29 de enero de 2013

¡Que le corten la cabeza...!

Supongamos que tenemos una tecnología que nos permite replicar toda la información contenida en un cerebro humano, tal como se especula en muchas obras de ciencia ficción. Cada día (o cada semana, si no eres tan hipocondríaco), antes de salir de casa, "descargas" toda esa información en un archivo de tu ordenador como una "copia de seguridad", de modo que, en caso de que tengas un accidente que convierta tu cerebro en chicharrones, puedan fabricarte un cerebro nuevo y "cargarle" otra vez exactamente la misma información que tenías cuando hiciste el último "back-up". Supongamos también que es posible construir o reconstruir organismos completos, o por partes, de modo que lo mismo puede hacerse con cualquier parte del cuerpo que se haya deteriorado (o que deseemos mejorar por la razón que sea, pero ese no es el punto de esta entrada).
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Imaginemos ahora que el típico investigador malévolo te hace la siguiente oferta: puede anestesiarte completamente, hacer una copia de tu información cerebral, traspasarla a otro cerebro en otro organismo todo lo similar al tuyo que quieras (que también permanece anestesiado), y una vez transferidos los "datos", aplicarte un veneno que te haga morir mientras estás bajo los efectos de la anestesia, y a continuación despertar a tu nueva "copia", quien dispondrá de 10 millones de euros que habrán sido ingresados en ese momento en tu cuenta corriente.
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Si no aceptas el trato, el científico no te hace nada, y sigues con tu vida como si tal cosa, pero sin los 10 millones de euros, nos ha jodío.
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La pregunta está clara: ¿aceptaríais la oferta? Y por supuesto, ¿qué implicaciones tiene vuestra respuesta sobre la cuestión de la naturaleza de la mente?
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Sigue a bordo:
¿Es reducible la materia a la conciencia?
La intencionalidad, lo mental y el naturalismo
Una lanza por el individualismo atomista

89 comentarios:

  1. Niego la mayor.

    Al confundir realidad con comprensión de realidad, creemos que Juan tal vez sea posible hacerlo información. ¿Donde acaba la información necesaria de lo que es Juan?
    Si haces una ampliación de Juan de verdad aparecen células, acidos nucleicos... Da de si, de un modo enigmático y enorme, exclusivo, es abismal lo que da de si cada porción de Juan.
    Si haces una ampliación del Juan que capturé con mi camara fotográfica, acaba siendo un pixel. Creer que Juan es un conjunto de pixeles, es el mismo error que se comete al creer que Juan es posible hacerlo información; es confundir mapa con realidad. Conseguiras mucho tal vez de lo que Juan es respecto a la información que has elaborado de él, pero por mucho que intentes…al final solo conseguirás pixeles, ceros y 1 de la infinita información que supone el ser de Juan. Toda información son ceros y unos, ¿Somos eso? ¿un conjunto finito de ceros y unos que dicen como comportarse a un conjunto finito de atomos? Si como el Bueno de Giordano Bruno ya decía. ¿Que pasa si somos infinitos ceros-y-unos de una realidad infinita? ¿Quien me captura?.
    Pensaba que no creias en Dios.
    Saludos,

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  2. He hecho introspección y me he dado cuenta de que no soy infinito. ¿Dónde hay que firmar para lo de los 10 millones? Lo único que me preocupa es que en la base de datos de almas iba a aparecer un error por duplicación.

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  3. Rodríguez,
    no sé a qué te refieres, la verdad; en ningún momento estoy suponiendo que "Juan sea información". Lo que te pido que imagines es que se crea un cerebro FÍSICAMENTE REAL (no "mera información") que es INDISTINGUIBLE del tuyo.
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    A mí lo de que "el universo es información" me parece una pamplina metafísica como cualquier otra.

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    Respuestas
    1. Hombre, Jesús, el universo -para nosotros u otros sujetos cognitivos- es información en un soporte (dónde iba estar dicha información, si no). Piénsalo bien, no tiene nada de metafísico. Y aquí es dónde está el quid de la cuestión: qué representa el sujeto en la computación de lo demás. ¡No podemos salir de esta paradoja! Para conocer necesitamos ser sujeto entre sujetos...

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    2. ¿Y quién niega eso? Lo que estoy poniendo en cuestión es que sea irrelevante cuál sea el soporte, es decir, que nuestra mente sea SÓLO la información que contiene.

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  4. Sus:
    OK, tus deseos son órdenes. Ahora el científico loco te inyecta el veneno, despierta a tu doble, éste se va a disfrutar de los 10 millones, y al cabo de dos horas te despiertas porque el veneno estaba caducado y no ha hecho efecto (es un científico maligno, pero un poco chapucero).
    Viendo tu cara de estupor, el cirujano te tranquiliza: "No te preocupes, Sus; aquí tengo una dosis de veneno en buen estado; enseguida te la pongo".
    ¿Dejarías que te la pusiera?

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  5. Sus:
    OK, tus deseos son órdenes. Ahora el científico loco te inyecta el veneno, despierta a tu doble, éste se va a disfrutar de los 10 millones, y al cabo de dos horas te despiertas porque el veneno estaba caducado y no ha hecho efecto (es un científico maligno, pero un poco chapucero).
    Viendo tu cara de estupor, el cirujano te tranquiliza: "No te preocupes, Sus; aquí tengo una dosis de veneno en buen estado; enseguida te la pongo".
    ¿Dejarías que te la pusiera?

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  6. Qué tramposo eres, Jesús. Pero respondiendo a tu pregunta, no le dejaría y además le demandaría por incumplimiento de contrato. Ahora, además de la de almas tendríamos un problema con la base de datos de cuerpos (Hacienda, etc.). Pero las reclamaciones, al maestro armero.

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  7. Siendo posible la clonación o replicación de la mente humana, nos enfrentamos al problema de la identidad. Ya que cada clon, partiendo de un instante T, no se diferenciaría en nada de su 'padre'. Suponiendo que el soporte físico (hardware) sea también idéntico. Podríamos repetir el proceso ad infinitum.

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  8. No se diferenciaría inicialmente pero empezaría a diferenciarse inmediatamente, ya que su cerebro cambiaría desde el mismo momento en que despertara e interactuara con el mundo. Es lo que tiene renunciar a las esencias metafísicas en este terreno.

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  9. ¿Y si pudiésemos aislar a cada clon? ofreciéndoles un entorno virtual controlado donde estuviesen expuestos a los mismos estímulos. ¿Responderían igual?

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  10. Supongo, a no ser que el indeterminismo a nivel cuántico afecte de algún modo relevante al cerebro. Sobre eso no me atrevo a opinar, quizás alguien tenga alguna idea.

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  11. Jesus Zamora,

    .te pido que imagines es que se crea un cerebro FÍSICAMENTE REAL (no "mera información") que es INDISTINGUIBLE del tuyo.

    Pues eso es lo que niego, que es imposible un cerebro físicamente real igual al mío. Que no es posible que no sean indistinguibles. Como todos los cerebros el mio es irrepetible. Tambien lo es el caballo del tablero de ajedrez que tengo enfrente mío. Tú juego se fundamenta en que la realidad es como una lego de piezas que si se "colocan igual" surge lo mismo. Yo niego que la realidad sea un lego de piezas, pues establezco que "pensar en piezas" es dado por el modo en que segmentamos lo real para que ésta puede ser parte de la comprensión que de ella tenemos. Lo real es inabarcable, de manera que lo más que conseguimos es pensar en ella como "un conjunto de piezas con sus leyes", y creer después que si "las colocamos o las imaginamos identicas y interaccionando de igual modo" obtenemos la misma realidad, cuando lo que obtenemos son realidades distintas con un mismo modo de darse en su ser comprendidas. No obtenemos más que "un recorte" de la realidad infinita, no no es posible su plena comprensión, ni su plena repetición. Lo que se repite no es lo real en su completitud, sino aquello que de repetible y cognoscible encontramos en lo real. Por eso no hay posibilidad de cerebros idénticos.

    Pero juguemos a tú juego:

    En tu juego ficticio, el clon mío no sería yo, porque en ambos la supuesta ilusión de ser un yo, estaría en correspondencia con los respectivos cuerpos y sus propios estar en la situación en que se encuentran. En la ficción misma que propones ya se distinguen los dos cerebros aunque sea porque uno es uno y el otro, el otro. Pues bien, como el yo no es algo que emerge del cerebro, sino del cerebro en su estar en el mundo; tras recibir uno el dinero, y el otro la sorpresa de no haber sido envenedado, tendríamos ya dos subjetividades y dos cuerpos diferentes (aunque muy muy muy semejantes).
    Dicho de otro modo, la subjetividad es respectiva a un cuerpo que está en una realidad dada, y que por ello tiene un centro exclusivo, una perspectiva propia y un modo formal imposible de desdoblar. No puede haber dos identidades, porque la identidad es histórica y local, irrepetible y exclusiva de un cerebro, de un cuerpo, de una historia...No se obtienen en tu juego fictico dos idénticas subjetividades, sino dos subjetividades casi-idénticas.
    No puedo verme como el otro, y por tanto no jugaría al experimento si deseo no morir.
    Saludos,

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  12. E. Rodríguez, no me queda claro, desde tu punto de vista, qué diferencia habría entre lo que plantea Jesús y simplemente dormirse y despertar al día siguiente. Yo estoy de acuerdo en que una vez no ha funcionado el veneno, no querría que me lo volvieran a poner ni de coña. Pero si asumes, como parece que haces en la segunda parte de tu argumento, que ser un yo es una ilusión, no veo la diferencia.

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  13. Rodríguez:
    eso es lo que niego, que es imposible un cerebro físicamente real igual al mío
    Bueno, el objetivo de mi argumento no es tanto la cuestión de si eso es posible o no, ni técnicamente ni en principio; mi argumento va más bien como un intento de reducción al absurdo de la tesis de que nuestra mente PUEDE consistir en la INFORMACIÓN contenida en la actividad cerebral: incluso aunque hubiera un cerebro exactamente igual que el nuestro, sería OTRO cerebro y OTRA mente, no la nuestra. Imagino que en eso estamos de acuerdo.
    .
    En todo caso, no está tan claro que no pueda haber copias exactas por ahí: según la física cuántica, sólo hay un número finito de configuraciones de la materia y la energía en un volumen de espacio (o espacio-tiempo) dado, y por lo tanto, si el universo es infinitamente grande, es inevitable que haya algunas partes del universo que sean iguales que otras: http://es.wikipedia.org/wiki/Multiverso#Multiverso_de_Nivel_I
    .
    tras recibir uno el dinero, y el otro la sorpresa de no haber sido envenedado, tendríamos ya dos subjetividades y dos cuerpos diferentes (aunque muy muy muy semejantes).
    Bueno, yo creo que las tenemos ya ANTES: cuando están los dos anestesiados; un sujeto anestesiado no deja de ser un sujeto.
    .

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  14. A mi este problema me dio mucho repelús hace años, cuando leí a Greg Egan (creo que era ahí donde lo vi planteado)
    Le di muchas vueltas con mucha preocupación (se ve que no tenía otras preocupaciones peores, qué tiempos) y llegué a la conclusión de que yo soy yo, y un doble exacto sería un doble exacto, pero no yo.

    Oye, que igual estoy equivocada y soy víctima de la ilusion del yo, he encontrado una falsa solución consoladora y todo eso... pero qué descanso.
    Yo con mi ilusión del yo vivo muy conforme. Llevamos mucho tiempo juntos y hay apego :-)

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  15. "incluso aunque hubiera un cerebro exactamente igual que el nuestro, sería OTRO cerebro y OTRA mente, no la nuestra. Imagino que en eso estamos de acuerdo."

    > Si, pero si tenemos dos clones idénticos e igualamos los factores externos, las respuestas podrían ser idénticas. Siendo los procesos mentales y sus respuestas indiscernibles ¿Qué nos permitiría definir su identidad si nos olvidamos del marco fisicalista que es la base del planteamiento?

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  16. Jesús, no sé si me pierdo algo. Si haces una copia material exacta no sólo tienes la misma información, tienes dos pedazos de materia que sólo se distinguen por su localización espacial. Pero entonces no entiendo qué es lo que tú crees que hace a tu mente única.

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  17. A no ser que se trate de que son dos mentes diferentes igual que dos bicicletas idénticas son dos bicicletas diferentes. Nunca lo había pensado de esta manera y parece bastante obvio. Debo de estar muy contaminado por... algo...

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  18. El juego se puede hacer aún más interesante. Imagina que tienes una efermedad incurable. Te queda un año de vida y la enfermedad no presenta síntomas hasta el último minuto. El Dr Malísimo ha inventado una copiadora de personas pero el escaneado mata al original, instantáneamente y sin dolor. No hay alternativa. Si quieres copia, la máquina te mata. Pero la copia puede modificarse. Un cuerpo idéntico pero sano, sin la enfermedad, que compartirá tus recuerdos y propósitos. Esta es la clave. Si crees que tus proyectos en la vida merecen ser continuados, qué mejor que por una copia de uno mismo. Si hacer la copia te mata, es cuestión de elegir entre un año de vida propia o toda una vida para tu relevo.

    Yo no sabría qué elegir. No me creo indispensable para nada. Y solo temo una muerte agónica. Una extinción fulminante me parece envidiable. Pero tengo curiosidad por ver qué es de este locomundo las próximas décadas. No se puede pedir una época más interesante y si yo no puedo ver lo que va a dar de sí, me haría ilusión que pudiera hacerlo otro que aprecie las cosas a mi peculiar manera.

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  19. Masgüel
    seguramente, de cara a mis seres queridos no me importaría dejarles una copia mía (y si puede ser "mejorada", fantástico) si supiera que se iban a quedar sin mí. Y si eso fuese a mejorar también su vida, y sobre todo si ellos no fuesen a saber que no era yo, sino una copia, pues tal vez pensando en su felicidad podría hacerlo. Pero no por eso dejaría de tener en cuenta que mi copia no soy yo.

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  20. Otra variante. La humanidad puebla la galaxia. Hemos desarrollado una tecnología para copiar personas instantáneamente sea cualquier distancia entre la escaneadora y la copiadora. No se usa como forma de teletransporte porque no desapareces del lugar de origen. Pero de vez en cuando te llega al correo una oferta de empleo: "320 sistemas requieren especialista en corrección de campos mórficos y doma de agujeros negros (casualmente, tu especialidad)". La ley impide cobrar por dejar que te copien. Si permites que te copien es por colaborar en la colonización y por darle a tu copia la oportunidad de vivir una vida distinta. Claro está, si uno no es un imbécil o un sádico, tendrá en cuenta que cada copia recordará lo mismo que tú, disfrutará y sufrirá lo mismo que tú, así que no permitirás copias en destinos que te parezcan insufribles.

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  21. Lo cachondo es que entras a la escaneadora sabiendo que unos segundos después vuelves a salir como el que entra y sale de un armario. Pero es cortesía hacia la copia entrar a la escaneadora pensando que vas salir por la copiadora, dado que también sabes que una persona igual que tú, que recuerda haber entrado en la escaneadora sabiendo que iba a volver a salir como el que se mete en un armario, se va a encontrar en una enorme base de investigación orbitando Épsilon Eridani.

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  22. Masgüel:
    si uno no es un imbécil o un sádico
    ¡Pues anda que no hay gente en esas categorías!
    .
    unos segundos después vuelves a salir como el que entra y sale de un armario
    ¿De "un" armario, o "del" armario?
    .
    Lo siguiente no lo entiendo. ¿Cómo va a entrar la copia en la escaneadora?

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  23. La copia no entra en la escaneadora, pero recuerda haber tomado la decisión de hacerse una copia y haber entrado en la escaneadora, porque recuerda lo mismo que tú hasta el momento del escaneo. Y porque recuerda lo mismo que tú, recuerda que sabía que iba a volver a salir de la escaneadora. Lo que ocurre es que no sale de la escaneadora. Sale de la copiadora, se ve donde los hombrecitos verdes ponen los huevos y se dice: "¡Coño, yo soy la copia!". Por eso digo que es una cortesía hacia la copia entrar en la escaneadora imaginando al menos que vas a salir por la copiadora.

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  24. "¿De "un" armario, o "del" armario?"

    Si hay que elegir, prefiero que a la copia le cambien el sexo que la orientación sexual. Si. Mejor lesbiana. En mi cama, o mis huevos, o ninguno.

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  25. El imbécil que permite su copia en un destino insufrible sigue viviendo sin saber dónde tiene la cabeza, pero la copia sale diciendo "¡Que me devuelvan a mi casa!". El sádico que permite su copia en un destino insufrible vive sabiendo que ha mandado al infierno a otro sádico, que además se sabe víctima de su propio sadismo.

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  26. A priori no habría motivos para pensar que se pueda clonar un cerebro a imagen y semejanza de otro y pasarle toda la información allí contenida. Sin embargo nosotros tenemos algo más que información: sentimientos, intuición, dolor, sensaciones, etc. ¿Se podría transmitir esto?. Es el famoso problema duro de la consciencia, de Chalmers. Particularmente y aunque esto sea imaginable creo que sería interesante preguntarse por sus consecuencias en el supuesto de que así fuera:
    • Inmortalidad del hombre: el hombre sería inmortal sin consideramos al hombre como su cerebro.
    • Deidad: el hombre sería una especie de Dios con potestad para alargar la vida humana al infinito o no.
    • Muerte del hombre: filosóficamente hablando el hombre como lo definimos hoy día ya no existiría. Sería otro ser diferente con unas características distintas.
    Yo creo que se forma una especie de reducción al absurdo con este tema. Si el hombre puede crear robots conscientes se convierte en algo distinto a un hombre.

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  27. Una cosa es igual a sí misma. Una copia de una cosa es idéntica a la cosa, pero solo igual consigo misma. Hay dos conceptos en matemáticas "identidad" e "igualdad", que no deben confundirse. El primero se refiere a la descripción y el segundo al objeto.
    Saludos

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  28. "Sin embargo nosotros tenemos algo más que información: sentimientos, intuición, dolor, sensaciones, etc. ¿Se podría transmitir esto?. Es el famoso problema duro de la consciencia, de Chalmers."

    Creo que no. Aquí lo que se dirime es la superveniencia. A una hipotética máquina capaz de copiar un objeto átomo por átomo, no distingue si tal átomo de carbono pertenece a una neurona localizada en la corteza prefrontal o en la núcleo acumbens. No importa lo que para nosotros es información semántica o emoción. Toda la información que precisa la máquina es la disposición de los átomos en el espacio. Si esa disposición hace del original un genio matemático con tendencias suicidas, de la copia, también. El problema duro de la consciencia se presenta en ambos casos.

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  29. Pero como apunta Rodriguez, aunque una máquina nos proporcionase una lectura de la disposión de los átomos de un persona y copiar tal disposición, no sabríamos si nuestra idea de que una reconstrucción atómica la reproduce es válida hasta hablar con la copia. Porque como resulte que esa idea esté destinada a terminar en el cajón donde acumula polvo el éter y el flogisto, ya veríamos lo que sale de la copiadora.

    Asunto distinto es su presuposición de que la naturaleza es inabarcable en principio porque su densidad informativa es infinita. Yo pienso que es inabarcable porque muestras aspectos no legaliformes, pero no sabemos cuántas capas tiene la cebolla.

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  30. Rodríguez
    por "información" no me refiero directamente al CONTENIDO de nuestros "recuerdos" y "pensamientos", p.ej., sino sencillamente a dónde está y en qué estado exactamente cada molécula de nuestro cerebro. Un cerebro que fuese EXACTAMENTE igual que el tuyo es ahora, le haría estar pensando a su dueño exactamente lo mismo que estás pensando, recordando, sintiendo, o imaginando tú ahora.
    .
    El "problema fuerte" de la consciencia (¿cuál es la naturaleza de los 'qualia'?) es seguramente un problema, pero es irrelevante para lo que estoy planteando: sean lo que sean los qualia, el caso es que dos cerebros molecularmente idénticos tendrían exactamente los mismos qualia (o no podríamos averiguar de ninguna manera que se diferencian).
    .
    Inmortalidad del hombre: el hombre sería inmortal sin consideramos al hombre como su cerebro.
    ¿¿¿¿???? El cerebro es precisamente de lo más mortal. El ejemplo de la entrada lo he puesto más bien para refutar que, aunque la información de tu cerebro pasase a otro, tú seguirías muriendo al morir tu cerebro; quien viviría después no serías tú, sino una copia tuya.
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    • Deidad: el hombre sería una especie de Dios con potestad para alargar la vida humana al infinito o no.

    Aunque la medicina progresase para poder alargar la vida humana al infinito, eso no tendría nada que ver con hacernos dioses o dejar de hacernos; tan poco como lo tiene el que hayamos sido capaces de hacer máquinas que vuelan. Simplemente sería una capacidad NATURAL más, no algo "sobrenatural".
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    Muerte del hombre: filosóficamente hablando el hombre como lo definimos hoy día ya no existiría. Sería otro ser diferente con unas características distintas.
    ¿Y qué? El hombre con teléfono móvil tampoco es "el hombre tal como lo definirían" en el pleistoceno. Por no hablar de los matrimonios gays. Las definiciones (salvo quizás las de algunos conceptos matemáticos o físicos) no son más que herramientas chapuceras para no hacernos demasiado la picha un lío cuando hablamos con otras personas. Si vemos que una definición ya no nos vale, pues la cambiamos por otra, y pasamos a otro asunto.
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    Si el hombre puede crear robots conscientes se convierte en algo distinto a un hombre.
    Y si puede crear bombas atómicas, también. ¿Y?

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  31. Jose:
    es justo al revés (por lo menos, según el uso lógico-matemático establecido): una cosa es IDÉNTICA a sí misma (es decir, es LA MISMA que ella misma, no son dos, sino una; como cuando decimos que el lucero de la mañana es idéntico al lucero de la tarde); y una copia puede ser IGUAL al original, aunque no es idéntico (es decir, no es la misma cosa). En el lenguaje coloquial suele usarse "idéntico" como sinónimo de "muy, muy, pero que muy parecido", incluso, como sinónimo de "igual", pero no es lo mismo. No es lo mismo el documento de identidad, que el documento de igualdad (aunque también estaría bien que tuviéramos éste).
    .

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  32. Masgüel
    no sabríamos si nuestra idea de que una reconstrucción atómica la reproduce es válida hasta hablar con la copia
    "Hablar con la copia" no es más que un test empírico, tan falible como otros. Por eso sospechamos que los sordomudos también tienen "qualia" aunque no sepan hablar.

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  33. ""Hablar con la copia" no es más que un test empírico, tan falible como otros."

    Claro, pero si la reproducción molecular está bien hecha y la copia, en lugar de salir bromeando, se derrite como los nazis cuando abren el Arca de La Alianza, nuestro modelo no sirve. Por eso hoy la superveniencia no es más que una conjetura sin prueba empírica.

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  34. Jesús
    ¿Establecido?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Identidad_%28matem%C3%A1tica%29

    http://es.wikipedia.org/wiki/Igualdad_matem%C3%A1tica

    Saludos

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  35. Masgüel:
    es que, el que la copia balbuceara y se bamboleara sería UNA MÁS de las posibles razones empíricas para concluir que la copia no estaba bien hecha.
    La superveniencia, más que una conjetura empírica con la que intentamos explicar algo (que no lo es), es una CONSECUENCIA que sacamos de lo que sabemos sobre el funcionamiento de la materia (p.ej, que los átomos sólo responden a fuerzas físicas). Tendríamos que refutar esas otras cosas que sabemos, para poder concluir que la superveniencia no es la hipótesis más razonable.

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  36. Jose: tienes razón en lo de la igualdad EN MATEMÁTICAS, aunque eso quiere decir más bien que los matemáticos, cuando dicen igualdad, en realidad lo que están queriendo decir es identidad.
    Lo importante es que una cosa no puede ser idéntica a OTRA cosa; "X es idéntico a Y" no quiere decir "X es una cosa, Y es OTRA cosa, y ambas son idénticas", sino "X e Y son dos nombres o descripciones distintos de LA MISMA cosa". Por lo tanto, la copia no puede ser idéntica al original, porque es OTRA cosa, no son la misma. Lo que son es iguales.

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  37. Jesús:

    Si encerrásemos "al padre" y al clon en habitaciones separadas, y un juez les hiciera una especie de Test de identidad (a lo Turing) ¿Cómo podría el juez a raíz de las respuestas determinar quién es el auténtico sujeto original?

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  38. Sobre este dilema de la identidad, recomiendo la película de ciencia ficción, La Isla. Qué además tiene otras claras influencias filosóficas.

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  39. Jesús
    "eso quiere decir más bien que los matemáticos, cuando dicen igualdad, en realidad lo que están queriendo decir es identidad"
    Claro. Los matemáticos nunca han sabido usar nombres técnicos...
    Una "copia" es una cosa, pero que representa a otra. Como una fotocopia. Ambas cosas son idénticas como tú eres idéntico a tí hace 30 años cuando la mayor parte de tus células eran diferentes a las de ahora. Pero de aquel Jesús solo queda una representación o "copia" cerebral en el de ahora.
    Saludos

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  40. Los matemáticos saben usar muy bien los nombres técnicos, lo que pasa es que, cuando convierten en un nombre técnico una palabra que ya existía, no siempre la usan con el mismo significado que tiene fuera de las matemáticas.
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    Lo de que una copia "represente" a otra... pues mira, la representación consiste en USAR algo COMO una representación: yo puedo usar el original para representar la copia, pero lo importante es que el signo de identidad se usa para relacionar DESCRIPCIONES, o sea SÍMBOLOS DE UN LENGUAJE, y las copias de las que estamos hablando no son "símbolos".
    Otra cosa es la representación cerebral que hay de mí en mi memoria: obviamente es una representación, y hasta una copia, si quieres, pero está lejísimos de ser una "copia idéntica": de hecho, la relación que entre mi representación mental de mi yo de hace 30 años y mi yo de hace 30 años es la misma relación que la que hay entre mi representación mental de mi padre hace 30 años y mi padre hace 30 años (sólo que la primera representación será sin duda más detallada que la segunda); por lo tanto, ambas representaciones (la mía y la de mi padre) son meras imágenes mentales (o algo así), no PERSONAS. Y en el ejemplo de la entrada se trata de hacer una PERSONA que sea una copia de otra persona; un "cuadro", una "foto", o un "recuerdo" de otra persona no son una persona.

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  41. Una puntualización. Que una copiadora molecular replicara personas no implica que la información que precisa la máquina para hacer la copia sea toda la información que precisa la descripción completa del sistema a copiar. Será la información completa de un nivel de organización del sistema y suficiente que el resto de niveles supervengan simultáneamente al primero. Pero la máquina no sabe por qué ese átomo tiene que ir aquí o allá para que a mi copia también le gusten las novelas de Kipling. Para eso hay que entender primero por qué me gustan a mí y eso no aparece por ninguna parte la lectura de la disposición de mis átomos.

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  42. Masgüel
    claro; pero eso es irrelevante; lo relevante es que si copias TODA la información molecular, te salen los mismos gustos literarios (seguramente, tendrías que copiar para ello toda la información del universo, por la cosa de la "mente extendida" y demás, pero información molecular en todo caso), aunque la máquina se hubiese hecho ignorando por completo la noción de literatura, pero no sería posible hacer una máquina (o proceso de cualquier otro tipo) que copiara mentes y que fuera absolutamente incapaz de manipular moléculas en ningún sentido.

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  43. Jesús
    "pero lo importante es que el signo de identidad se usa para relacionar DESCRIPCIONES, o sea SÍMBOLOS DE UN LENGUAJE, y las copias de las que estamos hablando no son "símbolos"

    ¿En qué quedamos, aceptamos el sentido técnico o nos quedamos con las definiciones ambiguas que los filósofos han usado durante siglos?
    Yo más bien cambiaría "descripción" por "representación". No sé que tiene una fotocopia de "descripción".
    Lo que yo digo es que lo que te da a tí y a mí y a todo bicho viviente "identidad" es la relación entre las representaciones sucesivas que tú tienes de tí mismo entre sí y respecto al original, no tús átomos por así decir, que son iguales -los mismos- que estaban en el polvo cósmico hace 10000 millones de años, pero no te hace idéntico a él.
    Una copia si es "exacta" es idéntica al orginal, que puede o no ser una copia de otra cosa.

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  44. Jose:
    me parece una discusión puramente terminológica; yo estoy intelectualmente más tranquilo diciendo que una copia exacta de Las Meninas no es LO MISMO que el original, y por lo tanto, no es literalmente idéntica al original, sólo metafóricamente (o exageradamente), aunque sea igual que ella.
    Si tú prefieres usar los términos de otra manera, perfecto por ti.
    Sobre lo que da a cada cosa su identidad, no puedo estar más de acuerdo. Al fin y al cabo, ¿qué hace que el Atlético de Madrid sea el MISMO club que el Atlético de Aviación?

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  45. Jesús

    "Si tú prefieres usar los términos de otra manera, perfecto por ti"
    Gracias. Me limito a aceptar los términos consensuados cientificamente.

    P.D. El atlético de aviación no es lo mismo que el de madrid sino una evolución, es decir, otra cosa DIFERENTE.

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  46. Jose
    sigo sin saber qué es lo que me criticas (si es que me criticas algo), salvo una cuestión terminológica en la que me sigue pareciendo que andas un poco confuso.

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  47. Jesús
    Mi crítica es terminológica, una de las principales que se hacen a los filósofos. Te critico en que pienses que una copia es igual a lo copiado en lugar de idéntica. Este término expresa mejor la relacion que se da. "Igual" se utiliza tanto técnica como coloquialmente -salvo en filosofía "analítica"- como la misma cosa. Si yo te digo: "¿Te doy una bolsa con 6 euros o te doy una con 7 euros menos 1?" estoy hablando de lo mismo. SI te digo "este billete de 5 euros es idéntico al orginial" estoy diciendo otra cosa diferente.
    En fin, será que no entiendo bien a Frege o a Leibnitz, pero bueno.
    Saludos

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  48. Jose
    Te critico en que pienses que una copia es igual a lo copiado en lugar de idéntica
    Pues es que con los enlaces que me pusiste no veo que se siga que eso que digo está mal. Ahí pone "una identidad es la constatación de que dos objetos que se escriben matemáticamente diferente son de hecho el mismo objeto": y precisamente lo que ocurre en el caso del que estoy hablando (aparte del hecho de que estoy hablando de entidades físicas, que no son objetos que se puedan "escribir matemáticamente") es que la copia es UN objeto y el original es OTRO objeto, luego no es verdad en este caso que "sean de hecho el mismo objeto".

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  49. Jesús
    La identidad hace referencia, en este caso, a la "escritura matemática", no al objeto. Para eso está la igualdad.
    "En matemáticas, dos objetos matemáticos son considerados iguales si son el mismo objeto." Wiki.
    Es una cuestión terminológica y como tal se resuelve con el diccionario.

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  50. Jose:
    La identidad hace referencia, en este caso, a la "escritura matemática", no al objeto. Para eso está la igualdad.
    ¿Para "eso"? ¿Cuál es el "eso" en este caso? ¿Qué diantres quieres decir tú cuando dices al cerrajero "necesito una llave igual que esta"?
    Y entonces, ¿según tú es necesariamente un error decir que dos cosas que no tengan nada que ver con las matemáticas son idénticas?
    .
    "En matemáticas, dos objetos matemáticos son considerados iguales si son el mismo objeto.
    Eso justo te he dicho: la copia NO ES EL MISMO OBJETO que el original. Vamos, digo yo.
    .

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  51. Jesús
    Un objeto matemático suele servir para modelar algo real. Si decimos que dos cosas son iguales es que en realidad no eran dos cosas, por eso las dos copias serán idénticas, no iguales. Por ejemplo, la mente es igual y no idéntica al cerebro en funcionamiento porque no son dos cosas, pero una copia y su original sí y por eso se dice, si se parecen mucho, que son idénticas.

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  52. José:
    Si decimos que dos cosas son iguales es que en realidad no eran dos cosas
    En matemáticas sí, porque las cosas son abstractas. Pero en el caso de cosas con existencia física no: de nuevo, ¿qué le quieres decir al cerrajero cuando le pides una llave IGUAL que la tuya? No te valdría que te dijera: "ahí tiene ya la suya, que es la misma".
    .
    la mente es igual y no idéntica al cerebro en funcionamiento porque no son dos cosas
    Al contrario, lo que yo digo es que son idénticas, es decir, sólo hay UNA cosa, y por lo tanto "mente" y "funcionamiento del cerebro" son dos descripciones de la misma cosa.
    .
    no son dos cosas, pero una copia y su original sí
    Pues eso, como son DOS cosas, no se puede aplicar lo de "la constatación de que dos objetos que se escriben matemáticamente diferente son de hecho el mismo objeto", pues NO son el mismo

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  53. Jesús
    Yo al cerrajero le digo que quiero una llave que se parezca a la otra suficiente para abrir. Con la guasa que hay en mi tierra si le digo que me la de igual seguro que me la devuelve y me dice "aquí la tienes shurrita"....
    Lo que tú dices no es aceptado fuera de la jerga analítica, solo eso.
    Saludos

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  54. Bueno, Jose, pues debes ser de los tipos más peculiares en lo que se refiere al uso de la palabra "igual".
    En fin, cuando te aclares si la copia y el original son una cosa o son dos, podremos seguir.

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  55. Jesús
    Una copia de algo siempre es diferente y semejante en algún sentido a ese algo. Ocurre que puede que no sepamos distinguirlas y creer que son iguales, como si algún programa pasa el test de turing, pero dos cosas son iguales si en realidad eran la misma, como "Amy" e "Irene Zoe". Idéntico se refiere a la representación respecto a lo representado -que es otra representación en el caso de las matemáticas- como una foto o un muñeco de cera. Si la escala es equivalente se dice que son idénticos.

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  56. Jose:
    Una copia de algo siempre es diferente y semejante en algún sentido a ese algo
    No digo que no. Pero la cuestión es si es IDÉNTICA o no, es decir, si es EL MISMO OBJETO que la copia.
    .
    dos cosas son iguales si en realidad eran la misma
    No: no es lo mismo la identidad de los indiscernibles (tesis que propuso Leibniz, pero que yo y mucha otra gente no) que la indiscernibilidad de los idénticos (que es una trivialidad).
    .
    Idéntico se refiere a la representación respecto a lo representado
    Más exactamente, se refiere a DOS representaciones respecto a lo representado, e indica que AMBAS representaciones representan lo mismo.
    .

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  57. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  58. Hola Jesús.

    Yo creo que la igualdad es un relator diádico. Es un tipo de relación, tal que si profiero "Bonilla es filósofo" entonces lo podría expresar como B = F. o como =(B,F). O al revés " filósofo es Bonilla" =(F,B). Haciendo que la posición de los argumentos en la función sea indiferente.

    Ahora bien, cuando quiero expresar "Bonilla es él mismo", y recurro a la misma función de igualdad. Tal que B = B o =(B,B). La REFERENCIA no se da entre conjuntos sino que apunta al mismo objeto, estableciendo una relación de IDENTIDAD una AUTOREFERENCIA.

    He aquí el meollo de la discusión... un ejemplo más de como un problema lingüístico origina una discusión filosófica.


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  59. Jordi:
    no; la relación de igualdad sólo puede aplicarse a cosas del mismo tipo: "el vestido de Lucía era igual que el de Josefina", o "la relación de Lucía con su padre era igual que la de Josefina con el suyo"; pero no puede ser una relación entre una cosa y una propiedad de esa cosa, p.ej.
    Ten en cuenta que la relación de igualdad es transitiva (si A es igual a B, y B igual a C, A es igual a C), y además es simétrica (si A es igual a B, B es igual a A). Por tanto, si fuera como dices tú, tendríamos lo siguiente: "yo soy gordo" (J = G), "Psy es gordo" (P = G), "Psy es coreano" (P = G), por lo tanto "coreano es igual que Psy" (C = P), "coreano es igual que gordo" (C = G), por lo tanto, yo soy coreano (J = C). Y te juro que de coreano no tengo un pelo.

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  60. Jesús

    "Más exactamente, se refiere a DOS representaciones respecto a lo representado, e indica que AMBAS representaciones representan lo mismo."
    En el caso de la matemáticas dirás. Una fotocopia es tán identica al original como a otra fotocopia del orginal, y así ad infinitum.

    Sobre los relatores, un ejemplo "lógico-matemático" de igualdad sería "x=4/2", ya que el objeto apuntado por x es el mismo que el de 4/2. Una identidad es verdadera siempre, cualesquieran que sean los valores que le demos, como 2x= x + x en aritmética. Es decir, ambas expresiones son distintas formas de decir lo mismo, lo que no ocurre en el primer caso, donde no se dice lo mismo pero sí se indica a lo mismo.
    Voy a plantear otra pregunta: si el cientifico loco te dice que debes elegir entre una a) copia igual y b) una idéntica, ¿cuál eligiríais?
    Yo, poco amante de los bucles, elegiría b).
    Saludos

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  61. Hola Jesús.

    ¿Y qué problema hay con lo de que seas coreano? formalmente tu argumento es impecable. Es un simple silogismo... lo que demuestra que en Lógica la relevancia es capital, y ésta se encuentra curiosamente fuera de la expresión. Salvando algunas formas clave, como el principio de no contradicción.


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  62. Mi punto de vista es que una copia exacta de mi mismo es tan mi “yo” como el original, concretamente es una bifurcación de mi “yo”.

    ¿Qué tiene el original que no tenga la copia? ¿Qué los átomos son los originales? Según ese argumento tu yo futuro cada vez sería menos “tu” conforme el metabolismo celular fuese cambiando tus átomos.

    Tu copia exacta se parece más a tu yo actual que lo que tu yo futuro se parece a tu yo actual.

    Lo del veneno es muy extraño para nuestra intuición ética. Pero podemos imaginar el experimento de otro modo más peliculero. Imagina que eres un personaje de Star Trek y que te teletransportan de un lugar a otro. La máquina de teletransporte funciona escaneando el original, almacenando toda la información, desintegrando los átomos del original, enviando la información al destino y recontruyendo una copia con otros átomos. Bajo mi punto de vista lo que está ocurriendo es que mi “yo” está viajando, y no que mi “yo” está siendo asesinado.

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  63. Jordi. No suelo contestarte porque me parece que la mayor parte de las cosas que dices son tomaduras de pelo. Veo que he hecho mal en romper mi costumbre esta vez.

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  64. Sigo,

    Lo más raro no es que tu “yo” tenga diferentes átomos, cosa que a tu cuerpo le va a ocurrir de todos modos con el tiempo, sino la posibilidad de que haya varias copias, y sobre todo, que estas se vean cara a cara.

    Es raro porque nuestra intuición ética no está preparada para eso y porque puede haber competencia por “recursos escasos”. Por ejemplo si tu tienes pareja y te haces una copia de ti mismo, va a haber ciertos conflictos emocionales y tu mujer se va a hacer un lío.

    Veo menos problemáticas las bifurcaciones si los dos “yos” se van a vivir vidas diferentes. Por ejemplo si se alejan un yo del otro y se aseguran de que no van a cruzarse demasiado el uno con el otro.

    En el fondo, una vez que ha pasado el tiempo ya no es tan problemático reencontrarte con tu yo bifurcado. Al fin y al cabo los gemelos monocigóticos son seres idénticos que se bifurcaron en el momento de la división del embrión. Encontrarte con un “yo” tuyo bifurcado que ha vivido experiencias diferentes puede ser como encontrarte con un hermano gemelo.

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  65. Lo siento, Jose, debe de ser que tus pensamientos sobre el tema son tan profundos que no llego a ver el fondo. Ya he explicado todo lo que podía explicar.

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  66. Gulliver:
    ambos ejemplos son muy viejos; en el de la máquina de teletransportación, el caso se aplica de modo muy sencillo: imagina que la máquina falla y, aunque ha producido correctamente la copia, no ha destruido el original, sino que este sigue vivito y coleando. Entonces el técnico aparece con un revólver y te dice: "no se preocupe, ahora mismo le mato a Vd. y descomponemos su cadáver".
    Hombre, por muy parecida que sea mi copia a mí, eso da para que la copia me pueda caer la mar de simpática (o a lo mejor no: puede que le cogiera mucha tirria; al fin y al cabo, imagínate cómo le sentaría a Bárcenas que ahora mismo aparecieran 1.000 copias suyas, totalmente autónomas para decidir contar lo que guardan en su memoria). Pero por muy simpática que me caiga, y por mucha bifurcación que sea de mí mismo, yo seguiría considerando que es otra persona.

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  67. Sigo, Gulliver:
    en todo caso, mi entrada no plantea los posibles problemas o rompecabezas morales o psicológicos que tendría la existencia de copias "en general" (para los que no tengo una respuesta general), sino una cuestión más simple: si mi copia soy yo, o si somos dos personas.

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  68. Jesús:

    lo siento, no quería ofenderte con mi escasa habilidad para dominar mi propia estulticia. Prometo no volver a hacer comentarios disparatados o incoherentes, a sabiendas de que el tema trata de cuestiones que requieren cierto rigor y actitud serias y bien intencionadas.

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  69. No, por favor, Jordi; si tus comentarios me encantan; sólo digo que entiendas que no entre normalmente a discutirlos o recomentarlos.

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  70. Jesús, te planteo el experimento mental de otro modo.

    Imagina que el investigador malévolo te ha secuestrado y te asegura que te va a matar sí o sí. Pero te da la elección de que si tu quieres hará una copia exacta de ti y dejará libre a la copia.

    Dejando de lado el beneficio que una copia de ti mismo podría tener para tus seres queridos y considerando solo el posible beneficio egoísta de que tu personalidad, tus recuerdos, la forma de tu cuerpo, etc, tengan continuidad en otros átomos. ¿Qué elegirías?

    Yo elegiría la copia. Porque para mi la copia sería tan continuidad del "yo" como si sobreviviese el original.

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  71. Jesús:

    ah, no te preocupes. Yo opino lo de Groucho Marx, el padre del marxismo humorístico..." Nunca aceptaría pertenecer a un club que admitiese a alguien como yo ". No, ahora en serio Jesús, es un placer leer vuestras discusiones, así que intentaré interferir lo menos posible y ajustarme al guión según sea la naturaleza de la entrada.

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  72. Gulliver, yo elegiría lo mismo, pero no porque piense que eso que "da continuidad a mi yo" SEA REALMENTE yo. Sería una forma sofisticada de "perpetuar mi memoria"; en vez de creando una "Fundación Jesús Zamora" que haga congresos sobre mi obra y publique ediciones críticas de mis libros, creando un "sucedáneo" de Jesús Zamora que pueda seguir escribiendo cosas y hablando de cómo era yo. En ningún caso eso me llevaría a pensar que YO estaré disfrutando de eso una vez reemplazado por mi copia.

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    1. “Gulliver, yo elegiría lo mismo, pero no porque piense que eso que "da continuidad a mi yo"”

      Para mi si sería una continuidad de mi propio “yo”.

      Que identifique a mi “yo” actual como una continuación de mi “yo” de hace un año se debe a que se parecen mucho en cuanto a la forma del cuerpo, la personalidad y los recuerdos. Porque los átomos se han renovado mucho desde hace un año hasta ahora.

      De hecho estamos continuamente destruyéndonos y haciendo copias de nosotros mismos. Lo que pasa es que en vez de hacer la destrucción y copia de todo el cuerpo a la vez, la vamos haciendo poco a poco, molécula a molécula, célula a célula.

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    2. En el caso en el que no se destruye el original, son dos personas diferentes que son continuación del "yo" anterior. Una persona se bifurca en dos personas diferentes.

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    3. "En el caso en el que no se destruye el original, son dos personas diferentes que son continuación del "yo" anterior. Una persona se bifurca en dos personas diferentes."

      Pero si al conservar el original, la persona se bifurca, destruir el original es matar a una de las dos. Estoy de acuerdo en que la copia de Masgüel es tan Masgüel como yo y puestos a repartir derechos, obligaciones, novias y herencias, la cosa se complica. "Y la muerte no tendrá dominio" si el teletransporte con suicidio es tecnología de uso cotidiano. Moriremos todos los días, pero no nos importará. Como no nos importa que nuestra consciencia cese todas las noches durante el sueño profundo. Porque lo que importa no es que este episodio consciente (apenas) que escribe estas palabras y que irá aceptando su próxima extinción cuando me empiecen a picar los ojos de sueño. Lo que importa es que mañana (con suerte) otro episodio consciente muy parecido tomará el relevo de este disparate que es mi identidad personal.

      Y de regalo, las aventuras del sueño.

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    4. Bueno, perdona que, al menos para mí, también importen otras cosas, como la continuidad de los sistemas de los que esos episodios conscientes son una propiedad.

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    5. "la continuidad de los sistemas de los que esos episodios conscientes son una propiedad."

      Si te dan a elegir entre la muerte y un coma irreversible (pero del todo), ¿qué prefieres?. Yo lo tengo claro. A tomar por saco los sistemas de los que mis episodios consicientes son una propiedad. Sin esa propiedad, soy un cacho carne.

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    6. Masgüel
      no me refiero a la continuidad de la conciencia, sino al funcionamiento continuo del particular sistema que forma mi organismo, incluyendo todos sus niveles de descripción.

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  73. "—¿Hay alguien ahí? —preguntó.
    —Sí y no —respondió la voz—. Soy «ayuda para viajeros» y auxilio a todos los que vienen aquí. Te has perdido, de lo contrario no estarías aquí. Pon la mano en mi ventana.
    —Quiero decir si eres una persona o una máquina —preguntó Elena.
    —Depende —dijo la voz—. Soy una máquina, pero hace mucho tiempo fui una persona. Una Dama de la Instrumentalidad, para ser concretos. Pero llegó mi hora y me dijeron: «¿Te molestaría que hiciéramos una impresión de tu personalidad? Sería muy útil para las cabinas de información». De modo que acepté. Ellos hicieron esta copia, y cuando morí, lanzaron mi cuerpo al espacio con todos los honores habituales. Y aquí estaba yo. Me daba una sensación rara estar en este aparato, contemplando las cosas, hablando con la gente, ofreciendo buenos consejos, trabajando, hasta que construyeron la ciudad nueva. ¿Qué opinas, pues? ¿Soy yo o no soy yo?."

    La dama muerta de Clown Town

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  74. Gulliver:
    pues claro que la copia sería una "continuidad", y claro que continuamente vamos renovándonos y copiándonos; pero si hubiera ahora mismo varios cientos de copias de mí, fuese inevitable que nos matasen a uno de "nosotros", y me dieran a elegir a cuál, no me elegiría a mí, preferiría que fuese una copia quien cargara con la china.

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    1. Eso está claro. Los “yos” futuros, tanto el original como las copias, se sienten como personas diferentes entre sí.

      Sin embargo, tanto el original como las copias se identifican como continuación de la persona anterior a la replicación. Es decir todas se sienten como continuación de la persona que había antes.

      Eso quiere decir que no se aplica la propiedad transitiva. Los “yos” futuros se identifican con la persona anterior pero se ven entre sí como si fuesen diferentes personas.

      En sentido contrario, no veo por qué la persona que se va a someter a replicación tiene que tener una predilección especial por sus átomos originales. Todo lo que le caracteriza como persona va a continuar en sus copias. Puede identificar como “yos” futuros tanto las copias como el original, con la peculiaridad de que no tiene un solo “yo” futuro sino que tiene varios.

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    2. Gulliver:
      totalmente de acuerdo con lo primero; con respecto a eso que dices que no ves, pues se trata de mirar con más cuidado; tal vez eso que dices que es "todo lo que le caracteriza...." resulte que no sea "todo"

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  75. Percibo en esta "imagen" del "yo", un yo uniforme, plano. Me explico.
    Una computadora o un cerebro con inteligencia debe tener la capacidad de auto programarse, es cierto que la memoria es importante, pero no lo es menos su capacidad de procesamiento, y el número de núcleos del procesador. Es decir, que podemos estar hablando de una mente que procesa sus ordenes de forma paralela o en multi-hilo. Esto es, que varios pensamientos me asalten a la vez.

    El problema viene cuando tenemos varios pensamientos o tendencias o intenciones, que pueden entrar en conflicto en la propia mente, dando lugar a un zurullo de difícil solución y predicción. Reduciéndose nuestra conciencia a un mero espectador que contempla la salida que finalmente se impone.

    Este caso es importante en cuanto a la identidad, cuando hablamos de los llamados "trastornos de la personalidad", o en sociología cuando se establecen "roles" para un mismo individuo. Es decir, que existen elementos que se nos escapan de la simple ecuación YO = UNIDAD = IDENTIDAD.

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  76. Perdón... YO = unidad + identidad

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  77. Jesús
    Mis pensamientos son tan profundos como la wikipedia....

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