30 de abril de 2013

El planeta de los años que se alargaban

Hace mucho, mucho tiempo, en una galaxia que estaba la hostia de lejos de algún sitio, los habitantes de un país llamado Castandalonia aprobaron una constitución que, entre otras de sus muy razonables medidas, fijaba la mayoría de edad de los castandalanes en 20 años. Fue una constitución con la que la gran mayoría de los habitantes estuvieron muy felices, pero un descubrimiento por parte de los astrónomos de aquel planeta vino a turbar aquella larga pax constitutionalis.
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El caso es que se averiguó que, por causas desconocidas, el planeta había empezado a girar en torno a su estrella cada vez más despacio, de manera que el tiempo que por entonces tardaba en cada giro había aumentado en un 10 % desde que se aprobó la constitución.
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Los castandolanes estaban poco acostumbrados a los debates políticos, pues en casi todas las cuestiones importantes solían estar de acuerdo, pero aquella vez se formaron dos corrientes de opinión contrapuestas. Los "reformistas" consideraban que la mayoría de edad debía fijarse en los 18,18 años, que era la edad biológica correspondiente a la que tenían quienes cumplían 20 años cuando se aprobó la constitución. Los "tradicionalistas" opinaban, en cambio, que eso supondría cambiar la constitución, y pensaban que la mayoría de edad tenía que seguir concediéndose a los 20 años.
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En estas, un partido de los "reformistas" llegó al poder tras unas elecciones, y el nuevo parlamento aprobó que la mayoría de edad se alcanzaría a los 18,18 años, aunque no pudieron hacerlo mediante un cambio de la constitución, pues no tenían mayoría suficiente para eso. Los partidos tradicionalistas recurrieron al Tribunal Constitucional de Castandalonia, argumentando que la nueva norma violaba la literalidad de la constitución. Tras un largo periodo de debates, el Tribunal Constitucional acabó interpretando que la reforma era conforme a la constitución y no hacía falta modificar su letra. Esta decisión causó dolorosas disputas entre unos castandalanes y otros, y cuentan las crónicas que, como resultado de la tensión vivida en aquellos tiempos, la sociedad de Castandalonia retrocedió grandemente en sus estándares cívicos, de modo que, unas décadas después, podían allí verse tales cosas como macrofiestas sin medidas de seguridad, sobresueldos en negro en los partidos políticos, altas tasas de paro, y programas de televisión con famosillos saltando a la piscina. Los "tradicionalistas" achacaban este deterioro al hecho de que ahora la gente pudiera votar y ser económicamente independiente más joven que antes, mientras que los "reformistas" lo atribuían a las malas artes que sus oponentes desarrollaron en el curso de los debates políticos a raíz del caso de la mayoría de edad.
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Naturalmente, los historiadores de Castandalonia no se ponen de acuerdo en cuál fue la auténtica razón.

45 comentarios:

  1. Pero los castandolanes o castandanales o como sea ¿eran de sangre fría o caliente? Lo digo porque al girar más lento, el planeta tendría que ir a una órbita más alejada, con la consiguiente reducción de la temperatura. Si eran de sangre fría, eso ralentizaría sus ritmos vitales, compensando el alargamiento de los años (por la famosa ley de Marianotte-Rassoi alargamiento/aletargamiento=constante). Y, como siempre, los conservadores tendrían razón (maldita gente con la sangre y el corazón helado, no como los buenos y cálidos progres).

    ixX

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  2. IXX
    Ni fría ni caliente; los castandalanes viven gracias a la energía geotérmica de su planeta, que no depende de la distancia a su sol.

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  3. Jesús:

    Si todo el tema trata del cambio de significado de "año", también puede ser que hayan cambiado los de "catedrático" y "UNED" de manera que ahora llaman catedrático de la uned al vigilante de un bar de copas en la cava baja. Un profe tradicionalista dice que él opositó para dar clase de filosofía y no para echar a los borrachos, pero el TC rechaza su demanda argumentando que hay que tener el cuenta la realidad social del lenguaje y los cambios de significados y que si pueden pasar con tres amigas un poco pasadas de alcohol, pero buenas chicas.

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  4. Sursum Corda, el problema de su ejemplo es que está suponiendo que van a obligar a los catedráticos a vigilar bares. En el caso real que supongo que lo ha inspirado, los catedráticos, tradicionalistas o no, siguen dando sus clases exactamente como antes, y no salen perjudicados en modo alguno.

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  5. Epicureo:

    De lo que se trata es de si hay una redefinición de un concepto para el fin que sea. Y si nos perjudica a otros.

    Que usted lo admita si alguien sale beneficiado dice mucho bueno de usted, pero el concepto ha sido redefinido y no se conserva a lo largo del argumento.

    Un contrato sólo es válido para las condiciones en que fue pactado. Si se rompen las condiciones se rompe el contrato.

    Imagine que usted ha pactado comprar sobre plano una plaza de garaje de tales dimensiones y en tal sitio numerada con el 13, que ya es mala suerte. Y se encuentra que el día en que se la entregan esa mala suerte le persigue porque han cambiado la numeración y ahora su parcela número trece es una pequeña, de mal acceso y su coche ni siquiera cabe. Total, sólo han redefinido el 13 o la numeración en general.

    ¿Cree usted que tiene derecho a rescindir el contrato porque el propietario ha cambiado algo importante de manera unilateral? Yo creo que sí y creo que usted también lo cree. Pues bien, en un remoto pasado, se hizo un pacto en que decíamos: bueno parejita, os vamos a ayudar en vuestro matrimonio dándoos una serie de facilidades y subvenciones para que forméis una familia que funcione y que pueda criar y educar niños, que nos viene muy bien a todos para cuando la artrosis nos devore. Y "matrimonio" es eso: una figura jurídica que da derechos y deberes a una mujer y su marido para que estén en condiciones óptimas para tener, criar y educar a sus niños.

    Ahora, la parte contratante de la segunda parte dice que quiere acogerse a ese contrato pero con unas condiciones y cláusulas distintas y que nos vincula el modelo al que nos adherimos desde hace tiempo aunque no queramos.

    Y nosotros, los que no estamos de acuerdo, decimos que NO, que a lo que estábamos vinculados es a ayudar a una pareja de hombre y mujer para tener y criar sus hijos, y que lo demás debe ser reconsiderado o renegociado y no nos consideramos vinculados a unas nuevas condiciones sólo porque lo desee la parte contratante de la segunda parte.

    Los perjudicados somos los que no deseamos cambiar el contrato que se pretende imponernos en las nuevas condiciones de modo unilateral. Y los beneficiados existen, a nuestra costa y de manera injusta.

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  6. Sursum:

    "Y "matrimonio" es eso: una figura jurídica que da derechos y deberes a una mujer y su marido para que estén en condiciones óptimas para tener, criar y educar a sus niños."

    En la entrada anterior sobre el tema te preguntaron que si esa es la única definición y propósito del matrimonio, ¿por qué vale para las parejas heterosexuales estériles y no para las parejas homosexuales?. ¿Te importaría ofrecer una respuesta?.

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  7. ¿Qué hay en "pareja de hombre y mujer" que no se entiende?


    "Pareja", verás, quiere decir DOS, no tres ni siete ni uno. ¿Por qué, por ejemplo, si no se dice en el artículo, matrimonio no puede ser UNO? Yo tengo derecho a contraer matrimonio solo. No con nadie sino solo porque el artículo no especifica el número.

    Y "hombre y mujer" quiere decir, verás, hombre y mujer o mujer y hombre, pero no dos hombres, cincuenta mujeres o una mujer sola.

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  8. ¿Eso pretendía ser una respuesta a la pregunta respecto al matrimonio de parejas heterosexuales estériles?.

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  9. No, acerca de tu lucha contra la relaidad.

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  10. Recibido. No te gusta la pregunta.

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  11. Sursum:
    primero, no se trata meramente de que cambien los "significados" de las palabras, sino de que cambian las nociones de la gente sobre qué cosas están bien y qué cosas están mal, qué derechos y qué deberes tiene cada uno, y cambian también las realidades sociales, los tipos de relaciones que mucha gente empieza a mantener o a ver como normal y aceptable. En tu ejemplo de "catedrático", pon "poseedor de esclavos", y verás si puedes seguir pensando lo de que "yo compré los esclavos según un contrato que era plenamente legal y que 'todo el mundo' aceptaba según la constitución vigente; a mí no me vengan con mamandurrias abolicionistas". Al fin y al cabo, la mayoría de las constituciones (incluida la original de EEUU) no aprobaban expresamente la esclavitud, pero poco a poco mucha gente pensó que, a pesar de eso, la constitución había que INTERPRETARLA como queriendo decir que la esclavitud estaba prohibida, aunque no era obviamente eso lo que DE HECHO querían decir Washington y sus amigos, que no veían ningún problema en tener esclavos. Al final, muchos estados decretaron leyes prohibiendo la esclavitud, aunque los esclavistas pensaban que eran leyes inconstitucionales ("violaban los derechos de propiedad existentes"), y sólo tras la Guerra Civil se enmendó la constitución para incluir expresamente la prohibición de la esclavitud (bueno, Misisipi no ratificó la enmienda hasta 1965, un siglo después).
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    Segundo, sobre mi condición de profesor funcionario, no se te escapará que las leyes aprobadas desde mi primer nombramiento (1988) han cambiado sustancialmente muchas de mis condiciones laborales, es más, yo ingresé en un cuerpo que pocos años después desapareció. Que yo sepa, ninguno de esos cambios ha sido inconstitucional, por mucho que la mayoría de ellos me puedan repatear.

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  12. En las leyes hay lo que se llama la intención del legislador, para la que se asumen los significados y condicionantes del momento en que la ley está redactada.

    El la Constitución, el matrimonio queda definido por el tipo de acto que supone: un contrato; y por los sujetos contrayentes, hombre y mujer.

    En todos los artículos se define el sujeto de derechos y obligaciones. El Título primero, De los Derechos y Deberes Fundamentales,

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t1.html

    se dice

    Artículo 10

    1. La dignidad de la persona


    Artículo 11

    2. Ningún español de origen podrá

    Artículo 12

    Los españoles son mayores de edad

    Artículo 14

    Los españoles son iguales ante la ley

    Artículo 15

    Todos tienen derecho a la vida

    Artículo 16

    2. Nadie podrá ser obligado

    Artículo 17

    1. Toda persona tiene derecho

    Artículo 19

    Los españoles tienen derecho

    Artículo 23

    1. Los ciudadanos tienen el derecho

    Artículo 24

    1. Todas las personas tienen derecho

    Artículo 25

    1. Nadie puede ser condenado

    Artículo 27

    1. Todos tienen el derecho

    Artículo 28

    1. Todos tienen derecho

    Artículo 29

    1. Todos los españoles tendrán el derecho

    Artículo 30

    1. Los españoles tienen el derecho

    Artículo 31

    1. Todos contribuirán al sostenimiento



    Y llega el Artículo 32 y dice

    Artículo 32

    1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.


    En cada artículo se detalla el derecho humano, es decir, de toda persona, independientemente de su ciudadanía o condición aludiendo a TODOS, TODA PERSONA, o negativamente a NADIE; el derecho ciudadano a LOS ESPAÑOLES, LOS CIUDADANOS.

    En el artículo 32 referente al derecho al matrimonio, se detalla por tanto que no se trata de sujetos cualesquiera ni en números cualesquiera sino de HOMBRE y MUJER como los titulares del derecho. Añadiendo la igualdad jurídica que sólo tiene sentido en sujetos que, por su distinto sexo habían sido tratados como desiguales en otras legislaciones anteriores.

    Y se ha dicho así para contraponerlo a un hipotético

    1. TODOS/ TODA PERSONA/ LOS CIUDADANOS/ LOS ESPAÑOLES tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.


    Un poco de seriedad.

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  13. Sursum:
    nadie pretende negar que la intención de los constituyentes de 1978 era reglamentar el matrimonio como una unión entre hombre y mujer; la cuestión es

    1) si la sociedad española actual sigue teniendo mayoritariamente esa INTENCIÓN o no (eso lo deciden, directa o indirectamente, las urnas, no tus, ni mis, especulaciones semánticas), y
    2) si una lectura que mantenga la letra de la constitución pero cambie su interpretación es constitucional o no (eso lo decide el Tribunal Constitucional, no tus, ni mis, especulaciones semánticas).
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    Al fin y al cabo, la constitución le encarga al Tribunal Constitucional ese tipo de trabajo, así que no puede ser contrario a la constitución algo que la constitución avala que se decida de ese modo. De hecho, la INTENCIÓN de los constituyentes al establecer el Tribunal Constitucional era, precisamente, la de permitir esa FLEXIBILIDAD en la interpretación de la constitución, para la que la constitución no sean las tablas de la ley, o el Corán eterno existente en el palacio celestial de Allah, sino una obra humana, que no hay más remedio que someter a INTERPRETACIÓN, y por eso el artículo primero de la ley orgánica del Tribunal Constitucional lo define como "INTÉRPRETE supremo" de la constitución.

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  14. Mira Jesús, tu postura no depende de que no sepas de qué se está hablando, sino de tu voluntad de saltar por encima de lo que se está hablando para dar apariencia de legalidad a un fraude de ley.

    En mi comentario anterior te demuestro que en todo el Título se menciona los suejtos titulares del derecho de forma restrictiva. Es decir: cuando se trata de un derecho humano se habla de todos, toda persona; cuando se trata de un derecho sólo de los ciudadanos españoles en cuanto tales, se restringe a todos los españoles, los esañoles, los ciudadanos españoles.

    En el A 32 se detalla igualmente y de forma restrictiva los titulares del derecho: hombre y mujer, no españoles, ciudadanos, todos...

    No se extiende a todos, sin la restricción de que se trate de hombre y mujer.

    Pero imagino que eso tampoco te impide saltar por encima de los significados aceptados, de la buena fe de los contratos y de la intención del legislador.


    En tu ejemplo de los esclavos tienes más argumentos a mí favor. Si se declara abolida la esclavitud tú no puedes argumentar que la filipina que tienes lavándote la ropa atada a una argolla en la pared de la cocina no es una esclava sino una trabajadora de disponibilidad ilimitada y localización fija. Es una esclava y se te sanciona por ello.

    Si lo que quieres es cambiar la ley puedes decir que el derecho de unión civil es ilimitado salvo lo que una ley disponga y en la medida en que lo disponga, como acerca de los menores, la poligamia o el bestialismo.

    Si lo dejas como está, dice lo que está escrito.

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  15. Sursum:
    afortunadamente, que algo sea un fraude de ley, o sea una interpretación legítima de la ley, no depende de lo que diga alguien como tú o como yo, sino del procedimiento legalmente establecido.
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    Sobre la esclavitud, tu ejemplo es totalmente válido en lo personal (YO no puedo argumentar eso, pero EL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL sí puede, porque la constitución le da PRECISAMENTE esa capacidad de "intérprete supremo"), pero no es menos que el mío: el de un propietario de esclavos ANTES de que sea abolida la esclavitud, pero que está en un estado que ha declarado ilegal la esclavitud, aunque el propietario argumenta que esa declaración es inconstitucional, pues no pueden hacerla los estados por su cuenta, sino que sólo puede hacerse mediante una reforma de la constitución.
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    Si lo dejas como está, dice lo que está escrito.
    No: dice lo que el Tribunal Constitucional INTERPRETA que dice.

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  16. Jesús:

    - "nadie pretende negar que la intención de los constituyentes de 1978 era reglamentar el matrimonio como una unión entre hombre y mujer"

    Pues parecía que sí, y la argumentación de Aloe y muchos otros es que era el significado de "matrimonio" el que estaba abierto a debate. Me alegro de que, al menos por lo que toca al sentido común, no te pongas patas arriba.

    "matrimonio" en la C78 es lo que era en la C78, lo mismo que "abogado" o "abogado de oficio" es en una ley lo que eran cuando se redactó, por mucho que luego se les pueda dar otro significado.

    Pero el resto de lo que dices es más discutible: nadie niega que se puede crear una figura jurídica para parejas o grupos cualesquiera con derechos y obligaciones similares, iguales o superiores al matrimonio. Se trata de que lo que aprueba una mayoría lo deroga una mayoría y que si el PP no ha derogado la ley de Zapatero es porque no tiene voluntad real de cambiar nada, sino sólo de, como tú dijiste para otra ocasión, de echar carnaza populista a su electorado más radical.

    Como a mí la carnaza y el PP me traen al fresco y a lo que me opongo es a que los demás debamos apoyar las felicidades de una pareja de homosexuales sin poder negarnos a contraer esa relación legal, me da igual lo que diga o haga el PP. Yo deseo apoyar a las parejas y a sus hijos como forma de pacto intergeneracional que nos vincule a los ciudadanos actuales con los futuros para que exista el derecho a reclamar que a los futuros ancianos no se les/nos deje desasistidos con la excusa de que no hicimos nada cuando podíamos haberlo hecho. Y porque se trata de mis parientes y amigos con los que me une -y deseo que me una- la naturaleza.

    Con respecto al TC, el TC también ha de atenerse a la Constitución y argumentar sus decisiones, que no pueden ser arbitrarias, y podría ser acusado de prevaricación llegado el caso de no hacerlo así. Si no se hace es también por la falta de voluntad de reformar una situación que permite al TC ser el supremo del Supremo.

    El TC debería ser redefinido como una sala del T Supremo, y se acabó la diversión.

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  17. Sursum:
    la argumentación de Aloe y muchos otros es que era el significado de "matrimonio" el que estaba abierto a debate.
    Es que no se trata del significado de las palabras. Las leyes no establecen significados, sino derechos y obligaciones. Si alguien entiende que un cambio en ciertos derechos u obligaciones altera el significado de una palabra, pues es problema suyo y de los académicos de la RAE, pero la semántica y el diccionario no son fuente legítima de derecho, como lo son las decisiones del Parlamento o del Tribunal Constitucional.
    La pregunta no es, por tanto, qué significado pensaban los constituyentes del 78 a determinada frase, sino qué derechos y obligaciones piensa la sociedad española, a través de sus instituciones legítimas, Parlamento y Tribunal Constitucional, que deben establecerse, y si son acordes o no con el orden constitucional. A ti te puede parecer una prevaricación o una mera carnaza populista, pero es tu libre opinión, que no tiene fuerza de ley ni nada que se le parezca.
    Sobre si "la situación que permite al TC ser el supremo del Supremo" es legítima o no, pues lo mismo: no se trata de lo que pienses tú o Jiménez Losantos, sino de si se sigue el procedimiento marcado por la constitución, que incluye, te recuerdo, la consideración del TC como INTÉRPRETE SUPREMO de la misma. La "redefinición" que pides exigiría, obviamente, una reforma de la constitución, o al menos, una ley orgánica que el propio TC declarase constitucional en caso de que alguien la recurriera.

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  18. Jesús:

    - "Es que no se trata del significado de las palabras"

    Pues no, pero vosotros habéis insistido dale que dale en que matrimonio en la C78 no significa un contrato entre hombre y mujer porque no dice que sea entre hombre y mujer.

    Cuando te demuestro artículo por artículo que SE DEFINEN de modo RESTRICTIVO los titulares de los derechos y que en el artículo no se habla de todos ni de los españoles ni de las personas sino del hombre y mujer, entonces vas por otro camino. Me apunto 15.



    - "A ti te puede parecer una prevaricación o una mera carnaza populista, pero es tu libre opinión, que no tiene fuerza de ley ni nada que se le parezca."

    Eso porque el PP no es el partido confesional meapilas que tú dices que es ni es el partido gestor eficaz que deseo yo. Con otra situación de más eficacia y menos blandurrería se deroga la ley le primer día tras la toma de posesión. Esa y todas las que sean necesarias.


    - "La "redefinición" que pides exigiría, obviamente, una reforma de la constitución, o al menos, una ley orgánica que el propio TC declarase constitucional en caso de que alguien la recurriera."

    Lo que exigiría es una mayoría en el Parlamento.

    Por cierto, hablando de mayorías, una mala noticia para ti y para mí: las encuestas hablan de "sorpasso" de IU al PSOE. ¿A que acojonan?

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  19. Sursum:
    vosotros habéis insistido dale que dale en que matrimonio en la C78 no significa un contrato entre hombre y mujer porque no dice que sea entre hombre y mujer.
    ¿¿¿¿???? Me temo que esa es simplemente la forma como te resulta cómodo interpretar lo que estamos diciendo. No puedo juzgar por los demás, pero yo nunca he dicho algo así como "los matrimonios entre personas del mismo sexo son legítimos porque el significado de la palabra 'matrimonio' ha cambiado". Siempre he defendido que lo que hace legítimo un contrato es que haya una ley, sancionada según los procedimientos previstos en la constitución, que establezca que el contrato es legítimo. El cambio en la opinión de la mayoría de la gente acerca de qué tipos de contratos deberían admitirse legalmente es, por supuesto, lo que determina en último término que el Parlamento apruebe unas cosas u otras, y que evolucionen los criterios de interpretación del TC, pero ese cambio en la opinión no es por sí mismo el que convierte a los matrimonios entre personas del mismo sexo en legales, sino la legítima aprobación de la ley que lo establece así.
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    Cuando te demuestro artículo por artículo que SE DEFINEN de modo RESTRICTIVO los titulares de los derechos y que en el artículo no se habla de todos ni de los españoles ni de las personas sino del hombre y mujer, entonces vas por otro camino
    Es que eso sólo demuestra la que es obvio y nadie de quien está discutiendo contigo ha negado: que los que redactaron, y seguramente la mayoría de los que votaron, la constitución del 78 INTERPRETABA el artículo 32 de forma que se refería sólo a la unión de un hombre y una mujer. ¡Pues claro! ¿Y qué? Lo que es importante LEGALMENTE no es cómo lo interpretaron ENTONCES aquellas personas, sino cómo lo interpreta AHORA el parlamento y el TC, que, te recuerdo, es el "intérprete supremo" de la constitución.
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    Eso porque el PP no es el partido confesional meapilas que tú dices que es ni es el partido gestor eficaz que deseo yo. Con otra situación de más eficacia y menos blandurrería se deroga la ley le primer día tras la toma de posesión.
    Pues ya sabes a quién no tienes que votar en las próximas elecciones.
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    Lo que exigiría es una mayoría en el Parlamento
    Pues eso es, en parte, lo que he dicho yo. Y supongo que con esa mayoría te refieres también a que sea suficiente para nombrar un TC de tertulianos de la COPE o asimilables.
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    una mala noticia para ti y para mí: las encuestas hablan de "sorpasso" de IU al PSOE. ¿A que acojonan?
    No veo por qué. Tal vez sea incluso con mi voto. No sería la primera vez.
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  20. ¿No se aburren ustedes de estar siempre con lo mismo?

    Sursum, la constitución dice muy poco acerca del matrimonio. "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" lo único que hace es impedir que, como en el franquismo, la mujer casada pudiera perder sus derechos en favor del marido. Pero no dice "el matrimonio tiene que ser entre un hombre y una mujer exclusivamente". Decir que los titulares de los derechos se definen "exclusivamente" de forma tácita es una aberración jurídica. Si eso fuera cierto, como el artículo 14 dice "los españoles son iguales ante la ley", el ladrón que robe a un extranjero no tendría más que apelar al Constitucional para quedar libre...

    Que cambie el significado de la palabra "matrimonio" no es nada raro, ya ha ocurrido. En la época romana, era un contrato civil cuya finalidad era que los hijos de un hombre y una mujer fueran legítimos y por tanto responsabilidad de varón. Luego, la Iglesia católica le dio un significado totalmente distinto y dijo que era un sacramento. Y luchó con uñas y dientes para que el significado original desapareciera. Luego, sin desaparecer el sacramento, ha vuelto como contrato civil, pero ahora es más bien un compromiso de convivencia entre personas que se aman, independientemente de que tengan o no hijos (ya que ahora existen pruebas de paternidad y todos los hijos son legítimos).

    Curiosamente la Iglesia y sus seguidores quieren mandar en las condiciones que rigen el contrato civil, mientras que el Estado no se mete con el sacramento y la Iglesia puede casar únicamente a quien crea oportuno.

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    1. Epicureo:

      Gracias por venir. Acabo de responder a Jesús acerca de que hay gente que sostiene lo que tú dices y viene a confirmarlo.

      Los titulares de derechos se definen: donde dice personas no lo limita a españoles, donde dice españoles no lo extiende a cualquier persona; donde dice todos abarca personas de toda condición y de ambos sexos; si donde dice mujer y hombre quisiera decir lo que dices tú, lo diría con "todos", "personas" o "ciudadanos". Curiosamente usa "mujer" y "hombre" en el matrimonio donde se trata de unión de uno de cada sexo, no en los demás artículos.

      Y tu interpretación de que "los españoles son iguales ante la ley" permite robar a un extranjero no la admite ni el conserje. En un tribunal provocaría algo que no podrías diferenciar de la risa.


      Lo de la sacralización de matrimonio tiene que ver con el tema nada o cero. Los romanos "inauguraban" pidiendo augurios con un augur, obviamente. Los cristianos incluyeron a un cura con un hisopo en vez del augur; nosotros podemos poner a un concejal con una botella de cava. Pero se inauguraba algo.

      En un funeral se daba sepultura a alguien aunque los ritos y los oficiantes hayan sido distintos.

      Pero a nadie se le ocurre confundir la inauguración con el cierre ni el funeral con la fiesta de cumpleaños.

      O sea, que no.


      En lo que estoy de acuerdo contigo es en que uniones civiles puede haber las que queramos definir, pero eso no lo discuto. A mí me puede molestar más que Adriana se case con ese chulo irresponsable y mujeriego; que Pepa y Antón tengan hijos con lo incapaces que son de planear siquiera una salida la campo. Me molesta que personas que no asumen su ser tengan potestad para dirigir la educación de otros, sea el mujeriego, el desorganizado o el homosexual. Si los han tenido, mala suerte para todos, pero no les vamos a confiar a unos niños que pueden encontrar cualquier pareja mejor si preguntamos al azar en el metro.

      La Iglesia en mi caso no pinta nada. Ha controlado la institución matrimonial y casi todas las de un Estado durante siglos. Pero ese monopolio ha terminado, afortunadamente. Lo que se discute es si es lo mismo la libertad de vivir como uno, dos o más quieran que la obligación del resto de la sociedad de dar un determinado estatuto a las uniones anteriores. El estado de derecho no legitima al permitir, como si sin su acción eso estuviera en entredicho, sino que sólo prohibe y limita actos por razón de salvaguardia de los derechos de otros que pueden resultar afectados. Lo que uno haga sin afectar a otros de manera negativa y que no puedan evitar es libre. Lo que no está prohibido está permitido tácitamente.

      Puedes regalar su iPad a alguien, pero no quedarte con el suyo; y tampoco regalarle nada si con ello te entrometes en su vida. Pero no puedes comprar un iPad y pasarle la factura a otro por las buenas. Eso es lo que equivale a un matrimonio no aprobado socialmente. Vivir juntos es vivir juntos; matrimonio equivale a protección social.

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  21. Jesús:

    - "esa es simplemente la forma como te resulta cómodo interpretar lo que estamos diciendo."

    Cómoda no porque la misma Aloe he has estado argumentando lo de que el artículo no tiene por qué referirse a hombre con mujer y yo, en mi infinita generosidad os he copiado lo que dicen los artículos del Título sobre derechos.

    Ahora bien, si admites que matrimonio es un contrato entre hombre y mujer, me ahorro tener que defender lo obvio y paso menos vergüenza ajena. Gracias.


    Si se trata de lo que determine el parlamento volvemos a mi primera respuesta en la que dije que la oposición de muchos, entre otros, yo, no tiene que ver con la Biblia y las falacias sino con lo que cada uno decide. Algo que a un relativista moral no le sorprendería si pasara por aquí.

    Lo de llevarlo al TC es lo que te he dicho: ganas de que no salga, pero rentabilizar la apariencia y sacar pecho. ¿Veis? lo hemos llevado al constitucional, pero Pascual Sala no quiere reconocer que matrimonio no significa bla bla bla.

    Electoralismo el suyo y el tuyo, e ir contra la corriente lo mío. Pero es lo malo que tiene ser positivista. Ya quisiera yo poder mentir, pero no puedo.

    http://www.youtube.com/watch?v=VNEdU9d1BiE


    - "Pues ya sabes a quién no tienes que votar en las próximas elecciones"

    No entra en mi intención regalarte mi abstención. Tu votaste con cinco millones de parados. Yo puedo votar con seis.


    - "Y supongo que con esa mayoría te refieres también a que sea suficiente para nombrar un TC de tertulianos de la COPE o asimilables."

    O de La Sexta, Público o asimilables, como ahora.


    - "Tal vez sea incluso con mi voto. No sería la primera vez."

    El hombre es el único animal que vota dos veces con la misma piedra.

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  22. Habría quedado más claro:

    "El hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma hoz y el martillo."

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  23. "Me molesta que personas que no asumen su ser tengan potestad para dirigir la educación de otros, sea el mujeriego, el desorganizado o el homosexual. Si los han tenido, mala suerte para todos, pero no les vamos a confiar a unos niños que pueden encontrar cualquier pareja mejor si preguntamos al azar en el metro."

    El homosexual es una persona que no asume su ser y por eso no debería tener potestad para dirigir la educación de otros. Pues si te refieres a su esterilidad, las parejas heterosexuales estériles son el caso que desarma tu argumento. No es de extrañar que te incomode la pregunta. Una persona heterosexual estéril que pretenda criar un niño está en la misma situación que un homosexual. No asume su ser y por el mismo motivo no debería tener potestad para dirigir la educación de otros ni derecho a casarse, dado que el matrimonio es una institución creada para asegurar y proteger la reproducción.

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    1. No, me refiero a que su cuerpo y su mente andan bastante peleados en cuanto al sexo y la reproducción, con más de uno que acaba en manos de un carnicero.

      Dejar en sus manos, precisamente, un asunto de reproducción es algo curioso.

      Una persona imprevisora es lo menos capacitado para criar niños porque los deja a la intemperie cualquier martes por la tarde. Y no se le dan hijos en adopción porque bastante arriesgado ya es que llegue solo a fin de mes. Lo mismo con alguien que no va a transmitir una figura paterna o materna sino un modelo caótico y de dismorfofobia.

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    2. "No, me refiero a que su cuerpo y su mente andan bastante peleados en cuanto al sexo y la reproducción, con más de uno que acaba en manos de un carnicero."

      Supongo que te refieres a los transexuales.

      "Dejar en sus manos, precisamente, un asunto de reproducción es algo curioso."

      Será con el matrimonio y la adopción, porque una familia de homosexuales con hijos adoptados, la reproducción no asoma la nariz por ninguna parte. Pero lo más curioso es que tu voto se base en lo que te parece curioso.

      "Lo mismo con alguien que no va a transmitir una figura paterna o materna sino un modelo caótico y de dismorfofobia."

      Lo de la figura paterna y materna es jerigonza psicoanalítica. Y te las das de cientificista. Por cierto, parece que tampoco has tratado a muchos homosexuales. Sus preferencias no son caóticas. Saben muy bien lo que les gusta. ¿Dismorfobia?. Pero si se pasan las tardes en el gimnasio para ponerse como armarios.

      P.D. Hace ya tiempo me comentaba un amigo de la otra acera que la "pluma" es reflejo de una época. A medida que se normaliza su aceptación social, cada vez más homosexuales tratan la pluma como una caricatura de mal gusto de ciertos roles atribuídos tradicionalmente a la mujer.

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    3. Masgüel:

      - "cada vez más homosexuales tratan la pluma como una caricatura de mal gusto de ciertos roles atribuídos tradicionalmente a la mujer."

      Al menos, la parte de "caricatura de mal gusto de ciertos roles atribuídos tradicionalmente a la mujer." es lo que veíamos todos los demás. Pero desfiles como los del "orgullo" o "galas drag queen" no hacen sino poner pluma sobre pluma en un plumero.

      Lo de los transexuales es penoso, sobre todo para los que creemos que Bibi Andersson es una de las más bellas actrices del cine de Bergman.

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  24. Sursum:
    espero alguna respuesta tuya que esté dirigida a mis argumentos, no a tus caricaturas. P.ej., lo que te dije sobre que el TC es el "intérprete supremo" de la constitución, y que lo que resulta ser legal HOY no es la forma como los constituyentes interpretaban la constitución en 1978 sino la forma como el TC la interpreta HOY, y que el dejar al TC esa potestad que a ti te jode tanto es precisamente lo que dice la constitución que te parece tan inviolable. Y por supuesto, ningún artículo de la constitución dice, que yo sepa, que las cosas que den o dejen de dar grima a Sursum Corda (o a Jesús Zamora, para el caso) serán las que determinen qué interpretaciones de la constitución son las de obligatorio cumplimiento.
    .
    Sobre a qué votar o a qué no, sabes perfectamente que estar de acuerdo con el programa de un partido no es condición necesaria para votarlo. Si alguna vez he decidido o vuelvo a decidir votar a IU, no será porque desee que se lleven a cabo todas y cada una de sus propuestas, pero ni con IU ni con ningún otro. Uno puede tener muchos otros motivos para votar una cosa u otra. Es más, normalmente uno TIENE otros motivos, como tú mismo, que votarás al PP aun a sabiendas de que te joden muchas de las cosas que dicen que van a hacer, y aún más muchas de las cosas que sabes que van a hacer aunque no lo dicen.

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  25. Jesús:

    Así es como a ti te gusta ver el problema, pero por más que insistas en pensarlo no es real.

    Si tu abuelo te dejó la casa en la calle Fabio Revilla 3 y ahora esa calle se llama Gabriel y Galán, el notario o el juez no va a decir que no te corresponde casa porque no te deja ninguna casa en Gabriel y Galán 3, sino en una calle que no existe. Interpreta el testamento con el significado que dio tu abuelo.

    La constitución es un contrato de mínimos y de adhesión en el que se deben interpretar su términos como significaban en 1978.

    Si ahora quieres dar protección legal a la unión homosexual debes aprobar una ley para un caso que no es matrimonio. Por eso ni el recurso al TC pinta nada, ni la "redefinición" de matrimonio es suficiente.

    Sin embargo, el TC designado por Zapatero avala, como es natural, la ley de Zapatero como si fuera un caso de matrimonio. Por eso discuto, aunque no lo defiendas tú, que el significado de matrimonio, el acto y sus titulares están definidos para hombre y mujer y que si el PP no quiere dar cobertura legal equivalente al matrimonio y a la union homosexual lo que tien en sus manos es el BOE y la derogación.


    Lo de votar a algo que no nos gusta es lo de siempre: nada hay que no tenga defectos o contraindicaciones. Lo asombroso es que la postura ideológica acerca de cómo hacer política y economía te parezca admisible. Cualquiera bomina del nazismo, pero aún hay gente a la que un totalitarismo comunista le parece de perlas.

    Lo de la coherencia no es lo tuyo en este caso.

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  26. Sursum:
    La constitución es un contrato de mínimos y de adhesión en el que se deben interpretar su términos como significaban en 1978.
    Esa es TU interpretación. Pero según la constitución no es TU interpretación la que cuenta, sino la que apruebe el TC. Lo siento, macho, pero eso es lo que dice esa constitución que tanto te gusta.
    .
    el TC designado por Zapatero avala, como es natural, la ley de Zapatero
    ¿Y por eso rechazó como inconstitucional otras leyes aprobadas por el parlamento que eligió a ZP, como el estatuto catalán? Te recuerdo que no hay nada inconstitucional en que el tribunal constitucional esté nombrado como está nombrado; al contrario, ha sido elegido por un proceso plenamente constitucional. Lo que no puedes es aceptar la constitución para lo que te gusta, y rechazarla para lo que te da grima.
    .
    Por eso discuto, aunque no lo defiendas tú, que el significado de matrimonio, el acto y sus titulares están definidos para hombre y mujer
    Tienes un lío tremendo con lo que yo defiendo o dejo de defender. Lo que yo he dicho es que lo que significABA "matrimonio" en la semántica de los constituyentes del 78 ES IRRELEVANTE para decidir qué tiene que significar LEGALMENTE "matrimonio" hoy en día. Y tú no has presentado ningún argumento racional contra eso.
    .
    Lo asombroso es que la postura ideológica acerca de cómo hacer política y economía te parezca admisible
    Que vote a un partido no quiere decir que me parezca admisible HACER la política que ese partido PROPONE.
    .
    aún hay gente a la que un totalitarismo comunista le parece de perlas
    La mayoría de los que votan a IU, ni de los políticos de IU, no creo que propongan ni deseen nada remotamente parecido a un "totalitarismo comunista". Eso sólo es así en la imaginación podrida por las grimas varias de algunos que se enrollan como Castro y Musolini a la vez.

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  27. Jesús:

    Y las leyes, las que hace el Parlamento que yo elijo. Por eso comprendo que llores y patalees, pero no tiene poquer de ases. Casi siempre ful.

    El que no puedan avalar lo más escandaloso no evita que avalen lo menos. Tienes al ala "política" de ETA legalizada a pesar de que sigue haciendo defensa del terrorismo incluso en el parlamento autonómico, en las calles con homenajes a criminales. Repasa quiénes son los seis "magnificos" del TC.

    Lo que se escribe en un contrato tiene el significado del momento del contrato y la C78 es un caso. Que en este caso digas que no cuandp antes has dicho que sí es otro de los cambios arbitrarios de significado que debería visar el TC.

    - "Que vote a un partido no quiere decir que me parezca admisible HACER la política que ese partido PROPONE"

    O sea, que votas por masoquismo, llamas al peor fontanero para que te arregle el grifo porque no significa que te parezca admisible que inunde la casa del vecino de abajo y todo así.


    - "no creo que propongan ni deseen nada remotamente parecido a un "totalitarismo comunista"."

    Por eso votan al lider del PC, por eso se relamen de gusto hablando de Fidel Castro, por eso la hoz y le martillo. Pero eso no quiere decir que "les parezca admisible HACER la política que esos prendas PROPONEN". Ya.


    - "imaginación podrida por las grimas varias de algunos que se enrollan como Castro y Musolini a la vez."

    Lo de tus grimas lo dirás por Cospedal, supongo. Me parece que lo de una mantilla en el Corpus no era para tanto. Los rollos, pues los que metes contra la Iglesia, el PP, el PP, la Iglesia, y... espera... la Iglesia y el PP.

    Ya te escribí hace tiempo que en todos los años de blog, tus fobias se centran en el PP, la Iglesia, la Iglesia y le PP, pero que el gobierno del PSOE y sus "errores", que ha sido lo que tenías delante en todos los años de blog hasta 2011 lo has dejado aparte, como si nada importara. Me llamaste sabueso husmeador o algo así.

    Elegancia ante todo.

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  28. Sursum:
    las leyes, las que hace el Parlamento que yo elijo. Por eso comprendo que llores y patalees, pero no tiene poquer de ases
    ¿¿¿¿??? Pero si el que llora y patalea eres tú, porque el parlamento elegido por ti (aunque con mayoría de un partido distinto al que votaste tú) aprobó una ley que a ti te repatea, y el TC, siguiendo el procedimiento fijado en la constitución que tanto te gusta, decretó que era constitucional. Y para rematarlo, el partido al que presumo que votaste, y que ahora gobierna, piensa que le viene mejor aguantarse la grima.
    .
    Lo que se escribe en un contrato tiene el significado del momento del contrato y la C78 es un caso.
    Insisto: no (o sí); el contrato suele decir que para resolver las diferencias de interpretación se estará a lo que digan los tribunales de tal o cual sitio; en el caso de la C78, dice que cuando haya diferencias de interpretación, se estará a lo que diga el TC. Así que lo que dice el "contrato" de la C78 es que, si se aprueba una ley que algunos piensan que viola la constitución, pero el TC dice que no la viola, lo FIJADO EN EL CONTRATO es que hay que aguantarse con lo que diga el TC.
    .
    "Que vote a un partido no quiere decir que me parezca admisible HACER la política que ese partido PROPONE"

    O sea, que votas por masoquismo

    Entiendo que no te interese malgastar tu preclara inteligencia en dilucidar los infinitos motivos que hay para votar por un partido que propone cosas que no te gustan (aunque muchas de ellas no las vaya a hacer, y tal vez tampoco te gustan las cosas que sospechas que sí va a hacer), pero tampoco malgastaré yo la mía en explicártelo.
    .
    por eso se relamen de gusto hablando de Fidel Castro, por eso la hoz y le martillo.
    Eso es mero sentimentalismo, que personalmente aborrezco.
    .
    Lo de tus grimas lo dirás por Cospedal,
    Obviamente lo digo por lo que decía el primero que ha usado la expresión "grima" en nuestra discusión sobre el matrimonio homosexual. Lo que a mí me da Cospedal no es precisamente grima.
    .
    el gobierno del PSOE y sus "errores", que ha sido lo que tenías delante en todos los años de blog hasta 2011 lo has dejado aparte, como si nada importara
    Lectura selectiva la tuya, es lo que se dice.

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  29. Jesús:

    - "Pero si el que llora y patalea eres tú"

    ¿Tú me has visto llorar, patalear? No debes confundir lo que imaginas con lo que sucede, no te viene bien. Has escrito algo sobre unas falacias que puede que sostengan los de la foto. Pero eso tuyo es una manipulación porque no todo el que esté en contra de institucionalizar la relación homosexual sale con esos carteles. ¿Lo sabes? De sobra. ¿Te importa? Ni lo más mínimo.

    - "cuando haya diferencias de interpretación, se estará a lo que diga el TC."

    Pero el TC no se puede sacar sus interpretaciones de debajo de la boina sino que las debe argumentar y tomar base en el texto constitucional. A ti te parece bien la arbitrariedad si te beneficia. A mí no, aunque me perjudique en un caso, porque creo que la seguridad jurídica es un fundamento del Estado de Derecho.


    - "los infinitos motivos que hay para votar por un partido que propone cosas que no te gustan"

    Un purgante. Me ha quedado claro, se trata de un purgante que te tomas a pesar de que no te gustan, pero te va bien para la salud.

    El problema es que con tu voto un partido puede hacer cosas que van contra lo que decías defender.


    - "Lo que a mí me da Cospedal no es precisamente grima.

    Es odio irracional, que es peor.


    - "Lectura selectiva la tuya, es lo que se dice."

    Sí, una vez quitada la hojarasca, queda lo relevante y es que la fobia a la derecha que tienes desde la adolescencia guía tu actividad y mentalidad políticas. Pero ahora has crecido. ¿Has crecido, no?

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  30. ¡Sois incansables!

    Yo le diría una cosa a Sursum Corda:

    El que se permita casarse a homosexuales no modifica en ningún modo el vínculo ni la situación jurídica de los matrimonios heterosexuales, ni los casados antes de la ley ni los casados después. Afecta únicamente a los homosexuales, a los que se da una posibilidad que antes no tenían (lo que no es necesariamente hacerles un favor, en mi opinión, pero eso no importa ahora).

    ¿Por qué entonces pones tanta vehemencia en el ataque? Has dicho que no es por motivos religiosos. Que sea por mero legalismo o porque adoras la etimología me resulta inverosímil, y además esos argumentos no funcionan. La única razón que me queda es que odias a los homosexuales y te asquea que se les considere personas respetables. Pues reconócelo y no lo disfraces con sofisterías.

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  31. Sursum

    ¿Tú me has visto llorar, patalear?
    ¿Y acaso me habías visto tú a mí, como para sentirte con el derecho a decirme lo de "por eso comprendo que llores y patalees"? Por muy ateos que seamos, lo de la viga y la paja conviene siempre recordarlo.
    .
    Has escrito algo sobre unas falacias que puede que sostengan los de la foto.
    No, la foto no tiene nada que ver, era sólo una ilustración graciosa. La falacia que critico estamos tú y yo hartos de oírsela a mucha gente de más cerca.
    .
    el TC no se puede sacar sus interpretaciones de debajo de la boina sino que las debe argumentar y tomar base en el texto constitucional
    Exacto, y eso es lo que ha hecho. Si a ti te parece que no, pues vota a un partido que tenga mayoría suficiente para cambiar la ley orgánica del TC o al menos su composición, o cágate en sus muertos si les votas y no lo hacen. Pero mientras el TC actúe de manera procedimentalmente correcta, la interpretación que vale legalmente es la que diga él, porque ESO ES LO QUE DICE LA CONSTITUCIÓN. Y si no te gusta que la constitución diga eso, pues vota a un partido que proponga cambiarla.
    .
    A ti te parece bien la arbitrariedad si te beneficia
    Yo no estoy diciendo si me parece bien o me parece mal. Te digo que estás equivocado al afirmar que la ley del matrimonio homosexual es inconstitucional, porque el único legitimado para DECLARAR tal cosa es el TC, que ya sabes lo que ha dicho. Pero a mí, desde luego, me gustaría cambiar muchas cosas de la constitución, del TC, y de sus sentencias.
    .
    se trata de un purgante que te tomas a pesar de que no te gustan, pero te va bien para la salud.
    Sin comentarios.
    .
    El problema es que con tu voto un partido puede hacer cosas que van contra lo que decías defender
    ¿Y eso lo has descubierto ahora tú solito? ¿O lo has dicho pensando en lo que está haciendo en el gobierno el partido al que posiblemente votaste la última vez?
    .
    Es odio irracional, que es peor.
    ¡Qué te voy a explicar a ti de odios irracionales, ínclito maestro!
    .
    Sí, una vez quitada la hojarasca, queda lo relevante
    Exacto: tu grima.
    .

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  32. Sursum:
    Toda teoría reenvía a las experiencias que se seguirían de ser cierta.
    Es que la metáfora que relaciona una teoría científica con SEUR no la capto muy bien, lo siento. En todo caso, remitir o reenviar no es REFERIRSE. La teoría que dice que los átomos patatín y patatán, te reenviará todo lo que quieras a ciertas experiencias, pero no se limita a DECIR que ocurren tales o cuales experiencias, sino que dice que ocurren tales y cuales cosas que ADEMÁS, CAUSAN ciertas experiencias.
    .
    "¿Cuántas alternativas has considerado?"

    Una

    Así te va.
    .

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  33. Perdón, me equivoqué de entrada:

    Sursum:
    Toda teoría reenvía a las experiencias que se seguirían de ser cierta.
    Es que la metáfora que relaciona una teoría científica con SEUR no la capto muy bien, lo siento. En todo caso, remitir o reenviar no es REFERIRSE. La teoría que dice que los átomos patatín y patatán, te reenviará todo lo que quieras a ciertas experiencias, pero no se limita a DECIR que ocurren tales o cuales experiencias, sino que dice que ocurren tales y cuales cosas que ADEMÁS, CAUSAN ciertas experiencias.
    .
    "¿Cuántas alternativas has considerado?"

    Una
    Así te va.

    .

    Por cierto, añado ahora: esta discusión se va del tema. La cuestión es CÓMO VALORAR unos modos de generación de estados mentales sobre otros.

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  34. Jesús:

    Te pillé. Porque me vas a decir que te lo dije primero, pero ahora es cuando me vas a explicar el tamaño de la viga de tu ojo por esto:


    "Jesus Zamora Bonilla24 de abril de 2013 08:52
    Es divertidísimo ver cómo vocifera y gesticula SC, abandonando toda lógica e ignorando cualquier dato molesto, en cuanto se tocan algunos temas"



    Sí, sí, es del tipo "empezó él", pero es que empiezas pero luego no te acuerdas.


    - "La falacia que critico estamos tú y yo hartos de oírsela a mucha gente de más cerca."

    Sin duda. Pero también me hartan las falacias de la otra parte, como la de identificar todo rechazo al matrimonio homosexual con una postura religiosa.


    - "mientras el TC actúe de manera procedimentalmente correcta, la interpretación que vale legalmente es la que diga él, porque ESO ES LO QUE DICE LA CONSTITUCIÓN."

    ¿Y eso que dice la constitución es lo que autoriza a un magistrado a sacarle las interpretaciones de donde quiere? Creo que no.


    - "Pero a mí, desde luego, me gustaría cambiar muchas cosas de la constitución, del TC, y de sus sentencias."

    Como a mí, y puede que coincidamos en algunas pero que en otras tengamos opiniones distintas e incluso opuestas.


    - "Sin comentarios."

    Pues podrías comentar y no parar acerca de cómo votas a algún partido que va contra tus principios sin que tus principios hayan dejado de ser tus principios.


    - "¿O lo has dicho pensando en lo que está haciendo en el gobierno el partido al que posiblemente votaste la última vez?"

    El PP, que es el partido al que he votado las últimas veces y tiene aspecto de no tener alternativa, está haciendo algo que yo deseo: controlar el déficit que nos ha dejado "el gobierno del partido al que posiblemente votaste la última vez", reducir el riesgo para invertir en España y salir de círculo vicioso de más déficit, peor refinanciación, más déficit.


    - "¡Qué te voy a explicar a ti de odios irracionales, ínclito maestro!"

    Pues si tu fobia fue por un maestro o por un cura.


    - "Exacto: tu grima."

    Y aquí también es donde te toca explicarme dónde te has dejado olvidado el relativismo moral. Es la típica reacción absolutista: si no estamos de acuerdo con el zamoranismo moral es que somos muy malos y vamos a ir al infierno. Uuuuuhhhhh.

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  35. Epicureo:

    El matrimonio homosexual afecta a todos los que tenemos que sostenerlo con parte de nuestros recursos y en contra de nuestros deseos. Parece transparente, pero si cerráis los ojos, ni el Sol se ve.


    "La única razón que me queda es que odias a los homosexuales y te asquea que se les considere personas respetables."

    Pues tienes pocas razones si es la única que te queda. Prueba con ésta: desagrado o rechazo no equivalen a odio. Me desagrada y me asquea la relación homosexual por el mismo motivo que me agrada y me atrae la heterosexual. Odiar es desear el mal a alguien y yo no se lo deseo a nadie que no me lo haya deseado a mí. Seguro que son razones que se te podrían haber ocurrido sin mi ayuda.

    Yo no considero personas poco respetables a los homosexuales porque su actitud, que me desagrada, se limita a su vida privada y no implica a nadie que no quiera participar en ella. También considero desagradables los macrobotellones o las religiones y, sin embargo, no considero poco respetables a las personas que los practican.

    De todos modos, si eres epicúreo, cómo ha cambiado el epicureísmo, que empieza a sermonearnos sobre la moral que deberíamos tener.

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  36. Sursum:

    Te pillé.
    touché.
    .
    también me hartan las falacias de la otra parte, como la de identificar todo rechazo al matrimonio homosexual con una postura religiosa
    No creo haber cometido esa falacia. Si lo dices por la foto, la foto es una cosa y el texto otra, es el lector el que añade su interpretación.
    .
    ¿Y eso que dice la constitución es lo que autoriza a un magistrado a sacarle las interpretaciones de donde quiere? Creo que no.
    Los miembros del tribunal verán de dónde se las saca, pero son ellos los que tienen derecho, según la constitución, a juzgar sobre las interpretaciones y que lo que juzguen sea lo que es legalmente constitucional, no lo que digas tú (o yo).
    .
    podrías comentar y no parar acerca de cómo votas a algún partido que va contra tus principios sin que tus principios hayan dejado de ser tus principios
    No hay casi nada que nadie haga en su vida que no vaya contra alguno de sus principios. No hay nada raro en eso. Es más, en eso consiste la vida y la convivencia, en comernos de vez en cuando algunos de nuestros principios a cambio de intentar (tal vez sin éxito) mejorar un poco respecto a otros.
    De todas formas, tu uso del término "principios" es demasiado estricto aquí: mis principios, en caso de que alguna vez sepa cuáles son, seguro que son mucho más breves que la constitución española, y compatibles con buena parte de ella, así que, "en principio", ningún partido que actúe bajo los límites impuestos por la constitución es probable que vaya a hacer cosas que vayan "contra mis principios" (ni siquiera el PP); seguramente sí contra muchas de mis PREFERENCIAS, pero no contra aquellas preferencias mías MÁS FUNDAMENTALES, que son las únicas a las que merecería la pena llamar "principios". Pero incluso esas preferencias más fundamentales hay veces que no queda más remedio que decidir a cuáles de ellas renunciamos en más medida para mejorar algo de las otras.
    .
    El PP, que es el partido al que he votado las últimas veces y tiene aspecto de no tener alternativa
    En efecto. Triste es reconocerlo, pero parece que ni siquiera él mismo tiene pinta de ser su alternativa.
    .
    está haciendo algo que yo deseo: controlar el déficit
    Exacto, como ya empezó a hacer ZP hace ahora 3 años a las órdenes de Europa.
    .
    reducir el riesgo para invertir en España
    ¿El riesgo de tener que pagar salarios de más de 600 euros, quieres decir? Porque otras cosas no ha cambiado mucho todavía. Estarán en la agenda.
    .
    si tu fobia fue por un maestro o por un cura.
    ¿¿¿¿???? Yo tengo un recuerdo entrañable de todos mis maestros y de todos los curas con que he tenido trato. No sé tú.
    .
    dónde te has dejado olvidado el relativismo moral
    ¿¿¿¿???? No veo por qué. Sabes perfectamente que una cosa es pensar que los valores morales de cada uno son relativos, y otra cosa es pensar que los valores morales de cada uno NO SON SUS VALORES MORALES.
    .
    Es la típica reacción absolutista: si no estamos de acuerdo con el zamoranismo moral es que somos muy malos y vamos a ir al infierno. Uuuuuhhhhh.
    Yo creo que tienes todo el derecho del mundo a que te den grima los homosexuales (de grimae non est disputandum). Me limito a constatar que has dicho que te la dan.

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  37. Sursum:
    perdón que me meta en esta otra conversación.

    El matrimonio homosexual afecta a todos los que tenemos que sostenerlo con parte de nuestros recursos y en contra de nuestros deseos
    Te agradecería que hicieras un cálculo de cuánto dinero te han constado hasta ahora los matrimonios homosexuales que se han hecho en España, que no te hubiera costado si hubieran sido uniones civiles.
    Por otro lado, ese mismo argumento puede darse para decir, p.ej., que "el derecho de los esclavos a la libertad afecta a todos los que tenemos que sostenerlo con parte de nuestros recursos y en contra de nuestros deseos". ¿Admitirías también como un argumento legítimo ese argumento contra la abolición de la esclavitud? Y si no, ¿qué diferencia hay con el otro caso?
    .
    desagrado o rechazo no equivalen a odio
    OK, no odias a los homosexuales, sólo te dan asco.
    .
    cómo ha cambiado el epicureísmo, que empieza a sermonearnos sobre la moral que deberíamos tener
    ¡Se nota que no has leído mucho a los epicúreos de la antigüedad!

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  38. Sursum, don Jesús me ha hecho el honor de contestar por mí, pero me voy a permitir puntualizar un poco más.

    Tampoco yo creo que el escaso número de matrimonios homosexuales que se celebran (menos del 1 % del total) sea una carga ni siquiera apreciable para el contribuyente. Contando todos los beneficios (desgravaciones fiscales, pensiones, etc.) no creo que nos salgan a más de 10 céntimos al año por barba. Si hacer felices a algunas personas nos cuesta tan barato, ¿cómo vamos a ser tan mezquinos de no hacerlo?

    Y sí, el epicureísmo consistía precisamente en sermonear a la gente sobre la moral que debe tener. Era una doctrina ética, al fin y al cabo.

    No conozco ningún código ético, por cierto, que considere justo discriminar o perjudicar a una persona sólo porque en privado hace cosas que a tí no te gusta hacer. Bueno, salvo la moral cristiana, a veces.

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  39. Lo que no entiendo exactamente es que coste (económico) representa para la sociedad el matrimonio homosexual. De todas formas yo llevo años conviviendo con una persona de sexo contrario y no me he acogido a los grandes beneficios que otorga el matrimonio, la cuota que me correspondería se la cedo a las bolleras del tercero y así no se produce coste extra.
    Por otra parte no comprendo muy bien la idea de entender la constitución como un contrato y justificarla desde la teoría contractualista. Un contrato es ante todo y sobretodo un acuerdo de voluntades que vincula a las partes pero no a un tercero. Para el contrato celebrado en 1978 yo tengo la condición de tercero porqué en aquel momento era semen. Estoy vinculado a la constitución peró no porqué libremente decidí obligarme por su articulado, hay que buscar otra justificación más allá del contractualismo.

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  40. Bueno, bueno, entre Epicuro y Menipo de Gádara esto se está poniendo cada vez más parecido al trasfondo histórico de Regalo de Reyes.
    Saludos

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