2 de enero de 2013

LA MÚSICA DE LAS ESFERAS




  • De una jugosa discusión que estamos manteniendo sobre el "misterio de la realidad" (aka: dogmas católicos revestidos de jerga zubiriana), en una entrada sobre el ateísmo.

    si te tapas las orejas, no comentes mi música
    Una metáfora engañosa, como siempre: es cierto que hay gente a la que la buena música (pongamos, Beethoven) le deja frío, pero en este caso NO SE TRATA DE UNA CUESTIÓN TOTALMENTE SUBJETIVA. La música tiene propiedades objetivas, que pueden ser analizadas y comprendidas perfectamente incluso por quien no tiene "sensibilidad musical", y que tienen que ver con la ciencia de la acústica y con la neurología de nuestra percepción. En el caso del "misterio", por el contrario, no hay NADA QUE PUEDAS ARGUMENTAR OBJETIVAMENTE, pues, como he dicho varias veces Y NO TE HAS MOLESTADO NUNCA EN RESPONDER, Y SUPONGO QUE NI EN PENSAR, ni siquiera podemos saber si los conceptos que le aplicamos se le PUEDEN aplicar (al contrario que con la acústica y el resto de las ciencias, en las que el éxito predictivo son una garantía, al menos provisional, de que nuestros conceptos no andan muy desencaminamos).
    Por otro lado, nuestro cerebro ha evolucionado (biológica y culturalmente) de modo que ciertas relaciones matemáticas y físicas entre los sonidos tienden a producir a la mayoría de los oyentes una cierta RESPUESTA EMOCIONAL, pero no hay NADA en las propiedades objetivas de los sonidos que haga que CUALQUIER SER VIVIENTE E INTELIGENTE tuviera de forma necesaria que tener la misma respuesta emocional que yo a la música de Beethoven: que yo responda así, es un accidente de la evolución (accidente muy bien aprovechado por Beethoven, naturalmente). Del mismo modo, no hay nada en el "misterio" que haga que la ÚNICA reacción razonable ante él por parte de un ser racional sea la de caer sobrecogido de hinojos (y mucho menos identificarlo con cierto personaje más o menos antipático de ciertos libros considerados "sagrados"), y no lo hay porque, sencillamente, del misterio no puedes SABER nada, ni siquiera eso (si no, no sería un misterio).
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    o estoy sordo o mi interlocutor es esquizofrénico. Usted afirmará lo segundo tal vez, yo lo primero.
    De acuerdo, pero imagina un mundo de sordos, en donde nace una persona que puede oir. Sólo hay una cosa que puede convencer RACIONALMENTE a los sordos de que esa persona tiene una capacidad perceptiva que le permite conocer OBJETIVAMENTE ciertos aspectos de la realidad que ELLOS no pueden captar: el mayor éxito predictivo que el que oye tiene frente a los que no oyen (p.ej., que oye los pasos de alguien acercándose, y entonces predice que alguien va a llegar, antes de que lo puedan predecir sus compañeros).
    En cambio, si el que DICE que "oye" se limita a afirmarlo y a adoptar una conducta idiosincrática cuando se refiere a ello, y con más pundonor todavía cuando los demás se lo ponen en duda, pero sin ser capaz de PREDECIR nada nuevo gracias a sus supuestas "audiciones", pues los demás tendrán dos opciones: creérselo como pazguatos (depende de lo convincente que sea en su conducta idiosincrática) o no hacerle ni caso.
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    Tú ponte en mi lugar: tú dices que, según tú, lo que se "oye" en el caso del misterio es algo así como una "noergia" que te hace arrodillarte, rezar, tal vez valorar la virginidad, y quién sabe si abstenerse de comer carne los viernes de cuaresma. Ten un poco de piedad conmigo y comprende que yo no oigo nada de eso: pues caramba, intenta hacer un poco como el que oye en un mundo de sordos, enséñame qué OTRAS cosas puedes averiguar tú (y que yo pueda contrastar objetivamente) sobre el mundo A PARTIR DE LA HIPÓTESIS DE QUE TÚ TIENES RAZÓN Y YO NO sobre lo que se "oye" o se deja de "oir". (Y no vale lo de "mira cómo les mola a millones de personas mi conducta idiosincrática", porque no se trata de si les mola o les deja de molar, sino de pruebas objetivas, predicciones empíricas, o al menos razonamientos lógicos intersubjetivamente examinables).
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    se descubre en un analisis fenomenologico del intelegir, .... ¿¿¿¿ La fenomenología es imaginación???? 
    Y dale: comprende que mi valoración epistemológica del "análisis fenomenológico del inteligir" es nula. Nuestra mente es como es, y nos produce las experiencias e intelecciones que nos produce, por razones que son todo menos TRANSPARENTES para la mente misma. El cerebro ha creado una fenomenología que nos simplifica la vida PERO QUE NOS ENGAÑA DE MALA MANERA. Te recomiendo una lectura un poco más científica que la ilusión de que la fenomenología enseña algo sobre la realidad.
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  • 52 comentarios:

    1. La cuestión de la fenomenologia es una cuestión interesante. Afirmas que es una ilusión que la fenomenología enseñe algo sobre la realidad. Lo diré de manera poco adecuada y espero que tal vez quede corregida con las palabras de Zubiri más adelante:
      No es que la fenomenologia enseñe algo sobre la realidad, es que la realidad es exclusivamente fenomenológica.

      Te dejo con el Zubiri, de “inteligencia sentiente”, a ver que te parece:
      En este texto se muestra claramente el grado de “radical simbiosis entre lo erroneamente llamado “subjetivo” versus “objetivo”. No es un texto fácil, aparentemente confuso, pero a mi me parece que sitúa en su modo originario la falsa problematicidad entre subjetivo y objetivo, o entre perspectiva en 1ª persona versus 3ª persona, o mente-materia...dualidades heredadas del horizonte filósofico-escolástico y retomados por Descartes en la modernidad).

      “Todo lo que la ciencia afirma del mundo físico sólo está justificado como explicación de lo percibido en cuanto real «en» la percepción. Las ondas electromagnéticas o sus fotones, por ejemplo, son necesarios para el color percibido. Pero son necesarios no sólo como causas productoras de la cualidad percibida, sino que, a mi modo de ver, son necesarios en un sentido más radical y hondo. Es que aquellas ondas y sus fotones no quedan «fuera» de la cualidad percibida, sino que son la realidad de esta cualidad «dentro» de ella: son un momento formal de su realidad en profundidad. El color no está producido por la onda (como afirma el realismo crítico), sino que, pienso, el color «es» la onda percibida, «es» la realidad perceptiva visual «de» la onda misma. Por tanto, la percepción visual del color «es» la onda electromagnética «en» la percepción. Igualmente, el sonido nos lleva allende su sonoridad misma a unas ondas elásticas longitudinales. Pero estas ondas no son solamente causas del sonido en la percepción, sino que son el fondo constitutivo formal del sonido mismo en su propia sonoridad. Tanto las ondas electromagnéticas como las ondas elásticas exceden del color y del sonido respectivamente; en este aspecto son «otra cosa» que estas cualidades, puesto que su realidad cósmica carece de estas cualidades.
      Pero como «además» constituyen el fondo formal del color y del sonido, resulta que aquellas ondas y estas cualidades no son pura y simplemente dos cosas. Porque si bien en lo que excede del ámbito de esta percepción las ondas son otra cosa, sin embargo, dentro del ámbito de la percepción (y sólo dentro de él) las cualidades y las ondas son numéricamente una misma cosa y no dos, como lo serían si las ondas fuesen causa de las cualidades. Las cualidades sensibles son realidad en la percepción, son la realidad perceptiva de lo que cósmicamente excede de ellas. Si las cualidades sensibles no tuvieran ninguna realidad, o si ésta fuera numéricamente distinta de la del cosmos, entonces la ciencia sería un mero sistema de conceptos pero no un conocimiento de lo real. Si se pretendiera que las cualidades sensibles están producidas en su contenido por los receptores mismos, no por ello dejarían de ser mera actualización de ese producto real. Pero es que esta conceptuación es una pura construcción metafísica, y no un hecho.
      Se preguntará entonces cómo las ondas, por ejemplo, es decir, cómo la realidad allende la percepción hace surgir en la percepción la cualidad real inmediatamente percibida. A lo cual respondo que esto es un problema de ciencia, y que la ciencia lo ha soslayado. Es el escándalo de nuestro saber.”

      Zubiri no apunta con ello a un problema epistemológico, sino más bien "noológico". En ese sentido es metafísica lo que hace.

      Saludos,




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    2. "la realidad es exclusivamente fenomenológica."

      Una idea que me seduce, pero no es eso lo que dice Zubiri. Dice que los fenómenos son reales. Dice que los procesos naturales involucrados en la percepción humana y la experiencia subjetiva de percibir algo, son una y la misma cosa. Viene a suponer un naturalismo que incluye el ámbito de la subjetividad como parte de la naturaleza. Por lo que le llevo leído, sospecho que Jesús no tendrá demasiado que objetar a eso. Pero, repito, no es lo mismo que afirmar que la realidad es exclusivamente fenomenológica.

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    3. Masgüel,
      Creo que el asunto es saber que se entiende por realidad.

      Pongo otro breve texto de inteligencia sentiente:

      "Ciertamente, renunciar a lo que la ciencia dice de la realidad de las cosas, sería renunciar a algo que hoy por hoy es muy justamente admitido como una conquista definitiva. Es menester afirmarlo muy enérgicamente. Pero esto no toca al problema de que estamos tratando.
      Más aún, puede decirse que la ciencia ni tan siquiera se ha planteado este problema nuestro. Porque ¿qué se entiende por realidad cuando la ciencia califica de subjetivas a nuestras impresiones, y, por tanto, a las cualidades sensibles? Se entiende por realidad el que estas cualidades sean ajenas a la ercepción sensible y, por tanto, reales independientemente de ella. Pero cuando afirmamos aquí que las cualidades sensibles no son impresiones subjetivas nuestras, sino que son reales ¿afirmamos algo parecido a la idea de que estas cualidades sean reales con una independencia allende la percepción, esto es, a la intelección sentiente? Evidentemente no; porque realidad no consiste en que las cosas (en nuestro caso, las cualidades) sean algo allende la percepción e independiente de ella. Por tanto, el problema radical y crucial se halla en el concepto mismo de realidad. ¿Qué se entiende por realidad? Esta es la cuestión. De ella pende el sentido de nuestra afirmación de la realidad de las cualidades sensibles."


      Saludos

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    4. Rodríguez:
      No es que la fenomenologia enseñe algo sobre la realidad, es que la realidad es exclusivamente fenomenológica.
      O no.
      .
      Por otro lado, no me cuesta ningún trabajo admitir (de hecho, incluso yo he defendido algo parecido), que la distinción entre "objetivo" y "subjetivo", o entre "primera persona" y "tercera persona", es YA una construcción intelectual que posiblemente no sea una buena guía para descubrirnos "la verdadera esencia de la realidad". Pero lo que yo pienso es que, probablemente, NADA es "una buena guía" para tal cosa (incluso la propia noción de "la realidad", y no digamos la de "verdadera esencia", me parecen la mar de sospechosas).
      .
      Por cierto, Zubiri se equivoca de palmo a palmo en la cita que me pones: el color (visual, o sea, fenomenológico) no es "la onda percibida", pues la percepción del color puede ser producida por estímulos que NO CONSISTEN EN ONDAS ELECTROMAGNÉTICAS. La luz provoca la excitación de las neuronas de la retina, que a su vez mandan un impulso electroquímico a otras neuronas, impulsos cuya naturaleza es tan química (y tampoco "ondulatoria") como la de cualquier otra reacción neuronal. Nuestra visión es un acontecimiento natural CAUSADO por la luz, pero no "es" la luz (si entendemos por "luz" los fotones).
      Este es un error que ya cometía Aristóteles en el "De Anima", al intentar dar sentido al rompecabezas que suponía para los antiguos la idea de que los colores que vemos en las cosas están FÍSICAMENTE en la superficie REAL de los objetos (error que Zubiri vuelve a repetir al decir "Se preguntará entonces cómo las ondas, por ejemplo, es decir, cómo la realidad allende la percepción hace surgir en la percepción la cualidad real inmediatamente percibida. A lo cual respondo que esto es un problema de ciencia, y que la ciencia lo ha soslayado"). En efecto, la ciencia lo ha soslayado, y con buenas razones (la percepción es un proceso que ocurre ENTERAMENTE en nuestro cerebro, aunque sus CAUSAS estén en gran parte fuera de él; y lo que pasa es que las cosas a las que ingenuamente -"fenomenológicamente"- llamamos "las cosas", no son en realidad los objetos físicos 'externos' que EXCITAN nuestros órganos sensoriales, sino una mera CONSTRUCCIÓN NEURONAL). El problema que sí es cojonudo, irresuelto e interesantísimo es cómo se las apañan nuestras neuronas para fabricar esa "realidad virtual".
      Sobre este tipo e cosas va el libro "The ego tunnel" que te enlacé el otro día, y que, sinceramente, es de lo más recomendable para un fenomenólogo:
      http://libgen.org/get?nametype=orig&md5=C5EC3A76537902D7DC4C5BC68ED1434B
      .
      Saludos, y feliz año

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      1. . La percepción es un proceso que ocurre ENTERAMENTE en nuestro cerebro, aunque sus CAUSAS estén en gran parte fuera de él; y lo que pasa es que las cosas a las que ingenuamente -"fenomenológicamente"- llamamos "las cosas", no son en realidad los objetos físicos 'externos' que EXCITAN nuestros órganos sensoriales, sino una mera CONSTRUCCIÓN NEURONAL.

        No entendiste Bien a Zubiri. Lo que está tratando de establecer es que la teoría cientifica desarrollada allende la percepción del color sobre el "color percibido": fotones, estímulos sensoriales, neuronas... requieren de esa "percepción del color" para que realmente sean una explicación del color.

        Para aclarar la idea:

        La realidad del sol, se nos dice, no es lo que yo percibo de él, sino lo que del sol me dicen los conceptos de la astronomía. Pero si se toma esta afirmación con todo rigor, no es tanto que los conceptos astronómicos no conceptúen de hecho la realidad del sol, sino que además por sí mismos son incapaces de conceptuarla. Porque los conceptos por sí mismos no pasan de ser conceptos objetivos; jamás son por sí mismos conceptos de realidad real y efectiva. Realidad no es lo mismo que objetividad; es algo
        abismáticamente diferente de toda objetividad. Entonces la ciencia sería
        pura y simplemente un sistema coherente de conceptos objetivos, pero
        no una aprehensión de realidad. Para que los conceptos lo sean de
        realidad han de apoyarse intrínsecamente y formalmente en la realidad
        sentida. Los conceptos son imprescindibles, pero lo concebido en ellos
        es real solamente si lo real está ya dado como real, esto es, si la
        realidad es sentida. Sólo entonces cobra el concepto alcance de
        realidad; sólo entonces el concepto del sol puede decirme lo que es sol.
        Con sólo la percepción del sol, ciertamente no habría ciencia
        astronómica del sol, pero sin la realidad solar dada de alguna manera
        en mi percepción, tampoco habría ciencia astronómica del sol, porque lo
        que no habría es «sol». Y la astronomía no es ciencia de los conceptos
        del sol, sino ciencia del sol."

        Saludos,

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    5. Evidentemente (y sin que sirva de precedente), doy la razón a Masgüel en su comentario

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    6. Pues sigue buscando, porque con ese texto nos quedamos igual.

      "realidad no consiste en que las cosas (en nuestro caso, las cualidades) sean algo allende la percepción e independiente de ella."

      La cuestión es saber qué pasa cuando no es ese nuestro caso, cuando no estamos hablando de la percepción, sino qué eso de que "en este aspecto son «otra cosa» que estas cualidades, puesto que su realidad cósmica carece de estas cualidades."

      Así que de acuerdo "el problema radical y crucial se halla en el concepto mismo de realidad. ¿Qué se entiende por realidad? Esta es la cuestión." Esa es la cuestión. Falta la respuesta.

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      1. RElaidad segun Zubiri, es el tema de toda filosofía. Lo daba por supuesto. Si no se sabe que entiende Zubiri por realidad que aunque el a veces usa el neologismo reidad (para no llevar a confusión) no es coherente con mantener ese ´rmino y sigue usando el término realidad. Hay que leer un poco sobre ello, pero en fin...

        Dejo un pequeño comentario Zubiriano:

        "Por lo pronto, hay que volver a insistir en que reidad o realidad no designa una zona de cosas, sino que es tan sólo una formalidad. En su virtud, realidad no es ser real allende lo percibido. Cuando se afirma que las cualidades del mundo físico no son realmente las cualidades que percibimos, se entiende por realidad lo que estas cualidades son fuera de la percepción, lo que son allende la percepción. Y entonces es evidente que según nuestra ciencia si desaparecieran del cosmos los animales dotados de sentido visual desaparecerían del cosmos los colores: la realidad del cosmos no es coloreada. Pero esta afirmación pone bien en claro que se está entendiendo por realidad lo real allende la percepción, una zona de cosas: la zona del «allende». Ahora bien, este concepto no es ni primario ni suficiente porque las cosas «allende» son reales no por estar «allende», sino por ser en ese «allende» lo que «de suyo» son. Esto es, lo primario no es la realidad como zona, sino como formalidad, la reidad."

        Saludos,

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      2. A ver si haciendo un dibujo. Zubiri dice que la realidad se da en la experiencia humana. Consiste en aquello que, dentro del ámbito de la experiencia humana no depende de la voluntad del sujeto, sino que le viene impuesto. Lo sagrado es una forma concreta de vivir esa imposición. Por algo me gusta Zubiri.

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    7. Lo que necesitamos para entender "qué se entiende por realidad" es únicamente el DOMINIO PRÁCTICO del cuantificador existencial. Aparte de eso, encogerse de hombros.

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    8. "Lo que necesitamos para entender "qué se entiende por realidad" es únicamente el DOMINIO PRÁCTICO del cuantificador existencial."

      Pero de los dominios prácticos también puede hacerse filosofía. Por ejemplo, las conclusiones que saquemos de constatar que no es el mismo para todos, que no hay dominio práctico sin interpretación, etc... La fenomenología, que tanto daño dices que hace, se dedica a esas. Alguien tenía que hacerlo.

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      1. La realidad es previa a la existencia. Antes de poder decir que algo eiste o no, antes de un dominio practico posible, debe darsenos lo real de algún modo. Pero no en nosotros, no en nuestra conciencia o yo, sino en el mismo acto de aprehensión.
        (Nota: Un sueño siempre es realidad, al margen de que los contenidos del sueño tengan existencia o no)
        Lo de los cuantificadores existenciales, me parece fuera de juego aquí.

        saludos,

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      2. "Un sueño siempre es realidad, al margen de que los contenidos del sueño tengan existencia o no"

        Si la realidad es exclusivamente fenomenológica, los contenidos del sueño tienen la misma existencia que los contenidos de la vigilia. Y suelen ser mucho más divertidos.

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    9. Respecto al sordo y los no sordos. El problema estaba en si ser sordo para la musica o no en si se es sordo. Dejo un enlace de un breve fragmento de la pelicula " Hijos de un Dios Menor" , a ver que me comentas, para poder puntualizar un poco el asunto:

      https://www.youtube.com/watch?v=ZugpXGnDi4o

      Saludos,

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    10. Masgüel
      no hay dominio práctico sin interpretación
      Claro que no, pero me parece más importante señalar que también es verdad lo contrario: la interpretación es una práctica como otra cualquiera.
      .
      La fenomenología, que tanto daño dices que hace, se dedica a esas.
      Hay muchas cosas distintas dentro de la "fenomenología". Además, por su propia naturaleza, sus límites son difusos. Ahora me estoy centrando en cosas tipo Husserl, (1er) Heidegger, Zubiri... Puestos a escoger, me quedo con las "lecciones de metafísica" de Ortega, que por lo menos intenta no jugar a ser el genio del (paleo)neologismo.
      .

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      1. "Puestos a escoger, me quedo con las "lecciones de metafísica" de Ortega"

        Comparto tu preferencia.

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    11. Rodríguez
      .
      El problema estaba en si ser sordo para la musica o no en si se es sordo.
      Es igual: en cualquier caso, se trata de cierta incapacidad cognitiva para procesar determinados tipos de información. Yo puedo ponerme un adaptador de ultrasonidos y oir gracias a él los mismos sonidos, exactamente los mismos (sólo que disminuida su frecuencia), que los que oyen los murciélagos; pero mi cerebro es incapaz de procesar esos sonidos y convertirlos en una percepción tridimensional de mi entorno cercano (paredes, estalactitas, mosquitos, otros murciélagos, etc.).
      .
      Sobre el fragmento nuevo de Zubiri, yo prefiero el de Machado: "el ojo que ves no es / ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve". Es más agradable de escuchar, y no se regodea en crear dificultad para ser comprendido. En todo caso, tanto lo que dice Machado como lo que dice Zubiri es trivial.
      .
      la teoría cientifica desarrollada allende la percepción del color sobre el "color percibido": fotones, estímulos sensoriales, neuronas... requieren de esa "percepción del color" para que realmente sean una explicación del color.
      Pues otra nueva trivialidad: si llamamos "color" a un determinado tipo de percepción, pues es obvio que lo que queremos explicar es un determinado tipo de percepción.
      .
      La realidad del sol, se nos dice, no es lo que yo percibo de él, sino....
      Ojo: no es que lo que yo percibo fenomenológicamente NO SEA REAL (claro que lo es), y tampoco es que NO TENGA NADA QUE VER CON EL SOL (claro que tiene que ver: es una REPRESENTACIÓN DEL SOL EN UN SISTEMA COGNITIVO).
      .
      no es tanto que los conceptos astronómicos no conceptúen de hecho la realidad del sol, sino que además por sí mismos son incapaces de conceptuarla.
      Es que lo único que hace falta para "conceptuar" la realidad de algo es saber usar el cuantificador existencial, como he dicho. Y obviamente, el lenguaje de la astronomía presupone el uso de dicho cuantificador entre el "pack" de conceptos que maneja.
      .
      los conceptos por sí mismos no pasan de ser conceptos objetivos; jamás son por sí mismos conceptos de realidad real y efectiva.
      Esto me parece meramente palabrería.
      .
      Realidad no es lo mismo que objetividad; es algo abismáticamente diferente de toda objetividad.
      Bueno, yo mismo no utilizo siempre "objetividad" como sinónimo de "realidad" (a veces sí, pero eso depende del contexto: ningún concepto tiene un sentido único e inmutable; los conceptos se hicieron para el hombre, no el hombre para los conceptos). P.ej., cuando digo que ciertas creencias son "conocimientos objetivos" y otras no, eso es distinto de decir que las primeras son verdaderas (o que dicen cómo es la "realidad") y las segundas falsas; se trata más bien del tipo de GARANTÍAS, o COMPROMISOS EPISTÉMICOS que podemos tener frente a unas o frente a otras.
      .
      Para que los conceptos lo sean de
      realidad han de apoyarse intrínsecamente y formalmente en la realidad
      sentida

      Puestos a comparar, me gusta más la forma como lo decía Kant ("conceptos sin intuiciones son vacíos; intuiciones sin conceptos son ciegas").
      En el fondo, todo esto que dices es la trivialidad de que no hay ciencias de la naturaleza sin observación. ¡Toma profundidad!

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    12. sigo
      .
      La realidad es previa a la existencia. Antes de poder decir que...
      Efectivamente: antes de poder DECIR nada, algo tiene que existir. La realidad es previa a la existencia de bichos capaces de entender el cuantificador existencial.
      .
      no en nosotros, no en nuestra conciencia o yo, sino en el mismo acto de aprehensión.
      Ya, pero antes de que haya un "acto de aprehensión", tiene que haber madurado lo suficiente el sistema nervioso que permite que lo haya. O sea, que el caso es que, si queremos decir, saber o pensar algo, entonces algo tiene que haber. Pues eso digo yo. Pero no deja de ser una trivialidad como la copa de un pino.
      .
      Lo de los cuantificadores existenciales, me parece fuera de juego aquí.
      ¿Y por qué, exactamente? Se trata de la parte del lenguaje (o de su "regimentación formal") que nos permite afirmar que hay tales o cuales cosas. "Mira si hay alguna cerveza en la nevera", le dice la madre al niño. Lo que ha tenido que aprender el niño para ser capaz de entender qué dice su madre cuando dice "hay", eso es todo lo necesario para entender la realidad.
      .

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      1. Respecto al sordo y los no sordos:

        Vuelvo sobre lo ya comentado en la otra entrada. El carácter “estético-transcendental” de la música, (que tiene una base biológica-evolutiva-cultural, recuerde que eso no lo he negado) y que ya sé que eso de “estético-transcendental” no le satisface mucho; pero espero que como degustador de lo musical me entienda a que me refiero. Eso, es algo que solo se adquiere desde la escucha o interpretación musical. Que sea puesto por el cerebro (tal vez no solo por “circuitos cerebrales” sino por circuitos “acoplados” cerebro-entorno-cultura de manera que el significado de lo musical se extiende). Sea como sea, desde una base neurologia y de habitud cultural, pues vale. Como diría usted, eso es trivial, ¿Y?.
        Solo quise mostrar que también la vivencia del misterio, es semejante a la vivencia de lo musical. Podría conectarle un “que se yo” en el cerebro y encontrarse usted viviendo lo que yo experimento cuando le digo que “vivo el misterio” (ciertas drogas por ejemplo, patologías mentales tal vez lo hagan). Pues posiblemente si. ¿Y?. No pongo en cuestión que el misterio tenga una base neuronal. Quise establecer que al igual que la música, esa “base neuronal y resultado de ventajas evolutivas”, que dan cuentan de lo que es “vivir el misterio”, y que también es bien utilizado por pintores, por los músicos, por las liturgias...para hacer un cuadro lleno de misterio, para introducirnos en un retinar musical lleno de misterio, para mostrarnos lo misterioso desde la liturgia, es el (estado en que consigue poner el cerebro, piénselo así si quiere) al estar en el ámbito de lo sagrado. ¿Por qué cuando calificó esta metáfora de lo “estetico-transcedental de lo musical” con respecto al “vivir el misterio” de una falsa metáfora ?

        -Ya, pero antes de que haya un "acto de aprehensión", tiene que haber madurado lo suficiente el sistema nervioso que permite que lo haya .

        Efectivamente requiere de un sistema nervioso. Y si el acto de aprehensión es de realidad , de un sistema nervioso bastante sofisticado. Eso es trivial. Pero no se trataba de entender el acto de aprehension como resultado de facultades que lo hagan posible. No es previo en el tiempo, sino “un previo en el fundamentarse” lo que damos por supuesto en lo dado.

        -no hay dominio práctico sin interpretación
        Claro que no, pero me parece más importante señalar que también es verdad lo contrario: la interpretación es una práctica como otra cualquiera.

        Pues a mi lo que me parece no más importante, pero si primario, es que antes de interpretar o de realizar practicas cualesquiera, tenemos la realidad de lo dado en esas prácticas que no dejan que estas sean meras intrerpretaciones, ni posibles interpretarlas de cualquier modo.

        -el genio del (paleo)neologismo.

        Toda filosofía que merezca la pena, que no sea mera copia, es “genialidad (paleo)neológista”. No solo la filosofía, sino la ciencia, las matemáticas, …

        -Sobre el fragmento nuevo de Zubiri, yo prefiero el de Machado: "el ojo que ves no es / ojo porque tú lo veas; / es ojo porque te ve"
        A mi ese fragmento me recuerda al concepto de “mirada sartriano”...Pero en sentido epistemológico creo que Zubiri diría que no es que lo primario sea el ver, y que después se estudie lo que es el ojo, para saber lo que es el ver. O a la inversa. Sino que el “ver-de- un- ojo” o “un ojo- que-ve” , “elver-en- la- percepción “y “elver- allende- la- percepción”, son cosas ulteriores a la “realidad del ver”, son ulterioridades de aquello que se da como de-suyo en mi aprehensión de ver.

        sigo...

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      2. ..sigo


        -!!REPRESENTACIÓN DEL SOL EN UN SISTEMA COGNITIVO !!

        Viva la metafísica !. Sin comentarios.

        - los conceptos por sí mismos no pasan de ser conceptos objetivos; jamás son por sí mismos conceptos de realidad real y efectiva.
        Esto me parece meramente palabrería.

        Usted divide las explicaciones en dos. Las “suyas y las que son como las suyas” y “las que le parecen meras palabrería”. Lo que se dice es que la efectividad de los conceptos solo pueden ser validada en tanto que en última instancia responden a la realidad primaria que se da en la aprehensión (aunque sea mera ilusión). De hecho, cuando no tenemos soporte primario de realidad dada para poder inteligir los conceptos (por eso la necesidad de signos), lo conceptos quedan suspendidos en nada, ¡Que se lo digan a los que odian las matemáticas por no entenderlas!.

        -Puestos a comparar, me gusta más la forma como lo decía Kant ("conceptos sin intuiciones son vacíos; intuiciones sin conceptos son ciegas").

        Ya, pero todos sabemos que la intuición en Kant, se sustenta en unos aprioris, las condiciones de la sensibilidad que son previas a la “realidad del darse”. Zubiri insiste en esa prioridad de lo real, sobre condiciones transcendentales del entendimiento. Lo transcendental no es a priori, no es allende lo real. Zubiri diría en ese sentido lo mismo que decía Peirce : no tenemos intuiciones, no hay condiciones apriori previas sobre las que fundamentar el entendimiento.

        -En el fondo, todo esto que dices es la trivialidad de que no hay ciencias de la naturaleza sin observación. ¡Toma profundidad!

        No se dice eso. Más bien se establece algo parecido a lo que en mecánica cuántica, se hizo , cuando se cambió la idea de observación , hacía “la idea” de observables. El momento lineal de una partícula ya no es una observación de la partícula, sino que es un “observable” (formalizado como un operador en el espacio de Hilbert). La observación supone un situarse fuera de lo que se pretende conocerse, en ese sentido me atrevería a decir que hay una transcendencia implícita del conocimiento sobre lo que se trata de conocer. Zubiri lo que dice es que todo concepto elaborado por la razón, se apoya en aprehensiones primarias de realidad. No es que sea resultado de una observación, sino que es que “lo observable” están en relación al modo en que podemos hacernos dada en nuestra aprehesion primaria la realidad de lo que tratamos de descubrir. Hacer pasar los electrones por una doble rendija, que obviamente no es solo hacer una observación sino un experimento, es hacer que los electrones sean lo dado en el patrón de interferencia. Es hacer realidad el constructo teórico “electrones”. Y desde esa realidad, desde el modo propio de presentarse los electrones en un patrón de difracción, inteligir cosas de ellos. Necesitamos mediar lo allende de la aprehension, desde lo dado en aprehensión primaria. Y es que la realidad (como reidad) está dada en la aprhension primaria, no en los conceptos elaborados. La realidad es el modo propio y noergico en que queda el patrón de difracción, que se impone, y que nos permite saber si las hipotesis de aquello que es realidad allende de esa percepción, el constructo “electrón”, tiene garantía epistémica. No hay solo observación, hay observación para el hombre, desde el hombre y fundamentada en aquello que es la realidad del hombre: la aprehensión primaria de realidad.
        Y eso no es trivial, la ciencia solo a empezado a tenerlo en cuenta de un modo patente en la fisica moderna, y la matemática desde la “crisis godeliana”.

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      3. Yo daba un testículo porque todos los "creyentes" fuesen como Rodríguez. En pocas palabras. No me siento amenazado por sus creencias.

        Pero no me trago lo de la aprehensión previa a la interpretación linguística. Ni veo la manera de relacionar lo sagrado con la castidad. Pero oye, cada quien es cada cual y baja las escaleras como quiere.

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      4. En eso estaría la diferencia con Heidegger. Heidegger, si no lo interpreto mal, hace venir la "realidad" del ser desde el sentido. Cosa que la hermeneutica de Gadamer lleva a sus últimas consecuencias. Yo soy partidario de Zubiri, creo que antes de la cosa-sentido, está la cosa-realidad. Pero me temo que en eso si que solo puedo justificarlo como una preferencia personal sin más. Y es importante, porque es el pilar de toda la filosofía de Zubiri.
        Es que la castidad es solo un modo sagrado de tomar el impulso libidinoso. Como llevar tacones, o tomar el sol. Pero en vez de sacrificarse en aras del Dios de la belleza y de la atraccion sexual, a otro Dios.

        Saludos,

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    13. "la percepción es un proceso que ocurre ENTERAMENTE en nuestro cerebro"
      Claro,no va a ocurrir en los pies. Pero lo importnte para lo que dice Zubiri es que la percepción es siempre percepción de algo exterior. En el mundo ocurren ciertos fenómenos, como puedan ser ondas electromagneticas, ante los cuales nuestro cerebro reacciona produciendo el color visual, fenomenológico. ¿Dónde está el problema?

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    14. Rodríguez
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      No es previo en el tiempo, sino “un previo en el fundamentarse” lo que damos por supuesto en lo dado.
      Parece que, por mucho que lo repita, nunca llegas a oir que lo que estoy diciendo es que no tenemos razones para pensar que el concepto de "X fundamenta a Y" tal vez no sea aplicable a aquellos casos en los que las relaciones entre X e Y no pueden ser comprobadas de manera intersubjetiva.
      .
      a mi lo que me parece no más importante, pero si primario, es que antes de interpretar o de realizar practicas cualesquiera, tenemos la realidad de lo dado en esas prácticas
      Ya he dicho que coincido contigo en que eso es primario: claro, tiene que haber algo real si hay bichos como nostros que observan, interpretan, realizan prácticas, etc.
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      no dejan que estas sean meras intrerpretaciones, ni posibles interpretarlas de cualquier modo.
      Seguro que no pueden interpretarse de CUALQUIER modo. Pero probablemente se pueden interpretar de MUCHOS modos (aunque de muchos más, no puedan), y no tenemos razones suficientes para decidir que uno de esos modos que se nos hayan ocurrido es el "correcto".
      .
      Toda filosofía que merezca la pena, que no sea mera copia, es “genialidad (paleo)neológista”. No solo la filosofía, sino la ciencia, las matemáticas, …
      Claro: pero la dificultad en los símbolos nuevos es un COSTE, que sólo está justificado si el uso de esos símbolos nuevos permite hacer muchos más DESCUBRIMIENTOS INTERSUBJETIVAMENTE CONTRASTABLES que no podríamos haber hecho sin aquellos símbolos. Si los símbolos sólo se introducen por intentar colorear nuestras especulaciones, no dejan de ser especulaciones.
      .
      el “ver-de- un- ojo” o “un ojo- que-ve” , “elver-en- la- percepción “y “elver- allende- la- percepción”, son cosas ulteriores a la “realidad del ver”
      ¡Pues eso es lo que dice Machado, pero de modo menos pedante!
      .
      aquello que se da como de-suyo en mi aprehensión de ver.
      Olvidas que en el poema no se trata de TU ojo, sino del ojo de otra persona.
      .
      !!REPRESENTACIÓN DEL SOL EN UN SISTEMA COGNITIVO !!

      Viva la metafísica !. Sin comentarios.

      ¿Cuál es el problema? La relación de "ser X una representación de Y" es una relación puramente NATURAL (que depende, para serlo, obviamente del USO que el organismo poseedor de el sistema cognitivo capaz de crear representaciones les da a éstas). No veo a qué metafísica te refieres.
      .
      sigo

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    15. sigo
      Usted divide las explicaciones en dos. Las “suyas y las que son como las suyas” y “las que le parecen meras palabrería”.
      No, yo doy muy poquitas explicaciones, por desgracia. Las divido entre las que nos permiten AVERIGUAR INTERSUBJETIVAMENTE MÁS COSAS QUE LAS EXPLICADAS, y las que no. La explicación de cómo perciben los murciélagos nos lleva a averiguar otras cosas (p.ej., a hacer ecografías, que las puede usar alguien que no tenga ni idea de que tengan alguna relación con los murciélagos). Las "explicaciones" de Zubiri (al menos los textos que citas) no son más que trivialidades revestidas de lenguaje pseudoprofundo, no nos permiten ir más allá de esas u otras trivialidades semejantes.
      .
      sigo

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    16. sigo
      .
      a efectividad de los conceptos solo pueden ser validada en tanto que en última instancia responden a la realidad primaria que se da en la aprehensión
      No sé qué entiendes tú por "efectividad de los conceptos" o por esa "validación", ni sé cómo cuentas para saber si alguna instancia es "última" o deja de serlo.
      Como he dicho en otros lugares, mi opinión es más bien que nuestros conceptos son tanto más OSCUROS cuanto más "profundos", no al revés: p.ej., todos tenemos clarísimo que 4 es mayor que 3, pero en cambio nadie tiene del todo claro qué es un número (nadie ha sido capaz de dar una definición de ese concepto que esté libre de problemas). Si vamos a conceptos aún más "básicos" ("realidad", "aprehensión", "explicación"...) todo se vuelve mucho más oscuro, y en realidad usamos los conceptos más bien "de oído", según lo bonito que "suena" el uso, pero sin que esa sensación sea una garantía de que estamos "tocando suelo firme".
      .
      odos sabemos que la intuición en Kant, se sustenta en unos aprioris, las condiciones de la sensibilidad que son previas a la “realidad del darse”.
      También sabemos que Kant se equivocaba en bastantes de las cosas que atribuía a esas "intuiciones a priori". P.ej., él pensaba que correspondían necesariamente con el espacio y el tiempo de la física newtoniana.
      .
      La observación supone un situarse fuera de lo que se pretende conocerse, en ese sentido me atrevería a decir que hay una transcendencia implícita del conocimiento sobre lo que se trata de conocer.
      Pues eres más valiente que yo. Yo a esas aguas prefiero no tirarme.
      .
      Zubiri lo que dice es que todo concepto elaborado por la razón, se apoya en aprehensiones primarias de realidad.
      Y yo lo que digo es que, vete tú a saber si eso es así.
      .
      No hay solo observación, hay observación para el hombre, desde el hombre y fundamentada en aquello que es la realidad del hombre: la aprehensión primaria de realidad.
      Y eso no es trivial, la ciencia solo a empezado a tenerlo en cuenta de un modo patente en la fisica moderna, y la matemática desde la “crisis godeliana”.

      Dicho así, suena profundo. Pero me gusta más la versión positivista (seguramente igual de parcial) de esa historieta, donde no hay lugar para conceptos como "aprehensión primaria".

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    17. Rodríguez
      .
      insisto: no has pensado todavía lo suficiente en los murciélagos y el peyote.

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    18. Jaime
      lo importnte para lo que dice Zubiri es que la percepción es siempre percepción de algo exterior.
      Es que eso es falso, si por "exterior" quieres decir "percepción de un objeto o proceso que está fuera del cerebro": uno puede tener alucinaciones, y por lo tanto lo que percibe no está "en el exterior". Otra cosa es que nuestro sistema nervioso funcione de tal modo que la percepción SE NOS MUESTRA FENOMENOLÓGICAMENTE como siendo "de algo exterior": pero eso es un TRUCO del cerebro: nos hace creer que las cosas que nos está mostrando (no sus CAUSAS EXTERNAS) ocurren "fuera de nosotros", pero eso lo logra construyendo A LA VEZ una representación DEL PROPIO SUJETO PERCEPTOR, de tal modo que creemos que ESA REPRESENTACIÓN DEL SUJETO PERCEPTOR es "el verdadero yo" mientras que lo percibido "no es el yo", sino otra cosa, cuando es falso: los colores, sonidos, etc. FENOMÉNICOS que percibimos son sólo UNA PARTE DE NUESTRO CEREBRO, no algo "exterior".
      Insisto: leeos el libro "The ego tunnel".

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    19. Masgüel
      Yo daba un testículo porque todos los "creyentes" fuesen como Rodríguez
      Yo también daba tu testículo (es broma ;) Ojalá fueran todos así. Lo malo es que, si les DEJARAN ser así, quedarían muchos menos creyentes.

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    20. Precisamente lo que hago es distinguir las percepciones propiamente dichas (es decir, las percepciones de algo exterior) de las alucinaciones, es decir, de aquello que parecen percepciones pero no lo son. Y de eso habla Zubiri, de que el color fenomenológico o visual es la reacción cerebral ante las ondas luminosas que tocan nuestra retina.

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    21. Al Metzinger confieso que lo dejé al poco de empezarlo. No entendía qué quería decir cuando decía que el "yo" es una ilusión, una apariencia. Para mí no hay ilusiones ni apariencia sin alguien que las sufra, e imaginaba que ese engañado por mi Yo debía de ser yo, a falta de mejores candidatos.

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    22. Rodríguez
      .
      creo que antes de la cosa-sentido, está la cosa-realidad. Pero me temo que en eso si que solo puedo justificarlo como una preferencia personal sin más.
      Entiende que, en mi modestisima opinión, es una cuestión del tipo "galgos o podencos". Mi preferencia personal al respecto es que no avanzaremos nada en nuestra comprensión del mundo planteándonos ese tipo de preguntas.
      .
      la castidad es solo un modo sagrado de tomar el impulso libidinoso. Como llevar tacones, o tomar el sol.
      Lejos de mí el intento de PROHIBIR que nadie sea casto, lleve tacones o se ponga moreno, si eso es lo que le apetece: cada cual con sus manías. Me limito a contribuir, todo lo modestamente que pueda, al esfuerzo colectivo para mostrar que se trata justo de eso: manías, prácticas idiosincráticas sin fundamento racional alguno (aunque con todas las justificaciones pesudo-racionales que quepan en la biblioteca).
      Otra cosa son aquellos casos en los que algunos pretenden imponer sus manías a los demás.

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    23. Jaime
      o que hago es distinguir las percepciones propiamente dichas (es decir, las percepciones de algo exterior) de las alucinaciones
      El problema es que eso sólo lo puedes hacer DESPUÉS de una investigación lo más sistemática e intersubjetiva posible acerca de qué cosas existen en el mundo: "en sí mismas", no hay nada que distinga las percepciones "propiamente dichas" de las otras.
      .
      Imagina que miras desde una gran distancia una superficie que está pintada en cuadrados pequeños rojos y amarillos; lo que tú ves es una superficie naranja... ¡¡¡¡pero no hay nada "externo" que sea naranja y que tú estés viendo!!!!
      .
      de eso habla Zubiri, de que el color fenomenológico o visual es la reacción cerebral ante las ondas luminosas que tocan nuestra retina.
      En eso no puedo estar más de acuerdo.
      .
      Para mí no hay ilusiones ni apariencia sin alguien que las sufra,
      ¡¡¡Ese es el error!!! El "truco" del cerebro consiste en hacerte pensar que hay un sujeto que experimenta y "reúne" las percepciones, pensamientos, etc. Pero, obviamente, el problema es usar la expresión "hacerte pensar": lo que hace el cerebro es CREAR EL ACONTECIMIENTO MENTAL QUE CONSISTE EN pensar eso, pero ese acontecimiento mental no requiere que haya un "sujeto cartesiano" o algo así.
      Dale vueltas, e intenta volver al libro, porque si no lo piensas lo suficiente, te estás perdiendo algo la mar de interesante.

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    24. "lo que hace el cerebro es CREAR EL ACONTECIMIENTO MENTAL QUE CONSISTE EN pensar eso, pero ese acontecimiento mental no requiere que haya un "sujeto cartesiano" o algo así."

      El cerebro no crea el acontecimiento mental de pensar. Pensar es lo que le pasa un cerebro humano cuando lo expones desde la cuna a juegos lingüísticos. Un cuerpo humano se constituye en sujeto cuando aprende a usar los pronombres. Es algo que los seres humanos hacemos. Jugamos a las identidades personales. Es un juego de ficciones, pero las ficciones son reales. Hacen que mi cerebro y el tuyo se las apañen (cada uno a su manera) para ser competentes en el conjunto de juegos que dan forma a la mente extendida. La ficción pone los cerebros a su servicio.

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    25. No digo que distinga percepciones de alucinaciones en la práctica, digo que distingo los conceptos. Percepción=traducción cerebral de un hecho exterior/Alucinación=aparente percepción sin hecho exterior.
      ***
      Yo creo que la ilusión, el engaño, sí requiere alguien engañado, un "te" para ese "hacerte pensar". Quiero decir que no le veo sentido a la frase "Tú piensas que hay un tú en este momento que está leyendo esta frase, pero es solo una ilusión de tu cerebro". Para mí es como si alguien dice que es falso que haya sillas, que lo que hay realmente son conjuntos de átomos silliformes que nos sirven para sentarnos.

      Y estoy seguro que me pierdo algo valioso, porque con esa impresión dejé el libro, por eso pienso que a lo mejor ahora me entero de algo.

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    26. Masgüel,
      Pensar es lo que le pasa un cerebro humano cuando lo expones desde la cuna a juegos lingüísticos.

      Esto me recuerda el mítico caso de la niña ciega y sordomuda Hellen Keller. Lo haré más mítico y escenificaré un poco el episodio de la fuente de agua. El cuadro descriptivo es el siguiente:
      Hellen siente la frescura y fluidez del agua en su mano derecha, en la mano izquierda siente la presión y las marcas que su institutriz Anne Sullivan realiza sobre su palma. Hellen comenta sobre este episodio, que supuso algo así como su abertura al mundo, y que marca como los actos de aprehension primaria son anteriores al lenguaje:

      “Alguien estaba extrayendo agua del pozo y mi profesora puso mi mano debajo del chorro de agua. Mientras el frío chorro de agua pasaba por mi mano, la señora Sullivan deletreó la palabra agua en la otra mano, primero lentamente, y después rápidamente. Me quedé quieta, toda mi atención centrada en el movimiento de sus dedos. De golpe sentí una especie de conciencia brumosa, como de algo olvidado, el estremecimiento de un pensamiento que vuelve, y de alguna manera el misterio del lenguaje se me reveló. Supe entonces que “a-g-u-a” se refería a la cosa maravillosamente fría que estaba deslizándose sobre mi mano. La palabra revivía una imagen que alguna experiencia había grabado en mi cerebro”

      Hasta antes de episodio de la fuente, las marcas y señales que le habían realizado sobre la mano eran como estímulos, y solo estímulos, que necesitaban una respuesta, que podían a lo sumo a llevar a Hellen a realizar una cierta acción-respuesta. Pero tras ese episodio, Hellen dice haber descubierto que las notificaciones de la palma izquierda han adquirido significado por si mismas al presentárseles como un elemento evocador de lo sentido en la mano derecha. Hellen, después de este descubrimiento simbólico del mundo, deseaba locamente que Sullivan le marcara sobre su mano más realidades. Quería saber el “nombre” de las cosas que tocaba: tierra, hojas, hierbas… Y ahora vienen las cuestiones:

      ¿Qué conecta una mano con otra de este modo tan especial que comenta la propia Hellen? ¿Qué hizo que lo significado en la mano izquierda acabara siendo lo de la derecha de manera independiente? ¿Cómo algo (presiones en una mano) puede ser otro algo (fluidez y frescura del agua), sin serlo?, ¿Que papel tenía en todo este episodio la maestra, la intersubjetividad? ¿Podrían las notificaciones ser algo más que simples estímulos o sentires sin la ayuda intersubjetiva que se expresaba en la mano izquierda? ¿Cómo un signo-estimulo si transforma en signo-símbolo?

      Pareciera como si los circuitos neuronales, los que conectaban las experiencias sentidas en una mano y otra se percataran de la "exterioridad" del frescor del agua en la aprehensión, gracias a establecer la conexión con los canales simbólicos de la otra mano, cuyo significado son a su vez algo respectivo a la red simbólica y social que tales signos tienen.
      La obertura al mundo que explica Hellen tras ese episodio, desde esta perspectiva, muestra que no se da directamente desde una conciencia dada que se percata de que hay un mundo exterior. Que cerebro y “mano derecha” no son suficientes por si solas para que el estímulo agua, pase a ser “tener conciencia del agua en mi”. Sino que deben entrar en conexión a otro modo de sentir (el de la otra mano). Sin esa “conexión extra” no habría conciencia previa del agua. El mundo se abría a la conciencia porque podía “pensar con signos” y no desde el ámbito estímulo-respuesta. Porque puede apoyarse en el mundo que aparece en su mano izquierda como evocador del sentido en su mano derecha. El acoplamiento neuronal se ha computado en un doble sentido, la vivencia y el significado, significado dado y codificado intersubjetiva y socialmente. Puede notificarse el frescor y la fluidez del agua como algo que no es ese frescor y fluidez. Ese es, el origen del yo y no-yo que está en la base de la constitución del sujeto, su origen se explica desde el signo.

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      Respuestas
      1. “Tú no sabes cómo se siente un perro" protestaba Wittgenstein.

        Y Hellen Keller tampoco. Para que Hellen pudiera escribir "la palabra revivía una imagen que alguna experiencia había grabado en mi cerebro", necesitó aprender a hablar y a escribir y lo que después de aprender a hablar y escribir dijo o dejó por escrito sobre sus experiencias en la adquisición del lenguaje, es un relato, un caso de lenguaje, una interpretación.

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    27. Jesús Zamora,
      -Mi preferencia personal al respecto es que no avanzaremos nada en nuestra comprensión del mundo planteándonos ese tipo de preguntas.

      En mi modestísima opinión, creo que no se a que te refieres cuando dices avanzar, ni siquiera si el concepto avanzar es aplicable al margen de tu necesidad de creer que te acercas algún sitio, inventado por aquellos que dicen que es comprender y avanzar. Tampoco que quieres dar a entender con eso de comprender. Comprender tal vez sea un estado ficticio de las neuronas que quedan “como apaciguadas” cuando están de cierto modo al cual se han acostumbrado a estar cuando también eran sensibles a aquello de “muy bien, lo has entendido muy bien, tienes un 10”. Además se genera ese hábito en los niños para que cuando ya lo tengan pueda haber intersubjetividad con la que “FUNDAMENTAR adecuadamente el comprender el mundo. Pero no se si eso que tu llamas comprender se puede aplicar a nada de lo que llamamos mundo. Ni siquiera se que quieres decir con que plantear preguntas adecuadas es algo necesario para avanzar a ese idílico sitio que llamas comprensión del mundo. Ni que preguntas son buenas y cuales no. Como no sé que es comprender el mundo, no te puedo hacer un ranquig de preferencias acerca de las preguntas adecuadas para tal fin.
      “Lo de avanzar hacía su comprensión” me importa un bledo, tal vez este bien pa tener a los niños entretenidos en las escuelas, y a los que no sirven pa na, tener de que vivir gracias a ello. Incluso pa hacer móviles y lavadoras.

      Entienda, que me esfuerce por hacer ver a la gente adicta a eso de “avanzar hacia una comprensión del mundo”, que eso tal vez no sean más que pamplinas racionales, y que se adornan con adjetivos como contrastadas, verificables, falsables, intersubjetivas, generadoras de predicciones. Suenan como si detrás de ellas hubiera algo que es la leche, “UN ACERCAMIENTO A NUESTRA COMPRENSION DEL MUNDO”...Toda esa pluralidad axiológica solo es un cuento para que quede claro quien manda.
      Se compasivo conmigo y entienda que intente decirles a toda esa gente que cree en esa patraña de “avanzar hacía un comprensión del mundo” que hay un modo de saber quien manda, estar de manera radicalmente despojada de orgullo antropomórfico y que arrodillarse es una buena elección si quieren entender algo de este mundo. No se si es la mejor manera, pero como no creo que haya nada como “ser la mejor manera”, puestos a escoger, prefiero esta.



      Saludos,

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    28. Jaime
      .
      digo que distingo los conceptos
      Me parece muy bien, totalmente de acuerdo. El problema es que la "aprehensión primaria" zubiriana de la que hablaba Rodríguez no es, por tanto, ni percepción ni alucinación, sino (si acaso) lo que tienen ambas en común.
      .
      la ilusión, el engaño, sí requiere alguien engañado, un "te" para ese "hacerte pensar". Quiero decir que no le veo sentido a la frase "Tú piensas que hay un tú en este momento que está leyendo esta frase, pero es solo una ilusión de tu cerebro". Para mí es como si alguien dice que es falso que haya sillas, que lo que hay realmente son conjuntos de átomos silliformes que nos sirven para sentarnos.
      Es que lo que tiene que haber es un ORGANISMO que lleve a cabo todos esos procesos neuronales. Pero el "yo" COMO AQUELLA ENTIDAD QUE NOS DA LA IMPRESIÓN SER EN NUESTRA VIDA CONSCIENTE no es el organismo, sino un producto de su actividad.

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    29. Rodríguez

      no se a que te refieres cuando dices avanzar
      Me refiero sencillamente a ir sabiendo más cosas y más relaciones entre ellas; al modo como, p.ej., cuando investigamos sobre cómo diantres se las apañan los murciélagos para moverse por el aire como lo hacen, averiguamos cosas sobre el sonido, los sistemas neuronales, etc.
      .
      ni siquiera si el concepto avanzar es aplicable al margen de tu necesidad de creer que te acercas algún sitio
      No tiene por qué. Puede ser "avanzar" en el sentido de conocer y comprender más cosas y más relaciones entre ellas.
      .
      que quieres dar a entender con eso de comprender.
      Justo lo explico este mes en la revista "Investigación y ciencia", pero por resumir, la cuestión es, primero, ¿qué tipo de cosas deberíamos poder ver HACER a un organismo desconocido (p.ej, un alienígena) para llegar a la conclusión de que es un sujeto cognitivo racional; mi hipótesis es que debemos poder identificar en él ciertos "estados" de tal modo que la relación que el bicho establezca entre unos y otros estados pueda ser interpretable como una relación de "inferencia" (es decir, el bicho debe ser capaz de hacer algo que podamos interpretar como "razonar"); o aún dicho de otro modo: algo es un "estado cognitivo" si puede ser conectado con otros "estados cognitivos" mediante una relación de inferencia medianamente coherente (es decir, las inferencias deben ser "regulares" -no vale que cualquier cosa se siga de cualquier otra, o decidirlo al azar-, y evitar en lo posible conducir a contradicciones).
      Por su parte, "comprender", "entender", "explicar" es básicamente el tipo de trabajo que los sujetos cognitivos racionales tienen que hacer para mantener en la "red" de relaciones inferenciales lo más "fluida" posible: es decir, "comprendemos" algo mejor que lo comprendíamos antes cuando hemos hallado alguna forma de sacar más consecuencias sobre ello con menos esfuerzo.
      .
      (Perdón por el tostón).
      .
      sigo

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    30. sigo
      .
      tal vez no sean más que pamplinas racionales,
      Tal vez. Pero puestos a elegir entre si la teoría de Schleirmacher sobre la relación entre el yo y la deidad tenemos razones para pensar que tiene algún punto de verdad, o si lo tiene la teoría acústica sobre los ultrasonidos, no me queda otro remedio que quitarme el sombrero ante el hecho de que la acústica nos ha permitido construir una máquina que haga ecografías (¡que resulta que en muchísimos casos nos permiten detectar cosas que luego se confirma por otros medios que estaban allí!), mientras que lo de Schleiermacher no ha dado lugar más que a debates en los que cada uno puede decir más o menos lo que quiera.
      .
      como no creo que haya nada como “ser la mejor manera”, puestos a escoger, prefiero esta.
      Es que no me creo que no te lo creas: tú también quieres te hagan una ecografía si sospechas que tienes un tumor, p.ej.

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    31. Jesús Zamora,

      Ya pero eso no es comprender el mundo,es lo que tu dices que es comprender el mundo. Yo por ejemplo a eso que tu dices avanzar, yo lo llamo saber cosas de como son las cosas para sacar consecuencias de otras cosas y estar entretenido pensando que sabes cosas.... Y tal como explicas lo que es comprender, éste viene a ser un método para trabajar menos (con menos esfuerzo sacar más consecuencias, es decir "caminar más eficientmente" en ese juego inferencial).
      ¿Cree que todo sistema cognitivo racional es aquel que es posible verse como un conjunto de estados relacionados por la idea de inferencia? ¿Al estilo de lo que hace R. Brandom con "el misterio del lenguaje", una especie holismo infumable?. ¿También su concepto de inferencia es material?. En fin... leeré su artículo con avidez.

      Pero yo no estoy interesado en saber ciencia y tecnología. Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo. ¿Crees que comprendes el mundo mejor que él?. Saber del mundo no es saber de ciencia y tecnologia. Eso no es saber del mundo, porque sin hombre no hay mundo, ¿Donde está el hombre en tus modo de entender el mundo?¿Tal vezl hombre aparece como una hipotesis inferida de otras cosas del mundo que llamas neuronas?
      Tal vez entiendas de las cosas del mundo, de como se relacionan y de como se establecen constructos que te permiten inferencialmente moverte de unas a otras ¿Pero sabiendo muchas muchas muchas cosas del mundo al modo que dices tú, sabemos algo del mundo al modo que digo yo?

      En fin...

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    32. Rodríguez

      "Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo"

      El de mi pueblo usa la mecánica cuántica para atizar a las ovejas en el jopo con una precisión a escala de Planck...
      ¿Porqué los fenomenólogos os gusta tanto el rollo bucólico-pastoril y alabáis el catetismo y el enbrutecimiento?
      Ah ya, es que no me acordaba de que sois irracionalistas.
      Saludos

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    33. Rodríguez
      eso no es comprender el mundo,es lo que tu dices que es comprender el mundo
      No digo que no; pero es el único significado de "comprender" que me parece que es un poquito más que una mera sensación psicológica personal: que las ecografías funcionen no depende de lo intelectualmente satisfecho que yo me ponga al recitar poéticamente la definición de ultrasonido, en cambio, veo poco que merezca la pena ser llamado "comprensión" o "explicación" en el regodearse uno con el gustirrinín que le da usar la terminología zubiriana.
      .
      ¿Cree que todo sistema cognitivo racional es aquel que es posible verse como un conjunto de estados relacionados por la idea de inferencia? ¿Al estilo de lo que hace R. Brandom con "el misterio del lenguaje", una especie holismo infumable?. ¿También su concepto de inferencia es material?.
      Exacto. Con la diferencia de que Brandom es un naturalista que se resiste a "salir del armario", y se enfada cuando le dices que lo es. Piensa en el alienígena: ¿de qué otra forma averiguarías tú que lo que hace es "pensar racionalmente" -y no seguir meros instintos, p.ej.-?
      .
      yo no estoy interesado en saber ciencia y tecnología.
      Yo estoy interesado en saber y entender lo máximo posible, de maneras tales que pueda tener alguna pequeña confianza en que NO ES MI SENSACIÓN SUBJETIVA DE "ENTENDER" lo único que meramente me lleva a creer que realmente estoy entendiendo algo. También me apetecen otras cosas: arte, poesía, música, moral, etc., pero no soy tan ingenuo como para pensar que la reacción SUBJETIVA que tengo al experimentar esas obras es una especie de "comprensión OBJETIVA de cómo es la realidad, con independencia de cómo a mi me parezca".
      .
      Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo.
      ¿Y quién te dice que yo no creo eso mismo? Pero soy lo bastante sensato para ser consciente de que, igual que me pasa a mí, el pastor habrá cosas que CREE QUE SABE, PERO NO LAS SABE. Y la diferencia entre las que realmente sabe y las que sólo cree que las sabe, es porque las primeras las ha aprendido mediante procedimientos basados en la experiencia intersubjetiva. La ciencia no es, en el fondo, más que intentar hacer de la manera más cuidadosa posible lo mismo que hace el pastor para APRENDER lo que sabe.
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      Eso no es saber del mundo, porque sin hombre no hay mundo
      Supongo que no usamos "mundo" en el mismo sentido. A mí me parece una obviedad que había cosas en el mundo antes de que existieran los humanos: si no, ¿cómo íbamos a haber llegado a existir nosotros? Si tú quieres llamar "mundo" a otra cosa (no sé, ¿el "Lebenswelt" o algo así?), pues me parece muy bien, y si eso existe realmente (y no es meramente lo que tú CREES sobre ello), pues también quiero conocerlo y comprenderlo (al fin y al cabo, por eso estudié filosofía), pero de tal manera que pueda distinguir de algún modo lo suficientemente objetivo cuándo lo que pienso sobre el "mundo" ése son simples bobadas biensonantes, y cuándo son cosas que verdaderamente suponen haber descubierto algo realmente objetivo y no trivial.
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      ¿Donde está el hombre en tus modo de entender el mundo?
      Obviamente, como sujeto del conocimiento, está en todo lo que conocemos.
      Como un fenómeno natural como cualquier otro, pues está dando vueltas por ahí y dedicándose a sus cosas, ¿dónde va a estar si no?
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      ¿Pero sabiendo muchas muchas muchas cosas del mundo al modo que dices tú, sabemos algo del mundo al modo que digo yo?
      No lo puedo saber, porque no me has explicado de manera mínimamente discutible qué es lo que entiendes tú por "saber algo del mundo".

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    34. No me interesa el rollo bucólico-pastoril. No alabo el catetismo. No soy fenómenologo, y la fenomelogia me interesa más bien poco. Eso si, soy irracionalista, pero como la mejor forma de ser racional.
      Pero la cuestión que gravita es si hacer filosofía, es solo hacer metaciencia. O si hay algo en esa disciplina, que tenga que ver con "el mundo del pastor ignorante".
      El pastor está en el mundo, y en su estar comprende el mundo. Ese comprender del pastor, me interesa más que ese comprender del metacientífico. No me gustan la cabras del pastor de mi pueblo, pero siento predilección por las que golpea el metacientífico, me hace sentir cabra y yo quiero ser pastor. Una consecuencia más de mi irracionalidad.
      ¡ Esa visión tan semita entre el pastor y su rebaño es tan fructifera como metáfora!

      Saludos,

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    35. Rodríguez
      hacer filosofía, es solo hacer metaciencia
      No, claro que no. Pero cuando se trata de saber si fulano, al creer X, simplemente está haciéndose una paja mental, o más bien hay algún motivo razonable para pensar que tal vez haya descubierto objetivamente algo que razonablemente podemos pensar que es verdad, pues lo siento, chico, pero ahí la ciencia saca muchos cuerpos de ventaja a casi todo lo demás.
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      Como veo que te da un poco de yuyu lo de la ciencia, ponte en una situación totalmente anterior al desarrollo de la ciencia: el chamán Kulimón, de la estepa siberiana, allá por el milenio III a.C., tiene muchas creencias; p.ej., cree que la corteza de sauce ayuda a aliviar los dolores, cree que la luna llena vuelve al cabo de unos 29 días, cree que cuando la gente pasa más de media hora sumergida en el lago Baikal se ahogan, cree que la danza del espíritu Tulumba hace llover, cree que sus visiones profetizan el futuro. La cosa es, de todo eso que el chamán cree, ¿cómo puedo hacer YO para averiguar razonablemente qué cosas son realmente como el chamán dice y cuáles no? Tal vez te moleste que llamemos "ciencia" al conocimiento obtenido por los medios por los que, GENERALMENTE, la gente (sean científicos o no) obtiene conocimientos objetivamente verificables, pero estoy dispuesto a llamarlo de cualquier otra manera que me muestres que sea razonable.

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    36. Jesus Zamora,
      Sobre comprender el mundo, ¿Que mundo?:

      'Mundo' no designa para mi exclusivamente un conjunto de cosas o fenómenos. De manera que ante ellas y en ellas está el hombre que parece que se separa de esos objetos, como sujeto que las intenta conocer. ¿Como?. Pues teniendo representaciones cognitivas de las cosas del mundo, y estableciendo relaciones inferenciales, que procura sean fluidas y más abarcadoras. Ademas la representaciones han de ser públicas e intersubjetivas, y las inferencias realizadas desde las representaciones, deben dar cuentas también de cosas del mundo y corresponderse con ellas. Doble garantía, garantía intersubjetiva y garantía con las cosas del mundo.

      Pero el hombre, creo yo, no solo está entre las cosas del mundo sino que “esta-en-el-mundo”. El juego lingüístico de los guiones es fundamental aquí. Ya que si no se aceptan más que como juegos lingüísticos, no se apreciará que ese “estar- en- el- mundo” es algo fundamental y primario, y se creerá que simplemente “se está en el mundo”, lo cual tomado sin guines es una trivialidad que no se ve como radical ni primaria. Si eso es así, si no hay un acuerdo sobre la importancia de esos guiones, todo lo que diga sobre lo que entiendo por mundo, será para usted mera palabrería.
      Estos guiones no son algo privado, ya que eso de “estar-en-el mundo” de manera que ello es lo más primario y radical de nuestra existencia, es algo que muchos compartimos intersubjetivamente. No es solo mi pensamiento, es un acuerdo con el que muchas personas estamos de acuerdo. El acuerdo intersubjetivo no es exclusivo del ámbito científico. La garantía 2, la del diálogo con las cosas del mundo, no se realiza desde una correspondencia inferencial entre las representaciones y los hechos del mundo. No es falsable tampoco, ya que “el-estar- en- el- mundo” tal como dije es primario, y todo lo otro es ulterior a ello. No es posible contratarlo porque todo lo que se diga es también “un-estar-en-el-mundo”. Luego no es popperianamente hablando un modo de comprender el mundo correcto. No es un modo científicamente contrastable con las cosas del mundo.

      Estar entre cosas no es lo mismos que estar instalado y fundamentado en las cosas. Desde lo primero hablas del mundo pero no de mi estar en el mundo. Desde lo segundo hablo de mi estar en el mundo.
      Creo que Zubiri hace compatible los dos mundos, no sin embargo Heidgger y Ortega. Da una base metafísica de la ciencia, y del arte y de la religión...¡Que obviamente es metafísica!. Y da cuenta de diversidad de maneras de comprender el mundo. Se pueden encontrar garantías de las cosas del mundo, no solo al estilo que tu crees que deben quedar garantizadas, sino garantizadas desde “tú-estar-en-el-mundo”. El arte, por ejemplo comprende el mundo de otro modo, sin inferencias ni razonamientos, sino sobre “el-estar-en-la-realidad-de-la-obra-de-arte”. El conocimiento científico, según creo yo, da cuenta de una cierta manera de estar el hombre en relación con las cosas del mundo, pero eso no es comprender el mundo ni al hombre, sino comprender esa concreta relación de “dialogo con las cosas del mundo”.

      saludos,

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    37. Rodríguez
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      el hombre, creo yo, no solo está entre las cosas del mundo sino que “esta-en-el-mundo”
      No soy tan analfabeto filosóficamente hablando como para ignorar esa diferencia (cuando dices que el hombre está-en-el-mundo, sé a qué te refieres, y sé que no es lo mismo que cuando dices que las cervezas "están en" el frigorífico), pero es que me parece IGUAL DE TRIVIAL lo de que "el hombre está en el mundo" que "el hombre está-en-el-mundo" (¡pues claro!, recuerda que me gustan las "lecciones de metafísica" de Ortega); pero todo lo que supera esa trivialidad, es, en el mejor de los casos, poesía, y no muy buena; metáforas que cierta camarilla de filósofos han elegido, como otros podrían haber elegido otras muy diferentes, y no habría más que motivos basados en las modas para preferir unas u otras.
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      El acuerdo intersubjetivo no es exclusivo del ámbito científico.
      Claro que no. Todos los mormones están de acuerdo en que Joseph Smith recibió una revelación divina. La cuestión es si, para justificar esa creencia, cuentan con algo más que sus propias emociones privadas y la autoconfirmación que se dan unos a otros cuando hablan de sus cosas.
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      Creo que Zubiri hace compatible los dos mundos, no sin embargo Heidgger y Ortega.
      Pues Heidegger no sé, pero no qué ventaja tendría Zubiri sobre Ortega sobre el particular; Ortega es, tal vez, demasiado poco naturalista para mi gusto (pero qué se le va a pedir a alguien de su generación); Zubiri intenta serlo un poco más, pero se hace la picha un lío, creyendo que el problema es más problema de lo que realmente es.
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      El arte, por ejemplo comprende el mundo de otro modo, sin inferencias ni razonamientos,
      Claro, por eso me gusta. Pero no es "comprender", más que metafóricamente. No es CONOCIMIENTO OBJETIVO, sino otra cosa.
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      Saludos

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    38. Bueno,como siempre es un gusto debatir con usted. Un diálogo esencialmente de sordos, pero diálogo al fin.

      Un atrevimiento: Creo que se precipita en juzgar a Zubiri, y creo que no conce bien su filosofía. La prejuzga sin concimiento.

      Me voy a un receso espiritual unos dias, a "naturalizar mi pensamiento". Espero, depués de leer su reciente artículo, seguir debatiendo. Lo dicho es un placer.

      Saludos,

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    39. Rodríguez,
      reconozco que no soy un experto en Zubiri (como tampoco en muchísimas otras cosas), pero sí que lo conozco más de lo que conozco a muchos otros filósofos; tuve algún profesor muy zubiriano en la carrera, entre otras cosas. "Naturaleza, historia, y dios" e "Inteligencia sentiente" fueron de mis principales lecturas por entonces.
      En fin, te deseo un buen baño de naturalismo, y que traigan muchas cosas los reyes.

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