4 de enero de 2013

POR QUÉ EL INDETERMINISMO NO ES COMPATIBLE CON EL LIBRE ALBEDRÍO

Ahora que, tras varios años en barbecho, mis reflexiones sobre el libre albedrío han vuelto a brotar gracias al inagotable invernadero de Dialéctica y Analogía, veo que es conveniente precisar un poquitín el argumento según el cual el libre albedrío (o sea, la tesis de que, al decidir, existen realmente varios 'cursos de acción' posibles, 'abiertos' ante nosotros, y que nuestra voluntad racional puede ser la causa de que uno de ellos, y no los demás, sea el que se lleve a efecto) es compatible, e incluso requiere, el indeterminismo físico (o sea, la tesis de que, al menos en ciertas situaciones, el estado de la naturaleza en el momento t, más las leyes físicas, determinan sólo una cierta distribución de probabilidad sobre los posibles estados de la naturaleza en el momento t+1). Hablé sobre esto ya en los inicios de nuestra singladura (así que pasen cinco años), y está recogido en la selección del blog Filosofía flotante, pero merece la pena insistir en el argumento.
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Parece intuitivamente obvio que, si uno defiende el libre albedrío, tendrá que aceptar la existencia de diversas alternativas posibles cuando se toma una decisión. ¿Y no es esto precisamente lo que dice el indeterminismo? Pues no: el indeterminismo no sólo dice eso, sino que dice que las leyes de la naturaleza, además de dejar varios 'caminos abiertos', determinan con qué probabilidad ocurrirá cada uno de ellos, o sea, con qué frecuencia ocurriría cada uno si la situación se repitiera un número elevado de veces. P.ej., supongamos que la situación es exactamente en la que yo estoy ahora, y que las opciones son que yo levante la mano izquierda o que levante la derecha. Supongamos, por mor del argumento, que, desde el punto de vista físico, que yo tome una decisión u otra depende de cierto evento cuántico que ocurre en mi sistema nervioso, con una probabilidad del 50 %, y que es tal que, si ocurre, levantaré la mano izquierda, y si no ocurre, levantaré la derecha.
libre albedrío, free will, determinism, indeterminism, determinismo, indeterminismo, libertad,
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Ahora bien, si la tesis del libre albedrío fuese cierta, eso querría decir que mi voluntad racional tiene la capacidad de elegir siempre (si así le pareciese) una de las opciones, p.ej., levantar la mano derecha. Es decir, la tesis del libre albedrío implica que yo tengo la capacidad de elegir siempre la misma opción en una situación dada. Es decir, la tesis del libre albedrío implica que mi voluntad racional tiene la capacidad de hacer que un evento, al que las leyes físicas dan un 50% de probabilidad de ocurrir, ocurra en un 100 % de las veces. Es decir, si la tesis fuera cierta, entonces mi voluntad racional podría generar una frecuencia de acontecimientos diferente a la frecuencia determinada por las leyes físicas. Es decir, mi voluntad racional podría violar las leyes físicas.
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Por lo tanto, la hipótesis del libre albedrío es incompatible con la hipótesis de que los acontecimientos de la naturaleza cumplen leyes, tanto si estas leyes son deterministas, como si son indeterministas.
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67 comentarios:

  1. .........la hipótesis del libre albedrío es incompatible con la hipótesis de que los acontecimientos de la naturaleza cumplen leyes, tanto si estas leyes son deterministas, como si son indeterministas.
    No lo veo yo así, lo que ocurre es que al actuar con el libre albedrío lo hacemos de acuerdo a una de las posibles soluciones que se pueden dar de acuerdo a las leyes que rigen esa acción determinada. No puedo violar una ley física, puedo escoger una de sus consecuencias de entre las posibles que determinan esa ley en cuestión

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  2. Pulgano: justo ese es el error que comento. Tú dices que, puesto que A y B son físicamente posibles (y según las leyes físicas, pongamos con una probabilidad de 0,4 y 0,6 respectivamente), tú puedes elegir COMO QUIERAS entre ellas. Pero si eso fuera cierto, PODRÍAS ELEGIR SIEMPRE B (es decir, hacer que ocurra B en un 100 % de los casos, y no sólo en un 60 %). Pero si eso fuera cierto, eso quiere decir que estás presuponiendo que puedes ALTERAR las probabilidades determinadas por las leyes físicas.
    Ten en cuenta que estas leyes no sólo determinan que (1) A es posible y que B también lo es, sino que determinan (2) LA FRECUENCIA con la que ocurrirían A y B si se repitiera indefinidamente esa situación. La hipótesis del libre albedrío no contradice la proposición (1), pero sí la proposición (2).

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    1. A ver, que he estado fuera y me he perdido el debate:
      La proposición 2 dicta la frecuencia, es decir, siempre se dará un 40% o un 60%,pero entonces es una ley determinista en la que NO cabe el libre albedrío sino dicha ley como el hecho de que los cuerpos caen quieran o no por la gravedad a no ser que los sujetemos. Donde cabe el libre albedrío, que es adonde yo quería llegar es a la probabilidad, porque si una acción puede realizarse de forma A o B, no quiere decir que ambas tienen un 50% de posibilidades sino que su rango de probabilidad va de 0% a 100% y es donde entra la opción de elegir.

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  3. "la tesis del libre albedrío implica que mi voluntad racional tiene la capacidad de hacer que un evento, al que las leyes físicas dan un 50% de probabilidad de ocurrir, ocurra en un 100 % de las veces."

    Si mi voluntad (apenas racional) hace que un evento ocurra un 100 % de las veces que quiero que ocurra (digamos levantar el brazo derecho teniéndolo sano y sin que nada lo sujete), será que las leyes físicas no daban un 50 % de probabilidad o nos hemos equivocado de leyes. La voluntad es un instrumento para hacer que ocurra lo que uno quiere. Sirve para incrementar la probabilidad de un evento. Y como todos los fenómenos complejos, es regular hasta que deja de serlo.

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  4. Masgüel
    Si mi voluntad (apenas racional) hace que un evento ocurra un 100 % de las veces que quiero que ocurra (digamos levantar el brazo derecho teniéndolo sano y sin que nada lo sujete), será que las leyes físicas no daban un 50 % de probabilidad
    En efecto: mi argumento en esta entrada no es que el que tiene razón sea el que defiende el libre albedrío o el que defiende que las leyes físicas son indeterministas; simplemente, que ambas cosas son contradictorias: o defiendes una, o defiendes la otra (o tal vez, ninguna de las dos), pero no ambas al mismo tiempo.

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  5. "el que defiende el libre albedrío o el que defiende que las leyes físicas son indeterministas; simplemente, que ambas cosas son contradictorias"

    Salvo que la libertad no consista en elegir entre eventos más o menos probables, sino en crear posibilidades nuevas. Visto así, incluso elegir entre eventos probables es hacer algo nuevo. Pero eso significa que no solo los sujetos son libres. Lo será todo sistema natural capaz de generar novedad. La voluntad animal y la imaginación humana no son sino ejemplos locales (particularmente fecundos) en que la naturaleza crea novedad.

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  6. Masgüel, crear posibilidades nuevas es todavía más incompatible con las leyes físicas de cualquier tipo que variar la frecuencia de las posibilidades existentes...

    Estás confundiendo crear novedades (cosas que antes no existían ahora existen) con crear nuevas posibilidades (cosas que antes eran imposibles ahora son posibles). Por supuesto que hay muchísimos sistemas naturales que crean novedades. Uno es la imaginación humana, otro igual de fecundo (por lo menos) es la evolución por selección natural. Está claro que la "libertad", sea eso lo que sea, no tiene nada que ver.

    Claro que este tipo de errores son normales cuando se intenta justificar el "libre albedrío" metafísico, un absurdo que hace agua por los cuatro costados. Si todavía se discute es porque los curas lo necesitan para justificar que los que no les hacen caso van a ir al infierno, y los partidarios de la pena de muerte para matar a los pobres que se portan mal. No sólo no es compatible con el naturalismo, también es incompatible con la racionalidad.

    Esto no quiere decir, claro está, que no se pueda hablar de libertad y responsabilidad, dando a estas palabras un sentido más práctico y sensato.

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  7. El libre albedrío tal se formula no existe; ni de forma indeterminista (porque el cerebro sigue las leyes macróscopicas), ni determinista (porque toda decisión tiene una causa neuronal anterior), pero la atención selectiva ante la decisión consciente o reflexionada, sí. Hay experimentos científicos recientes que así lo atestiguan.

    Los procesos neuronales inconscientes se dan localmente y no implican la coordinación con otras áreas cerebrales como el córtex y la región prefrontal, si no se hace patente la sincronización neuronal correspondiente y se eleva a lo que llamamos la consciencia.
    Y la consciencia sirve para evaluar y seleccionar el caos de las redes neuronales. Es decir, somos, en ciertas ocasiones, CONSCIENTE de la decisión. En otros automatismos incoscientes decisorios, obviamente, no.

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  8. Macrocópicas, quise decir; los automatismos mal aprendidos y aprehendidos.

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  9. "Estás confundiendo crear novedades (cosas que antes no existían ahora existen) con crear nuevas posibilidades (cosas que antes eran imposibles ahora son posibles)."

    Algo solo es posible si se dan las condiciones que lo posibilitan. Las posibilidades no existen antes de concretarse esas condiciones. Para que sea posible una tarta de manzana hace falta que existan los manzanos. Nada impide que, dadas las condiciones iniciales del universo, un día haya manzanos, pero si casualmente los manzanos nunca hubiesen existido, las tartas de manzana habrían sido imposibles. Algo no es posible porque nada lo impida. Es posible porque sucede aquello que lo posibilita. Es en este sentido que todo lo que sucede, pudiendo no haber sucedido, crea posibilidades nuevas.

    "Masgüel, crear posibilidades nuevas es todavía más incompatible con las leyes físicas de cualquier tipo que variar la frecuencia de las posibilidades existentes..."

    No veo por qué. Dejo el bolígrafo en el borde de la mesa. Acabo de cambiar la probabilidad de que caiga al suelo. Me corto un párpado y se doy de comer al gato. No viola ninguna regularidad conocida, pero el evento en sí no es legaliforme. Probablemente nadie haya hecho eso nunca.

    "Claro que este tipo de errores son normales cuando se intenta justificar el "libre albedrío" metafísico"

    Pues será un error, pero no es un intento de justificar el libre albedrío metafísico. Es un intento de incorporar la libertad en una narrativa naturalista identificándola con la creatividad de la naturaleza. La naturaleza es legaliforme salvo cuando no lo es y crea novedad.

    "Si todavía se discute es porque los curas lo necesitan"

    Pues yo lo discuto y poco me importa lo que necesitan los curas.

    "No sólo no es compatible con el naturalismo, también es incompatible con la racionalidad."

    Para mí la razón es corrección gramatical y coherencia narrativa. Lo demás, laureles.

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  10. Masgüel, según ese concepto de "posibilidad" que acabas de inventarte, es imposible que llueva en agosto de este año, porque las nubes que pueden hacer que llueva entonces aún no existen. Qué bien me lo voy a pasar, todos los días a la playa.

    Identificar la libertad con creatividad o novedad no te lleva a ninguna parte. Según esa idea, cuando decido si voy a comer langostinos o mejillones no soy libre, porque ya ha habido gente (yo mismo) que ha comido esas cosas antes.

    Y si para tí la razón es "corrección gramatical y coherencia narrativa" debes dedicarte a la literatura de ficción, no a la filosofía. O pensándolo bien, no creo que puedas distinguirlas.

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  11. Masgüel:
    la palabra "libertad" es peligrosamente vaga, y puede usarse para referirse a muchas cosas distintas; yo me estoy refiriendo única y exclusivamente a la libertad como una propiedad de los procesos de DECISIÓN CONSCIENTE. La selección natural de las plantas, por mucha novedad que genere, no me parece que lo haga como una DECISIÓN, y mucho menos CONSCIENTE, y por lo tanto, no es de ese tipo de cosas de las que estoy hablando. En cambio, sí que hablo de cuando tú (p.ej) decides entre dos opciones que ya se han dado muchas veces, con lo que ninguna es "nueva". Naturalmente, la capacidad de imaginación y creación añade libertad a las decisiones humanas.

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  12. "es imposible que llueva en agosto de este año, porque las nubes que pueden hacer que llueva entonces aún no existen."

    No es imposible que llueva en agosto este año, pero es imposible que la lluvia de agosto empape mis pantalones verdes si no me compro unos pantalones verdes.

    "Identificar la libertad con creatividad o novedad no te lleva a ninguna parte."

    Hablábamos de la compatibilidad entre libertad e indeterminismo. Yo he sugerido un sentido de libertad que me parece compatible: El sujeto es libre porque la naturaleza lo es.

    "debes dedicarte a la literatura de ficción, no a la filosofía. O pensándolo bien, no creo que puedas distinguirlas."

    No me dedico ni a lo uno ni a lo otro. Pero es cierto, no puedo distinguirlas.

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    1. Pero como estoy de acuerdo con Jesús en que a lo que yo he llamado libertad no es de lo que él está hablando, no insisto en este punto.

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    2. Evidentemente no se te podrán mojar si no te los compras, lo mismo que tampoco se te podrán mojar si en agosto no hay ni una nube en el cielo. Pero ni la lluvia ni la compra de los pantalones tienen por qué ser actos libres, ni creativos, ni nada.

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    3. Llámalo como quieras. Yo no me peleo por las palabras. Se trata de entender que, en determinadas condiciones, la naturaleza genera procesos negentrópicos, estructuras disipativas, patrones de autoorganización (llámalo como quiras) que no están determinados por las condiciones iniciales del universo. Son contingentes. Podrían no haber ocurrido. Y además tienden a formar nuevas regularidades. Decir que la naturaleza es creativa no me parece una metáfora mal usada para expresar lo anterior. Pero insisto. Jesús se refiere a otra cosa y no quiero desvirtuar el debate más de lo que acostumbro.

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    4. "Según esa idea, cuando decido si voy a comer langostinos o mejillones no soy libre, porque ya ha habido gente (yo mismo) que ha comido esas cosas antes."

      Pero tu decisión sí es nueva. Como lo es la desintegración de un átomo de uranio en un momento concreto en lugar de cualquier otro. La contingencia es la fuente de la novedad. Que esté determinada la probabilidad de un evento no es lo mismo que esté determinada su ocurrencia en cada ocasión. Pero es que además no todos los eventos tienen una probabilidad determinada. Si no puedes determinar el espacio muestral, tampoco puedes determinar la probabilidad de un evento. Y no hay forma de determinar el espacio muestral que abre un evento nuevo porque ese espacio no existe antes de ese evento. Por eso la novedad en la naturaleza es genuína, no el despliegue de un algoritmo. Por ejemplo, no hay forma de determinar la probabilidad de la exaptación biológica que suponen las vejigas natatorias. Como decía Kauffman, qué decir entonces de marcas de coches, de sistemas legales. De pantalones de colores y tormentas de verano, añado ahora.

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    5. Estás confundiendo la probabilidad a posteriori con la probabilidad a priori, y lo que es peor, también confundes probabilidad y posibilidad. Menuda empanada.

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    6. No me parece que Masgüel esté confundiendo probabilidad a priori con probabilidad a posteriori.

      "Si no puedes determinar el espacio muestral, tampoco puedes determinar la probabilidad de un evento. Y no hay forma de determinar el espacio muestral que abre un evento nuevo porque ese espacio no existe antes de ese evento."

      Más bien diría que está dando a entender que la inferencia estadística trabaja con modelos, y el espacio muestral sobre el que se aplican esos modelos aún no existe. Precisamente para eso nos sirve la inferencia y el uso de modelos en ciencia, para predecir eventos que aún no han ocurrido.

      Otra cosa es que digas que, aunque el espacio muestral con el trabaja la probabilidad a priori (es decir, nuestro modelo) es un espacio "real pero inferido", su probabilidad es muy alta. Real en el sentido de que las condiciones que dan lugar a dicho espacio son posibles; e inferido en el sentido de que aún no existe, pero puede llegar a existir (ya que es real), y de hacerlo, si interactuamos con este modelo siguiendo las pautas que hemos aprendido podemos esperar que ocurra una cosa y no otra u otras, con una probabilidad muy alta (o al menos con una probabilidad determinada).

      Y aún puede ocurrir que mucha gente piense que éstos modelos no representan lo que deberían representar, o que no sirven para lo que deberían servir.

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    7. Mira estas citas de la Wikipedia me recuerdan a todo esto de los eventos que no existen.

      "El destino es el Karma pasado, el libre albedrío es el Karma presente. Los dos son realmente uno, que es el Karma, aunque ellos puedan diferir en la materia del tiempo. No puede haber conflicto cuando ellos son realmente uno"

      "El destino, como yo te dije es el resultado del ejercicio pasado de tu libre albedrío. Al ejercitar tu libre albedrío en el pasado, tú trajiste el destino resultante. Al ejercitar tu libre albedrío en el presente, quiero que elimines tu pasado si te duele, o añadirlo si lo encuentras agradable. En cualquier caso bien sea para adquirir más felicidad o reducir la miseria, tu tienes que ejercitar tu libre albedrío en el presente."
      Chandrashekhara Bharati Swaminah en Diálogos con el Gurú.


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  13. José Manuel y Jesús que está deacuerdo
    ¿Las decisiones tienen una "causa neuronal anterior"? Yo más bien diría que una decisión es ya neuronal, y su causa puede ser también neuronal o no. Si pienso en un roscón y voy a comprarlo la causa de mi decisión es neuronal también, pero si lo tengo delante y decido probarlo, la causa de mi decisión es externa.

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  14. Jesús,
    muchas gracias por la referencia. Lamentablemente, estos días no tengo tiempo para enfrascarme en debates tan interesantes, ni podría decir mucho más de lo que he dicho en las entradas de mi blog al respecto.
    Cordiales saludos a todos

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  15. Masgüel
    si mi decisión es nueva, aunque el universo consistiera nada más que en un electrón dando vueltas a un protón, cada vuelta que diera también sería una vuelta "nueva". Un concepto de "novedad" como ese, no me parece muy interesante.
    .
    Por otro lado, cuando tenga algún argumento que demuestre que la "novedad" en la naturaleza no es el despliegue de algún algoritmo (tal vez uno que determine probabilidades), consideraré otras hipótesis con algo más de calma. De momento, no conozco nada que me haga pensar que esa no es la hipótesis más sencilla y plausible.

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    1. "aunque el universo consistiera nada más que en un electrón dando vueltas a un protón, cada vuelta que diera también sería una vuelta "nueva"."

      Para que ese universo se pareciese al nuestro tienes que introducir la posibilidad de una desviación aleatoria de la trayectoria del electrón. El clinamen, lo que podría haber pasado de otra manera, la contingencia, es lo que permite que el universo tenga historia en lugar de destino.

      "Por otro lado, cuando tenga algún argumento que demuestre que la "novedad" en la naturaleza no es el despliegue de algún algoritmo (tal vez uno que determine probabilidades), consideraré otras hipótesis con algo más de calma. De momento, no conozco nada que me haga pensar que esa no es la hipótesis más sencilla y plausible."

      ¿Seguro que es la sencillez de la hipótesis lo que te atrae?. No será que admitir que la novedad natural no es el despliegue de un algoritmo supone admitir que es impredecible por principio, no por la limitación de nuestro conocimiento de las condiciones iniciales del sistema.

      P.D. Como bien señala Epicúreo, mi empanada es considerable, pero si alguien puede contestar esta duda mía se lo agradecería. ¿Cómo se puede determinar la probabilidad de un evento si no tienes definido el espacio muestral de eventos posibles?.

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    2. Masgüel:
      lo del universo consistiendo en un único electrón dando vueltas a un único protón, y cada vuelta siendo una vuelta "nueva", viene al caso de que tú dijiste que, aunque la situación en la que tomo una decisión, y las alternativas, fueran la mismas de siempre, y mi decisión la misma de siempre (el caso que puse yo), aún así la decisión sería "nueva". En el caso que puse yo, no tendría por qué haber ni indeterminación, ni clinamen, ni impredecibilidad, ni nada de eso; si a pesar de eso te parecía que la decisión era "nueva", pues no veo bien qué concepto de "novedad" es el que manejas, para decir lo que dices en los otros comentarios (más bien supongo que, si lo hubieras pensado más, habrías dicho que en un caso así, mi decisión NO era nueva.
      .
      Por otro lado, yo tiendo más a creer que las leyes de nuestro universo son indeterministas (que determinan sólo probabilidades), como tú, pero no creo que eso signifique ni el más mínimo apoyo a lo que propones: primero, porque si las leyes determinan probabilidades, son probabilidades de ALGO, de tal modo que los DIFERENTES TIPOS DE SUCESOS cuya probabilidad está determinada por las leyes, deben ya estar INCLUIDOS en las leyes; lo único que no está incluido en las leyes es si esos sucesos suceden o no, sólo está determinado con qué probabilidad ocurren. Es justo la duda que pones al final: se puede determinar la probabilidad de un evento PORQUE está determinado de antemano el espacio muestral. Es tu metafísica la que te impide aceptar que ese espacio esté determinado, pero la mía no.
      Segundo, porque para que haya impredecibilidad, historia, etc., no es NECESARIO el indeterminismo, ni el clinamen, ni esas cosas: hay sistemas puramente deterministas que son la mar de impredecibles. A mí personalmente me importa un carajo si hay "novedad" en el universo "en sentido ontológico"; me basta con que la halla en sentido epistemológico.

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  16. Jose:
    en eso estoy de acuerdo contigo (como comprobarás si sigues el debate que hay en la entrada que enlazo al principio): no hay por un lado nuestra decisión y por otro ciertos acontecimientos neuronales, sino que ambas cosas son una y la misma, pero descrita de diferentes maneras.

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  17. Gracias a ti, Juan Antonio. ¡Qué sería de mi blog sin el tuyo!

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    1. Jesús, depende de en qué sentido lo digas. Desde luego, tú le das muchas más vidilla al mío (como a muchos otros), con tus comentarios y tus referencias. Lo menos que puedo hacer por ti es defender cosas que te provoquen la discusión (aunque no las crea) :)

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  18. Jose Ruiz comentó: [...] Si pienso en un roscón y voy a comprarlo la causa de mi decisión es neuronal también, pero si lo tengo delante y decido probarlo, la causa de mi decisión es externa.

    Piensas como si la interpretación o discriminación de los estímulos externos visuales, en el caso que comentas, no tuvieran una transducción de la codificación físico-química (de los bastones y conos) a la codificación psíquica de la experiencia subjetiva (neuronal -circuitos y redes neuronales funcionales-). Como si en el caso de la decisión consciente no hubiera una comparación entre lo que llamamos memoria a corto plazo y la memoria consolidada o de a largo plazo. La "función memoria (proceso muy complejo)" DETERMINA la decisión. Pero a la neurociencia sólo le faltan los detalles, no las leyes primordiales por las que se rige el funcionamiento del encéfalo. Claro que los "detalles" son la ciencia con mayúsculas. Eso, sí.

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  19. Los comentarios son difíciles de leer en el iPad, pues el texto se confunde con el fondo. Favor de poner uno de los dos más oscuro? (además de que me está resultando casi imposible añadir comentarios desde el iPad).


    Digo yo, que si el libre albedrío no es compatible con el indeterminismo, y tampoco parece serlo con el determinismo, ¿demuestra eso que el libre albedrío no es posible?

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    1. Apoyo la moción: el color gris del fondo y la letra dificulta la lectura en muchas pantallas. Don Jesús Zamora Bonilla, si pudiera considerar cambiarlo...

      Lo que yo entiendo que argumenta don Jesús es que el libre albedrío metafísico (uno de los diversos conceptos de libre albedrío que existen) es incompatible con el naturalismo (la existencia de leyes naturales, deterministas o no).

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  20. Jose Manuel
    Que debas percibir el roscón antes de querer comérterlo -si no lo deseas previamente- no significa que la causa sea neuronal. Según este razonamiento caemos en un solipsismo. La distinción entre memoria a corto plazo y a largo es un poco genérica y en neurociencia se suelen usar más tipos de "memoria" que esas dos.
    Por otra parte, no entiendo bien eso de la "función memoria" y su relación con la toma de decisiones. La toma de decisiones puede estar determinada por la memoria, los deseos, emociones, etc. en cuanto a su determinación neuronal, pero no entiendo que sea solo por la memoria y menos así en general.
    Finalmente coincido en lo de los detalles, pero no creo que eso cambie nuestra visión de la acción de estímulos externos e internos en la determinación de la mente.
    Saludos

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  21. Pienso que es una cuestión de irreductibilidad de modelos. Hay modelos descriptivos en el que términos tal que libertad o libre albedrio tienen sentido, y modelos en los que no.

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    1. Depende de qué concepto de libertad o libre albedrío se tome; el concepto metafísico de libre albedrío que critica JZT parece que no tiene sentido en ningún modelo (por lo menos no en un modelo naturalista, y pienso yo que tampoco en ningún modelo racional).

      Otras concepciones de libertad o libre albedrío, como la intencionalidad, tienen sentido en algunos modelos y no en otros, lo cual no significa que sean irreducibles.

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    2. Epicúreo: supongo que JZT soy yo (no quiero ni imaginarme lo que pueda significar la "T")
      Pero de acuerdo con todo
      Saludos

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    3. Por supuesto tenía que haber puesto JZB, no sé cómo se me fue el dedo :)

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  22. Jose, ¿vacilas o que eres solipsista aparente? Ya, no me lo digas. Te engañas.

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  23. José Manuel
    Ni vacilo ni soy solipsista, ni aparente ni real. Soy realista y creo que en el caso del roscón, si no quieres comer roscón previamente, la presencia del roscón es la que causa que tengamos ganas de probarlo y no nuestra percepción de él. Si eliminas a la realidad de la ecuación, te quedas encerrado en tu propia mente.

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  24. Arriero, IA:
    mi opinión es que no poseemos algo como el "libre albedrío", tal como está definido en la entrada. Eso no quiere decir que no seamos libres, sino que la libertad habrá que definirla de otra manera.

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  25. Jesús
    Estos temas de libre albedrío y religión y alma y estas cosas están prácticamente superados en europa ¿no? Es que cuando leo libros de Dennett o Dawking sobre estas cosas me recuerda a la modernidad europea, es decir, a viejo por aquí.
    No se vosotros pero a mí estos tipos no me aportan nada nuevo que no sepa por Laplace, Bakunin o Marx, por citar alguno.
    Saludos

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  26. Jose
    eso es porque no lees a Ratzinger (ni a discusiones europeas sobre estos temas, posteriores a Marx, por lo que veo).

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  27. Por cierto, he intentado cambiar la configuración de la plantilla para que salgan otros colores, pero todos mis intentos son baldíos. Si alguien sabe cómo se hace exactamente lo que me pedís, os agradeceré la ayuda.

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  28. Jesús
    Sí que he leido a Ratzinger, sobre todo su discusión con Habermass y creo que ambos son refritos de autores anteriores, lo mismo que Dennett o Dawkin.

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  29. No digo que no, pero no siempre "anteriores a Marx"

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  30. Jesús
    Aun así ya son bastantes años, lo cual es cansino. Estos son autores bestt seller y buscan eso y nada más que eso. Si te fijas no han aportado nada a sus respectivos campos de estudio. A mí los ateos americanos que más me gustan son Carlie el monologista que murió y el escritor que también murió que era amigo de Dawkin y Dennett cuyo nombre no recuerdo. Al menos son poéticos.

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  31. No, Pulgano: una ley que DETERMINA UNAS PROBABILIDADES MAYORES QUE CERO PARA VARIAS ALTERNATIVAS DISTINTAS no es una ley "determinista", sino que es justo lo que se entiende normalmente por una ley "indeterminista".
    .
    Que la ley fije una probabilidad de las opciones X e Y (pongamos) de 0,4 y 0,6 respectivamente SIGNIFICA que, en esa misma circunstancia, con TODOS los demás factores igual, X ocurre justo en un 40% de los casos e Y en un 60 %. Si X e Y son opciones entre las que TÚ eliges, y SI ES VERDAD que las leyes físicas determinan que X ocurrirá en un 40 % de los casos e Y en un 60 % (si se dan EXACTAMENTE las mismas circunstancias), eso quiere decir que TÚ NO TIENES LA CAPACIDAD DE DETERMINAR POR TU PROPIA VOLUNTAD QUE EN ESAS MISMAS CIRCUNSTANCIAS OCURRA X EL 100 % DE LAS VECES. Porque si tuvieras esa capacidad, tendrías la capacidad de hacer algo que hemos supuesto que NO PUEDE OCURRIR según la leyes físicas (que X ocurra el 100 % de las veces EN ESAS CIRCUNSTANCIAS).
    .
    Ahora bien, también estamos suponiendo que X e Y son opciones que ELIGES tú. Lo que implica el supuesto de que los eventos ocurren CUMPLIENDO SIEMPRE las leyes físicas, es que tú (en esas circunstancias) ELEGIRÁS X un 40 % de las veces e Y un 60 %, y que no puedes hacer nada para EVITAR elegir con EXACTAMENTE esas frecuencias.

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    1. Estoy de acuerdo, el libre albedrío requiere de una ley indeterminista, ya dije que tiene que haber probabilidades del 0 al 100. Una ley determinista fija, -determina- las opciones. El libre albedrío elegirá sólo de entre estas opciones o hará lo que expones en el último párrafo, si es determinista.

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  32. Querido profesor: mezcla churras con merinas. A mi entender, existen dos tipos de ciencias, las de la Naturaleza y las del Hombre. Usted aplica leyes de la primera a la segunda. Además, la mecánica cuántica no solo habla de 50%, sino del 100% de ambas opciones a la vez, y que suceda una u otra solo depende del observador (usted).

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  33. pharmakoi:
    el espacio muestral sobre el que se aplican esos modelos aún no existe
    Los "espacios muestrales" ni existen ni dejan de existir; son una descripción meramente abstracta de las POSIBILIDADES (las cuales sí que existen, al menos en el sentido -más deflacionista posible- de que es verdad que PUEDE ocurrir X o PUEDE ocurrir Y).
    .

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  34. Anónimo:
    A mi entender, existen dos tipos de ciencias, las de la Naturaleza y las del Hombre.
    Pues lo entiendes mal. El hombre es un bicho como otro cualquiera, y tan idiosincrático como otro cualquiera. Las acciones humanas no ocurren en un "cielo platónico" o en un "éter hermenéutico", sino que consisten en llevar unos cuántos átomos de acá para allá (eso sí, de maneras jodidamente complicadas). Y los átomos, los pobres, sólo hay una cosa que los pueda mover: las fuerzas físicas.

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  35. Por cierto, Anónimo, lamento desilusionarte, pero lo de la física cuántica y la "dependencia del observador" es un cuento chino.

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  36. Jesús, no estoy de acuerdo con tu argumento contra el libre albedrío (lo que no quiere decir que defienda el libre albedrío). En definitiva, si no me equivoco, vienes a decir que:
    1 Libre albedrío es poder seleccionar entre alternativas a voluntad.
    2 Indeterminismo es que se puedan dar alternativas, pero con frecuencias determinadas.
    1 y 2 no se pueden dar a la vez, pues si tengo la voluntad de no cumplir con la frecuencia, no se da 2; y para darse 2, no puedo tener libre voluntad.

    Pero creo que tu argumento es erróneo, pues aunque mi voluntad implica primar una alternativa, modificando en principio su frecuencia de cumplimiento (y el de las otras al reducirse), no tiene por qué ser así; y no tiene que ser así, porque aunque yo prime la alternativa A en una conjunto de situaciones al día, si en todo el universo se dan miles de trillones de situaciones similares en que no se prima ninguna alternativa, no estoy modificando ninguna frecuencia ni, por tanto, ninguna ley. Al fin y al cabo, eso es lo que tienen las probabilidades; aunque haya un 50% de salir cara y un 50% de salir cruz, puede que en mil tiradas siempre salga cara y sin dejar de ser cierto que la probabilidad de que salga cara es del 50%.

    Quizás me dirás que la probabilidad es la que es, y que si nuestra actuación modifica la frecuencia, por poco que sea, estamos violando la ley; pero eso no es así; si hay una probabilidad del 50% da salir cara y un 50% de salir cruz, al menos el 50% de las veces (las tiradas impares) no coinciden frecuencia y probabilidad.



    Un saludo.

    ixX

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  37. IXX
    aunque mi voluntad implica primar una alternativa, modificando en principio su frecuencia de cumplimiento (y el de las otras al reducirse), no tiene por qué ser así
    Claro que no TIENE por qué ser así: si la tesis del libre albedrío (tal como la estamos definiendo) implica que tú puedes elegir la frecuencia a voluntad, obviamente, PODRÍAS elegir una frecuencia que fuese consistente con las leyes físicas. Pero la cosa es que, o bien PODRÍAS elegir una frecuencia DISTINTA de la determinada por las leyes físicas, o bien NO PODRÍAS; si la tesis del libre albedrío fuese correcta, entonces PODRÍAS, pero si aceptamos que no puede ocurrir nada que sea contrario a las leyes físicas, entonces lo que se sigue es que NO PODRÍAS violar esas frecuencias aunque quisieras, por lo tanto, no tienes libre albedrío.
    Tal como lo planteas tú, creo que vienes a decir que puede que tengamos libre albedrío, pero con la condición de que lo que decidamos hacer sea siempre lo que está determinado por las leyes físicas. En fin, yo a eso no lo llamaría "libre albedrío".
    .
    Por otro lado, las frecuencias empíricamente dadas no tienen por qué ser exactamente iguales a la probabilidad objetiva de que un hecho suceda. Obviamente, si sólo tiras la moneda una vez, aunque la probabilidad de que caiga cara es del 50 %, puede que salga cruz, y entonces la frecuencia sea 0. Pero se trata de que las frecuencias cuando el número de repeticiones tiende a infinito, tiendan a acercarse asintóticamente a la probabilidad objetiva.

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    Respuestas
    1. Hola,
      se me había pasado tu respuesta, Jesús, y veo que no me he explicado bien.
      Lo que digo es:
      1º Supongamos que hay leyes del universo; algunas de estas establecen que los resultados de determinadas situaciones tienen que darse según alguna distribución de probabilidad.
      2º Supongamos que hay libre albedrío.
      3º Supongamos que haciendo uso de ese LA un ser se empeña en hacer algo que en teoría cambiaría esa distribución de probabilidad.

      Yo lo que digo es que dadas las limitaciones de ese ser, tanto en capacidad de actuación, como en el tiempo que puede actuar, por mucho que se emperre en tomar una decisión que haría cambiar las distribuciones, no tiene capacidad suficiente para hacerlo. Pues la situación en la que los resultados siguen una determinada distribución, se dará tantas veces (en el tiempo de vida del universo y en toda su extensión) que lo que haga ese ser no llegará a modificar la ley que rige esos resultados.
      Por tanto, sí que podría haber LA, pues dadas nuestras limitaciones no alteramos ninguna ley, sea cual sea nuestro comportamiento. Y eso me lleva a otra consideración...

      ixX

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  38. La otra consideración es la siguiente:
    Tu argumento se puede reducir, creo, a: la actuación de un ser en el universo no puede ir contra las leyes de ese universo. Yo añado que el que la ley sea determinista o no da un poco igual.
    Ahora bien, supongo que la gente que defiende la existencia del LA tendrá argumentos más que trillados contra el argumento al que se reduce el tuyo; y supongo que esa contraargumentación, no tendrá nada que ver con el carácter determinista o no del universo. Es decir, que alguien que defienda el LA, ante la crítica de que no puede existe el LA porque un ser no puede mover una montaña con la fuerza que puede aplicar, pues eso iría contra f=ma, tendrá un contraargumento para decir que sí puede haber LA. Pues supongo que ese contraargumento será valido contra tu reflexión que en definitiva se reduce a, las leyes hay que cumplirlas, por tanto no puede haber LA.
    Un saludo.
    ixX

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  39. IXX
    No entiendo tu argumento; dices "dadas las limitaciones de ese ser, tanto en capacidad de actuación, como en el tiempo que puede actuar, por mucho que se emperre en tomar una decisión que haría cambiar las distribuciones, no tiene capacidad suficiente para hacerlo"... ¡pues claro! ¡Es justo el CARECER DE ESA CAPACIDAD lo que yo estoy llamando "carecer de libre albedrío"! No podemos hacer NADA que viole las leyes del universo; no podemos tomar decisiones que nos lleven a alterar la distribución de probabilidad de cada evento; por lo tanto, EN ESO CONSISTE que no tengamos libre albedrío. Tal vez tú estés llamando "libre albedrío" a otra cosa, pero en ese caso, no sé lo que es, ni si lo tenemos o no.
    .
    Saludos

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  40. Lo intentaré una última vez (no doy más de mí).
    Tú dices en tu entrada "Ahora bien, si la tesis del libre albedrío fuese cierta, eso querría decir que mi voluntad racional tiene la capacidad de elegir siempre (si así le pareciese) una de las opciones, p.ej., levantar la mano derecha."

    Yo digo que lo que tú dices no es cierto. Sería más cierto si dijeras: "Mi voluntad racional tiene la capacidad de elegir siempre (si así le pareciese) MIENTRAS YO ESTE VIVO una de las opciones, p. ej., levantar la mano derecha."

    La cuestión es que yo voy a estar vivo más de 200 años, que no es nada comparado con los miles de millones de años que tiene el universo para "restaurar" la frecuencia de las distintas opciones al 50%.

    Abundando en lo mismo, esta frase también es falsa, y por lo mismo "... la tesis del libre albedrío implica que mi voluntad racional tiene la capacidad de hacer que un evento, al que las leyes físicas dan un 50% de probabilidad de ocurrir, ocurra en un 100 % de las veces." Ocurrirá un 100% mientras aplique mi voluntad Y en mi entorno, que como mucho ocurrirá donde esté yo y el tiempo que yo esté vivo, es decir, que mi actuación no alterará en nada la frecuencia que marcan las leyes del universo, que seguirán siendo del 50%. De la misma forma que el que salgan 1000 veces seguidas cara cuando se tira una moneda no altera la frecuencia del 50% de salida de caras, cuando el experimento sucede cada 10 segundos desde hace 15mil millones de años.

    Es decir, que para que tu argumento se mantenga, no sólo es necesaria la voluntad modficadora de resultados, sino que se dé SIEMPRE (o al menos un tiempo significitivo), y ahí es donde falla. La voluntad se da, como mucho, mientras el ser viva y por tanto, no puede alterar (significativamente) las frecuencias.

    Un saludo.
    ixX

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  41. IXX
    Es irrelevante si vivimos 100 años o 100.000. La física nos permite calcular (con aproximación, como todo) las probabilidades de ciertos eventos, y eso a pesar de no observar el universo desde su principio hasta el final. No haría falta que un fulano estuviese haciendo más de unas cuantas horas alguna cosa para concluir si ha violado o no las frecuencias calculadas a partir de las leyes físicas.
    Agur

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  42. Te equivocas Jesús. Que violes las frecuencias esperadas no hace que violes las probabilidades que marcan las leyes.
    Te repito, aunque una ley del universo dijera que hay un 50% de probabilidades de que al medir el espín de un electrón el valor fuera 1/2, si yo mido 1000000 y en todos obtengo 1/2 no estoy violando ninguna ley, sino que estoy obteniendo un resultado altamente improbable (tan improbable como cualquier otro, por cierto).


    Un saludo.

    ixX

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  43. IXX

    Que violes las frecuencias esperadas no hace que violes las probabilidades que marcan las leyes
    Por eso los experimentos en los que se observan unas determinadas frecuencias, incompatibles con las esperadas, no se toman como refutaciones de la hipótesis sobre cuáles son las auténticas probabilidades, ¿no?
    Toda observación lleva aparejada una decisión nuestra de a partir de qué grado de divergencia consideraremos que es más probable que nos hemos equivocado en la predicción de las frecuencias, en vez de que estamos ante la ocurrencia de un suceso muy improbable.

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  44. Es decir, el que hace la predicción tiene que ser honesto y especificar de antemano qué frecuencia observada le OBLIGARÁ a reconocer que se ha equivocado al hacer la predicción.

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  45. Una frecuencia será altamente improbable, pero no incompatible.

    Por otro lado, lo que dices es obvio, pero no tiene nada que ver con tu argumento. Un científico no sabe qué probabilidades rigen los distintos resultados, y trata de estimar esas probabilidades. Para ello, usa las frecuencias que observa y estima las probabilidades. Si después observa frecuencias altamente improbables para las probabilidades estimadas, cambiará su estimación. Pero eso no tiene nada que ver con violar leyes del universo; las nuevas frecuencias "violarían" (que tampoco) la estimación de la ley. Pero es más, si lo que se observan son frecuencias altamente improbables de forma muy esporádica, la forma habitual de proceder es desecharlas sin más (o buscando explicaciones alternativas) sin cambiar las estimaciones aceptadas.

    Pero todo esto sólo es el resultado de confundir ley del universo con estimación de la ley del universo, y de confundir frecuencias imposibles con altamente improbables.
    Volviendo a tu argumento, que se puede resumir así:
    1 Existe alguna ley indeterminista en el universo, que rige resultados según una distribución de probabilidades (esta ley existe; da igual que la conozcamos o no; da igual la estimación que hayamos hecho de las probabilidades)
    2 Supongamos que existe un ser con libre albedrío. Por tener libre albedrío, con su voluntad, es capaz de hacer que se den frencuencias de esos resultados "incompatibles" con esa ley.
    3 Como la ley no se puede incumplir, la suposición es falsa y no existe el libre albedrío.

    Y tu argumento falla porque no existen FRECUENCIAS incompatibles con las PROBABILIDADES, sino sólo FRECUENCIAS observadas altamente improbables dadas las PROBABILIDADES reales. Por tanto, en el punto dos no se estaría incumpliendo ninguna ley del universo y no hay reducción al absurdo.

    Un saludo y gracias.
    ixX

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  46. IXX
    Lo que hacemos en la ciencia es utilizar observaciones para confirmar o refutar (dentro de los márgenes de aproximación e incertidumbre que podamos) nuestras hipótesis. En este caso, la hipótesis que tenemos es "Fulano es capaz de hacer algo que viola las probabilidades determinadas por las leyes físicas". Y hacemos un experimento para ver si podemos aceptar o rechazar esa hipótesis. Antes de hacer el experimento, tendremos que determinar de antemano cuántas veces la acción de Fulano tendrá que repetirse para que quedemos convencidos de que ha hecho algo que ha violado las leyes físicas. Y en esto da igual que el Fulano sea un fulano o un sistema físico de cualquier otro tipo: se trata de algo cuyas acciones podemos observar y vemos si son compatibles o no (dentro de aquellos márgenes de aproximación e incertidumbre) con nuestras hipótesis sobre las leyes físicas.
    P.ej., las leyes físicas que aceptamos dicen que la probabilidad de que alguien se quede suspendido en el aire sin apoyarse en nada sólido no es cero, pero es muy, muy, muy baja (podrían colocarse las moléculas de aire a su alrededor de tal forma que lo sujetaran a dos metros del suelo durante unos minutos; esto no es incompatible con la termodinámica, pero es más que astronómicamente improbable). Si observamos que Fulano se queda suspendido en el aire cada vez que se lo pedimos, pues llegaremos a la conclusión de que Fulano tiene la capacidad de violar las leyes que, según nuestro conocimiento, hacen que ese fenómeno sea improbabilísimo.
    El argumento de que, como las leyes de la termodinámica no dicen que sea IMPOSIBLE que alguien se quede suspendido en el aire, sino sólo que es LA HOSTIA DE IMPROBABLE, entonces el hecho de que alguien se quede suspendido en el aire cada vez que le apetezca no viola las leyes de la física porque al fin y al cabo es sólo unas pocas veces en comparación con la infinitud del tiempo, pues es un argumento descabellado, en mi opinión. Reflexiona tú, según esto, qué tendríamos que observar para poder llegar a la conclusión de que Fulano es capaz de violar la ley de la gravedad.
    Saludos

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  47. ¿Puede desarrollar alguna idea el profesor Zamora sobre las tesis de Searle respecto al libre albedrío? Y si ya lo hizo en otra ocasión, ¿puede señalar dónde? Saludos desde Jordania.

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