22 de abril de 2013

La gran falacia sobre el matrimonio homosexual

Como la mayor parte de la gente con la que suelo hablar de este asunto, me parece que los argumentos de quienes se oponen a la regulación del matrimonio homosexual son falacias que ocultan (o más bien enfocan) los prejuicios de quienes los sostienen. No voy a hablar largo y tendido sobre el tema en esta entrada, sino que me limitaré a mostrar una de estas falacias.
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Los anti-gays suelen afirmar, por una parte, que ellos no están en contra de privar a nadie del derecho a unirse como pareja a quien le dé la gana, sólo se oponen a que esa unión se equipare legalmente con el matrimonio "como dios manda", y aprueban la opción que se da en algunos países de formalizar algo así como una "unión civil", con derechos y obligaciones prácticamente iguales a las del matrimonio entre macho y hembra.
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Por otra parte, esos mismos anti-gays repiten hasta el aburrimiento la tesis de que el matrimonio homosexual es contra natura porque va contra la reproducción de la especie.
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Pues bien, estos dos argumentos no se pueden sostener a la vez: si el matrimonio homosexual es contra natura, la "unión civil" lo es exactamente igual, de modo que si el primero supone un peligro para la especie humana y debe ser criticado por ello, en la misma medida debería hacerse con el segundo.
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205 comentarios:

  1. Y es más, se oponen al matrimonio de los curas o sacerdotes, cuando el celibato es contrario a la reproducción de la especie...

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  2. Otro error es que dicen que es fun-da-men-tal que TODO niño/a sea criado por un padre y una madre. Por lo que me imagino que apoyarán una ley para forzar a casarse a todas las viudas y/o viudos con hijos.
    O por ejemplo si un niño queda huérfano al cuidado de su abuela y su tía se obligará a alguna de ellas a casarse o se les sacará el hijo y se lo dará en adopción para que tenga padre y madre.

    Otra que dicen es que el matrimonio es para tener hijos por lo que las parejas infértiles o que deciden no tener hijos no deberían casarse. Dicen que por más infertil que sea una mujer lo importante es que está la posibilidad de concebir si Dios quiere. (Supongo que regenerará un útero en una mujer al que le fue removido quirúrgicamente).

    Insisten en que los homosexuales no pueden concebir ignorando que existen las inseminaciones o los úteros rentados o prestados o las adopciones. Dicen que en esos casos esos no son verdaderos hijos por lo que no se que harán con esos niños concebidos por inseminaciones, fertilizaciones, úteros rentados o prestados o niños adoptados por parejas heterosexuales.

    O sea son todas idioteces las que dicen. Lo único que les importa y les preocupa es que esas dos personas del mismo género tienen relaciones sexuales. Y que esas relaciones son por mero placer y no una ceremonia sacra a realizar solo en ocasiones para concebir.

    Balbucean sobre que no es natural como si las manos hubiesen sido hechas para tocar el violín o las piernas para andar en bicicleta.

    Berrean diciendo que solo hay un modo natural de hacer una función corporal "natural" por lo que me imagino que comen solo carne hervida con cereales y toman agua ya que comer es solo para alimentarse no para andar gozando con un solomillo a la pimienta negra con ensalada de papaya y hojas verdes con semillas de sésamo todo regado con un buen tinto.

    Kewois

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    1. Tal como dices: "Lo único que les importa y les preocupa es que esas dos personas del mismo género tienen relaciones sexuales. Y que esas relaciones son por mero placer y no una ceremonia sacra a realizar solo en ocasiones para concebir."

      Éste es el quid de la cuestión: una idea preconcebida a partir de sus dogmas religiosos acerca de lo que es o no es natural.

      Te cito de nuevo: "Balbucean sobre que no es natural como si las manos hubiesen sido hechas para tocar el violín o las piernas para andar en bicicleta." Es que no has podido decirlo mejor.

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  3. El matrimonio fue instituido por Dios. la unión civil es simplemente pecado y concubinato, y fue instituida por el diablo. Como mucho. Igual no tiene ni esas credenciales.
    De aquí se sigue que la unión civil también es mala, es como una consagración del pecado, y por eso en su dia (cuando gobernaba el PP la vez anterior, sin ir más lejos) la Iglesia también se opuso cuando se planteó.
    Pero la Iglesia es realista y misericordiosa. El pecado de la carne es más tolerable que la burla al Altísimo de llamar matrimonio a lo que no puede serlo. Del mal el menos. Ya que no se puede conseguir todo, se aplica el principio "conceder sin ceder, para luego recuperar".
    Lo de que sea contra natura y sin embargo se tolere el matrimonio infértil es porque... porque... ah, sí, porque Dios, si asi lo quiere, puede hacer que una mujer estéril conciba. En la Biblia está (Sara, Isabel, etc.). Al parecer, aunque El es omnipotente, no puede hacer que conciba un hombre.
    Eso nos deja sin explicar por qué es contra natura el matrimonio entre dos mujeres, ya que el milagro del embarazo de un óvulo haploide ya lo ha hecho antes. Será seguramente porque no va a hacer milagros en parejas pecaminosas. O porque las lesbianas no llevan tacones. O por alguna otra razón de igual peso.

    Como ves, todo encaja.
    Me queda la duda de si Jesucristo era haploide o qué. Y si no, de donde salieron la otra mitad de los genes. Y de si eso no es contra natura también (al menos contra natura de los mamíferos).
    Pero vamos, que salvo algún detalle, todo cuadra perfectamente.

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  4. Yo lo que no entiendo de todo esto es la falacia de los que están a favor de no tener en cuenta el sexo de los contrayentes en el matrimonio, pero no quieren que se regule (con lo cual yo ya no sé de quién son los argumentos que dice JZB, si de él o de todos los que han comentado después, o los de Hazte Oír, o de quién).

    Si es tan claro que no hay que tener en cuenta el sexo en el matrimonio y que hay tanta gente racional a favor, y sólo se opone gente irracional con sus falacias claramente desmontables ¿por qué no se ha modificado la CE en vez de forzar una vez más al TC a dictar una resolución que retuerce lo que esta dice?
    Por que decir que esto:
    "Artículo 32 de la Constitución Española:

    1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

    2. La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos."

    ampara un matrimonio entre dos hombres o dos mujeres sí que es una falacia.

    Un cordial saludo
    ixX


    PD Por cierto, antes de que los prejuicios lleven a quien sea (sobre todo a Aloe) a interpretar que digo algo distinto de lo que digo, pues no. Sólo digo lo que digo, y lo que digo es que si ciertamente la sociedad está a favor del "matrimonio homosexual" pues que se cambie la constitución y se legisle coherentemente.



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  5. IXX:
    Tu pregunta tiene una respuesta clarísima: primero, toda norma jurídica es susceptible de tener interpretaciones diversas (piensa, p.ej., en los artículos 35 o 47), según lo que opine la sociedad en cada momento; segundo, el único problema en cambiar la constitución es que es muy complicado, pero seguro que cuando se haga una constitución nueva (que es lo que hay que hacer), se incluirá algo al respecto.

    Por cierto, en tu "disclaimer" no me queda claro si estás a favor o en contra de que la constitución se cambie de la manera que dices.

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  6. La gran falacia, Jesús, es que no es un matrimonio. Y que el asunto no es sino una más de las recetas izquierdistas: gastar dinero de los ciudadanos para favorecer a un sector que se espera que dé voto. Clientelismo del de siempre.

    Y con la mayor falacia que nos ha traído a esta crisis: que se puede garantizar cualquier ocurrencia porque la riqueza en inagotable.

    Y como me vas a responder lo usual: que se puede redefinir matrimonio al gusto izquierdista, también se puede redefinir catedrático de la UNED de manera que yo cobre parte de tu sueldo sólo por escribir comentarios jocosos en tu blog.

    A ver si os hacéis adultos de una vez.

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  7. Sursum, somos los adultos los que decidimos por mayoría (o haríamos bien en poner los medios para decidir por mayoría y no que decidan por nosotros) qué sea jurídicamente el matrimonio (como decidimos qué sea jurídicamente la mayoría de edad, ya puestos). Si el gusto que lleva a esa decisión mayoritaria es izquierdista o del atleti, es lo de menos.

    Asunto distinto es la forma en que individuos adultos decidan convivir. Mientras no afecte a terceros, el estado no es quién para entrometerse. Las mayorías democráticas no legitiman la imposición de sus preferencias en la esfera privada de la vida de los demás.

    P.D. A todo esto, defender el derecho de los homosexuales al matrimonio es como defender el derecho de los faquires a atravesarse la lengua con alambre de espinas.

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  8. Masgüel:

    "Mientras no afecte a terceros, el estado no es quién para entrometerse."

    Afecta a terceros, en cuanto que no se trata sólo del derecho a hacer cada cual lo que le parezca sino de obligaciones del Estado y de todos los ciudadanos con respecto a los que tienen determinado estatuto. No se trata sólo de una situación "de hecho".

    Es como si el Estado ha determinado proteger a las ONGs o a las entidades culturales o deportivas y mi primo y yo exigimos inscribirnos como Excursionistas sin fronteras y que se nos trate y subvencione como ONG, entidad cultural, deportiva, con todos los derechos. Y si no cumplimos los requisitos para serlo, que se amplíe la definición.

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  9. Yo lo único que no entiendo es por qué dice IXX que es contra la Constitución. Sería más claro si dijera que es contra la Ley Natural y que el tribunal que dice lo que es Ley Natural fetén es la Conferencia Episcopal y eso está por encima de la Constitución y el TC, por supuesto.

    Yo no veo que la Constitución diga: "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio, pero ojo, un hombre con una mujer y una mujer con un hombre. Quedan prohibidas las demás combinaciones".
    No diciendo eso, no veo donde está el problema.

    Salvo que aceptemos la premisa sobreentendida y no explícita que se suele aplicar en España siempre que se trata de libertades: que todo lo que no está permitido expresamente está prohibido.
    Últimamente la estamos mejorando todavía más. Ahora se expresaría así: "Todo lo que no está expresamente permitido está prohibido, y el permiso expreso se da caso por caso por la autoridad gubernativa, nada de permisos en general, que la gente se convierte en un estorbo en cuanto se le deja margen."

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  10. Repito. Si consigues que la mayoría acepte que Excursionistas Sin Fronteras sea tratada y subvencionada como ONG, entidad cultural, deportiva, con todos los derechos, pues ya cumple con todos los requisitos que necesita. Redefinido queda.

    Y si una pareja heterosexual tiene derecho a "obligaciones del Estado y de todos los ciudadanos con respecto a ellos por su estatus" de casados, negar ese mismo derecho a una pareja homosexual es discriminatorio. O a un familia poligámica, ya puestos. La cuestión es si los primeros tienen ese derecho por algún motivo razonable que no pudiera aplicarse a cualquier otro esquema familiar que aspirase a lo mismo.

    P.D. A mí lo que me parece discriminatorio es que los casados tengan más derechos que los que no tenemos intención de firmar un contrato de convivencia tan absurdo.

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  11. Aloe:

    Cuando niegas lo obvio te estás situando no sólo fuera del sentido común de las palabras sino del sentido común, a secas. Matrimonio ya está definido como:


    (Del lat. matrimonĭum).

    1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.




    Esto es lo de no ser adultos jamás, seguir con las caprichosas negativas adolescentes a todo lo que hayan dicho los padres para mostrar autonomía cuando la libertad no supone responsabilidad. Padecemos una izquierda utópica y adolescente cuya única ideología sigue siendo rebelarse contra el padre.

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  12. "cuya única ideología sigue siendo rebelarse contra el padre."

    Pues como no sea esconderle la dentadura postiza. Con lo que le gustan los torreznos... Bastante tiene el pobre. ¿No me puedo rebelar mejor contra mi cuñao, que es un capullo?.

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  13. Masgüel:

    "Repito. Si consigues que la mayoría acepte que Excursionistas Sin Fronteras sea tratada y subvencionada como ONG, entidad cultural, deportiva, con todos los derechos, pues ya cumple con todos los requisitos que necesita. Redefinido queda."

    Y es lo que pasa con "matrimonio": que la puedes definir para incluir lo que quieras: un cuarteto de cuerda, un equipo de baloncesto o una división de blindados. Como dice Humpty dumpty, se trata de quién manda aquí. Y luego, a cobrar y a hundir el país en el déficit y la crisis económica.


    "i una pareja heterosexual tiene derecho a "obligaciones del Estado y de todos los ciudadanos con respecto a ellos por su estatus" de casados, negar ese mismo derecho a una pareja homosexual es discriminatorio. O a un familia poligámica, ya puestos."

    Claro que es discriminatorio, como lo es dar el permiso de conducir sólo al que pase un examen. Papeles para todos, cómo no.

    De todos modos, yo no soy de los que creen en el derecho natural, sino en que hacemos apuestas acerca de lo que creemos que será más ventajoso. A lo que me niego es a pagar las apuestas de los demás.



    "La cuestión es si los primeros tienen ese derecho por algún motivo razonable que no pudiera aplicarse a cualquier otro esquema familiar que aspirase a lo mismo."

    Tener y criar sus propios hijos. Yo soy un naturalista "radical" y creo que no nos hemos independizado de la Naturaleza sino que estamos pasando una "primavera" florida y hermosa, pero que el invierno y la escasez llegarán a poco que nos descuidemos. Y entonces ya ni se acordará de lo que era "tener derechos".



    "lo que me parece discriminatorio es que los casados tengan más derechos que los que no tenemos intención de firmar un contrato de convivencia tan absurdo."

    Supongo que tu no habrás firmado un absurdo contrato de compraventa o arrendamiento de tu vivienda o que no creerás que te da más derechos que a los que no lo firman.

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  14. "Claro que es discriminatorio, como lo es dar el permiso de conducir sólo al que pase un examen."

    No. Es discriminatorio porque no les dejan presentarse al examen.

    "A lo que me niego es a pagar las apuestas de los demás."

    Yo también. Incluídas las apuestas consolidadas. Los matrimonios heterosexuales también duran dos telediarios.

    "Tener y criar sus propios hijos."

    ¿Y por qué tienen que ser propios?. Con la de niños huérfanos que hay en el mundo.

    "el invierno y la escasez llegarán a poco que nos descuidemos."

    ¿Y descuidarse consiste en?.

    "Supongo que tu no habrás firmado un absurdo contrato de compraventa o arrendamiento de tu vivienda o que no creerás que te da más derechos que a los que no lo firman."

    Pues de eso se trata, de que yo adquiero un compromiso con la otra parte firmante. Lo que no entiendo es que si yo estoy casado y mi mujer también firma, el estado nos subencione un céntimo del precio solo por ese motivo.

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  15. "Como dice Humpty dumpty, se trata de quién manda aquí. Y luego, a cobrar y a hundir el país en el déficit y la crisis económica."

    Tienes toda la razón. La relación causa efecto entre el matrimonio entre homosexuales y la crisis económica es evidentísima.

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  16. Masgüel:

    - "Es discriminatorio porque no les dejan presentarse al examen."

    No Masgúel. Es discriminatorio porque uno no tiene matriz. Los Monty Python hicieron un retrato de la izquierda, no una caricatura.

    http://www.youtube.com/watch?v=P4-wBpb8z7o


    - "Los matrimonios heterosexuales también duran dos telediarios."

    O uno.



    - "¿Y por qué tienen que ser propios?. Con la de niños huérfanos que hay en el mundo."

    ¿Y por qué tendría nadie que subvencionarte la compra de un niño?


    "¿Y descuidarse consiste en?."

    En convertir tu sociedad en incapaz de sobrevivir a una crisis.


    - "Lo que no entiendo es que si yo estoy casado y mi mujer también firma, el estado nos subencione un céntimo del precio solo por ese motivo."

    En vista de los probables bienes que aportáis a la sociedad. Como las becas, los préstamos para mejorar la eficiencia energética...


    - "La relación causa efecto entre el matrimonio entre homosexuales y la crisis económica es evidentísima."

    Las que es evidentísima es la pereza mental de quien da esa respuesta. La crisis económica viene de un modelo que se ocupa más de gastar riqueza que de producirla.



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  17. "Es discriminatorio porque uno no tiene matriz."

    Pero los homosexuales no están pidiendo el derecho a parir. Asi es como tú tergiversas el argumento. Lo que están pidiendo es la equiparación jurídica respecto a las parejas heterosexuales. Algo que no solo es realizable. En algunos países ya es así.

    "¿Y por qué tendría nadie que subvencionarte la compra de un niño?"

    ¿Pero quién habla de subencionar compras?. Cada cual que se busque el suyo.

    "En convertir tu sociedad en incapaz de sobrevivir a una crisis."

    Yo no pretendo convertir la sociedad en nada. Antón Pirulero, cada cual que atienda a su juego. Y la sociedad, lo que salga.

    Escribía Jünger en "La emboscadura": "la posibilidad de conculcar los derechos está en relación directamente proporcional a la libertad con que tropieza. En la antigua Islandia, por ejemplo, hubiera sido imposible un ataque a la inviolabilidad y aun santidad del domicilio en las formas en que ocurrió, como mera medida administrativa, en el Berlín de 1933, en medio de una población de millones de almas. Merece ser citado, como excepción honrosa, el caso de un joven socialdemócrata que en el pasillo de su apartamento abatió a tiros a media docena de los denominados «policías auxiliares». Aquel hombre continuaba siendo partícipe de la libertad sustancial, de la antigua libertad germánica que sus adversarios ensalzaban en teoría. Naturalmente, el mencionado joven no había aprendido eso, en el programa de su partido. En todo caso no era de aquéllos de quienes dice Léon Bloy que salen corriendo en busca del abogado mientras su madre está siendo violada.
    En el supuesto de que hubiera sido posible contar en cada una de las calles de Berlín con uno de esos casos, con uno solo, de otra manera habrían ido las cosas. Los períodos prolongados de calma favorecen ciertas ilusiones Ópticas. Una de ellas es la suposición de que la inviolabilidad del domicilio se funda en la Constitución, se encuentra asegurada por ella. En realidad la inviolabilidad del domicilio se basa en el padre de familia que aparece en la puerta de la casa acompañado de sus hijos y empuñando un hacha en la mano. Sólo que esta verdad no siempre se halla a la vista; y tampoco constituye una objeción contra las Constituciones. Lo que vale es el viejo adagio: «Es el hombre el que sale garante del juramento, no el juramento el que sale garante del hombre»."

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  18. "En vista de los probables bienes que aportáis a la sociedad. Como las becas, los préstamos para mejorar la eficiencia energética..."

    ?

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  19. La discusión ha progresado demasiado para que me meta a contestar cada argumento. Sólo diré que me alegro de saber que Sursum está a favor de prohibir que contraigan matrimonio hombres y mujeres estériles, y de que tenga tantas pruebas objetivas de que la posibilidad de que haya matrimonios homosexuales es la causa de la crisis financiera actual.

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  20. Sursum:

    >Es discriminatorio porque uno no tiene matriz.

    Perfecto entonces impedimos casarse a toda mujer a la cual se le haya removido el útero???

    No se si deberíamos OBLIGAR a tener hijos a todos los matrimonios?

    >¿Y por qué tendría nadie que subvencionarte la compra de un niño?

    Te subvencionan la crianza llegado el caso.


    Te pregunto.
    De hecho ya existen los siguientes casos.

    Padre o madre con hijo que descubre que es homosexual (o lo supo siempre) y vive en pareja criando al niño/a.

    Mujer homosexual que se hizo inseminar o simplemente se acostó con un hombre y está criando a un hijo.

    Hombre homosexual que adopto o embarazo o pago un vientre y está criando a un hijo.

    Les sacamos esos hijos?
    Les negamos todo tipo de ayuda financiera?


    En argentina por ejemplo la herencia va a familiares directos.
    El sobreviviente de una pareja homosexual no podía heredar casi nada.

    Tampoco podía quedarse con el niño o niña que estuvieran criando.

    La pareja no podía tomar decisiones sobre intervenciones quirúrgicas y muchas veces la familia impedía el acceso a la pareja por ser homófobos.

    Con el matrimonio igualitario todo eso se soluciona para los que se quieren casar.
    No hay obligación de casarse.
    Por lo tanto no hay discriminación,

    Si la había antes.

    Cual es el porcentaje de la población que es homosexual y que está esperando ansiosamente que salga la ley para quebrar una economía???
    Que está quebrada por otros motivos.

    Kewois

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  21. Masgüel:

    - "la equiparación jurídica respecto a las parejas heterosexuales."

    Y mi respuesta es NO.


    - "¿Pero quién habla de subencionar compras?. Cada cual que se busque el suyo."

    La sociedad no funciona así. Al subvencionar algo lo que hacemos es comprar unos derechos futuros a participar en los beneficios de un grupo social. Si dices que los hijos de ahora no son cosa tuya, el día en que necesites de ellos te dirán con un gesto por dónde se colgaba Caperucita la cestita.


    - "Antón Pirulero, cada cual que atienda a su juego. Y la sociedad, lo que salga."

    Y a continuación pones un ejemplo de cómo por no hacer nada o por tratar de contentarlos o pactar con ellos, como les pasó a los derechistas alemanes, a Chamberlain o Daladier o a Stalin, el coste fue de millones de muertos.

    Te diré parafraseando lo de Trotsky: no importa que usted no se preocupe del futuro; el futuro se preocupará de usted.


    - "?"

    Lo que he dicho, Masgüel: pagamos ahora el coste de un pacto intergeneracional para tener derecho a recibir servicios en el futuro de nuestros hijos o los de los demás.

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  22. Jesús:

    - "me alegro de saber que Sursum está a favor de prohibir que contraigan matrimonio hombres y mujeres estériles"

    Venga hombre, que el credo progre no ciegue del todo tus ojos. Es como hablar con un creyente de otra fe: ni puede cambiar de idea ni de tema. Así que, descuida, que irás al cielo del PSOE.


    - "que tenga tantas pruebas objetivas de que la posibilidad de que haya matrimonios homosexuales es la causa de la crisis financiera actual."

    ¿No te da vergüenza decir esas memeces, Jesús? Pero es cosa tuya y es tu blog. La crisis actual es producto de gente que cree que las sociedades debemos pagar todo tipo de caprichos adolescentes. Y nos ha dejado un agujero del tamaño que tiene.

    Pregúntate por qué no te votaría salvo que el otro candidato fuera la momia de Lenin con el programa Excel reinstalado por Leandro.

    :-D

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  23. "Y mi respuesta es NO."

    Ya me ha quedado claro. Lo que todavía estoy esperando es lo del motivo razonado.

    "Al subvencionar algo lo que hacemos es comprar unos derechos futuros a participar en los beneficios de un grupo social. (...) pagamos ahora el coste de un pacto intergeneracional para tener derecho a recibir servicios en el futuro de nuestros hijos o los de los demás."

    ¿Y en qué se diferencia en ese sentido un hijo natural de otro adoptado?.

    "Y a continuación pones un ejemplo de cómo por no hacer nada o por tratar de contentarlos o pactar con ellos, como les pasó a los derechistas alemanes, a Chamberlain o Daladier o a Stalin, el coste fue de millones de muertos."

    Que cada cual atienda a su juego, no significa que todos los juegos privados sean igual de responsables. Cuando digo que me quedo con la sociedad que salga de la suma de las iniciativas privadas y cooperativas de sus miembros, no estoy diciendo que no me preocupe. Me preocupa mucho, pero el programa liberal implica aceptar que los demás vivan de maneras que a tí no te gustan. A cada cual le toca hacer su parte, no organizar "las partes" de los demás.

    "Te diré parafraseando lo de Trotsky: no importa que usted no se preocupe del futuro; el futuro se preocupará de usted."

    Yo no tengo miedo al futuro, traiga lo que traiga. Del día a día, ya me ocupo.

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  24. Kewois:

    - "entonces impedimos casarse a toda mujer a la cual se le haya removido el útero???"

    En mi opinión, la fiscalidad debe favorecer a los que tienen hijos y los crían. La vida en pareja, en tríos o en múltiplos de doce no nos concierne. Incluso la palabra matrimonio revela su origen como protección social de la mujer que va a ser madre.


    - "Te subvencionan la crianza llegado el caso."

    Y yo voto por eso.



    - "Te pregunto.
    De hecho ya existen los siguientes casos.

    Padre o madre con hijo que descubre que es homosexual (o lo supo siempre) y vive en pareja criando al niño/a.

    Mujer homosexual que se hizo inseminar o simplemente se acostó con un hombre y está criando a un hijo.

    Hombre homosexual que adopto o embarazo o pago un vientre y está criando a un hijo.

    Les sacamos esos hijos?
    Les negamos todo tipo de ayuda financiera?"


    Yo no les considero padres adecuados y les niego ayuda financiera. No tengo obligación de apoyar lo que no deseo, salvo por el respeto a la legalidad vigente mientras no la cambie.


    - "En argentina por ejemplo la herencia va a familiares directos.
    El sobreviviente de una pareja homosexual no podía heredar casi nada.

    Tampoco podía quedarse con el niño o niña que estuvieran criando.

    La pareja no podía tomar decisiones sobre intervenciones quirúrgicas y muchas veces la familia impedía el acceso a la pareja por ser homófobos.

    Con el matrimonio igualitario todo eso se soluciona para los que se quieren casar.
    No hay obligación de casarse.
    Por lo tanto no hay discriminación,"

    No se soluciona. Se aparece como unos demagogos salvadores a costa del dinero de los demás.



    - "Cual es el porcentaje de la población que es homosexual y que está esperando ansiosamente que salga la ley para quebrar una economía???
    Que está quebrada por otros motivos."

    Si te aprietas más fuerte los puños sobre los ojos no siquiera verás lo que he escrito. La economía está quebrada porque con unos recursos limitados, la izquierda populista -y vosotros tenéis el peronismo como un lastre del que no os queréis librar- ofrece garantizar dinero para todo el que le vote. Y al final ocurre como siempre: ni todo el dinero del mundo saca a la gente de la pobreza sino que la hunde cada vez más en un sistema ineficaz, despilfarrador y clientelista, del que sólo se benefician los que lo administran.

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  25. Masgüel:

    - "Lo que todavía estoy esperando es lo del motivo razonado."

    Porque no quiero compartir la responsabilidad de hundir más nuestras sociedades. Es como las religiones: que hagan lo que quieran, pero sin mi dinero, sin mi ayuda, sin mi participación.


    - "¿Y en qué se diferencia en ese sentido un hijo natural de otro adoptado?."

    El hijo adoptado no es sólo cosa tuya. Depende de lo que disponga la ley. Yo deseo favorecer a los matrimonios que tengan hijos y a los huérfanos que puedan ser adoptados. No al que se compra un niño.


    - "el programa liberal implica aceptar que los demás vivan de maneras que a tí no te gustan. A cada cual le toca hacer su parte, no organizar "las partes" de los demás."

    Pero no me obliga a pagar sus iniciativas, sino a participar voluntariamente en un contrato social. Por mí, cualquiera, incluidos los homosexuales, puede vivir juntos o de quince en quince. Pero yo deseo una sociedad en la que se proteja tener los propios hijos. Y voto eso. Si sale lo contrario, lo acato, pero pido y defiendo el cambio hasta que se consiga.


    - "Yo no tengo miedo al futuro, traiga lo que traiga. Del día a día, ya me ocupo."

    Yo no creo en el destino ni en la inevitabilidad de la historia. Por eso trato de que suceda lo que deseo y no quedarme al arbitrio del azar o de la voluntad de otro más planificador que tú.


    -

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  26. "Yo no les considero padres adecuados y les niego ayuda financiera."

    Tú sabrás por qué. Yo tampoco considero padres adecuados a buena parte de los matrimonios que conozco. El resultado, a la vista está. Les negaría ayuda financiera, pero en la declaración de la renta no hay casilla opcional para negar la subvención a la familia como Dios manda.

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  27. "Yo deseo favorecer a los matrimonios que tengan hijos y a los huérfanos que puedan ser adoptados. No al que se compra un niño."

    Si hay huérfanos que pueden ser adoptados es porque hay gente que "compra" niños. Pero al que favorecemos es al niño, independientemente de que sea "comprado" o "cagado" por su tutora legal.

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  28. Masgüel:

    - "Yo tampoco considero padres adecuados a buena parte de los matrimonios que conozco. El resultado, a la vista está. Les negaría ayuda financiera,"

    Y yo a algunos, a la vista de los resultados, pero seguro que a alguien se le ocurrirá un argumento progre por el que la culpa es de uno que no le va a votar. La sociedad nos viene como un contrato de adhesión, con la única ventaja en las sociedades democráticas de que, cuando somos suficientes, cambiamos la cosa. Pero la mayoría de la gente la mayoría de las veces no atiende a los resultados sino a los deseos o a las ilusiones.


    - "Si hay huérfanos que pueden ser adoptados es porque hay gente que "compra" niños. Pero al que favorecemos es al niño, independientemente de que sea "comprado" o "cagado" por su tutora legal."

    Tú ponías la adopción como una alternativa a tener hijos. Yo daría puntos como padres idóneos a los que ya tengan algún hijo, familia estable y funcional. En fin: a los que hayan dado pruebas de buenos padres. Y los demás a la cola y muy atrás.

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  29. "Yo daría puntos como padres idóneos a los que ya tengan algún hijo, familia estable y funcional. En fin: a los que hayan dado pruebas de buenos padres. Y los demás a la cola y muy atrás."

    Por esa regla de tres, habría que negar el permiso de maternidad a todas las primerizas. Pero vale, digamos que la experiencia en criar niños sea un plus a la hora de elegir entre los que se prestan a ello. Pues a una familia estable y funcional de dos lesbianas con hijos naturales no se le puede discriminar por ese motivo. Otra vez, no hay motivo razonable para elegir por defecto una pareja heterosexual en esa circunstancia.

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  30. Masgüel:

    - "habría que negar el permiso de maternidad a todas las primerizas."

    Y no probar un vaso de agua sin que la analice un HPLC...

    Nos limitamos a compartimentar el riesgo. Ya sabemos que habrá familias disfuncionales como las ha habido históricamente. Pero, excepto en las utopías de un progre, la mayor parte del daño lo reciben sus entornos.

    Parece que haya que explicar que el mundo no es una fantasía de princesas de Disney y que hay mucho sufrimiento y principio de la Reina roja. Quizá por eso al progre de manual no le agrada saber que vive en un ambiente con leyes naturales de las que no es tan fácil escapar.


    - "a una familia estable y funcional de dos lesbianas con hijos naturales no se le puede discriminar por ese motivo."

    ¿Se ha inventado la partenogénesis humana y no me he enterado? Todas esas tonterías se acaban en cuanto los hijos pueden ejercer el derecho de reclamar a su padre de verdad y no sólo a la que se acuesta con su madre.

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  31. Y el mundo es como la escena en que la gente escoge pareja para el baile o compañeros para el equipo de la escuela. La mentira del "todo es posible si lo intentas" debería ser atajada como publicidad engañosa pagando los responsables indemnizaciones a los desengañados.

    A veces es una mentira repetida por credulidad o mera estupidez. A veces es un mecanismo de control social que pone a una mayoría bajo el dominio de los que le cuentan las mentiras y los llevan como las ovejas tras el pastor para que las ordeñe.


    Hay varias amenazas para nuestro modelo de sociedad y entre las menos fantásticas están la falta de energía barata y las resistencias a los antibióticos.

    En un siglo poco más o menos, se estima que el petróleo empezará a decirnos adiós y se encarecerá todo lo que ahora nos parece garantizado si no se descubre una tecnología de fusión atómica o un aprovechamiento de la luz solar con suficiente rendimiento. Si no, no se podrá vivir en enormes conurbaciones porque el transporte será caro; la producción y transporte de bienes básicos será más cara y retrocederemos en nivel de vida de manera dramática. Y probablemente eso arrastrará hacia las profundidades el modelo democrático, salvo en grupos bien cohesionados sólo si saben sobrevivir.

    Para los demás quedará la guerra, la opresión y el fanatismo, como casi siempre en la historia.

    Y andamos con tonterías.

    E incluso con energía de sobra tenemos la carrera contra los microorganismos. Los antibióticos nos han dado un siglo de dominio, pero ahí tienes a los estafilococos resistentes a meticilina asomando la patita y otras armas de destrucción masiva apuntando a nuestras vidas.

    Me temo que el mundo de nuestros nietos no va a ser como el nuestro y que hemos vivido derrochando una época de riqueza y tranquilidad, y dejando para nuestros descendientes poco más que las sobras.

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  32. SursuM
    irás al cielo del PSOE.
    Cuando ése es el mejor argumento que puedes dar, está clara la calidad de tus demás argumentos
    .
    ¿No te da vergüenza decir esas memeces, Jesús?
    No, porque son memeces que se siguen de lo que has dicho tú, no de lo que he dicho yo.
    .
    La crisis actual es producto de gente que cree que las sociedades debemos pagar todo tipo de caprichos adolescentes. Y nos ha dejado un agujero del tamaño que tiene
    Una de las cosas que he criticado a ZP es, precisamente, que en vez de hacer políticas de izquierda REAL (es decir, intentando reformar la economía REAL de forma que se fomentara el progreso económico, sobre todo para la clase trabajadora, y quitando poder REAL a las "fuerzas vivas" como la clase empresarial o la iglesia católica), prácticamente se limitó a continuar la política económica liberal de Solbes-Rato y a consolar al populacho izquierdista con medidas básicamente de COSTE CERO, como esto del matrimonio homosexual.
    ZP tendrá toda la culpa que quieras de la crisis actual (y ninguna el PP), pero no habrá sido por legalizar el matrimonio homosexual, por mucho que eso sea lo que te dicen tus prejuicios.

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  33. Y manda güebos que hayáis estado dándole al debate en este barco descuajaringado en vez de disfrutando de la goleada del Bayern.

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  34. "Todas esas tonterías se acaban en cuanto los hijos pueden ejercer el derecho de reclamar a su padre de verdad y no sólo a la que se acuesta con su madre."

    Es que ese es el problema. Con lo que no estoy de acuerdo es con el derecho a reclamar un "padre de verdad". Derechos y obligaciones tienes con tus tutores legales. Si una mujer da un niño en adopción o un hombre consiente en preñar a una lesbiana y renuncia expresamente a los derechos y obligaciones de la paternidad, sus vínculos legales con el niño deberían desaparecer.

    No dices por qué una pareja de homosexuales con experiencia probada en la crianza de niños te parece inadecuada como padres adoptivos.

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  35. "disfrutando de la goleada del Bayern."

    ¿De quién?. :)

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  36. Pues Sursumtradamus, mientras tú preparas el bunker, "tendido yo a la sombra esté cantando". La historia nunca ha sido un remanso de paz. Es de esperar que el futuro también sea movidito.

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  37. Jesús:

    - "Cuando ése es el mejor argumento que puedes dar, está clara la calidad de tus demás argumentos. "


    Pero cuando lo comparas con tu ocurrencia de los matrimonios estériles es como si pusieras a jugar al Bayern con el equipo de la escuela de tus hijos.


    - "son memeces que se siguen de lo que has dicho tú, no de lo que he dicho yo."

    Entonces revisa el cigueñal de tu máquina de la lógica porque no se sigue ni en un debate Zapatero Pajín.

    Yo lo limito a un debate entre opciones políticas, no religiosas. En mi caso, que cada uno se la monte como quiera, pero yo no me vinculo a sus caprichos salvo por exigencia de la ley, y procurando cambiarla. La fe os la dejo a los creyentes.



    - "prácticamente se limitó a continuar la política económica liberal de Solbes-Rato y a consolar al populacho izquierdista con medidas básicamente de COSTE CERO, como esto del matrimonio homosexual."

    Qué hartada de reír Jesús. Gracias. Con eso y la bajada de la sobrina de riesgo o eso, ya tengo para una semana.

    ¿Pero tú no eras el defensor de la economía de mercado? Mira que si no he podido evitar tu conversión al chavismo... qué gran pérdidapara la civilización.



    Las medidas de coste cero, las narices. Tienes muchas medidas de costes pequeños pero amontonadas en un sistema que tira de chequera como loco mientras deja la economía productiva abandonada al azar. Y la educación en niveles patéticos, con índices de fracaso escolar crecientes en las mismas zonas en que el paro es mayor. Y la última de Alfredo el químico, eliminar los billetes de 500...

    ¿Llegará el PSOE a los 100 diputados en la siguientes elecciones? ¿Qué tendremos, un dorado amanecer nazi como en Grecia o un partido del Guayomin imitando a Italia?


    - "no habrá sido por legalizar el matrimonio homosexual, por mucho que eso sea lo que te dicen tus prejuicios."

    Eso es lo que leen tus gafas sectarias. Cambia el modelo Ferraz, que te tiene muy perjudicado.

    Lo que yo digo es casi lo mismo que tú en lo de
    "consolar al populacho izquierdista con medidas básicamente de COSTE CERO, como esto del matrimonio homosexual."" Pero insistiendo en que no son de coste cero, que se financia toda chorrada que os ponga alegres a los progretes aunque el país se caiga a trozos.

    ¿Recuerdas lo de los poblados de cartón de Potemkin? Pues eso, medidas de decorado de peli progre y los cimientos del edificio hundiéndose.

    El PSOE diagnosticó MAL, MUY MAL, la crisis, la negó y tomó las medidas equivocadas, aumentando el déficit y el riesgo de la deuda. Pero como sacaba a Zerolo, todos los progres la mar de contentos. Tanto que siguieron de fiesta del orgullo zapatero en medio de millones de parados y desahuciados y sólo se dieron cuenta de que había una crisis cuando pudieron acosar al PP.

    Por cierto, ¿crees que la bajada de la prima de riesgo hoy se debe a las declaraciones de Rubalcaba sobre la retirada de los billetes de 500 o a la posibilidad de que los "colocados" del PSOE en el Constitucional avalen la ley del matrimonio homosexual o a nada de lo anterior?


    Rajoy podía haber derogado la ley y punto. Y mejor antes que tarde. Pero ya se sabe que están a las órdenes de Rouco Varela y bla bla bla...

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  38. Masgüel:

    - "mientras tú preparas el bunker, "tendido yo a la sombra esté cantando". La historia nunca ha sido un remanso de paz. Es de esperar que el futuro también sea movidito"

    ¿Bunker? Yo voy a aprovechar los años de las décadas felices que nos queden y a procurar que queden muchas más y que lo que llegue encuentre preparado al que esté a cargo de la oficina esa noche. Nada de sombra ni tampoco canciones.

    El futuro será movidito, como siempre, pero más movidito porque habrá más gente peleando por menos recursos y conviene prepararse. Y para prepararse conviene saber lo que nos amenaza.

    Y, perdona, pero no puedes comparar a un parlanchín como Nostradamus con algo archisabido: que el petróleo es limitado y que se irá encareciendo si se mantiene su consumo, y más si aumenta.

    Recuerdo los artículos sobre fusión nuclear en Investigación y ciencia de los primeros 80. Ahora que Jesús publica allí igual nos puede decir por qué no tenemos noticias de nada mejor tras 30 años de investigaciones. La energía de fisión se desarrollo para uso comercial en menos tiempo.

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  39. Por cierto, el casoplón del camarada Zapatero... yo casi no me lo puedo comprar con lo que me pagan por escribir en este blog a sueldo de Génova.

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  40. Y de postre, Sendero Luminoso. Pero repito, no dices por qué una pareja de homosexuales con experiencia probada en la crianza de niños te parece inadecuada como padres adoptivos.

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  41. Vaya nivelazo. IXX diciéndome que me comporto como adolescente rebelde y para demostrarlo es él el que pone como definición de matrimonio lo que se le haya ocurrido poner a los autores de un diccionario. Y luego soy yo la que cree en los Reyes Magos.
    Sursum Corda diciendo que la culpa de la crisis económica y de la quiebra del Estado la tiene el matrimonio entre homosexuales, que por lo visto será que nos cuesta cien mil millones de euros. Y yo creyendo que esos son los que nos cuesta la quiebra bancaria generalizada, debido a que la economía financiera lleva décadas metida en un esquema de Ponzi a escala gigantesca.
    Y diciendo que a los niños de padres inadecuados los dejemos en la cuneta, a la vez que acusa a Masgúel de egoístamente individualista. Repitiendo que hay que tener útero y niños para ser un matrimonio y acusando a Masgüel de querer tratar mal a las madres primerizas.

    A mi la verdad es que cuando se aprobó la ley me pareció un poco excesiva, porque efectivamente con regular las uniones civiles y darles los mismos derechos hubiera sido bastante (también es que a mi el asunto del matrimonio legal me toca las narices bastante, porque yo creo que lo único que debiera reconocer el Estado son uniones civiles, punto. El matrimonio existe por sí mismo y porque la gente quiere contraerlo, no porque lo autorice el Estado) Pero visto el estado de histeria en el que se ponen algunas personas con el tema, ya veo que me equivoqué y que debe ser más importante de lo que pensaba. Aunque sigo sin ver por qué, ya que afecta a pocas personas y es algo que concierne al derecho privado.

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  42. Por respeto hacia los niños y porque un niño necesita una familia, no el reparto de una película de Almodóvar.

    La vida es algo real, Masgüel y lo peor que ha hecho la izquierda que padecemos es convertir sus obsesiones adolescentes en ideología. Además, para nada, porque tras años de logse y millones de horas de propaganda, los niños siguen haciendo la vida imposible al niño distinto, al gafoso, el gordinflón y el mariquita. Y como no me atrae especialmente el fútbol y me aparto del montón en cuanto aumenta el griterío, me apena muchísimo que toda la propaganda sólo sirva para crear una ortodoxia de cartón piedra mientras la realidad sigue siendo cruel y despiadada.

    Nada cambia, menos los engaños.

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  43. Por el contrario, todo cambia, incluso lo que querríamos que no cambiase.
    Eso sí, todo cambia despacio. Incluso la moda, eso que se supone el paradigma de lo evanescente.

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  44. "Por respeto hacia los niños y porque un niño necesita una familia, no el reparto de una película de Almodóvar."

    Una pareja de homosexuales con hijos adoptados no es una familia, sino el reparto de una película de Almodóvar. Buen argumento.

    "los niños siguen haciendo la vida imposible al niño distinto, al gafoso, el gordinflón y el mariquita."

    Y un niño adoptado por homosexuales sufriría una vida imposible de acoso por ese motivo. Entonces una pareja heterosexual de piel negra tampoco vale, por lo mismo.

    "la realidad sigue siendo cruel y despiadada."

    ¿Te crees el único que se lava la cara con agua fría o te perdiste el final de "Life of Brian"?.

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  45. Aloe:

    No podía faltar la ración de sectarismo con la que hace tiempo que no nos obsequiabas. Pero como sé que lo haces con gusto, los dos disfrutamos.

    La unión de hombre y mujer la puedes llamar lo que quieras, pero se llamó matrimonio desde los romanos. Sólo que usas el mismo nombre para otras cosas e intentas meter mercancía averiada de contrabando, que es lo único que te queda.

    Pero el nivel del betún de tus respuestas es el de siempre. Yo no he dicho que el matrimonio homosexual hunda la economía, si acaso parece que ha hundido tu actividad cerebral. Es el progrepijismo la causa común de esas boberías y del resto de disparates que te gustan más en la medida en que más irritan a los obispos.

    Si lo pensaras aparte de tus fobias, no harías tanto drama, pero las fobias es lo que tienen: irracionalidad a todas horas.



    Eso sí, me encantan tus pases de torero desde la barrera: el esquema Ponzi y demás. Pues esquema Ponzi es lo que aplica la izquierda a todos los niveles: aumento del gasto y darle a la impresora de billetes para que parece que sobra riqueza, mientras la actividad productiva desaparece de España. Y quizá para muchos años.

    A los niños de "padres inadecuados" como tú dices, se les HA DEJADO en la cuneta. No fantasees con políticas que no existen. La gran mayoría de hijos de familias de nivel económico y social más bajo se quedan ahí para siempre, no sólo sin ascender ni tener recursos para ascender socialmente, sino embobados con progreces para que no sientan ni la necesidad de mejorar ni la basura de vida que les dan como entorno.

    Un sistema educativo que deja en la estacada a mi-llo-nes de niños, que jamás compensarán su falta de formación, que jamás podrán aspirar a un trabajo especializado, que quedarán atados a cifras bajo los mil euros, salvo que trapicheen con pastillas. Eso tras décadas de felipismo y siete interminables años de zapatadas al país. Y eso, con consecuencias para todos, como baja productividad, nula capacidad de iniciativa, exigencias de derechos muy por encima de la capacidad para generar la riqueza que los haga posibles.

    ¿No lees la cantidad de agresiones a mujeres, a niños, profesores? Pues sacude a los que han tenido el poder para cambiar o evitar eso y no nos cantes con voz de sirena la maravilla de extensión de derechos de las bodas homosexuales. Hemos ido hacia las rocas con cantos como los tuyos, apuntando siempre en la dirección equivocada para que la gente no preste atención a los escollos que asoman. Hablar de crisis era de antipatriotas, decía el juglar de turno del PSOE; hay que arrimar el hombro.

    Pero ahora que el PSOE está en el lugar de inoperancia que merece por su inutilidad, ha hecho todo lo posible para empeorar lo que está a su alcance, que es, básicamente, la palabrería de obsesionados fóbicos con puesto en medio de comunicación. Y tú te sumas al acoso.

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  46. Masgüel:

    - "el reparto de una película de Almodóvar. Buen argumento."

    No el de la película, claro. Pero eso es lo que desean los progres para los hijos de otros. Los hijos propios, a buenos colegios con educación trilingüe. La chusma a la que desprecian, a escuelas sólo para chusma. ¿Es que no ves que las cosas no mejoran sino que se da poco panem y muchos y malos circenses?


    - "Y un niño adoptado por homosexuales..."

    No lo has pillado Masgüel. Mi queja no es ésa, o sólo ésa, sino que por mucho maquillaje que le hayan puesto, la realidad tras años de monopolio progre de la cultura y la educación es de dolor.

    Es como las campañas de caridad de antaño: lo justo para parecer que se hace algo y anotarse la medalla a la bondad y lo suficientemente poco para no cansarse haciendo algo verdaderamente eficaz. Yo me conformaría con que las nuevas generaciones fueran tolerantes en general. Como consecuencia lo serían con todos los distintos. Pero en España se fomenta el sectarismo, el maximalismo y se añade una mera capa de pasta tapagrietas para cuando pasa la prensa.



    - " o te perdiste el final de "Life of Brian"?.

    Desde luego no me lo perdí, aunque la panzada de reír tras el comando suicida me pudo hacer perder algún detalle las diez primeras veces. Luego no, y con el DVD menos.

    Pero no se trata de canciones. Se trata de menos predicar y dar más trigo, o menos samba e mais traballar...

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  47. "No lo has pillado Masgüel. Mi queja no es ésa, o sólo ésa, sino que por mucho maquillaje que le hayan puesto, la realidad tras años de monopolio progre de la cultura y la educación es de dolor."

    ¿Cómo lo voy a pillar si tu queja no es respuesta a mi pregunta?. La secta judeomasónica monopoliza la cultura y en verano hace mucho calor, pero no podemos permitir que los homosexuales se casen y adopten hijos...¿por?.

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  48. Masgüel:

    Menos cantar a la sombra... La respuesta es la adecuada a lo que cuestionabas: años de propaganda sobre medidas igualitarias no ha cambiado la manía intolerante.

    Pero no es que no podamos permitir y bla bla bla. Tú permite lo que quieras y como si les pones la canastilla. Conmigo, que no cuenten para llamar Loretta a Stan.

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  49. Es divertidísimo ver cómo vocifera y gesticula SC, abandonando toda lógica e ignorando cualquier dato molesto, en cuanto se tocan algunos temas.

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  50. Jesús:

    Eso sólo existe en tu imaginación. Ni gesticulo ni vocifero aquí ni en la vida real. La lógica y los datos los has olvidado tú para escribir semejante insulsez. Y el resto de artículos del credo progre.

    Si acaso, me parto de risa al ver que si la izquierda manda tirarse por un puente todos los progres escribís en vuestros blogs que LOS DEMÁS se tiren por el puente, pero vosotros en casita dando a la tecla.

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  51. "Porque no quiero compartir la responsabilidad de hundir más nuestras sociedades. (...) Por respeto hacia los niños y porque un niño necesita una familia, no el reparto de una película de Almodóvar."

    Vale. Ya apago la lámpara. El interrogatorio no avanza. A ver si con un poco de ayuda. El matrimonio entre homosexuales supone hundir más nuestras sociedades porque la homosexualidad es, ¿a) enfermedad, b) vicio, c) pecado, d) despilfarro de espermatozoides, e) un lujo muy caro?. Si es muy fácil hombre, se levanta uno y se presenta "Hola, me llamo Masgüel, y soy homófobo". Mi homofobia es visceral. Me repugnan los partos, los encurtidos y la homosexualidad masculina. Pero no permito que mi sistema límbico maneje mi conducta y opiniones cuando un homosexual reivindica un derecho que no tengo motivo para rechazar, del mismo modo que no le negaría el derecho a abrir una tienda de encurtidos y vinagretas aunque yo tenga que aguantar la respiración al pasar por delante.

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  52. Masgüel:

    ¿Por qué no te enfocas la lámpara hacia ti y te cuestionas por qué necesitas hacer una cruzada contra el que no quiere algo ni participar en ello? ¿Nos vas a mandar a todos al infierno como Jesús?

    Yo no tengo problema de que seas homófobo o que te desagraden los encurtidos y lo demás, ni en que otro disfrute con su hermana con su padre o con el sargento de la legión. Lo que digo es que no le voy a pagar ni los encurtidos ni sus demás gustos. Que la sociedad es un pacto y que se pacta lo que se desea en común, no lo que a un progre le salga de las narices.

    Y he de repetíroslo tantas veces como a miembros de una secta que lo que hunde la economía y la sociedad es financiarse la compra de votos y de clientes con el dinero de los impuestos. Gastar para comprar votos con todos los pretextos, pero a la hora de ver los resultados, todo es mentira, como una peli más de Almodóvar.

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  53. Los romanos tenían, no un contrato de matrimonio, sino bastantes tipos distintos, con diferentes rituales, diferentes consecuencias en algunos aspectos y hasta diferente tratamiento por parte de las leyes.
    Para mi, eso es una manifestación más de que el matrimonio preexiste al Estado, y no debería depender de este más que en lo mínimo (por ejemplo, en asegurar medios para evitar o disolver los compromisos no contraídos voluntariamente, o en asegurar que los compromisos con hijos comunes o gastos a medias no se ignoren bonitamente). Es lo mismo que pasa con los pactos y contratos: que existen desde antes de que existiera Homo sapiens, probablemente, aunque tiene sentido que el derecho del Estado les imponga ciertas reglas uniformes y formalizadas.

    La parte que puede tener sentido entre los espumarajos incoherentes es si las consecuencias públicas del matrimonio, para el resto de los conciudadanos, son excesivas. Es decir, si que la gente se case le da unos derechos sobre dinero público excesivos, cuantos más matrimonios peor.
    Cuantitativamente son dos duros, desde luego, pero en principio la cosa podría tener sentido.
    Tradicionalmente un matrimonio tenía "una cabeza" que era el hombre, y su esposa tenía muy pocso derechos, legalmente y enla práctica. Por tanto, el derecho era tuitivo respecto a ella: si faltaba el cabeza de familia, que mandaba, tenía todo a su nombre, ganaba el dinero, etc., el resto de la familia se quedaba como pollo sin cabeza (nunca mejor dicho). Así que el Estado ha ido inventando lo del usufructo del cónyuge, heredar el contrato de alquiler, pensión de viudedad, adquirir la tutela de los hijos del cónyuge en ciertos supuestos, ejecutar su última voluntad... muchas cosas dispersas por ahí.

    Quizá ha llegado el momento de repensarlas y disminuir las obligaciones públicas que se reconoce el Estado respecto a los matrimonios. Respecto a la voluntad privada el Estado debiera ser únicamente el notario que recoge la voluntad de las partes y como mucho vigila la equidad del trato y la protección de los menores: "al casarme con menganito, le nombro administrador de mis bienes y persona de referencia si entro en coma, albacea testamentario, tutor de mis hijos y heredero de la mitad, y me obligo a mantenerle si no tiene medios y a cuidarle si se pone malo". ¿Quien narices es el Estado para meterse en medio de este tipo de declaraciones y convenios, y para decir quien los puede contraer y quien no?
    Otra cosa es que además se dice que "al casarme con menganito, le transmito el derecho a cobrar pensión de viudedad a cargo de los fondos de todos los cotizantes, y a quedarse como titular de un contrato de alquiler de renta antigua que es un chollo y que data de mucho antes de casarme", por ejemplo.
    Pues igual esto último deberíamos replantearlo. Pero para todos los matrimonios, claro, no para los que no le gustan a SC.

    Nuestros derechos como ciudadanos y nuestro estatus en la vida social dependen cada vez menos de nuestro estado civil y de estar ligados por unos vínculos matrimoniales, o de nacimiento, a un grupo familiar con valor legal. Y va siendo así porque queremos, ya que la tendencia es clara a largo plazo.
    Correlativamente, el estado civil y los vínculos matrimoniales deberían ir volviendo a ser lo que les corresponde: algo del ámbito privado, en lo que el Estado se entromete lo menos posible... es decir, una unión civil (que no otra cosa es el matrimonio)

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  54. Por cierto, si ampliamos el foco desde los romanos al conjunto de las sociedades conocidas, el matrimonio entre personas del mismo sexo ha estado reconocido como tal en algunas, en diferentes circunstancias.
    Eso puede o no ser importante al efecto (yo creo que tampoco lo es mucho), pero deberia darle que pensar a los que se oponen en nombre del derecho romano y de los diccionarios.

    Pero como digo, este conflicto debería servir para irle quitando almidón, formalidades y consecuencias presupuestarias al matrimonio formal. Debería ser un pacto privado y nada más.

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  55. >En mi opinión, la fiscalidad debe favorecer a los que tienen hijos y los crían. La vida en pareja, en tríos o >en múltiplos de doce no nos concierne. Incluso la palabra matrimonio revela su origen como protección >social de la mujer que va a ser madre.
    Debe favorecer o debería impedir????
    Una cosa es que a las madres se les de beneficios sociales o económicos como el subsidio por familia numerosa. Otro es prohibir que los estériles en principio se casen.
    Si el punto es favorecer pues no veo que eso impida el matrimonio homosexual. Si adoptan o se inseminan pues listo.
    Tu diferenciación debería apuntar a parejas criadoras y no criadoras de hijos independientemente de su sexualidad.



    >Yo no les considero padres adecuados y les niego ayuda financiera. No tengo obligación de apoyar lo que no >deseo, salvo por el respeto a la legalidad vigente mientras no la cambie.
    Los criterios para establecer si un padre o un criador es o no inadecuado tiene que ver en como se trata al menor, como se lo educa, si se le da amor, educación , salud, respetro.
    Es totalmente DISCRIMINATORIO Y PREJUICIOSO de tu parte juzgar que una abuela y una tía están criando mal al niño . Por que? En que te basas?
    Cualquier pareja heterosexual es mejor que dos personas del mismo sexo aunque NO tengan relaciones sexuales entre si?
    Realmente lo tuyo raya lo irrazonable.
    Dejarás sin protección al NIÑO porque no te gusta quienes lo están criando sin tener ninguna evidencia en firme sobre COMO lo están criando??

    >No se soluciona. Se aparece como unos demagogos salvadores a costa del dinero de los demás.
    Si se soluciona. Ahora la pareja que crió al niño hereda y puede seguir criando.
    No estás razonando en lo absoluto.


    >Si te aprietas más fuerte los puños sobre los ojos no siquiera verás lo que he escrito. La economía está >quebrada porque con unos recursos limitados, la izquierda populista -y vosotros tenéis el peronismo como >un lastre del que no os queréis librar- ofrece garantizar dinero para todo el que le vote. Y al final ocurre >como siempre: ni todo el dinero del mundo saca a la gente de la pobreza sino que la hunde cada vez más >en un sistema ineficaz, despilfarrador y clientelista, del que sólo se benefician los que lo administran.
    Que tiene que ver eso con el matrimonio homosexual.

    Pregunto Sursum solo para chequear coherencia.
    Estas casado/a? Tienes hijos? Recibes algún beneficio del estado por estos hijos? Recubes algún beneficio del estado por algo de lo que haces?
    Has recibido educación del estado o servicios de salud del estado?

    Saludos
    Kewois

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  56. >Por respeto hacia los niños y porque un niño necesita una familia, no el reparto de una película de >Almodóvar.

    Acá hay una demostración del amor que siente Sursum por los niños.
    Un pequeño de tres años cuyos padres y madres mueren. Es criado por la abuela y una tía soltera. El niño va al colegio, la abuela y la tía lo acompañan, lo cuidan, lo educan. El niño es feliz. Tiene buenas notas, tiene amigos.
    Pero nuestro amigo el buenazo de Sursum entra con la policía y les saca el niño a la abuela y la tía y lo entrega a otra famila, proba y recta donde hay un macho y una hembra. No importa que el niño, la abuela y la tía queden desgarrados.
    Falta un buen macho y una buena hembra….. ojalá sean buenos y cariñosos pero no importa en macho y hembra. Y quizás dejen a la abuela y la tía visitar al niño de vez en cuando.

    Por otro lado una pareja heterosexual machito y hembrita no atienden al niño, lo descuidan, les importa un bledo pero ahí no… ahí que siga asi porque el dictum es MACHO y HEMBRA PAPA y MAMA.
    > peor que ha hecho la izquierda que padecemos es convertir sus obsesiones adolescentes en ideología
    La izquierda te refieres a esas urgencias del capital de socializar las pérdidas mientras privatiza las ganancias???
    Lo que disfrutan ahora en España no es la consecuencia de la izquierda sino de las políticas de derecha. Por favor!
    >años de propaganda sobre medidas igualitarias no ha cambiado la manía intolerante.
    Que no te haya afectado a ti y sigas siendo un intolerante no implica que eso sea una generalidad.
    Es gracioso ver a pedazo de intolerante quejarse de la intolerancia. El que dice que quiere quitarle el apoyo financiero a los niños criados por abuelas quejarse de lo mal que tratan los socialistas a los niños. Casi de risa.
    >Lo que digo es que no le voy a pagar ni los encurtidos ni sus demás gustos.
    No les estás pagando eso.
    Les pagas si adoptan o conciben un hijo igual que al heterosexual que se dedica a ir de fiesta en fiesta y ni piensa tener hijos. Me imagino que estarás pensando en un buen fascismo para controlar las actividades PRIVADAS de todos los casados a ver si se dedican a criar como Dios manda o los sacas de los beneficios.

    Y de hecho ya que te preocupa no pagues más impuestos ya que te preocupa tanto que ese dinero tuyo que seguramente usas para criar niños propios sea usado en pagar la operación de un niño que tuvo la desgracia que su padre lo abandono y queda inadecuadamente a cargo solo de su madre…. Que barbaridad!! Que se case Coño!!

    Una cosa más Sursum: Masguel no se declaro homofobo….. uso la ironía…. Dice que tu eres homófobo. Pero no la has pillado.

    K

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  57. "Masguel no se declaro homofobo….. uso la ironía…"

    Me temo que no. La homosexualidad masculina me repugna y las negras, por lo general, me parecen feas. No hay nada de malo en admitir lo que a uno le gusta o disgusta, mientras no afecte al trato debido a los demás, incluyendo una respuesta adecuada a una reivindicación justa.

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  58. ok disculpas por el error.

    K

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  59. Estoy con el señor IXX. Lo suyo habría sido reformar esos artículos de manera abierta, para ahorrarle al Constitucional el enésimo espectáculo de contorsionismo interpretativo. Y, quizá, tampoco habría estado mal convocar un referéndum sobre la cuestión.

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  60. Yo, por cierto, habría votado a favor.

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  61. No puedo estar más de acuerdo, Leandro. Ojalá se cambiaran más cosas de la constitución y se decidieran más cosas mediante referendum.
    Saludos

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  62. Aloe:
    - "Los romanos tenían, no un contrato de matrimonio, sino bastantes tipos distintos, con diferentes rituales, diferentes consecuencias en algunos aspectos y hasta diferente tratamiento por parte de las leyes. 
Para mi, eso es una manifestación más de que el matrimonio preexiste al Estado, y no debería depender de este más que en lo mínimo (por ejemplo, en asegurar medios para evitar o disolver los compromisos no contraídos voluntariamente, o en asegurar que los compromisos con hijos comunes o gastos a medias no se ignoren bonitamente). Es lo mismo que pasa con los pactos y contratos: que existen desde antes de que existiera Homo sapiens, probablemente, aunque tiene sentido que el derecho del Estado les imponga ciertas reglas uniformes y formalizadas."

    Estás bien informada cuando quieres, pero es otra cuestión: la referencia al matrimonio en la Constitución española supone que se entiende ese significado de contrato entre hombre y mujer para formar una familia que tiene desde los romanos y que tú ya conoces. Y no entre individuos cualesquiera con otras finalidades pues ponían condiciones para contraer matrimonio, como tener edad y condición para concebir hijos, tener libertad para decidir y no ser consanguíneo. Si se quiere cambiar el artículo, se puede hacer según la ley, pero no haciéndose el despistado sobre lo que significa matrimonio.
    Pero si quieres hablar sobre lo que planteas, también podemos. El Estado, Aloe, somos nosotros y pactamos entre nosotros cómo vamos a tratar los asuntos públicos. Y pactamos dar protección pública a determinadas situaciones o no dársela, dejándolas como asunto privado. No hay ley que regule la amistad, pero existen leyes acerca del matrimonio porque los particulares piden el amparo de las leyes y de los demás ciudadanos, y los ciudadanos estimamos conveniente protegerlo como un bien. Así que es obvio que las situaciones que regulan las leyes pueden existir antes de la ley porque ésta surge para protegerlas, y que el Estado y las leyes tienen determinadas funciones porque en las sociedades democráticas pactamos que las tengan y cuál es su alcance. Y si te parece conveniente que el Estado no intervenga en exceso, imagina si lo será cuando no somos partidarios de dar protección pública a una situación privada porque no nos concierne y no nos interesa. Hemos pactado proteger y ayudar a los que tienen hijos, no a los que quedan para ver una película en su casa, o para tomar las tres cervezas que le quedan a Jesús en su frigorífico desde hace semanas.


    - "La parte que puede tener sentido entre los espumarajos incoherentes es si las consecuencias públicas del matrimonio, para el resto de los conciudadanos, son excesivas. Es decir, si que la gente se case le da unos derechos sobre dinero público excesivos, cuantos más matrimonios peor."
    Aloe, los únicos espumarajos incoherentes son frases faltonas como esta tuya y otras parecidas. Si crees que con el insulto mejoras tu argumento es que estás más perdida de lo que tú y yo creíamos. Pero ya veo que el sectarismo no tiene límites ni por arriba en brutalidad ni por abajo en zafiedad.
    El que protejamos con dinero de todos a los matrimonios es algo decidido democráticamente, como lo sería no protegerlo en absoluto y que cada uno se las apañe como pueda. Pero lo que es de un absurdo risible es que entiendas que es la sociedad la que decide proteger algo pero luego creas que todos tenemos el deber de proteger lo que se te ocurra sin poder oponernos democráticamente.

    




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  63. ->

    - "Quizá ha llegado el momento de repensarlas y disminuir las obligaciones públicas que se reconoce el Estado respecto a los matrimonios. Respecto a la voluntad privada el Estado debiera ser únicamente el notario que recoge la voluntad de las partes y como mucho vigila la equidad del trato y la protección de los menores: "al casarme con menganito, le nombro administrador de mis bienes y persona de referencia si entro en coma, albacea testamentario, tutor de mis hijos y heredero de la mitad, y me obligo a mantenerle si no tiene medios y a cuidarle si se pone malo". ¿Quien narices es el Estado para meterse en medio de este tipo de declaraciones y convenios, y para decir quien los puede contraer y quien no?"

    Pues el Estado somos nosotros, que somos libres para contraer obligaciones y defender derechos comunes. Y si no las contraemos libremente, no son democráticas. Pero a los izquierdistas, e incluso a meros izquierdistas de rebote como tú, os parece que el Estado nos puede obligar a pagar lo que se os ocurra y no soportáis que pensemos algo distinto, lo expresemos y lo defendamos. Afortunadamente os quedáis por falta de decisión, medios o fuerza en la agresión verbal, como tus "espumarajos incoherentes", los "vocifera y gesticula" de Jesus Zamora, un positivista pasado de sesgo de confirmación, o los insultos de "fascista" de Kewois. No os avergonzáis de decirlo sino que os comportáis como los fascistas que supuestamente detestáis y os hacéis guiños de complicidad, de mira lo que le he dicho al Sursum éste. Penosos que sois.


    - "Nuestros derechos como ciudadanos y nuestro estatus en la vida social dependen cada vez menos de nuestro estado civil y de estar ligados por unos vínculos matrimoniales, o de nacimiento, a un grupo familiar con valor legal. Y va siendo así porque queremos, ya que la tendencia es clara a largo plazo.
Correlativamente, el estado civil y los vínculos matrimoniales deberían ir volviendo a ser lo que les corresponde: algo del ámbito privado, en lo que el Estado se entromete lo menos posible... es decir, una unión civil (que no otra cosa es el matrimonio)"

    Ahora resulta que ya no podemos decidir lo que apoyamos sino que Aloe decide lo que debería ser o ir volviendo a ser. Si deseamos apoyar a los que tienen hijos y los educan, Aloe saca el cetro y nos lo prohibe, y llama "espumarajos incoherentes" a manifestar opiniones distintas o contrarias ala suya. Seguro que Stalin estaría de acuerdo en esa administración de la libertad, porque somos unos fascistas que queremos pagar por lo que decidamos y merecemos el campo de concentración.



    -"Por cierto, si ampliamos el foco desde los romanos al conjunto de las sociedades conocidas, el matrimonio entre personas del mismo sexo ha estado reconocido como tal en algunas, en diferentes circunstancias.
Eso puede o no ser importante al efecto (yo creo que tampoco lo es mucho), pero deberia darle que pensar a los que se oponen en nombre del derecho romano y de los diccionarios."

    Y nueva entrega de arbitrariedad de la productora Aloe. Si argumentamos que matrimonio es la unión de hombre y mujer con vistas a los hijos y defendida socialmente, nos oponemos "en nombre del derecho romano y de los diccionarios." Pero si Aloe nos menciona "el conjunto de las sociedades conocidas" no se opone en nombre de la antropología cultural y la Wikipedia, hace derecho natural y sólo podemos inclinarnos ante su sabiduría y buen criterio.

    Aloe, recuerda que eres mortal.

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  64. Kewois:

    - "Debe favorecer o debería impedir????
Una cosa es que a las madres se les de beneficios sociales o económicos como el subsidio por familia numerosa. Otro es prohibir que los estériles en principio se casen.
Si el punto es favorecer pues no veo que eso impida el matrimonio homosexual. Si adoptan o se inseminan pues listo.
Tu diferenciación debería apuntar a parejas criadoras y no criadoras de hijos independientemente de su sexualidad."



    ¿Desde cuándo debo pedirte permiso para tener mis propios deseos y opiniones, Kewois? Favorece unas cosas y prohibe otras. Favorecer a los matrimonios no significa prohibir que los homosexuales vivan como les parezca. Significa que apoyamos lo que queremos porque vamos a participar de sus resultados, y que no damos apoyo social a algo que no nos parece conveniente. Imagina que decidimos apoyar la investigación científica, pero que alguien pretende que financiemos sus vacaciones en Asia porque para él es una fuente de conocimiento. Y si nos negamos, ¿nos llamarás fascistas? Kewois, pensaba que eras inteligente y con deseo de entender lo que lees. Me parece que he sido demasiado optimista.

    - >

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  65. ->

    - "Los criterios para establecer si un padre o un criador es o no inadecuado tiene que ver en como se trata al menor, como se lo educa, si se le da amor, educación , salud, respetro.
Es totalmente DISCRIMINATORIO Y PREJUICIOSO de tu parte juzgar que una abuela y una tía están criando mal al niño . Por que? En que te basas?
Cualquier pareja heterosexual es mejor que dos personas del mismo sexo aunque NO tengan relaciones sexuales entre si?
Realmente lo tuyo raya lo irrazonable.
Dejarás sin protección al NIÑO porque no te gusta quienes lo están criando sin tener ninguna evidencia en firme sobre COMO lo están criando??"

    Lo que es no sólo irrazonable sino simplemente irracional es tu manera de leer, no comprender e inventar. Si tuvieras un mínimo de dignidad reconocerías que lo de la abuela y la tía te lo acabas de inventar, porque YO NO lo he dicho. Pero te tomo el ejemplo. También lo pueden criar dos tías del niño, hermanas entre ellas, pero resulta que se les prohibe casarse ni adoptar por ser consanguíneas. Y también podrían criarlo dos de los abuelos y, sin embargo, no se considera idóneos para adoptar a otros niños no familiares a una pareja de ancianos. ¿Les vas a quitar tú el niño a los abuelos, Kewois? Y tampoco se considera idóneos para adoptar a una pareja sin recursos suficientes o que se pelean entre ellos. ¿Les vas a quitar el niño a una pareja que se haya quedado sin dinero o que riñen entre ellos? O a una pareja que no estudia, que no tiene cultura ¿Les vas a quitar tú el niño a los tontos o vagos, Kewois?

    Como ves, Kewois, la consideración de idóneos no se atiene a tus reglas y a tus preguntas retóricas escandalizadas. Se atiene a una idea básica: que el niño tenga una familia porque se cree que se educa mejor en un entorno afectivo natural, mejor que en una institución pública por ejemplo. Y yo no creo que dos homosexuales sean un ambiente en el que un niño se puede desarrollar de la mero manera. Por poder, los niños llegan a crecer incluso solos en la calle, pero deseamos algo mejor para ellos. Los izquierdistisllas de barra de bar y logorrea infinita os creéis en un mundo hecho a medida de vuestras ilusiones y frustraciones. Pero el mundo no es así, y cada vez lo será menos porque cada vez habrá más tensiones sociales por falta de recursos y exceso insostenible de población. Eso que se dejó de discutir desde los años 70 en que los izquierdosillos de bar universitario visteis que la economía mejoría y tuvisteis que buscados a toda cosas nuevas "minorías oprimidas" que dirigir hacia la revolución. Os habéis olvidado de la Naturaleza, la evolución y cómo sistemáticamente los incapaces se quedan fuera de la carrera. Os habéis olvidado de la realidad y pretendéis luchar contra ella, como los activistas de La vida de Brian. Peor la vida no es justa, recuérdalo, Kewois. La vida se gana. Y se pierde si uno es incapaz de no ser el último de la carrera. Parece que se lo estuviera recordando a un grupo de creacionistas, pero a vosotros se os supone al corriente de la ciencia.


- "Si se soluciona. Ahora la pareja que crió al niño hereda y puede seguir criando.
No estás razonando en lo absoluto."

    Lo siento, Kewois, porque parecías más listo, pero no se trata de herencias sino de clientelismo político: financiar con dinero público a los votantes de tu partido. Algo que os hunde Argentina desde hace años sin que os decidáis a cambiar. Argentina: lo peor de las pillerías españolas e italianas, agitado con unos bombos peronistas.


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  66. ->

    - "Que tiene que ver eso con el matrimonio homosexual."

    Clientelismo, Kewois. Política de Juan Domingo Perón, generalote golpista y fascista, asilado junto a Franco, pero que ha dejado como herederos a los Kirchner y los ha convertido en millonarios a ellos mientras que los trenes que llegan a Buenos Aires se accidentan por falta de mantenimiento. Y ahora la "vieja terca", que dijo el presidente de Uruguay en un rato de sinceridad, os engaña con lo mismo: mientras miráis al matrimonio homosexual y aplaudís, ella tiene otro millón y otro "guapo" ministro con el que hacer política. No sé cómo no te da vergüenza llamar fascista a nadie con lo que tienes en tu casa. Para un presidente decente que tuvisteis, Raúl Alfonsín, lo matasteis a disgustos y no salís del circo de los Menem, Duhalde, Kirchner… y luego más Kirchner.


    - "Pregunto Sursum solo para chequear coherencia.
Estas casado/a? Tienes hijos? Recibes algún beneficio del estado por estos hijos? Recubes algún beneficio del estado por algo de lo que haces?
Has recibido educación del estado o servicios de salud del estado?"
    He recibido y recibo mucho del Estado en educación y sanidad y espero poder seguir teniendo un Estado bien preparado para esos servicios. Y para todos los ciudadanos. Soy partidario de la sanidad y educación públicas, que considero junto con la seguridad, las tres formas principales de cohesión social. Así que busca otros fantasmas en tu caja de trucos. Lo que trato de evitar, no con la ayuda de izquierdistillas rebotados con unas monjas durante la adolescencia, es que el Estado se colapse bajo una montaña de gastos impagables asumidos por una banda de políticos irresponsables y un coro de aduladores que dicen que si no hay dinero público, el Estado debe endeudarse y aumentar los impuestos. Y así, sin ingresos pero con gastos crecientes, el infierno sólo tiene que esperarnos con la puerta abierta.


    
- "Un pequeño de tres años cuyos padres y madres mueren. Es criado por la abuela y una tía soltera. El niño va al colegio, la abuela y la tía lo acompañan, lo cuidan, lo educan. El niño es feliz. Tiene buenas notas, tiene amigos.
Pero nuestro amigo el buenazo de Sursum entra con la policía y les saca el niño a la abuela y la tía y lo entrega a otra famila, proba y recta donde hay un macho y una hembra. No importa que el niño, la abuela y la tía queden desgarrados.
Falta un buen macho y una buena hembra….. ojalá sean buenos y cariñosos pero no importa en macho y hembra. Y quizás dejen a la abuela y la tía visitar al niño de vez en cuando."

    Ya te he contestado arriba, zoquete Kewois, pero lo repito porque no veo que retienes lo que has leído y tiendes a inventar cosas que no has leído. Nadie le quita el niño a la abuela o a la tía del niño, pero nadie les da otro para adoptarlo. Ni se necesita que se casen abuela y tía para que lo cuiden, ni se deja que se casen dos de las tías, o una tía con un menor de quince años. ¿Es que le vas a quitar el niño a la tía? Contesta, zoquete Kewois.

    Y si te preocupa lo de zoquete, me parece que me has llamado fascista y pedazo de intolerante, zoquete Kewois. Y no parece que vaya a pedir perdón.


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  67. ->

    - "Por otro lado una pareja heterosexual machito y hembrita no atienden al niño, lo descuidan, les importa un bledo pero ahí no… ahí que siga asi porque el dictum es MACHO y HEMBRA PAPA y MAMA."

    En cualquier país normal, a la pareja de machito y hembrita se les retira la patria potestad y el niño pasa a cuidado de los servicios sociales. Pero Kewois, zoquete, no te has enterado.


    
- "La izquierda te refieres a esas urgencias del capital de socializar las pérdidas mientras privatiza las ganancias???
Lo que disfrutan ahora en España no es la consecuencia de la izquierda sino de las políticas de derecha. Por favor!"

    Zoquete Kewois. Lo que padecemos en España ahora son las consecuencias de siete años de mal gobierno del Partido Socialista, que gastó más cuando debía ahorrar, que negó la crisis hasta justo el final, que pasamos de los cinco millones de parados, que decía que quienes alertaban de la crisis eran antipatriotas. Dicen que el socialismo trata a sus votantes como a tontos. En casos como el tuyo, parece que lo hace con motivo. Si no le llegan a llamar a Zapatero los primeros ministros de países serios, estaríamos como Chipre.


    - "Que no te haya afectado a ti y sigas siendo un intolerante no implica que eso sea una generalidad.
Es gracioso ver a pedazo de intolerante quejarse de la intolerancia. El que dice que quiere quitarle el apoyo financiero a los niños criados por abuelas quejarse de lo mal que tratan los socialistas a los niños. Casi de risa."

    El intolerante y mentiroso es, con diferencia, el zoquete Kewois. Tú no admites que hagamos la ley conforme a los deseos de la mayoría, sino sólo si coinciden con los tuyos. Si no, somos fascistas y merecemos… ¿qué merecemos Kewois? ¿La cárcel, el exilio, el fusilamiento? Y quien confunde no dar en adopción a un niño a unas personas inadecuadas con quitarle el nieto a su abuela es el zoquete Kewois, el tergiversador Kewois, el mentiroso Kewois o el propagandista goebbelsiano Kewois; uno de los cuatro o los cuatro a la vez.

    
- "Les pagas si adoptan o conciben un hijo igual que al heterosexual que se dedica a ir de fiesta en fiesta y ni piensa tener hijos. Me imagino que estarás pensando en un buen fascismo para controlar las actividades PRIVADAS de todos los casados a ver si se dedican a criar como Dios manda o los sacas de los beneficios."

    El único fascismo es el del que piensa que si no votamos lo que tú quieres, lo votado no vale. Y presiona e insulta hasta que votemos lo que quieres para que nos dejes en paz. Y no, no pienso que se debe apoyar al heterosexual que se va de fiesta, que tiene hijos sin cuidarlos, que se divorcia siete veces en siete años y que tiene hijos con una quinta parte del censo femenino del barrio. Quizá lo pienses tú. Y a homosexuales que cambian de pareja más que de camisa.

    


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  68. ->

    - "Y de hecho ya que te preocupa no pagues más impuestos ya que te preocupa tanto que ese dinero tuyo que seguramente usas para criar niños propios sea usado en pagar la operación de un niño que tuvo la desgracia que su padre lo abandono y queda inadecuadamente a cargo solo de su madre…. Que barbaridad!! Que se case Coño!!"

    La manera absurda, faltona y matona como te diriges a mí me indica algo que ya he visto demasiadas veces: la tendencia al maximalismo, al conmigo o contra mí, la afición por la trinchera y el paredón, el totalitarismo en potencia o en acto de mucha de la basura ideológica del sur de Europa que se considera a sí misma "intelectual". Por eso estamos como estamos y por eso nos cuesta levantarnos. Porque tenemos el exceso de lastre de zoquetes como vosotros en el fondo del barco en el mejor de los casos; normalmente os dedicáis a sabotear la máquina en plena tormenta y a abrir vías de agua bajo la linea de flotación. Y sois tan incapaces que morimos todos porque habéis saboteado los botes de salvamento. Los "fascistas" como yo debatimos con razonamientos contigo. Quítanos de en medio y lo que llega es el estalinismo que te pondrá en tu sitio. La revolución devora a sus hijos. 


    - "Una cosa más Sursum: Masguel no se declaro homofobo….. uso la ironía…. Dice que tu eres homófobo. Pero no la has pillado."

    No entendiste lo que escribió Masgüel, no entiendes lo que escribo yo y, para colmo, no entiendes lo que discutes. Mejor toma un año sabático, te preparas mejor y vuelves con menos fanatismo y más deseo de saber.



    Veo que te disculpas con Masgüel. Supongo que no me pedirás que te disculpe por tus insultos. Tampoco me pidas que te conteste más a estas infantilidades.

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  69. ………….
    …………,

    Lamento tener que decir que no voy a poder participar en un cierto tiempo. Dejo esta respuesta y digo hasta la vuelta. Así estaréis más contentos dandoos la razón entre vosotros. Y lo lamento porque sois un espectáculo en directo: cada vez que se toca un tema político-religioso os comportáis como una iglesia: cantos de comunidad, unanimidad de credo y condena a los infiernos a todo el que peca de palabra y obra contra el mandamiento. Pero con menos participantes y menos discrepancia; más doctrina y "esprit de corps".

    A veces, Jesús trata de filosofía y es interesante, pero ya resulta monótona la manía de rezar el rosario progre todas las tardes y el ángelus a las doce. Ayer tocó el misterio del matrimonio homosexual, avemaría, santamaría; hoy toca el del aborto, avemaría, santamaría. ¿Mañana qué misterio tocará?

    Contestaré a vuestros "espum..." argumentos a la vuelta. Cuidaros el hígado.

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  70. Que la sociedad y el Estado defiendan y apoyen a los niños y a los que crían y educan niños es de cajón. Una sociedad que no hace eso va a dejar de serlo en dos telediarios, y además se lo merece.

    La cuestión que yo planteaba es que esa protección y apoyo cada vez dependen menos de la situación matrimonial de los padres, cada vez están más desvinculados de la consideración legal que merezca el matrimonio y la situación matrimonial de los adultos.
    Esa tendencia no se ha producido porque sí, ni se ha producido porque apreciemos menos la protección a los menores. Se ha producido por las razones contrarias: porque la apreciamos más.
    Por eso hemos dejado de considerar justo que los niños que no tienen padre legal (o que su padre se llama andana) sean parias sociales y estén en la miseria o mueran. Los hijos extramatrimoniales son iguales ahora que los matrimoniales, y eso aumenta su protección, no la disminuye.

    La forma solemne tradicional del matrimonio en nuestra sociedad y sus predecesoras tenía un objetivo principal: establecer la paternidad, establecer la patria potestad del padre tanto como sus obligaciones respecto a los hijos. Establecer las líneas de descendencia por el lado paterno, que era el importante en una sociedad patriarcal, donde la herencia, el estatus social y la pertenencia se establecían por la ascendencia paterna.

    (Por supuesto eso les importaba menos a los que no tenían nobleza ni nada que dejar, y por eso el matrimonio escrito y solemnizado fue mucho más tardío y menos general en la población pobre y plebeya, donde una unión pública y autorizada por las familias era en sí misma matrimonio, sin más papeles oficiales, pero con el tiempo primero la Iglesia y luego el Estado se arrogaron el derecho de autorizar los matrimonios y de decir quien estaba casado, dejando de valer lo que se llamaba "posesión de estado")

    Comoquiera que sea, eso tampoco es ya importante: la paternidad se puede investigar y probar ahora sin género de dudas, las obligaciones parentales no dependen de estar casado, y la transmisión de estatus y herencia es más biparental y en realidad, menos dependiente de los antepasados.

    Por eso y por otras cosas (principalmente, que la madre no está indefensa legal y económicamente sin un marido), la "protección" del matrimonio ha dejado de estar vinculada a la protección de los niños, y en general se supone que con ventaja para dichos niños.

    Por otra parte, aunque todo el lío de los linajes, las herencias y la patria potestad esté en el núcleo de la regulación tradicional del matrimonio, la gente forma parejas por otras razones (o también por otras razones), y siempre lo ha hecho, de toda la vida. Razones respetables, y razones importantes.
    Esas otras razones a lo mejor resulta que no merecen, ni una protección especial (que yo creo que no, que no la merecen) ni una prohibición o estorbo especial (que yo creo que tampoco la merecen). Eso es lo que yo venía a decir.
    Por lo tanto, si la gente quiere formar parejas y oficializarlas mediante un contrato que crea parentesco legal (que es lo que es el matrimonio, una forma de generar parentesco legalmente reconocido donde antes no lo había), déja que lo haga y procura no fastidiar demasiado.
    Y si luego pretende que le des privilegios por ello, pues a lo mejor hay que decirle que no, que lo que se protegen los niños, con o sin matrimonio, (y la buena fe de los contratos, las consecuencias de su disolución y esos detallitos jurídicos del derecho privado) y lo demás es asunto suyo y ellos verán.

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  71. Por cierto, en cuanto a las adopciones, las tutelas de huérfanos y todo eso, SC parece no darse cuenta de lo que digo más arriba: el matrimonio es un tipo de contrato que sirve para CREAR parentesco legal donde no lo hay por la sangre
    (O lo hay de ascendiente-descendiente directo o colateral, pero si es por el lado paterno esto no era ostensible cuando no había medios de averiguar la paternidad).

    Por eso una tía y/o una abuela no tienen problemas en el sistema legal de toda la vida para criar a un niño: ya son parientes suyos. El matrimonio y la relación consanguínea son dos formas de parentesco, pero alternativas, no simultáneas (de hecho incompatibles).

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  72. "Que la sociedad y el Estado defiendan y apoyen a los niños y a los que crían y educan niños es de cajón. Una sociedad que no hace eso va a dejar de serlo en dos telediarios, y además se lo merece."

    Será a los que crían y educan niños y se ven sin ingresos. Al fin y al cabo los niños ya están y la igualdad de oportunides exige protección. Pero premiar a los que tengan hijos ganen lo que ganen no es protección social, es fomento de la natalidad. Y gente, sobra. Si en Europa nos hacemos viejos, en África son todos unos churumbeles. Que vengan.

    "El matrimonio y la relación consanguínea son dos formas de parentesco, pero alternativas, no simultáneas (de hecho incompatibles)."

    Pues hará un millón de años yo tuve un rollete con mi prima y la familia se empeñaba en casarnos.

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  73. Aloe:

    - "la gente forma parejas por otras razones (o también por otras razones), y siempre lo ha hecho, de toda la vida. Razones respetables, y razones importantes.
    Esas otras razones a lo mejor resulta que no merecen, ni una protección especial (que yo creo que no, que no la merecen) ni una prohibición o estorbo especial (que yo creo que tampoco la merecen). Eso es lo que yo venía a decir."

    Aprovechando las últimas horas antes de convertirme por un tiempo en calabaza te contesto.

    Eso de que no merecen protección especial las razones para emparejarse que no sean la concepción y crianza de los hijos es lo que SIEMPRE ha diferenciado el matrimonio de todo lo demás y es lo que, si tú venías a decirlo, no deberías habérmelo discutido. LO que he dicho todo el rato para gente con una comprensión lectora media es que todas las razones que no son los hijos son muy de tener en cuenta, pero que NO nos vinculan a los demás como los hijos, por eso de que la sociedad no dure "dos telediarios".

    Dicho por mí, resulta fascista para alguien que, de los dos hemisferios de su cerebro, usa el del sur. O "espumarajos" para ti. Se ve que te quieres más de lo que me quieres a mí.

    Pero no mitifiques eso de que la gente se empareja. La gente en realidad se "engrupeja" y el concepto de familia nuclear es un constructo social más bien reciente. Lo que hace la gente específicamente es unirse para criar lo hijos comunes, y cuando lo hace es a veces, mal o tarde. Así que esa cosa de las ganas de casarse no es más que un trozo de ideología para obtener el tratamiento fiscal y jurídico que tiene el matrimonio por razón de los hijos.

    Pero no puedes olvidar el carácter de adaptación biológica de la crianza común y de familia extensa de los hijos. La pareja es sólo parte del clan familiar hasta el desarrollo de ciudades más o menos como las conocemos, y es una unidad reproductiva no social puesto que intervienen los parientes cercanos. No olvides tampoco que los grupos humanos prehistóricos no son entes sociales en el concepto actual sino familiares. Los miembros se reconocen por sus parentescos y son primos y primas con parentesco por exogamia en grupos de familas más o menos cercanos en parentesco y que habitan en el entorno.

    La crianza común es necesaria en grupos pequeños porque vincula a los dos progenitores al cuidado en condiciones en que los grupos de cazadores recolectores pueden pasar largo tiempo lejos del grupo o tender a desvincularse de sus compromisos, como en la historia de Herodoto, donde unos soldados dicen que su patria está donde está su p... El resto es socialización e institucionalización de las relaciones familiares, sustituyendo una ideología de parentesco por otra de pertenencia al grupo simbolizado por un antepasado epónimo, cultural, religiosa, política.


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  74. ->

    Pero hoy, que tenemos, como dices, un interés en la crianza de niños que son nuestros conciudadanos y por el hecho de serlo según esa ideología política, las instituciones que regulan a adopción y la acogida SABEN que los niños quieren familias.

    Como imagino que tienes experiencias cercanas de parientes o amigos, sabrás que los niños, sobre todo los dados en acogida, están ESPERANDO unos padres. ¿Cuándo me va a tocar a mí? te lo preguntan si estás allí. Y se agarran a las personas que los buscan para adoptar, tanto que sienten como verdaderas tragedias que no los adopten o que los devuelvan a los centros de acogida.

    La naturaleza humana es familiar, es decir, pequeñofamiliar. Puedes querer a la gente, pero tu madre es TU MADRE, es especial, te cuida, te quiere de una manera que no lo hace nadie. Los niños no adptados sufren a veces de una incapacidad para establecer relaciones de afecto cuando no son "familiarizados" a temprana edad. Para socializar un niño, primero debe estar "familiarizado". Y los modelos que lo niegan, han fracasado en todos los sentidos.

    Pero, por favor, no trates de refutarme como si dijera que lo natural es la familia nuclear aislada porque ni no digo ni es verdad. LO natural es la familia integrada en el pequeño grupo social, con los niños jugando juntos, los adolescentes jugando al amor, y todos formando redes de cohesión.



    Por terminar, el matrimonio no CREA parentesco ente los cónyuges. Supongo que has querido decir entre los hijos y las dos ramas de sus ascendientes, pero se podía entender que se crea parentesco entre los cónyuges. Si no, mira

    http://jorgemachicado.blogspot.com.es/2009/02/el-parentesco.html


    La situación de las mujeres ha sido, a veces, las de meras máquinas de hacer hijos, sin derechos en la familia, a la que sólo pertenecen los hijos. Las mujeres estériles o viudas o se devuelven a SU familia o se les deja morir, o se les obliga a morir.

    Nuestra sociedad ha conseguido dulcificar mucha de la brutalidad de la naturaleza y no por una bondad trascendente sino porque es la mejora manera de crear cohesión social, que es una ventaja competitiva y adaptativa.

    Pero no dejamos de ser seres naturales que comemos y cagamos, que somos cariñosos o violentos, altruistas o miserables. No somos seres numinosos todobondadosos y celestiales. Así que no olvidemos que lo mismo que necesitamos comer y cagar, necesitamos vínculos familiares y sociales.

    Y no faltan imbéciles asegurando que es mejor destruir todo y convertirnos en "1984" de Orwell, en que la fidelidad dentro de la pareja es perseguida por el Estado.

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  75. Masgüel:

    Los primos pueden llegar a casarse.

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  76. Masgüel:

    - "es fomento de la natalidad. Y gente, sobra. Si en Europa nos hacemos viejos, en África son todos unos churumbeles. Que vengan."

    Y si te suicidas les dejas antes tu herencia. Pero no todos sentimos ese autoodio tuyo.

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  77. K>- "Debe favorecer o debería impedir????
    SC>Favorece unas cosas y prohibe otras. Favorecer a los matrimonios no significa prohibir que los homosexuales vivan como les parezca.

    No entiendo entonces toda tu retórica si ahora te muestras que no piensas prohibir.

    -------------
    SC>alguien pretende que financiemos sus vacaciones en Asia

    Irrelevante.
    Tener un niño no es lo mismo que unas vacaciones.
    Si realmente el investigador muestra que su viaje es pertinente pues bien.
    ------------

    SC>Si tuvieras un mínimo de dignidad reconocerías que lo de la abuela y la tía te lo acabas de inventar, porque YO NO lo he dicho.

    -------------------------------------------------------------------------------
    Posteo de Sursum Corda del 23 de abril 21:31
    K>- "Te pregunto.
    K>De hecho ya existen los siguientes casos.
    K>Padre o madre con hijo que descubre que es homosexual (o lo supo siempre) y vive en pareja K>criando al niño/a.
    K>Mujer homosexual que se hizo inseminar o simplemente se acostó con un hombre y está criando K>a un hijo.
    K>Hombre homosexual que adopto o embarazo o pago un vientre y está criando a un hijo.
    K>Les sacamos esos hijos?
    K>Les negamos todo tipo de ayuda financiera?"


    Sursum>Yo no les considero padres adecuados y les niego ayuda financiera. No tengo obligación de apoyar lo que no deseo, salvo por el respeto a la legalidad vigente mientras no la cambie.
    --------------------------------


    SC>Pero te tomo el ejemplo. También lo pueden criar dos tías del niño, hermanas entre ellas, pero resulta que se les prohibe casarse ni adoptar por ser careja de ancianos. ¿Les vas a quitar tú el niño a los abuelos, Kewois?

    1) Yo te pregunto a ti, no respondes.
    2) Evidentemente entonces ya que tampoco se los quitarias cae tu argumento de que es necesario tener padre y madre de distinto sexo.
    3) En caso de que los responsables del niño fueran inadecuados si se los quitaría. Demostrado de modo objetivo que se está perjudicando al niño.


    SC >Como ves, Kewois, la consideración de idóneos no se atiene a tus reglas

    Se ve que no entiendes nada porque todos te están preguntando TUS reglas.
    No he dado reglas he dado ejemplos.

    SC>Y yo no creo que dos homosexuales sean un ambiente en el que un niño se puede desarrollar de la mero manera.

    Es un acto de fe. Deberías completar la frase: No es un ambiente adecuado poque.........


    SC>Os habéis olvidado de la Naturaleza,

    La falacia naturalista claro..... no podías dejarla pasar.

    Ø SC> la evolución y cómo sistemáticamente los incapaces se quedan fuera de la carrera.

    Vamos tengo fe en ti. El futuro no es tan negro. Eres un incapaz pero cre4o que puedes llegar a estar en carrera todavía.


    SC >Lo siento, Kewois, porque parecías más listo, pero no se trata de herencias

    Si se trata en parte de herencias.
    En argentina se trata en buena parte de herencias.

    SC>Algo que os hunde Argentina desde hace años sin que os decidáis a cambiar. Argentina: lo peor de las pillerías españolas e italianas, agitado con unos bombos peronistas.


    Sigue disfrutando de la situación en España.



    K>
- Un pequeño de tres años cuyos padres y madres mueren. Es criado por la abuela y una tía
    SC>Ya te he contestado arriba, zoquete Kewois,
    -
    - Es que necesito que lo postees y leerlo Sursumcito. No soy telépata.
    -
    - SC>Nadie le quita el niño a la abuela o a la tía del niño, pero nadie les da otro para adoptarlo.
    -
    - Como que no?
    - Si no les sacan los que tienen por que no les darías otro??
    -
    - SC>Ni se necesita que se casen abuela y tía para que lo cuiden, ni se deja que se casen dos de las tías, o una tía con un menor de quince años. ¿Es que le vas a quitar el niño a la tía? Contesta, zoquete Kewois.
    -
    - Sursum.... desde ya que no se necesita que se casen... ya no distingues ni lo que has escrito de lo que yo he escrito. se ve que estas algo ofuscado.

    TU argumento es que se necesitan un padre y una madre , macho y hembra ya veo que no es asi.
    Ya está Sursum me has dado la razón Gracias.

    (sigue)

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  78. Masgüel, no creo que estemos en desacuerdo. Proteger a los niños no tiene por qué ser darles beneficios a sus padres, si no les hacen falta. Pero en cuaquier caso, si te miras los Derechos del Niño, muchos de ellos se refieren a otras cosas. Aunque sean hijos de ricos, merecerán que se les intente proteger de violencia y malos tratos, de discriminación, y de otros males.

    Lo del parentesco y el matrimonio... sí, la cosa se presta muchos matices, claro, depende de dónde pones la frontera de la estrechez del parentesco pertinente. Algunos grados muy cercanos siempre están claros, otros no.
    Según parece, la nobleza franconormanda prohibía el matrimonio entre primos en cualquier grado. Eso venía mejor de lo que puede parecer, porque en caso oportuno, se "descubría" una relación de primos en noveno grado et voilá, matrimonio divorciado. Para algunas culturas, todos los parientes del mismo clan que la madre (o el padre) son parientes prohibidos, mientras que del lado contrario, solo los más cercanos. En fin, que los primos están en esa deliciosa frontera de lo prohibido pero no tanto... :-)

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  79. SC>intolerante, zoquete Kewois. Y no parece que vaya a pedir perdón.

    Con la verdad no temo ni ofendo.
    Sos un intolerante y un fascista

    SC>El intolerante y mentiroso es, con diferencia, el zoquete Kewois. Tú no admites que hagamos la ley conforme a los deseos de la mayoría, sino sólo si coinciden con los tuyos.

    Nunca dije eso.

    >Y quien confunde no dar en adopción a un niño a unas personas inadecuadas con quitarle el >nieto a su abuela es el zoquete Kewois, el tergiversador Kewois, el mentiroso Kewois o el >propagandista goebbelsiano Kewois; uno de los cuatro o los cuatro a la vez.

    Sursum, se ve que no tienes ningún argumento. De hecho ni te das cuenta de lo que se escribe-


    SC>El único fascismo es el del que piensa que si no votamos lo que tú quieres, lo votado no vale.

    Irrelevante. Yo no dije eso-

    SC >la afición por la trinchera y el paredón,

    En realidad no vales ni gastar esas balas :) (ironia te lo aclaro)

    Dejando la ironía no he escrito eso.

    >Porque tenemos el exceso de lastre de zoquetes como vosotros en el fondo del barco en el >mejor de los casos;

    WOW cuanto respeto y tolerancia.

    Que harías con el lastre del barco??

    Conclusión:
    Bueno dado que no has dado ni un argumento a favor de tu postura, que ni siquiera eres capaz de argumentar nada coherente. que lo único que haces es inventar espantapájaros.

    Que mientes diciendo que invento cosas que no has escrito y ahi está tu propio post.

    que no puedes decir que diferencia real hay entre una pareja homosexual y una pareja de personas del mismo sexo criando un niño y que realmente no quieres prohibir...

    doy por terminada la discusión hasta que tengas un atisbo de argumento.

    Kewois

    ME recuerdas el tonto que iba por la autopista quejandose de que todos los demás van a contramano.

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  80. Sursum Corda, ¿qué parte de "la protección de los niños ya no tiene que ver ni depende de la protección del matrimonio" no has comprendido?

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  81. Sursum Corda: el matrimonio se caracteriza por crear parentesco legal. Entre los cónyuges (que tienen esa consideración en las tutelas, las herencias y otros asuntos), entre cada uno y la familia del otro (que por eso se llama "familia política" o "family in law") y, en tiempos anteriores, entre el padre y los hijos, porque si no había matrimonio, lo podía reconocer expresamente por un acto voluntario (como si los adoptase), o no, pero los hijos de su esposa eran suyos, punto.

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  82. "Y no faltan imbéciles asegurando que es mejor destruir todo y convertirnos en "1984" de Orwell, en que la fidelidad dentro de la pareja es perseguida por el Estado."

    Mejor el nuevo mundo de Huxley, con esas betas neumáticas saltando de cama en soma o retozando en el cesped del comedor.

    "Pero no todos sentimos ese autoodio tuyo."

    ¡Qué chollo!. Opinas sobre inmigración y te psicoanalizan gratis. Pero Sursum, si yo me lamo más que un gato.

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  83. Mirad, tengo hasta esta noche sin trasnochar mucho. Desde mañana tengo otras ocupaciones y no os podré contestar. Si os basta, bien: si no, dejo enlace para la entrada y contestaré cuando pueda de nuevo.

    Tened paciencia pero desesperad de convertirme.

    sigo ->

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  84. Kewois:

    - "No entiendo entonces toda tu retórica si ahora te muestras que no piensas prohibir."

    Con la versión corta, basta. Quieres decir: "No entiendo".

    Quizá es que tienes prisa, que lees en diagonal, que tienes varias neuronas en comisión de servicios, pero la verdad es que no entiendes nada.

    DEsde el principio he dicho a Jesús que se trata de una cuestión de costes, de quién paga la ronda y quién tiene la responsabilidad. Y he dicho tantas veces que hasta tú podrías leerlo y entenderlo que no se trata de prohibir que los homosexuales vivan como quieren con quien quieran, sino de que no voy a darles la protección que se da al matrimonio porque sólo protejo la crianza de los hijos. No he hablado de prohibirles otra cosa sino adoptar y sí de no darles el trato de matrimonios. ¿Podrías tratar de leerlo arriba antes de seguir haciendo el tonto?


    - "Si realmente el investigador muestra que su viaje es pertinente pues bien."

    Es como explicarle matemáticas a una oveja. Ni a la oveja ni a mí nos beneficia en nada.

    El investigador dice que se va de vacaciones y sólo lo llama "investigación". Quizá quiera investigar a las lugareñas. La pareja homosexual dice que quiere ser tratada como matrimonio; resulta que Loretta, antes llamada Stan, sigue sin útero y le decimos que se apoya el uso propio de los úteros. Y que retoce con quien quiera, pero que no pagamos sus aficiones.

    Verás Kewois, no se trata de que estés de acuerdo ni conforme. Basta que sepas leer y conozcas cuál es mi postura y por qué voto en contra del matrimonio homosexual.


    - "Bla bla bla Montón de palabras de Kewois".

    Me acabas de poner ejemplos de, a saber (copio LITERAL):

    1. "Padre o madre con hijo que descubre que es homosexual..."

    2. "Mujer homosexual que se hizo inseminar..."

    3. "Hombre homosexual que adopto..."

    Según parece, la abuela o la tía o son hombre homosexual, o son la madre. Quizá en tu planeta las abuelas y las tías sean hombres o madres de sus sobrinos o nietos, pero en la Tierra no.

    Y luego te extraña que te llama zoquete.

    ->

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  85. ->

    - "2) Evidentemente entonces ya que tampoco se los quitarias cae tu argumento de que es necesario tener padre y madre de distinto sexo."

    Kewois, zoquete. O sea, que si no le quito el nieto a su abuelo los niños nacen en los árboles o bajo una col. No es necesario tener padre y madre de distinto sexo EN TU PLANETA DE ALIENADOS. En la Tierra sí. Sin padre y madre sólo nacen las fuentes y los ríos.

    Vaya lógica de las pelotas que usas. A mí me daría vergüenza escribir esas cosas, pero tú sigue como si las risas no fueran contigo.


    - "Se ve que no entiendes nada porque todos te están preguntando TUS reglas.
    No he dado reglas he dado ejemplos."

    No has dado reglas ni ejemplos. Has escrito disparates sin relación ni con lo que digo yo ni entre frase y frase de las tuyas. A una pareja de hermanas tías de un niño no se les permite casarse pero se les da el cuidado de su sobrino si es necesario. Tú no has entendido nada.

    A dos ancianos se les da la custodia de su nieto si es necesario, pero no se les da un niño en adopción, salvo quizá en tus alucinaciones. Tú no has entendido nada. A una pareja de hombre y mujer pero sin recursos, sin estudios básicos, sin calidad de vida familiar no se les quitan sus hijos, salvo casos palmarios de negligencia, pero NO SE LES DARÍA UN NIÑO EN ADOPCIÓN ni en custodia. Tú sigues sin enterarte de nada.


    - " Deberías completar la frase: No es un ambiente adecuado poque........."

    Poque son dos personas del mismo sexo, no una pareja en la que el niño tenga el mismo ambiente que si no hubiera perdido a sus padres. Recuerda el dato de que los niños no nacen de los árboles ni bajo las coles. Quizá para ti sea irrelevante, o quizá seas hijo de una col en parte; concretamente la cerebral.


    - "La falacia naturalista claro..... no podías dejarla pasar."

    Perdone que le diga David Kewois, pero a la hora de comer y respirar, prefiero que la comida sea natural y no de cera o polestireno. Si no eres un ser en la Naturaleza se entiende todo: eres de cera o de poliestireno y escribes contenidos de cera y poliestireno. Yo pertenezco a la Naturaleza y tú a la ciencia ficción.


    - "Vamos tengo fe en ti. El futuro no es tan negro. Eres un incapaz pero cre4o que puedes llegar a estar en carrera todavía."

    Dicen que el humor es signo de inteligencia. Si es así, el resto de tus argumentos debe de haber sido fruto de un estado de demencia temporal. Puedes revisarlos.

    ->

    ResponderEliminar
  86. ->


    - "Si se trata en parte de herencias.
    En argentina se trata en buena parte de herencias."

    En Agentina, como en España, se trata de un truco de "la vieja terca" o de los vendedores de humo del PSOE.

    Para que el niño herede de su abuela, la tía no se tiene que casar con la abuela, o... espera, ¿la abuela era un hombre homosexual o lo era la tía, o la abuela era la madre, o lo era la tía, o la abuela era una tía...? Kewois. Va a ser un problema de herencia, pero mendeliana.


    - "Sigue disfrutando de la situación en España."

    Lo mismo que los miles de argentinos que huyeron del país de la "vieja terca", los piqueteros y la prohibición de viajar con dólares.

    En especial, disfruto de los trenes y para sentir el riesgo no basta ir en ferrocarril interurbano.


    - "No soy telépata."

    Pero me consta que sabes leer, aunque entender lo que lees ya es otro asunto... Lee arriba y que no te tenga que llamar vago, aparte de zoquete. Todo con cariño, que "zoquete" en España se dice sin contundencia.



    - "- SC>Nadie le quita el niño a la abuela o a la tía del niño, pero nadie les da otro para adoptarlo.
    -
    - Como que no?
    - Si no les sacan los que tienen por que no les darías otro??"

    Kewois, estás como Loretta: en contra la de realidad. A la abuela no se le quita el nieto. No conozco la ley en Kirchnerland, pero en España la abuela, si faltan los padres tiene la patria potestad sobre sus nietos. PERO NO SE LE DAN NIÑOS EN ADOPCIÓN A UN ANCIANO. Copia eso cien veces en la pizarra.


    ->

    ResponderEliminar
  87. ->

    - "ya no distingues ni lo que has escrito de lo que yo he escrito. se ve que estas algo ofuscado."

    Kewois, quedas ascendido por méritos de guerra de zoquete a zopenco, con galón dorado.

    Tus ejemplos de las tías y de la abuela que era un hombre homosexual que era madre de su sobrino eran todos una sarta de desatinos. Para dar un niño en adopción se piden distintos requisitos que para dar la patria potestad a unos parientes si faltan los padres tras morir, por ejemplo, en un accidente de trenes suburbanos argentinos. O de desesperación tras años de peronismo.


    - "TU argumento es que se necesitan un padre y una madre , macho y hembra ya veo que no es asi."

    No, claro. Te lo confirmo para que lo anotes. Los niños no nacen de padre y madre; nacen de un combinado de tequila y ron con leche y arándanos. Agitado, pero no revuelto. ¿Conforme?


    - "Con la verdad no temo ni ofendo.
    Sos un intolerante y un fascista"

    Kewois, si negarme a votar a favor de una ley con la que o estoy conforme es ser intolerante y fascista, ya no es que en el hemisferio sur el verano y el invierno sean en los periodos opuestos. Es que el sentido común que usas está patas arriba. Y por supuesto, eso confirmaría lo que significa ser tolerante y demócrata para ti: como el polo sur, todo en la dirección opuesta.



    - "Nunca dije eso."

    Quizá es que nunca dijiste nada con sentido. Mi argumento es que cada cual haga la vida que le dé la gana, pero que los demás no estamos obligados a apoyarlo en sus ideas ni intereses. Y que NUESTRA LEY NO PERMITE DAR TRATO DE MATRIMONIO a una pareja homosexual. Nuestra ley votada por nosotros, con mis votos emitidos con mis manos. Y vienes tú, con el norte cambiado, y no el geográfico, y me dices que soy un fascista porque voto lo que quiero yo y no lo que quieres tú. Por favor, cuando me tires vivo del avión no me cantes milongas.


    - "Irrelevante. Yo no dije eso"

    Dices que es intolerante expresar mis deseos y convicciones con mi voto. Yo respeto los resultados electorales y trato de cambiarlos con otros resultados electorales.

    Quizá me precipito al llamarte intolerante y solo eres un indigente intelectual. El pronostico es mejor porque eso se cura. Espero...


    ->

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  88. ->

    - "Dejando la ironía no he escrito eso."

    Me gustaría que releyeras la larguiiiiiiiiiisima charla y los interesantiiiiisimos comentarios que he dejado. A lo mejor acabas por entender que NO VOTO A FAVOR DEL MATRIMONIO HOMOSEXUAL SINO EN CONTRA PORQUE NO REPRESENTA UNA PAREJA A LA QUE DESEE APOYAR POR SUS HIJOS.

    No porque vayan de vacaciones e verano, o la cine o a tumbarse en la playa. Sólo por tener hijos en mi grupo social. que es el que deseo que tenga un futuro. Tú puedes emigrar con los pingüinos a la Patagonia.



    - "WOW cuanto respeto y tolerancia."

    Algo así pensé yo cuando leí tu primera tontería sobre fascismo. Porque eres tú, el zoquete Kewois el que se gana mi aprecio insultándome como fascista por no votar a favor de su ley del nacimiento de niños sin padre y madre sino de la semilla del cocotero.


    - "Que harías con el lastre del barco??"

    Ponerlo en otro barco y despedirlo con un pañuelo blanco y un largo y esperanzado adioooooooos.



    - "dado que no has dado ni un argumento a favor de tu postura, que ni siquiera eres capaz de argumentar nada coherente. que lo único que haces es inventar espantapájaros."

    Imagino que si un día chocas con tu coche con un camión que no has visto, negarás la existencia del camión y afirmarás que no dio argumentos para que tu vehículo sea siniestro total por tu culpa.

    Niega lo que quieras. Lo que he escrito, arriba está.



    - "ME recuerdas el tonto que iba por la autopista quejandose de que todos los demás van a contramano. "

    Es fácil contestarte con el mismo chiste. Y con el del argentino que murió al arrojarse desde lo alto de su propio ego. Pero más me recuerdas a lo de Les Luthiers y el político: "es incapaz de una traición, es incapaz de una falsa promesa... es, básicamente, incapaz".

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  89. Aloe:

    - "Sursum Corda, ¿qué parte de "la protección de los niños ya no tiene que ver ni depende de la protección del matrimonio" no has comprendido?"

    Es patético tener que preguntarte qué parte de "la consideración de matrimonio depende de que se trata de alguien que tenga SUS hijos". No los hijos de otra pareja, comprados en el supermercado de El Corte Inglés, sección Infantil.

    Se les trata como matrimonio a los que pueden tener sus hijos para que los tengan y los cuiden. Y se les da tratamiento fiscal especial para que se ocupen mejor de su crianza y educación, en vez de cargarnos a nosotros con un gasto más mientras que ellos se dedican al alcohol y las pastillas.

    Y no preguntes más obviedades, que rebajas el nivel.


    - "Sursum Corda: el matrimonio se caracteriza por crear parentesco legal."

    Entre los conyuges hay sólo parentesco por afinidad, pero no son mutuamente herederos forzosos, porque lo son los hijos y después los propios padres.

    Y se crea en función de los hijos, para los que la ley reserva todas las ventajas, dejando al cónyuge sólo con el usufructo mientras que la propiedad pasa a los herederos.



    DE todos modos, no te vayas por las ramas del árbol genealógico porque no eres una ardilla: el matrimonio es una institución social que protege al hombre y la mujer en relación a su función como padres. Tanto que un matrimonio quedaba anulado si uno de los cónyuges se negaba a tener relaciones sexuales o a tener hijos. Y tanto más que la esterilidad era impedimento en ciertas culturas o motivo de divorcio o repudio, y la falta de relación sexual, causa de nulidad.

    En el matrimonio se contraían mutuamente obligaciones a cuidar, alimentar y dar hijos. Y aparte de toda la apropiación o interpretación religiosa del hecho y el concepto, el matrimonio sólo se entiende en su función de criar hijos.

    Lo demás lo hacemos porque nos gusta.

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  90. Y hasta aquí llegó el agua:

    26/4/2013
    ---------------

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  91. ...la larguiiiiiiiiiisima charla...

    En esto tengo que darte toda la razón y aun te quedas corto.

    Yo te sugeriría, con la mayor humildad, que para resumir un poco ahorres en insultos. Tu argumentación no se verá perjudicada por ello y los huecos donde faltan los largos comentarios ofensivos los pueden rellenar los lectores con alguna indicación. Por ejemplo: Pones

    ¡¡$%#&!!

    y ya entiende todo el mundo que eso son diez líneas de insultos y exabruptos ofensivos.

    Pero solo es una sugerencia ¿eh? Si no te parece bien, no he dicho nada.
    Tampoco hace falta que me contestes, o puedes hacerlo con una ligera señal. Por ejemplo, pones ¡****! y yo ya entiendo que me llamas sectaria, arrogante, impresentable, intolerante, progre de mierda, acosadora, descerebrada y contrabandista. Si me dejo algo, por favor no me lo tengas en cuenta. Ya sabes que aprendo despacio.
    Mucha paciencia con los comentaristas de este blog, que ya sabes que somos lo peor de lo peor. Qué le vamos a hacer.

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  92. Debo insistir, Sursum Corda, con toda la delicadeza que mereces, que para contraer matrimonio no se exige fertilidad, ni compromiso de tener hijos.
    Que la infertiidad no ha sido nunca motivo de anulación del matrimonio, ni de imposibilidad de contraerlo, excepto cuando era ocultada por uno de los cónyuges al otro (lo mismo pasaba con la incapacidad para el sexo y con otros engaños)
    Que la regulación legal del matrimonio no depende de que se tengan hijos o no, es completamente independiente de ello.
    Que las deducciones fiscales de hijos y de matrimonio van por separado y son independientes una de otra.
    Que en el derecho anglosajón el cónyuge es el heredero natural forzoso abintestato, y que en el español también es un heredero (y mejorable), aunque por detrás de otros herederos excepto por el usufructo que le corresponde.

    Todo esto sin ánimo de molestar ni de meter el dedo en el ojo. Es solo por precisión. Mis disculpas por saber algo.

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  93. Aloe:

    - "Yo te sugeriría, con la mayor humildad, que para resumir un poco ahorres en insultos"

    Hermana predicadora Aloe, predica con el ejemplo y en vez de escribir "espumarajos incoherentes" el 24 de abril de 2013 15:23, aplica tu propia receta.

    Pero si usas las manos para coger la pelota, los dos jugamos balonmano y no futbol.



    - "Debo insistir, Sursum Corda, con toda la delicadeza que mereces, que para contraer matrimonio no se exige fertilidad, ni compromiso de tener hijos.
    Que la infertiidad no ha sido nunca motivo de anulación del matrimonio, ni de imposibilidad de contraerlo, excepto cuando era ocultada por uno de los cónyuges al otro (lo mismo pasaba con la incapacidad para el sexo y con otros engaños)"

    Agradezco la delicadeza que, sin duda, merezco, y espero que no te haya salido úlcera, herpes labial o algún tic extraño al usarla.

    Pero te digo lo que acabas de escribir: que si se oculta la infertilidad o la negativa a tener sexo y/o hijos, el matrimonio se anula. Pero todo ello, con la salvedad para el planeta Aloe, de que el matrimonio no incluye el compromiso de tener hijos. Y según dices, ni sexo ni nada, como en el chiste.

    Se anula por ocultar algo a lo que no se estaba comprometido. ¿Por ejemplo, por ocultar que no se sabe jugar a la canasta se anula el matrimonio? ¿Y por qué en ese caso no -al menos en España- pero sí cuando se oculta la incapacidad de tener hijos o la voluntad de no tenerlos?


    - "Que en el derecho anglosajón el cónyuge es el heredero natural forzoso abintestato, y que en el español también es un heredero (y mejorable), aunque por detrás de otros herederos excepto por el usufructo que le corresponde."

    Es gracioso que defiendas el uso del diccionario del derecho anglosajón para defender lo que es el cónyuge como heredero forzoso, pero que no te parezca que matrimonio significa lo que significa en el derecho español y el diccionario del español, que es el que parece que debemos aplicar. Quizá si buscas el rito zulú en lengua zulú...

    Saltas de rama en rama para huir de una evidencia: en España hay unas leyes que se cambian mediante votaciones. Y los que pensamos x usamos de los votos de manera tan legítima como los que votáis no-x. Que tú quieres apoyar la ley del PSOE, la apoyas; que yo prefiero que se derogue, apoyo la derogación. Vota, insulta, revuelve el derecho de Madagascar con el diccionario hitita, pero no seas pelma.



    - "Mis disculpas por saber algo."

    Y si aplicaras lo que sabes a lo que dices, sería la repera. Mientras tanto, buaaaaa, que me voy y me voy a perder tu justificación de que engañar acerca de tener hijos no tiene que ver con el compromiso tácito de tenerlos. Bueno, en el derecho anglosajón anterior a la batalla de Hastings, quizá... ¡Sabe tanto nuestra Aloe...!

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  94. "Poque son dos personas del mismo sexo, no una pareja en la que el niño tenga el mismo ambiente que si no hubiera perdido a sus padres. Recuerda el dato de que los niños no nacen de los árboles ni bajo las coles."

    Una vez nacido, el útero de su madre al niño no le sirve para nada. Que tenga el mismo ambiente que si no hubiera perdido a sus padres no solo es imposible. Es innecesario para su crianza y educación. No hay tal cosa como un ambiente natural para ese propósito. Si de resultados se trata, hay huérfanos de diez años en las calles de El Cairo te enseñan la ciudad en cuatro idiomas.

    "Kim tenía sus propios puntos de vista. Conforme alcanzaba el uso de razón, aprendió a esquivar a los misioneros y a los hombres blancos de aspecto serio, que le preguntaban quién era y qué hacía. Porque Kim, con un éxito enorme, no hacía nada. Es verdad que conocía palmo a palmo la maravillosa ciudad amurallada de Lahore, desde la Puerta de Delhi hasta el foso exterior de la Fortaleza; que era uña y carne con personas que llevaban una vida tan extraña que ni el mismo Harun al Raschid la hubiera soñado jamás; que vivía una vida libre y salvaje como en los cuentos de Las mil y una noches; pero los misioneros y los secretarios de las sociedades caritativas no podían comprender estas bellezas.
    Se le conocía en todos los barrios con el mote de «Amigo de todo el Mundo»; y con frecuencia, como era flexible e insignificante, llevaba recados misteriosos durante la noche a las azoteas llenas de mujeres por encargo de elegantes jóvenes, presumidos y melosos. Se trataba de relaciones ilícitas, como es natural, y Kim lo sabía, pues conocía la maldad desde que empezó a hablar. Pero lo que más le gustaba era jugar por jugar: la ronda furtiva a través de callejuelas y oscuros pasadizos; el trepar por las cañerías hasta las terrazas para contemplar y oír a las mujeres, y la huida de terrado en terrado bajo la cálida oscuridad de la noche."

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    Respuestas
    1. Ese es es un grave error tuyo. Si el ambiente de una pareja no fuera necesario o casi imprescindible para la crianza de los niños, no sería necesario adoptarlos. Estarían perfectamente en instituciones de acogida o sueltos por las calles de cualquier manera, como en niño de tu relato.

      Pero no es así y los niños en un ambiente no familiar se resienten en su desarrollo psíquico y en sus aptitudes para la socialización. Por ESO es por lo que las instituciones de acogida intentan que sean adoptados por parejas, e intentan, por ejemplo, que si hay hermanos sean adoptados por la misma pareja; o que esa pareja sea apta para adoptarlos y no sea necesario que pasen de hogar en hogar.

      La naturaleza no es algo de lo que puedas prescindir sin asumir las consecuencias. ¿Que lo ves? Bien. ¿Que no lo ves? Allá tú porque las consecuencias son para ti; otros pensamos otra cosa y deseamos otra cosa para nuestros niños porque los niños necesitan y buscan un ambiente familiar. Es diferente que si ese ambiente falta vaya a ocurrir siempre una catástrofe irreparable. Puede que los cuide su abuela, su tía, las dos tías casadas con la abuela del ejemplo de Kewois o incluso puede que los cuide Kewois solo o con algún amigo suyo, puede que los cuiden sus hermanos mayores o que se críen en la calle y que al final sean filósofos positivistas. Pero no suele ocurrir y los experimentos sólo los debes hacer con gaseosa Y con TU gaseosa. No con niños de otros. Los niños son nuestro mejor tesoro y nuestro mayor deber es cuidarlos.

      "Our greatest responsability is to be good ancestors": Jonas Salk.

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  95. El engaño sobre la imposibilidad de practicar sexo, sobre una enfermedad grave, sobre los medios de vida o profesión, o sobre cualquier otra cualidad del contrayente doloso, que fueran indispensables para el consentimiento por parte del otro, son también causa de nulidad del matrimonio (como de cualquier contrato).
    Sin embargo, no se dice en ningún lado que el matrimonio esté reservado a los que rebosan salud, ni que el sexo sea obligatorio ni nada parecido. Lo malo del engaño es el engaño, no el hecho en sí.

    La finalidad tradicional del matrimonio "legítimo" (es decir, solemnizado de cierta manera) era, desde el punto de vista de los intereses de las familias, el darle hijos a los hombres (herederos) y el hacer alianzas de intereses y patrimonios. Pero la finalidad más general que tienen los contrayentes, sobre todo cuando eligen libremente el cuando y el con quien, es más variada. La ley no limita los motivos a tener hijos: como si es para tener pareja en el mus.

    En la actualidad y en nuestras sociedades occidentales, buena parte de los niños (más de la mitad en algunos países) nacen fuera del matrimonio "legítimo", es decir, casi siempre de uniones civiles no solemnizadas. Y al contrario, gran parte de los matrimonios solemnizados no tiene hijos comunes.

    En concordancia con eso, la protección a los niños por parte de la sociedad y del Estado ya no depende en ningún grado de que sus padres estén casados, en ningún aspecto y de ninguna forma.
    Esa disociación implica que, cualesquiera que sean las razones por las que la gente contrae matrimonio, y desde luego admitiendo que criar hijos en común suele ser una de ellas, ni es la única (nunca lo ha sido tampoco), ni es un requisito para tener hijos, ni es un requisito para que el Estado los proteja.

    Ni están todos los que son, ni son todos los que están. De hecho, hay más fuera que dentro, en algunos sitios.

    Y como lo que protege el Estado es la crianza de los niños, con o sin matrimonio, yo creo que debería correlativamente dejar de proteger tanto el matrimonio en sí mismo. Y a la vez, poner menos pegas para que la gente se case, dado que sería un asunto enteramente privado y de consecuencias privadas.

    No sé como explicarme mejor. Creo sinceramente que se entiende si se quiere entender.

    Casarse y tener hijos son dos cosas distintas que suelen coincidir, nada más. Claro que no coinciden por casualidad, sino porque tener hijos suele ser una de las intenciones de los que se casan, pero ni es condición necesaria, ni es condición suficiente.
    Por eso proteger una no implica proteger la otra.

    Incluso dando por cierto que yo soy una persona tan mala como me supone Sursum, y que Sursum Corda es una persona de cualidades excelsas, que no puede descender a entender lo que dice la gente como yo, creo que poniendo buena voluntad se puede entender lo que estoy diciendo. Para algo lo he repetido tanto y desde todos los puntos de vista posibles. Así, repitiendo mucho, me voy pareciendo un poco más a este dechado de virtudes.

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    1. Aloe:

      Parece increíble, Aloe, que pongas los datos uno tras otro en tu argumento y al tenerlos juntos los ignores. Las parejas para jugar al mus no buscan casarse y aunque fuera así el Estado no da trato especial a las parejas de mus ni aunque ganen partida tras partida. Y si una pareja de mus dice que se la trate como matrimonio, le dirán como yo digo de las parejas de homosexuales: "júntense, vivan juntos, jueguen, bailen o hagan lo que les dé la gana, pero el matrimonio es una institución con otros fines, no el de jugar al mus". Y si no te lo crees, lee las noticias de estas semanas sobre anulación de matrimonios ficticios para cobrar prestaciones sociales.

      ¿Tú imaginas que una pareja de mus que haya jugado junta durante veinte años en el bar de la esquina diga que es inconstitucional, inmoral, casposo y fascista que le nieguen el derecho a heredar o a adoptar hijos? Pues no. ¿Y que la pareja de mus pida recibir trato fiscal de empresa o de sindicato o de ONG? Pues tampoco. Sin embargo lo de los homosexuales, que es lo mismo, no lo ves: unas personas que no reúnen unas condiciones pero que exigen que se les dé el mismo trato que a los que las reúnen.

      La finalidad del matrimonio legítimo romano era tener hijos y lo de unir intereses o patrimonios tenía como condición que hubiera hijos porque eran los hijos los que iban a defender y poseer esos intereses y patrimonios. Es decir, que las familias de los futuros contrayentes y los demás por coalición de intereses pactaban dar apoyo a los jóvenes que fundaran una familia para tener hijos y apoyarse unas familias a otras. También protegían a los colegios de augures, a los gremios de zapateros o a los exlegionarios, pero no les daban el mismo trato ni, por supuesto, el de matrimonios.




      sigo ->

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    2. sigo ->

      Tienes una aguda inteligencia, una extensa cultura y una voluntad indomable, cualidades todas ellas magníficas por separado y que juntas te convierten en una persona brillante. Sin embargo, cuando las usas a petición de parte consigues que la inteligencia y la cultura te permitan detallar toda la compleja casuística del matrimonio romano y razonar sobre ello para, al final, lo que en los axiomas tenía por finalidad los hijos ya no lo tiene en la conclusión; lo que tenía un significado relativo a la idea y papel familiar y social de madre y su anuncio y sanción públicos (substantivo "mater" y verbo "moneo" y frecuentativo "monito", de los que derivan "monición", "admonición", "premonición" o "monitor" http://en.wiktionary.org/wiki/moneo ) acabe teniendo las mismas cualidades de una pareja de mus. Y con tu voluntad indomable dirás que no, por más que matrimonio signifique eso y no otra cosa PORQUE ESA era la institución que deseaban expresamente crear y proteger, y no la de corporación de antiguos gladiadores de origen lidio.

      Fíjate cómo pones patas arriba el sentido del razonamiento: se creó un matrimonio "legítimo" para proteger a madre e hijos con los fines equis; como en la actualidad la sociedad en conjunto vela por la vida, la salud y la educación de los niños, la protección de los matrimonios ya no tiene la misma función sino que el Estado protege a los niños aunque sus padres no formen matrimonio, o ni siquiera pareja. Por lo cuál, admirada Aloe, ¡¡¡debemos dar protección de matrimonio a los que no tienen hijos, ni siquiera aspiran a tenerlos o sólo pueden adoptarlos!!!

      La conclusión de tu sesudo argumento debería ser que no necesitamos proteger a los matrimonios -yo no creo que sea así- y que por lo tanto no reconocemos protección específica a los matrimonios si lo decidimos así por ley, sean de hombre y mujer, de dos individuos del mismo sexo o cualquier número de personas con sexos cualesquiera. Lo que no tiene ni pies ni cabeza, o los tiene patas arriba, es que de la no necesidad de protección social para unos individuos se derive mi obligación de dársela, aunque no lo desee y aunque haya una ley votada mayoritariamente por nuestro parlamento y que se opone.

      En fin, tanta brillantez para esto.


      sigo ->

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    3. sigo ->

      - "Ni están todos los que son, ni son todos los que están. De hecho, hay más fuera que dentro, en algunos sitios.

Y como lo que protege el Estado es la crianza de los niños, con o sin matrimonio, yo creo que debería correlativamente dejar de proteger tanto el matrimonio en sí mismo. Y a la vez, poner menos pegas para que la gente se case, dado que sería un asunto enteramente privado y de consecuencias privadas.

No sé como explicarme mejor. Creo sinceramente que se entiende si se quiere entender."


      Se entiende Aloe. No sé cómo decirte de otra manera lo que pienso de ti sin parecer adulador. Lo que tampoco sé es cómo no ves que se trata de una opción biológica, social, ética y política; que creo que los niños son nuestro gran tesoro y que deseo proteger su ambiente familiar natural o uno similar que garantice su desarrollo. Vota lo que te dé la gana o lo que creas mejor. Yo hago lo mismo y me importa un bledo que no seas de la misma opinión o que no tengas los mismos fines. Los míos los tengo claros. Yo respeto los tuyos. ¿Por qué no respetas tú los míos si ni tiene sentido democrático ni vas a avanzar nada, salvo que te vea como alguien que prefiero evitar?




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    4. sigo ->


      - "Casarse y tener hijos son dos cosas distintas que suelen coincidir, nada más. Claro que no coinciden por casualidad, sino porque tener hijos suele ser una de las intenciones de los que se casan, pero ni es condición necesaria, ni es condición suficiente.
Por eso proteger una no implica proteger la otra."

      Claro que no, la lógica no es lo malo en esta ocasión. Sucede que si mi finalidad es proteger a los hijos, no sólo no implica según tu argumento que deba proteger al que los tenga, sino que con mayor motivo no tengo ni obligación ni deseo ni la mínima intención de proteger como matrimonio al que no los tiene.


      

- "Incluso dando por cierto que yo soy una persona tan mala como me supone Sursum, y que Sursum Corda es una persona de cualidades excelsas, que no puede descender a entender lo que dice la gente como yo, creo que poniendo buena voluntad se puede entender lo que estoy diciendo. Para algo lo he repetido tanto y desde todos los puntos de vista posibles. Así, repitiendo mucho, me voy pareciendo un poco más a este dechado de virtudes."

      Aloe, no trates de provocar compasión porque eso de las cualidades excelsas es un artificio retórico de baratillo. Y sólo eres mala cuando te propones serlo a base de un odio fóbico a lo que asocias con eventos de tu adolescencia. El resto de las veces, lo que decía arriba: inteligente, culta y tenaz, y buena madre de tus hijos. Un partidazo si no estuvieras ya casada, separada o en concurso de acreedores. Pero haz tú el esfuerzo que me pides y que yo no necesito. Tus argumentos son claros y tus datos verdaderos. Lo malo para tu argumento es que verdadera y claramente llevan a lo contrario de lo que dices: llevan a que no tengo obligación, salvo eventualmente el respeto a la legalidad vigente, para apoyar a los matrimonios y, con mayor motivo, a los que no reúnen las condiciones de un matrimonio: hombre y mujer comprometidos para crear una familia.

      Cuídate, y sigue cuidando -que lo haces- a tus hijos. Sólo por eso ya tienes más aprecio de mi parte que lo que nunca creerías.

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    5. Pues no protejas el matrimonio, SC, protege a los niños y punto.
      El matrimonio déjalo como un asunto privado que no nos cueste dinero a los contribuyentes y ya te puedes quedar tranquilo.
      ¿Que hay niños? Proteges a los niños, con matrimonio o sin él.
      ¿Que no los hay? Pues no proteges nada, y cada palo que aguante su vela.

      Por supuesto, ya sé que esa solución on te gusta por lo que NO DICES: que te repatea el alma que dos hombres o dos mujeres adopten o críen juntos un niño.
      Pues qué le vas a hacer. Muchos niños han sido criados por homosexuales, si bien estaban casados con una persona del otro sexo, o estaban radicalmente solteros, o les ha tocado criar sobrinos. Es más, muchas personas perfectamente heterosexuales han criado niños sin tener a priori todas las papeletas bendecidas que exiges, y algunas lo han hecho bien y otras no. Los padres perfectos no existen, Sursum. Son los Reyes Magos.

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    6. Por otra parte, te aclaro que no intento provocar compasión con lo que dije arriba. Intento dejarte en evidencia por faltón y atrabiliario, y lo hago mediante una forma de ironía. Estoy segura de que lo has comprendido, pero por si acaso.

      Las personas pueden casarse de verdad (no como ficción o simulacion de contrato) porque quieren compañía, porque esa compañia les gusta y les va bien (por ejemplo, les gusta jugar al mus todos los sábados con los Peláez), porque quieren compartir hogar y gastos, porque quieren participar en las comidas de Navidad de la familia del otro o por lo que les dé la gana. La ley no establece motivos tasados para casarse. Las películas moñas sí, pero todavía no son fuente del Derecho Civil.
      ¿Que para todas esas cosas no hace falta casarse? Toma, ni para esas ni para ninguna de las otras admitidas en las películas. NI para tener sexo ni para tener hijos. En realidad, lo que no hace falta de ninguna manera es casarse.

      Excepto que la gente sigue queriendo a veces formalizar su compromiso públicamente, y excepto que el matrimonio es la unica forma admitida de crear parentesco legal donde no lo hay (con la otra excepcion de la adopción, que tiene otro significado). Y sin parentesco legal, no eres heredero, no eres persona de referencia cuando la otra parte está en el hospital, no eres tutor de sus hijos (aunque los hayas criado), y no tienes otras ventajas.

      Si esas otras ventajas te parecen abusivas, promueve que se quiten y se dejen solo las que cada uno se paga de lo suyo, y no del bolsillo del contribuyente. Para todos, naturalmente, porque si son abusivas, lo son para todos, y si no lo son, no lo son para nadie.

      ¿Que no y que no y que no, porque tú si quieres dar dinero público con motivo del matrimonio pero solo a los matrimonios de toda la vida?
      Pues fenomenal. Pero no vistas esa preferencia tuya con falacias y presuntos argumentos presuntamente aplastantes. De esos no te he visto ninguno.
      Bueno, argumentos plastantes, sí.



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    7. Aloe:

      - "Pues no protejas el matrimonio, SC, protege a los niños y punto.
      El matrimonio déjalo como un asunto privado que no nos cueste dinero a los contribuyentes y ya te puedes quedar tranquilo"

      Llevo una semana diciendo eso y tú te enteras ahora. Yo sólo protejo una familia por razón de los hijos y, en todo caso, a los hijos, no a los padres. Lo de pagarles el pisito no entra en mis planes.


      - "ya sé que esa solución on te gusta por lo que NO DICES: que te repatea el alma que dos hombres o dos mujeres adopten o críen juntos un niño."

      Pues yo no sé cómo te das cuenta ahora de eso cuando llevo todo el tiempo diciendo que lo adecuado para los niños es su familia natural o una que la reemplace. Repatear, no me repatea nada, que sería un daño para mí. Me niego y punto, y si a ti te repatea, te lo envuelves en celofán.


      - "Los padres perfectos no existen, Sursum. Son los Reyes Magos."

      Pero al menos son padres, no son otra película de Almodóvar. Pídete Carmen Maura.


      - "no intento provocar compasión con lo que dije arriba. Intento dejarte en evidencia por faltón y atrabiliario, y lo hago mediante una forma de ironía."

      Bueno -con ironía- lo mala que eres y lo excelso que soy no son para provocar compasión hacia ti y odio hacia mí, que te insulto, son un recurso literario para mostrar la complejidad de la vida en una estación espacial.

      Faltona y atrabiliaria son tus cualidades como contertulia; "meapilas", "conservador de mierda" y otras lindezas salen de tus dedos como el aire de tu boca. Así que menos dar pena y más aplicarte tus recetas: no faltes y recibirás respeto; no seas avinagrada y te trataré como la buena persona agradable que no quieres ser.

      Mientras tanto, partidazo, déjame ser a mí también irónico.

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    8. sigo ->

      - "la gente sigue queriendo a veces formalizar su compromiso públicamente"

      Y quiere que la sociedad se lo avale, que eso es formalizar algo públicamente. Pero a mí me trae bastante sin cuidado la vida afectiva de Manolo y Paco para implicarme en ella.

      Que vivan en su apartamento de Chueca felices y contentos y que no nos hagan sentir vergüenza ajena vestidos de "drag queen" cada año.


      - "no vistas esa preferencia tuya con falacias y presuntos argumentos presuntamente aplastantes. De esos no te he visto ninguno.
      Bueno, argumentos plastantes, sí. "

      Preferencia mía y de muchos otros, de quienes rechazas todo menos el dinero y el patrocinio por narices.

      Y para terminar, salvo que añadas más sandeces a tu lista, lo de argumento "plastante" es lo primero que me vino a la cabeza al leerte, porque no hay manera de quitarse el olor de la suela cuando uno le pasa por encima.

      Menos mal que esa fiera que llevas dentro y sacas fuera es la que defiende a sus hijos. Eso te hará comprender que otros defendemos con igual fiereza a los nuestros.


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  96. Sursum:


    >Quizá es que tienes prisa, que lees en diagonal, que tienes varias neuronas en comisión de servicios, pero la verdad es que no entiendes nada.

    No entiendo porque usted está plagado de contradicciones y se ha desdicho innumerables veces, ha confundido mi postura con su postura y recurre comúnmente al insulto.


    >sino de que no voy a darles la protección que se da al matrimonio porque sólo protejo la crianza de los hijos.

    Y ya le preguntamos 1000 veces CUAL ES LA DIFERENCIA ENTRE DOS HOMOSEXUALES QUE CRIAN UN NIÑO, DOS PERSONAS DEL MISMO SEXO QUE CRIAN UN NIÑO SIN TENER RELACIONES y UNA PAREJA HETEROSEXUAL y no contesta. Donde están los “gastos” de los homosexuales????


    >No he hablado de prohibirles otra cosa sino adoptar y sí de no darles el trato de matrimonios.

    Por lo que entra UD en un circulo vicioso porque solo le va a dar ayuda a los que adopten y les prohibe adoptar.



    >sigue sin útero y le decimos que se apoya el uso propio de los úteros. Y que retoce con quien quiera, pero que no pagamos sus aficiones.

    Y dale.
    Que si adoptan o se inseminan o tienen un hijo de una pareja previa SI TIENEN hijos y ya usted dijo que los gastos más importantes vienen de la crianza no de la concepción!!!!

    Por otro lado dos lesbianas tienen DOS uteros!!!!


    Verás Kewois, no se trata de que estés de acuerdo ni conforme. Basta que sepas leer y conozcas cuál es mi postura y por qué voto en contra del matrimonio homosexual.


    > "2) Evidentemente entonces ya que tampoco se los quitarias cae tu argumento de que es necesario tener padre y madre de distinto sexo."
    > O sea, que si no le quito el nieto a su abuelo los niños nacen en los árboles o bajo una col. No es necesario tener padre y madre de distinto sexo EN >TU PLANETA DE ALIENADOS. En la Tierra sí. Sin padre y madre sólo nacen las fuentes y los ríos.


    No seas idiota Sursum. Estás cambiando el sentido de CRIAR por el de engendrar!!

    Realmente caes muy bajo con tu manipulación.


    >No has dado reglas ni ejemplos. Has escrito disparates sin relación ni con lo que digo yo ni entre frase y frase de las tuyas. A una pareja de hermanas >tías de un niño no se les permite casarse pero se les da el cuidado de su sobrino si es necesario.

    Pero tu has dicho que para criar un hijo se necesita un hombre y una mujer!!!!



    >>- " Deberías completar la frase: No es un ambiente adecuado poque........."
    >Poque son dos personas del mismo sexo, no una pareja en la que el niño tenga el mismo ambiente que si no hubiera perdido a sus padres (1). >Recuerda el dato de que los niños no nacen de los árboles ni bajo las coles. Quizá para ti sea irrelevante, o quizá seas hijo de una col en parte; >concretamente la cerebra(2)l.

    AL FIN. Dejaste las payasadas patéticas y contestas!!!!! La crianza!!!
    (1)- RIDÍCULO ya dijiste que no hay problema que sea criado por tias y abuelas o madre y amiga. Vuelves a que lo normal es padre y madre. Sin dar ninguna explicación.
    (2) Patéticamente vuelvas a confudirte crianza con engendrar. Que no es tan difícil hombre!!! Que Los homosexuales pueden engendrar por inseminación o adoptando.

    (sigue)

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  97. (sigue)

    >Perdone que le diga David Kewois, pero a la hora de comer y respirar, prefiero que la comida sea natural y no de cera o polestireno.

    JA! Plena falacia naturalista. Que no es COMER plastico pedazo de nabo... es artificial por usar fertilizantes, plaguicida, cosechadoras y un proceso industrial!!!

    >Si no eres un ser en la Naturaleza se entiende todo: eres de cera o de poliestireno y escribes contenidos de cera y poliestireno. Yo pertenezco a la >Naturaleza y tú a la ciencia ficción.

    Por que no admites tu homofobia como hizo masguel????

    Ya que no tienes ni un atisbo de una sombra de siquiera un argumento falaz



    >Para que el niño herede de su abuela, la tía no se tiene que casar con la abuela, o... espera, ¿la abuela era un hombre homosexual o lo era la tía, o >la abuela era la madre, o lo era la tía, o la abuela era una tía...? Kewois. Va a ser un problema de herencia, pero mendeliana.

    Quien dijo que el NIÑO se tiene que casar con la abuela???

    Ya te dije que una persona homosexual tiene un hijo, por embarazar o inseminar otra persona o a si misma si es mujer. Cria un niño en pareja con una persona del mismo sexo.

    Al morir la pareja que lo crió no hereda los bienes materiales de LA PAREJA a menos que esté casado. No tiene la patria potestad que pasa a la familia directa del fallecido/a. ENTIENDES??? NO???

    >en un accidente de trenes suburbanos argentinos. O de desesperación tras años de peronismo.

    Realmente volver una y otra vez con espantapájaros sobre los trenes, el peronismo y tu fascismo de opereta solo dan lástima. No voy a cambiar el tema.


    >Kewois, si negarme a votar a favor de una ley con la que o estoy conforme es ser intolerante y fascista,

    Nunca dije que tengas que votar esa ley. Puedes estar en contra.
    Eres fascista porque estas tienes prejuicios, eres discriminatorio, intolerante. Por ejemplo hablar del “lastre” de la sociedad.


    >- "Nunca dije eso."
    >Quizá es que nunca dijiste nada con sentido.

    Nunca lo dije. Lo admites .PUNTO

    > que NO VOTO A FAVOR DEL MATRIMONIO HOMOSEXUAL SINO EN CONTRA PORQUE NO REPRESENTA UNA PAREJA A LA QUE DESEE APOYAR POR SUS HIJOS.
    -
    DEJANDO LOS NIÑOS EN LA CALLE?? porque no te gustan los homosexuales!!!
    - Lo has dicho lo repites.
    Los hijos de una persona homosexual no merecen recibir tu precioso dinero.

    ESO ES PURO PENSAMIENTO TROGLODITA FASCISTA

    >- "Que harías con el lastre del barco??"
    >Ponerlo en otro barco y despedirlo con un pañuelo blanco y un largo y esperanzado adioooooooos.

    que lindo hacia donde???
    Lejos de donde reside la raza superior como los tuyos???
    Ya dejas a los niños de los homosexuales sin soporte económico por que no torpedeas el barco y te dejas de remilgos???

    - "ME recuerdas el tonto que iba por la autopista quejandose de que todos los demás van a contramano. "
    Es fácil contestarte con el mismo chiste. Y con


    No salame.
    Es que estás paranoico.
    Nadie de este blog apoyo ni ligeramente tus estupidas ideas y tu estás ahí hablando y quejándote de que TODOS somos idiotas, malignos o estúpidos.

    Si por lo menos dieras algun argumento coherente pues ok. Si dieras un razonamiento pues lo debatiríamos y quizás viéramos que eres el que lleva la dirección correcta en la autopista. Pero no.
    Insultas como borrego y no paras de decir idioteces.

    Asi que Sursum, realmente no vale la pena continuar con esto. Tengo mejores cosas que hacer.
    Si quieres responde a esto con más estupideces, falacias y acusaciones.

    Sigues siendo un pobre idiota fachista, intolerante y bastante hijo de puta como le diría a cualquiera que castigue a los hijos por las presuntas faltas de los padres.

    Que te garue finito gorilón!. Que no te agarre el paro! Lo único que falte es que tus compatriotas gasten dinero en ti

    Kewois

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    1. Realmente que eres lento para entender, que es lo que significa "zoquete", "tarugo" también se dice en América. Lento, muy lento, y muy confuso:

      No tengo ningún problema con que los homosexuales vivan juntos: de dos en dos, de cinco en cinco, cuatro hombres y siete mujeres. Lo que quieran.

      Pero matrimonio es una institución social en la que los demás tenemos que estar de acuerdo y yo no estoy de acuerdo en que se incluya más que un hombre y una mujer para crear una familia. Es sencillo, pero no me olvido de que eres lento para entender.




      El resto que dices es penoso, sobre todo lo de "bastante hijo de puta". No mereces ninguna respuesta pero ¿y qué importa? No eres más que un cerebro de paja lejos en Argentina y bastante tienes con el hundimiento de tu país.


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    2. Argentina. Bailando un tango al borde del precipicio

      http://www.gurusblog.com/archives/argentina-2/26/04/2013/


      "No hace mucho un empresario chileno me comentaba, después de más de 30 años invirtiendo en proyectos empresariales en Argentina al fin ya he aprendido, nunca más voy a invertir en ese país ya que la plata (dinero) que metes, siempre por una causa o por otra nunca más la puedes volver a sacar, es cómo si la metieras en agujero negro."


      "Por mucho que lo intente ocultar, la gestión económica del gobierno de Cristina Fernández y su rasputín en la corte Alex Kicillof, es simplemente nefasta. Un manual de populismo económico barato, sin rumbo ni sentido, que vuelve a llevar a un país con enorme recursos a la quiebra. Destruyendo cualquier atisbo de lo que se podría denominar empresa y fomentando una nueva clase empresarial, creando un nuevo sistema económico que podríamos denominar el de los empresarios públicos. Es decir sectores enteros en donde se elimina la competencia y en donde los empresarios afines al régimen se harán oro."



      Y el truco de los homosexuales para despistar.

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  98. Masgüel, Aloe:

    Espero poder responder mañana.

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  99. Yo creo que a sursum lo que le jode, además de su odio visceral hacia los homosexuales y todo lo que se aparte de su despótica ideología (esto no le jode, le hace estar jodido), es que cómo el matrimonio es por el tema de los hijos, y sabe que los homosexuales van a acabar adoptando niños negros, chinos, etc... Pues piensa que su raza de ezpañoles autofagocitantes va a empeorar. Es una cuestión de limpieza étnica, no le deis más vueltas...

    Eres un Colom cualquiera...(Texto citado en "El homo pugnax en la historia de la psicología de las diferencias humanas: una aproximación" R. Gómez-Soriano,
    F. Blanco).

    “Hay que andarse con cuidado con la naturaleza humana, porque siempre está ahí y no suele ser una empresa razonable ignorarla (...) Si insistimos en ignorar la posibilidad de que haya claras diferencias naturales entre las personas, puede llegar el día en que la naturaleza (pero no sólo ella) nos pase factura” (p.25)."

    “Otra cosa es que los científicos descubramos que el cruzamiento de una persona de la raza gitana y una persona caucásica pueda producir mutaciones letales en la descendencia...Es posible que ese tipo de fenómenos se hayan dado en el pasado y se hayan transmitido al pueblo transformándose en lo que se conoce como “sabiduría popular”. De ahí puede proceder el rechazo a las relaciones entre distintas razas (...) Investigar el supuesto control genético de nuestras propiedades psicológicas más entrañables puede resultar esencial para corregir defectos graves de las personas” (p. 20)."

    Roberto Colom (1997).

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    1. pharmakoi:

      Si hay algo parecido a "raza de ezpañoles autofagocitantes" eres tú, que te avergüenzas de lo que eres. No es raro, también yo me avergonzaría de ti.

      Y lo de la limpieza étnica te lo aplicarían esos negros y gitanos que citas, que están orgullosos de sus padres y su raza, no como tu tontería de autoodio. A mí no me parece mal que tengas familia de cualquier raza. Tú y tus miedos y complejos de inferioridad sois quienes iban a parecer mal a los de esa raza.

      Mejor si no tienes hijos, podrían heredar algo de ti, y eso no te gusta.

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  100. El patético Sursum lo único que hace es reafirmar el tema del post original.

    Desde ya que hay objeciones que se pueden presentar al matrimonio igualitarios desde perspectivas jurídicas con argumentos más o menos sostenibles o por lo menos discutibles.

    Quizás si en unos años se demuestre empíricamente después de estudios que realmente la crianza por padres homosexuales es perjudicial. Todo hasta ahora indica que no lo es de por si.

    Lo que muestra Sursum es un odio viceral a todo lo que no es como el, podría perfectamente estar parado detras del cartel de los demonios que ilustra la portada con dos carteles más...

    El que admite recibir ayuda del estado no pide que se la saquen, simplemente quiere que siga pero para los que son como él. Los que tienen su ideología.

    Basado en fantasmas delirantes propios usados comunmente por cualquier fascismo azusa con catástrofes inminentes y busca culpables que OH casualidad!!! son los de ideas políticas contrarias a las suyas y a los de ideas sexuales distintas a las suyas.

    Tampoco tiene el valor de pasarse a ser un libertario y pedir la derogación de casi toda la ayuda estatal.

    Es puro egoísmo y odio.

    No tiene ni un argumento. Solo prejuicios, falcias y descalificaciones.

    Intenta una y otra vez cambiar el tema.

    Conozco páginas ultracatólicas en que quizás no comparta ciertas ideas pero se sentirá muy a gusto con otros que le darán la razón inmediatamente.

    La gran falacia sobre el matrimonio homosexual si alguien tenía dudas Sursum ha hecho un trabajo detallado para convencernos que Jesús está en lo cierto.

    Gracias Sursum

    Kewois

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    1. Kewois, zoquete:

      ¿No ves que toda esa palabrería no va a ningún sitio? Vales para político argentino y nada más, pero es una lástima que puedas hundir tu país.

      Por favor, vete a Cuba y les hundes el negocio a los dos hermanos Castro. O igual se casan y te adoptan.

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  101. Sr. Zamora

    No puedo estar más de acuerdo, Leandro. Ojalá se cambiaran más cosas de la constitución y se decidieran más cosas mediante referendum.

    Estará de acuerdo con otro porque, lo que es yo, no tengo especial interés en que se reforme la constitución. En lo que tengo interés, y mucho, es en que no se aprueben leyes inconstitucionales, o cuya constitucionalidad dependa de los malabarismos posteriores del TC.

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  102. Leandro
    no digo que estemos de acuerdo en qué votar si se propone un cambio en la constitución; digo que estamos de acuerdo en que posiblemente es algo que habría que discutir a nivel constitucional.

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  103. Por otro lado, los malabarismos serán siempre necesarios, sea en un caso o en otros, porque la sociedad evoluciona siempre de modos imprevisibles para los redactores de la constitución. Ninguna constitución (como ninguna ley) es un algoritmo, sino que deja siempre bastante espacio al juicio humano y a la adaptación a las circunstancias.
    Mayor malabarismo que el inventarse una teoría de los derechos para justificar que sea constitucional la existencia de 6 millones de parados cuando la constitución dice que todos tenemos derecho al trabajo, no creo que lo haya.
    Por otro lado, según una interpretación igual de razonable, podemos decir que el artículo 32 no afirma en ningún caso que una pareja de hombres o una de mujeres NO TENGAN DERECHO a casarse. El artículo dice (incluso en su interpretación más arcaizante) que una pareja heterosexual TIENE derecho a contraer matrimonio; pero no dice que SÓLO las parejas heterosexuales tengan ese derecho. En principio, todos aquellos derechos que la constitución no NIEGUE EXPRESAMENTE, pueden ser establecidos o recogidos por la legislación subsiguiente (la que menciona el apartado 2 del artículo).

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    1. Eso es lo que decía yo en el primer comentario.
      Interpretar que algo que no protege expresamente la Constitución debe estar prohibido es ese reflejo autoritario al que me refería: "si algo no está expresamente permitido, entonces lo normal es que se prohíba".
      La Constitución no hace una lista cerrada de quienes pueden casarse, solo dice positivamente algo sobre quienes deben poder sí o sí. Se interprete como se interprete ese artículo, no dice nada sobre quienes NO deben de poder (eso lo remite expresamente a la ley normal).

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  104. Sr. Zamora

    Por otro lado, según una interpretación igual de razonable, podemos decir que el artículo 32 no afirma en ningún caso que una pareja de hombres o una de mujeres NO TENGAN DERECHO a casarse

    Es verdad, me pregunto para qué necesitaron aprobar esa ley, y por qué todavía hoy no se permite contraer matrimonio a una esponja y una palangana.

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    1. Supongo que también se preguntará por qué una esponja y una palangana no pueden firmar un contrato de arrendamiento ni emplearse como presentadores de televisión.
      Y eso que ninguna ley se lo prohíbe

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  105. Cuando un tribunal anula por inconstitucional una ley aprobada por un parlamento, está imponiendo la elección mayoritaria de ayer frente a la elección mayoritaria de hoy. Las constituciones son anclas de conservadurismo.

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  106. Cuando un tribunal anula por inconstitucional una ley aprobada por un parlamento, lo que hace es recordarnos la importancia de no saltarse la ley.

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  107. Y, por cierto, las mayorías de hoy obtienen su legitimidad mediante procedimientos electorales diseñados por las mayorías de ayer. Ese parlamento que pretende saltarse la constitución es parlamento gracias a esa constitución.

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  108. "lo que hace es recordarnos la importancia de no saltarse la ley."

    La cuestión es quién. Si el parlamento, supuestamente, representa a los cidadanos y vota una ley por mayoría, es la mayoría de los ciudadanos la que ha votado una ley incompatible con una ley anterior. Tenemos un conjunto de leyes pretéritas que por defecto prevalece sobre las decisiones actuales.

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  109. "las mayorías de hoy obtienen su legitimidad mediante procedimientos electorales diseñados por las mayorías de ayer."

    Yo diría que ese es el motivo por el que los parlamentos de hoy padecen la misma carencia de legitimidad que los de ayer.

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  110. Masgüel

    Yo diría que ese es el motivo por el que los parlamentos de hoy padecen la misma carencia de legitimidad que los de ayer.

    Ya veo. Yo es que soy un demócrata, así que dudo que podamos llegar a un acuerdo.

    Un saludo muy cordial

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  111. "Yo es que soy un demócrata, así que dudo que podamos llegar a un acuerdo."

    Yo también soy un demócrata, pero no hago predicciones sobre la posibilidad de acuerdos. El primer tema a tratar sería, claro está, si lo que hoy tenemos es una democracia.

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  112. Leandro

    me pregunto para qué necesitaron aprobar esa ley
    Por lo que dice el apartado 2 del artículo, que se refiere a que los DETALLES sobre la reglamentación del matrimonio tendrán que ser aprobados por ley.
    Por cierto, supongo que tan democráticamente legítima te parecerá la decisión que el TC ha tomado al respecto como cualquier otra que se haya tomado de acuerdo con la ley, ¿no?

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  113. Masgüel

    No es una predicción aventurada. En apenas tres líneas ha negado usted la legitimidad del parlamento, ha criticado el control del poder judicial al legislativo y ha presentado el respeto a la ley como una especie de obstáculo en el camino de la soberanía popular. Todo esto es tan contrario al sistema democrático, que es el que yo defiendo, que resulta evidente que carecemos de esos pocos principios compartidos necesarios para sostener un debate fecundo.

    Un saludo.

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  114. Sr. Zamora

    Por lo que dice el apartado 2 del artículo, que se refiere a que los DETALLES sobre la reglamentación del matrimonio tendrán que ser aprobados por ley.

    Una lástima que esos detalles no incluyan el sexo de los cónyuges, que viene detallado en el apartado 1.

    Por cierto, supongo que tan democráticamente legítima te parecerá la decisión que el TC ha tomado al respecto como cualquier otra que se haya tomado de acuerdo con la ley, ¿no?

    Por supuesto, no creo haber discutido su legitimidad en ningún momento. Lo que discuto (lo que discutiría, más bien, si tuviera algún interés) es su acierto.

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  115. Leandro

    Una lástima que esos detalles no incluyan el sexo de los cónyuges, que viene detallado en el apartado 1.
    Viene detallado de tal manera que en 1978 se podía entender una cosa, y ahora se puede entender otra (o el parlamento y el TC han decidido legítimamente que se puede entender). En estos temas, no es cuestión de "acierto" o no, sino SÓLO de legitimidad.

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  116. Sr. Zamora

    Viene detallado de tal manera que en 1978 se podía entender una cosa, y ahora se puede entender otra

    Yo creo que no, creo que nadie tenía duda del significado de ese artículo, y creo que el TC tuvo que sacar el calzador para encajar la nueva lectura. Pero vamos, que esto ya discutió mucho en su momento.

    En estos temas, no es cuestión de "acierto" o no, sino SÓLO de legitimidad

    No, perdone. Un juez tiene toda la legitimidad del mundo para condenarme por asesinato, pero puede equivocarse si resulta que soy inocente.

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  117. "ha negado usted la legitimidad del parlamento"

    Yo no he elegido diréctamente a ninguno de sus miembros. Tampoco he sido consultado sobre el procedimiento por el que dicen representarme. A mis padres sí les consultaron. Les pusieron un tocho delante y les dijeron: "Lentejas, las tomas o las dejas". ¿Para qué preguntar artículo por artículo y dar varias opciones de respuesta o contar con la ciudadanía para la misma redacción como se ha hecho recientemente en Islandia?. Y por si eso fuera poco, cualquier iniciativa para evitar que los parlamentos legislan al dictado de cabilderos choca contra el voto de los mismos parlamentarios que al terminar su mandato son contratados con suculentos sueldos por las mismas empresas que les pasan a limpio las reformas legislativas. Así que sí, niego la legitimidad del parlamento.

    "ha criticado el control del poder judicial al legislativo"

    No por defecto, sino en este caso. La historia acelera y la legislación debe hacerse tan ampliable y maleable como imponga el ritmo de las nuevas realidades sociales que demandan distintos tipos de regulación. Si una ley no sirve, estorba. Si una ley fundamental no sirve, estorba dóblemente. Cuesta mucho más apartarla del camino.

    "ha presentado el respeto a la ley como una especie de obstáculo en el camino de la soberanía popular."

    No entiendo otra legitimidad para la ley que la soberanía popular. ¿Pero cómo va a ser la ley un obstáculo a la soberanía cuando solo es legítima si refleja lo que la ciudadanía quiere?.

    "Todo esto es tan contrario al sistema democrático"

    Será a lo que tú entiendes como sistema democrático y yo entiendo como una pantomima que no merece ese nombre.

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    1. Masgüel:

      "a lo que tú entiendes como sistema democrático"

      Afortunadamente para todos, incluso para ti, a lo que la mayoría entendemos por sistema democrático.

      Si no depende de la voluntad de la mayoría, limitada sólo por los derechos humanos más elementales, abres la puerta a cualquier tiranía.

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  118. Leandro
    las leyes no dicen qué cosas son verdaderas y cuáles falsas; para eso están la ciencia y los tribunales de justicia, no la ley. Cuando se trata de promulgar una ley, no es cuestión de si uno está equivocado o piensa la verdad, sino sólo de si la gente está de acuerdo en ESTABLECER UNA CONVENCIÓN. Que la mayoría de edad sean 18 años en vez de 25 o 16 no es cuestión de "estar en lo cierto" o "equivocarse", sino de si la gente PREFIERE convivir con una norma que diga una cosa o con una que diga otra, o en entender una norma de cierta manera o entenderla de otra.

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  119. Sr. Zamora

    Cuando se trata de promulgar una ley, no es cuestión de si uno está equivocado o piensa la verdad

    Ya, pero es que aquí no se trata de eso, sino de INTERPRETAR una ley anterior. Por esto tendría pleno sentido decir que el TC se equivocaría si interpretara que el artículo 32 de nuestra constitución dice que las ranas tienen derecho a construir catedrales.

    Empieza mi puente. El domingo nos vemos.

    Un saludo

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    1. Ninguna ley ni constituciòn prohíbe a las ranas construir catedrales.
      De lo que se deduce que que las ranas construyeran catedrales sería perfectamente legal.

      El problema es, por supuesto, que no pueden, pero eso es una cuestión de cómo está hecho el mundo fìsico, no de qué dicen las leyes humanas.

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    2. Que no, Aloe, que no. Que no se trata de que se prohiba en un Estado democrático que los homosexuales hagan por su parte lo que les dé la gana. Se trata de que para vincularnos a los demás en un cierto tipo de pacto, los demás debemos estar de acuerdo.

      En la Constitución no está prohibida la vente de canarios, luego es legal si me vendes un canario. Pero sólo me lo venderás si yo quiero comprarlo ¿no?

      Pues ocurre igual: no está prohibido que dos hombres/mujeres vivan y retocen juntos/as; pero darles el trato de matrimonio es hacer NOSOTROS ciertas cosas y en eso deberemos estar de acuerdo, pero podremos no estarlo y derogar la ley o no aprobar una a su/tu gusto.


      Te he dejado otras respuestas arriba.

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    3. ¿Y?

      La gente puede retozar en tanto que se le deje hacerlo y no se le lapide, queme o estrangule por ello. Y puede casarse en tanto se le permita contraer ese compromiso público sin lapidarle, etcetera.
      La capacidad del ser humano para prohibir a los demás que hagan lo que a uno no le guste es muy amplia, y puede ser utilizada razonablemente o irrazonablemente. Esa observación de caracter general, avalada por Perogrullo, viene poco al caso.

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    4. Pero la gente no te puede incluir entre sus patrocinadores de concursos de vestidos de chocolate sin que te puedas negar a serlo y a pagar el patrocinio.

      Tienen derecho a hacer vestidos de chocolate y a concursar entre ellos para premiar al mejor de la temporada, pero se lo pagan ellos.

      El matrimonio de chocolate, perdón, homosexual es montarse el chiringuito y exigir que se lo paguemos los que no queremos participar ni pagar.

      Algo es matrimonio sólo porque nos comprometemos a protegerlo legalmente. Si no, es una situación de hecho entre particulares, como que tú y yo estemos aquí perdiendo el tiempo.

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    5. Todas las protecciones legales no son como tú las caricaturizas para aparentar un motivo de desacuerdo razonablemente monetario y egoísta, que se reciben por lo general como incontestables y bien vistos (tu desacuerdo es real, pero yo creo que va más por lo de los niños que puedan tener que por otra cosa).

      El derecho a hacer el concurso de vestidos de chocolate, pagártelo tú y dar premios con tu dinero, también necesita la protección del Estado que requerimos hasta para salir de casa (al menos hoy en día, si es de otra manera que avisen y empiezo a buscar por internet un AK47). Necesita un marco de normas y unos garantes públicos (tribunales, por ej.) que digan quien se inscribe, quien decide el ganador, qué hace el ganador si no le dan el premio, qué pasa si no se celebra y no se devuelve la inscripción, quá garantías sanitarias y cualidades alimenticias debe tener el chocolate, y así sucesivamente.

      Pues con lo otro lo mismo. Si partimos de que el matrimonio es lo mismo sustancialmente que una unión civil, solo que lo llamamos de otra manera y le damos un marco legal establecido por defecto, que tiene consecuencias civiles privadas (parentesco, herencias, tutelas, obligación de alimentos, etc.), a ti te cuesta lo mismo que se acojan a ese marco jurídico X contratos o (X+1).
      ¿Que te toca las narices que además tengan beneficios fiscales y pensión de viudedad?
      Pues piensa por qué, porque los mismos motivos tienes para que te toquen las narices las mismas cosas de los demás matrimonios.
      Me explico: si uno se queda en casa cuidando niños y por eso no gana dinero, el Estado debe protegerlo y compensarle. A lo mejor con pensión de viudedad, pero mejor probablemente de otras maneras (por ejemplo, cotizando por él esos años para que genere o mejore su propia pensión y/o subsidiando si es necesario a los niños cuando no hay otro progenitor que además gane bastante). Pero eso debería ser independiente de si está o no casado.
      Si no hay niños ni otras personas dependientes, que justifiquen una organización familiar de ese tipo, que alguien sea subsidiado porque está casado o porque estuvo casado, sin más motivo, es igual de difícil de justificar si está casdo con alguien de su mismo sexo como del contrario.

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    6. Y lo de que a ti no te gusta ni te parece bien que una pareja homosexual críe hijos, pues vale, pero oponerse por eso al matrimonio homosexual es irracional, por lo siguiente:
      - No puedes evitar que las personas homosexuales (o bisexuales) tengan hijos, incluso naturales muchas veces. ¿Se los vas a quitar? ¿Se los vas a dar adoptados a alguien? ¿Te los vas a llevar a un orfanato? ¿En serio?
      - No puedes evitar que alguien individualmente tenga un hijo (natural o adoptado) y luego lo críe con su pareja homosexual. ¿Se lo vas a quitar? ¿Le vas a prohibir que viva con quien quiera? ¿En serio?
      - No puedes evitar que la pareja de alguien que tiene un hijo conviva con él, haga de padre o madre, lo críe, etc. (incluso pueden considerarse padres adoptantes a la vez, por ejemplo, pero por ley solo figurar uno) . Puedes, eso sí, hacer la puñeta a todo el mundo si, faltando el padre o madre titular, le quitas el hijo al otro, cuando de hecho ha sido su padre o madre y lo es, y es su persona de referencia. Puedes convertir en huérfano a ese niño que no lo era, pero difícilmente vas a convencer a nadie de que es para protegerlo. Bueno, a Hazte Oir y a los saudíes, sí.

      Puestas así las cosas, y considerando que la sociedad en estos momentos tolera más o menos esas situaciones sin ir a linchar a nadie (por eso suceden) ¿qué puedes hacer? ¿Que evitas impidiendo que ambos figuren como padres, salvo que el hijo pueda ser separado de su familia efectiva y que la herencia que pueda dejar a ese hijo el padre no oficial no sea un lío del copón?

      Yo ya dije al principio de todo que a mi me hubiera parecido igual de bien que se reconocieran las uniones civiles con los mismos efectos legales que el matrimonio. La razón es, por supuesto, que serían un matrimonio exactamente igual, excepto en el nombre (y solo para los que se creen que el matrimonio es un sacramento o algo que otorga la autoridad, porque para los que supieran algo de historia o antropología, ni eso: sabrían que es un matrimonio).
      Esto demuestra, para mi, que la polémica es artificial: los usos sociales son los que son, y la ley va detrás a remolque. Eso cuando las cosas van bien, por supuesto.

      Si dejas a la gente convivir en pareja con alguien de su mismo sexo, sin meterles en la carcel y sin quitarles a sus hijos por inmorales, y por otro lado realmente te importa la protección de los niños (y no el buen nombre de la familia, las tradiciones, o alguna otra cosa que no son los niños) llegas exactamente al mismo sitio adonde dices que no quieres llegar.

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    7. Aloe:

      - "Todas las protecciones legales no son como tú las caricaturizas para aparentar un motivo de desacuerdo razonablemente monetario y egoísta, que se reciben por lo general como incontestables y bien vistos (tu desacuerdo es real, pero yo creo que va más por lo de los niños que puedan tener que por otra cosa)."

      El premio por descubrir el Mediterráneo se lo llevó algún fenicio espabilado hace la tira. Yo ya he dicho que ni quiero dar niños en adopción a gente que no asume su sexo ni me apetece darles el mismo trato fiscal y legal que a un matrimonio. Tampoco me gustan las endivias, la cerveza, el rock duro...

      Y tampoco me parece que hay que dar niños en adopción a otras personas poco equilibradas, como de hecho no se da. Pero nadie les quita sus hijos a no ser que la situación sea insostenible y claramente nociva para el niño.

      Lo mismo en caso de personas que han ocultado su homosexualidad y han tenido hijos con sus parejas, o los que los han tenido mediante inseminación por contrato. Hay famosos que lo han hecho, homosexuales y heterosexuales, y me parece que será peor para los niños. Pero como sus SUS niños, de lo suyo gastan.

      Un niño querrá tener su mamá y lo que tiene en casa es un señor con barba y ligueros. Yo definitivamente me quedo con mi mamá y tampoco querría a alguien con barba y ligueros para nadie. Es grima, lo que se dice grima.

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    8. Pues te advierto que en los lugares donde no existen las pinzas ni la cera hay mamás con bastante pelo en la cara. Y entiendo que te den grima, pero de ahí a quitarles a sus hijos...

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    9. Si ahora dices que ya no se trata de los romanos sino de depilación y me lo argumentas me voy a empezar a preocupar.

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    10. Tú sobre todo no te preocupes, SC. A lo peor te sube la adrenalina y escribes dos veces más rápido. El doble por unidad de tiempo. No quiero ver tal horror.

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    11. Sería fantástico eso de escribir al doble de velocidad. Te diría lo mismo, pero me sobrarían minutos.

      Pensaré en ti con un bote de cera y una espátula, y raaaaas.

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    12. Menos mal que he leído esto último bastante rato después de haber cenado, asi la cena sigue en su lugar.

      Y no, Sursum. Los verborreicos solo se detienen porque les interrumpen, o hay que ir a trabajar o sacar al perro. No dírías lo mismo. Dirías el doble.

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  120. Jesús:

    Si dices que en el artículo no dice que se trata de matrimonio con alguien del sexo opuesto, tampoco dice que sea un matrimonio con sólo una persona. ¿Por qué no con cinco?

    ¿Y por qué sólo un matrimonio a la vez? Podrían contraerse simultáneamente o en paralelo varios matrimonios con sólo una persona cada uno.

    Y también que esas personas fueran de cualquier sexo.

    Tampoco dice que matrimonio no equivalga a sobrino de su tía. ¿Tratas a tía y sobrino con la ley de matrimonio?

    Lo preocupante no es que te importe un bledo el significado de los conceptos sino que muestras la voluntad de saltarte los acuerdos de la ley sin cambiar la ley.

    Así se podría interpretar que cuando la ley dice que todo detenido tiene derecho a solicitar abogado, se le diga que lo puede solicitar, pero que el artículo no incluye que se lo concedan, o que "abogado" signifique licenciado en Derecho colegiado sino que puede hablar su primo en su nombre, por ejemplo.

    Y lo malo, insisto, es que si defiendes esa arbitrariedad y no sabes de qué lado de la tortilla puedes caer, es un peligro para ti. Pero si lo restringes a cuando ganas, eres tú el peligro para los demás.


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  121. "a lo que la mayoría entendemos por sistema democrático. Si no depende de la voluntad de la mayoría, limitada sólo por los derechos humanos más elementales, abres la puerta a cualquier tiranía."

    ¿Cómo una respuesta puede reflejar la voluntad de la mayoría cuando no se le permite formular la pregunta en sus propios términos?. Si la única opción que se le da consiste en "lentejas, sí o no", que el resultado de la consulta sea "lentejas" no garantiza que refleje la voluntad de la mayoría, sino su resignación ante el menú que se le ofrece y para cuya redacción no ha sido consultado previamente. Lo más sangrante es que se pretenda colar el circo electoral que se organiza cada cuatro años por una auténtica democracia.

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  122. Leandro
    aquí no se trata de eso, sino de INTERPRETAR una ley anterior
    ¿¿¿¿??? Pues entonces se trata de ESO, de interpretar una ley. Interpretar no es lo mismo que afirmar. Una misma afirmación puede tener interpretaciones diferentes.

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  123. "Se trata de que para vincularnos a los demás en un cierto tipo de pacto, los demás debemos estar de acuerdo. (...) no está prohibido que dos hombres/mujeres vivan y retocen juntos/as; pero darles el trato de matrimonio es hacer NOSOTROS ciertas cosas y en eso deberemos estar de acuerdo, pero podremos no estarlo y derogar la ley o no aprobar una a su/tu gusto."

    Sursum, no se discute si puedes estar de acuerdo o votar como te parezca. Lo que aquí se discute son los motivos y argumentos de cada cual. Y los tuyos no dan la talla. Negar que dos personas del mismo sexo puedan adoptar y criar niños legalmente es una discriminación injusta basada en prejuicios. La supuesta necesidad del niño de ser educado en el entorno que proporciona la familia nuclear tradicional con tutores de distinto sexo es un pretexto del mismo calibre que el prohibía los matrimonios interraciales. Si el perjuicio ocasionado al niño es lo que motiva la decisión, ese perjuicio tendrá que ser demostrado, si lo que se pretende es que tal motivación no es un prejuicio. Me temo que el experimento no se puede hacer con gaseosa. Solo averirguaremos si los homosexuales son capaces de criar niños del mismo modo que averiguamos las consecuencias sociales de la abolición de la esclavitud o de la segregación racial.

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  124. "lo de la limpieza étnica te lo aplicarían esos negros y gitanos que citas, que están orgullosos de sus padres y su raza, no como tu tontería de autoodio."

    El orgullo por los padres dependerá de los méritos de los padres. Estar orgulloso de la propia raza es una gilipollez, independientemente de la raza que sea el orgulloso. Que te importe un bledo la raza de tu vecino, tu pareja o tus hijos no es autoodio. Es indiferencia respecto a algo tan accesorio como el color de los zapatos.

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  125. Masgüel:

    - "¿Cómo una respuesta puede reflejar la voluntad de la mayoría cuando no se le permite formular la pregunta en sus propios términos?."

    Los que queremos formular las preguntas nos organizamos o nos adherimos a los que ya están organizados para algo que nos gusta y proponemos medidas o hoas adherimos a ellas.

    Forma tu partido, únete al que desees o prefieras y haz lo mismo. Haces la misma penosa reclamación del que no pasa un examen: "es que iban a pillar". Pues sí, de eso se trataba. Y en las elecciones, del triunfo del criterio mayoritario dentro de una serie de condiciones: que se respeten tus derechos humanos y civiles y que, por lo tanto, tengas derecho a hacer lo mismo que quienes hayan ganado ahora.

    La democracia no lo es porque ha ganado sino porque admite perder de la misma manera que gana. Hitler ganó unas elecciones y a continuación se acabaron las elecciones.

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  126. Masgüel:

    - "Negar que dos personas del mismo sexo puedan adoptar y criar niños legalmente es una discriminación injusta basada en prejuicios."

    Claro que sí. De la misma manera que no casarme con tu hermana sino con otra que yo quise fue una "discriminación injusta basada en prejuicios" hacia alguna de las dos. O que prefiera tener unos sistemas de salud, enseñanza y cohesión social públicos bien gestionados y eficaces es una "discriminación injusta basada en prejuicios."

    Nuestras preferencias siempre son discriminatorias y cualquier madre que cuidad más a su hijos que a los ajenos ejerce una "discriminación injusta basada en prejuicios." Pero así es la vida: una "discriminación injusta basada en prejuicios."

    Se trata de sobrevivir en esas condiciones, como se trata de sobrevivir al frío, a la falta de alimento o a que te coman los leones porque la Naturaleza también es una "discriminación injusta basada en prejuicios."

    La sociedad es un pacto de colaboración con otros seres humanos para conseguir lo que todos deseamos en común que es nuestro bien y el de nuestros hijos y parientes, en principio. si eso te parece mal, imagina lo que es no tener ni siquiera eso. Lo malo para ti es que crees que hay un sistema político Disney en que los animalitos hablan y no hay malos, o los malos son feos y se les nota mucho porque miran de manera rara.

    Otros te quieren comer y si les dejas lo hacen. Es paradójico para ti que no desees defenderte, pero yo no lo haré por ti si tú no quieres. Por es yo no soy racista: porque creo que no tengo deberes hacia nadie que no pacte conmigo ayudarme. Hago lo que decía Freman: a los demás lo que ellos desean hacerme a mí.



    - "Estar orgulloso de la propia raza es una gilipollez, independientemente de la raza que sea el orgulloso."

    Claro que es una gilipollez, como lo es estar orgulloso del equipo de fútbol o del partido político a que se vota.

    Cuidar de los hijos y defender su vida no es una gilipollez. O por lo menos, lo que me parece una gilipollez es no hacerlo y quejarte luego de que algo te va mal.


    - "Que te importe un bledo la raza de tu vecino, tu pareja o tus hijos no es autoodio."

    Claro. Y peinarte con raya en medio es raro, pero tampoco es autoodio. El autoodio es desprecio, casi siempre fingido para conseguir otra cosa, a lo que uno es. Es como autorracismo: gilipollez al cuadrado. Pero el que quiera ser gilipollas, que lo sea. Deja recursos y espacio para los menos gilipollas.

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  127. "Haces la misma penosa reclamación del que no pasa un examen: "es que iban a pillar"."

    No. Mi reclamación es distinta. No reconozco la legitimidad de quien redacta y corrige el examen.

    "Los que queremos formular las preguntas nos organizamos o nos adherimos a los que ya están organizados para algo que nos gusta y proponemos medidas o nos adherimos a ellas."

    Adherirse a un partido político no es la única manera de organizarse ni de proponer medidas. Pero no estoy en contra de intentar cambiar los procedimientos desde dentro, de manera que lo que hoy no es legítimo pase a serlo. Yo intento que mi voto sirva al menos para que persistan voces en el parlamento que proponen reformas incómodas del sistema electoral, financiación de los partidos, transparencia, control de la actividad de los lobbies, incompatibilidad entre ejercer un cargo público y pasar a cobrar nómina de empresas a las que se favoreció mientras se ocupaba el cargo, etc. El gremio de políticos profesionales que favorece el statu se resiste como gato panza arriba a tales medidas y ofrece argumentos que empiezan siendo poco convincentes y terminan siendo ridículos. Como nadar contra la opinión pública llega un momento en que se vuelve contraproducente y se paga en las urnas, el gremio antes o después, cede. Lo más importante es que las corrientes de opinión no parten ni se nutren de las directivas de los partidos políticos. El lado bueno del asunto es que, dado como está montado el juego, los políticos profesionales son vendedores de alfombras que aunque sea con un retraso desesperante, acomodarán su producto a la gama de colores que la clientela prefiere y nuestro "sistema democrático" terminará siendo democrático.

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    1. Montesquieu te oiga. Yo algunos días pierdo la esperanza.

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  128. "Lo malo para ti es que crees que hay un sistema político Disney en que los animalitos hablan y no hay malos, o los malos son feos y se les nota mucho porque miran de manera rara."

    Esa es tu caritura de lo que yo creo. Y lo malo es que tú te la crees. Esgrimir antropologías positivas o negativas a la hora de justificar actitudes políticas es infantil. Por lo general, no hacen sino reflejar el ánimo de quien las propone.

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  129. Masgüel:

    - "No reconozco la legitimidad de quien redacta y corrige el examen."

    Puedes salir del aula y dirigirte al bar. Los demás no tenemos inconveniente ni con el examen ni con que te vayas a tomarte algo. Pero si quieres entrar y rellenas el examen, serás tratado como todo los que lo queremos así, lo cual no deja de ser una "discriminación injusta basada en prejuicios" CONTRA LOS QUE NO SOMOS TÚ.


    El resto de lo que dices se resume en "qué malos son LOS DEMÁS; qué bueno soy YO".

    Los políticos profesionales son como tú, pero ganando unas elecciones. Tú también tratas de vendernos tus alfombras, que, por cierto, son maravillosas, baratas, con un nudo pequeño y preciso, duraderas y que vuelan. ¿No?

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  130. Masgüel:

    - "Esa es tu caritura de lo que yo creo. Y lo malo es que tú te la crees."

    No Masgüel. La naturaleza es discriminatoria, injusta, indiferente a nuestros deseos. Algo sobre los diez mil seres que escribiste aquí hace no mucho.

    Lo único que podemos hacer al respecto es tratar de sobrevivir. Pero tú tienes esa nariz y esa barbilla. Es un retrato, no una caricatura. No te gusta, pero es así como sales en la foto. ¡Clic!

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  131. "La naturaleza es discriminatoria, injusta, indiferente a nuestros deseos."

    Nosotros también somos la naturaleza y en lo que nos toca, la hacemos tan discriminatoria o inclusiva, tan justa o injusta, tan indiferente o sumisa a nuestros deseos como nos propongamos y seamos capaces.

    Y efectivamente, el Cielo y la Tierra no tienen sentimientos. Nosotros sí y de nosotros depende educarlos y adecuarlos a nuestros propósitos.

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  132. Masgüel:

    Pues de eso se trata, de que nosotros somos los que introducimos la justicia en la Naturaleza. Pero eso no significa odiar a tus hijos y a tus parientes y dar preferencia a los que buscan acabar contigo.

    A los que quieren la paz y la cooperación, paz y cooperación. Todos saldremos ganando.

    A los que me declaran odio y guerra, odio y guerra recibirán. Y deseo salir ganando yo.


    Haz a los demás lo que los demás quieren hacer contigo. Y, a poder ser, mejor que ellos.

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  133. Además, parece que olvidas o infravaloras algo, Masgüel,

    para que NOSOTROS introduzcamos la justicia y el bien, debemos estar presentes; lo debemos estar los que creemos en la igualdad y la libertad. Si nos "suicidamos" no queda nada, excepto la naturaleza salvaje y despiadada de siempre.

    La naturaleza injusta, despiadada, discriminatoria, es un juego de la Reina Roja. Hay que correr para seguir en el mismo sitio. Si no, los demás corren y tú te extingues. Porque, no lo olvides, los demás sí corren, por mucho que les lances prédicas y sermones.

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  134. "para que NOSOTROS introduzcamos la justicia y el bien, debemos estar presentes; lo debemos estar los que creemos en la igualdad y la libertad. Si nos "suicidamos" no queda nada, excepto la naturaleza salvaje y despiadada de siempre."

    Sospecho que lo que te falta es trato con esa gente que tanto temes. ¿No has visto lo que está pasando en Egipto?. La gresca entre la mayoría islamista y la oposición laica es de aúpa. Y eso que las maniobras de los hermanos musulmanes para escorar la constitución a su favor no son muy distintas de las presiones que en sentido contrario intentó el ejército. Pero su modelo, como para muchos democristianos, es Turquía. Y después de llevarse a los descalabrados y vendarse las pupas, unos y otros se van a casa a ver el último capítulo de "Game of thrones".

    Abrir las puertas a la inmigración en lugar de fomentar la natalidad no es suicidarse, es dejar de acojonarse.

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  135. "Hay que correr para seguir en el mismo sitio."

    Ponte las gafas. Vamos a toda hostia y sin frenos, pero yo me pido alante. Los chinos y los brasileños y los indonesios y... no están deseando venir a comernos los higadillos. Están accediendo a la clase media por cientos de millones, a la educación y lo que eso conlleva, a exigir reformas políticas, derechos laborales, libertad de prensa, etc. No somos nosotros los que tenemos que tener miedo de los chinos, sino el politburó.

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  136. Masgüel:

    Sospechas mal casi siempre. Además no se trata principalmente de conflictos militares ni internacionales.

    Si algo aportó K Marx a una teoría de la historia y la sociedad es que el conflicto forma parte de su esencia, que no hay un orden sagrado inamovible sino el resultado cambiante de fuerzas que se contraponen.

    Lo mismo lo puedes decir de la Naturaleza y el "ordo Naturae". No hay tal orden ni sagrado ni metafísico: hay un conjunto de seres que entran en conflicto y que encuentran una vía de salida corriendo hacia adelante. Por eso las religiones aborrecen la teoría de la evolución tanto o más que el marxismo. Y por eso también el marxismo aborrece la teoría de la evolución.

    Pero, curiosamente, la mejor vía de correr hacia adelante es correr junto a otros, la cooperación, la ayuda mutua, buscar más y más aliados.

    Pero eso no puede hacer que te olvides de la conflictividad intríseca, de que las palomas están en conflico con los halcones e incluso con las demás palomas. Si decides comportarte como paloma y no diseñas ni siquiera una estrategia de colaboración con otras palomas, los halcones acaban contigo; si eres paloma entre las palomas, sin rastro de "halconismo" las demás palomas acaban contigo. Si cooperas tienes la opción de ser socialmente más potente que un individuo halcón sin dejar de tener virtudes de paloma.


    Otra cosa. Los Hermanos musulmanes no son exactamente demomusulmanes. Ni siquiera lo son los turcos de partido de Erdogan, aunque sean observadores del PP europeo. Son musulmanes que no soportan la libertad de los demás que se salga de la Ley de Dios y que tratan de impedirla mediante la coacción. Pero el verdadero peligro lo tienen a su derecha, con un islamismo fanático y combatiente subvencionado por ¡Arabia Saudita! el aliado de las democracias más inteligentes del planeta.

    Sin embargo, miedo ninguno. Sólo que el visitante tiene que tener claro que no es el dueño de la casa.

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  137. Masgüel:

    - "Los chinos y los brasileños y los indonesios y..."

    Los chinos, por ejemplo, tienen un problema de envejecimiento peor que el nuestro y, como bien dices, su progreso económico pondrá a medio plazo en tensión la dictadura del PCCh. Además se trata de un país civilizado y de gente que aprecia la educación y la cultura. Con China hay una competencia económica, en buena parte creada por las empresas euroapeas, americanas o japonesas y su deseo o necesidad de ser competitivas.

    El problema de la extranjería ilegal de países y culturas atrasadas es muy distinto, pero no se trata de un problema de fobias sino de como te dije arriba, que el dueño de la casa abre la puerta al que quiere y a la hora de irse a dormir, los demás se van a sus camas donde sea que las tengan.

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  138. "el dueño de la casa abre la puerta al que quiere"

    Que yo sepa, la nacionalidad del comprador es indiferente a la hora de adquirir propiedades en España. Si tu vecino, natural de Senegal, ha comprado su casa, es tan dueño como tú. Si además paga una impuesto por la renta que genera en nuestro país, negarle el derecho a participar en la toma de decisiones políticas también es una discriminación injusta y en varios países eso ya se está abordando mediante reformas legislativas.

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  139. Masgüel:

    Más agilidad, por favor. Los dueños de un Estado son sus ciudadanos como copropietarios. No son meramente residentes sujetos a una leyes. Son soberanos. Un extranjero sólo puede ser ciudadano si los ciudadanos lo aceptan como tal, no por el mero hecho de estar presente, de nacer o de empadronarse como residente. Es la ley la que le da derechos, no su derecho el que hace la ley.

    Tu ejemplo vale en el sentido en que la ley española puede conceder la nacionalidad al que sea, natural de Senegal o de Timor oriental, pero nadie puede obligar a una nación a que le incluyan entre los nacionales.

    El extranjero debe pagar impuestos porque recibe servicios y usa infraestrcuturas, pero no puede tomar decisiones políticas porque no es ciudadano. La ciudadanía no se compra pagando impuestos.

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  140. Sursum:
    Algo es matrimonio sólo porque nos comprometemos a protegerlo legalmente. Si no, es una situación de hecho entre particulares, como que tú y yo estemos aquí perdiendo el tiempo.
    ¡¡¡Pues claro!!! Pero no es la opinión de Sursum sobre dónde pueden meterse los penes, o sobre qué catástrofes se avecinan a la raza española si no nos suscribimos todos a Periodista Digital, o sobre qué traumas va a padecer un niño criado por dos personas del mismo sexo, la que decide legítimamente si se da el caso o no de que LA SOCIEDAD ESPAÑOLA SE COMPROMETE A PROTEGER ALGO LEGALMENTE COMO "MATRIMONIO". El que lo decide es el procedimiento establecido en la constitución: ley por el parlamento, y decisión del TC si esa ley se recurre. Así que, tal como están las cosas, lo que ha ocurrido es que LA SOCIEDAD ESPAÑOLA SE HA COMPROMETIDO A PROTEGER COMO "MATRIMONIO" UNIONES ENTRE PAREJAS DEL MISMO SEXO, Y LO HA HECHO SEGÚN EL PROCEDIMIENTO ESTABLECIDO POR LA CONSTITUCIÓN VIGENTE. A ti no te gusta y a mucha otra gente tampoco. A mucha otra gente nos parece bien. Si se vuelve a cambiar la ley por el procedimiento establecido, pues habrá que aceptarlo aunque cada uno sigamos con nuestras opiniones.

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  141. Por eso digo que es una discriminación injusta. Permitir que lo que una persona reciba de un Estado y pueda decidir sobre la dirección de ese Estado dependa de su lugar de nacimiento en lugar de lo que hace por ese Estado es otra discriminación injusta. Me dirás, por enésima vez, que cada cual vota a favor de las discriminaciones que le apetece. Y te responderé que, dado el sistema de valores que nos hemos dado para el manejo de nuestras relaciones en las sociedades liberales, sigue siendo una discriminación injusta (lo que inevitablemente lleva a la obsolescencia de las fronteras nacionales a medida que se equiparen los regímenes jurídicos). Un mercado, un estado. Es de cajón.

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  142. Jesús:

    Descartado de entrada que seas un zoquete y que tus gafas te hagan malinterpretar lo que lees, te doy la bienvenida al relativismo moral en el que cada uno tiene unas preferencias y fines de los que no debe dar cuenta a su confesor de la UNED.

    Se trataba en mi argumento de que las enormes falacias que veías en no sé qué no tenían nada que ver con que los que no deseamos proteger a Paco y Manolo como a un matrimonio lo hacemos por eso, y por algo de vergüenza ajena también.

    Ya dije lo del respeto a la legalidad, salvo que tus gafas te lo hagan invisible, y que la legalidad se cambia la segunda vez y siquientes como se cambió la primera. Lo del recurso al Constitucional es para quedar bien ante la parroquia pero que no suceda nada. Se deroga y punto pelota. Y los perjuicios, a los tribunales.

    Yo no trato de convencerte de que tengas mis preferencias y pare mentira que no hayas activado el módulo positivista moral sino tus recuerdos del catecismo. Yo me niego y si te parece bien como si te parece mal. Si no lo cambio es porque el presidente no soy yo.

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  143. Masgüel:

    - "Permitir que lo que una persona reciba de un Estado y pueda decidir sobre la dirección de ese Estado dependa de su lugar de nacimiento en lugar de lo que hace por ese Estado es otra discriminación injusta."

    Vale, me pido kuwaití y sacarme una foto con Mickey y Minnie.


    - "dado el sistema de valores que nos hemos dado para el manejo de nuestras relaciones en las sociedades liberales, sigue siendo una discriminación injusta (lo que inevitablemente lleva a la obsolescencia de las fronteras nacionales a medida que se equiparen los regímenes jurídicos). Un mercado, un estado."

    Y dirás que desfiguro lo que piensas. Pero Masgüel, te saludamos desde el planeta Tierra en el que no rigen los ensueños de tu galaxia sino una naturaleza discriminatoria e injusta a la que hay que sujetar con bozal y collar.

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  144. Pues en mi galaxia nos va bastante bien. La gente cada vez vive más y mejor. Vamos eliminando las discriminaciones que nos parecen injustas una detrás de otra. Una persona ya no puede pretender más derechos que otro por su sexo, raza o creencias. Y el de propiedad cada vez está más sujeto a condiciones de buen uso. Todavía manejamos instituciones cláramente discriminatorias y obsoletas, pero nos estamos deshaciendo de ellas cada vez más rápido. Empieza a cundir el pánico entre los que saben que no están haciendo lo que deben, porque las nuevas tecnologías comunicativas amenazan con no dejar una sola piedra sin levantar.

    ¿Y por allí qué tal?.

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  145. Masgüel:

    En la Tierra nos va bastante incluso mejor porque todos esos logros y otros más propios de Disney los pagamos los que hacemos algo útil y nos llaman "fachas", aunque se los quieren anotar unos que no paran de hablar en todo el día y se llaman "progres".

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  146. En mi planeta hay de todo. El tuyo es asombroso. Parece una de nuestras composiciones gráficas más simples. Un arte popular que llamamos "caricatura".

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  147. Sursum:
    unos que no paran de hablar en todo el día
    Si en lo de "hablar" incluyes los comentarios en los blogs, entonces, medido por la longitud de esos comentarios, aquí el primero que "no para de hablar todo el día" eres tú. No niego por eso que el resto de tu tiempo lo dediques a hacer algo productivo y a generar renta por la que pagues suculentos impuestos, exactamente igual que yo y supongo que el resto de los contertulios.

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  148. Por cierto Sursum, todos esos logros, dado el crecimiento exponencial de nuestra capacidad productiva, empiezan costando un pastón y continúan costando hasta que aparece competencia decente, bajan los precios y se convierte en producto de consumo para la clase media. Es entonces cuando hacen dinero de verdad. Pero dura poco. Enseguida surgen las tarifas planas. Se hace ubicua. El margen de beneficio disminuye, pero se mantiene durante un tiempo. Hasta que alguien se aventura a ofrecer el servicio de forma gratuíta a cambio de insertar publicidad. Llegado ese punto, el acceso al servicio empieza a barajarse como algo tan básico que su carencia influye en la igualdad de oportunidades y en un pis pas se convierte en derecho. Así, hoy, internacionalmente nos proponemos metas respecto al acceso de toda la población mundial a un mínimo de agua potable, alimentos, vivienda digna, educación, cuidados médicos, energía, transporte, acceso a redes de comunicación... que habrían sido un lujo inimaginable en la corte de Luis XIV.

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  149. Masgüel:

    - "En mi planeta hay de todo"

    Masgüel, levántate hombre, que te habías quedado dormido y decías no sé qué de un planeta. Hale...


    - "dado el crecimiento exponencial de nuestra capacidad productiva..."

    Y de premisas falsas se sigue cualquier cosa

    http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_explosi%C3%B3n

    El acceso de toda la población mundial a un mínimo de agua potable y lo demás tiene que ver con las potencialidades que libera el sistema democrático y de mercado. Verlo como un derecho en cualquier condición forma parte del cuento "progre", al desvincularlo con la disponibilidad de recursos, de energía, al límite de población y al impacto ecológico.

    Todo eso que te parece tema de derechos va a quedar en peligro en cuanto el petróleo escasee. Y entonces más nos vale habernos preparado con una tecnología avanzada.

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  150. Jesús:

    Como profesor de filosofía ya me parece que haces cosas útiles y cobras por ello.

    Cuando te subes al púlpito progre es cuando me veo en la obligación de no estar de acuerdo y de manifestarlo.

    Tú abres temas y yo contesto, pones respuestas y yo contesto. Y te pasa como a los curas: ni os gusta que os den la réplica ni os acabáis de acostumbrar a la opinión discrepante.

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  151. Sursum:
    Cuando te subes al púlpito progre es cuando me veo en la obligación de no estar de acuerdo y de manifestarlo
    De obligación nada. Escribes lo que escribes gratuitamente, porque te sale de los huevos (igual que yo). Tan poco "trabajar" es tu intervención en el blog como la mía.

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  152. ¿Y por qué te has dado por aludido en lo de mucho hablar cuando yo estaba pensando en el típico político "intelectual de izquierdas"?

    El "intelectual de izquierdas" es tipo Fidel Castro: discursos de diez horas y el país en ruina. Reñido con las ciencias, con la historia, con la realidad.

    Lo que tiene miga es que hayas definido lo que defiendes con: ciencia, democracia y economía de mercado y te prestes a votar a IU que es pseudociencia, comunismo y economía de planificación centralizada, o sea, majadería, dictadura y ruina.

    Pero comprendo que aún no te hayas recuperado del susto de la mantilla de Cospedal.

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  153. Y lo de escribir porque me sale de los huevos, pues claro que sí. Y porque a los progres os gusta creer que sois la luz del mundo.

    No entiendo cómo se puede ser racionalista en ciencia y progre en política, pero si hay catedráticos de universidad del Opus, los puede haber de otras sectas. Con dejar el módulo cerebral racional a la puerta de la capilla y el sectario a la puerta del laboratorio se puede ir tirando. Es "averroísmo" moderno, pero es peor la disonancia cognitiva que tener que robar.

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  154. "Todo eso que te parece tema de derechos va a quedar en peligro en cuanto el petróleo escasee. Y entonces más nos vale habernos preparado con una tecnología avanzada."

    No me parece tema de derechos. Porque podemos, lo convertimos en tema de derechos. Y en cuanto a la tecnología, promete maravillas. Las placas solares aún son muy ineficientes pero ya hay hasta pintura solar. En breve no va a quedar un palmo de superficie articial expuesta al sol que no esté produciendo electricidad. Y los reactores nucleares de torio están al caer. Y el etanol con cianobacterias modificadas. La biotecnología trae noticias todos los días. Almidón a partir de celulosa. Microalgas y micoproteína (su eficiencia es increíble y se producen en tanques, por lo que no precisan tierra de cultivo). Y mientras cuaja, granjas de grillos. El problema no es la producción de comida, sino hacer que llegue a todas las bocas.

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    1. Para mover todo eso hace falta energía, y lo de las placas solares eficientes es algo que aún no existe. Con energía cara, es decir, con un suministro de energía escaso para el nivel actual, todo se hace más escaso, lento y difícil. Hay menos riqueza para repartir y eso se refleja en la industria, la menor industrialización en menos capacidad del trabajador para producir valor económico, eso en menor capacidad para exigirlo y para presionar para conseguir influir en la polótoca.

      Sería lo contrario de la Revolución industrial, una Involución industrial que nos llevaría a la época de los talleres artesanales y al siglo XVIII como poco.

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    2. Pero Sumsum, aunque estrujemos hasta el último grumo de barro canadiense, en el mundo hay gas de sobra para echar otra ronda mientras las renovables maduran. Y el incremento del precio de la energía parece que no disminuye su consumo. Si a los chinos el petŕoleo les sale más caro, compran menos, pero queman más carbón. El ritmo del crecimiento de la economía mundial tiene sus baches, pero la gráfica es cuesta arriba.

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    3. Masgüel:

      A eso M Elíade lo llamaría el mito del eterno avance. Y no tiene por qué se más real.

      Hay probablemente energía barata hasta para nuestros hijos y los adoptados por las parejas Almodóvar. Pero si nos interesamos por su bienestar no podemos dormirnos porque la solución no está nada clara.

      Los depósitos de energía "fósil" son limitados pero el precio no se dispara por la crisis y porque las reservas conocidas son suficientemente grandes para el consumo actual. Hay capacidad de producción de sobra. El carbón es muy abundnte y lo será por mucho tiempo, y la tecnología para reducir la contaminación por óxidos de S y de N parece avanzar. Pero sigue siendo algo limitado. En un siglo lo notarán los que queden.

      Las placas fotovoltaicas son poco eficaces, su coste de fabricación es alto, el precio por Kw disparatado. Las instalaciones eólicas tienen, además de la localización, el inconveniente de que hay valles y picos de viento y la industria necesita un suministro grande y regular. La energía de fisión es otra "fósil" y no hay manera de sacar más uranio que ahora. Sobre el descubrimiento de reservas de uranio nuevas no sé nada.

      El futuro con el crecimiento actual de población y de nivel de vida es insostenible, salvo que se haga posible la energía de fusión comercial, que está muy muy verde. O que quizá nunca sea viable. Y si tenemos fusión habría otros factores limitantes. Para lo que no estamos preparados con el modelo ideológico Disney es para el frenazo y el "downsizing" como lo llaman por ahí.

      No sé si nos estrellaremos o si tendremos aterrizaje suave, pero es inevitable tomar tierra, a poquitos o a bocados. Y hay que estar preparados para eso, para un mundo limitado y en el que más competirían por menos.

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  155. Sursum:
    ¿Y por qué te has dado por aludido en lo de mucho hablar cuando yo estaba pensando en el típico político "intelectual de izquierdas"?

    El "intelectual de izquierdas" es tipo Fidel Castro


    Por longitud discursiva, aquí no hay nadie más castrista que tú, entonces. Bueno, tal vez Musolini sea una mejor comparación. Además, él también basaba todo su argumentario intelectual en la grima.

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  156. Mussolini, un maestro militante del partido socialista y redactor en un periódico...

    Me está recordando a alguien pero ahora mismo... mmmm...

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  157. Sobre la proximidad entre extrema derecha y extrema izquierda, acabo de leer una pequeña recensión sobre un libro. La copio:

    B.R. Myers - The Cleanest Race: How North Koreans See Themselves and Why It Matters
    Published: 2011-12-20 | ISBN: 1935554344


    Understanding North Korea through its propaganda: A newly revised and updated edition that includes a consideration of Kim Jung Il's successor, Kim Jong-Un

    What do the North Koreans really believe? How do they see themselves and the world around them?

    Here B.R. Myers, a North Korea analyst and a contributing editor of The Atlantic, presents the first full-length study of the North Korean worldview. Drawing on extensive research into the regime’s domestic propaganda, including films, romance novels and other artifacts of the personality cult, Myers analyzes each of the country’s official myths in turn—from the notion of Koreans’ unique moral purity, to the myth of an America quaking in terror of “the Iron General.” In a concise but groundbreaking historical section, Myers also traces the origins of this official culture back to the Japanese fascist thought in which North Korea’s first ideologues were schooled.

    What emerges is a regime completely unlike the West’s perception of it. This is neither a bastion of Stalinism nor a Confucian patriarchy, but a paranoid nationalist, “military-first” state on the far right of the ideological spectrum.

    Since popular support for the North Korean regime now derives almost exclusively from pride in North Korean military might, Pyongyang can neither be cajoled nor bullied into giving up its nuclear program. The implications for US foreign policy—which has hitherto treated North Korea as the last outpost of the Cold War—are as obvious as they are troubling. With North Korea now calling for a “blood reckoning” with the “Yankee jackals,” Myers’s unprecedented analysis could not be more timely.



    Sin embargo, la dinastía de los Kim es instalada en el poder por el PC de Stalin, incluso dentro del propio PC de Corea.

    El "paranoid nationalist, “military-first” state on the far right of the ideological spectrum" es un resultado del stalinismo más ortodoxo.


    El problema de la gente civilizada es que quedemos en medio de la extrema derecha y la extrema izquierda, como Polonia entre Hitler y Stalin unidos con su pacto Molotov.Ribbentropp y la partición de Polonia.

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  158. Sr. Zamora

    Pues entonces se trata de ESO, de interpretar una ley. Interpretar no es lo mismo que afirmar. Una misma afirmación puede tener interpretaciones diferentes.

    Exacto, y de esas interpretaciones diferentes, algunas pueden ser equivocadas y hasta disparatadas. Por eso afirmar que el TC se equivocó no tiene nada de peculiar, ni implica cuestionar su legimitidad.

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  159. Empieza mi puente

    Joder qué suerte


    Bah, apenas 120 horas.

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  160. Leandro:
    de esas interpretaciones diferentes, algunas pueden ser equivocadas
    No, porque no se trata de que haya un hecho objetivo que el TC deba determinar si es verdadero o falso, y sobre el que pueda equivocarse, sino que se trata de QUÉ DECIDE EL TC QUE SIGNIFICA cierto artículo de la constitución. Y en eso, obviamente, no se puede equivocar.
    .

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  161. Sr. Zamora

    Mi inocencia o culpabilidad por la muerte de JFK también son algo que decide un juez, pero esto no impide afirmar que el juez se equivocaría si me declara culpable. De la misma manera, si el TC decidiera que ese artículo afirmaba el derecho del wolframio a conducir por la izquierda en las carreteras comarcales, tendría pleno sentido afirmar que su interpretación es disparatada.

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  162. Que no, Leandro. Confundes las sentencias que se refieren a intentar determinar si se da un hecho o no se da, y las sentencias que se refieren a CÓMO DEBE INTERPRETARSE UN ARTÍCULO DE LA CONSTITUCIÓN.
    En las primeras, naturalmente puede haber un error. En las segundas no, porque no se trata de "averiguar" nada, sino de DECIDIR CÓMO DEBE INTERPRETARSE ALGO.

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  163. Sr. Zamora

    No le veo sentido a seguir repitiendo un argumento hasta el infinito, así que ésta es mi última vez.

    Ser culpable o inocente en un juicio no es algo que haga yo o dependa de mí. Es el juez, con su veredicto, quien me convierte a mí en inocente o culpable. En ese sentido, no hay falsos culpables: todos los culpables son culpables de verdad, porque ser culpable quiere decir "ser declarado culpable por un juez". En otro sentido, sin embargo, la expresión "falso culpable" tiene plena coherencia, y puede significar simplemente que el juez se equivocó, que debería haber fallado otra cosa, bien porque los hechos no fueron como él pensaba o bien por cualquier otro motivo (porque interpretó mal la ley, porque se saltó ciertos procedimientos, etc.).

    Del mismo modo, podemos entender que la interpretación correcta de una ley es lo que diga el TC, y en ese sentido todas las interpretaciones del TC serán correctas por definición, incluso las que entiendan que "matrimonio" significa "fusilamiento" o las que incumplan toda clase de requisitos formales (mantener coherencia con otras interpretaciones anteriores, tener en cuenta la intención del legislador, etc.). En otro sentido, sin embargo, es perfectamente admisible sostener que una interpretación del TC que leyera "fusilamiento" donde dice "matrimonio", o fuera una aberración jurídica por cualquier otra razón, podría ser considerada una interpretación incorrecta.


    Un saludo

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  164. Leandro

    realmente lamento que te cueste tanto el ver este punto tan obvio: confundes dos cosas completamente distintas, la APLICACIÓN de una norma y la INTERPRETACIÓN de una norma. La aplicación de una ley en una sentencia judicial se basa en determinar primero si un hecho se ha cometido o no; obviamente, el juez puede equivocarse al determinar ESO. Que te declare culpable quiere decir que, a la vista de las pruebas, él cree que está suficientemente probado que fuiste tú, y evidentemente se puede equivocar al juzgarlo así. Pero la interpretación que el TC hace de una ley (y el Tribunal Supremo también, en la medida en que siente jurisprudencia) es una cuestión totalmente distinta: ahí no se trata de AVERIGUAR si cierto hecho sucedió o no sucedió, sino que se trata de DECIDIR CÓMO DEBE INTERPRETARSE LO QUE PONE EN LA LEY. En ESE sentido no pueden equivocarse, igual que tampoco podría equivocarse la constitución si dijera en sus artículos que "matrimonio se considerará a partir de ahora como lo que hasta ahora se ha llamado fusilamiento". Naturalmente, una constitución que dijera tales cosas es difícil que la gente la fuese a aprobar, como también es difícil que los miembros del TC tengan un acceso de locura colectiva, o si la tuvieran, pues seguramente el parlamento cambiaría la ley para poder cesarlos.
    .
    En fin, lo importante es que las interpretaciones del TC son exactamente igual de "correctas" que la constitución, es decir, no son ni correctas ni incorrectas, sencillamente son la ley suprema del Estado.

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  165. Sr. Zamora

    La aplicación de una ley en una sentencia judicial se basa en determinar primero si un hecho se ha cometido o no

    No, también tiene que ajustarse al procedimiento. Si yo he cometido un asesinato y el juez me declara culpable, pero basa su veredicto en una prueba ilegal (una confesión obtenida mediante tortura, una grabación no autorizada, etc.), entonces ese juez se ha equivocado, en el sentido de no debería haberme declarado culpable.

    se trata de DECIDIR CÓMO DEBE INTERPRETARSE LO QUE PONE EN LA LEY. En ESE sentido no pueden equivocarse

    Claro, y el juez no puede equivocarse al declararme culpable, en el sentido en que "ser culpable" equivalga a "ser declarado culpable por un juez". Pero puede equivocarse EN OTRO SENTIDO: en el sentido de haberme declarado culpable de un delito que realmente no he cometido, o de haberme declarado culpable basándose en pruebas ilegales, etc.

    Y, de la misma manera, el TC no puede equivocarse en su interpretación si entendemos que "la interpretación correcta" equivale a "la interpretación que haga el TC". Pero puede equivocarse EN OTRO SENTIDO: en el sentido de haber interpretado que "matrimonio" significaba "ferrocarril", o de no haber seguido el procedimiento interpretativo marcado por las propias leyes (ser coherente con sus otras interpretaciones, valorar qué intención podía haber en la mente del legislador, etc).

    En suma, lo mismo que le dije ayer y que dije que no iba a repetir.

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