En un sentido moderno eso es cierto, pero él utilizó toda la formalización disponible entonces para su problema. De hecho, eso es lo que hizo que su narración y no otras contemporáneas bastante parecidas, fuera la que se erigiera como referencia científica.
    Hoy se podría reescribir el Origen con aparato estadístico y verlo con claridad como lo que es: unas hipótesis que se contrastan empíricamente con toda la acumulación posible de datos que se haya podido conseguir (en perjuicio de la estética narrativa, por cierto, porque eso hace el libro tocho).
    Evidentemente, no están formalizadas explícitamente H0 y H1, ni disponía de tablas para estadísticos,... pero se aproximó conceptualmente a ello todo lo que era factible con las herramientas formales que tenía.

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  53. "José Luis, tus peticiones presuponen una realidad objetiva que funciona como de piedra de toque a nuestros esfuerzos por conocerla. Pero ¿por qué habríamos de aceptar los demás tal presupuesto?. "

    Mis peticiones son para que tengamos una idea de sobre qué hablamos y cómo saber que avanzamos. Os negáis a aclarar esto. Os negáis a avanzar, pero, sobre todo, no os atrevéis a poner vuestra postura donde podáis verla criticada por vosotros mismos. Yo pongo la mía constantemente en términos que pueda ser criticada, porque digo qué cosas pueden pasar para que no sea así. Mi postura, como todo positivismo, es falsable. Otras, mientras no digan cómo se evalúan, no lo son. Esas mantenéis vosotros.

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  54. Ferreira, en primer lugar no entiendo ese victimismo de que "no explicitamos nuestras posturas", ¿acaso no te he comparado al epistemólogo con el etólogo?
    Por otro lado, y en segundo lugar, me amalgamas con cualquiera, esto es, como los bárbaros, todo aquel que no hable "tu" dialecto positivista habla el mismo Otro idioma, sin distingos del uno y otro

    En tercer y último lugar, no sé quién defiende tu positivismo, ahora, desde luego los positivistas NO, quiero decir y citándote:

    . Mi postura, como todo positivismo, es falsable. Otras, mientras no digan cómo se evalúan, no lo son. Esas mantenéis vosotros.

    ¿Falsable la postura? ¿Toda ella? Me parece que ha llovido mucho desde el Popper falsacionista y el círculo de VIena, me temo.

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  55. Héctor:

    "no entiendo ese victimismo de que "no explicitamos nuestras posturas"

    No hay victimismo y no digo que no explicites tu postura. Lo que he dicho es que todavía no has puesto sobre la mesa, ni parece que tengas intención de hacerlo, de qué manera podemos evaluar las distintas posturas. ¿Qué tiene que poder hacer una que no haga otra para que la tengas por mejor?

    No te amalgamo más que en el punto en que no respondes a esto. Si respondes, no te amalgamo. Así es mi postura, cambia según los datos.

    "¿Falsable la postura? ¿Toda ella?"

    Pues sí, señor, desde el momento en que pongo encima de la mesa los criterios de evaluación para preferirla sobre otra. Criterios que estoy dispuesto, además, a cotejar con los que pongáis los demás, si algún día lo hacéis.

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  56. Ferreira, perdona, pero tantos comentarios me pierden, quiero decir, me preguntas de qué manera podemos evaluar las distintas posturas y no sé muy bien de lo que hablas...

    ¿quieres decir que por qué debemos preferir a la metodología nominalista (pongamos) por encima de la esencialista? ¿O me estás hablando de metafísicas como la positivista en contraparte a la constructivista?

    En cualquier caso, son planos diferentes, ojo. A un lado la metodología que se elige por ensayo y error y que tiene un estricto compenente heurístico y una matizació heterógenea según el ámbito científico, quiero decir, no es lo mismo la metodología formalista de la físcia que la metodología narrativista de la biología evolutiva, sea como sea, lo que hace prevalecer unas heurísticas, o criterios evaluativos sobre otros, es la progresividad empírica que es lo distintivo de una teoría científica pero esto implica que la ciencia no necesita ningún auxilio político, no necesita de ningún criterio de demarcación a imponer, no necesita que le construyan ningún tangible muro excluyente porque es una institución social a la que le basta para germinar a largo plazo el estar inserta en un descentralizado entramado socioeconómico, caldo de cultivo sobre el que florecerán aquellas praxis teóricas predictivas y que porque predictivas, donantes de progreso tecnológico y que porque donantes de progreso tecnológico, manipulativas del entorno y que porque manipulativas del entorno, supervivientes y supervivientes porque justo al contrario de los grandes monumentos al onanismo mental que a razón de su esterilidad tecnológica acabarán espantando toda sedimentaria afluencia económica.


    Sigo-->

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  57. Termino-->

    YO: "¿Falsable la postura? ¿Toda ella?"

    Ferreira: Pues sí, señor, desde el momento en que pongo encima de la mesa los criterios de evaluación para preferirla sobre otra. Criterios que estoy dispuesto, además, a cotejar con los que pongáis los demás, si algún día lo hacéis.

    YO: Lakatos señala diversos problemas del falsacionismo ingenuo apoyándose constantemente en la historia de la ciencia y afirma (parafraseando la famosa frase de Kant) que «la filosofía de la ciencia sin la historia de la ciencia es vacía; la historia de la ciencia sin la filosofía de la ciencia es ciega». A continuación se muestran algunos de los problemas clave que Lakatos observa en el falsacionismo ingenuo:

    La ciencia no avanza por medio de falsaciones de teorías. Un experimento que refuta una teoría no hace que se abandone, sino que los científicos suelen apelar al experimentador para que revise sus métodos, instrumentos y teoría experimental. Lakatos muestra como ejemplo el programa de William Prout. Además, las teorías se perfilan con hipótesis ad hoc de forma más habitual de lo pensado (véase Tesis de Duhem-Quine) y ello no significa que sean incorrectas o haya que desecharlas, como propone el falsacionismo ingenuo.

    Los experimentos cruciales que refutan teorías no se dan realmente, sino que esta denominación se adjudica a algunos experimentos retrospectivamente cuando se ha aceptado una nueva teoría. Este hecho no parece muy racional, pues en ocasiones se denomina así a experimentos cuyos autores pensaban que corroboraban una teoría en lugar de refutarla. Como ejemplo, cita el experimento de Michelson-Morley y otros.

    Las teorías científicas nacen refutadas. Muestra como ejemplo la teoría de la gravitación de Newton, la cual nació con anomalías y esto no impidió su desarrollo hasta convertirse en una de los mayores logros científicos de la humanidad. El falsacionismo ingenuo la hubiese rechazado inmediatamente al nacer por estar refutada.

    El modo en que aparecen y cambian las teorías propuesto por el falsacionismo ingenuo no se corresponde con la realidad histórica y adolece de simplismo. Respecto a la elección entre teorías compatibles con la experiencia obtenida hasta el momento, Popper da algunos criterios que podrían enmarcarse en su falsacionismo más refinado (grados de corroboración).

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  58. Jesús no había visto tu comentario. Venga:

    en cuanto a en qué sentido, pues en el sentido que a cada uno le parezca que el conocimiento científico de hoy es mejor o peor que el de hace 100 años.

    Un caso: Hace un siglo Semelweiss (o como se escriba) era repudiado por haber hecho notar una correlación estadística entre dos eventos en principio no conectables mediante algún mecanismo natural (las parturientas muertas y las manos sucias de los ginecólogos). Hoy día, gracias a dios, una mismo casuística no recibiría tanta indiferencia de una comunidad científica pero porque éstsa ya ha desarrollado un oído hacia lo empírico por encima de la evaluación apriorista, ¿o no estás de acuerdo?

    Es lo mismo que en Derecho: antes se quemaba a las brujas sin probarse su sobrenaturalismo, hoy día, salvo que seas Camps o Urdangarían, se asume como dada tu inocencia, ¿acaso la evolución del derecho nada tiene que ver con la filosofía jurídica?

    Da la sensación de que ves a la cultura humana en estancos distintos, en incomunicadas profesiones arquetípicas: yo más bien tengo una visión darwiniana donde los científicos se mezclan con los filósofos y éstos con los abogados y éstos con...

    ellos mismos se bastan y se sobran, generalmente, para pensar en esas cosas y decírselas unas a otros

    Pero ellos ¿en qué planeta viven? ¿son seres superiores que nacen científicos? ¿ya de pequeños coleccionan mariposas o proyectan teoremas matemáticos con rigor metodológico? ¿Acaso cuando Einstein rechazaba la "acción a distnacia" no hacía sino transmitir la opinión de su particular Musa o más bien respondía a las provocadoras propuestas de Heisenberg y cía en términos filosóficamente tradicionales y llegados a él de primera (es el caso), segunda o la que sea, mano?

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  59. "¿quieres decir que por qué debemos preferir a la metodología nominalista (pongamos) por encima de la esencialista? ¿O me estás hablando de metafísicas como la positivista en contraparte a la constructivista?"

    Estoy hablando de cualquier cosa que quieras presentar como postura sobre algo. Como epistemología que pone orden en el método científico, por ejemplo.

    Lo que sigue en tu comentario sobre la historia, sociologia o psicología de la ciencia se sale de la discusión. El que las teorías se desarrollen porque las acepten los científicos presentes o porque se mueran y dejen paso a los nuevos es poco relevante para lo que pregunto.

    Se hagan muchos o pocos, con unas intenciones o con otras los experimentos, se pongan muchas o pocas hipótesis ad hoc a una teoría antes de cambiarla por otra, sea un científico más o menos loco, al final, la teoría que salga de todo eso debe cumplir una serie de requisitos, digan Lakatos, Feyerabend o Kuhn lo que digan.

    Entre esos requisitos está la falsabilidad: de entre todos los estados describibles en el lenguaje de la teoría, la teoría postula un subconjunto como lo que es el caso. Recuerda que falsabilidad no es más que otra manera de ver el induccionismo, como ya he explicado en muchas ocasiones. Otros requisitos son: ser sinóptica y tener poder de explicación. Hay más, claro.

    ¿Vas a poner en algún momento sobre la mesa los criterios por los que se juzgará tu epistemología-metafísica o como llames a lo que propones?

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  60. Ferreria,

    Veo que te sabes en posesión de la fórmula de la coca-cola. ¡Qué maravilla de revelaciones produce el positivismo por lo que se ve!

    Ahora yo te voy a proponer otra cosa, pero en realidad como respuesta, mira: ¿a qué no
    hay manera de que el postivista Jesús Zamora liste él tambiñen aquellos requisitos que sólo las teorías científicas y no las seudocientíficas tienen como identificativas?

    Después de todo, él es el profesional del asunto y seguro que sabe decirnos cuáles son

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  61. ¡¡¡Perdón!!! quise decir Ferreira

    NAda más lejos de mi intención que hacer mofa del nombre. Ha sido una errata, ojo.

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  62. Héctor:

    Si te digo la verdad, yo pensaba que los filósofos, antes de hablar, convenían en ponerse de acuerdo en cuál es el tema y en cómo ponderar las cosas que se dicen, dando puntos a la postura que permite avanzar y no a la que no permite. Es algo de Pero Grullo y es cuestión de orden, que no prejuzga qué saldrá de la discusión, y es algo que debería ser patrimonio de todos, no como la fórmula de la Cola-Cola.

    ¿Filósofos que no hacen esto? No, gracias.

    Espero también la respuesta de Jesús, aunque creo que también la ha ido dando en las múltiples entradas y comentarios de su blog.

    Espero también tu respuesta a mi cuestión y la tuya propia a la que ahora planteas.

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  63. Ferreira:

    Vamos a ver, ¿puedes listarme de una tacada, como si fueras un auditor de la ISO, cuáles son los atributos que certifican la cientificidad de una teoría?

    No digo que lo hagas, ojo, quiero decir, tal vez eso te llevaría tiempo. Simplemente te digo que si te dan tiempo y hoja y lapiz, ¿te verías capaz?

    Mi respuesta (que ya la he dicho cienes de veces, no aquí, vale, pero sí en otras discusiones) es que el método científico es institucional y se varía y se hereda como cualquier institución social, como cualquier especie biológica: orden espontáneo mediante.

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  64. Héctor:
    las normas ISO son institucionales y varían; el método científico, también. No hay que preocuparse por eso. Pero, en ambos casos, hay productos que cumplen esos requisitos y otros que no, unos que los cumplen mejor y otros peor.

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  65. Jesús: He hecho un par de asignaturas sobre la ISO y aún así no controlo demasiado pero la duda que se me crea es si 1) son unas entidades las que crean normativamente de arriba-abajo lo que son reglas ISO y lo que no, o bien 2) dichas reglas surgen descentralizadas, espontáneamente, ensayo y error, y se asimilan luego fruto de su saludable fitness

    Para el caso que nos ocupa: lo que yo digo es que la ciencia funciona en el modo 2) y es por eso que uno no puede plantearse en 1904, antes de que Einstein reventara la mecánica newtoniana-, y afirmar, viendo cómo está hecha la teoría de la gravedad, que eso es ciencia errónea.

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  66. Héctor:
    no conozco el caso de ISO personalmente, pero supongo que, como en casi todos los casos de estandarización, se mezclan las dos cosas.
    Lo de 1904 no le veo el punto; claro que la mecánica newtoniana no es ciencia "errónea", ni en 1904 ni ahora. No hay tal cosa como "ciencia errónea" (o bueno, la hay a patadas, pero me refiero entre la ciencia de calidad suficiente), sino contribuciones mejores o peores. Einstein escribió sus artículos de 1905 DE ACUERDO CON LOS ESTÁNDARES METODOLÓGICOS vigentes en la época, y por lo tanto, si en vez de en 1905 se hubieran publicado en 1904, la recepción habría sido más o menos igual.
    La cuestión no es si la mecánica newtoniana era CONSIDERADA correcta en 1904, sino si existe una serie de argumentos lógicamente concebibles, y de observaciones y experimentos físicamente posibles, tales que, de acuerdo con los estándares que se tenían en la época, habrían llevado con bastante probabilidad a la conclusión de que la mecánica newtoniana estaba equivocada en aspectos fundamentales.

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  67. Efectivamente,Jesús, preguntas si existe una serie de argumentos lógicamente concebibles, y de observaciones y experimentos físicamente posibles, tales que, de acuerdo con los estándares que se tenían en la época, habrían llevado con bastante probabilidad a la conclusión de que la mecánica newtoniana estaba equivocada en aspectos fundamentales; y sabes perfectamente que la mecánica newtoniana nació refutada empíricamente (lo de el perihelio de Mercurio, por ejemplo, no es moco de pavp) y si se mantuvo NO fue por tal o cual argumento metodológico que la legitimaba sino porque, lisa y llanamente, aquella teoría era por entonces el instrumento operativo que mayor progresividad empírica generaba del mismo modo que, hoy día, si se utiliza la tésis computacional en neurociencia es porque ésta heurística es la que mayor investigaciones fertiliza y no porque, como pasa con cualquier teoría, se pueda defender su validez mediante argumentos sigolísticos y la prueba, insisto, es que si lo de Newton fuera ciencia errrónea entonces no haría falta la validación empírica porque el propio Método validador bastaría.

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  68. Héctor:

    "Mi respuesta (que ya la he dicho cienes de veces, no aquí, vale, pero sí en otras discusiones) es que el método científico es institucional y se varía y se hereda como cualquier institución social, como cualquier especie biológica: orden espontáneo mediante."

    Esa no puede, de ninguna manera, ser una respuesta a la pregunta "qué es el método científico". Solo das una característica que tal vez tenga, pero que no lo define, puesto que muchas otras cosas pueden tener esa característica sin ser método científico.

    Yo sí me he mojado muchas veces en decir lo que es y que permite distinguir ciencia bien hecha de ciencia peor hecha o no ciencia (seguro que me has leído):

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/04/el-metodo-cientifico-es-una-lista-de.html

    Espero que te des cuenta que yo estoy contestando tus preguntas, que tú no contestas las mías y que vas desviando el tema.

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  69. Voy a contestar también a esa afirmación tan curiosa sobre las narrativas. Sostengo que son mejores y más aceptables cuando más se parecen a los sistemas formales. No porque lo lleguen a ser o porque seamos capaces de desarrollar uno que las abarque, sino porque así lo intentan quienes las desarrollan con criterio científico.

    Poníase el ejemplo de la teoría de la evolución, narrativa Darwiniana. Esa narrativa, para buscar sus pruebas se ve forzada a definir cada vez con más rigor sus conceptos (especie, por ejemplo) y sus procesos (como ilustraba Aloe).

    Mi ejemplo preferido es cómo la explicación de Darwin (narrada) sobre la división de la progenie al 50% entre los sexos de casi todas las especies sexuales se puede formalizar en un modelo de juego evolutivo:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/03/la-teoria-de-la-evolucion-la-historia_20.html

    Este acercamiento a ser modelo formal a través de cada vez usar definiciones más precisas y rigurosas es común en toda ciencia, sociales incluidas. Esto lo sabe cualquiera que haya practicado alguna de ellas. Un filósofo no debe ignorarlo.

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  70. Héctor:
    el instrumento operativo que mayor progresividad empírica generaba
    No digo que no. Justo a eso me refiero con "argumentos lógicamente concebibles y experimentos físicamente realizables". Que la teoría A sea más progresiva empíricamente que la teoría B no significa otra cosa sino que (aproximadamente) HAY ARGUMENTOS LÓGICOS (con el rigor lógico que aceptemos) que permiten derivar a partir de A y de B ciertas consecuencias EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLES, y que las observaciones confirman más consecuencias empíricas de A que de B.

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  71. Ferreira,

    El post que me enlazas no tiene mayor efectividad instructiva que los consejos de un profesor de autoescuela para que aparques en batería: olvidas el conocimiento tácito adquirido de forma NO verbal, de hecho, seguro, y no por casualidad, los científicos más veteranos trabajan más higiénicamente

    Si no te explicito el método científo es porque éste es tácito y lo más que uno puede hacer es acotarlo con generalidades vacuas comparables a la profundidad pancartista de quienes creen posible una axiomática moral con apotegmas del tipo "El dolor es malo". Ésta cuestión, ademas, tiene una fundamentación computacional, esto es, de eficiencia informativa puesto que, después de todo, si tu axiomática fuera ligeramente cierta, siquiera, cabría establecer un algoritmo a modo de plantilla que determinase apodícticamente si un producto científico cumple la ISO científica o no. Bien esta hipótesis es falsable y, de hecho, ha sido falsada

    (véase al respecto, y por ejemplo, la cuestión de la revisión a pares:

    http://www.terceracultura.net/tc/?p=4056

    )

    No cabe la validación funcionarial, por el contrario, el asunto de la revisión a pares necesita de un tácito manejo de lo que es buena ciencia que, obviamente, a veces da en rozar al coche de al lado.

    Ahora sigo con el muco más interesante tema de la narrativa vs modelización--->

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  72. Termino-->

    Tu propuesta, Ferreira, de que las modelizaciones formales son preferibles a la narrativa, en primer lugar, NO se corresponde a los hechos reales: biólogos evolutivos (sí, biólogos y prestigioso, NO un filósofo) como Ernst Mayr se muestran radicalmente contrarios a ese procedimiento; y en segundo lugar, no deja de ser un sesgo profesional, sospecho, que NO tiene justificación alguna desde el ámbito científico que debiera legitimarlo, a saber: la computació que es el área científica que explica cuáles procedimientos y por qué generan una mayor y mejor manipulación de la información.

    Efectivamente, piénsese en la economía, en el mercado, el cual, puede entenderse como supercomputadora encargada de procesar las demandas de los consumidores y convertirlas en los bienes y servicios requeridos por los mismos, pues bien, para tal caso, y como argumento en el enlace citado, la mejor solución es desarrollar una computación distribuida tal y como se genera en la actualidad, ahora, ¿cómo puede explicarse mejor esta realidad económica? (No te quejarás, no te estoy hablando de una cosa que precisamente no domines, ¿eh? Mayor buena voluntad no encontrarás)

    Uno, idealmente, podría describir de forma narrativa cualquier intercambio económica, quiero decir, enunciar cóm Fulanito compra un producto a Menguanito a precio taitantos y etcétera, claro, llegado el momento, el encadenamiento de historias serían tan vasto que no hay modo humano de recopilar y manipular esa información.

    Lo que hace un algoritmo (o modelo) NO es enunciar esos mismos hechos de una forma menos redudante y etc. (ya sabes, todo esa mitología pop alrededor del objeto semiótico por antonomasia: el lenguaje natual), no, qué va, lo que hace un modelo formal es abstraer ciertos detalles que (y lo sabremos empiria mediante) no influyen en el resultado final de forma lapidatoria y facilitar así un volumen de información más manejable, no obstante, como esto es replicar un algoritmo distribuido mediante un modelo formal (un algoritmo centralizado) la varianza de eficiencia y volumen manejado de aquel sobr éste acaba por dejar enclaustrada la utilidad del modelo formal en un rango temporal reducido (piénses en el análisis técnico de la bolsa: útil para especulaciones cortoplacistas, no a tres años vista, por ejemplo)

    Ahora bien, como demuestra los análisis narrativistas de Warrren Buffet y demás inversores de valor que especulan con acciones burátiles a largo plazo, o como defiende Mayr ocurre lo mismo con las especulaciones evolutivas de los biólogos en lo que se refiere al devenir de las especies a lo largo de siglos; la narración SÍ es un óptimo modo de manipulación informativa pero porque éste medio infomanipulativo puede introducir hiperónimos que aunque no pueden compactarse en un mecanismo causal (caso de un modelo formal) sí que pueden generar una heurística (informática) o historia (narrativas evolutivas que las llama Mayr) como solución de probable verdad: Cito a Mayr en 2004:
    "No es posible hacer experimentos acerca de la extinción de los dinosaurios o del origen de la humanidad. Con el experimento no disponible para la investigación en materia de biología histórica, se ha introducido un notable y nuevo método heurístico [nota mía: ¡joder qué casualidad! iba buscando el texto despué de escribir el mío y no recordaba que Mayr hablar de heurísicas :)], el de las narrativas históricas
    (...)
    Esta metodología se usa en las ciencias fisicalistas sólo en ciertas disciplinas históricas tales como la geología y la cosmología . El valioso papel de las narrativas históricas en las ciencias históricas ha sido hasta ahora totalemte ignorado por los filósofo. "

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  73. Jesús, pero lo que yo digo es que no había ningún indicio en 1904 que justificara de forma irrefutable a ningún iluminado el decir que a la mecánica newtoniana le quedaban cuatro días.

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  74. Héctor,
    Claro que no, ¿y qué?
    .
    Lo que yo he dicho no implica que fuera así. En todo caso, lo implicará tu interpretación de lo que he dicho (pero ifnoro cuál puede ser y por qué la has hecho)

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  75. Jesús, ¿acaso tú no sabes cuáles son la lista de cuidados que te permiten distinguir de forma fulmínea qué producto científico está bien hecho y qué producto no?

    Contra esa línea argumentativa, defendía la imposibilidad de que en 1904 un iluminado pudiese oler, mirando cómo es la mecánica newtoniana y con las evidencias habidas entonces, que el paradigma propuesto por Newton necesitaba ser sustituido

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  76. Héctor:
    no sé qué quieres decir con "de forma fulmínea". Pero desde luego, la APLICACIÓN de cualesquiera criterios es un trabajo ímprobo, no es una mera intuición inmediata. Lleva el trabajo de mucha gente durante muchos años. Pero eso no implica que LA RAZÓN por la que cueste tanto esfuerzo es que puede hacerse MEJOR o PEOR, y si valiera con hacerlo PEOR, pues no haría falta dedicar tanto esfuerzo.

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  77. Perdón, quería decir "eso no implica que no".

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  78. Con "de forma fulmínea", obviamente, me refería a que uno puede aplicar una suerte de algoritmo y dilucidar siempre con certeza que, por ejemplo, éste artículo científico es ciencia de la buena o ciencia de la mala.

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  79. Héctor:
    es que yo no pretendo que el método científico sea un algoritmo.

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  80. Pues si no es un algoritmo NO puedes cosntruir un modelo formal del funcionamiento del método científico, como asimismo yo también lo pienso.

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  81. Héctor:
    es que un modelo formal NO ES un algoritmo; normalmente los modelos formales CONTIENEN algoritmos, pero también contienen muchas otras cosas.
    Pero la cuestión no es CÓMO DE MECÁNICO es el proceso de evaluación, sino SI el proceso de evaluación se puede hacer MEJOR O PEOR, y si hay una relación entre CÓMO DE BIEN queramos hacerlo y el esfuerzo que tengamos que poner en ello.

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  82. Me refiero, por si no me entiendes, a que si hay un número finito de pasos para determinar si un producto (v.gr: artículo) científico es o no es ciencia bien hecha entonces es que el método es algorítmico.

    En cuanto a la segunda parte del comentario, si no la he entendido mal, introduce un matiz tremendamente interesante como es el politequeo: un ejemplo: uno podría, a la hora de realizar ingeniería jurídica, ser obsesivamente riguroso en la inculpación de crímenes para lograr así que el mayor porcentaje de criminales pasasen por la cárcel pero si no aceptamos esa eficiencia, si presuponemos siempre que todo individuo es inocente, es porque moralmente preferimos a un centenar de criminales medrando en la calle y ningún inocente quedando en la cárcel y todo antes que implementar una estructura incriminatoria absolutamente eficiente.

    Otro tanto con la institución científica, la cual, y a lo largo de la historia, ha aprendido a relajar el rigor con que veta a los productos fraudulentos con tal de no cribar buenas ideas pero, claro, éste es otro tanto proceder tácito que, de hecho, escapa a un tecnocrático análisis institucional. (Dicen, a propósito, que el repositorio "Arxiv" que no tiene revisión a pares, sirve para ofrecer un escenario donde publicar teorías que igual no aguantarían el rigor de una revisión a pares al uso)

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  83. Héctor,
    Supongo que, en el fondo, todo es un algoritmo, lo que pasa es que no tenemos ni idea de cuál. Incluso aprender a aplicar un algoritmo, o ser competente aplicándolo, no es una cosa que puedas hacer con sólo "ver" el algoritmo.
    El ejemplo que pones está bien, pero debes tener presente que partimos de ALGÚN sentido en el que te parezca que un resultado es MEJOR que otro; quien prefiere los errores de tipo I a los errores de tipo II preferirá métodos distintos. Pero la cuestión es, dado lo que te parece A TI que es un "mejor conocimiento", ¿qué carajo hacer para conseguirlo? (y el "a ti" puedes cambiarlopor quien quieras).

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  84. ¿qué carajo hacer para conseguirlo?

    Orden espontáneo: las teorías que mayor progresividad empírica son las que mayor audiencia tendrán ya que podrán dar cobertura a un mayor número de programas de investigación lo cual no significa, claro está, que con el paso del tiempo (o la asimilación de la historia) uno pueda desarrollar modos de percibir a simple vista que una teoría NO dará más de sí: caso de los biólogos evolutivos con el diseño inteligente.

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  85. ¿Eso lo dices comouna DEFINICIÓN de 'peogresividad empírica' (lo que no parece muy adecuado), o como una REGULARIDAD EMPÍRICA sobre las teorías que de hecho tienen más progresividad (en cuyo caso es trivial, siempre que los científicos se esfuercen PRECISAMENTE por buscar teorías más progresivas, en cuyo caso la 'audiencia' será el EFECTO de la evaluación de la teoría, no su CAUSA?
    .
    Siempr pareces olvidar que losmprogramas de investigación se inventan, desarrollan. Contrastan PARA ALGO, y que es COMO DE EFICACES sean en prporcionarnos ese algo lo que nos hace aceptarlos o rechazarlos
    .

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  86. Yo no hago definiciones: eso es filosofía de la mala, ojo.

    Un ejemplo te doy de lo que hablo: La teoría de que el cerebro es una máquina de Turing genera una progresividad empírica que a su vez ha atraído a otros científicos con el objetivo de crear desde ese paradigma heredado otros programas de investigación (el modelo neuronal de McCulloch y Pitts)

    Ni que decir tiene que la enraízada proposición de Turing constituye un núcleo metafísico de un árbol de variado follaje (psicología computacional, neurociencia, inteligencia artificial, etc.), en cierto modo, distinguir entre forma y fondo, entre ciencia y metodología, NO es posible en todo momento, cuidado.

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  87. Héctor:
    si no era definición, ¿era regularidad empírica? Y entonces, ¿cuál es el efecto y cuál la causa? ¿Las teorías tienen "más audiencia" PORQUE tienen más progreso empírico? ¿O tienen más progreso empírico porque tienen más audiencia?
    .
    Sobre el ejemplo, pues no sé qué quieres decir con él.

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  88. Mi opinión sobre el rigor en las definiciones es exactamente a la tuya: no hagas polémicas conmigo donde no la hay

    Respecto al tema de "progresividad empírica" y su relación con "una mayor audiencia", te pido que no confundas una correlación sociológica con una causación material: Si yo encuentro un nicho de mercado, pongamos: la venta de huevas de serpiente, seguro que atraigo con ello a más ofertantes del mismo producto, o sea, más audiencia: el benficio (la progresividad económica -por inventarme el palabrao) atrae mayor audiencia (sube la oferta)

    Y el ejemplo buscaba ilustrar cómo se interrelacionan y cuándo aparecen la progresividad empírica, la mayor audiencia y los programas de investigación

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  89. Hacer definiciones puede ser una mala cosa en según què casos y según lo que se pretenda: cuando lo que se quiere es saber de qué se está hablando y precisar lo que se entiende por tal o cual cosa para entenderse con otras personas, no solo no son malas, sino que son necesarias.
    Por decirlo de otra manera: las definiciones son o abusivas o tautológicas. Las tautológicas son necesarias para poder hablar con precision. No intentan definir el mundo con exactitud, sino definir los propios términos con exactitud.
    Me extraña que alguna clase de filosofía pueda prescindir de eso.

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  90. Héctor:
    no pretendo polemizar, sobre todo si dices que piensas lo mismo que yo; sólo quiero que me digas qué es lo que piensas sobre la cuestión que te pregunto, porque no lo sé.

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  91. ¿Y qué me preguntas si puede saber?

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  92. Héctor:
    repito
    Pero la cuestión es, dado lo que te parece A TI que es un "mejor conocimiento", ¿qué carajo hacer para conseguirlo?

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  93. "Si no te explicito el método científico es porque ..."

    porque tu epistemología es incapaz de hacer unas cuantas cosas que otras sí pueden.

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  94. Pero la cuestión es, dado lo que te parece A TI que es un "mejor conocimiento", ¿qué carajo hacer para conseguirlo?

    ¿Cómorll? ¿No pretenderás que de lecciones a un físico, un químico o un neurocirujano de cómo hacer su trabajo? Eso es como creer que un economista puede decirle a un empresario cómo debe dirigir su empresa. Pero, para empezar, a mi no me parece nada mejor conocimiento que es como decir un biólogo evolutivo tiene noción de qué es mejor especie. Te lo planteo de otro modo: ¿Sabes tú cómo conseguir un mejor conocimiento o más bien habíamos quedado en que eras un etólogo de los científicos, no su instructor espiritual?

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  95. Héctor:
    ¿No pretenderás que de lecciones a un físico, un químico o un neurocirujano de cómo hacer su trabajo?... ¿Sabes tú cómo conseguir un mejor conocimiento o más bien habíamos quedado en que eras un etólogo de los científicos, no su instructor espiritual?

    Lo que yo pienso es precisamente, no que los filósofos tengamos la fórmula mágica del método científico, sino que son los propios científicos los que saben distinguir (eso sí, con mucho trabajo y muchas discusiones) cuándo tienen en sus manos conocimiento mejor o conocimiento peor. Pero aunque los criterios de cada disciplina son EN PARTE diferentes de los de otras, también serán suficientemente SOLAPADOS o coherentes, para que a todos ellos los podamos llamar "conocimiento", y para que sean exportables entre disciplinas y para su aplicación práctica.
    .
    El (buen) "etólogo" lo que debería hacer es, precisamente, intentar AVERIGUAR qué valores son esos Y EXPLICAR por qué son los que son. No es el que les dice a los científicos lo que tienen que hacer, sino el que intenta explicar por qué hacen lo que hacen como lo hacen.
    .
    Así que la cuestión es, según tú, ¿por qué hacen lo que hacen como lo hacen, en vez de hacerlo de otra manera? Considéralo como CONTRIBUYENTE: ¿por qué dar dinero de tus impuestos para los CARÍSIMOS CAPRICHOS EPISTÉMICO-METODOLÓGICOS de los físicos, los geólogos, los biólogos, etc.? (los filósofos, al menos, salimos más baratos: sólo necesitamos papel y papeleras... bueno, como diche el chise, papeleras no).

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  96. Ferreira, mi epistemología tal vez sea incapaz de hacer unas cuantas cosas que otras sí pueden ¡guau! pero mi epistemología, es la que a Mayr le ha dado un renombre mundial en su ámbito académico o a Warren Buffet (y a todos los inversor value herederos de Benjamin Graham) toda una fortuna y esto por mentar un par de ejemplos al azar, o sea, yo te estoy citando casos reales y no un refrito de Carl Sagan

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  97. Jesús, trata de ver el asunto en términos computacionales: Más eficiente que un Gosplan coactivo que distribuya de forma centralizada a dónde y por qué regar el dinero de los contribuyentes (o yo directamente como me pides en la pregunta), es preferible un desarrollo institucional de la propia ciencia a modo de un enjambre:
    "Los sistemas de inteligencia de enjambre están constituidos típicamente de agentes simples que (...) siguen reglas simples y, aunque no existe una estructura de control que dictamine el comportamiento de cada uno de ellos, las interacciones locales entre los agentes conduce a la emergencia de un comportamiento global complejo".

    Qué hayekiana está siendo la evolución de las nuevas corrientes de inteligencia artificial, por cierto

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  98. mi epistemología, es la que a Mayr le ha dado un renombre mundial en su ámbito académico

    Va a ser que no. A Mayr le han dado renombre sus investigaciones y sus escritos sobre biología, no sus elucubraciones filosóficas.

    Y ese logro puede haber sido gracias a su epistemología o a pesar de ella o ni una cosa ni otra... O también puede haber sido gracias a su epistemología operativa y real y sin que hayan tenido mucho que ver sus declaraciones formales al respecto.
    No digo que sea así ni lo contrario. Digo que para afirmar lo que afirmas tendrías que probar 1. que sus declaraciones al respecto eran realmente descriptivas de su hacer científico (no pienso en mala fe en absoluto, ojo), y 2. que sus posiciones epistemológicas explícitas eran imprescindibles para hacer lo que hacia, y no podía haberlo hecho con otras.

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  99. Héctor:

    "pero mi epistemología, es la que a Mayr le ha dado un renombre mundial en su ámbito académico o a Warren Buffet..."

    Ya ha contestado Aloe, pero queda algo más que decir. Esta cosa de las narrativas es un error profundo en el que no deberías caer. Lo estás haciendo, junto con alguno al que citas, porque no distingues la psicología, sociología o historia de la ciencia (en realidad, de los científicos) de la epistemología.

    Las razones o el método sobre cómo hacen sus cosas uno, muchos o todos los científicos en particular es una cosa distinta de cómo y por qué se acaban aceptando unos u otros conocimientos. Se aceptan los que pasan el impepinable método científico, no importa lo narrativos que hayamos estado para convencer (esto importará para la historia de por qué se aceptó o tardó en hacerse más de la cuenta).

    El hecho es que los científicos de cualquier ciencia intentan ser lo más rigurosos posible en sus teorías y, por tanto, intentan acercarse a los modelos formales. En muchas ciencias no se podrán acercar mucho y sus teorías (tus narrativas) serán relevantes si no hay otras mejores y llegarán hasta donde lleguen.

    Te he puesto el caso de la evolución y a pesar de que, contrariamente a darte la razón, te la quita, tú inamovible.

    Cuando me pasé hace dos años mi año sabático en Los Ángeles tuve de vecino a un famoso antropólogo (el mayor especialista en primeros contactos con tribus aisladas en el Amazonas). No solo era mi vecino, sino que estaba invitado por el departamento de Economía porque estaba interesado en la metodología de experimentos.

    Pues bien, en todas las conversaciones y en toda la interacción dentro del departamento quedaba clara la obsesión suya como la de cualquier antropólogo por las definiciones rigurosas de actores y procesos.

    Precisamente me decía cómo Jared Diamond, aunque respetado, hacía algo demasiado parecido a una narrativa y demasiado poco riguroso en sus definiciones. Parece que algo ha encontrado, decía, pero que debe ser demostrado con más rigor. Según él es la percepción general entre los antropólogos. Y esa es una de las ciencias con más papeletas para caer en las narrativas.

    En Economía tenemos demasiados ejemplos de narrativas funestas como para estar bien vacunados. En psicología dieron lugar a los disparates del psicoanálisis o de las lobotomías.

    Afortunadamente, se están erradicando. Excepto en filosofía, donde abundan los ladrones que creen que todos son de su condición.

    Si vas a defender las narrativas, asegúrate de que no tienes a todo el quehacer de la buena ciencia en tu contra. Mala, muy mala epistemología.

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  100. Ferreira,

    Es evidente que estas discusiones no se cierran con un argumento de autoriadad, de hecho, no se cierran en general y que Mayr puede estar equivocado sobre cuál es su modus operandi, ¡ojo!, NO en su modus operandi, sino en cuál cree él que es su modus operandi, del mismo modo que un analista de fútbol puede saber mejor que Messi cómo Messi juega al fútbol, ¡ojo!, no sabrá jugar mejor al fútbol pero sí podrá saber mejor cómo juega al fútbol Messi, del mismo mdo que un epistemólogo podrá saber mejor que tú cómo tú mismo ... ¿o no? Ahora es interesante fijarnos en qué opinan, ¿no? ¿O te parecería normal que explicase cómo trabajan los economistas sin ni siquiera molestarme en escucharte? Pues otro tanto con Mayr, claro

    Por lo demás, tú mismo citas a economistas que utilizan narrativas en vez de modelos formales y es que hay cientos y cientos de ellos, claro, ninguno tiene relevancia académica luego su modus operandi NO es representativo algo que NO podemos decir de Jared Diamond, no sé si de tu amigo/colega...

    Pero a lo que iba: si nos fijamos, por ejemplo, en la obra MÁS influyente de la biología evolutiva del siglo XX, o sea, Sociobiología de E.O Wilson, ¿qué nos encontramos? Y fíjate si su metodología no era todo lo limpia que uno soñaría, que Lewontin, Gould & cía -quienes, a su vez, NO eran unos cualquiera- pusieron la voz en grito con aquella obra. Ahí tienes un ejemplo de los dos flecos que venimos discutiendo: ciencia de la buena con metodología NO evidente y de narrativa más que de modelos formales -yo tengo la obra en casa y concedo que tiene algún que otras formulillas :)

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  101. Héctor:
    ¿Haces estas preguntas en los exámenes?
    Claro que sí. ¿Has visto alguna vez un examen de Hacienda Pública? Entre los temas que entran está el de la justificación de los impuestos, tasas, gastos públicos, etc.
    .
    Lo que dices en el texto-enlace es una contradicción en los términos. Al principio dices que la ciencia no necesita que le "impongan" criterios de demarcación, pero luego ya mencionas los que te parecen relevantes a ti ("praxis teóricas predictivas", "progreso tecnológico", etc.). Se supone que DESEAMOS ciencia porque esas cosas nos parecen positivas y porque creemos que la BUENA ciencia las produce; si nos parecieran negativas, INTENTARÍAMOS EVITAR que hubiera ciencia.
    .
    Y lo de que la ciencia "germina ella sola" si la dejas en un "entorno socioeconómico descentralizado" no deja de parecerme una afirmación empírica no demasiado justificada. También la homeopatía y el tarot germinan y prosperan muy bien en un entorno de libre competencia, y cuantas menos reglamentaciones ISO se pongan, más prosperan.

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  102. No, Jesús, no deseamos ciencia porque "esas" cosas nos parezcan positivas (¿tu crees que un ciudadano de a pie conoce el término "progresividad empírica"?), por el contrario, deseamos ciencia porque nos gustan los "google" "iphone" "gps" "pc" etc.

    Respecto al tarot y demás saberes que a un servidor, no adoctrinado por Sagan -¿qué se le va a hacer?- le importan un soberano comino, sólo te diré, pero,
    si insistes, que te aseguro yo que si el adivinar el futuro mediante Tarot necesitase laboratorios para estudios o departamentos universitarios, otro gallo les cantaría a los pobres cuitados y ... pero como eso no pasa...esto es como confundir el "top manta" con una multinacional discográfica

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  103. Héctor, por dios, te creía menos retorcido pero más sutil.
    .
    no deseamos ciencia porque "esas" cosas nos parezcan positivas (¿tu crees que un ciudadano de a pie conoce el término "progresividad empírica"?), por el contrario, deseamos ciencia porque nos gustan los "google" "iphone" "gps" "pc" etc.
    Es que los "google", "iphone", igual que los VW, las bombillas, el Apolo XI, o los brócolis, son JUSTO "esas cosas".
    Confundes el hecho de que ESAS (o sea, la progresividad empírica, y hasta la teórica) SON LAS RAZONES por las que esas cosas han tenido éxito, con la cuestión de si el hombre de la calle, preguntado de sopetón, sabría dar esa respuesta. Naturalmente las VIRTUDES EPISTEMOLÓGICAS Y METODOLÓGICAS se DESCUBREN (no se "inventan" por las buenas) después de un ESFUERZO de reflexión que no hay por qué pedirle al hombre de la calle. Pero eso no quiere decir que NO SEA PRECISAMENTE ESO lo que quiere el hombre de la calle, igual que curarle una enfermedad no deja de ser lo que el enfermo quiere aunque no entienda el lenguaje con el que se la describe un médico a otro.
    .
    si el adivinar el futuro mediante Tarot necesitase laboratorios para estudios o departamentos universitarios, otro gallo les cantaría a los pobres cuitados
    Hay muchísima buena ciencia que se ha hecho CON MENOS recursos que los que hay en algunas consultas esotéricas (¿has pasado por el edificio e la Iglesia de la Cienciología?). Lo que DEFINE LA CALIDAD de la ciencia no es el coste de sus inputs, sino los beneficios que nos dan sus outputs.
    .
    Pero tu respuesta no tiene nada que ver con mi objeción, en todo caso. La cosa es que el "entorno económico descentralizado" no garantiza que los OUTPUTS cognitivos que se produzcan en él sean epistemológicamente aceptables; tendrás que tener algunos criterios para distinguir cuáles son los aceptables de los que no.
    .
    como confundir el "top manta" con una multinacional discográfica
    La homeopatía no es precisamente un negocio marginal.

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  104. Jesús dices:

    La cosa es que el "entorno económico descentralizado" no garantiza que los OUTPUTS cognitivos que se produzcan en él sean epistemológicamente aceptables

    No, no lo garantiza, es decir, o mejor dicho, la cosa es que el "entorno económico descentralizado" no garantiza que TODOS los OUTPUTS cognitivos que se produzcan en él sean epistemológicamente aceptables pero, como con las especies cuando son darwinianmente seleccionadas, sí se garantiza que tiendan a sobrevivir aquellas que más aptitud tienen

    (NOta: el caso de la homeopatía (sabía que lo ibas a sacar jejeje) es engañoso porque realmente sí es efectiva...pero por efecto placebo, es decir, se vale de un fraude para medrar, ahora, es evidente por otro lado que la cultura influye y mucho en el desarrollo de la ciencia y que si todos fuéramos luditas, por ejemplo, nuestra ciencia (no solo tecnología, ojo) tendría una muchísima menor cobertura)

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  105. Héctor:
    sí se garantiza que tiendan a sobrevivir aquellas que más aptitud tienen
    Claro, pero eso no es decir nada mientras no digas más aptitud PARA QUÉ (es decir, cuál es exactamente aquella CAPACIDAD MATERIAL que les hace sobrevivir en ese entorno; ¿la de engatusar a la gente mejor?, ¿o cuál?).
    De hecho, creo que el "entorno socioeconómico descentralizado" crea un entorno en el que la APTITUD de las pseudociencias para medrar es MAYOR que en un entorno dominado cognitivamente por una religión monolítica, que tenía mayor capacidad para DESTERRAR esas otras creencias (las contradictorias con sus propios dogmas).
    .
    realmente sí es efectiva...pero por efecto placebo
    O sea, que NO es efectiva. Pues el efecto de un medicamento es la medida en que SUPERA el efecto placebo.
    .
    si todos fuéramos luditas, por ejemplo, nuestra ciencia (no solo tecnología, ojo) tendría una muchísima menor cobertura
    Obviamente. Pero ¿eso IMPLICARÍA que los modelos teóricos actuales de semiconductores serían menos correctos que lo que ahora son?

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  106. Jesús

    más aptitud PARA QUÉ (es decir, cuál es exactamente aquella CAPACIDAD MATERIAL que les hace sobrevivir en ese entorno; ¿la de engatusar a la gente mejor?, ¿o cuál?)

    Efectivamente: para engatusar a la gente. Ya recién te lo dije: "iphone" "google" etc. Woody Allen lo resumió magníficamente, guste o no (cito de memoria): "Entre Dios y la ciencia... me quedo con el aire acondicionado, sobre todo en verano"

    O sea, que NO es efectiva. Pues el efecto de un medicamento es la medida en que SUPERA el efecto placebo

    No es la MÁS efectiva pero, creéme que la gente (a la larga) NO se gasta dinero en cosas que le hacen más mal que bien.

    Pero ¿eso IMPLICARÍA que los modelos teóricos actuales de semiconductores serían menos correctos que lo que ahora son?

    ¿He defendido lo contrario en algún momento? No sé muy bien a dónde quieres ir a parar, algo así como ¿el método científico es el que es porque la ciencia es Verdadera? Espero que no caigas en platonismos tan baratos porque para empezar habría que ver cuándo la ciencia empezó a ser Ciencia y cuando podemos decir que Esto y sólo Esto es ciencia: una analogía: el idioma español: ¿Cuándo comenzó: con el Cid, con Cervantes, con nosostros? Ahora, ¿desde cuándo es un (más o menos) eficaz instrumento comunicativo? ¡Ah! esa es otra historia

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  107. Héctor:
    guste o no (cito de memoria): "Entre Dios y la ciencia... me quedo con el aire acondicionado, sobre todo en verano"
    Díselo a los kikos.
    .
    la gente (a la larga) NO se gasta dinero en cosas que le hacen más mal que bien.
    No tengo tanta fe en la humanidad, lo siento. Pero aún así, lo que estamos discutiendo es si tú te CREES lo que dicen los defensores de la homeopatía SOBRE CÓMO Y POR QUÉ FUNCIONA, por el hecho de que la gente lo pague. Y si no te lo crees, ¿qué criterios aplicas para no creértelo?
    .
    ¿el método científico es el que es porque la ciencia es Verdadera?
    Justo al revés: porque QUEREMOS encontrar teorías más aproximadamente verdaderas (entre otras cosas), preferimos ciertos métodos en vez de otros.
    .
    Todo lo demás que dices es irrelevante (no hablas conmigo al decirlo, sino con no sé qué figuración que pones en mi lugar).

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  108. Jesús

    lo que estamos discutiendo es si tú te CREES lo que dicen los defensores de la homeopatía SOBRE CÓMO Y POR QUÉ FUNCIONA, por el hecho de que la gente lo pague

    Vaya por delante que no sé muy bien qué dicen los defensores de la homeopatía sobre cómo y por qué funciona. Confesado esto, respondo: yo no estoy diciendo que un hecho (en este caso: un mecanismo explicativo) es más real cuanto más gente lo defiende, sino que como las teorías más verdaderas habilitan (tienden a habilitar) un mayor dominio del entorno y ésto forma parte (de normal: recordemos a los luditas, por ejemplo) de las preferencias de las personas: es fácil concluir que las teorías verdaderas tenderán a aparecer en las sociedades en donde las preferencias de las personas mejor se expresan, o sea, las sociedades liberales (descentralizadas, abiertas, etc.)

    porque QUEREMOS encontrar teorías más aproximadamente verdaderas (entre otras cosas), preferimos ciertos métodos en vez de otros.

    NO. Como queremos "iphone" "pcs" etc. tendemos a preferir las teorías más verdaderas pero por el camino, claro, nos podemos encontrar tarotistas o teorías extinguibles en general puesto que la selección es darwiniana NO instántenea

    Ahora, absolutamente falso el hecho de que porque preferimos teorías más vedaderas escogemos ciertos métodos (y aquí es donde diferimos): escogemos ciertos métodos porque son los que más "iphone" "pcs" etc. generan, ojo.

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  109. Héctor:
    como las teorías más verdaderas habilitan (tienden a habilitar) un mayor dominio del entorno y ésto forma parte de las preferencias de las personas: es fácil concluir que las teorías verdaderas tenderán a aparecer en las sociedades en donde las preferencias de las personas mejor se expresan, o sea, las sociedades liberales (descentralizadas, abiertas, etc.)
    ¡En eso, totalmente de acuerdo!
    La única precisión es que la segunda parte de eso NO ES UNA RESPUESTA A LA CUESTIÓN EPISTEMOLÓGICO-METODOLÓGICA de cómo carajo apañárnoslas para ENCONTRAR esas "teorías más verdaderas" y para CONSTATAR que lo son. Es algo así como si dijeras que, como la gente prefiere tener muchos millones de euros en el banco, pues en las sociedades liberales la gente tenderá a tener muchos millones de euros en el banco.
    .
    Como queremos "iphone" "pcs" etc. tendemos a preferir las teorías más verdaderas
    Si no te entiendo mal, tú lo que dices es que, dadas las preferencias por widgets que funcionen, no hay más remedio que buscar teorías aproximadamente verdaderas (a lo que yo no tengo nada que objetar). Lo único que añadiría sería que NO VEO POR QUÉ el descubrir teorías aproximadamente verdaderas no puede ser deseable POR OTRAS RAZONES aparte de por disfrutar de Google o de condones más sensitivos; la mera CURIOSIDAD puede ser un incentivo (averiguar qué carajo pone en ciertas tablillas hititas, saber por qué eran tan jodidamente grandes los dinosaurios, saber por qué demonios las galaxias giran violando aparentemente las leyes de Newton...). Sea por lo que sea aquello por lo que deseamos teorías aproximadamente verdaderas (sea como un medio para otra cosa, sea un fin en sí mismo), LO IMPORTANTE es que habrá ciertas prácticas que, si las seguimos, será más probable que nos lleven a tener teorías aproximadamente verdaderas, y otras prácticas que serán menos eficaces para eso, y la cuestión es ¿cuáles son esas prácticas? La respuesta a esa pregunta será lo que distinga la ciencia mejor de la ciencia peor.

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  110. Jesús

    cómo carajo apañárnoslas para ENCONTRAR esas "teorías más verdaderas" y para CONSTATAR que lo son

    Es que es a lo que voy: NO hace falta constatar que son verdaderas, quiero decir, la mejor manera de constatar que una hipótesis sobre el cuerpo humano es verdadera es que se genere un medicamento eficiente que parta de (use) esa hipótesis y si una hipótesis sobre el cuerpo humano NO va a generar una descendencia empírica seguro su curiosa verdad tenderá a generar indiferencia, o sea, basta el instrumentalismo para conducir (y explicar el cómo es) la ciencia porque sí, la mera CURIOSIDAD puede ser un incentivo pero lo único que digo es que NO hace falta que un gobierno obligue a curiosear, vamos, que basta el "dejar-hacer" para que las teorías más verdaderas vayan apareciendo.

    LO IMPORTANTE es que habrá ciertas prácticas que, si las seguimos, será más probable que nos lleven a tener teorías aproximadamente verdaderas, y otras prácticas que serán menos eficaces para eso, y la cuestión es ¿cuáles son esas prácticas? La respuesta a esa pregunta será lo que distinga la ciencia mejor de la ciencia peor.

    Esa pregunta tiene sentido...ahora, ¿es importante? ¿necesitan los científicos saber cuáles son las prácticas que mejor ciencia hacen o más bien sus prácticas nacen a razón de querer confrontar con una comunidad sus resultados? quiero decir, ¿incluso en términos estrictamente egoístas uno no acabará por adquirir el método científico, NO por querer alcanzar la verdad (esa YA la ha conseguido) sino para CONVENCER de que se está en la verdad? ¿Me explico? Quiero decir, pongamos el célebre caso de Ramanujan (creo que se escribe así) quien era capaz de forma instántanea saber la solución a un problema matemático aún sin descomponer sus pasos (éstas intuiciones NO tienen nada de místicas y sí de rutinarias en matemáticos de nivel y pienso en Poincare), pues bien, ¿qué incentivos tendría Ramanujan en publicar sus resultados razonando paso por paso una argumentación si él ya sabe que es verdad? Desde luego no la verdad (esa YA la tiene) sino que el resto del mundo se convezca de que la tiene, o sea, egoísmo puro y duro NO el ansia de verdad (mutatis mutandi por ésta razón los filósofos argumentan, ¿no? A santo de qué Witti NO publicó (¡y argumentó!) las tésis de su Tractatus sí ya sabía que eran ciertas? jeje)

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  111. la obra MÁS influyente de la biología evolutiva del siglo XX, o sea, Sociobiología de E.O Wilson,

    Ni por el forro eso es cierto.
    Mayr está mucho maś cerca de ser precisamente eso, porque es uno de los elboradores fundamentales de la "teoria sintética" de la evolución, que ha sido el marco de investigación en biología durante varias generaciones y sigue siéndolo, aun con algunas amnpliaciones.

    La Sociobiología de Wilson tuvo cierto éxito porque sugería un método "rápido" de atajar de la biología a las ciencias sociales, una especie de reduccionismo muy atractivo por diversas razones (algunas honestas y otras no tanto).
    Pero su productividad empírica en nuevas investigaciones ha sido muy baja, ya que en general se reducía a relatos plausibles (o menos plausibles) que no explicaban nada ni eran demostrables, o no pretendían demostrarse con nada mejor que "suena bien".

    Y fíjate si su metodología no era todo lo limpia que uno soñaría, que Lewontin, Gould & cía -quienes, a su vez, NO eran unos cualquiera- pusieron la voz en grito con aquella obra.

    El punto de partida de Wilson es impecablemente científico: explicó la existencia del altruismo en función de la selección natural, elaborando el concepto (perfectamente operacional y medible) del inclusive fitness. Lo demás a partir de ahí, no, y cien veces no. Igual que quien tiene un martillo tiende a ver solo clavos, Wilson a partir de ahí ya empezó a dar saltos mortales.

    El disgusto o el aplauso (es decir, gran parte de su repercusion para bien y para mal) se debe a otra cosa: a las implicaciones ideológicas de su "teoría del todo" aplicada a brochazos a la conducta y organizaciòn social de la especie humana. Eso contribuyó a ganarle amistades y enemistades, desde luego, no solo entre biólogos, pero sobre todo, contgribuyó a ponerlo en le candelabro de una manera que sus investigaciones valiosas sobre la haplodiploidía de los insectos sociales no hubiera conseguido nunca.

    El avatar actual de su posición, o lo más parecido a ella, es la "psicología evolucionista", que tiene bastante cuidado en decir (a veces poco convincentemente) que es otra cosa, porque intenta ser bastante más prudente y sobre todo basarse mas en investigaciones empiricas (cuya calidad ya es otra cosa a veces discutible, desde luego) pero al menos no tiene esa posición puramente "narrativa" de la Sociobología, que fue lo que la desacreditó.

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  112. En cuanto a las "narrativas" y la posición de Mayr al respecto:
    "Narrativa" puede entenderse en varios sentidos. Yo la he usado más bien despectivamente en lo que respecta a los "relatos" no justificados (solo en que "suena plausible, suena bien") de la sociobiología, pero entiendo que puede usarse en otros sentidos, más positivos.

    Por un lado, porque una "narración" teórica que suena plausible, elegante, parsimoniosa, intuitivamente satisfactoria, es evidentemente parte de lo que se hace cuando se hace ciencia: otra cosa es que eso no baste, porque si no se puede falsar empíricamente, no va a ninguna parte, por bonita que parezca.

    Por otro lado, y creo que es a eso a lo que aludía Mayr, porque "narración" puede aludir a otra cosa: al encadenamiento temporal de sucesos únicos, es decir, a la historia de algo.
    En la física no hay historia de nada, ni sucesos únicos, ni sucesión temporal de acontecimientos. Y la física ha sido (y sigue siendo) el "modelo de ciencia", para lo bueno y para lo malo.
    Es normal que quien se dedica a un objeto científico de características muy diferentes, haya reclamado un status científico para lo que hacía, declarando que en su campo no valen solo (ni pricipalmente) los sistemas de ecuaciones, porque con eso no puede describir satisfactoriamente su objeto.

    La biología evolutiva estaría en un caso paralelo (aunque más difícil aun de formalizar matemáticamente) con la astrofísica, la geología, o la climatología: evidentemente que caen del lado de la física y las ciencias naturales no lo va a negar nadie, pero estudian objetos complejos y únicos con una historia irrepetible y contingente, y desde luego con ecuaciones sencillas de física clásica no van muy lejos.
    La biología estaría en esa misma relación con la química. En último término, la organización de los seres vivos es química, pero muuuuy en último término. Así de entrada, lo que estudian las ciencias mencionadas es una historia, no objetos abstractos, y el enfoque ha de tenerlo en cuenta.
    Por eso, hay un cierto sentido en el que la biología evolutiva es una narración: el sentido literal en el que es la historia concreta de los seres vivos concretos sobre nuestro planeta. Ninguna serie de ecuaciones generales nos describiría eso, con cualquier grado de formalizacion asequible.
    Pero a pesar de todo, y de lo que dijera Mayr, tambien hay "leyes" cientificas en biología evolutiva, y modelos explicativos, con distinto grado de generalizacion.

    Perdón por la chapa.

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  113. Héctor:
    no va a ser un positivista como yo quien niegue que la capacidad de generar predicciones exitosas es la mejor (con muchísima diferencia) marca que distingue las buenas teorías de las malas. Así que vamos a los detalles en los que no estamos de aceurdo.
    .
    la mejor manera de constatar que una hipótesis sobre el cuerpo humano es verdadera es que se genere un medicamento eficiente
    Bueno, es una BUENA manera, pero no veo que sea NECESARIAMENTE "la mejor". Supongo que la mejor manera (para nosotros) de constatar que es verdadera una hipótesis sobre el cuerpo de los dinosaurios no será encontrar un medicamento que sea eficaz para los dinosaurios.
    .
    basta el instrumentalismo para conducir (y explicar el cómo es) la ciencia
    No voy a decir que no. De hecho, yo creo que el instrumentalismo es la mejor metodología, y que, como ella nos sugiere aceptar aquellas teorías con más éxito empírico, entonces nos lleva a aceptar la teoría de que existen cosas y ocurren hecho sindependientes de nustras observaciones (pues esa hipótesis es mucho más eficaz empíricamente que sus alternativas), así que un buen instrumentalista, termina siendo realista.
    Por otro lado, un buen realista se da cuenta de que la REALIDAD de nuestra naturaleza orgánica hace que no tengamos otra forma de conocer esa realidad más que a través de hipótesis cuyas rpedicciones contrastamos. Así que un buen realista termina siendo instrumentalista.
    .
    NO hace falta que un gobierno obligue a curiosear, vamos, que basta el "dejar-hacer" para que las teorías más verdaderas vayan apareciendo.
    Pues me temo que no, que no basta. El conocimiento, cuanto más genérico, las empresas privadas tienen un incentivo menor para invertir en su descubrimiento, prefiriendo que sean otros quienes lo descubran, y luego ellas se limiten a aplicarlo. Es un típico fenómeno de "free riding". Así que, si queremos que haya ese tipo de conocimiento (para luego poderlo aplicar al diseño de cachivaches), hay que ORGANIZAR algunas instituciones que se encarguen de ello (sea mediante impuestos o por mecenazgo).
    .

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  114. sigo
    .
    ¿incluso en términos estrictamente egoístas uno no acabará por adquirir el método científico, NO por querer alcanzar la verdad (esa YA la ha conseguido) sino para CONVENCER de que se está en la verdad? ¿Me explico?
    Te explicas, pero no estoy de acuerdo. Tal vez haya en el mundo un puñado de Ramanujans que son capaces de "ver" la verdad antes de argumentarla (y así, contrastarla en gran parte), pero la inmensa mayoría de nosotros necesitamos seguir ese proceso de argumentación, tanto privada como públicamente, para LLEGAR A SABER, o a convencernos más o menos, las cosas que queremos averiguar.

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  115. Se han mentado ya a los sociólogos, biólogos evolutivos, antropólogos, historiadores, cosmólogos, inversores value, psicólogos evolutivos, pero, ojo, también podríamos mentar a los juristas, a los criminólogos, o a los médicos y por extensión todos aquellas profesiones que trabajan diagnósticos, caso de los mecánicos, en fin, que NO se trata de cuatro retrógados irredentos que se resisten a las Galias formalistas; lo que pasa más bien es que el privilegiado colegueo que tienen los físicos con los matemáticos resulta más bien excepcional e, insisto, NO se trata de hablar por hablar sino de justificarlo y no se me ocurre mejor ámbito justificativo, reitero, que la computación, en especial el ámbito de la IA, que ha ido pasando poco a poco de una perspectiva modelista como se hacía en los 70 a una más heurística, narrativista y de razonamiento basado en casos que, se han dado cuenta, es lo que caracteriza a los expertos en una materia (por ejemplo un buen médico diagnosticador o un buen criminólogo) y no la posesión de un Modelo formal que utilize como estructura de control de los razonamientos

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  116. Insisto, por lo demás, que NO hay mejor manera de cosntatar que una hipótesis sobre el cuerpo humano es verdadera es que se genere un medicamento eficiente y si se cree lo contrario, otro tanto, quiero decir, si se cree que los dinosaurios son diferentes, o los simios, NO hay mejor manera que desarrollar un medicamento que valga en unos pero NO en otros e ilustrar así en qué y cómo y por qué unas especies son fisiológicamente diferentes a otras.

    Donde ya me pierdo es en que un buen instrumentalista es un buen realista. ¡Wow! ¡Wow! Quieto paraó! Esto es como los bancos que, a la mínima, te crujen un seguro: vamos a ver, ¿en qué sentido es realista un instrumental tan válido para la navegación marítima (si mal no me equivoco) como es la física aristótelica y la hipótesis tierra plana (caso de los navegantes de la edad media)? ¿O ué sentido es realista un instrumental tan válido para la navegación espacial (solo hasta la Luna) como es la física newtoniana y la hipótesis espacio tiempo absoluto (caso de los cosmonautas de la guerra fría)? Etc. Cuando se me aclare en qué sentido, y de qué modo sabemos, y hasta cuánto es, realista una teoría entonces sí, aceptaremos pulpo com animal de compañía y realismo como media naranaja de instrumentalismo pero solo entonces, antes no.

    Sigo--->

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  117. Termino-->
    El fenómeno de free riding, como pasa siempre, no queda demostrado si de hecho no tendría verdaderamente también (caso de los faros) una espontánea cobertura institucional fuera de la coacción subvencionante, no obstante, no me quiero enfandangar defendiendo a pecho y espada una heurística libertaria y afirmar ufano que la ciencia tendría la misma o incluso mayor cobertura de no mediar la visible mano de la subvención.

    Sí tengo claro, empero, que grandes divagaciones aempíricas (caso ejemplar: las supercuerdas), -que igual, es cierto, algún día, alumbrarían una gran contribución tecnológica- tienden a tener menos cabida cuando lo único que se priman son los intereses individuales de la sociedad ("iphone" "pcs" etc.) Que eso tengamos y que en vez de buscar (o no solo) modelos econométricos para las fluctuaciones bursátiles, se trate también de resolver la conjetura de Poincare...pues es un tema interesante de discutir también éste... Entiéndeme: cuando Minkowski (¿?) pensaba a principios del siglo en geometrías NO euclídeas, Einstein consideró aquello poco más que onanismo mental: apenas diez años más tarde tuvo que aprender a manipular aquel instrumental para poder desarrollar su Relatividad 2.0... Si dejamos que los matemáticos compongan como poetas de forma NO pragmática y que se adelanten a una física no diez sino veinte, treinte, cien años, igual ya ningún físico esté atento para escucharlos: ¿no cabe esa posibilidad?

    Por último, sí, estoy de acuerdo en que tal vez haya en el mundo un puñado de Ramanujans, bueno, yo voy más lejos, tal vez haya en la historia un puñado de Ramanujans pero ese no es el quid sino, como hacen los economistas con el homo economicus, la cuestión es dilucidar si incluso con la mera egoista intención de buscar un poquito de fama, el método científico surge: afirmativo, digo yo, o sea, no hace falta la búsqueda de la Verdad para moldear el método científico

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  118. Héctor:
    si se cree que los dinosaurios son diferentes, o los simios, NO hay mejor manera que desarrollar un medicamento que valga en unos pero NO en otros e ilustrar así en qué y cómo y por qué unas especies son fisiológicamente diferentes a otras.
    Con los simios, no digo que no. Con los dinosaurios me temo que, pace Spielberg, de momento es un poquitín difícil.
    En todo caso, una teoría biológica o fisiológica puede hacer la predicción de que tal medicamento funcione, pero la teoría sea falsa, y sean OTRAS predicciones (no relativas a medicamentos) las que lo muestren.
    .
    ¿en qué sentido es realista un instrumental tan válido para la navegación marítima (si mal no me equivoco) como es la física aristótelica y la hipótesis tierra plana
    Amoavé. Me estás atribuyendo una tesis que no es la que yo digo. Tú me atribuyes la de que la mejor manera de interpretar CUALQUIER teoría que tenga algún éxito empírico es de manera realista, pero yo no digo eso. Yo digo que, entre la hipótesis de que ocurren cosas que son independientes de lo que pensamos u observamos sobre ellas, pero que podemos averiguarlas o al menos aproximarnos a ellas, y las hipótesis contradictorias con ellas (p.ej., que la tierra ERA como decía Aristóteles en tiempos de Aristóteles, pero ahora es como decimos "nosotros"; o que las células de las plantas sólo hacen la mitosis cuando las observamos al microscopio), entre ESAS hipótesis, la primera (la hipótesis de que "el realismo es más correcto que sus contrarios") ha contribuido más a la "progresividad empírica" de la ciencia, y por lo tanto, es más aceptable que las otras SI UNO LO QUE VALORA es la progresividad empírica.
    .
    Cuando se me aclare en qué sentido, y de qué modo sabemos, y hasta cuánto es, realista una teoría
    Es que las teorías ni son ralistas ni dejan de serlo. Los realistas somos los que interpretamos esas teorías de modo realista, y no lo son quienes las interpretan de otra manera. El realismo, si acaso, es UNA teoría (o sea, una itnerpretación, o "gran metaprograma de investigación" que sirve de paraguas a muchas estrategias científicas).
    .
    realismo como media naranaja de instrumentalismo
    Es más que media naranja. Los dos son A LA VEZ la naranja entera.
    .
    una espontánea cobertura institucional fuera de la coacción subvencionante
    Y no digo que no. Por eso he hablado del mecenazgo (o de asociaciones de empresas que ponen un fondo común para producir el conocimiento teórico que les viene bien). Pero la TENTACIÓN del free-riding es siempre difícil de eliminar.
    .
    Si dejamos que los matemáticos compongan como poetas de forma NO pragmática y que se adelanten a una física no diez sino veinte, treinte, cien años, igual ya ningún físico esté atento para escucharlos: ¿no cabe esa posibilidad?
    Por supuesto. ¿Y les financiará Google, o Repsol?
    .
    si incluso con la mera egoista intención de buscar un poquito de fama, el método científico surge: afirmativo, digo yo, o sea, no hace falta la búsqueda de la Verdad para moldear el método científico
    No digo yo que no. Pero empíricamente creo que es bastante claro que, de hecho, muchos científicos (y gente corriente, interesada por cosas nada prácticas, como los dinosaurios o el big bang) también sienten la motivación de "buscar la verdad". El liberalismo nos exige, precisamente, reseptar sus preferencias, si esas son las que les sale de las narices tener.

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  119. Jesús

    Con los simios, no digo que no. Con los dinosaurios me temo que

    Igual. Del mismo modo en que Dawkins argumenta que si te encuentras con una especie en el espacio, el mecanismo más plausible sobre su creación biológica es el darwiniano, al menos, mientras no se demuestre lo contrario
    entre la hipótesis de que ocurren cosas que son independientes de lo que pensamos u observamos sobre ellas, pero que podemos averiguarlas o al menos aproximarnos a ellas, y las hipótesis contradictorias con ellas(...)la hipótesis de que "el realismo es más correcto que sus contrarios") ha contribuido más a la "progresividad empírica" de la ciencia, y por lo tanto, es más aceptable que las otras SI UNO LO QUE VALORA es la progresividad empírica.

    En primer lugar, ESO no haría más verdadera la hipótesis (ya hemos dicho que la ciencia busca "iphone" NO Ideas Platónicas), simplemente la haría más utilitaria. En segundo
    lugar, planteas un falso dilema: que NO sepas de más alternativas NO hace a la más plausible más real. En tercer y ultimo lugar: la idea de que las "cosas" se "aproximan" mediante representaciones mentales que llamamos conceptos precisamente contradice la más instrumentalista hipótesis biologicistas de que nuestros conceptos NO aprehenden "cosas" sino manipulan el entorno siendo nuestros conceptos NO nuestras herramientas manipulativas sino el producto de nuestras manipulaciones (la visión euclídea que nos proporiciona nuestros ojos NO es una herramienta manipulativa sino el producto manipulado por la interacción ciega de nuestro genotipo y el entorno)



    sigo-->

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  120. Termino-->
    ¿Y les financiará Google, o Repsol?

    Pues anda que no tiene cerebritos Google, macho

    Pero empíricamente creo que es bastante claro que, de hecho, muchos científicos (y gente corriente, interesada por cosas nada prácticas, como los dinosaurios o el big bang) también sienten la motivación de "buscar la verdad"

    Y empíricamente la gente no se comporta como un agente racional ni de forma egoísta siempre ¿y?

    La cuestión es que la sociedad se coordina así y el método científico otro tanto, o sea, por persuasión: Robinso Crusoe no desarrollaría motu proprio un método científico - como argumentaba Popper

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  121. Héctor:
    si te encuentras con una especie en el espacio, el mecanismo más plausible sobre su creación biológica es el darwiniano, al menos, mientras no se demuestre lo contrario
    Claro, pero, ¿eso qué tiene que ver?
    Lo que digo es que DE HECHO no está a nuestro alcance testear hipótesis sobre la fisiología delos dinosaurios PRODUCIENDO MEDICINAS PARA DINOSAURIOS.
    .
    ESO no haría más verdadera la hipótesis (ya hemos dicho que la ciencia busca "iphone" NO Ideas Platónicas), simplemente la haría más utilitaria.
    Primero, no estoy defendiendo ningún tipo de platonismo; decir que la tierra en la época de Aristóteles era más como dice la tectónica de placas que como decía Aristóteles, no tiene nada de platónico (si acaso, placónico).
    .
    Segundo, claro que es más utilitaria. POR ESO pienso que es más probable que sea más aproximadamente verdadera que las hipótesis alternativas. Es lo mismo que pienso de TODAS las teorías. Simplemente aplico el mismo criterio a esa "metateoría" que a las teorías de andar por casa.
    .
    que NO sepas de más alternativas NO hace a la más plausible más real.
    Exactamente lo mismo que con todas las teorías. Seguro que hay alternativas que no se nos han ocurrido a la tabla periódica, o a las leyes de Maxwell, pero el éxito que tienen es TAN GRANDE que es improbable que una alternativa MÁS CORRECTA fuese RADICALMENTE DIFERENTE (es decir, que no se pareciera EN NADA FUNDAMENTAL a esas teorías).
    .
    la idea de que las "cosas" se "aproximan" mediante representaciones mentales que llamamos conceptos precisamente contradice la más instrumentalista hipótesis biologicistas
    Si un instrumentalismo es "biologicista" YA ES radicalmente realista, pues asume la existencia objetiva de ciertos bichos con ciertas propiedades biológicas. Pero, en todo caso, eso me da igual. Me basta con que en cada momento de la historia tomemos POR SU VALOR FACIAL las teorías que consideremos suficientemente corroboradas, y que podamos decir que las teorías del pasado constituyen aproximaciones A ESO, y que las teorías del presente constituyen aproximaciones A LO QUE ACEPTAREMOS EN EL FUTURO (lo cual es una conjetura, naturalmente). ES, de nuevo, tomarse en serio la tesis deflacionista (o sea, no hacerse pajas mentales con el concepto de verdad, sino tomar nuestras afirmaciones LITERALMENTE).

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  122. Pues anda que no tiene cerebritos Google
    Pero no trabajando en esas cosas, supongo, y sobre todo, no PUBLICANDO A VOCES los resultados si pueden beneficiar a la competencia. En todo caso, Repsol no los tiene, y utiliza conocimiento geológico TEÓRICO producido por geólogos financiados por el estado, no pagados por ella (sus geólogos ahcen sólo trabajo de campo mucho más aplicado). Lo contrario sería favorecer a la competencia.
    .
    empíricamente la gente no se comporta como un agente racional ni de forma egoísta siempre ¿y?
    Pues que eso es en parte una de las razones por las que las teorías económicas son una mierda predictivamente hablando.
    .
    la sociedad se coordina así y el método científico otro tanto, o sea, por persuasión
    ¿Y qué tiene eso que ver?
    La cuestión es que no se puede persuadir DE CUALQUIER COSA CON LA MISMA FACILIDAD. Al contrario, intentamos organizar la ciencia de modo persuasivo PARA ENCONTRAR TEORÍAS MEJORES, no (solo) para hacernos más famosos.

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  123. Jesús

    no está a nuestro alcance testear hipótesis sobre la fisiología delos dinosaurios PRODUCIENDO MEDICINAS PARA DINOSAURIOS

    A ver si me aclaro, ¿insinúas que un paleontólogo puede postular una conjetura cualquier a propósito de los dinosaurios sin que haya manera de que ésta prediga (o siquiera posdiga) ninguna evidencia empírica?

    decir que la tierra en la época de Aristóteles era más como dice la tectónica de placas que como decía Aristóteles, no tiene nada de platónico

    Sí que lo tiene, perdona (fíjate en las negritas). Lo que no lo tiene esta reformulación verdaderamente instrumentalista:
    En la época de Aristóteles la tectónica de placas hubierta tenido más utilidad operativa y cobertura empírica que la propuesta por Aristóteles

    POR ESO pienso que es más probable que sea más aproximadamente verdadera que las hipótesis alternativas.

    ¿Cuál es la probabilidad objetiva de que yo me haya reído de esta afirmación? No, en serio, ahí tocs un tema muy profundo: ¿cuál es la probabilidad de suceder un hecho real?

    es improbable que una alternativa MÁS CORRECTA fuese RADICALMENTE DIFERENTE (es decir, que no se pareciera EN NADA FUNDAMENTAL a esas teorías).

    PEro eso, que es muy cierto, NO tiene necesidad de ningún postulado metafísico: cualquier ecosistema, si no varía sus condiciones mediambientales de aquí a un tiempo, podrá alojar seres vivos con diferente genotipo pero no con un fenotipo radicalmente distinto al de las especies de toda la vida

    Si un instrumentalismo es "biologicista" YA ES radicalmente realista, pues asume la existencia objetiva de ciertos bichos con ciertas propiedades biológicas.

    Falso pero porque lo que se asume es la existencia INTERSUBjetiva de ciertos bichos con ciertas propiedades biológicas: el mar de Solaris NO estará obligado a verNOs.

    las teorías del pasado constituyen aproximaciones A ESO, y que las teorías del presente constituyen aproximaciones A LO QUE ACEPTAREMOS EN EL FUTURO

    BAsicamente nuestra discusión de siempre se resume en esta, a mi juicio, sobredimensión de una metáfora espacial: NO es que nos alejemos/acerquemos del monolito, es que nuestro instrumental/tecnocintífco extiende nuestros ámbitos operativos: un suponer: puedes incrementar la simulación software de cualquier fenómeno natural de forma infinitamente asintótica, ahora, ya que ese software corre sobre un computador, lo que no podrás conseguir nunca es que ese software de él salto de complejidad que una máquina de turing NO ofrece y fíjate que sí, que esto es una conjetura pero en tu hipótesis NO cabe: ¿y si nuestra cognición se hubiera acoplado a un macroespacio que no es más que la emergencia -estadísticamente recurrente- de un microespacio cuántico muUucho más complejo. En tu metáfora espacial ("nos acercamos a la verdad más y más") esa opción NO cabe: ¿por qué?

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  124. Héctor:
    ¿insinúas que un paleontólogo puede postular una conjetura cualquier a propósito de los dinosaurios sin que haya manera de que ésta prediga (o siquiera posdiga) ninguna evidencia empírica?
    ¿Cómo voy a "insinuar" esa payasada? Lo que digo es lo que digo: que esas predicciones empíricas NO CONSISTEN EN FABRICAR Y PROBAR MEDICAMENTOS PARA DINOSAURIOS. De hecho, la paleontología de los dinosaurios ha avanzado un huevo (de dinosaurio), y que yo sepa, todavía no se ha puesto en el mercado ni un miserable antidiarreico para dinosaurios.
    .
    Sí que lo tiene, perdona (fíjate en las negritas).
    Pues me fijo MUUUUCHO, y sigo sin ver nada de platónico. El uso del verbo "ser" y del pretérito imperfecto es tan platónico o tan poco platónico como el del adjetivo "carnoso". Tú te empeñas en ver metafísica en cada palabra que se dice. Yo prefiero pasar de ella y seguir hablando como si tal cosa
    .
    En la época de Aristóteles la tectónica de placas hubierta tenido más utilidad operativa y cobertura empírica que la propuesta por Aristóteles
    Es que "la tectónica de placas tiene más utilidad operativa" es una AFIRMACIÓN SOBRE LA REALIDAD exactamente igual que "el SIAL es más ligero que el SIMA". No veo que podamos tener razones para afirmar una cosa como la primera pero no como la segunda.
    .
    sigo

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  125. Jesús, antes me tragué una parte de tu comentario: quedó sin respuesta. Ahora te respondo y de paso también la última que pusiste aunque no la terminaras:

    Repsol (...) utiliza conocimiento geológico TEÓRICO producido por geólogos financiados por el estado, no pagados por ella (sus geólogos ahcen sólo trabajo de campo mucho más aplicado).

    De lo único que deduzco ahí es que el Estado ahorra un coste a las empresas al permitir que la división de trabajo relacionada con la investigación NO quede a cuenta de empresas privadas

    intentamos organizar la ciencia de modo persuasivo PARA ENCONTRAR TEORÍAS MEJORES, no (solo) para hacernos más famosos

    Fíjate que yo me muestro agnóstico respecto a las intenciones del científico: simplemente digo que si buscase sólo la verdad, el científico NO tendría porque ceñirse a un método científico

    la paleontología de los dinosaurios ha avanzado un huevo (de dinosaurio), y que yo sepa, todavía no se ha puesto en el mercado ni un miserable antidiarreico para dinosaurios.

    Me has puesto un ejemplo muy ilustrativo: SOLO tendría sentido decir que se conoce el aparato digestivo de un velocirraptor en la medida en que se pudiera dar uso operativo/instrumental a ese mecanismo, o sea y por ejemplo, pudiendo crear un medicamento astringente (obviamente NO es necesario materializarlo, claro)

    Pero por cierto, es muy discutible el tema de la existencia de los dinosaurios, eh? Mira este video por toda respuesta:

    http://www.youtube.com/watch?v=37pf6autvKw

    La gente mala NO puede existir. Que lo sepas :P

    Es que "la tectónica de placas tiene más utilidad operativa" es una AFIRMACIÓN SOBRE LA REALIDAD

    Tanto (en principio) como afirmar que el sexo es placentero: ambas son afirmaciones referentes a un agente vivo que es el que las afirma.

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  126. "Ramanujan (creo que se escribe así) quien era capaz de forma instántanea saber la solución a un problema matemático aún sin descomponer sus pasos"

    Esto no es cierto. Ramanujan NO sabía nada de forma instantánea. Tenía sus atajos (intuiciones) y su experiencia, además de su inteligencia, para vislumbrar sus fórmulas.

    A mis alumnos les parecerá que yo veo de forma instantánea las soluciones de los problemas, lo mismo me parece a mí con los que saben más que yo y son más inteligentes. Pero nunca es cuestión de tener una comunión con la realidad, sino de ser más rápido, más listo, más inteligente y saber más trucos.

    ¿La prueba? Coge a cualquier Ramanujan, verás que le llevan más tiempo los problemas más difíciles y que en ellos se equivoca más.

    De hecho, muchas de las fórmulas de Ramanujan estaban equivocadas y tenía que rehacerlas. Siempre descomponiendo sus pasos.

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  127. Sigo, Héctor:
    ¿cuál es la probabilidad de suceder un hecho real?
    Los enunciados de probabilidad son tan contrastables como los demás (pero sus predicciones son frecuencias, no hechos singulares). Naturalmente, cuadno hablamos de probailidades "a lo bruto", las predicciones también son a lo bruto.
    .
    lo que se asume es la existencia INTERSUBjetiva de ciertos bichos
    No sé qué quieres decir con "existencia intersubjetiva". Si existe el bicho (o el asteroide), existe; si no existe, no existe.
    ¿Cómo distinguirías una cosa que existe objetivamente de una que no existe objetivamente pero sí intersubjetivamente? Para mí no hay diferencia entre los dos conceptos. Es como si distingues "ser de mármol" y "ser del mármol intersubjetivamente".
    .
    el mar de Solaris NO estará obligado a verNOs.
    ¿Y qué? Ni el mármol. Ellos se lo pierden.
    .
    nuestro instrumental/tecnocintífco extiende nuestros ámbitos operativos
    Pero como no tengo forma de entender esa frase más que de modo literal, o sea, diciendo que EXISTEN cosas tales como instrumentos, ámbitos, operaciones, etc., tendré que juzgar si tienes razón o no comparándolo con las cosas que yo crea literalmetne que existen y ocurren y viendo cómo es de parecido (y ES muy parecido); así que supongo que lo que dices es aproximadamente verdadero.
    .
    en tu hipótesis NO cabe
    En la mía, sí. En la lectura reducida que haces tú de ella (entendiendo "aproximación" sólo en un sentido muy limitado), tal vez no, pero ese no es mi problema. Fíjate que yo te he explicado lo que entiendo por aproximación y no se parece a lo que dices en tu "suponer", ni yo hablo de "asintoticidades". De hecho, yono doy por cerrado el significado de "aproximación": nuestros descendientes ya lo modificarán como les parezca oportuno, como con nuestros demás conceptos.
    .
    sigo

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  128. ¿y si nuestra cognición se hubiera acoplado a un macroespacio que no es más que la emergencia -estadísticamente recurrente- de un microespacio cuántico muUucho más complejo.
    Para aproximarnos a la verdad, basta con que cubramos cada vez una parte mayor de la verdad, y esa parte con más detalle; si aún así nos dejamos océanos de ella sin cubrir, qué le vamos a hacer. Es como si dices que el que tiene 100 millones de euros no es más rico que el que tiene 1000 euros, porque ambos están a la misma distancia del infinito.
    .
    el Estado ahorra un coste a las empresas al permitir que la división de trabajo relacionada con la investigación NO quede a cuenta de empresas privadas
    Efectivametne. Eso dice la teoría de los bienes públicos.
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    yo me muestro agnóstico respecto a las intenciones del científico
    Yo no me muestro agnóstico: lo que me muestro es LIBERAL, es decir, digo que tiene DERECHO a tener las que le dé la gana. Pero yo tengo igualmente el DERECHO a intentar averiguarlo y tenerlo en cuenta para COMPRENDER cómo funciona la ciencia y por qué.
    .
    i buscase sólo la verdad, el científico NO tendría porque ceñirse a un método científico
    Lo que yo digo es que, dadas las preferencias del científico, no será una cuestión subjetiva, sino OBJETIVA el que ciertos métodos sean más o menos eficaces para satisfacer SUS preferencias, así que, si es racional, tendría que preferir aquellos métodos que fueran más eficaces para satisfacer esas preferencias (o al menos, debería tener en cuenta los argumentos que puedan darse sobre dicha eficiencia). P.ej., si lo que yo busco es la verdad sobre la composición química de una sustancia, no actuaré de modo muy eficaz CON RESPECTO A MIS INTENCIONES si sigo el método de lanzar dardos a la tabla periódica y elegir los elementos en los que se clava el dardo.
    .
    SOLO tendría sentido decir que se conoce el aparato digestivo de un velocirraptor en la medida en que se pudiera dar uso operativo/instrumental a ese mecanismo
    No veo por qué. A mí me parece que vale con que se puedan hacer predicciones, aunque sean predicciones sobre cuestiones inútiles.
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    Tanto (en principio) como afirmar que el sexo es placentero: ambas son afirmaciones referentes a un agente vivo que es el que las afirma.
    Y una leche. Yo no tengo problemas para afirmar que el sexo es placentero para los macacos (eso sí, puede que me equivoque, pero no creo). Y tampoco tengo problemas para afirmar lo de que la tectónica de placas es útil aunque a mí no me reportara (pongamos) ninguna utilidad.
    .

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  129. JEsús,

    ¿Cómo distinguirías una cosa que existe objetivamente de una que no existe objetivamente pero sí intersubjetivamente? Para mí no hay diferencia entre los dos conceptos. Es como si distingues "ser de mármol" y "ser del mármol intersubjetivamente".

    En absoluto: así como para Funes el perro de las 3.14 era diferente a las 3.15: bien pudieran vernos como un producto integrado del medioambiente y nuestra creída individualidad, nomás una ilusión adaptativa: ¿no decía Hume que el yo es una ilusió? Pues tú estás más biene en el lado de Descártes, por lo que veo

    Es como si dices que el que tiene 100 millones de euros no es más rico que el que tiene 1000 euros, porque ambos están a la misma distancia del infinito.

    Pero porque esa distancia es cuantitativa pero la diferencia entre el número Omega (NO computable) y el número PI (computable) -ambos, por cierto, con infinitos decimales-, es cualitativa y su coincidencia, por tanto, sólo podrá darse durante un trecho, no más: ¿por qué nuestra mente no coincide allí donde operamos realmente y NO en toda realidad posible?

    si lo que yo busco es la verdad sobre la composición química de una sustancia, no actuaré de modo muy eficaz CON RESPECTO A MIS INTENCIONES si sigo el método de lanzar dardos a la tabla periódica y elegir los elementos en los que se clava el dardo.

    Pero yo no hablo de la acotación material que existen sobre nuestras divagaciones (también la estructura idiomática del castellano nos limita): lo que digo es que, mira, un ejemplo: cuando Poincare resolvió el problema de los tres cuerpos, bueno, mejor dicho, cuando creyó haberlo solucionado, resultó que uno de los correctores se dió cuenta que había un paso trivial (no recuerdo cual) de la verdad de A a B y que Poincare NO había demostrado sino dado por hecho y es que TAN obvio le parecía... pero resultó que no, y tuvo que retomar el asunto: en la ciencia, cuando alguien descurbre un teorema de (pongamos) Goldbach, NO se limita a anotarlo en un margen de página, gracias a Dios, sino que lo DEmuestra al resto del mundo. Tu lo que dices es que la verdad de algo NO la pone la retórica, correcto, pero yo estoy hablando del método científico, no de la Verdad.

    Y tampoco tengo problemas para afirmar lo de que la tectónica de placas es útil aunque a mí no me reportara (pongamos) ninguna utilida

    Confundes beneficio con dinero y operatividad con utilidad.

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  130. Héctor:
    bien pudieran vernos como un producto integrado del medioambiente y nuestra creída individualidad, nomás una ilusión adaptativa.: ¿no decía Hume que el yo es una ilusió? Pues tú estás más biene en el lado de Descártes, por lo que veo
    ¿Y acaso digo yo lo contrario? Me temo que tienes un trastorno obsesivo compulsivo con platonismos y cartesianismos, que los ves hasta en la sopa. Sigo sin ver de qué modo tu respuesta sirve para iluminar mi incapacidad de distinguir "existencia objetiva" y "existencia intersubjetiva" (salvo que por "existencia intersubjetiva" entiendas algo así como que "CREEMOS que existe pero SABEMOS que no existe", en cuyo caso yo no lo llamaría "EXISTENCIA intersubjetiva", sino "PSEUDO-existencia intersubjetiva").
    .
    porque esa distancia es cuantitativa pero la diferencia entre el número Omega (NO computable) y el número PI (computable) -ambos, por cierto, con infinitos decimales-, es cualitativa y su coincidencia, por tanto, sólo podrá darse durante un trecho, no más: ¿por qué nuestra mente no coincide allí donde operamos realmente y NO en toda realidad posible?
    ¿Y a mí qué? Me estás atribuyendo la tesis de que "nos aproximamos asintóticamente a la verdad en sí", pero no es una tesis que yo admita. Lo que yo admito es una GRAN FLEXIBILIDAD con las interpretaciones del concepto de "aproximación", por un lado, y la tesis de que, según ALGUNAS de esas interpretaciones, es razonable aceptar que hemos progresado. El hecho de que no progresemos EN OTROS sentidos de "aproximación" (o incluso donde el concepto no tiene ninguna interpretación razonable) no DISMINUYE ni un ápice los éxitos que hayamos podido tener según los otros conceptos.
    .
    yo no hablo de la acotación material que existen sobre nuestras divagaciones
    Yo sí, porque no creo que tenga mucho sentido hablar de otras cosas EN VEZ de esa.
    .
    Tu lo que dices es que la verdad de algo NO la pone la retórica, correcto, pero yo estoy hablando del método científico, no de la Verdad.
    De nuevo, ése "tú lo que dices" es un error tuyo; yo NO DIGO NADA E ESO. Yo TAMBIÉN estoy hablando del método científico, y lo que digo es que qué métodos sean adecuados y cuáles no depende de qué es lo que queramos conseguir gracias a ellos, y que en la medida en que queremos conseguir averiguar cómo carajo son las cosas, pues habrá algunos métodos mejores que otros.

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  131. Jesús

    en cuyo caso yo no lo llamaría "EXISTENCIA intersubjetiva", sino "PSEUDO-existencia intersubjetiva

    En efecto, pero salvo que te hagas un salto a lo munchausen tú no eres capaz de, desde tu reducido ámbito opertivo, dilucidarlo.

    No se me ocurre mejor contraargumentación al "Cogito, ergo sum" cartesiano

    El hecho de que no progresemos EN OTROS sentidos de "aproximación" (o incluso donde el concepto no tiene ninguna interpretación razonable) no DISMINUYE ni un ápice los éxitos que hayamos podido tener según los otros conceptos.

    No, disminuye el valor utilitario de los "iphon", claro, pero sí las metafísicas pretensiones de los realistas

    Yo TAMBIÉN estoy hablando del método científico, y lo que digo es que qué métodos sean adecuados y cuáles no depende de qué es lo que queramos conseguir gracias a ellos, y que en la medida en que queremos conseguir averiguar cómo carajo son las cosas, pues habrá algunos métodos mejores que otros

    Pero son dos cosas diferentes: 1) "cómo carajo son las cosas" le permite a Ramanujan ciertas intuiciones pero 2)"el método científico", o sea, el convencer a los demás obliga a Poincare a evitar ciertos "salto", o sea, a ciertas construcciones que él, de normal, NO asumiría como trabajo y ahí, insisto, en esas obligaciones metódico constructivas NO entra en juego el punto 1)

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  132. Héctor
    tú no eres capaz de, desde tu reducido ámbito opertivo, dilucidarlo.
    Exacto. Y como las predicciones que hago asumiendo que lo que aceptamos intersubjetivamente que existe funcionan bastante bien, pues acepto la EXISTENCIA (no la "pseudo-existencia") de esas cosas (aunque manteniéndome escéptico sobre su "naturaleza última").
    Es como el oxígeno: anda que no ha dado vueltas (y dará) nuestras teorías acerca de en qué consiste el oxígeno (una sustancia contínua, átomos impenetrables lisos, átomos impenetrables ganchudos, mini sistemas solares, nubes cuánticas, etc., etc.), pero nada de ello afecta lo más mínimo a nuestra aceptación de cosas como "en este baso de agua existe oxígeno, que representa casi el 90 % de la masa total del agua". Las comeduras de coco FÍSICAS sobre en qué carajo consiste el oxígeno no mueven un miligramo la aceptabilidad de la verdad de esa proposición; y por supuesto, las comeduras de coco FILOSÓFICAS sobre la naturaleza última de la realidad, se la sudan infinitamente más.
    .
    No se me ocurre mejor contraargumentación al "Cogito, ergo sum" cartesiano
    Por mí, como si le contraargumentas a Ramiro de Maeztu. Cuando me contraargumentes A MÍ, ya me preocuparé.
    .
    No, disminuye el valor utilitario de los "iphon", claro, pero sí las metafísicas pretensiones de los realistas
    Idem. Ni yo defiendo el cartesianismo (sino más bien un naturalismo empirista) ni una "metafísica realista" (sino un deflacionismo), así que no sé por qué me lo dices a mí.
    .
    1) "cómo carajo son las cosas" le permite a Ramanujan ciertas intuiciones
    Y una leche. Lo que se lo permite son sus procesos neurológicos, que pueden llevarle a consecuencias correctas o incorrectas.
    .
    )"el método científico", o sea, el convencer a los demás
    No veo por qué admitir este "o sea", como si fuera una identidad.
    .
    en esas obligaciones metódico constructivas NO entra en juego el punto 1)
    Es que NO HAY PUNTO 1. Todo, sea Ramajunan, Poincaré, o la Blasa, tiene que pasar por algún PROCEDIMIENTO si se pretende que el resultado sea "haber averiguado algo", y entre los procedimientos alternativos los habrá más eficaces y menos eficaces.

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  133. Jesús, tu verdad deflacionista es una verdad práctica, no metafísica. De acuerdo. Y además dices que es mudable. Pero si es mudable tienes que admitir que para Aristóteles, la verdad, era otra. TU verdad sobre Aristóteles es que estaba compuesto por átomos de hidrógeno, oxígeno, carbono, fósforo, etc... Pero su verdad era que estaba compuesto por materia y forma, etc... El problema de la teoría deflacionista de la verdad es, si asume la historicidad de la verdad, no le queda más remedio que admitir el relativismo. De tal modo que no es contradictorio decir hoy que ayer me equivoqué cuando pensaba que me tocó la lotería, porque esa es mi verdad de hoy, y al mismo tiempo decir que ayer, cuando pensaba que me había tocado la lotería y nada contradecía esa creencia, mi verdad era que me había tocado la lotería. La verdad práctica de hoy hace que lo que era verdad ayer, ya no lo sea. Por eso, el valor de verdad de las proposiciones, sí cambia, precisamente porque el valor de verdad depende de un criterio práctico.

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  134. Masgüel:
    , tu verdad deflacionista es una verdad práctica, no metafísica.
    Es que es tu distinción entre "verdad práctica" y "verdad metafísica" la que es metafísica (o sea, ANTIdeflacionista; mira, me gusta esta definición de "metafísico": toda aquella postura que intente añadir algo más que lo que cabe en la postura deflacionista).
    .
    Que sea verdad que más del 80 % del peso del agua corresponda al oxígeno consiste EXCLUSIVAMENTE en que más del 80 % del peso del agua corresponda al oxígeno. Es decir, imagínate que te pregunto, "¿oye, tú crees que más del 80 % del peso del agua corresponde al peso del oxígeno?", y responde sí o no. Si, como supongo, respondes que sí, pues todo lo demás (incluido el si eso hemos de tomarlo como una "verdad práctica" o una "verdad metafísica") sobra.
    .
    Por cierto, eso no quiere decir que no podamos distinguir SUBCLASES dentro de las proposiciones verdaderas (y de las falsas). Hay verdades aritméticas, verdades históricas, o verdades químicas. Hay verdades útiles y verdades inútiles. Pero lo de una "verdad práctica" me suena más bien a una NO-verdad (o sea, algo así como "NO, yo no creo que más del 80 % del peso del agua corresponda al peso del oxígeno, pero hago como si lo creyera"). O sea, la "verdad práctica" sería en realidad una subclase de FALSEDAD.
    .
    además dices que es mudable
    ¿¿¿¿Qué es lo que dices que digo que es mudable??? ¿La verdad? ¡¡¡Ni mucho menos!!! Si más del 80 % del peso del agua corresponde al peso del oxígeno, NO VEO qué exactamente de ESO puede ser "mudable". Es decir, NI SIQUIERA me parece el tipo de cosa al que tenga sentido atribuirle "mutabilidad" o "inmutabilidad". Lo que sí que cambia, obviamente, son las opiniones de la gente.
    .
    su verdad
    Otra expresión ESTÚPIDAMENTE RIDÍCULA según el deflacionismo. En el esquema deflacionista no hay dónde colocar adjetivos posesivos. Y si no te lo crees, inténtalo.
    .
    El problema de la teoría deflacionista de la verdad es, si asume la historicidad de la verdad
    No, amoavé. El problema de asumir la historicidad de la verdad ES QUE ES INCOMPATIBLE con el esquema deflacionista (pues en ese esquema, el concepto "verdadero", sencillamente no tiene de dónde colgarle subíndices). Así que asumir la historicidad DE LA VERDAD es una chorrada. Hay millones de otras cosas a las que puedes atribuir historicidad sin obligarte a pensar bobadas.
    .

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  135. Pues si a verdad no se le pueden colgar historicidades, ya puedes tirar a la papelera tu discurso sobre verdades "aproximadas". A ver cómo compaginas esa verdad deflacionista que no admite enmienda con la evolución histórica de las teorías científicas y los modelos del mundo que dibujan.

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  136. En otras palabras, usas el deflacionismo como escudo para proteger un núcleo duro de verdad contra la propia historia de la ciencia.

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  137. "Pero lo de una "verdad práctica" me suena más bien a una NO-verdad (o sea, algo así como "NO, yo no creo que más del 80 % del peso del agua corresponda al peso del oxígeno, pero hago como si lo creyera"). O sea, la "verdad práctica" sería en realidad una subclase de FALSEDAD."

    No. Una verdad práctica no es una subclase de falsedad. Es una verdad de las que quedan cuando ya no admitimos más verdades que las prácticas, cuando hemos eliminado la distinción entre ficciones útiles y verdades útiles porque en la práctica, significan lo mismo.

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  138. Jesús:

    Las comeduras de coco FÍSICAS sobre en qué carajo consiste el oxígeno no un miligramo la aceptabilidad de la verdad de esa proposición; y por supuesto, las comeduras de coco FILOSÓFICAS sobre la naturaleza última de la realidad, se la sudan infinitamente más.

    Pero si eres tú el que dices que el realismo es la otra "media naranja" del instrumentalismo, ¿cuándo aparece el realismo SI se asume como cierto el instrumentalismo?

    Ni yo defiendo el cartesianismo (sino más bien un naturalismo empirista)

    Sí, como Quine si mal no te he perfilado, defiendendo, primero, una abstencionismo ontológico, para después iventar el Argumento de la indispensabilidad:
    "1-Hay que tener compromisos ontológicos con todas las entidades, y sólo con ellas, que son indispensables para las mejores teorías científicas.

    2-Las entidades matemáticas son indispensables para las mejores teorías científicas.

    3- Por lo tanto, hay que tener compromisos ontológicos con las entidades matemáticas."

    ¿Correcto?

    1. Todo, sea Ramajunan, Poincaré, o la Blasa, tiene que pasar por algún PROCEDIMIENTO si se pretende que el resultado sea "haber averiguado algo", y entre los procedimientos alternativos los habrá más eficaces y menos eficaces.

    ¡Exacto" pero ese "haber averiguado algo" lo pone una audiencia para la que trabaja el científico, de lo contrario, podría creer, como le pasó a Poincare, que el paso de A hacia B es trivial y no necesita buscarse

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  139. Héctor:
    ¿cuándo aparece el realismo SI se asume como cierto el instrumentalismo?
    .
    Te lo vuelvo a copiar: "el instrumentalismo es la mejor metodología, y que, como ella nos sugiere aceptar aquellas teorías con más éxito empírico, entonces nos lleva a aceptar la teoría de que existen cosas y ocurren hechos independientes de nuestras observaciones (pues esa hipótesis es mucho más eficaz empíricamente que sus alternativas)"
    .
    ¿Correcto?
    No.
    .
    ese "haber averiguado algo" lo pone una audiencia
    No tiene por qué. No hay tal cosa como "la audiencia": CADA UNO es la audencia de las cosas que oye, las diga él o las digan otros. Y cada uno juzga según los criterios que le parece. Pero LO QUE juzga es si el que habla (INCLUSO SI ES ÉL) ha acertado o si se ha equivocado.
    .

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  140. Masgüel:
    Es una verdad de las que quedan cuando ya no admitimos más verdades que las prácticas
    Eso es una definición circular. Prueba con otra, porque esa no hay quien la entienda si no se da por asumido ya lo que quiere decir "verdad práctica" (y de paso que pruebas, prueba también a SUSTITUIR "verdad" por "verdad práctica" -o su definición- en el esquema deflacionista, verás que no pega ni con cola).
    .
    en la práctica, significan lo mismo.
    Es que "significar en la práctica" no es lo mismo que "significar". En el SIGNIFICADO que le da a la palabra "verdadero" el esquema deflacionista NO HAY NINGÚN HUECO para referirse a CREENCIAS, OPINIONES, UTILIDADES, APARIENCIAS, SER-PARA, ETC., ETC. Si tú quieres AÑADIR eso al concepto de "verdadero", pues nada, estarás utilizando OTRO concepto de "verdadero", no el que utilizo yo. Ahora bien, en MI sentido de "verdadero" (que se resume en el esquema de Tarski), no es aplicable lo que dices tú sobre "verdadero" EN TU SENTIDO.

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  141. Jesús:

    Te lo vuelvo a copiar:(...)

    ...y YA te lo he respondido: eso es una salvajada munchanuseniana sin lógica alguna: que nosotros tengamos como bautizo operativo Perro al perro_3.14 y perro_3.15 NO justifica para nada el que ese Perro tenga correspondencia real. ¡Jolines! Pareciera que te estoy inventando una heterodoxa argumentación solo para no aceptar tu conclusión realista: para nada: todo el debate escolástico entre universalistas y nominalistas para ti tiene una solución trivial a favor de aquellos sin que haya visto ni un solo argumento que la sostenga.

    "¿Correcto?"
    No.


    ¿En qué sentido crees que el argumento de la indispensabilidad está equivocado?

    Pero LO QUE juzga es si el que habla (INCLUSO SI ES ÉL) ha acertado o si se ha equivocado.

    Pero yo NO estoy hablando de cómo se validan las teorías científicas sino CÓMO se construyen

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  142. "el instrumentalismo es la mejor metodología, y que, como ella nos sugiere aceptar aquellas teorías con más éxito empírico, entonces nos lleva a aceptar la teoría de que existen cosas y ocurren hechos independientes de nuestras observaciones"

    Pues claro. Tú también atacas un hombre de paja. Confundes constructivismo y solipsismo. Existen cosas y ocurren hechos independientes de nuestras observaciones. Pero cómo son las cosas que existen y los hechos que decimos que ocurren sí depende de las teorías que nos resultan útiles.

    Porque incluso el compromiso ontológico de Quine y Putnam con las entidades que postulamos en nuestras teorías científicas es un compromiso pragmático. Cabría, si quieres, distinguir entre una pretendida Ontología (con mayúscula) del realismo metafísico y la ontología (con minúscula) de las realidades construidas por la ciencia.

    Pero lo que tú defiendes como empíricamente más fructífero es la de una realidad nouménica que determina el rendimiento empírico de nuestras teorías. Es decir, pretendes convertir el realismo metafísico en teoría científica. Es un mal proyecto por dos motivos: Científicamente no es contrastable y pragmáticamente, no hace ninguna falta. No es más que el desideratum de fundamentar la ciencia en una Realidad más allá de nuestras prácticas.

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  143. "Ahora bien, en MI sentido de "verdadero" (que se resume en el esquema de Tarski), no es aplicable lo que dices tú sobre "verdadero" EN TU SENTIDO."

    Y lo que yo te he pedido es que intentes compaginar eso con la historicidad implícita en tu discurso sobre verdades aproximadas. Pero si me vas a contestar sencillamente que "no", pues no te lo vuelvo a pedir.

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  144. Masgüel:
    Confundes constructivismo y solipsismo. Existen cosas y ocurren hechos independientes de nuestras observaciones. Pero cómo son las cosas que existen y los hechos que decimos que ocurren sí depende de las teorías que nos resultan útiles.
    No. No me he referido a ninguno de los dos en particular: ambos me parecen teorías que no hay razón para aceptar, pero son dos teorías inaceptables diferentes, por supuesto. Nada en mi argumento se basa en particular en una crítica al solipsismo.
    .
    Existen cosas y ocurren hechos independientes de nuestras observaciones. Pero cómo son las cosas que existen y los hechos que decimos que ocurren sí depende de las teorías que nos resultan útiles.
    Es que, por la tesis deflacionista, no hay diferencia entre LOS HECHOS y CÓMO SON LOS HECHOS (si el hecho es que hay dos lápices en mi mesa, "CÓMO" es ese hecho es, en todo caso, que hay dos lápices en mi mesa). Todos los CÓMOS que tú quieras añadir se refieren NO A LA VERDAD (o sea, a si hay o deja de haber dos lápices en mi mesa), SINO A LO QUE FULANO O MENGANO PIENSEN AL RESPECTO. Pero tendrás que esforzarte más de lo que lo has hecho hasta ahora para proponer un argumento mínimamente coherente que lleve a la conclusión de que si hay dos lápices en mi mesa ES EXACTAMENTE LO MISMO que si fulano o mengano piensan que hay dos lápices en mi mesa.
    .
    incluso el compromiso ontológico de Quine y Putnam con las entidades que postulamos en nuestras teorías científicas es un compromiso pragmático.
    Me alegro por ellos. Discútelo con ellos si quieres, pero conmigo te ruego que discutas sobre las cosas que digo yo.
    .
    Cabría, si quieres, distinguir entre una pretendida Ontología (con mayúscula) del realismo metafísico y la ontología (con minúscula) de las realidades construidas por la ciencia.
    HACER ese tipo de distinciones es lo que yo llamo metafísica. Yo me limito al esquema deflacionista (que parece mentira lo que os cuesta entender, con tanto que decís que lo apreciáis).
    .
    lo que tú defiendes como empíricamente más fructífero es la de una realidad nouménica que determina el rendimiento empírico de nuestras teorías.
    Lo que yo defiendo es la HIPÓTESIS de que cuando yo me voy, los lápices siguen estando en mi mesa, más que nada porque no conozco ningún proceso compatible con la física que pueda hacer que desaparezcan cuando no los veo. Naturalmente, en OTROS ámbitos de la física hay teorías que hacen OTRAS conjeturas sobre la permanencia de los objetos, pero serán teorías que habrá que juzgar por su poder de predicción y por su coherencia con el resto del conocimiento, no teorías que elijamos por nuestros caprichos filosóficos y por unas cuantas lecturas literarias desatinadas.
    .
    sigo

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  145. sigo

    pretendes convertir el realismo metafísico en teoría científica
    Más o menos: salvo que no veo por qué llamarlo "metafísico" (pues no voy con él más allá de la tesis deflacionista), y salvo que yo diría algo así como "hipótesis básica" en vez de "teoría". La alternativa es proponer OTRAS HIPÓTESIS y ver qué teorías surgen de ella y ver si tienen más o menos éxito empírico. Pero, en particular, tu teoría no tiene ni siquiera los recursos conceptuales para plantearse preguntas interesantes.
    .
    Científicamente no es contrastable
    Otras veces creo que habéis dicho que está empíricamente refutado. No puede refutarse empíricamente si no es contrastable.
    .
    pragmáticamente, no hace ninguna falta.
    Hace toda la falta que el esquema de Tarski.
    .
    lo que yo te he pedido es que intentes compaginar eso con la historicidad implícita en tu discurso sobre verdades aproximadas.
    Es que no sé a qué carajo te refieres con lo de "la historicidad implícita en tu discurso sobre verdades aproximadas". Si la tierra no es plana, entonces NO ERA plana; la forma de la tierra NO HA CAMBIADO a medida que han cambiado LAS CREENCIAS SOBRE LA FORMA DE LA TIERRA, más que nada porque no hay ninguna fuerza física conocida capaz de tomar como CAUSA los cambios de opinión de unos cuantos bichos que deambulan por la superficie de la tierra, y tenga como EFECTO el RETORCIMIENTO de nuestro planeta.
    La hipótesis de que la tierra ERA redonda en el año 2.000 A.C. permite predecir más cosas (sobre hechos históricos, registros climáticos, etc.) que la hipótesis de que "la tierra ERA plana en el año 2000 A.C. pero se hizo redonda cuando la gente pasó a creer que era redonda". Por eso prefiero creer la hipótesis de que la tierra es redonda en vez de la hipótesis de que la tierra es plana, y no creer la hipótesis de que la forma de la tierra depende de lo que yo crea sobre ella.

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  146. Héctor:
    si consigues explicarme qué tiene que ver el debate nominalismo-universalismo (o el platonismo, o el cartesianismo) con lo que yo estoy defendiendo, tal vez ayude en la conversación. Tal como yo lo veo, ES UN TEMA COMPLETAMENTE DISTINTO.
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    ¿En qué sentido crees que el argumento de la indispensabilidad está equivocado?
    En sentidos que no tienen mucho que ver con lo que yo estoy defendiendo. Más exactamente: son debates sobre CUÁL ES LA NATURALEZA de lo que aceptamos que existe al afirmar ciertas proposiciones en vez de otras, más que sobre si al afirmar una proposición aceptamos lo que dice la proposición. Es como lo que te dije del oxígeno: aceptar que el agua contiene oxígeno NO TE COMPROMETE con una teoría determinada sobre la "naturaleza última de los elementos", igual que aceptar que hay 9 planetas no te compromete con una teoría determinada sobre la "naturaleza última de las entidades matemáticas".
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    NO estoy hablando de cómo se validan las teorías científicas sino CÓMO se construyen
    Y a mí me importa un pijo cómo se construyan. Sólo me importa si hay que creérselas o no.

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  147. Jesús

    ES UN TEMA COMPLETAMENTE DISTINTO

    ¿Cómo va a ser un tema completamente distinto si al hablar y usar lel concepto perro ésta palabra es un flatus vocis o una referencia a una entidad real? ¿Cómo va a ser un tema completamente distintito si el instrumentalismo está considerado el heredero natural del nominalismo, de hecho, a veces se llama al instrumentalismo: nominalismo metodológico?

    Aclárame qué pasa con la palabra "perro" y veremos si hay o no relación

    aceptar que el agua contiene oxígeno NO TE COMPROMETE con una teoría determinada sobre la "naturaleza última de los elementos"

    Entonces NO te compromete, por definción, con el realismo

    Y a mí me importa un pijo cómo se construyan.

    El cómo se construyen ES el método científico

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  148. "Es que no sé a qué carajo te refieres con lo de "la historicidad implícita en tu discurso sobre verdades aproximadas". Si la tierra no es plana, entonces NO ERA plana;"

    Pues es muy sencillo. Solo tienes que imaginar la posibilidad de que mañana nuestras teorías científicas dibujen un mundo distinto al que dibujan hoy, como la teoría de la relatividad dibuja un mundo distinto al marco espaciotemporal absoluto newtoniano. Por ejemplo, si mañana volvemos a pensar que el espacio es plano, ¿en qué queda la verdad deflacionista de nuestra afirmación actual respecto a su curvatura?.

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  149. Permíteme que ensaye una respuesta. En ninguna parte. Porque la verdad de nuestras afirmaciones no depende de nuestras teorías o creencias. Una afirmación será verdadera si se corresponde con la Realidad, independientemente de si nosotros lo sabemos o no. En definitiva, la teoría deflacionista de la verdad, al menos tal como tú la planteas (yo nunca he leido a Tarski), es una teoría metafísica de la verdad. En concreto, una teoría metafísica realista de la verdad.

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  150. "Yo me limito al esquema deflacionista (que parece mentira lo que os cuesta entender, con tanto que decís que lo apreciáis)."

    No lo aprecio en absoluto. Especialmente cuando se usa como excusa para hacer afirmaciones de sesgo realista. Según tu propia insistencia, ¿no valdría para lo uno tanto como para lo contrario?.

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  151. Héctor:
    Sea lo que sea lo que tu perro sea "en último término", eso no afecta a la ferdad o falsedad de la proposición "tu perro se ha hecho caca en la calle y por eso te han puesto una multa de 50 euros". Dos propietarios de perros cagones tendrán que pagar igual, con independencia de su teoría preferida sobre la naturaleza de la canicidad.
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    ¿Cómo va a ser un tema completamente distintito si el instrumentalismo está considerado el heredero natural del nominalismo, de hecho, a veces se llama al instrumentalismo: nominalismo metodológico?
    Los problemas de herencias, a los notarios. Por lo que yo recuerdo, la discusión nominalismo/realismo era una discusión sobre la naturaleza de los UNIVERSALES, no sobre la naturaleza de las entidades individuales.
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    aceptar que el agua contiene oxígeno NO TE COMPROMETE con una teoría determinada sobre la "naturaleza última de los elementos"

    Entonces NO te compromete, por definción, con el realismo

    Tal vez no con tu definición de "realismo". Con la definición que yo he dado más arriba, más bien sí.
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    El cómo se construyen ES el método científico
    Si por "construir" te refieres a TODO el proceso desde que se inventan hasta que se aceptan, enconces OK, pero eso incluye la VALIDACIÓN. Yo, en cambio, entiendo "construir" como referido más bien al proceso por el que las teorías se INVENTAN, no por el que se ARGUMENTA si son aceptables o no. Pero es una cuestión terminológica. Lo importante es que la aceptación depende de los procesos que consideremos como aceptables para la validación, y que esos procesos SEAN eficientes no es lo mismo que que sean aceptados como eficientes.

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  152. Masgüel:
    Solo tienes que imaginar la posibilidad de que mañana nuestras teorías científicas dibujen un mundo distinto al que dibujan hoy, como la teoría de la relatividad dibuja un mundo distinto al marco espaciotemporal absoluto newtoniano. Por ejemplo, si mañana volvemos a pensar que el espacio es plano, ¿en qué queda la verdad deflacionista de nuestra afirmación actual respecto a su curvatura?
    Vamos a ver, si el espacio es curvo, entonces es verdad que es curvo; si el espacio no es curvo, entonces es verdad que no es curvo. Que sea verdad que sea curvo, o que sea falso que sea curvo, no depende del HECHO de si fulano o mengano creen que es curvo, mañana o dentro de 1000 años, sino de otro HECHO, a saber, el HECHO de que el espacio sea curvo o el de que no sea curvo.
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    la verdad de nuestras afirmaciones no depende de nuestras teorías o creencias.
    Hasta ahí, correcto y trivial (a ver si mañana o pasado saco un post sobre ello)
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    Una afirmación será verdadera si se corresponde con la Realidad,
    Depende. Si PARA TI significan lo mismo "aquí hay un vaso de agua" y "la proposición "aquí hay un vaso e agua" se corresponde con la Realidad", entonces sí. Para mí no significan necesariamente lo mismo, así que para mí, no.
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    a teoría deflacionista de la verdad, al menos tal como tú la planteas (yo nunca he leido a Tarski)
    En realidad, Tarski NO defendía el deflacionismo. Eso es un desarrollo filosófico posterior, basado en una PARTE del análisis lógico de Tarski del concepto de verdad.
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    es una teoría metafísica de la verdad. En concreto, una teoría metafísica realista de la verdad
    Insisto, yo no veo por qué. Si tú me lo quieres explicar a partir de premisas aceptables, ya veremos.
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    Según tu propia insistencia, ¿no valdría para lo uno tanto como para lo contrario?.
    De hecho, si una teoría ANTIRREALISTA es verdadera (llamémosla X), el esquema tarskiano te dice que la teoría X es verdadera si y sólo si... lo que dice la teoría X. Así que el esquema es compatible con X. ¿Cómo no lo va a ser? Fíjate que el esquema lo que te dice es: olvídese usted e pensar que la palabra "verdad" añade nada A LO QUE USTED AFIRMA O NIEGA, y cíñase a discutir lo que usted afirma o niega.
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  153. "olvídese usted e pensar que la palabra "verdad" añade nada A LO QUE USTED AFIRMA O NIEGA, y cíñase a discutir lo que usted afirma o niega."

    Por lo tanto, no añade nada discutir si lo que uno afirma o niega es aproximadamente verdadero.

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  154. Masgüel
    Por lo tanto, no añade nada discutir si lo que uno afirma o niega es aproximadamente verdadero.
    ¡Efectivamente!
    Es lo mismo decir que es aproximadamente verdadero que las órbitas de los planetas son elípticas, que decir que las órbitas de los planetas son aproximadamente elípticas.

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  155. Haz el favor de explicarme esto porque es lo que me marea: ¿Qué relación hay entre la teoría deflacionista de la verdad con la teoría de la verdad como correspondencia con la realidad?. Porque me da la sensación de que juegas precisamente con la ambigüedad de esa diferencia. La verdad de la teoría deflacionista no se compromente con el realismo ontológico. No se refiere a una realidad ontológica. Sin embargo, al margen de la teoría deflacionista, tú añades una defensa del realismo ontológico como hipótesis científica. ¿Me acerco?.

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  156. Jesús,

    era una discusión sobre la naturaleza de los UNIVERSALES

    O sea: pensamiento poblacional (incipiente) contra pensamiento platónico, es decir, la dilucidación de si la entidad caballo era un flatus vocis (como así lo determinó Darwin) o no, eso sí, solo que ellos, los nominalistas, digo, hacían extensibles sus pensamientos a todo tipo de conceptos, físicos incluidos y hablo entonces del átomo o de las leyes naturales (los universalistas o realistas (¡que así también se llamaban!! clamaban contra los nominalistas por su pensamiento herético: sus ideas revocaban en coherencia, decían, el concepto de ley natural)

    Respecto a los notarios: si no sabes contextualizar genealógicamente una idea, mal vamos

    Lo importante es que la aceptación depende de los procesos que consideremos como aceptables para la validación, y que esos procesos SEAN eficientes no es lo mismo que que sean aceptados como eficientes.

    Lo importante es eso en el contexto socializado que tenemos, afortunadamente, actualmente, de la institución científica, ahora, e insisto, la aparición del método científico surge a razón persuadir a los demás de nuestra verdad porque si no, no habría manera de saber que lo que a uno le parece obivio (caso de Poincare) sea verdaderamente obvio, quiero decir, la única validación que podría tener Robinson Cruose de NO estar alucinando en sus razonamientos es comunicándolos con Viernes, ratificándolos éste

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  157. Masgüel:
    ¿Qué relación hay entre la teoría deflacionista de la verdad con la teoría de la verdad como correspondencia con la realidad?
    Facilísimo: ninguna.
    .
    al margen de la teoría deflacionista, tú añades una defensa del realismo ontológico como hipótesis científica. ¿Me acerco?.
    En efecto, salvo que yo no sé si es apropiado llamarlo "ontológico". Y es una hipótesis que algunas teorías pueden incluir, y otras no. La mayoría la incluyen y les va bien, lo que no implica que la hipótesis sea igual de correcta en todos los ámbitos, naturalmente.

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  158. Héctor:
    hacían extensibles sus pensamientos a todo tipo de conceptos, físicos incluidos
    Claro, porque todos los conceptos son del MISMO tipo, o sea, conceptos. Los conceptos matemáticos, los cocneptos físicos y los conceptos musicales, son conceptos. El nominalismo es una teoría SOBRE LOS CONCEPTOS, no sobre las cosas a las que se refieren los conceptos.
    .
    si no sabes contextualizar genealógicamente una idea, mal vamos
    Es que saber esa genealogía no implica saber si la idea es correcta o no.
    .
    la única validación que podría tener Robinson Cruose de NO estar alucinando en sus razonamientos es comunicándolos con Viernes, ratificándolos éste
    Ese argumento siempre me ha parecido una chorrada. Al fin y al cabo, Robinson y Viernes pueden estar alucinando colectivamente los dos a la vez, así que sus conversaciones no añaden gran cosa; lo que sí es verdad es que cuanta más gente examine un argumento, más probable será que se descubran sus errores, si los tiene.

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  159. Jesús:

    El nominalismo es una teoría SOBRE LOS CONCEPTOS, no sobre las cosas a las que se refieren los conceptos.

    Nada de acuerdo. De hecho, se podría reformular en términos neurofilosóficos, esto es, dirimirse si todos los atributos que creemos caracterizan a una entidad real e independietne a nuestro ser, son o no coconstruidas con nuestra cognición:
    "Daniel Dennett es un filósofo que intenta ubicar el comienzo del conocimiento en el funcionamiento del cerebro humano, y rechaza la idea de que hay algo de verde en el mundo real. La única circunstancia que lo causa es que el cerebro reaccione a la palabra "verde"."

    El problema de los universales es el que es, Jesús.

    Es que saber esa genealogía no implica saber si la idea es correcta o no.

    Sí, sí, claro pero es división de trabajo intelectual

    Al fin y al cabo, Robinson y Viernes pueden estar alucinando colectivamente los dos a la vez

    Sí, bueno, claro, el "cogito, ergo sum", pero mira, si Viernes está aceptando las elucubraciones de Robinson, éstas resultarán más verosímiles. Si lo hace una comunidad, aún más. Si lo hace una comunidad científica durante largo tiempo etc.

    El hecho es que la ilusión de estar en lo cierto, se cimienta mejor cuanto más gente nos lo corrobore.

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  160. "¿Qué relación hay entre la teoría deflacionista de la verdad con la teoría de la verdad como correspondencia con la realidad?
    Facilísimo: ninguna."

    Entonces cuando dices que una proposición como "El espacio es curvo" es verdadera si el espacio es curvo, independiente de lo nosotros creamos o pensemos. ¿Qué criterio de verdad estás usando?. ¿El deflacionista o el de correspondencia?. Si es el segundo, el asunto está claro. Si es el primero, la cosa se complica porque. que el espacio sea curvo puede depender de cómo es en Realidad el espacio, en cuyo caso tendrías razón, o bien de cómo construimos nostros el espacio, en cuyo caso, no la tendrías.

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  161. Masgüel:

    que el espacio sea curvo puede depender de, una tercera opción, a saber, que al decir que el espacio es curvo, nomás ejecutamos aquella conducta verbal que nos sirve como elemento (inter)coordinativo con el medioambiente del mismo modo que cuando decimos que el agua está salada (sabor) o el cielo azul (color).

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  162. Masgüel
    ¿Qué criterio de verdad estás usando?
    ¡Ninguno! No confundas una definición con un CRITERIO. La definición te dice qué tiene que pasar para que la frase "la nieve es blanca" sea verdad (y lo que tiene que pasar es, simplemente, que la nieve sea blanca). El criterio te dice qué tiene que pasar para que TÚ ACEPTES que la nieve es blanca (y pueden pasar muchas cosas; p.ej., que la veas blanca, que te digan que es blanca, que analices el espectro de la luz que refleja y veas que contiene de todos los colores, que la Biblia diga que sea blanca, etc., etc., depende de los criterios que tengas).
    .

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  163. Héctor:
    la cuadrilla que haya redactado el artículo de la wikipedia no parece tener mucha idea, realmente.
    En todo caso, no niego que no exista el problema que dices tú; lo que niego es que tenga ninguna relación especial de dependencia con el problema escolástico de los universales.
    Sobre si hay cosas verdes en el mundo, hay que distinguir si te refieres a la SENSACIÓN FENOMENOLÓGICA o a la longitud de las ondas electromagnéticas. Desde luego, las cosas "externas" no tienen cualidades fenomenológicas (sólo los cerebros las tienen), pero no veo por qué no van a tener OTRAS propiedades (como, p.ej., longitud de onda, duración, masa, valencia química, etc.). Reconozco que hay TEORÍAS según las cuales esas propiedades no existen, pero no conozco NINGÚN ARGUMENTO que apoye esas teorías ni siquiera en una proporción minúscula de lo que la teoría de que SÍ EXISTEN es apoyada por el éxito empírico de sus predicciones.
    .
    Al fin y al cabo, Robinson y Viernes pueden estar alucinando colectivamente los dos a la vez

    Sí, bueno, claro, el "cogito, ergo sum",

    Y dale con Descartes. ¿Pero qué te ha dado con el pobre René?
    .
    si Viernes está aceptando las elucubraciones de Robinson, éstas resultarán más verosímiles
    No sé qué quieres decir con "resultar más verosímil". ¿Quieres decir que es más probable que Robinsón se lo crea? (No creo, si partías del hecho de que Robinson se cree cualquier cosa cuando no puede hablar con nadie). ¿Quieres decir que ES MÁS PROBABLE que la elucubración sea verdadera si se la creen Robinson y Viernes, que si sólo se la cree Robinson? No digo yo que no (de hecho, eso es lo que había dicho). Y si es alguna otra cosa la que quieres decir, pues no la capto.
    .
    la ilusión de estar en lo cierto, se cimienta mejor cuanto más gente nos lo corrobore.
    Claro. Pero te escabulles de lo que yo te decía: que puede que mucha gente lo corrobore, pero que sea falso (o puede que sea verdad).
    .
    una tercera opción, a saber, que al decir que el espacio es curvo, nomás ejecutamos aquella conducta verbal que nos sirve como elemento (inter)coordinativo con el medioambiente del mismo modo que cuando decimos que el agua está salada (sabor) o el cielo azul (color).
    Pero eso no es incompatible con lo otro. Cuando usamos un sacacorchos nos coordinamos exitosamente con el medioambiente (o no), y cuando usamos un secador de pelo, también (o no). Pero nuestras teorías intentan ofrecernos una EXPLICACIÓN de por qué ciertas acciones tienen éxito en ciertos contextos (y no en otros), y otras acciones tienen éxito en otros contextos. Por qué el sacacorchos nos sirve bien para abrir botellas de vino, pero no para secarnos el pelo.
    .
    ¡¡¡Claro que algunas conductas verbales son más exitosas que otras!!! Pero la MEJOR EXPLICACIÓN de que lo sean es que esas conductas nos proporcionan un CONOCIMIENTO MEJOR sobre aquello de lo que hablamos. Si tú tienes OTRA explicación, la discutimos si quieres. Pero si lo que quieres hacer es CASTRAR la posibilidad de discutir CUALQUIER explicación alternativa de ese HECHO EMPÍRICO, pues no veo por qué seguirte en tus veleidades de eunuco.

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  164. Jesús:

    las cosas "externas" no tienen cualidades fenomenológicas (sólo los cerebros las tienen), pero no veo por qué no van a tener OTRAS propiedades (como, p.ej., longitud de onda, duración, masa, valencia química, etc.).

    Pero esas otras propiedades, igualmente, son recreadas por el cerebro y, aunque esa recreación tenga utilidad operativa, nada nos invita a pensar que igualmente tengaa correspondencia real: otra vez el tema de la mecánica cuántica y la hipotética (pero posible y ahí se muestra el cuidad que hay que tener con los presupuestos) existencia de un ámbito de realidad inasible a nuestras más mundanas capacidades cognitivas

    ¿Quieres decir que ES MÁS PROBABLE que la elucubración sea verdadera si se la creen Robinson y Viernes, que si sólo se la cree Robinson? No digo yo que no (de hecho, eso es lo que había dicho).

    En efecto, por eso digo que es efectivo el método científico, o sea, algo así como: "Mira a ver si me he equivocadao y he delirado (saltándome pasos, por ejemplo) la solución". Un suponer ¿si existiera un oráculo que automáticamente validara una teoría científica existiría el método científico tal cual existe hoy (con su doble ciego o revisión a pares, por citar algo)

    que puede que mucha gente lo corrobore, pero que sea falso (o puede que sea verdad).

    De acuerdo Jesús pero ambos estamos de acuerdo que la certeza absoluta es imposible. Aquí no hay problema en este punto.

    ¡¡¡Claro que algunas conductas verbales son más exitosas que otras!!! Pero la MEJOR EXPLICACIÓN de que lo sean es que esas conductas nos proporcionan un CONOCIMIENTO MEJOR sobre aquello de lo que hablamos.

    ¡Y esto y de acuerdo! Lo que pasa es que pienso que un conocimiento es una acción respuesta adaptativa a un estímulo predeterminado, no una representación de "algo" (por eso un perro "conoce" el tema de la gravedad), o sea, que tu última aformación puede reformularse así:
    "¡¡¡Claro que algunas conductas verbales son más exitosas que otras!!! Pero la MEJOR EXPLICACIÓN de que lo sean es que esas conductas nos proporcionan un CONDUCTA MEJOR sobre aquello de lo que hablamos."

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  165. Héctor:
    esas otras propiedades, igualmente, son recreadas por el cerebro
    No. No ESAS. El cerebro CREA un sistema de propiedades, relaciones, funciones, etc., y HACE LA HIPÓTESIS de que ese sistema está SUFICIENTEMENTE CORRELACIONADO con algún otro sistema DISTINTO DE ÉL. Al hacer esa conjetura, puede que se equivoque, o puede que acierte; puede que se equivoque más, o que se equivoque menos; puede que se equivoque más en unas cosas y menos en otras. El éxito o el fracaso de las predicciones de esa conjetura es la razón falible que tenemos para aceptarla.
    .
    P.ej., nuestra percepción CUALITATIVA de las notas musicales nos lleva a hacer la CONJETURA de que las DIFERENCIAS Y SEMEJANZAS que PERCIBIMOS al oir las notas son causadas por algo que tiene tales y cuales propiedades. De esa hipotesis sacamos la predicción, p.ej., de que dos objetos producirán la misma nota PERCIBIDA, pero otros dos objetos producirán notas distintas. Si nuesta experiencia coincide con nuestra rpedicción, eso es una razón (provisional) para aceptar que nuestra hipótesis es correcta, o sea, que ESO QUE SEA RESPONSABLE de generar nuestras percepciones es un sistema suficientemtne parecido al sistema que nos hemos IMAGINADO.
    .
    Creo que el error de los constructivistas viene de tomar como paradigma del conocimiento la "captación directa", y entonces, puesto que lo externo no se puede captar directamente, no habría conocimiento objetivo posible. Pero el conocimiento del mundo no es "captación", sino CONJETURA, y lo que hacemos es sopesar la coherencia de esas conjeturas con nuestra experiencia, y aceptar las conjeturas en las que el grado de coherencia con la experiencia es mayor.
    .
    Por otro lado, es cierto que los conceptos son construidos por el cerebro. Pero eso quiere decir que, puesto que los conceptos forman un sistema, HAY ALGO REAL (la mente, el cerebro) capaz de constuituir un "sistema". Por lo tanto, no hay razón para pensar que OTRAS COSAS REALES, que no sean el cerebro o la mente, NO PUEDEN METAFÍSICAMENTE ser un "sistema". Y si OTRAS cosas pueden ser un sistema, entonces no hay razón para pensar que no peuda haber RELACIONES FORMALES entre esos sistemas y los que están en nuestra mente.
    .
    sigo

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  166. "¿Qué criterio de verdad estás usando?
    ¡Ninguno! No confundas una definición con un CRITERIO. La definición te dice qué tiene que pasar para que la frase "la nieve es blanca" sea verdad (y lo que tiene que pasar es, simplemente, que la nieve sea blanca). El criterio te dice qué tiene que pasar para que TÚ ACEPTES que la nieve es blanca"

    Tiquismiquis. Pues cambia "criterio" por "definición" o simplemente "a qué verdad te refieres" y porfavor, atiende a la pregunta. Repito: "Cuando dices que una proposición como "El espacio es curvo" es verdadera si el espacio es curvo, independiente de lo nosotros creamos o pensemos. ¿A qué verdad te refieres?. ¿A la de la teoría deflacionista o la de la correspondencia?. Si es la segundo, el asunto está claro. Si es la primera, la cosa se complica porque. que el espacio sea curvo puede depender de cómo es en Realidad el espacio, en cuyo caso tendrías razón, o bien de cómo construimos nostros el espacio, en cuyo caso, no la tendrías.

    Y añado: Porque decir que, para que sea verdad que "la nieve es blanca", lo que tiene que pasar es que la nieve sea blanca, es un caso de aplicación del teoría de la verdad como correspondencia con la realidad y no un caso de aplicación de la teoría deflacionista de la verdad. La teoría deflacionista se refiere exclusivamente a la proposición "la nieve es blanca". Se limita a señalar que anadir "es verdad que", no añade contenido semántico. Pero no exige que tenga que pasar nada en la realidad, como que la nieve sea blanca. Exigir que tenga que pasar que la nieve sea blanca como hecho natural para que la proposición "la nieve es blanca" sea verdadera es propio de la teoría de verdad como correspondencia con la realidad. Por eso digo que juegas a saltar de una definición de verdad a otra cuando te conviene para apoyar tus preferencias realistas.

    Y aún más: Si cuando dices que una proposición como "El espacio es curvo" es verdadera si el espacio es curvo, independiente de lo nosotros creamos o pensemos, te refieres no solo a que LO QUE TIENE QUE PASAR es que el espacio sea curvo (es decir, como hecho natural, aplicando la definición de verdad como correspondencia con la realidad), sino además que todas las proposiciones posibles existen, tanto si las llegamos a afirmar o negar alguna vez, (como la Biblioteca de Babel o las piezas que Mozart hubiese compuesto si hubiese llegado a octogenario), es decir, que las proposiciones no son conductas comunicativas, sino objetos u hechos lógicos, verdaderos o falsos dependiendo de si se corresponden con la realidad, no entiendo cómo se puede encajar esa postura en el marco del naturalimo fiosófico. Si las piezas que Mozart pudo haber compuesto si hubiese llegado a octogenario y todas las proposiciones, tanto si las hemos dicho como si no, existen, ¿de qué manera forman parte de la naturaleza?.

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  167. nada nos invita a pensar que igualmente tengaa correspondencia real
    Hombre, la invitación es libre. También podías decir que "nada nos invita a pensar que no la tiene". A mí me parece más bien que el asombroso éxito predictivo de las leyes de Kepler sí que nos "invita" a pensar que´las trayectorias de los planetas las cumplen con un altísimo grado de aproximación. Pero si tú no te sientes "invitado" a pensarlo, eres muy libre. Lo que no puedes es DECRETAR que yo no me sienta invitado.
    .
    la hipotética (pero posible y ahí se muestra el cuidad que hay que tener con los presupuestos) existencia de un ámbito de realidad inasible a nuestras más mundanas capacidades cognitivas
    ¿Y eso qué? Claro que puede haber ámbitos de la realidad INCOGNOSCIBLES para nosotros. Pero eso no contradice la posibilidad de que haya OTROS ámbitos de la realidad que sí sean cognoscibles de modo asombrosamente -aunque no absolutamente- correcto (la composición del agua, las leyes de Kepler, la forma del ADN, etc.).
    .
    ¿si existiera un oráculo que automáticamente validara una teoría científica existiría el método científico tal cual existe hoy
    Depende de lo entiendas por "validar".
    .
    un conocimiento es una acción respuesta adaptativa a un estímulo predeterminado, no una representación de "algo"
    Pero eso es como si dices que 2un perro es un mamífero, no una mascota": ¡¡¡no es incompatible el ser una "respuesta adaptativa" y el ser una "representación"!!! Al contrario, puede ser la hostia de adaptativo el tener la capacidad de generar REPRESENTACIONES del entorno más o menos exactas (para los fines que sea).
    .
    "¡¡¡Claro que algunas conductas verbales son más exitosas que otras!!! Pero la MEJOR EXPLICACIÓN de que lo sean es que esas conductas nos proporcionan un CONDUCTA MEJOR sobre aquello de lo que hablamos."
    Eso no es una explicación ni nada que se le parezca. LO que dices es que unas conductas cognitivas son mejores PORQUE generan conductas mejores... ¿¿¿??? Ya, pero, ¿por qué? Es decir, ¿qué RELACIÓN existe exactamente entre NUESTRO SISTEMA COGNITIVO y el ENTORNO para que sean esas conductas cognitivas Y NO OTRAS las que nos llevan a tener conductas más exitosas?

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  168. Masgüel:
    cambia "criterio" por "definición" o simplemente "a qué verdad te refieres"
    Pues la deflacionista. Pero la deflacionista HASTA EL FINAL.
    .
    Si es la primera, la cosa se complica porque. que el espacio sea curvo puede depender de cómo es en Realidad el espacio, en cuyo caso tendrías razón, o bien de cómo construimos nostros el espacio, en cuyo caso, no la tendrías
    Es que si es LA PRIMERA, entonces es la primera, no OTRA. "El espacio es curvo" es verdadero si y sólo si el espacio es curvo. NO "si en Realidad el espacio es curvo", NI "si construimos el espacio como curvo". Son TRES afirmaciones distintas:
    1) el espacio es curvo
    2) el espacio en Realidad es curvo
    3) nosotros construimos el espacio como curvo.
    (Bueno, la 1 y la 2 no estoy tan seguro de que sean distintas: depende de cómo definas "en Realidad"; yo personalmetne prefiero tomar "en Realidad" TAMBIÉN en sentido deflacionista (o sea, para mí "esto es redondo" significa LO MISMO que "esto en realidad es redondo". Si a TI te parece que hay alguna diferencia, pues OK, pero entonces, repito, 1 y 2 serán dos afirmaciones distintas, y el hecho de que una sea verdad no implicará que los ea la otra, ni viceversa; o sí, pero habrá que discutirlo después de saber qué queires decir exactamente).
    .
    Vamos a ver: yo te estoy diciendo lo que significa verdad para mí; no vale que me respondas "OK, pero verdad ¿en qué sentido?", Pues coño, en ESE.
    .
    ecir que, para que sea verdad que "la nieve es blanca", lo que tiene que pasar es que la nieve sea blanca, es un caso de aplicación del teoría de la verdad como correspondencia con la realidad
    Tal vez. Pero eso no IMPLICA que sea incorrecta esa teoría de la verdad. La tesis deflacionista es trivial. Si de ahí tú crees que se sigue la teoría de la correspondencia (lo cual yo pongo en duda), pues eso significa que tendrás que aceptar la teoría de la correspondencia y tirar a la basura tus otras teorías.
    En fin, yo personalmente no creo que la teoría deflacionista IMPLIQUE la de la correspondencia (hay mucha literatura sobre eso); para apoyar la teoría de la correspondencia hacen falta, ADEMÁS, otros argumentos que a mí no me parecen convincentes. Pero la teorái deflacionista sí que me parece incompatible con teorías "constructivistas" o "historicistas" de la verdad (NO de otras cosas, como el conocimiento, p.ej.), pues muestra a las claras que "verdad" no es algo a lo que se le puedan poner subíndices (sino que es una mera herramienta semántica para REPETIR afirmaciones de manera más sencilla; técnicamente: una forma de cosntruir pro-oraciones).
    .
    sigo

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  169. Exigir que tenga que pasar que la nieve sea blanca como hecho natural para que la proposición "la nieve es blanca" sea verdadera
    Es que lo de "hecho natural" lo añades tú. Lo único que exige la teoría deflacionista para que sea verdad la oración "la nieve es blanca" es que la nieve sea blanca, NO QUE SEA UN "HECHO NATURAL" (o teológico, o poético, o psicológico). Tú puedes tener tu teoría favorita de EN QUÉ CONSISTEN LOS HECHOS. Lo único que te dice la teoría deflacionista es que ESA TEORÍA TUYA SOBRE EN QUÉ CONSISTEN LOS HECHOS será verdadera si y sólo si... y a continuación REPITES lo que dice tu teoría.
    .
    P.ej., imagínate que tú afirmas que "no hay hechos naturales". OK, yo ni digo ni que sí ni que no (en este contexto). La cosa es que "es verdad que no hay hechos naturales si y sólo si no hay hechos naturales".
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    Si cuando dices que una proposición como "El espacio es curvo" es verdadera si el espacio es curvo, independiente de lo nosotros creamos o pensemos
    Eso no lo digo como algo QUE SE SIGA de la teoría deflacionista de la verdad. Si la verdad fuese que el hecho de que el espacio sea curvo dependiera de lo que nosotros pensáramos, pues la curvatura del espacio dependería de lo que pensáramos. Lo que ocurre es que yo, personalmente, ADEMÁS de aceptar la teoría deflacionista de la verdad (que es una trivialidad), CREO que cómo sea el espacio NO DEPENDE de lo que nosotros pensemos de él. Exactamente igual que lo que tú hayas pensado esta mañana al levantarte no depende de lo que yo haya pensado sobre ti en ese momento, ni de lo que piense ahora. Pero de esas dos hipótesis (la de que CÓMO es el espacio depende de lo que pensamos, y la de que NO depende) no podemos determinar cuál es más aceptable MEDIANTE ARGUMENTOS LÓGICOS O FILOSÓFICOS (ni siquiera mediante el esquema de Tarski, que sólo nos dice qué significa que una proposición sea verdadera, NO NOS DICE cuáles son verdaderas), sino MEDIANTE ARGUMENTOS EMPÍRICOS, sacando PREDICCIONES de las dos teorías y viendo cuáles se cumplen mejor.
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    que todas las proposiciones posibles existen
    Eso TAMPOCO lo presupone el esquema de Tarski. Esa es una afirmación que yo hago ADEMÁS, pero que ya la hemos discutido otros días (no me respondiste a si te negarías a que, para saber cuánto tengo que pagarte si te pagase un euro por cada combinación posible de un conjunto, exigirías que ESCRIBIÉRAMOS todas las combinaciones, o sólo calculáramos cuántas combinaciones POSIBLES HAY).
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    las proposiciones no son conductas comunicativas
    Efectivamente. Las estalactitas tampoco lo son. No todo tiene que ser una "conducta comunicativa".
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    Si las piezas que Mozart pudo haber compuesto si hubiese llegado a octogenario y todas las proposiciones, tanto si las hemos dicho como si no, existen, ¿de qué manera forman parte de la naturaleza?.
    ¡¡¡De ninguna!!! Las formas que hay de ordenar los nombres propios de tus tatarabuelos tampoco forman parte de la naturaleza DE NINGUNA MANERA.

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  170. "decir que, para que sea verdad que "la nieve es blanca", lo que tiene que pasar es que la nieve sea blanca, es un caso de aplicación del teoría de la verdad como correspondencia con la realidad
    Tal vez. Pero eso no IMPLICA que sea incorrecta esa teoría de la verdad. La tesis deflacionista es trivial."

    Pues eso digo. Que la teoría deflacionista no nos dice nada de la relación entre nuestras proposiciones y la realidad y que cada vez que tú dices que para que para que sea verdad que "la nieve es blanca" LO QUE TIENE QUE PASAR es que la nieve sea blanca, estás aplicando la definición de verdad como correspondencia con la realidad y no la definición deflacionista de la verdad.

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  171. "(no me respondiste a si te negarías a que, para saber cuánto tengo que pagarte si te pagase un euro por cada combinación posible de un conjunto, exigirías que ESCRIBIÉRAMOS todas las combinaciones, o sólo calculáramos cuántas combinaciones POSIBLES HAY)."

    Sí te respondí. Te dije que confundes lo posible con lo actual. Y que exista la posibilidad de algo no es lo mismo que ese algo exista.

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  172. "Las formas que hay de ordenar los nombres propios de tus tatarabuelos tampoco forman parte de la naturaleza DE NINGUNA MANERA."

    Las reglas de ordenación sí forman parte de la naturaleza, como forman parte de la naturaleza las reglas del ajedrez desde el momento en que las instauramos. Lo que no forma parte de la naturaleza es las distintas combinaciones de los nombres de mis tatarabuelos hasta que los combino, como no forman parte de la naturaleza las jugadas posibles del ajedrez hasta que las ejecuto.

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  173. Jesus

    El éxito o el fracaso de las predicciones de esa conjetura es la razón falible que tenemos para aceptarla

    Pero nadie niega la aceptación sino lo QUÉ se acepta, y ahí la discusión

    nuestra percepción CUALITATIVA de las notas musicales(...)

    Buenísimo ejemplo. Podríamos quedarnos en él y rascarlo porque hay muchos estudios de cognición musical que nos proporcionarán firme terreno de juego. Empecemos: Nuestra gestáltica percepción de una nube de armónicos como una nota, en primer lugar, varía perceptiblemente entre un oyente y otro, ya en segundo lugar, depende de nuestra experiencia previa: datos acumulados que sirven para corregir la inferencia bayesiana, y en tercer y definitivo lugar: nuestra percepción categorial de notas, intervalos o ritmos , es decir, nuestro particular modelaje del magma sonoro es sin más una instrumentalización selectiva de un ruido blanco sensorial y en absoluto algo inherente a percepció, otra vez: Carece de sentido estipular cualquier hecho como dado SIN haber aclarado antes QUIÉN es el agente cognoscente que aisla ese hecho (Si te fijas bien, Jesús, esta conclusión se sigue de la Tésis Dunhem-Quine)

    Creo que el error de los constructivistas viene de tomar como paradigma del conocimiento la "captación directa", y entonces, puesto que lo externo no se puede captar directamente, no habría conocimiento objetivo posible.

    Sí. Pero la tésis principal de los constructivistas, o mía, al menos, no sé si de Masgüel, es ésta:

    "Carece de sentido estipular cualquier hecho como dado SIN haber aclarado antes QUIÉN es el agente cognoscente que aisla ese hecho"

    Pero eso quiere decir que, puesto que los conceptos forman un sistema, HAY ALGO REAL (la mente, el cerebro) capaz de constuituir un "sistema".

    Esta contraargumentación la haces porque no acabas de entender la -recién mentada- tésis constructivista: el cerebro NO es un sistema objetivamente real sino que es, como en enrevesado bucle escheriano, lo que NOSOTROS percibimos

    continuo-->

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  174. Como no existe la proposición "Caminando por las arenas de Marte encontré un pez nadando en mi sombrero", hasta que me pongo y la escribo.

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  175. Termino Jesús:

    Pero eso no contradice la posibilidad de que haya OTROS ámbitos de la realidad que sí sean cognoscibles de modo asombrosamente -aunque no absolutamente- correcto (la composición del agua, las leyes de Kepler, la forma del ADN, etc.).

    No, si el acoplamiento es temporal (como el de una serie de decimales de PI y de Omega) lo es en términos operativos NO representacionales: la mecánica de Newton y de Einstein sólo coinciden operativamente en algunos ámbitos de realidad, nunca en la conceptuación terminológica

    Depende de lo entiendas por "validar".

    ¡Ah, amigo! ¿Y cómo entiendes tu sin hacer uso de la aquiesciencia de toOoda una comunidad científica para saber validado una teoría?

    ¿qué RELACIÓN existe exactamente entre NUESTRO SISTEMA COGNITIVO y el ENTORNO para que sean esas conductas cognitivas Y NO OTRAS las que nos llevan a tener conductas más exitosas?

    Eso NO lo sabes tu porque si lo supieras, si lo supieras NO tendrías necesidad de usar la empiria para progresar las ciencias

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  176. Masgüel
    la teoría deflacionista no nos dice nada de la relación entre nuestras proposiciones y la realidad
    Exactamente.
    .
    cada vez que tú dices que para que para que sea verdad que "la nieve es blanca" LO QUE TIENE QUE PASAR es que la nieve sea blanca, estás aplicando la definición de verdad como correspondencia con la realidad y no la definición deflacionista de la verdad
    No. Esa es tu interpretación, pero no es así. Me limito a aplicar la definición deflacionista. Pon de ejemplo cualquier proposición que TÚ creas que es verdad (p.ej., "la curvatura del espacio depende de lo que pensemos"); el esquema deflacionista dice, sencillamente, que lo que tiene que pasar para que la oración "la curvatura del espacio depende de lo que pensemos" es que la curvatura del espacio dependa de lo que pensemos.
    .
    Te dije que confundes lo posible con lo actual. Y que exista la posibilidad de algo no es lo mismo que ese algo exista.
    Creo que mi argumento era POSTERIOR a tu respuesta, no anterior. En todo caso, lo que dices que confundo no lo confundo en absoluto, como muestra perfectamente mi ejemplo. Responde de una vez: si te tengo que pagar un euro por cada ordenación POSIBLE de los nombres propios de tus tatarabuelos, ¿te tendré que pagar un euro por cada combinación de ésas que de hecho alguna vez haya sido escrita o pronunciada -¿y cómo saber cuáles son?-?, ¿o te tendré que pagar 16! euros -factorial de 16-, sin necesidad de escribir TODAS las combinaciones? Te ruego una respuesta.

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  177. Héctor:
    nadie niega la aceptación sino lo QUÉ se acepta, y ahí la discusión
    ¿¿¿??? Bueno, si tú eres TAN inteligente para ser capaz de distinguir entre "aceptar que las trayectorias de los planetas son extraordinariamente parecidas a como serían si cumplieran las leyes de Kepler" y "aceptar que las trayectorias de los planetas son extraordinariamente parecidas a como serían si cumplieran las leyes de Kepler", me alegro por ti. Yo, como soy así de bruto, no veo diferencia entre las dos cosas, y me limito a aceptar que las trayectorias de los planetas son extraordinariamente parecidas a como serían si cumplieran las leyes de Kepler.
    .
    Carece de sentido estipular cualquier hecho como dado SIN haber aclarado antes QUIÉN es el agente cognoscente que aisla ese hecho
    No veo que esto se deduzca de lo que dices antes (¿algún intento de argumentación en la sala?). En todo caso, en el esquema que yo estoy proponiendo no hace falta "estipular ningún hecho como dado": sólo hay CONJETURAS, por una parte, y HECHOS EMPÍRICOS -con todas las condiciones que quieras- por la otra.
    .
    Si te fijas bien, Jesús, esta conclusión se sigue de la Tésis Dunhem-Quine)
    Pues por más que me fijo, no veo que se siga. ¿Tienes tú un argumento, o me tengo que fiar de que tú DICES que sí ves que se sigue?
    .
    "Carece de sentido estipular cualquier hecho como dado SIN haber aclarado antes QUIÉN es el agente cognoscente que aisla ese hecho"
    Estupendo. Yo no "estipulo" ningún hecho como "dado", así que no me afecta la tesis.
    .
    Esta contraargumentación la haces porque no acabas de entender la -recién mentada- tésis constructivista:
    Puede ser. Cuando encuentre una argumentación COMPRENSIBLE PARA MÍ de la tesis constructivista, ya veremos. Yo, al contrario que vosotros, procuro que TODOS los pasos de mis argumentos sean TRIVIALES, y que no requieran una especial "intuición" o "genialidad borgiana" por parte del lector.
    .
    si el acoplamiento es temporal (como el de una serie de decimales de PI y de Omega) lo es en términos operativos NO representacionales
    Demasiado complicado para mí. ¿Me das una versión Barrio Sésamo de lo que entiendes por "acoplamiento", "acoplamiento temporal", "acoplamiento en términos operativos" y "acoplamiento en términos representacionales". Si no, para mí todo eso es palabrería.
    .
    Depende de lo entiendas por "validar".

    ¡Ah, amigo! ¿Y cómo entiendes tu sin hacer uso de la aquiesciencia de toOoda una comunidad científica para saber validado una teoría?

    ¿¿¿???
    Eso no veo que sea una respuesta a mi pregunta.
    .
    Eso NO lo sabes tu porque si lo supieras, si lo supieras NO tendrías necesidad de usar la empiria para progresar las ciencias
    Obviamente NO LO SÉ. Por eso utilizo el método HIPOTÉTICO deductivo.

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  178. Masgüel
    Las reglas de ordenación sí forman parte de la naturaleza, como forman parte de la naturaleza las reglas del ajedrez desde el momento en que las instauramos.
    En mi opinión, no es lo mismo. Las reglas del ajedrez son una CONVENCIÓN, en el sentido de que podemos decidir jugar con unas reglas o con otras, y por supuesto, es un hecho de la naturaleza que hayamos decidido seguir unas reglas u otras.
    .
    Pero las reglas para CALCULAR el número de combinaciones posibles NO SON CONVENCIONALES. Lo que es convencional es, tal vez, qué entendemos por "combinación", pero una vez que nos decidimos por un significado en vez de otro, entonces HABRÁ reglas de cálculo que sean correctas y otras que no. Y el hecho de que ciertas reglas son correctas DADAS CIERTAS CONVENCIONES no veo cómo definirlo de manera coherente como un "hecho natural"
    .
    Lo que no forma parte de la naturaleza es las distintas combinaciones de los nombres de mis tatarabuelos hasta que los combino, como no forman parte de la naturaleza las jugadas posibles del ajedrez hasta que las ejecuto.
    Totalmente de acuerdo. Pero si te tengo que pagar un euro por cada una de las combinaciones POSIBLES, ¿cuántos te tendré que pagar? Te ruego que me respondas.
    .
    no existe la proposición "Caminando por las arenas de Marte encontré un pez nadando en mi sombrero", hasta que me pongo y la escribo.
    Pero igual que no existen EN LA NATURALEZA todas las ordenaciones posibles de los nombres de tus tatarabuelos "hasta que las escribes", pero no por eso DEJAN DE EXISTIR TODAS las ordenaciones POSIBLES (tanto, que hasta podemos saber CUÁNTAS son, sin escribirlas), también existía esa proposición COMO COMBINACIÓN POSIBLE DE SIGNIFICADOS POSIBLES.
    .

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  179. Jesús:

    las trayectorias de los planetas son extraordinariamente parecidas a como serían si cumplieran las leyes de Kepler.

    VamosAvé. Asumir "las trayectorias de los planetas siguiendo leyes de Kepler" sin más habilita ciertas operaciones pero, por favor, que los cabellos de una tía sean de oro, simplemnte significa que tienen un color rubio muy bonito, no que puedas especular con sus trenza en el mercado de materias primas. Escuha a Mandelbro, por favor:

    "Interesante, podría decir el lector, pero esta idea de los "mercados turbulentos" no pasa de ser una metáfora. ¿Acaso puede compararse el viento con un mercado financiero, un vendaval con una recuperación, un huracán con una quiebra?

    En términos de causas subyacentes, desde luego que no. Pero desde un punto de vista matemático la comparación tiene sentido. Un rasgo extraordinario de la ciencia es que fenómenos de lo más diverso y sin ninguna relación aparente pueden describirse mediante herramientas matemáticas idénticas.

    La misma ecuación cuadrática que aplicaban los antiguos para trazar los ángulos rectos de sus templos sirve hoy a los banqueros para calcular el rendimiento de un nuevo bono a dos hasta su vencimiento. Las misma técnicas de cálculo concebidas por Newton y Leibniz hace dos siglos para estudiar las órbitas de Marte y Mercurio sirven hoy a los ingenieros civiles para calcular las tensiones que soportará un nuevo puente, o el volumen de agua que pasa por debajo.

    Esto no significa que el puente, el río y los planetas funcionen de la misma manera, ni que un arqueólogo que trabaja en la Acrópolis deba poner un precio a un título de Accenture.

    Igualmente, el viento y los mercados son cosas bien distintas: el primero es un fenómeno natural, el segundo una creación humana. Pero la variedad de fenómenos naturales es ilimitada, mientras que, aunque pueda parecer todo lo contrario, el número de conceptos y recursos matemáticos realmente distintos a nuestra disposición es sorprendentemente reducido.

    Cuando un hombre procede a aclarar la jungla emplea una variedad de herramientas relativamente escasa: quizás un machete para cortar, un bulldozer para derribar árboles y fuego para quemar. La ciencia es así. Cuando exploramos el vasto dominio del comportamiento natural y humano, encontramos que nuestros mejores útiles de medición y cálculo se basan en ideas sorprendentemente básicas. Cuando un hombre tiene un martillo, todo lo que ve a su alrededor son clavos que golpear.

    Así pues, no debería causar gran sorpresa que, con nuestro reducido número de herramientas matemáticas efectivas, podamos encontrar analogías entre un túnel de viento y una pantalla de Reuters."

    COntinuo-->

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  180. Termino:
    sólo hay CONJETURAS, por una parte, y HECHOS EMPÍRICOS -con todas las condiciones que quieras- por la otra.

    Por qué, o mejor dicho, señálame un solo hecho (y ves! ahí tienes el enlace con la tésis Dunhem-Quine)

    ¿Me das una versión Barrio Sésamo de lo que entiendes por "acoplamiento", "acoplamiento temporal", "acoplamiento en términos operativos" y "acoplamiento en términos representacionales".

    ¿Qué dos series de decimales de extensión cualquiera del número Omega coincida con PI significa por ello que Omega y PI tienen algo que ver?

    Obviamente NO LO SÉ. Por eso utilizo el método HIPOTÉTICO deductivo.

    O sea, que tú tampoco sabes cómo (en qué ámbitos) se relaciona nuestra cognición con el entorno, vamos, que no puedes defender a la ciencia más allá de su valor instrumentalista.

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  181. Héctor:
    Asumir "las trayectorias de los planetas siguiendo leyes de Kepler" sin más habilita ciertas operaciones pero, por favor, que los cabellos de una tía sean de oro, simplemnte significa que tienen un color rubio muy bonito, no que puedas especular con sus trenza en el mercado de materias primas.
    Pues sigo sin ver lo que quieres que vea. ¿Quieres decir que asumir que los planetas siguen las leyes de Kepler no te permite predecir con gran éxito su posición? ¿No es precisamente eso lo que DISTINGUE los dos ejemplos -que lo de los cabellos no te permite predecir su precio con éxito en el mercado de oro, pero lo de los planetas sí te permite predecir con éxito en el firmamento-?
    .
    Lo de Mandelbrot, pues qué quieres que te diga. Como si me citas a Bécquer.
    .
    Un rasgo extraordinario de la ciencia es que fenómenos de lo más diverso y sin ninguna relación aparente pueden describirse mediante herramientas matemáticas idénticas.
    ¿Y qué?
    Que una baldosa sea rectangular y un campo fútbol también, ¿es un argumento que, puesto que son cosas TAN diferentes, la conclusión "obvia" es que NINGUNA de ellas guarda NI LA MÁS MÍNIMA RELACIÓN con la fórmula para calcular el área de un rectángulo?
    .

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  182. señálame un solo hecho
    Si te los pudiera señalar, no serían CONJETURAS.
    .
    y ves! ahí tienes el enlace con la tésis Dunhem-Quine)
    sigo sin verlo. Te recuerdo: 1º de Barrio Sésamo, no 5º de Borges.
    .
    ¿Qué dos series de decimales de extensión cualquiera del número Omega coincida con PI significa por ello que Omega y PI tienen algo que ver?
    ¡Joder lo que entiendes tú por Barrio Sésamo! Lo que no veo es qué tiene que ver tu ejemplo de omega y de pi con las tesis qeu yo estoy defendiendo.
    .
    ú tampoco sabes cómo (en qué ámbitos) se relaciona nuestra cognición con el entorno
    ¡Efectivamente! Por eso usamos el método hipotético-deductivo.
    .
    no puedes defender a la ciencia más allá de su valor instrumentalista.
    ¡Efectivamente! Volvemos al inicio: la hipótesis QUE MÁS PODER PREDICTIVO, INSTRUMENTAL, nos ha permitido desarrollar hasta ahora es la hipótesis de que las cosas son (EN ALGUNOS ASPECTOS) como son independientemente de cómo pensemos sobre ellas, mientras que la hipótesis de que lo que pase o deje de pasar DEPENDE DE LO QUE PENSEMOS no ha generado tanto éxito. Así que por eso prefiero la primera hipótesis.

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  183. Jesús:

    ¿Quieres decir que asumir que los planetas siguen las leyes de Kepler no te permite predecir con gran éxito su posición?

    Quiero decir lo que he dicho: no te hagas el despistao.

    Lo de Mandelbrot, pues qué quieres que te diga. Como si me citas a Bécquer.
    .


    No es que pareciera que tu argumento NO lo hubiera pensado nadie: todo lo contrario, hasta Mandelbrot lo tiene pensado

    Que una baldosa sea rectangular y un campo fútbol también, ¿es un argumento que, puesto que son cosas TAN diferentes, la conclusión "obvia" es que NINGUNA de ellas guarda NI LA MÁS MÍNIMA RELACIÓN con la fórmula para calcular el área de un rectángulo?

    ¿No te lo acaba de explicar Mandelbrot?
    ESte es el punto que no acabamos de entender:
    Que tu encuentres una relación entre el DO de un piano y el DO de un clarinete es un hallazago perceptivo que tu cognición construye en sinergia con el entorno
    Mientras que no introduzcas en tus modelizaciones epistemológicas el proceder de relojero ciego en nuestra biológica construcción, nuestro cerebro incluido, incluso el producto de lo que fabrica nuestro cerebro.

    la hipótesis QUE MÁS PODER PREDICTIVO, INSTRUMENTAL, nos ha permitido desarrollar hasta ahora es la hipótesis de que las cosas son (EN ALGUNOS ASPECTOS) como son independientemente de cómo pensemos sobre ellas, mientras que la hipótesis de que lo que pase o deje de pasar DEPENDE DE LO QUE PENSEMOS no ha generado tanto éxito. Así que por eso prefiero la primera hipótesis.

    ¿Quién defiende la segunda hipótesis? La tercera hipótesis es que nuestras percepciones son RECREACIONES de nuestra estructura cognitiva que si son válidas no es porque acierten en su representación (como NO lo hace ninguna teoría científica refutada) sino en los ámbitos operativos que habilita (como lo hacen incluso las teorías científicas refutadas)

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  184. "si te tengo que pagar un euro por cada una de las combinaciones POSIBLES, ¿cuántos te tendré que pagar? Te ruego que me respondas."

    Si podemos calcular la cantidad de combinaciones posibles, me tendrás que pagar un euro por cada una, pero calcular el número de combinaciones posibles sigue sin ser lo mismo que la lista de combinaciones. Esto me recuerda un relato de Arthur C. Clarke, titulado "Los nueve millones de nombres de Dios". Lo destripo. En un monasterio titebato, los monjes han calculado que el número de nombres de Dios es nueve millones (combinando caracteres) y que cuando todos los nombres hayan sido escritos, a lo que dedican sus días, el propósito del mundo habrá concluido y será su fin. Llega un barbado occidental con una computadora y al enterarse del asunto dice, "pero hombre, si está chupao". Escribe la orden correspondiente en la línea de comandos y en un periquete la computadora escupe los nueve millones de nombres. Se acaba el mundo.

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  185. Pero hay otro motivo por el que no es posible, ni con una potencia de cálculo infinita, determinar el número de combinaciones posibles de palabras para formar una proposición. Y no me refiero a que una proposición puede tener un número indeterminado de palabras. La diferencia entre las proposiciones del lenguaje natural y las combinaciones de tres números de veinte cifras o las jugadas posibles de ajedrez es que las dos últimas son juegos cerrados. Puede decirse que incluso en cálculo un resltado es correcto porque es tautológico. Eso es precisamente lo que señala el signo =. Lo anterior y lo posterior al signo, es lo mismo. El lenguaje natural no es un juego cerrado, como no lo es la evolución de los sistemas naturales. No es posible calcular la invención de nuevas metáforas como no es posible calcular la emergencia de nuevas formas complejas. No se puede especificar la posilibidad de una jugada nueva en un juego abierto. Por eso no tiene sentido decir que tal posibilidad existía en su forma y características antes de su invención o emergencia. Es la difencia entre creación y copia o implementación (o materialización como dice Juan Antonio) de un patrón preexistente.

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  186. Héctor:
    Quiero decir lo que he dicho: no te hagas el despistao.
    Despistao, si acaso tú. Me dices que lo de Kepler es IGUAL que lo de los rizos de oro, pero a mí me parece obviamente distinto. Me gustaría que me explicaras por qué piensas tú que las leyes de Kepler nos permiten hacer mejores predicciones sobre las posiciones de los planetas y lo de los rizos de oro sobre el valor que sacaremos vendiéndolos en la joyería.
    .
    hasta Mandelbrot lo tiene pensado
    Pues lo isento. No capto la relevancia de lo que citas de Mandelbrot para lo que estoy discutiendo.
    .
    Que tu encuentres una relación entre el DO de un piano y el DO de un clarinete es un hallazago perceptivo que tu cognición construye en sinergia con el entorno
    Si, pero no es sólo eso, ni que sea eso es incompatible con que sea otras cosas. Lo que tienes que ARGUMENTAR (y no solo yuxtaponer) es por qué crees que que sea un "hallazgo perceptivo bla bla bla..." piensas que es INCOMPATIBLE con la hipótesis de que hay cierta relación formal entre las causas físicas de ambos sonidos (p.ej., que vibran con la misma frecuencia).
    .
    Mientras que no introduzcas en tus modelizaciones epistemológicas el proceder de relojero ciego en nuestra biológica construcción, nuestro cerebro incluido, incluso el producto de lo que fabrica nuestro cerebro.
    ¿¿¿???
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    ¿Quién defiende la segunda hipótesis?
    Masgüel.
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    nuestras percepciones son RECREACIONES de nuestra estructura cognitiva
    Nadie duda eso.
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    si son válidas no es porque acierten en su representación (como NO lo hace ninguna teoría científica refutada)
    ¡¡¡Todo lo contrario!!! Primero, olvídate de que "representación" significa ISOMORFISMO; entre dos estructuras puedehaber MUCHAS relaciones formales diferentes, no sólo esa. Segundo, muy a menudo algunas teorías FALSAS hacen predicciones correctas PORQUE NO TODO LOQ UE DCIEN ES FALSO. P.ej., la teoría de Ptolomeo es bastante correcta si piensas en términos de posiciones RELATIVAS (no absolutas): en esos términos, da igual si el sol da vueltas alrededor de latierra o la tierra alrededor del sol, y los epiciclos de los planetas son equivalentes a planetas girando alrededor de un punto (en este caso, el sol) que gira alrededor de la tierra.
    .
    si son válidas no es porque acierten en su representación (como NO lo hace ninguna teoría científica refutada) sino en los ámbitos operativos que habilita (como lo hacen incluso las teorías científicas refutadas)
    Fíjate tu forma de argumentar: dices "no es porque... sino..." ¡¡¡pero después del "sino" no viene NINGÚN "PORQUE"!!! Así que te ruego que te lo pienses un poquito y respondas a la pregunta: ¿POR QUÉ las teorías que tienen éxito tienen tanto éxito, según tú? No me digas simplemente que TIENEN éxito, dime POR QUÉ lo tienen según tú (hipotéticamente, calro).
    .

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  187. Héctor:
    tampoco me has explicado a lo Barrio Sésamo lo que te pedía que me explicaras.

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  188. Si podemos calcular la cantidad de combinaciones posibles, me tendrás que pagar un euro por cada una, pero calcular el número de combinaciones posibles sigue sin ser lo mismo que la lista de combinaciones.
    ¡¡¡Pues claro!!! Eso es lo que te estoy diciendo, que para saber CUÁNTAS COMBINACIONES HAY no hace falta que ESTÉN ESCRITAS TODAS.
    .
    no es posible, ni con una potencia de cálculo infinita, determinar el número de combinaciones posibles de palabras para formar una proposición
    Por supuesto. Ni falta que nos hace. Pero la cosa es la siguiente: cada una de las ordenaciones POSIBLES de los nombres de tus tatarabuelos existe SIN NECESIDAD de que alguien la haya escrito alguna vez o la vaya a escribir; del mismo modo, cada una de las proposiciones POSIBLES que permite construir un lenguaje dado no hace falta que alguien la haya escrito alguna vez para que exista (p.ej., imagina el esquema "Mariano Rajoy ... a Zapatero en 2012", y en donde puedes sustituir los puntos suspensivos por cualquier verbo del castellano (incluso variando los significados que le quiera dar cada persona en cada caso); no hace falta RELLENAR DE HECHO esa casilla para que cada una de las POSIBLES formas de rellenarlo sea verdadera o sea falsa (o a veces no tenga valor de verdad, que también puede ocurrir).
    .
    Eso con los lenguajes "realmente existentes". Los lenguajes POSIBLES pues son sencillamente OTRAS POSIBILIDADES (igual de posibles que las posibles formas de ordenar los nombres de tus tatarabuelos), con independencia de que tengamos alguna forma de descubrirlas o no.
    .
    Que sean juegos cerrados o juegos abiertos es indiferente. Cada una de las POSIBLES formas de cerrar un juego abierto es UNA forma, y según esa forma, habrá PROPOSICIONES POSIBLES que tendrán o no tendrán valores de verdad.
    .
    Recuerda, además: igual que no es necesario CALCULAR CADA posibilidad de un determinado conjunto de posibilidaes (p.ej, ordenaciones) para que existan unas determinadas y no otras, tampoco es necesario CALCULAR (ni siquiera que sea POSIBLE CALCULAR) un CONJUNTO de posibilidades para que exista ese conjunto. Es una consecuencia trivial del teorema de incompletud (hay proposiciones matemáticas verdaderas que no hay forma de "calcular").
    .

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  189. Jesus

    e gustaría que me explicaras por qué piensas tú que las leyes de Kepler nos permiten hacer mejores predicciones sobre las posiciones de los planetas

    Te lo ha explicado Mandelbrot: Por la misma razón por la que los mercados bursátiles son turbulentos.

    hay cierta relación formal entre las causas físicas de ambos sonidos

    Pero el concepto "relación formal" es tan dependiente de la neurobiología que lo percibe como la nota musical. NO es que el color, y solo el color, de algo dependa de la simbiosis cognición-entorno es que, en virtud de cómo ha surgido nuestro sistema cognitivo; TODO concepto en rigor es una emergencia de nuestra indiscernible pareja entorno/cerebro

    No me digas simplemente que TIENEN éxito, dime POR QUÉ lo tienen según tú (hipotéticamente, calro)

    Tú tampoco lo sabes, insisto, pero te sacas de la manga el "hipotéticamente, claro" para decir en 1904 que la gravedad es aproximadamente la de Newton y de esa fecha en adelante que es más aproximadamente la de Einstein y por el camino ni tienes siquiera, como admites, una noción de lo que quieres significar con "aproximado" , ni, como bien te insta Masgüel, eres capaz de explicar la caduca historicidad del conocimiento científico.

    La epistemología biologicista, por el contrario, te explica esto último así como lo primero.

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  190. "Cada una de las POSIBLES formas de cerrar un juego abierto es UNA forma, y según esa forma, habrá PROPOSICIONES POSIBLES que tendrán o no tendrán valores de verdad."

    Eso es. HABRÁ. Futuro. No hay proposiciones posibles para una forma de cerrar un juego hasta que se inventa esa forma de cerrar el juego. Y ten en cuando lo último que digo en mi mensaje anterior. No tiene sentido hablar de las formas posibles de cerrar un juego abierto hasta que las inventamos. Decir que las formas de cerrar un juego abierto existen antes de inventarlas es negar que las inventemos y negar que el juego sea abierto. Las estaríamos implementando desde el reino de las posibilidades preexistentes.

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  191. Y yo no hablaría de cerrar el juego. Un juego abierto no se cierra, se cambia.

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  192. Héctor:
    por qué piensas tú que las leyes de Kepler nos permiten hacer mejores predicciones sobre las posiciones de los planetas

    Te lo ha explicado Mandelbrot: Por la misma razón por la que los mercados bursátiles son turbulentos.

    Sigo sin entender ni jota. No veo qué tiene que ver lo uno con lo otro. Al fin y al cabo, lo que es turbulento ES turbulento PORQUE tiene ciertas propiedades formales (las cosas que tienen OTRAS propiedades formales, no son turbulentas). Y por mucho que me retuerzo la sesera no veo por qué lo que dices es una respuseta a lo que pregunto. Pero en fin, si ese es tu sentido de la lógica, no me extrañan otras cosas.
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    el concepto "relación formal" es tan dependiente de la neurobiología
    ¿Y qué? No veo cuál es el argumento que lleva desde esa premisa a la conclusión de que tales o cuales sistemas no puedan tener relaciones formales entre sí. ¿Conoces tú ese argumento? Pues no sé a qué esperas para darlo. (Pero, por favor, no otra cita críptica).
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    Tú tampoco lo sabes, insisto,
    Eso ya te lo dije yo, pero no te estoy preguntando qué explicación SABES que hay, sino qué explicación CREES que puede haber de por qué ciertas prácticas cognitivas tienen más éxito predictivo que otras. No es una pregunta muy diferente a la de por qué crees que ciertos sistemas circulatorios son más eficientes que otros. Una vez que des alguna explicación, podremos intentar evaluarla mediante el método hipotético-deductivo, como todo en la ciencia.
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    e sacas de la manga el "hipotéticamente, claro" para decir en 1904 que la gravedad es aproximadamente la de Newton y de esa fecha en adelante que es más aproximadamente la de Einstein
    No. En 1800 también era más aproximada la de Einstein que la de Newton (o al menos, nuestros datos corroboran mejor esa tesis que la contraria), y lo más probable es que en 2300 también sea más aproxiamadamente correcta la de Eisntein que la de Newton, aunque para entonces haya habido varias teorías más aproximadamente mejores que la de Einstein.
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    ni tienes siquiera, como admites, una noción de lo que quieres significar con "aproximado"
    ¡Al contrario! Lo que admito es que tengo MUCHAS, que no es necesario que haya UNA ÚNICA noción de aproximación que sea relevante para TODOS los casos, sino que en cada caso serán las preferencias de los científicos (o de los aplicadores de sus teorías) las que determinen en qué sentido es interesante que una teoría sea más aproximada que otra.
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    ni, como bien te insta Masgüel, eres capaz de explicar la caduca historicidad del conocimiento científico.
    Al cotnrario. Eso lo puedo explicar la mar de bien. Lo que no puedo explicar (porque no es NADA) es la historicidad (caduca o no) de la VERDAD.

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  193. En todo caso, Héctor:
    ¿tan difíciles son mis preguntas como par que no INTENTES ni siquiera responderlas? Yo me esfuerzo por responder a las tuyas DEL MODO MÁS TRIVIAL posible. Pero tú, en cuanto hay una pequeña dificultad, te sales con una cita ininteligible.

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  194. Jesús:

    en cuanto hay una pequeña dificultad, te sales con una cita ininteligible.

    Es que si la cita de Mandelbrot es ininteligible o no tiene nada que ver con tu pregunta sobre lo de Kepler... pues apaga y vámonos. Tan sorprendente es encontrar operativas relaciones formales por doquier como encontrar notas en cualquier sonido: neurobiología, ¿tienes ar-gu-men-to de que la nuestra es la única posible? ¿alguna propiedad de las cosas que o-bli-ga-to-ria-men-te deba percibir cualquier ser?

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  195. Masgüel:
    Eso es. HABRÁ. Futuro
    Pues no. Es un USO del futuro no temporal, que como buen retórico deberías conocer.
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    No hay proposiciones posibles para una forma de cerrar un juego hasta que se inventa esa forma de cerrar el juego
    Eso lo dices tú. Ahroa bien, ¿tienes algún ARGUMENTO LÓGICAMENTE COHERENTE Y BASADO EN PREMISAS UTUAMENTE COMPARTIDAS que permita justificarlo? Porque a mí me parece sencillamente una bobada.
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    Decir que las formas de cerrar un juego abierto existen antes de inventarlas es negar que las inventemos y negar que el juego sea abierto
    Bueno, esa no es una cuestión qeu podamos decidir POR DECRETO. Tal vez al decir que "es abierto" lo único que queremos decir es que NO TENEMOS NI IDEA de momento de cuáles son las formas QUE HAY de cerrarlo. La cuestión es, ¿las hay o no las hay? ¿Tenemos que decir "abierto" literlamente, o metafóricamente? Al fin y al cabo, pusto que es TRIVIAL que SÍ QUE HAY COSAS que podemos saber que existen pero sin saber cuál es cada una de ellas (p.ej., las POSIBLES combinaciones de los nombres de tus tatarabuelos), no puedes afirmar que PARA CUALQUIER otra cosa no existen las posibilidades antes de que las calcules. Si quieres decirlo, tienes que explicar CONVINCETEMENTE por qué ese caso es distinto al de las ordenaciones de los nombres de tus tatarabuelos.
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  196. Héctor:
    la cita no es ininteligible, lo que no entiendo es POR QUÉ PIENSAS QUE ES UN ARGUMENTO EN CONTRA DE LO QUE DIGO. Te pido aclaraciones, si te niegas a darlas, pues en efecto, apaga y vámonos.
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    Nuestra neuroogía no es la única posible, en efecto. Igual que la calculadora de Pascal no es la única posible, y eso no quiere decir que la calculadora que usas tú no dé LOS MISMOS resultados que la de Pascal cuando hacéis una multiplicación con ambas.

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  197. "qué explicación CREES que puede haber de por qué ciertas prácticas cognitivas tienen más éxito predictivo que otras."

    Eso lo respondí yo una vez diciendo que es como saber por qué las regularidades que observamos en la naturaleza son aquellas y no otras. No lo sabemos y prefiero quedarme con la incógnita a aceptar una respuesta insatisfactoria. La respuesta de la aproximación entre la estructura de nuestros modelos y la estructura (ya sea formal o funcional) de una realidad a la que solo podemos acceder mediante conjeturas me resulta insatisfactoria por varios motivos. El primero es de caracter estético/ideológico. No es más que la reedición del esquema kantiano fenómeno/noúmeno. Me gusta mucho más la propuesta nietzscheana de eliminar la distinción entre mundo verdadero y mundo aparente. Otro motivo es la experiencia histórica. Nuestros modelos cambian cada vez más aceleradamente y a menudo, el nuevo se parece al anterior como un huevo a una castaña.

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  198. Por cierto, y ya que se preguntó cómo podría mejorarse el método científico, dejo el enlace a una conferencia de Kevin Kelly sobre el tema. Dice alguna que otra chorrada, pero también cosas muy interesantes. Merece la pena verlo:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6119231548215342323

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