18 de abril de 2013

¿Heredarían tus copias tus culpas?

Sigue el debate sobre la identidad personal.
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Si mañana fuera posible crear esas copias perfectas de nosotros que nos sobrevivieran, dudo mucho que los juristas no discutieran si esas copias deberían cumplir las condenas de sus originales, o terminar de pagar sus hipotecas.
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Justo en ese ejemplo estaba pensando yo los últimos días. Y la conclusión que me parece obvia es que, ciertamente lo discutirían, pero que llegarían a la conclusión de que las "copias" NO ESTÁN OBLIGADAS a pagar por las deudas o delitos de los "originales". Al fin y al cabo, supongamos que fuera posible crear esas copias y que SÍ que estuvieran obligadas: en ese caso, yo podría crear MILES de esas copias ahora, mientras yo sigo vivo; ¿tendríamos que llevarlas a todas a la cárcel si yo hubiera cometido un asesinato antes de crearlas? ¿Valdría con llevar a la cárcel a una cualquiera de ellas, y así no tener que ir yo (el original)?
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84 comentarios:

  1. Si has cometido un asesinato vas a la carcel porque eres peligroso. Si eres peligroso, todas tus copias lo son y deben ir en la carcel hasta que dejen de serlo (puestos a imaginar copias de personas, podemos incluso imaginar algo tan fantasioso como un sistema penitenciario que rehabilita criminales).

    Si debes dinero y te haces tres copias, cada una tiene derecho a una cuarta parte de tu patrimonio y obligación por una cuarta parte de tus deudas.

    El puesto de trabajo, la familia y el perro, os lo jugais a los chinos.

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  2. No sólo se va a la cárcel por ser peligroso.

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  3. Jesús:

    En buena parte, el tema de la identidad personal es como la de las entradas: ¿es ésta la misma entrada que "Pensando con el estómago" o es sólo su continuación? Si embargo, está claro que éste no es mi blog sino el tuyo y que hay un sentido en que es tu blog y no sólo un montón de tus entra... esto, un montón tus fra..., digo, un montón de tus pala... bueno, un montón de algo tuyo que tomamos como unidad.

    En el individuo hay también esas dos identidades: sincrónica y diacrónica, llenas de problemas si se las saca del ámbito en que son útiles. La identidad a lo largo del tiempo, a la que te refieres en este caso, nos choca porque creemos que seremos los mismos el año que viene, cuando muchos de nuestros átomos de ahora ya no serán parte de nosotros, pero, como dices, es un requisito para la supervivencia del sujeto, que se preocupa de la conservación de su integridad ahora y en un futuro razonablemente cierto.

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  4. Jjj... Muy bueno...
    Entiendo que A mata a un tío (por ej.) y luego A se clona en A1, a2, etc...Aunque tecnicamente hablando los clones han sido homicidas, no se les ha dado posibiliad de elección, y por tanto, no son responsables. Solo A irá al trullo.

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    1. Aplicado a lo que se propone, podriamos decir que un asesinato se da en un aqui y ahora, y la responsabilidad moral es exclusiva de un sujeto dentro de un ambito relacional con la realidad y los otros.

      En ese sentido, la identidad del sujeto se construye continuamente en respectividad a lla realidad en la que está implantado y a los otros como que se les presenta como subjetividades.
      Eso implica que la moralidad requiere libre albedrio, y que éste se manifiesta entre las cosas y los otros. Es al sujeto en tanto que manifestación ese albedrio, a lo que se le puede exigir responsabilidad moral, y no a un sujeto sin más. Y esa manifestación, requiere, tanto de la identidad del individuo, como del modo en que se manifesta en respectividad a la realidad en la que están instalado.

      Pero dicho sea de paso, todo este tema de la replicación de identidades es una memez, que solo muestra el error que las malas concepciones de la ciencia puede inducirnos a creer sobre lo que es posible creer que puede haber en el mundo.

      Un saludo,

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  5. Sr IA, si voluntariamente te haces una copia, la copia recuerda la decisión de hacerse una copia. Es idéntica a tí en todo (recuerdos, intenciones, decisiones). Si el salir de la escaneadora o de la copiadora fuese indiscernible, ni el original ni la copia podrían saber quién es quién.

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  6. IA
    no ve por qué los clones van a haber sido homicidas "técnicamente hablando".

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  7. Enric:
    la verdad, no hay muchas garantías de que los conceptos "sujeto", "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío", etc., sean algo más que comeduras de coco que nuestro sistema cognitivo nos hace tomar como "intuitivamente aceptables", aunque no tengan ni pies ni cabeza, ni desde el punto de vista de la lógica, ni desde el punto de vista de nuestra constitución natural, es decir, cuando se toma en serio la cuestión de "qué tipo de entidades puede haber en el mundo". Las podríamos llamar "memeces", si no fuera porque la causa por la que persisten es porque al nivel de la vida cotidiana nos funcionan aceptablemente bien.
    Saludos

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    1. Eso es muy discutible. Pero no esperaba que usted pensara diferente, ya me imagino.

      Saludos,

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  8. >>Al fin y al cabo, supongamos que fuera posible crear esas copias y que SÍ que estuvieran obligadas: en ese caso, yo podría crear MILES de esas copias ahora, mientras yo sigo vivo;<<

    Fatal para el sistema. Tendríamos a algún super villano super millonario haciendo muchas copias de sí mismo. Cargando y burlando el sistema, económicamente, jurídicamente y hasta filosóficamente. No mola!!

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  9. Saludos, más allá del tema quizá la lectura de "El doble" de Dostoievski sea una respuesta a lo espeluznante del caso de ser así.

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  10. Jesús:


    "no hay muchas garantías de que los conceptos "sujeto", "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío", etc., sean algo más que comeduras de coco que nuestro sistema cognitivo nos hace tomar como "intuitivamente aceptables", aunque no tengan ni pies ni cabeza. (...) Las podríamos llamar "memeces", si no fuera porque la causa por la que persisten es porque al nivel de la vida cotidiana nos funcionan aceptablemente bien."



    Supongo que la última frase es la que te autoriza a creer que puedes conservar tu cátedra y que la identidad del sujeto es menos memez que pedirte que hagas oposiciones cada mañana. O que en caso de tener un accidente con tu coche sea menos memez argumentar que se debió a un fallo mecánico y no a mala conducción que desechar la responsabilidad moral o la decisión libre.

    Si no se sabe explicar un fenómeno, no se tiene la explicación, pero se sigue teniendo el fenómeno.

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  11. Aclarando...

    Tengo tres euros en mi bolsillo, y un avaro tiene tres euros en su bolsillo. Decir que los euros del avaro son idénticos a los mios, es un error. Son identicos en cierto sentido, pero no y por si mismos y en todos los sentidos. Yo afirmo que no hay nada idéntico a nada por y en si mismos. Hay siempre que decir que X es identico a Y en o para esto y lo otro; para este o aquel sentido (sentido siempre instalado dentro del horizonte humano). YNo son nunca totalmente idénticos, porque nada hay por y en si mismo que esté sin estarlo en respectividad a otras cosas. Todo está comunicado, y esa comunicabilidad es un ambito de respectividad con el resto del universo. Solo es posible establecer la identidad dentro del sentido que se establece explicita o implicitamente al decir que eso es idéntico en algun sentido a eso otro.

    Mis monedas son respectivas a mi, porque estan en mi bolsillo y forman parte de aquello que considero mío, las del avaro son respectivas al avaro, porque estan en su bolsillo, y forman parte de aquello que es suyo. Por eso es lícito decir que en las monedas de mi bolsillo hay mas probabilidadde de acabar en manos de un indigente, que las monedas del avaro, en eso no son idénticas.

    Por tanto, la ciencia, ingenuamente interpretada, puede hacer creer que las identidades no son respectivas al resto del universo y que tiene sentido hablar de existencia de dos entidades como copias identicas en todos los sentido, y al margen del sentido de "ser copias para", "copias en cierto sentido". Pero, a mi parecer, copias idénticas en todos los sentidos es imposible, por eso son copias y no la misma cosa.

    Usando el ejemplo de Leandro, yo diría, que el excel de mi ordenador va lento, y el de la universidad va rápido a pesar de ser dos copias identicas, pero su velocidad de funcionamiento es respectivo al procesador que lo implementa..

    Del mismo modo, que el excel del ordenador de la universidad no es culapable de la lentitud del excel del ordenador de mi habitación, una supuesta copia de mi no puede ser compasiva con el indigente que acabo de ver yo (el original).

    Por eso se necesita la liturgia, el silencio, lo sagrado..para que lo que está en uno, sea respectivo a lo que no está en uno. Y si una copia mía se acerca a lo sagrado tal vez se haga creyente, y si otra copia mia se acerca a la filosofia JZB tal vez se haga ateo. Como decian los existencialista la existencia precede a la esencia.

    Saludos,


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  12. Sursum:
    no sé qué es lo que quieres decir, o si lo dices a favor o en contra de algo que digo yo.

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  13. Enric

    Decir que los euros del avaro son idénticos a los mios, es un error.
    Por supuesto. Me da la impresión de que estás leyendo esta breve entrada como si yo DEFENDIERA que puede haber "copias" de una persona; más bien pienso que es imposible, y mis argumentos son intentos de refutar esa idea por reducción al absurdo.
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    Por eso se necesita la liturgia, el silencio, lo sagrado..para que lo que está en uno, sea respectivo a lo que no está en uno.
    Esto me parece un vulgar non sequitur.
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    Saludos

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    1. .non sequitur

      Es una nefasta provocación. Pero sí. Es non sequitur, obviamente.

      . Copias de una persona.

      No sé que entiende usted por persona. Pero me temo que en eso solo tendriamos muy amplias divergencias.

      .como si yo DEFENDIERA que puede haber "copias" de una persona; más bien pienso que es imposible

      Ya. Si me quedo claro su pensamiento, en la entrada que tituló ¡Que le corten la cabeza!". Lo comentaba de manera general.

      Saludos,

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  14. Sr. Zamora

    Contesto primero algunas cuestiones de su comentario de ayer y dejo para el siguiente mensaje la respuesta a la entrada.

    Más a mi favor. Justo esa es la dirección de mi argumento [que no hay un único concepto de identidad al que podamos llamar "el concepto de identidad" cotidiano].

    Me alegra saberlo. Yo pensaba que la dirección de su argumento era esta otra: que mi concepto de identidad (en singular) era menos apropiado desde el punto de vista evolutivo que el concepto de identidad cotidiano (en singular también). Mis dudas, ahora, son si considera usted que los múltiples conceptos de identidad cotidianos están igual de adaptados y si podría entenderse que mi concepto de identidad también forma parte de los cotidianos.

    Pero no porque "no sea la misma persona", sino porque el delito ha prescrito.

    No soy ni siquiera lego en la materia, pero tengo entendido que uno de los fundamentos de la prescripción, aparte de los relacionados con las pruebas, es la consideración de que la personalidad del delincuente puede haber cambiado mucho con el tiempo. Vamos, que ese abuelo que da de comer a las palomas del parque ya no es "El Vaquilla", a efectos penales.

    Puede que haya dado esa impresión [que considera que todos manejamos el mismo concepto de identidad personal], pero está muy lejos de ser eso lo que pienso. Ese tipo de conceptos son, para mí, una amalgama de muy diversas intuiciones

    Que un concepto sea una amalgama de intuiciones no le impide ser uno.

    Me parece que no entiendes del todo bien de qué van este tipo de argumentos.

    Estoy seguro, pero no acabo de ver dónde me he equivocado con el suyo, porque me parece un silogismo bastante sencillo. Si usted considera que mi concepto de identidad personal es menos útil y apropiado que el suyo, y considera también que "útil" significa que sirve para dejar más descendencia, entonces debe considerar que su concepto de identidad sirva para dejar más descendencia que el mío.

    Por otro lado, repito, no estoy hablando tanto de las distintas CONCEPCIONES de la "identidad personal" que diferentes culturas o individuos pueden tener, sino de EL FUNDAMENTO COGNITIVO que hace que ciertas concepciones nos resulten más intuitivas y útiles

    No, si eso creo que lo entiendo. Usted quiere decir (y yo estoy de acuerdo) que nuestro cerebro funciona de tal manera que nos parece obvio que dentro de diez años seguiremos siendo la misma persona, por más que esta obviedad quizá resulte ser una mera ilusión, una mentira, cuando uno la examina más de cerca.

    El problema es que, además de eso, usted dice también que la inmortalidad que yo planteo (una copia perfecta de nosotros que nos continúe después de nuestra muerte) no acaba de encajar -o algo así- dentro de ese funcionamiento cerebral, y yo eso no tengo ninguna razón para aceptarlo.

    Voy con la entrada.

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  15. Justo en ese ejemplo estaba pensando yo los últimos días. Y la conclusión que me parece obvia es que, ciertamente lo discutirían

    Lo que demuestra que ambas concepciones (la mía y la suya, digamos) resultan igualmente intuitivas para nuestros fundamentos cognitivos.

    pero... llegarían a la conclusión de que las "copias" NO ESTÁN OBLIGADAS a pagar por las deudas o delitos de los "originales"

    Mi visión es muy distinta. Voy a intentar resumirla en cinco pinceladas.

    1. En primer lugar, yo no creo que llegaran a ninguna conclusión. Creo que sería, como la eutanasia y el aborto (sobre todo el aborto), una de esas cuestiones que nunca acaban de cerrarse.

    2. Yo estoy planteando el caso de que la copia suceda al original, no el caso de que convivan. Si convivieran, es casi seguro que en la mayoría de los casos (de las legislaciones, quiero decir) se establecería algún tipo de distinción entre unos y otros.

    3. Imaginemos que los criminales hubieran tomado la costumbre de suicidarse y crearse una copia después de cada crimen para esquivar la cárcel. En esa circunstancia, perfectamente verosímil dentro de la inverosimilitud general del caso, yo estaría por apostar que las copias acabarían siendo encarceladas.

    4. Dejemos los crímenes y vayamos con los testimonios. ¿Se rechazaría en un juicio el testimonio de una copia que tuviera almacenada en su cerebro las imágenes de un crimen presenciado por su original, alegando que no era un verdadero testigo porque nunca había estado allí? Yo me atrevo a dudarlo.

    Un saludo muy cordial.

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  16. He pensado que en el supuesto del testigo quizá podría aceptarse su testimonio sin necesidad de considerarlo como tal testigo. Su status podría ser el de una especie de "material probatorio humano".

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  17. Leandro,

    . Yo estoy planteando el caso de que la copia suceda al original

    En este caso, estoy totalmente de acuerdo que es imposible distinguir la copia Y del original X.

    No podemos comparar X con su copia Y, porque X ya no está. De manera que solo podemos comparar Y con el X del momento en que se hizo la copia. Y cualquier divergencia entre X e Y es interpretable como la misma divergencia de un X (actual) con un X posterior.
    Por suposición de partida, Y es idéntico a X en todos los sentidos en el momento de realizar la copia, son pues indistinguibles, luego la distinción que hagamos de Y con X solo es posible que sea diferente en posterioridad a la copia. Y esa distinción es equivalente en todos los sentidos a la distinción que hacemos entre un "X actual" con un "X posterior".

    Saludos,

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  18. Leandro:
    Yo pensaba que la dirección de su argumento era esta otra: que mi concepto de identidad (en singular) era menos apropiado desde el punto de vista evolutivo que el concepto de identidad cotidiano (en singular también)
    ¿¿¿??? Es que ERA esa la dirección. Lo uno no es incompatible con lo otro.
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    si considera usted que los múltiples conceptos de identidad cotidianos están igual de adaptados y si podría entenderse que mi concepto de identidad también forma parte de los cotidianos
    Desde luego, el tuyo NO forma parte de los significados cotidianos, porque es anti-intuitivo (una copia tuya que empezara a existir antes de morir tú, diríamos intuitivamente que no serías tú). Los otros conceptos de identidad personal que han funcionado a lo largo de la historia, pues supongo que la mayoría han estado bastante bien adaptados (en el sentido de que las sociedades que los usaban sacaban de ellos la utilidad que necesitaban sacar).
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    uno de los fundamentos de la prescripción, aparte de los relacionados con las pruebas, es la consideración de que la personalidad del delincuente puede haber cambiado mucho con el tiempo
    No sé, tampoco yo soy experto. Pero una cosa es la personalidad de una MISMA PERSONA en distintos momentos del tiempo, y otra cosa es QUÉ PERSONA ES. Si yo heredase una fortuna a los 18 años, no valdría el argumento de que mi personalidad ha cambiado para negarse a entregármela 50 años después si hubiera permanecido oculta.
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    Que un concepto sea una amalgama de intuiciones no le impide ser uno.
    Quiero decir que puede haber MUCHAS amalgamas distintas, cada una de ellas una, por supuesto.
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    Si usted considera que mi concepto de identidad personal es menos útil y apropiado que el suyo, y considera también que "útil" significa que sirve para dejar más descendencia, entonces debe considerar que su concepto de identidad sirva para dejar más descendencia que el mío.
    No va por ahí: lo que digo es que hay que separar LOS CONCEPTOS de "identidad personal" que distintas culturas o pueblos o religiones pueden tener, de LA BASE BIOLÓGICA EVOLUTIVA que hace que tengamos tales o cuales características cognitivas que hacen que algunos conceptos nos funcionen mejor que otros. Lo segundo es uno solo, lo primero son muchos. Lo segundo es sobre lo que opera la selección natural (posiblemente), mientras que lo primero son manifestaciones diferentes y posiblemente no lo bastante duraderas como para que la selección natural tenga mucho que ver con ellas. La diferencia es análoga a la que hay entre los mecanismos que nos permiten poseer la capacidad del lenguaje, por un lado, y los distintos idiomas por otro.
    Y lo que digo es que, DADO como es el mecanismo cognitivo que nos hace desarrollar culturalmente ciertos tipos de conceptos de identidad personal y no otros, el concepto que propones tú chocaría con dichos mecanismos y no podríamos hacerlo funcionar en la práctica.
    .
    sigo

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  19. Sigo
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    Usted quiere decir (y yo estoy de acuerdo) que nuestro cerebro funciona de tal manera que nos parece obvio que dentro de diez años seguiremos siendo la misma persona, por más que esta obviedad quizá resulte ser una mera ilusión, una mentira, cuando uno la examina más de cerca.
    Exacto
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    El problema es que, además de eso, usted dice también que la inmortalidad que yo planteo (una copia perfecta de nosotros que nos continúe después de nuestra muerte) no acaba de encajar -o algo así- dentro de ese funcionamiento cerebral, y yo eso no tengo ninguna razón para aceptarlo.
    Bueno, si a ti no te parece intuitivamente obvio que una copia tuya que empezase a existir mientras tú estás vivo no serías tú, entonces es que tu parte del sistema cognitivo encargada de esas intuiciones no funciona igual que la mía.
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    Lo que demuestra que ambas concepciones (la mía y la suya, digamos) resultan igualmente intuitivas para nuestros fundamentos cognitivos.
    ¿¿¿¿???? Cómo de intuitivas son dependerá, no de si se discute sobre ellas, sino de qué consecuencias saca la gente a partir de esa discusión. Yo opino que sacarán la conclusión de que las consecuencias son demasiado contra-intuitivas como para aceptar que las copias son la misma persona que el original.
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    Yo estoy planteando el caso de que la copia suceda al original, no el caso de que convivan.
    Pero es que yo me niego a centrar la discusión en ese caso. Quién sea un determinado sujeto no depende de CUÁNDO empieza a existir (al menos, eso es lo que me dice mi "intuición instintiva" sobre el asunto). Podrían irse fabricando copias tuyas de manera continua, de modo que las primeras se crean mientras vives y las últimas cuando ya estás muerto (y todas ellas seguir viviendo a la vez, después de muerto tú). No veo ninguna razón "intuitiva" por la que tú tendrías que ser alguna de esas copias (p.ej., la primera fabricada después de tu muerte), en vez de las otras. Y veo razones intuitivas para decir que cada una es una persona diferente de las demás. Negarse a considerar eso y centrarse sólo en el caso de "una única copia creada después de mi muerte" me parece sencillamente como jugar al fútbol con la regla de que yo soy el único que puede tocar el balón, un argumento del tipo "suponiendo que las cosas son como digo yo, entonces las cosas son como digo yo".
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    ¿Se rechazaría en un juicio el testimonio de una copia que tuviera almacenada en su cerebro las imágenes de un crimen presenciado por su original, alegando que no era un verdadero testigo porque nunca había estado allí?
    Eso es irrelevante. Lo importante del testimonio es la veracidad de la información aportada. La copia sería un proceso causal que garantizaría esa veracidad. No hace falta que la copia sea la misma persona que el original para que su testimonio sea igual de válido.
    .
    Saludos

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    1. .Negarse a considerar eso y centrarse sólo en el caso de "una única copia creada después de mi muerte" me parece sencillamente como jugar al fútbol con la regla de que yo soy el único que puede tocar el balón, un argumento del tipo "suponiendo que las cosas son como digo yo, entonces las cosas son como digo yo".

      Jesús, pero si no es mucho entrometerme en vuestro debate, creo que eso es la única posibilidad que puede haber para dar sentido a ser copia perservando la supuesta identidad (que es lo que tratas de negar).
      En cierto sentido tú también llevas el asunto hacía tú interés. Exiges que las copias sean las copias adecuadas paro que no pueda tener sentido decir que cada copia se autoconsidere con la misma identidad que la original. Dicho de otro modo, tú decides que lo que importa es que existan copias diversas en un mismo momento y mostrar desde ahí que tenemos diversas identidades (con lo que concluir que cada copia ficciona que es una identidad, ya que ésta de hecho en ellas no está).

      Y Leandro cree que lo que origina la identidad es ver el asunto como copias iguales que se suceden en el tiempo en diversos momentos. La identidad queda así preservada, y es que somos como copias iguales en diversos momentos.

      Tú quieres que las copias generen la identidad para mostrar así que la identidad es una ficcion de cada copia, y Leandro que la identidad es la matriz desde la que cobran sentido que se "generen copias diacronicamente".

      Aunque respecto a las personas este debate me parece una bobada, si se le traslada a los objetos matemáticos ( las copias serían los modos de representar una misma "identidad o entidad matemática"), la postura de uno y de otro sería e lpensar si las entidades matematicas evolucionan preservando identidad, o si las representaciones de un mismo objeto matemático son "ficciones encarnadas" "registros semióticos" "copias" de una misma entidad "platónica".

      Sigan debatiendo...

      Saludos,

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  20. Jesús:

    "Sursum:
    no sé qué es lo que quieres decir, o si lo dices a favor o en contra de algo que digo yo."


    Pues quiero decir, en contra de lo que dices en tu comentario, que las ideas de "sujeto", "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío", etc son tan comeduras de coco como "rojo" o "tomate", tan inapropiadas o apropiadas las unas como las otras.

    Quizá asumes que lo único que pueden significar es lo que determinadas escuelas de pensamiento les asignan como significado, alejado a veces a más no poder de las operaciones corrientes de la vida corriente del humano corriente.

    Si preguntas a cualquiera -bueno, casi a cualquiera por si acaso- si cree que es el mismo que se levantó por la mañana a desayunar, te dirá que sí, o "chalado pelma", a elegir. Pero entre los que te respondan que sí, todos pueden reconocer que ahora tienen algo más de comida en sus cuerpos, que seguramente han perdido tres pelos, que saben algo que no sabían la levantarse o que lo han olvidado y que han tomado algunas decisiones.

    Nadie cree que se altera su identidad por perder tres pelos, incorporar los aminoácidos de la leche del desayuno, olvidar cosas, aprender otras o tomar decisiones en un momento dado. Nadie asume que la suya se trate de una existencia "a la Parménides", incompatible con el cambio sino que necesariamente incluye el cambio para ser lo que es.

    La identidad del sujeto, la libertad y otras cosas que rechazas son sólo las versiones ultrasustancialistas de un forofo de Parménides. En cualquier otra versión son más aceptables y en una ontología capaz de manejar sin problemas "rojo" y "tomate", "sujeto", "libertad" o "responsabilidad moral" se manejan con los mismos -y escasos- problemas.

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  21. .alejado a veces a más no poder de las operaciones corrientes de la vida corriente del humano corriente.

    Ni más ni menos que las teorizaciones de la ciencia ¿No?.

    Saludos

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  22. Enric Rodríguez:

    "Ni más ni menos que las teorizaciones de la ciencia ¿No?."

    Pues No. Las teorizaciones de la ciencia y la idea de tomate comparten una misma forma de crear y validad el conocimiento. Las ciencias añaden rigor y precisión a las definiciones, lógica y matemáticas a los razonamientos y siglos acumulados de tecnología a la experimentación.

    Los conceptos de electrón y tomate no son radicalmente distintos: se basan en observaciones y son mecanismos para inferir nuevas observaciones.

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  23. Sursum:
    las ideas de "sujeto", "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío", etc son tan comeduras de coco como "rojo" o "tomate", tan inapropiadas o apropiadas las unas como las otras
    Exacto. Tan "comedura de coco" como las versiones "folk" de esos conceptos. P.ej., intuitivamente asociamos "rojo" con el QUALE rojo, pero luego la ciencia nos permite descubrir cosas sobre la luz, longitudes de onda, etc., que se parecen bien poco, y que nos obliga a reinterpretar los qualia, no como propiedades de los objetos físicos que vemos, sino como propiedades de nuestra percepción de los objetos. Los tomates, pues algo parecido.
    .
    Quizá asumes que lo único que pueden significar es lo que determinadas escuelas de pensamiento les asignan como significado
    No: son conceptos que tienen una amalgama de significados "folk", todos ellos bastante chapuceros y que no aguantan tres patás de investigación científica (al menos, no las aguantan sin modificaciones muy severas).
    .
    Nadie cree que se altera su identidad por perder tres pelos, incorporar los aminoácidos de la leche del desayuno, olvidar cosas, aprender otras o tomar decisiones en un momento dado. Nadie asume que la suya se trate de una existencia "a la Parménides", incompatible con el cambio sino que necesariamente incluye el cambio para ser lo que es.
    Efectivamente: nadie tiene, en el fondo, NI PUTA IDEA de qué es lo que quiere decir EXACTAMENTE cuando dice que "yo soy el mismo que hace un año". Cualquier intento de especificación de ese significado "grosero" se deshace como un azucarillo ante un interrogatorio socrático basado en los hechos científicos (y hasta sin ellos).
    .

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  24. Enric:
    eso es la única posibilidad que puede haber para dar sentido a ser copia perservando la supuesta identidad... En cierto sentido tú también llevas el asunto hacía tú interés
    No se trata de que Leandro defienda que una copia sería la misma persona si fuera creada después de la muerte del original, y yo defienda que una copia no sería la misma persona si fuera creada antes de la muerte del original. Lo que yo intento decir es que QUIÉN (o sea, qué persona) es una copia determinada tenemos que poderlo definir con un criterio que sea INDEPENDIENTE de cuándo empieza a existir esa persona. Si tener tales o cuales características (que son independientes de cuándo empiezas a existir) es todo lo necesario para determinar quién eres, entonces dos copias que tuvieran ESAS MISMAS características serían la misma persona; pero lo que yo digo es que ese criterio falla, porque existe la POSIBILIDAD de que dos copias existan simultáneamente (o simultáneamente con el original), y por lo tanto, no las consideraríamos la misma persona (una que otra, o una de ellas y el original). Es decir, el criterio de identidad personal tiene que ser válido en TODAS las posibilidades, no solo en una (que coincide que es la que le viene bien a quien defiende cierta tesis).
    .
    si se le traslada a los objetos matemáticos ( las copias serían los modos de representar una misma "identidad o entidad matemática"), la postura de uno y de otro sería e lpensar si las entidades matematicas evolucionan preservando identidad
    Bueno, yo no creo que los objetos matemáticos "evolucionen". Lo que evoluciona son nuestras CONCEPCIONES sobre los objetos matemáticos y sobre sus propiedades. Y obviamente, las concepciones son entidades históricas que tienen los mismos problemas de identidad transtemporal y transcultural y transpersonal como cualquier otra entidad histórica.
    .

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  25. Jesús:

    - "Exacto. Tan "comedura de coco" como las versiones "folk" de esos conceptos. P.ej., intuitivamente asociamos "rojo" con el QUALE rojo, pero luego la ciencia nos permite descubrir cosas sobre la luz, longitudes de onda, etc., que se parecen bien poco, y que nos obliga a reinterpretar los qualia, no como propiedades de los objetos físicos que vemos, sino como propiedades de nuestra percepción de los objetos. Los tomates, pues algo parecido."

    Pero lo mismo que hay una aproximación científica a esas ideas de "rojo" o de "tomate", no toda idea de "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío" es desechable.



    - "son conceptos que tienen una amalgama de significados "folk", todos ellos bastante chapuceros y que no aguantan tres patás de investigación científica (al menos, no las aguantan sin modificaciones muy severas)."

    "folk" o "sophisticated" pueden no aguantar ni la primera "patá". Pero si entre las modificaciones severas combinas una buena dosis de deflacionismo, otra de empirismo y lo agitas con tanta crítica como tengas a mano, ni las ideas son tan ingenuas ni las tiras abajo por más patadas que les des. Hay un residuo inatacable, como lo hay en "rojo", en "tomate" o en especie: el motivo por el que puedes usarlos y no puedes prescindir de ellos.



    - "nadie tiene, en el fondo, NI PUTA IDEA de qué es lo que quiere decir EXACTAMENTE cuando dice que "yo soy el mismo que hace un año". Cualquier intento de especificación de ese significado "grosero" se deshace como un azucarillo ante un interrogatorio socrático basado en los hechos científicos (y hasta sin ellos)."

    Quizá tampoco tú tienes ni puta idea de lo que quiere decir "exactamente" en todos esos casos. Si yo te digo que eres el mismo que hace un año me refiero a que el tú de ahora se reconoce como el que conoce y conocía la clave de acceso a blogger con tu cuenta hace un año y el que se recuerda en debates conmigo en que tenía tu parte. Yo me recuerdo como el que terminé mi carrera, no me recuerdo como el que sacó la oposición a la cátedra de filosofía de la UNED. Tienes unos recuerdos que yo no puedo tener porque puedo asimilar átomos de carbono o aminoácidos, pero no recuerdos como si fueran míos.

    Por eso te dije que si no eres el mismo de hace un año, ¿por qué ocupas SU cátedra? ¿Por qué usas SU casa? Hay ESOS sentidos en los que DESEAS que se te reconozca como EL MISMO, tan exactamente como lo necesites.

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  26. Jesús Zamora,

    .Bueno, yo no creo que los objetos matemáticos "evolucionen". Lo que evoluciona son nuestras CONCEPCIONES

    Eso ya lo hemos discutido. Volvamos a poner nuestra divergencia: Yo creo que la realidad matemàtica es independiente del hombre, pero los objetos matemáticos no. Los objetos matemáticos son realidades construidas desde “la realidad de lo matemático”. Los objetos matemáticos no existen al margen de la perspectiva humana, son una construccion de la imposición de la realidad no matemàtica postulada libremente e imaginativamente de manera matematica. En cuanto realidad son imposición no simplemente construida por el hombre, en tanto que postulada libremente, son construcción humana. NO hay objetos matematicos fuera de las perspectiva humana, solo “hay” si acaso realidad matematica, noergia impositiva de realidad no matemática que se toma postulada, no como se da sino solo en ciertas formas de darse, en “forma matematica”. Los dos pajaros se toman como 2. Las dos piedras también... es imposición digramatica, lógica...
    Heidegger decía en este sentido, que la matemática es un manera de pensar las cosas. Que es esa forma humana de pensar las cosas, es lo que hay que analizar.

    Por eso niego que se pueda establecer que el objeto matemático es independiente del hombre, sino que creo que es siempre establecido desde la perspectiva del hombre, y por eso evoluciona, es temporal. NO es una concepción “de algo” que no evoluciona y que lo único que evoluciona son nuestras concepciones o representaciones cognitivas de ese algo. Para mi el objeto matematico es concepción humana elaborada constructivamente desde la realidad dada independientemente del hombre, pero en el hombre. Los objetos matematicos son pues realidad matematica más construccion humana, y esa construccion no puede ser separada de los objetos matematicos, ya que los constituyen y sin esa perspectiva humana no son los objetos matemáticos que decimos que son. No son solo mera concepción, sino construcción ontologica.

    Como mil de veces le digo, la ontologia es inseparable de la perspectiva humana. A mi me parece obvio pensar así, y hasta ahora no he encontrado en usted ningun argumento que permita hacerme ver en qué me equivoco al pensarlo como evidente. Más aún, me parece una ingenuidad, dicho sea de paso, su platonismo trivial, al igual que su concepción deflacionaria de la verdad. Me parecen resultas de eliminar la perspectiva del hombre (eso solo es como se conoce y no como realmente es), y eso, como he dicho más veces, me parece imposible.

    Respecto a su discusión con Leandro, no entiendo nada.

    Saludos

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  27. Sursum:
    no toda idea de "responsabilidad moral", "identidad del sujeto", "libre albedrío" es desechable.
    Yo diría más bien que no todos los ASPECTOS de esas ideas son desechables, pero sí muchos de los que las hacen tan atractivas a gente menos sensata que tú.
    .

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  28. Enric
    Yo creo que la realidad matemàtica es independiente del hombre, pero los objetos matemáticos no.
    Lo siento, pero cuando entramos en estos "vivo sin vivir en mí, y muero porque no muero", yo me pierdo.
    .
    Para mi el objeto matematico es concepción humana elaborada constructivamente desde la realidad dada independientemente del hombre, pero en el hombre
    Ya, pero para mí no.
    .
    Como mil de veces le digo, la ontologia es inseparable de la perspectiva humana
    Y más miles diré yo que no.
    .
    hasta ahora no he encontrado en usted ningun argumento que permita hacerme ver en qué me equivoco al pensarlo como evidente
    Lo mismo puedo decir yo. Mira que lo siento, pero no puedo dejar de pensar que lo que acepto al aceptar que la mayor parte de los átomos que me componen existían muchos millones de años antes de nacer yo, y que habrían seguido existiendo con sus mismas propiedades aunque los seres humanos no hubiéramos llegado a existir, es que existen cosas que no necesitan de los humanos para ser como son. Tú quieres afirmar eso y a la vez negarlo, pero a mí no se me da tan bien la dialéctica, qué le voy a hacer.
    .
    Respecto a su discusión con Leandro, no entiendo nada
    Me temo que, por mi parte, tampoco te pierdes gran cosa.
    .
    Saludos

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  29. Jesús Zamora,

    .no puedo dejar de pensar que lo que acepto al aceptar que la mayor parte de los átomos que me componen existían muchos millones de años antes de nacer yo


    ¿Los átomos o "aquello (vaya usted a saber qué) que permite que podamos pensar que eso de los átomos existe independientemente de nosotros ?

    Yo no niego que haya algo independiente del hombre. Digo que no hay átomos, que eso de los atomos es siempre "ese algo independiente del hombre" dado desde perspectiva humana. Yo creo no añadir nada metafisico al establecer eso, es evidente que es así, como dice usted "no va a ser bacteriana" . Y me parece que usted añade metafísica al decir que que los constructos teoricos (como los atomos) son "existentes no respectivos al hombre", y eso es un añadido innecesario. ¡Añade metafísica ingenua !, a mi parecer. ¿No es así?

    Yo no separó jamas al hombre de lo que la ciencia descubre, usted se obsesiona por dejarlo fuera, y AÑADIDAMENTE dice que lo que el hombre conoce es independiente y existe independientemente del hombre. Rara dialectica la suya. Lo mío no es dialectica, es pura evidencia. Y lo suyo es voluntad de poder, es querer hacer de la ciencia lo que no es.

    Saludos,

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  30. Enric
    .
    ¿Los átomos o "aquello (vaya usted a saber qué) que permite que podamos pensar que eso de los átomos existe independientemente de nosotros"?
    Lo segundo, o sea, los átomos (es decir, "eso a lo que nos referimos cuando decimos 'los átomos', que naturalmente puede que no sea exactamente como pensamos que es").
    .
    Yo no niego que haya algo independiente del hombre. Digo que no hay átomos
    Pues ya digo, a mí se me da fatal eso de decir una cosa y la contraria. Yo pienso que los humanos hemos conseguido averiguar que hay átomos, aunque por supuesto habrá cosas que no sabemos sobre ellos y otras sobre las que estamos equivocados, pero muchas otras cosas que pensamos sobre ellos son correctas con bastante probabilidad. Y entonces digo que hay átomos, no puedo ponerme en una posición de "filósofo estupendo" y decir a continuación que no los hay.
    .
    usted añade metafísica al decir que que los constructos teoricos (como los atomos) son "existentes no respectivos al hombre", y eso es un añadido innecesario
    Yo no lo veo como un añadido, sino como un limitarse a expresar lo que expresamos cuando decimos "los átomos que forman parte de mi cuerpo existirían con sus mismas propiedades aunque los humanos no hubieran surgido en la evolución". Lo que me parece un añadido es decir eso y ADEMÁS añadir "pero no hay átomos independientemente de los humanos".
    .
    lo suyo es voluntad de poder
    O de bailar, ya puestos.
    .
    es querer hacer de la ciencia lo que no es.
    Bueno, se ve que la ciencia no consiste en intentar averiguar cómo son las cosas.
    .
    Saludos

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  31. Jesus Zamora,

    .los átomos (es decir, "eso a lo que nos referimos cuando decimos 'los átomos', que naturalmente puede que no sea exactamente como pensamos que es").

    Bien, en eso estoy de acuerdo, algo avanzamos. Pero parece que usted cree que al decir nos referimos, cree que la referencia de eso no necesita del hombre. Pero entonces serán referencias de unas cosas sobre otras, ¿No?. Pero ese referir, ¿No es siempre respectivo al hombre? .

    .a mí se me da fatal eso de decir una cosa y la contraria.

    Pero si yo no hago eso. Digo que todas las cosas son respectivas al hombre. X y H, X no existe, H tampoco. Solo existe X en, desde, por y para H, y H en por y para X. (X=realidad, H=hombre)

    .Yo pienso que los humanos hemos conseguido averiguar que hay átomos, aunque por supuesto habrá cosas que no sabemos sobre ellos y otras sobre las que estamos equivocados…

    Pero entonces lo que hay es “algo que lo es en respectividad al hombre”, es lo que aventuramos como existentes. Si quitamos al hombre, a su respectividad, lo que queda es un “hay algo”. ¡Pero eso no son los átomos!. Es es “un supuesto hay” que con el referir de unas cosas en otras, desde, en y por el hombre POSTULAMOS como existentes allende del hombre. Los átomos no tienen sentido sin el hombre, ni pueden existir sin él. Usted lo niega, pero solo es capaz de negarlo. .no puedo ponerme en una posición de "filósofo estupendo" y decir a continuación que no los hay.

    ."los átomos que forman parte de mi cuerpo existirían con sus mismas propiedades aunque los humanos no hubieran surgido en la evolución"

    Eso es lo que niego. NO habría átomos. Se obsesiona en querer que un constructo teórico sea ontología al margen del hombre, y eso es lo contradictorio, que no puede el hombre descubrir nada que no sea respectivo a él, no sería descubrimiento, sería algo que se ignora pero que no se ignora. ¿No es usted el que se contradice?

    .O de bailar, ya puestos.

    Insisto, VOLUNTAD DE PODER. Deje de bailar la perdiz.


    .Bueno, se ve que la ciencia no consiste en intentar averiguar cómo son las cosas

    Eso es. Quizás algunos se lo crean, me alegro que no sea de ellos.

    Saludos,

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  32. Enric
    parece que usted cree que al decir nos referimos, cree que la referencia de eso no necesita del hombre
    Claro que necesita del hombre: no habría REFERENCIA A LOS ÁTOMOS si no hubiese humanos. Pero no necesita haber REFERENCIA A LOS ÁTOMOS para que existan los átomos, pues los átomos existían sin que les faltara de ná cuando no había nadie para referirse a ellos.
    .
    si yo no hago eso. Digo que todas las cosas son respectivas al hombre. X y H, X no existe, H tampoco. Solo existe X en, desde, por y para H, y H en por y para X. (X=realidad, H=hombre)
    ¿¿¿??? Pues es que eso que dices es justo lo que me parece que es "hacer eso". Los átomos existían antes de que hubiera humanos. Lo que sí había falta que hubiera para que existieran átomos eran protones, neutrones y electrones, pero humanos no.
    .
    lo que hay es “algo que lo es en respectividad al hombre”
    Pero unos "átomos que existían hace 1000 millones de años y que habrían existido igual aunque no hubiera habido seres humanos, pero que pese a ello son 'respectivos' al hombre" es lo que me parece a mí una contradicción que no puedo pensar. En fin, tal vez equivoqué mi profesión y resulta que soy demasiado bruto para ser filósofo; ¡qué gran picapedrero ha perdido la historia!
    .
    Si quitamos al hombre, a su respectividad, lo que queda es un “hay algo”. ¡Pero eso no son los átomos!.
    Bueno, a mí "algo" (y "hay") me parece un concepto tan de creación humana como "átomo". Si puedes afirmar que "hay algo", no veo por qué no vas a poder afirmar que hay meniscos.
    .
    POSTULAMOS como existentes allende del hombre
    Claro que sí. La cuestión es si ese postulado nuestro es verdadero o falso. Y la ciencia intenta quedarse con los postulados que tengan más probabilidad de ser verdaderos dados los datos que hayamos conseguido.
    .
    Los átomos no tienen sentido sin el hombre, ni pueden existir sin él
    Eso es lo que no veo ningún argumento para aceptar, y sí muchos para rechazar (todos los que nos llevan a pensar que los átomos existían previamente al ser humano).
    .
    sigo

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  33. sigo


    Eso es lo que niego. NO habría átomos.
    Vamos a ver: piensa en la diferencia entre la pregunta sobre si "en la Edad Media había brujas que volaban en escobas" y si "en la Edad Medía había hemoglobina". Me parece obvio (salvo que uno se ponga el disfraz de filósofo existencialista-hermenéutico-relativista /o respectivista) que los métodos de investigación empírica nos permiten dar una respuesta negativa a la primera pregunta y una afirmativa a la segunda. Si tuvieras razón, no tendría sentido molestarse en averiguar si, para cualquier cosa X que nos planteemos, "existían X's hace 200 millones de años": la respuesta trivial sería "no, porque no había humanos". Entonces, ¿para qué nos molestamos en investigar si lo había o si no?
    .
    Se obsesiona en querer que un constructo teórico sea ontología al margen del hombre
    Es que lo que existe con independencia del hombre (si es que existe algo) no son los "constructos teóricos", sino aquello que afirman que existe las proposiciones elaboradas con esos constructos teóricos.
    .
    eso es lo contradictorio, que no puede el hombre descubrir nada que no sea respectivo a él, no sería descubrimiento, sería algo que se ignora pero que no se ignora
    Es que te empeñas en introducir lo conceptual como un ELEMENTO de la cosa conocida, y no lo es: es sólo una herramienta con la que NOSOTROS somos capaces de afirmar ciertas proposiciones. Es trivial que no podemos descubrir la existencia de nada para lo cual no tengamos un concepto, pero también es trivial que eso que existe no necesita que haya conceptos y bichos manejadores de conceptos para existir.
    .
    Insisto, VOLUNTAD DE PODER
    Pues lo siento, pero no entiendo por qué. A mí me suena mucho más a "voluntad de poder" lo de hacerlo todo "respectivo al hombre", pero incluso en ese caso me parece que son vanas e incontrastables todas las afirmaciones sobre si tal o cual cosa (que no sean los navajazos por trepar a un cargo político o algo así) son "voluntad de poder".
    .
    Saludos

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  34. Sr. Zamora

    Veo que las cosas están más claras. Toda la discusión de lo adaptado, lo útil y lo intuitivo provenía de un malentendido: que usted pensaba que mi concepto de identidad personal se extendía al caso de las copias simultáneas, cuando lo cierto es que sólo lo aplico al caso de las copias sucesivas. Creía que esto estaba claro y lamento de veras que no fuera así.

    La discusión, ahora, se centra en la cuestión de si es legítimo restringirse a este único caso. Dice usted:

    Negarse a considerar eso [las copias simultáneas] y centrarse sólo en el caso de "una única copia creada después de mi muerte" me parece sencillamente como jugar al fútbol con la regla de que yo soy el único que puede tocar el balón

    Y yo discrepo, naturalmente, por dos razones.

    1. Porque cuando se discute sobre inmortalidad (sobre si es una estafa o no lo es, concretamente), el caso de la copia que sucede a nuestra muerte parece el único relevante.

    2. Porque no es cierto que me haya negado a considerar el caso de las copias simultáneas, al que usted ha recurrido tantas veces para argumentar que las copias sucesivas tampoco serían nosotros realmente y que, por lo tanto, esa forma de inmortalidad sería una estafa. Muy por el contrario, y lejos de negarme a considerarlo, me he molestado en señalar que esa objeción es igualmente aplicable a nuestra propia vida, a la cotidiana, a la intuitiva, en cuanto consideramos la posibilidad de un multiverso cuántico o de algún otro universo ramificado como el propuesto por Borges en "El jardín de senderos que se bifurcan".

    Un saludo

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  35. Sr. Rodríguez

    La discusión no sé, pero mi argumento sobre la copia que sucede a nuestra muerte lo ha comprendido y resumido a la perfección. Se lo agradezco de veras.

    Un saludo muy cordial

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  36. Leandro

    usted pensaba que mi concepto de identidad personal se extendía al caso de las copias simultáneas, cuando lo cierto es que sólo lo aplico al caso de las copias sucesivas
    Me temo que sigues sin pillar mi argumento. Lo que yo digo es que una cosa es a qué casos VAYAS a aplicar un concepto, y otra cosa es a qué casos se TENDRÍA que aplicar. Es decir, no hay ninguna razón para LIMITAR la aplicación del concepto al caso al que tú quieres aplicarlo; si tú decides llamar "la misma persona" a una copia única hecha después de la muerte del original, eres muy libre de hacerlo así, pero los conceptos se supone que tienen una pretensión de validez universal, es decir, un concepto es legítimo si es COMPARTIDO, si puedes mostrar con argumentos que otra persona debe usarlo como tú o que puede usarse en circunstancias lo suficientemente parecidas. Lo que haces es algo parecido a la decisión meramente arbitraria de empezar a llamar "triángulos" sólo a los triángulos equiláteros. La única respuesta razonable es decir: ante un uso tan peculiar de esa palabra, sólo tiene sentido asumir que no estás diciendo lo mismo al utilizarla que cuando la utilizamos los demás, es decir, tú no quieres decir con "triángulo" lo mismo que los demás queremos decir. Pues aquí, igual: cuanto tú dices que "una copia única creada justo después de la muerte del original es 'la misma persona' que el original, pero si por error esa copia hubiera sido hecha antes de la muerte del original no sería 'la misma persona'", pues concluimos que lo que tú estás queriendo decir con la expresión 'ser la misma persona' no es lo mismo que lo que entendemos normalmente.
    .
    En esas circunstancias, no puedo sino darte la razón: una copia única de la información contenida en mi mente, hecha justo después de mi muerte, sería "la-misma-persona-que-yo" en el sentido peculiar que Leandro le da a esa expresión, pero no sería "la-misma-persona-que-yo" en el sentido en el que todos entendemos que una copia de mi mente que existiera mientras estoy vivo NO es la misma persona que yo, o en el que entendemos que el árbol de Guernica que existe hoy no es el mismo que el de hace doscientos años.
    .
    sigo

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  37. sigo
    cuando se discute sobre inmortalidad (sobre si es una estafa o no lo es, concretamente), el caso de la copia que sucede a nuestra muerte parece el único relevante.
    Es que confundes el hecho de que ese es el caso para el que te interesa hallar una respuesta a la PREGUNTA de si tal copia sería la misma persona, con el hecho de cuáles son las condiciones para que tenga significado el concepto de "ser la misma persona". Obviamente, el significado de ese concepto es MÁS GENERAL que el caso que a ti te interesa, y no podemos "cortar a la medida" el concepto para que sirva SOLO en ese caso (salvo que estés dispuesto a utilizar en ese caso OTRO concepto que no sea el que se entiende intuitivamente cuando discutimos EN GENERAL si tal entidad es la misma persona que tal otra entidad).
    .
    Saludos

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  38. Jesus Zamora,

    Debo dedicarme unos días a mis labores más espirituales. Ya tendremos más ocasiones de retomar el tema.

    Por cierto, su debate con Leandro sobre la inmortalidad, las copias y demás me parece de lo más kafkiano, hay que ver que cosas se discuten.

    saludos,



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  39. Haces bien, Enric. Esta semana os hará falta espíritu y algo más contra el Bayern.
    :)

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  40. Jesús:

    "no todos los ASPECTOS de esas ideas son desechables, pero sí muchos de los que las hacen tan atractivas a gente menos sensata que tú."


    No sé si tanto como desechables, pero hay que mirar con algo de "escepticismo" un tipo de pregunta filosófica cuya mejor base es la novela de ciencia-ficción.

    Nos hemos pasado siglos dando vueltas atados a la estaca de las cuestiones filosófico-teológicas sobre la libertad porque se tenía que ajustar de algún modo cosas como la presciencia divina y la providencia. Los jesuitas molinistas y los dominicos tomistas pasaron muy buenos ratos echando pan a los patos y no te digo ya los agustinistas y los que estos llamaban pelagianistas. Pero ahora se pone de moda debatir como algo serio las memorias implantadas de "Blade Runner" o de "Total recall".

    Algunos parecen abonados a aquello de que si se deja de creer en Dios se empieza a creer en cualquier cosa.

    El que cree que se pueden crear seres vivos como se fabrica una máquina, poniendo átomos como si fueran piezas de una estructura pasiva, parece ignorar que para montar una sola proteína hace falta un proceso muy específico en un entorno muy específico. Par montar un ser vivo hace falta, probablemente, replicar como se desarrolla de forma natural y eso excluye montar memorias artificiales e identidades replicadas como si fueran extras del coche.

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  41. Sursum:
    El que cree que se pueden crear seres vivos como se fabrica una máquina

    Mada en mis argumentos presupone la aceptación de que hacer eso esté dentro de nuestras posibilidades tecnológicas, ni siquiera de las de civilizaciones más avanzadas. Es un mero experimento mental para discutir el alcance de ciertos conceptos o presuposiciones, igual que el experimento mental de Einstein surfeando en una onda electromagnética.

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  42. Jesús:

    No se trata de las posibilidades tecnológicas, que poco a poco irán siendo suficientes para construir réplicas de seres vivos. Se trata del cómo hacerlo.

    La idea de que se puede implantar una falsa memoria, o la identidad completa, se basa en que se puede transplantar libremente una parte orgánica o que se puede crear o inducir una estructura en un organismo de manera artificial. Pero creo que hay que hacer el experimento mental con algo más de restricciones reales. Al tratar de "meter" una nueva "pieza" en la estructura viva interfiere con lo que ya existe y, aparentemente, hay que hacerlo según sus propias reglas, que son bastante complejas. Tienes ejemplos de las llamadas terapias génicas o de la manera como se clonan organismos. O el transplante más simple.

    Es posible que introducir nueva información sea sólo posible integrándola en el desarrollo del ser vivo, como pueden aparecer las variantes de los comportamientos instintivos, algo no tan sencillo en un organismo ya diferenciado. Ya sería todo un éxito reprogramarlo para que regenere una muela perdida, imagina implantar o rehacer un recuerdo.

    Y puede que, al final, la manera de introducir información quede restringida a la usual: las mutaciones en el instinto y el aprendizaje en lo demás. Y la de crear una nueva identidad, también la usual: concebir nuevos seres vivos como siempre.

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  43. Sr. Zamora

    una copia única de la información contenida en mi mente, hecha justo después de mi muerte, sería "la-misma-persona-que-yo" en el sentido peculiar que Leandro le da a esa expresión

    Me temo que no. Esa copia única, hecha justo después de mi muerte, sería "la-misma-persona-que-yo" en el mismo sentido en que casi todo el mundo, no sólo Leandro, dice que la persona que seré dentro de diez minutos es "la-misma-persona-que-yo".

    Quizá nos equivocamos en el caso de la copia única, como parece indicar el supuesto de las copias simultáneas, y quizá nos equivocamos en el caso de nuestro Yo futuro, como parece indicar el supuesto del multiverso, pero esta equivocación será una equivocación de casi todo el mundo, no sólo de Leandro.

    Por último: usted puede recurrir al ejemplo de las copias simultáneas para concluir que una copia única que continuase nuestra vida no supondría una verdadera inmortalidad, como puede (y debe, para ser coherente) recurrir al ejemplo del multiverso para concluir que tampoco supondría una verdadera inmortalidad la prolongación infinita de nuestra vida, pero debe quedar claro que estas conclusiones no chocan con los conceptos de identidad e inmortalidad de Leandro, sino con los de casi todo el mundo.

    Un saludo

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  44. Sr. González

    Por cierto, su debate con Leandro sobre la inmortalidad, las copias y demás me parece de lo más kafkiano

    El ejemplo de una prolongación de nuestra vida en un cuerpo de cucaracha está al caer.

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  45. Sursum:

    No se trata de las posibilidades tecnológicas... Se trata del cómo hacerlo
    Pues eso, las posibilidades tecnológicas de cómo hacerlo.

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  46. Leandro
    Esa copia única, hecha justo después de mi muerte, sería "la-misma-persona-que-yo" en el mismo sentido en que casi todo el mundo, no sólo Leandro, dice que la persona que seré dentro de diez minutos es "la-misma-persona-que-yo"

    Eso es lo que tú DESEAS que diga tu concepto, pero no es lo que CONSIGUES que diga, porque lo limitas sólo a ese caso que te interesa a ti, y el concepto debe ser aplicable EN GENERAL (es decir, en los mismos casos en los que podemos aplicar nuestro concepto intuitivo de "ser la misma persona que").
    Si el Fulano-copiado que tenemos delante es la misma persona que Fulano-original o es otra persona, dependerá de si consideraRÍAMOS que Fulano-copiado es la misma persona que Fulano-original EN CUALESQUIERA CIRCUNSTANCIAS CONCEBIBLES compatibles con el hecho de que el primero es una copia del segundo. Es decir, si hay ALGUNA circunstancia en la que el Fulano-copia determinamos que NO ES la misma persona que el original, entonces hemos de concluir que el Fulano-copia NO ES la misma persona que el original, es decir, que no lo es EN NINGUNA CIRCUNSTANCIA.
    Es como si tenemos que examinar la composición de una sustancia: si hay algún test que nos dice que no contiene hierro, y el test lo consideramos fiable, pues entonces concluimos que la sustancia no contiene hierro.
    En el caso que nos ocupa, el test consiste en discutir la siguiente cuestión sobre Fulano-copia: ¿consideraríamos que, sin cambiar ninguna propiedad de este individuo, sería la misma persona que Fulano-original SI HUBIERA SIDO CREADO ANTES DE MORIR EL ORIGINAL? Es decir, puesto que hay alguna circunstancia en la que, SIN CAMBIAR NINGUNA PROPIEDAD de Fulano-copia, el que se dé esa circunstancia sería un argumento suficiente para rechazar la hipótesis de que Fulano-copia y Fulano-original son la misma persona, concluimos que no son la misma persona.
    Que Fulano-copia haya sido creado después de morir el original es accidental, irrelevante. Lo único importante es que, con independencia de cuándo haya sido creado, sus propiedades (y por lo tanto, su identidad) son las que son, y esas propiedades son las que podemos tener en cuenta para determinar si es la misma persona que el original EN CUALQUIER CIRCUNSTANCIA CONCEBIBLE.
    .
    sigo

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  47. Sigo

    Un ejemplo más, para que lo pienses. Imagina que te inducen un coma, de modo que quedas totalmente inconsciente, y hacen una copia de ti mientras estás en coma. Te dan a elegir, antes de la operación, si quieres que te despierten después, o si no. En caso de que te despierten, tú y tu copia seguís vuestras vidas como si tal cosa (naturalmente, tu copia tendrá a partir de entonces experiencias distintas -las que le pongamos en la máquina si es un ordenador, o las que le depare la vida orgánica si es un clon-, y eso supongo que es para ti suficiente razón como para concluir que la copia y tú sois personas distintas). En caso de que decidas que te maten mientras estás en coma, a tu copia le proporcionarán la vida más feliz posible.
    .
    Dos preguntas:
    1) ¿qué elegirás en esa opción?
    2) en caso de que elijas que no te maten, ¿por qué?
    3) supón que el médico que te opera es el que te tiene que matar (y que tú has elegido esa opción), y mientras tanto un informático es el que tiene que poner en funcionamiento tu copia (digamos que es en un ordenador), pero que cada uno va a su aire y es imposible a posteriori averiguar si la copia fue creada después de morir tú o unos minutos antes; en este caso, ¿sigues empeñado en afirmar que la copia eres tú si y sólo ti fue creada después de morir tú?, ¿o bien te parece razonable decir que, puesto que: a) la copia es exactamente igual con independencia de que el informático le dé al botón un minuto antes o despué, y b) puesto que si le hubiera dado un minuto antes Y EL MÉDICO SE HUBIERA OLVIDADO DE MATARTE, tendríamos que concluir que tu copia no era la misma persona que tú, entonces es más razonable concluir que la copia no eres tú INDEPENDIENTEMENTE DE CUÁNDO APRIETE EL BOTÓN EL INFORMÁTICO?

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  48. Jesús:

    - "Pues eso, las posibilidades tecnológicas de cómo hacerlo."

    A ver si lo explico mejor: por mucha tecnología que tengas, si no puedes introducir un componente en una célula sino como la célula lo admite a través de la membrana, poros o bombas transportadoras, o si no puedes alterar lo que sea que configura la memoria en el cerebro excepto por datos introducidos por los sentidos, no hay tecnología que permita implantar falsos recuerdos.

    Por eso te digo que lo de plantear como problema filosófico la identidad que genera una memoria implantada es como plantearse la estequiometría de la reacción

    pan + vino + invocación del sacerdote -> cuerpo y sangre de Cristo


    Por otra parte, yo creo que si copiamos la totalidad de información de un cuerpo y suponemos que todo lo mental se reduce a configuraciones físicas, el resultado, como la palabra indica, es una COPIA, no el original. Y como podríamos copiarlo en diversos soportes, todos serían copias y serían iguales pero no idénticos entre sí, ni idénticos al original.

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  49. Además, parece que la idea de copiar la información de un cuerpo equivale a registrar cada punto y qué partícula lo ocupa o si no hay nada. Es la analogía de escaneo: se divide el espacio en elementos tan pequeños como sea posible y se anota qué hay en cada uno. Luego viene la función "impresora".

    Y yo lo que niego es que sea, al menos, evidente que un organismo se pueda reconstruir como una impresión tridimensional. Más bien, por lo que dice la embriología, hay que poner la información al principio y dejar marcha la maquinaria genética y bioquímica.

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  50. Pedir que las circunstancias de los experimentos mentales sean verosímiles es absurdo. Como en una película, se suspende la incredulidad respecto a las circunstancias y se juega a imaginar conscuencias. En este caso el tema que el experimento mental trata es la superveniencia. Si dos personas tuviesen (por el procedimiento fantástico que se te ocurra) hasta el último de sus átomos ordenados de la misma manera, suponemos que también tendrán los mismos recuerdos, intenciones, dolencias, etc. No tiene mucha más miga.

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  51. Sursum:

    si no puedes etc. etc. ... no hay tecnología que permita implantar falsos recuerdos

    ¿Y quién dice que yo digo que la hay, o que sea relevante que la haya para lo que se está debatiendo? Si no la hay, mejor para mi argumento, en todo caso.
    .
    yo creo que...
    ...que el que tiene razón en el debate Leandro-Jesús es Jesús, vaya.

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  52. Masgüel:

    Dos cosas:

    1/ está claro que en este caso hablamos de qué es la identidad y para aclararlo ponemos el experimento mental de la replicación del individuo y su identidad. No necesita ser un experimento realista sino que basta que lleve a una conclusión: la copia es una copia o muchas copias, pero copia.

    2/ está claro que hay gente que se cree el planteamiento del experimento como si fuera factible con algo más de tecnología. Y yo argumento SÓLO PARA ESE CASO que no me parece un asunto de tecnología de escaneo e impresión sino de que la vida tiene su programación y que uno no puede ir a Memory call y que le implanten el recuerdo de unas vacaciones con la modelo de sus sueños. Ni que van a fabricarse androides Nexus 60 marca Tyrell y que recuerden tus experiencias en parvulitos por lo que sea.

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  53. Jesús:

    - "que el que tiene razón en el debate Leandro-Jesús es Jesús, vaya."

    Por supuesto. Y por varias cabezas copiadas de ventaja.

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  54. Sr. Zamora

    No necesita añadir nuevos argumentos para convencerme de que esa copia póstuma no sería yo. Estoy persuadido desde el comienzo de la discusión, como no me he cansado de repetir. El problema es que mi argumento no va por ahí, sino por la extensión de esa objeción a nuestro Yo futuro (mediante el ejemplo del multiverso, fundamentalmente).

    Así pues, mi argumentación se reduce a esto:

    Si su argumento prueba que una copia póstuma nuestra no significaría una verdadera inmortalidad, entonces tampoco significaría una verdadera inmortalidad no morirnos nunca.

    No creo poder expresarme de forma más sintética, así que espero que ahora haya quedado claro.

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  55. En cuanto a su supuesto:

    Quizá me entrara el canguelo en el último momento, pero a esta hora de la tarde pienso que, si la copia fuera perfecta , la felicidad estuviera garantizada y mis allegados no supieran nada, optaría por la muerte.

    Un saludo

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  56. Releo lo escrito y pienso que merece la pena otro esfuerzo de aclaración. Yo digo que la inmortalidad mediante copia póstuma es tan genuina o tan poco genuina como la inmortalidad de no morirse nunca. Eso es todo.

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  57. ¿Ha terminado el debate?

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  58. Leandro
    perdona, se me habían pasado tus últimos mensajes. Creo que estamos de acuerdo en lo básico: la continuidad del yo es una ilusión en TODO caso. Yo me limito a decir que la continuidad del yo en circunstancias "normales", aunque es una ilusión, es una ilusión que nos funciona gracias al modo que tiene de funcionar nuestra "psicología folk", mientras que la que imaginas tú es un contexto que queda fuera de aquello para lo que nuestra "psicología folk" está adaptada, y por lo tanto queda más de manifiesto su ilusoriedad.
    Saludos

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  59. Sr. Zamora


    Celebro ese acuerdo básico y me limito a insistir en una discrepancia mínima.

    Dice usted que nuestra psicología cotidiana no está adaptada al escenario que yo planteo y esto hace que le resulte más sencillo percatarse de su naturaleza ilusoria. Yo, sin embargo, no veo que nuestra psicología se percate en absoluto de esta ilusoriedad hasta que no entran en juego las copias simultáneas. Es decir, mientras nos mantenemos en el escenario que yo he planteado, el de la única copia póstuma, nuestra psicología "pica" y da por buena esa continuidad.

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  60. Leandro

    mientras nos mantenemos en el escenario que yo he planteado

    Lo que te estoy discutiendo es que no es correcto, cuando se trata de juzgar cómo de apropiado es un concepto, limitarse a un solo "escenario", sino que hay que ver cómo de bien se desenvuelve en TODAS las situaciones para las que el concepto se pretende aplicar.
    Naturalmente, NINGÚN concepto de "identidad personal" (y casi ningún otro concepto de ningún tipo) supera TODAS las situaciones a las que podemos someterlo razonablemente, pero el concepto que propones tú sólo supera el caso que propones tú, no supera ni siquiera los casos que nuestro concepto "natural" de identidad personal supera (que tampoco son todos, y por eso es también ilusorio).

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  61. Sr. Zamora

    el concepto que propones tú sólo supera el caso que propones tú

    Es que yo propongo un caso, no un concepto. Yo propongo ese caso de una copia póstuma tras la muerte y digo: "Esto es una forma de inmortalidad tan válida o tan poco válida como la inmortalidad de morirse nunca".

    O, si lo prefiere: yo estoy defendiendo que ese caso que planteo, el de la copia única, encaja perfectamente en el concepto de identidad personal (y de inmortalidad) que maneja nuestra psicología natural.


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  62. "La ciudad y las estrellas", de Arthur C. Clarke plantea el mismo caso. Una inmortalidad discontínua basada en copias.

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  63. Leandro
    Es que yo propongo un caso, no un concepto
    Ahora sí que me quedo con los ojos como platos. Creía que lo que estábamos discutiendo era tu definición del "yo" como un "programa informático".

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  64. Sr. Zamora

    Ahora sí que me quedo con los ojos como platos. Creía que lo que estábamos discutiendo era tu definición del "yo" como un "programa informático".

    Lo que estamos discutiendo, paso por paso, ha sido esto:

    1. Yo sostuve que la consideración del "yo" como un programa informático permitiría una cierta forma de inmortalidad, a saber: implementar ese programa en otro soporte tras nuestra muerte.

    2. Ante esta observación, usted objetó que eso no sería una verdadera inmortalidad, porque esa copia no sería realmente yo. Y para demostrarlo, recurrió al caso de las dos copias simultáneas.

    3. A continuación, yo recurrí al ejemplo del multiverso para argumentar que el caso de esa copia es idéntico al caso de mi yo de dentro de diez minutos.

    4. Por último, con ese argumento bajo el brazo, regresé a mi ejemplo inicial y dije: En contra de lo que parecía sostener el señor Zamora en un primer momento, esa inmortalidad de la copia póstuma es tan verdadera o tan poco verdadera como pueda serlo la inmortalidad de no morirse nunca.


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  65. Leandro:
    pero te falta:

    5. Jesús está de acuerdo en que la identidad personal es un concepto ILUSORIO, tanto en la versión del "yo como programa informático", como en la versión del concepto "intuitivo" de identidad personal que nos proporciona nuestra psicología "folk"; pero argumenta que en el segundo caso se trata de un concepto bien adaptado que nos permite tomar como una afirmación APROPIADA (aunque ilusoria) la de que "yo soy la misma persona que hace 20 años", y es SÓLO RESPECTO A ESTE CONCEPTO INTUITIVO con el que tiene sentido para nosotros plantearnos si alguien es o deja de ser la misma persona que otra (insisto, no plantearse si ES OBJETIVAMENTE VERDAD que lo es, sino plantearse si es APROPIADO EN NUESTRA VIDA COTIDIANA).

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  66. Y yo digo que nuestra psicología folk considera muy apropiada la afirmación: "Una copia póstuma de nosotros significaría la inmortalidad". De hecho, hasta que no salimos con el ejemplo de las dos copias, la gente no cae en la cuenta de la trampa.

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  67. Leandro

    yo digo que nuestra psicología folk considera muy apropiada la afirmación: "Una copia póstuma de nosotros significaría la inmortalidad". De hecho, hasta que no salimos con el ejemplo de las dos copias, la gente no cae en la cuenta de la trampa.

    Exactamente: la considera apropiada MIENTRAS NO DESCUBRE EL TRUCO. Pero la psicología folk es TODO LO QUE HACEMOS CON ELLA, no sólo el breve momento en el que aún no se ha revelado el truco. Una cosa es que sea "folk", y otra que sea directamente estúpida.

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  68. Sr. Zamora


    Exactamente: la considera apropiada MIENTRAS NO DESCUBRE EL TRUCO.

    Como la otra, en efecto. Mientras no descubre el truco del multiverso, considera apropiada la inmortalidad de no morirse nunca, como considera que el yo de dentro de diez minutos seguiré siendo yo.

    Pero la psicología folk es TODO LO QUE HACEMOS CON ELLA, no sólo el breve momento en el que aún no se ha revelado el truco.

    Y lo que hacemos con ella es considerar, espontáneamente, que el yo de dentro de diez minutos seguirá siendo yo y que mi copia póstuma también sería yo. Todo lo cual demuestra que el caso de la copia póstuma encaja a la perfección en el sistema de intuiciones de nuestro cerebro.

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  69. Leandro

    Como la otra, en efecto. Mientras no descubre el truco del multiverso,
    Exacto, como la otra; sólo que en el caso de la otra, ese concepto "folk" nos funciona bien en TODAS las situaciones a las que lo aplicamos en la vida cotidiana, pero tu concepto, en cambio, se da de bruces con la primera objeción que se le pone.

    .
    lo que hacemos con ella es considerar, espontáneamente, que el yo de dentro de diez minutos seguirá siendo yo y que mi copia póstuma también sería yo.
    ¡Ay!
    Confundes "folk" con "irreflexivo", y no es eso. "Folk" es el concepto de identidad personal que se maneja en la ciencia jurídica (entre otros muchos ámbitos), que no tiene nada de irreflexiva.
    El concepto "folk" es ilusorio como se demuestra porque hay contextos en los que no funciona, pero funciona bien en todos los contextos en los que ESPERAMOS que funcione bien. El tuyo, en cambio, sólo APARENTA funcionar bien DURANTE EL TRUCO ESPECÍFICO al que quieres aplicarlo.

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  70. Sr. Zamora

    sólo que en el caso de la otra, ese concepto "folk" nos funciona bien en TODAS las situaciones a las que lo aplicamos en la vida cotidiana

    En todas no, perdone: en cuanto se enfrenta a la situación del multiverso, se pega un hostiazo de cuidado. En concreto, EL MISMO HOSTIAZO que se pega el mío.

    Folk" es el concepto de identidad personal que se maneja en la ciencia jurídica (entre otros muchos ámbitos), que no tiene nada de irreflexiva.

    No lo sabía.

    El concepto "folk" es ilusorio como se demuestra porque hay contextos en los que no funciona, pero funciona bien en todos los contextos en los que ESPERAMOS que funcione bien

    El mío también. Yo quería que funcionara como garante de una inmortalidad tan verdadera o tan falsa como pudiera ser la inmortalidad de no morirse nunca, y lo consigue a la perfección. Sólo falla, o nos damos cuenta de que falla, cuando consideramos el caso de las copias simultáneas, pero eso no es un gran problema porque es en ese momento cuando nos damos cuenta, también, de que falla nuestro concepto cotidiano.

    Por lo demás, y con esto enlazamos con el tema de la entrada, sigue sin estar claro qué decidirían los juristas en el caso de que las copias póstumas fueran posibles. Yo, por ejemplo, intuyo que las copias de mayores de dieciocho años tendrían derecho a voto desde el momento de su creación, pese a ser recién nacidos, y cosas de ese estilo.

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  71. Leandro
    En todas no, perdone: en cuanto se enfrenta a la situación del multiverso,
    No he dicho "en todas", sino "en todas las situaciones a las que lo aplicamos en la vida cotidiana".
    .
    Folk" es el concepto de identidad personal que se maneja en la ciencia jurídica (entre otros muchos ámbitos), que no tiene nada de irreflexiva.

    No lo sabía.

    Pues ya lo sabes
    .
    El concepto "folk" es ilusorio como se demuestra porque hay contextos en los que no funciona, pero funciona bien en todos los contextos en los que ESPERAMOS que funcione bien

    El mío también. Yo quería que funcionara...

    Te equivocas. Te empeñas en confundir el hecho de que tú quieres APLICAR ese concepto a un caso determinado, con la cuestión de EN QUÉ CASOS ESTÁ DEFINIDO EL CONCEPTO. Para aplicar un concepto a un caso, el concepto tiene que ser un CONCEPTO, es decir, una noción de aplicación GENERAL. Cuando tú dices "en el caso X los individuos A y B son la misma persona", el concepto "ser la misma persona", para poder significar algo, tiene que significar en algunos otros casos LO MISMO QUE SIGNIFICA en el caso X. No puedes pretender demostrar que todos los triángulos son equiláteros partiendo de la premisa de que tú sólo quieres aplicar el concepto de "triángulo" a los triángulos equiláteros.

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  72. Sr. Zamora

    Te empeñas en confundir el hecho de que tú quieres APLICAR ese concepto a un caso determinado, con la cuestión de EN QUÉ CASOS ESTÁ DEFINIDO EL CONCEPTO

    No hay tal confusión. Yo he empezado sosteniendo dos cosas:

    1. Que mi concepto de la mente como un programa es coherente con el caso de la copia póstuma.

    2. Que ese caso representa una inmortalidad equivalente a la inmortalidad intuitiva de no morirse nunca.

    Usted ha recurrido al ejemplo de las copias simultáneas para defender que esa inmortalidad es una falsa inmortalidad, una falsa continuidad de nuestro yo.

    Yo he replicado entonces que la supuesta continuidad verdadera de nuestro yo, la cotidiana, es también falsa y por similares razones. De donde se sigue que, como decía, el caso de la copia única es equivalente a la inmortalidad intuitiva de no morirse nunca: equivalente porque funciona de la misma manera y falla de la misma manera.

    Frente a esta argumentación, que me parece que no ha sido refutada, usted sostiene lo siguiente:

    1. Que, en efecto, tan ilusorio es mi concepto de identidad como el concepto folk (aunque yo no me he ocupado del concepto de identidad, sino del concepto de la mente como un programa, lo cual ha derivado de manera natural en la cuestión de una copia o unas copias perfectas tras nuestra muerte).

    2. Que, a pesar de que ambos conceptos conducen a contradicciones que muestran que la continuidad del yo es ilusoria, mi concepto se hunde en cuanto le oponemos el caso de las copias múltiples, mientras que el concepto folk funciona bien, "resulta apropiado", en las situaciones en las que lo necesitamos.

    3. Que un concepto debe ser "una noción de aplicación general", no sólo en algunas situaciones, por lo que mi concepto es claramente inferior al concepto folk.

    (sigo)

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  73. (sigo)

    Ante estos argumentos, yo haría las siguientes apreciaciones:

    1. Llevamos bastante tiempo hablando de ese concepto folk, pero yo no tengo claro en qué consiste. Por lo que he podido entresacar de sus comentarios, este concepto nos lleva a considerar cosas como que un cuerpo al que le trasplantaran mi cerebro seguiría siendo yo o que el Leandro recién nacido y un Leandro octogenario serían la misma persona.

    2. El concepto folk tampoco es de aplicación general. Funciona en algunas situaciones y falla en otras, exactamente igual que mi concepto.

    3. Que esas situaciones en las que falla, en las que "no resulta apropiado", son tan cotidianas como la situación de la copia única y de las copias múltiples (es decir, muy poco cotidianas y bastante fantasiosas). Como estas cosas quedan mejor con ejemplos, propondré dos casos que creo que pueden dar bastante juego, a los que llamaré "bisbalismo" y "amebismo".

    (sigo)

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  74. (acabo)

    BISBALISMO

    Una extraña enfermedad lleva años afectando a una parte no despreciable de la población. El paciente entra en un coma profundo de unas tres semanas, durante las cuales va sufriendo una serie de cambios lentos pero implacables que conducen a un extraño y devastador resultado: un cuerpo idéntico, hasta el más mínimo detalle, al de David Bisbal la víspera del festival de Eurovisión de 2002.

    Supongamos ahora que un asesino y violador en serie, al poco de ser detenido, entra en un coma bisbálico. Tres semanas después, en un hospital penitenciario, se despierta desorientado, hortera y con el nerviosismo de quien piensa que esa noche tiene que estar en Tallin para hacerle los coros a Rosa de España. ¿Qué decidirían los juristas en este caso y otros similares? ¿Dirían que esos cambios no impiden considerar que tanto el asesino como el bisbalizado son la misma persona, y por lo tanto debe ir a la cárcel? ¿O considerarían que lo más sensato es considerar que nos hallamos ante dos personas distintas?

    AMEBISMO

    Una extraña enfermedad lleva años afectando a una parte no despreciable de la población. El paciente sufre primero una especie de petrificación súbita. Quien lo viera en ese momento pensaría que es una estatua o un maniquí. A continuación, su cuerpo se parte en dos mitades, desde la entrepierna hasta la coronilla. Por último, una de las partes comienza lentamente a generar una mitad idéntica a la que le falta. Completado el proceso, el cuerpo recupera su aspecto habitual. Al despertar, el paciente descubre entre las sábanas, con cierto horror, ese medio cuerpo amojamado que fue suyo. ¿Consideraría nuestro concepto folk de identidad que ese que se acaba de despertar y aquel que se acostó son la misma persona? Me parece evidente que sí; pero esto, como es obvio, conduciría a una contradicción en el supuesto de que la enfermedad mutara y ambas partes generaran la mitad que le falta.

    Así pues, y en conclusión: el concepto folk, al igual que el mío, tampoco resulta apropiado en todas las circunstancias "cotidianas" que podamos imaginar, sino sólo en algunas.

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  75. "tampoco resulta apropiado en todas las circunstancias "cotidianas" que podamos imaginar"

    Esas no son circunstancias cotidianas que podamos imaginar. Las podemos imaginar, pero no son cotidianas. Si fuesen cotidianas, nuestros conceptos no tendrían el menor problema al manejarlas, porque ya nos habríamos ocupado de incluir esos matices. Los afectados de bisbalismo serían considerados difuntos y los bisbales resultantes, por unanimidad, llevados a la cámara de gas para evitar la degeneración de la especie. Junto a las mitades matutinas de los afectados de amebismo, son triturados y convertidos en harinas cárnicas para piscifactorías.

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  76. Masgüel

    Esas no son circunstancias cotidianas que podamos imaginar. Las podemos imaginar, pero no son cotidianas

    Por eso he entrecomillado "cotidianas" y he añadido en un paréntesis que son "muy poco cotidianas y bastante fantasiosas".

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  77. Quiero decir que el concepto folk resulta apropiado en las circunstancias cotidianas que reconocemos como cotidianas, precisamente porque es el concepto que hemos inventado para manejar esas circunstancias, no cualquier otra que podamos imaginar. Suponiendo que una de esas circunstancias que podemos imaginar pero que sabemos que no son cotidianas, lo fuese, nuestros conceptos folk incluirían matices de significado para el manejo de esa circunstancia.

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  78. Masgüel

    Quiero decir que el concepto folk resulta apropiado en las circunstancias cotidianas que reconocemos como cotidianas, precisamente porque es el concepto que hemos inventado para manejar esas circunstancias

    Así es. El concepto resulta apropiado para unas cuantas circunstancias e inapropiado para otras tantas. Es decir, como todos.

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  79. En esta discusión me rindo, Leandro, no intentaré seguir convenciéndote porque no puedo más que repetir lo que ya he dicho. Insisto, eso sí, en que yo personalmente no querría que me sustituyeran mañana por una copia mía y que mataran a mi organismo original. Veo que tú no coincides con esa preferencia mía, de modo que la discusión parece remitirse en último término a cuestión de preferencias, y ya se sabe que "de gustibus non est disputandum".

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  80. Sr. Zamora

    Presiento que nadie sabe a ciencia cierta qué haría en esa situación, pero tampoco importa. Eso son cuestiones personales. Lo interesante, desde el punto de vista filosófico, son las razones que podríamos tener para una u otra opción, y mis razones a esta hora me indican que ambas opciones son iguales, y concretamente igual de irrelevantes.

    Por lo demás, me quedo con la sensación de que seguramente no he sabido comprender su postura, y lo lamento de veras. Dejando al margen esto, sin embargo, la discusión ha sido realmente iluminadora para mí, como creo que ya le dije, y se la agradezco de corazón.

    Un saludo

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