3 de abril de 2013

Pensando con el estómago

Fragmento de una interesante discusión sobre la identidad personal y la posibilidad de perpetuarla en un ordenador (o lo que fuere).

Mi intención era poner un ejemplo perfectamente trasladable a nuestra vida real para mostrar que, en contra de lo que usted sostenía, la inmortalidad del alma (así entendida) no sería en absoluto una estafa, sino una genuina prolongación de nuestra vida espiritual, tan genuina como la que está ocurriendo ahora mismo desde este instante de su cerebro al siguiente.

Imagínate que en el momento de tu muerte hacen (dios o quien sea) esa copia de la que estás hablando, pero resulta que se han equivocado y no estabas a punto de morirte, y te recuperas tan ricamente. ¿Pensarás EN ESE CASO que esa otra cosa que dios (o quien sea) ha puesto a funcionar con tu programa eres tú? Naturalmente, la copia sí que tendría la sensación de ser tú (porque tiene tus recuerdos), pero su sensación sería falsa, porque tú sigues existiendo y es obvio que no eres él.
La cuestión de la "genuinidad" no tiene que ver con qué entidad es "realmente" cada uno (porque no somos "entidades" en el sentido de sustancias permanentes, sino meros sistemas abiertos con ciertos procesos que los hacen ser más o menos estables aunque cambiantes), sino con cómo de adaptada (en sentido evolutivo) están esas "sensaciones de identidad" al tipo de procesos a los que normalmente tienen que enfrentarse nuestros organismos. Como te decía más arriba, si la tecnología (o el ingenio de dios en el más allá) crean sistemas que pueden compartir de modo sistemático estados mentales, entonces esa "sensación de identidad" dejará de tener sentido.
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Creo que toda la confusión se debe a que te empeñas en pensar en los "estados mentales" (o "el espíritu") como la FORMA ABSTRACTA de los procesos cerebrales, cuando la manera correcta de verlo (a mi modo de ver, claro) es que los estados mentales SON ESOS PROCESOS CEREBRALES, igual que nuestra digestión no es la ESTRUCTURA de la digestión, sino unos procesos concretos realizados por unas células concretas en un lugar y tiempo concreto. Plantéate qué ocurriría si dios no estuviese tan preocupado por la mente (que tal vez sea un invento de Satanás), y sí lo estuviera por la digestión, y cuando mueres lo que hace es implementar en un ordenador el programa que ha seguido a lo largo de tu vida tu sistema digestivo. ¿Hay algún sentido interesante en el que dirías que lo que está pasando en ese ordenador ERES REALMENTE TÚ (o sea, es realmente TU digestión en vez de, simplemente, una réplica de la información contenida en tu sistema digestivo)? Creo que es obvio que no.
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Un instante después, cuando el ordenador empezara a recibir estímulos distintos a los que estoy recibiendo yo, nuestras experiencias mentales comenzarían a diferir.
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Eso quiere decir que, además de tu "programa", el ordenador tiene otro programa que le va introduciendo "estímulos" al primero. Eso haría las delicias de los católicos: dios podría programar el ordenador para que pusiera a tu copia estímulos que le hicieran sentir que está en el cielo (p.ej., proporcionándole estímulos análogos al efecto de los opiáceos o del LSD), o estímulos que le hicieran sentir un dolor inmensísimo sin perder nunca la conciencia ni mitigarse la sensación de dolor, dependiendo de lo "bueno" o lo "malo" que hubieras sido. Es más, podría hacer DOS copias, y una tenerla en ese paraíso virtual, y otra en ese infierno virtual.
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Pero desde mi punto de vista, si hiciera cualquiera de esas cosas sería bastante criticable desde el punto de vista moral, porque le estaría haciendo sufrir lo indecible a alguien que no tiene más culpa que la de haber sido programado con los recuerdos de un pecador, o dándole un premio a alguien que no tiene más mérito que haber recibido la información contenida en el cerebro de una buena persona.


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235 comentarios:

  1. "tu confusión se debe a que te empeñas en pensar en los "estados mentales" (o "el espíritu") como la FORMA ABSTRACTA de los procesos cerebrales, cuando la manera correcta de verlo (a mi modo de ver, claro) es que los estados mentales SON ESOS PROCESOS CEREBRALES, igual que nuestra digestión no es la ESTRUCTURA de la digestión, sino unos procesos concretos realizados por unas células concretas en un lugar y tiempo concreto."

    Esa comparación solo es válida en el sentido de que la actividad del cerebro consiste en procesos mentales como la actividad del estómago consiste en procesos digestivos. La diferencia entre un proceso mental y un proceso digestivo es que el primero incluye aspectos distintos al físico y al biológico, pero no por eso menos reales. Las formas abstractas son casos de procesos concretos, pero esos procesos concretos que son los procesos mentales no son solo físicos y biológicos. También son procesos psicológicos y culturales.

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  2. Masgüel
    Esa comparación solo es válida en el sentido de que la actividad del cerebro consiste en procesos mentales como la actividad del estómago consiste en procesos digestivos
    Y eso es justo lo que digo
    .
    La diferencia entre un proceso mental y un proceso digestivo es que el primero incluye aspectos distintos al físico y al biológico, pero no por eso menos reales
    "Biológico" es lo que tienen en común lo mental y lo digestivo; pero lo digestivo tiene propiedades que no tienen los demás sistemas biológicos, igual que lo mental también las tiene, aunque son OTRAS propiedades. Asignar la etiqueta "biológico" a "todo lo producido por seres vivos menos lo mental" es tan arbitrario como asignársela a "todo lo producido por seres vivos menos la digestión".
    Piensa que la mayoría de los seres vivos (plantas, bacterias) no hacen nada semejante a nuestra digestión. La digestión es en términos evolutivos EXACTAMENTE IGUAL de "emergente" que lo mental y lo cultural.

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  3. De hecho, posiblemente fue un cambio cualitativo mayor, el que permitió pasar de una biota en la que no existían depredadores que se tuvieran que alimentar digiriendo a otros seres vivos a una biota en la que sí los había, que el que permitió pasar de "sociedades" animales con cierta estructura y prácticas mentales, comunicativas, jerárquicas, etc., a otras sociedades (como las nuestras) un poco más complejas.

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  4. No se de que están discutiendo, pero por lo que ha puesto usted, comparar el proceso digestivo con un proceso cerebral, me parece sesgado. En el segundo parece estar todo el misterio de la existencia, el primero solo es un proceso biológico más.
    El significado del concepto alma no es un añadido existencial del mismo tipo que podamos establecer al afirmar la existencia de entidades como los ángeles o el aurea. El significado que le damos al alma, a mi parecer, muestra algo de lo que significa para el hombre estar-en-el-mundo , (ya le dije que yo creo, que todo lo que se establezca, diga, piense, se suponga...es respectivo en una medida u otra al hombre). Y me atrevería a decir, que muestra que "el quedar de X" en nuestra aprehensión del mismo, queda también de algún modo. Hay un hacerse "visible" lo "invisible" por decirlo de algun modo.

    Sea como sea, el concepto de alma dice mucho (equivocadamente, ficcticiamente, si quiere), de nosotros y de nuestro modo de saber del mundo, y el proceso digestivo no dice nada de ello.
    Un alma caritativa y una digestión pesada, son dos metáforas bien diferentes.

    Resumiendo: hace trampa en su comparación, a mi parecer.


    Saludos,

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  5. Los procesos mentales son un tipo de proceso biológico. La propiedad que lo distingue es tener aspecto subjetivo. Y es un aspecto muy particular porque, a diferencia de los ácidos que produce el estómago, sobre algunas de las cosas que produce el cerebro (palabras, melodías, etc) no se les puede poner el dedo encima. Son aspectos no materiales de la naturaleza (de este trocito de la naturaleza que se dedica a hablar de estas cosas).

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  6. "De hecho, posiblemente fue un cambio cualitativo mayor, el que permitió pasar de una biota en la que no existían depredadores que se tuvieran que alimentar digiriendo a otros seres vivos a una biota en la que sí los había"

    O la primera burbuja de grasa que alojara un conjunto autocatalítico y autorreplicante. Lo bueno de los cambios cualitativos es que no hace falta cuantificarlos. :)

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  7. Masgüel
    si admito todas las diferencias que quieras; pero el caso es que la digestión también tiene diferencias con respecto a otros sistemas y procesos biológicos pre-digestivos. Cuando en el mundo apareció de predación, fue un "cambio de fase" tan descomunal como cualquier otro, y eso dio lugar a tipos de ecosistemas y propiedades de los mismos, y de los organismos que lo formaban, tan irreducibles a lo anterior como en cualquier otro caso, y seguramente muchas de esas propiedades tampoco son susceptibles de ser "señaladas con el dedo".

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  8. Enric:
    te pongo en antecedentes; la cuestión de la que se discutía no era la importancia de los procesos mentales para los aspectos que mencionas, que es obvia. Se trataba sólo de que otro comentarista defendía la posibilidad de que la "inmortalidad" podría consistir en que dios implementase en un ordenador (o lo que fuera) el "programa informático" que ha ido siguiendo tu cerebro a lo largo de tu vida. Yo decía que eso no haría que TÚ siguieras viviendo, sino, como mucho (aunque tengo serias dudas de que ni siquiera eso sea posible) haría que una COPIA de ti siguiera viviendo (lo que es obvio en cuanto nos damos cuenta de que podrían existir de ese mismo modo MÁS DE UNA COPIA, algunas de ellas sin esperar a que tú hubieras muerto).
    Pero, por supuesto, lejos de mí el pretender comparar los aspectos cualitativos de los procesos mentales con los aspectos cualitativos de los procesos digestivos.

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  9. "tan irreducibles a lo anterior como en cualquier otro caso, y seguramente muchas de esas propiedades tampoco son susceptibles de ser "señaladas con el dedo"."

    Eso sospecho yo también. El aspecto subjetivo va a ser solo una de las maneras que tiene la naturaleza de hacerse cada vez más rara.

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  10. Por cierto, he corregido un poco el texto, que tenía un error (decía "sistema nervioso" donde debía poner "sistema digestivo", y aclaro que lo de "realmente tú" quiere decir en este ejemplo, "realmente TU digestión" -y no una copia de ella).

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  11. El problema está en que la digestión es una propiedad emergente explicable desde el funcionamiento conjunto de sus componentes, mientras que la subjetividad no ha podido ser explicada ni remotamente, por lo menos aún, desde el funcionamiento de las partes del cerebro. La subjetividad (y la mente en general) permanece aún absolutamente misteriosa para la ciencia y, lo más grave, es que parece que es la parte más espectacular en sus funciones de todo el organismo. Con el estómago digiero (lo cual es una maravilla biológica) pero es que con la mente construyo catedrales, voy a Marte y siento que estoy enamorado.

    A día de hoy solo constituye una apuesta (razonable eso sí) el pensar que un estado mental es lo mismo que algún tipo de estado cerebral, y hasta que la neurología diga algo más, lo seguirá siendo. Atreverse a decir que pensar en mi abuela es exactamente lo mismo que una descarga eléctrica entre unas neuronas es decir una falsedad o, como máximo, un atrevimiento infundado. Es así porque, qué sepamos, los flujos de electrones no producen pensamientos ni sabemos qué tipo de interacción química que pudiera producirse en las sinapsis podría generar algo así como pensar en mi abuela.

    Yo también creo que, al final, entenderemos qué procesos físicos o biológicos generan pensamientos, pero dado los que conocemos hoy, cero patatero.

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    1. http://www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf

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  12. Santiago:
    no niego la asombrosa complejidad de la mente humana y la cantidad de cosas sobre ella que aún desconocemos (y posiblemente que desconoceremos siempre: pienso que es probable que un sistema cognitivo no pueda entender nunca de modo completo su propio funcionamiento).
    La apuesta a la que te refieres es, como todo nuestro conocimiento científico, una apuesta, ciertamente. Pero es una apuesta respaldada por el principio de conservación de la energía, que me parece un respaldo bastante considerable.
    Pero de lo que se trata en esta entrada y en la discusión previa no es tanto sobre la naturaleza del pensamiento y CÓMO emerge a partir de la actividad cerebral, sino sólo de la cuestión más específica si un sistema que fuera estructuralmente idéntico (pero materialmente distinto) a tu cerebro en funcionamiento serías también TÚ, o sólo una copia de ti. El ejemplo de la digestión lo pongo porque en ese caso me parece bastante obvio que un sistema que fuera estructuralmente idéntico (pero materialmente distinto) a tu sistema digestivo en funcionamiento no estaría haciendo TU digestión, sino, como mucho, una digestión IGUAL que la tuya.

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  13. Jesús:

    Con respecto al principio de conservación de la energía como argumento para defender el fisicalismo creo que no es del todo válido, pero vale, eso es otra discusión.

    Y con lo demás totalmente de acuerdo, de hecho he defendido muchas veces tu misma línea argumentativa discutiendo contra defensores de la AI fuerte. No sé quién fue quien dijo (puede ser que fuera Searle) que una réplica perfecta de una vaca en un ordenador no daría leche.

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  14. "pero dado los que conocemos hoy, cero patatero."

    Más que un cero es un insuficiente. Podemos estableces correlaciones muy generales entre formas de experiencia y el uso de drogas y asombrosamente específicas pero igualmente inexplicadas al aplicar electrodos sobre la corteza cerebral de un paciente despierto (Penfield). Pero eso es secundario. Aunque conociésemos cómo se las apaña el cerebro para producir cada experiencia consciente, ésta seguiría necesitando un léxico que trate esos aspectos, por mucho que resulten de la actividad del cerebro. Y seguiría necesitando un léxico propio, no una mera traducción o resúmen de procesos físicos, porque trata distintos aspectos de un mismo sistema natural.

    Aquí toca problematizar qué es eso de un aspecto de un sistema natural. Hablar de los aspectos del sistema como algo que concierne exclusivamente al observador es una jugada inútil cuando el sistema natural a considerar es el propio observador.

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  15. Jesús Zamora,

    .Asignar la etiqueta "biológico" a "todo lo producido por seres vivos menos lo mental" es tan arbitrario como asignársela a "todo lo producido por seres vivos menos la digestión".

    Ehh?. Me parece muy pero que muy discutible. Más aún, no entiendo como puede pensar que son dos equiparaciones del mismo estilo.
    Puede intentar naturalizar lo mental, está en su derecho, pero sea como sea, debe intentar explicar también, porque lo mental "parece" ser no reductible a lo biológico, y vigilar si en sus explicaciones no se escurre algo que requiere lo mental. No se puede por ejemplo preguntar a uno si ve color verde cuando se estimula tal o cual neurona, ya que eso es ir a lo mental para correlacionarlo con lo no mental, y eso, creo yo, no solo no excluye lo mental, sino que lo certifica soslayandolo.

    Dicho de otro modo: no se puede decir a quien piensa que lo mental es no biológico que ello es un engaño de la mente, porque engaño presupone lo mental, y decirlo presupone que lo mental está fuera de lo biológico.

    ¿Quien mira al "ojo biológico " que mira?. Esa es la cuestión, eso es el misterio, eso es lo que usted calificó de error Aristotélico por no saber óptica (en di anima), y eso, no es equiparable a un proceso que describe la biología o la ciencia, al menos no tal como los describe actualmente, no sé en un futuro.

    Por todos lados yo veo como aparecen las "notas" de lo mental al tratar como proceso cualquier proceso. En todo proceso hay respectividad hacia lo mental, directa o indirectamente. Como ya dije más de una vez, a lo wittgensteniano, no podemos serrar la rama en la que estamos, y si se puede, explíquese al menos como.

    Saludos,

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  16. Masgüel:

    Tenemos muchas correlaciones: presión sanguínea, ondas de diversos tipos, actividad electro-química... todo eso sucede a la vez que nuestros estados mentales, pero en lo referente a causación, cero patatero. No hay ni la más mínima explicación de cómo todas esos fenómenos generan estados mentales. Reitero: ni la más mínima.

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  17. Jesús:

    La cuestión es que si hacen una réplica de mí que consiste en replicar exactamente mi materia (coger átomos exactamente iguales a los míos) y colocarla exactamente igual a como lo está en mi cuerpo (replicar mi estructura)y la copia no soy yo, tenemos que admitir que hay algo en mí al margen de mi materia y mi estructura...

    ¿Pero qué diablos hay en mí diferente a mí copia si ambos estamos hechos de carbono y tenemos idéntica estructura?

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  18. Santiago:

    "Tenemos muchas correlaciones: presión sanguínea, ondas de diversos tipos, actividad electro-química... todo eso sucede a la vez que nuestros estados mentales, pero en lo referente a causación, cero patatero."

    Y es todo lo que vas a encontrar, porque la actividad eléctrica, la liberación de neurotransmisores, etc, no es la causa sino el aspecto físico del interior del cráneo de un sujeto humano vivo. Los contenidos de conciencia son su aspecto psicológico. Los contenidos de conciencia de los seres humanos se hacen al molde de su conducta lingüística y esta casi nunca tiene que ver con lo que ocurre de la piel padentro. Lo paradójico de hablar de la identidad personal como una ilusión es que no se está diciendo que no exista, sino que pertenece a ese extraño aspecto de los sujetos humanos, plénamente operativo, el juego de ficciones que orienta su conducta. Si con causa te refieres a un mecanismo físico del que salgan estados mentales como resultados físicos, no hay tal.

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  19. Enric:
    no tengo ninguna explicación muy clara sobre el "problema mente-cuerpo", aunque mis sospechas van por lo que expliqué en esta entrada: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html
    Resumiendo: el conocimiento que cualquier sistema cognoscente puede tener del "mundo físico" se limita necesariamente a las relaciones formales, estructurales, que hay entre unos eventos y otros (es decir, no podemos saber qué "apariencia cualitativa" tienen los diamantes "en sí mismos", si es que tienen algo parecido a ello, e igual que los diamantes, todo lo demás, incluida la mayor parte de nuestro organismo). Los propios estados conscientes son los únicos procesos naturales de los que podemos tener otro tipo de conocimiento, porque, en cierto sentido, esos estados no los conocemos "inferencialmente" (por muy automática e inconsciente que sea dicha inferencia), sino que los "somos".
    Unos seres que evolucionaran en otro planeta hasta tener una conducta inteligente como la nuestra, aunque tuvieran una constitución física muy diferente, experimentarían necesariamente también esta diferencia entre aquello que conocen por "serlo" (su "mente") y aquello que conocen por inferencia, aunque, por supuesto, sus "contenidos mentales" pueden ser todo lo cualitativamente distintos que sea de los nuestros.
    .
    Por cierto, cuando se dice que "lo mental es un engaño del cerebro", hay que distinguir el HECHO de que esos estados mentales se den, y AQUELLO QUE CREEMOS que esos estados mentales SON; lo primero no es un "engaño", obviamente, aunque lo segundo puede serlo, o puede no serlo.

    Saludos

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  20. Santiago:
    no se puede replicar tu materia; lo que haces es, como mucho, algo con una materia IGUAL, pero no con LA MISMA. Los átomos de carbono que hay en tu cuerpo son iguales que los que hay en otros organismos, incluso que los que habría en un organismo que fuese igual que el tuyo, pero los que hay en tu cuerpo son unos, y los que hay en el otro cuerpo son otros, y juntos pesan el doble, no igual.

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  21. Respecto a la copia de personas, estoy a la vez de acuerdo y en desacuerdo con Jesús. La copia no es el original, aunque sea igual. Pero si pensamos (como yo pensaría) que valorar más un Picasso que una copia idéntica hasta la última molécula es una superstición que no resistiría al trilero, con la identidad personal ocurre lo mismo. No se trata de si es la misma persona, sino de si su sustitución por otro igual te importa o no te importa y por qué.

    http://www.youtube.com/watch?v=GEStsLJZhzo

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  22. Masgüel,

    . porque trata distintos aspectos de un mismo sistema natural.

    Una vez más estoy de acuerdo con usted. Creo que no deberíamos ver los aspectos mentales y los aspectos biológicos más que como aspectos diferenciados por nuestro análisis, pero que se dan compactamente formando parte de un mismo sistema natural; es decir, como aspectos que están en combinación funcional y sistémica, y en los que hay coodeterminación mutua. Una especie de corporización del alma, y animación del cuerpo, una funcional fusión eucarística.

    Saludos,

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  23. Al que le hacen la copia, suponiendo, por ejemplo que el original se destruya instantáneamente en el proceso. A esto ya hemos jugao. Yo decía que afectos subjetivos, perder la consciencia es lo mismito que morirse y lo hacemos todas las noches varias veces. Así que, si el que se levanta es uno igual, igual, en la cama de al lado, a mí que más me da, si el episodio consciente que era yo la última vez que me quedé frito no va a volver. Vuelve otro casi igual a tomar el relevo del guión de mi vida, como la copia.

    Santiago, al pelo la cita de Emerson de tu última entrada: "Eres lo que piensas a lo largo de un día."

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  24. Enric:
    no puedo estar más de acuerdo en lo de que "no deberíamos ver los aspectos mentales y los aspectos biológicos más que como aspectos diferenciados por nuestro análisis, pero que se dan compactamente formando parte de un mismo sistema natural"; naturalmente, si afirmamos que esos análisis no capturan los sistemas naturales "como realmente son", sino que son más bien construcciones nuestras más o menos útiles, aún con más razón habrá que decirlo de las metáforas como la eucarística ;)

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  25. Pues, Masgüel, a ti te dará igual, pero a mí no me gustaría ni un pelo que de noche fabricaran una copia mía y a mí me disolvieran en ácido sulfúrico, aunque fuera anestesiado.

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  26. Jesús:

    Sí, pero no respondemos a la pregunta. Los átomos de la copia son diferentes a los de mi cuerpo, pero si partimos de la base de que son iguales en tanto a sus propiedades (un átomo de carbono es igual a otro átomo de carbono en el sentido en el que los dos hacen las mismas cosas)... ¿qué propiedad tienen mis átomos que no tengan los de la copia para que yo sea yo y no sea la copia?

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  27. Jesús Zamora,

    .Los propios estados conscientes son los únicos procesos naturales de los que podemos tener otro tipo de conocimiento, porque, en cierto sentido, esos estados no los conocemos "inferencialmente"

    Dos cuestiones:

    1) Dice que los estados conscientes son procesos naturales. Pero a qué procesos naturales se refiere (¿ Bioquimicos, neuronales ?, ¿Son mis pesadas aprehensiones primarias? ¿Son sentires? ¿Son qualias?...)

    2) Las inferencias, al margen de su aspecto lógico, si son inferencias materiales, ¿ Tienen necesariamente " cierto contenido mental" como soporte ?

    Saludos,

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  28. Masgüel:

    "Y es todo lo que vas a encontrar, porque la actividad eléctrica, la liberación de neurotransmisores, etc, no es la causa sino el aspecto físico del interior del cráneo de un sujeto humano vivo. Los contenidos de conciencia son su aspecto psicológico. Los contenidos de conciencia de los seres humanos se hacen al molde de su conducta lingüística y esta casi nunca tiene que ver con lo que ocurre de la piel padentro"

    Entonces estás proponiendo un dualismo en toda regla. Una realidad física y otra lingüística independientes, ya que si no hay relaciones de causación... Pero entonces, ¿por qué cuando pienso se activan zonas de mi cerebro? ¿Podría no ocurrir así?

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  29. "Entonces estás proponiendo un dualismo en toda regla. Una realidad física y otra lingüística independientes"

    No. Lo que digo es que la correlación es toda la causación que vas a encontrar porque la causa de los aspectos psicológicos de un sujeto no son los aspectos físicos que podemos observar al mismo tiempo en el cerebro, sino la historia previa del sujeto como un todo (incluído su aspecto psicológico).

    "¿por qué cuando pienso se activan zonas de mi cerebro? ¿Podría no ocurrir así?"

    Podríamos resumirlo así: La superveniencia no es una relación causal entre los niveles de descripción de los distintos aspectos de un sistema natural.

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  30. Sr. Zamora

    Me siento muy honrado por esta subida a la cubierta del Otto. Con su permiso, doy por terminada la discusión sobre causalidad y abstracción (a la que tampoco creo que pudiera aportar nada nuevo) y me centro exclusivamente en los argumentos de esta entrada.

    ¿Pensarás EN ESE CASO que esa otra cosa que dios (o quien sea) ha puesto a funcionar con tu programa eres tú?

    Como ya le dije ayer, en absoluto. Una cosa soy "yo" (el individuo que escribe estas líneas) y otra cosa es "mi yo" (es producción de mi cerebro que algunos neurocientíficos llaman "self" y que yo estoy comparando en esta discusión con un programa informático, o más exactamente con su ejecución). Es decir, esas copias tendrían "mi yo", pero no serían "yo".

    La cuestión de la "genuinidad" no tiene que ver con qué entidad es "realmente" cada uno (...) sino con cómo de adaptada (en sentido evolutivo) están esas "sensaciones de identidad"

    Entonces le había entendido mal. Pensé que se refería a la cuestión de que mi yo, implementado en otro dispositivo, no sería realmente -genuinamente- yo. Sobre esta otra cuestión de cómo se adaptaría nuestro yo a un nuevo medio, o de la posible modificación de nuestro sentido de identidad en un mundo de clones mentales, creo que no tengo nada que ofrecer.

    Creo que toda la confusión se debe a que te empeñas en pensar en los "estados mentales" (o "el espíritu") como la FORMA ABSTRACTA de los procesos cerebrales

    En esta discusión, en efecto, estoy equiparando a la mente con un programa ejecutado por nuestro cerebro, como mi ordenador ejecuta el Chess Titans.

    la manera correcta de verlo (a mi modo de ver, claro) es que los estados mentales SON ESOS PROCESOS CEREBRALES

    Yo, por el contrario, no veo nada inverosímil en la tesis de que usted y yo, cada uno con su cerebro, pudiéramos tener EL MISMO pensamiento, igual que dos ordenadores pueden ejecutar la misma partida del Chess Titans.

    igual que nuestra digestión no es la ESTRUCTURA de la digestión, sino unos procesos concretos realizados por unas células concretas en un lugar y tiempo concreto

    Esa es la cuestión. Está claro que dos estómagos nunca podrán digerir la misma zanca de pollo, en ningún sentido relevante de "digerir" o "zanca de pollo". En cambio, no está claro en absoluto que dos cerebros no puedan ejecutar el mismo pensamiento, como no está claro en absoluto que no podamos jugar la misma partida de Chess Titans en dos ordenadores.

    ¿Hay algún sentido interesante en el que dirías que lo que está pasando en ese ordenador ERES REALMENTE TÚ (o sea, es realmente TU digestión en vez de, simplemente, una réplica de la información contenida en tu sistema digestivo)?

    Ninguno, no puede decirse en ningún sentido interesante que mi digestión sea una información contenida en mi sistema digestivo. En cambio, puede decirse en sentidos interesantísimos que mi mente es la información contenida en mi cerebro, o que el Chess Titans es parte de la información contenida en mi ordenador.

    Eso quiere decir que, además de tu "programa", el ordenador tiene otro programa que le va introduciendo "estímulos" al primero

    No necesariamente. El propio programa podría recibir directamente estímulos exteriores.


    Un saludo.

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  31. Santiago:
    Un átomo de carbono-12 que haya en una roca de Venus es exactamente igual que un átomo de carbono-12 que haya en el bocadillo que me voy a comer dentro de un rato. La única diferencia es que uno está en un sitio y otro está en otro sitio. Lo mismo con tus copias.

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  32. Enric

    los estados conscientes son procesos naturales. Pero a qué procesos naturales se refiere

    A esos. Si digo que una cascada es un proceso natural, y me preguntas que a qué proceso natural me refiero, pues respondo: "a la cascada, ¿a cuál va a ser?".

    Las inferencias, al margen de su aspecto lógico, si son inferencias materiales, ¿ Tienen necesariamente " cierto contenido mental" como soporte ?
    ¿Me puedes leer un poco más de la tarjetita? :(

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  33. Masgüel
    la correlación es toda la causación que vas a encontrar
    Pero eso es así tanto en el caso que se discute, como en la relación entre el calentamiento del agua y su evaporación. No podemos encontrar otra cosa más que correlaciones entre hechos.

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  34. Masgüel:

    Es que, a pesar de que hablar en primera persona o en tercera supongan dos niveles descriptivos de una mismas cosa, falta toda la descripción de tercera persona de los estados mentales.

    Por ejemplo, una automóvil puede explicarse a nivel físico o a nivel histórico, literario, poético, estético, etc. pero, en principio, no debería haber ningún problema en tener una descripción total de los fenómenos físicos del automóvil. Sin embargo, en el caso de los estados mentales no tenemos prácticamente nada en la explicación física.

    Un estado mental debe ser algún tipo de proceso físico, biológico, etc. por mucho que pueda describirse en términos no materiales y, por lo tanto, debe haber algún tipo de conexión causal que empiece por algo que ocurre en el cerebro y termine con la idea de mi abuela.

    Por mucho que mis pensamientos provengan de otros pensamientos anteriores, hará falta un soporte físico que los produzca. Piensa, por ejemplo, en una cadena de luces de Navidad. Las luces están diseñadas para encenderse o apagarse en función de lo que hagan las luces anteriores (quiero hacer un símil con la cadena causal de pensamientos en mi mente, unos siendo causados por otros). Tú estás diciendo que como unas luces causan que otras se enciendan ya no hay relación causal entre la luz de las bombillas y todo su soporte físico.

    No, los pensamientos tienen que tener un soporte físico, un mecanismo que los produzca, porque no hay nada en este mundo que esté flotando en la nada.

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  35. Leandro

    de nada.

    Una cosa soy "yo" (el individuo que escribe estas líneas) y otra cosa es "mi yo"
    Pero, primero, ese "mi yo" es un FENÓMENO CONCRETO. Varias copias distintas de ese fenómeno son fenómenos distintos, como la reproducción de la Giocconda que tengo en mi pared es una imagen distinta que la reproducción exactamente igual que tienes tú en la tuya. Es decir, las copias tendrían "selves" IGUALES, pero no EL MISMO (todos ellos copia del mío, como nuestros dos posters son copias de la Giocconda).
    Naturalmente, podemos decir que "mi self" no es algo unitario (más que con la apariencia psicológica de unidad), sino que es una "sucesión de fenómenos distintos unos de otros" (como los fotogramas de una película, digamos). Pero no por ello deja de ser verdad que "mi self" es la sucesión de UNOS FOTOGRAMAS CONCRETOS, y el "self" de mis copias es una sucesión de OTROS FOTOGRAMAS CONCRETOS, aunque iguales a los míos.
    Como digo en la entrada: sigues pensando en el self como algo PURAMENTE ABSTRACTO, y no como un PROCESO NATURAL CONCRETO ("equiparando la mente con un programa", como bien dices), y eso creo que es un error. Mi mente (es decir, mis ESTADOS conscientes) no son LA FORMA ABSTRACTA de esos estados, sino los estados concretos que TIENEN esa forma, igual que mi llave tiene una cierta forma, pero es una forma que pueden tener OTRAS llaves. No niego que nuestra experiencia mental, o nuestra actividad cerebral, tenga una estructura abstracta (todo la tiene); pero por lo que pongo el ejemplo de esta entrada es para señalar que, igual que MI digestión no es la estructura abstracta de mi digestión (que podría replicarse en otro sistema físicamente distinto que mi organismo), MI mente tampoco es la estructura abstracta de mi actividad mental, sino ESA ACTIVIDAD.
    .
    sigo

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  36. sigo
    Yo, por el contrario, no veo nada inverosímil en la tesis de que usted y yo, cada uno con su cerebro, pudiéramos tener EL MISMO pensamiento
    Y claro que podemos tenerlo. Igual que si los dos tenemos un CD del "Papito" de Miguel Bosé, podemos decir que tenemos "el mismo CD", aunque obviamente lo que queremos decir es que tenemos dos CD's iguales, que contienen las mismas canciones, aunque cuando suena el mío produce UNOS SONIDOS y cuando suena el tuyo produce OTROS sonidos (aunque iguales).
    Yo puedo estar pensando que el Madrid va a ganar hoy al Galatasaray, y tú estar pensando también lo mismo, pero eso no significa que tu ACTO de pensarlo sea EL MISMO ACTO que mi acto de pensarlo, sólo que el CONTENIDO SEMÁNTICO de ambos actos es el mismo.
    .
    Está claro que dos estómagos nunca podrán digerir la misma zanca de pollo, en ningún sentido relevante de "digerir" o "zanca de pollo". En cambio, no está claro en absoluto que dos cerebros no puedan ejecutar el mismo pensamiento,
    Por supuesto que pueden, pero porque en el caso de la digestión no hay diferencia entre el ACTO de digerir un muslo de pollo y el hecho de que ESTE muslo de pollo está siendo digerido, mientras que tu mente puede estar realizando un ACTO DE PENSAR cierta proposición, mientras mi mente realiza OTRO ACTO DE PENSAR la misma proposición.
    Pero lo que es "lo mismo" no son nuestros actos mentales (que son meramente iguales), sino LO QUE pensamos al realizar esos actos mentales, es decir, los hechos o las proposiciones en las que estamos pensando.
    A medio camino de la digestión y el pensamiento se haya la percepción: tú y yo podemos estar enfrente de la Giralda, y los dos estamos viendo EL MISMO edificio, aunque obviamente tus estados perceptivos son los tuyos y los míos los míos.
    .
    sigo

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  37. Sigo
    no puede decirse en ningún sentido interesante que mi digestión sea una información contenida en mi sistema digestivo. En cambio, puede decirse en sentidos interesantísimos que mi mente es la información contenida en mi cerebro
    Eso es lo que creo que es un error: mi mente MANIPULA información, CONTIENE información, PUEDE SER REPRESENTADA por cierta información, PROCESA información. Pero no creo que mi mente SEA en ningún interesante LA información manipulada, contenida, representada o procesada en esos casos. Me parece sencillamente una tesis que, aunque a algunos les suene muy bien, a mí me resulta francamente inverosímil, y necesitaría argumentos fortísimos para empezar a concederle un mínimo del derecho a considerarla seriamente. El argumento de que otro organismo podría estar teniendo en este mismo momento unos estados mentales exactamente iguales que los míos, pero pero no sería yo (es decir, no tendría mi mente, sino una mente igual que la mía), me resulta psicológicamente irresistible (aunque veo que a ti no).

    Saludos

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  38. Jesús:

    Supongamos que tenemos una máquina que es capaz de desmontarme átomo a átomo y reconstruirme a 1.000 kilómetros de donde ahora estoy. ¿Qué diferencia habría entre esa reconstrucción y una copia que haya sido hecha ahora mismo (sin necesidad de desmontarme, con material diferente) y que estuviera situada en ese mismo lugar a 1.000 kilómetros de distancia?

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  39. Santiago:
    estás preguntando que qué diferencia hay entre dos cosas que son exactamente iguales; obviamente, no hay ninguna, salvo que son dos, y una está en un sitio y otra en otro. (Si consideras la "posición" como una propiedad, entonces simplemente no puede haber dos cosas que sean exactamente iguales, porque si también son iguales en su posición, son una, no dos).

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  40. "Tú estás diciendo que como unas luces causan que otras se enciendan ya no hay relación causal entre la luz de las bombillas y todo su soporte físico."

    Que noooo. Digo que el aspecto psicológico de el sistema natural que es una persona no es un efecto del aspecto físico de la misma persona en el mismo momento. Una causa tiene que ser anterior al efecto. La relación a la que te refieres se llama superveniencia y no es causal. Si lo psicológico y lo físico son dos aspectos de un mismo sistema, uno no es causa del otro, sino que un estado del sistema considerado como un todo es efecto de los anteriores (y como dice Jesús, esa correlación temporal es lo único que tenemos para hablar o dejar de hablar de causas). Cómo tenga que ser un bicho y su sistema nervioso para que experimente sensaciones, emociones, recuerdos... es otro tema que, efectivamente, sigue en bragas.

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  41. Jesús:

    No nos estamos entendiendo. Si a mi me desmontan y me reconstruyen átomo a átomo en otro lugar, parecería que no hay problema en decir que esa reconstrucción sigo siendo yo. Mi subjetividad, mi "sentir las cosas como mías" las seguiría teniendo esa reconstrucción. Sin embargo, cuando decimos que hacemos una copia idéntica a mí (con materia diferente a la mía) aquí sí que decimos que la copia no soy yo. Pero, ¿qué diferencia hay entre ambos casos?

    Espero, esta vez, haberme explicado bien ;)

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  42. Santiago:
    creo que te he entendido perfectamente la primera vez. Cambia el ejemplo para que, en vez de ser una persona la que copias o teletransportas, sea un objeto normal y corriente. Si yo desmonto un coche, me llevo las piezas a otro sitio, y las vuelvo a montar, sigue siendo el mismo coche. Si hago en la fábrica uno igual al primero, es otro, no es el primero. P.ej., si el primero era mío, el segundo no tiene por qué serlo (será del fabricante, y lo venderá sin tener en cuenta si es igual o deja de ser igual al mío).

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  43. JZB dijo:
    "Creo que toda la confusión se debe a que te empeñas en pensar en los "estados mentales" (o "el espíritu") como la FORMA ABSTRACTA de los procesos cerebrales, cuando la manera correcta de verlo (a mi modo de ver, claro) es que los estados mentales SON ESOS PROCESOS CEREBRALES, igual que nuestra digestión no es la ESTRUCTURA de la digestión, sino unos procesos concretos realizados por unas células concretas en un lugar y tiempo concreto"

    No creo que se pueda reducir la mente a los procesos cerebrales. Ya se que Pinker dice que la mente es lo que hace el cerebro, pero yo pienso que la mente también puede ser en cierto sentido la conducta macroscópica, la cultura, otras medidas fisiológicas o cualquier cosa que usemos para comprender lo que hace y dice la gente. Por otro lado, la mente, genuinamente hablando, sería la experiencia interna que tiene la persona de todo ello, y eso, aunque procede del exterior, es imposible de reproducir. Otra cosa es que haya una obsesión muy occidental de localizar la mente cerebro, pero desde mi punto de vista igual podríamos decir que está en el estómago.

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  44. Jesús:

    Ay, ay, ay, ay, no, no me has entendido.

    Lo decimos de otra forma diferente. Con el famoso, que seguro que ya has oído, barco de Teseo. Si en vez de desmontarme y volverme a montar en un instante, simplemente van cambiando mis piezas para repararme hasta que, a lo largo del tiempo, ninguna de las piezas originales forma parte de mí... ¿sigo siendo el mismo o no?

    Podrías responder sí, puesto que mi estructura es la misma con independencia de mis piezas, pero si en tu entrada has defendido que no somos nuestra estructura... ¿dónde reside nuestra identidad?

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  45. Santiago:

    "Entonces estás proponiendo un dualismo en toda regla."

    Respondí que no a esa objeción, pero no es respuesta justa ni suficiente. Si la objeción se debe a que defiendo que no todos los aspectos de la naturaleza son físicos, más que de dualismo habría que hablar de pluralismo. La dificultad viene, como señalé más arriba, de entender qué es eso de los aspectos de la naturaleza. La respuesta dependerá del sabor metafísico que quiera uno darle a la respuesta. Si se tiene cierto apego al realismo, las distintas descripciones de un sistema natural se deben a las limitaciones del observador y no hay más que rascar. Por el contrario, si te resulta poco convincente la distinción entre ontología y epistemología, los distintos aspectos de los sistemas naturales (especialmente si el sistema a considerar es el propio observador), dejan de ser meros disfraces del "sistema real", o como he comentado en alguna ocasión, la misma realidad adopta una cualidad de escenario.

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  46. Santiago:
    la identidad de un objeto macroscópico a lo largo del tiempo (incluyéndote a ti) es algo puramente convencional, arbitrario, aunque, naturalmente, no todas las convenciones son igual de útiles en cada contexto. Si voy cambiando piezas a mi coche poco a poco, puedo seguir diciendo dentro de 20 años que es "el mismo" coche que al principio porque ha habido un PROCESO HISTÓRICO CONCRETO Y CONTINUO. De la misma forma que decimos que el río que pasa hoy por París es el mismo que hace 100 años, aunque no tenga la misma agua. Esto es tan viejo, al menos, como Heráclito. Las entidades macroscópicas no son "sustancias-en-un-momento", sino que más bien identificamos como entidades PROCESOS (y el proceso que lleva a mi coche actual, aunque se le hayan cambiado algunas o todas las piezas, es un proceso DIFERENTE del proceso que lleva a una copia de mi coche), pero, naturalmente, los límites de los procesos, dónde acaba uno y empieza otro, no están dados por la naturaleza en sí misma, sino que dependen de nuestros intereses y costumbres.
    Como decía en la discusión de la que viene esta, nuestra SENSACIÓN de identidad es un fenómeno psicológico que está adaptado a cómo se relacionan DE HECHO nuestros organismos con otros en un momento, y con los organismos que les precedían en el tiempo. Si nos reprodujéramos como las amebas, seguramente habríamos desarrollado un sentido de la identidad completamente distinto.
    Pero la cuestión es que, DADAS cuáles son las convenciones que encontramos "naturales" para definir la identidad de los organismos pluricelulares, de los artefactos, y de nosotros mismos, yo seguiría siendo yo si me desmontan pieza a pieza y me vuelven a montar (como lo sigo siendo a pesar del -o más bien gracias al-continuo reemplazamiento molecular de mi organismo y a mis periódicos estados de inconsciencia), pero si hacen una copia idéntica a mí, esa copia ya no sería yo.

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  47. Sursum:
    Pero eso sí que es la virtus perceptiva, sensitiva o lo que quieras virtus-ivizar
    No lo puede ser, porque eso que dices se aplica a supuestas explicaciones que en realidad no explican nada, y lo que yo digo no pretende ser una explicación, sino más bien la negación de otra explicación.
    .
    te recuerdo que coincides conmigo en que es inmediata
    Pero te equivocas al pensar que eso que digo yo que es inmediato es lo miso que dices tú que es inmediato. Lo que yo he dicho es que lo que se da de modo inmediato y no como resultado de una inferencia es el ASPECTO CUALITATIVO de los fenómenos mentales (o sea, los qualia), no ninguna INTERPRETACIÓN de esos fenómenos (p.ej., si están relacionados en un ámbito unitario o patatín o patatán; eso es tan TEÓRICO como la existencia de los electrones -aunque nuestro cerebro nos hace creer en esa teoría de forma innata-).
    .
    No veo en ningún caso que sea NECESARIO algo como "el yo" para explicar los fenómenos mentales; más bien el hecho de que PARECE que los fenómenos están "dados a un yo" es algo que hay que explicar.

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  48. Jesús:

    Como dices el mecanismo de identidad "natural" es la sensación psicológica (sea una ilusión o no) de seguir siendo yo mismo, de pertenecerme a mí mismo, independientemente de que, por convenciones, yo también crea ser mi cuerpo, mi biografía, mis pertenencias, etc. Ese mecanismo se caracteriza por su mismidad y su continuidad. El problema filosófico que quería plantear es que esa continuidad es problemática cuando hablamos de duplicarnos de diversas formas. Da la impresión de que si me desmontan y me vuelven a montar mi continuidad sigue y no hay problema, pero si me fabrican completamente de nuevo hemos creado una continuidad y una mismidad diferentes. Esto es problemático.

    Me desmontan y ponen todos mis átomos encima de una mesa. En una mesa de al lado ponen una colección de átomos exactamente iguales a los míos. Si me vuelven a montar con mis átomos originales, parece que yo seguiría sintiéndome yo mismo mientras que si construyen un ser igual que yo con los de la mesa de al lado, la persona construida sería distinta de mí. Pero, ¿qué pasaría si fuéramos cambiando uno por uno todos los átomos de una mesa a otra y luego hiciéramos ambas construcciones? ¿O si solo cambiáramos unos pocos? ¿si hiciéramos la mezcla al 50%? ¿dónde quedaría mi sensación psicológica de mismidad y continuidad?

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  49. Santiago:
    Ese mecanismo se caracteriza por su mismidad y su continuidad.
    Más bien, "ese mecanismo es el que crea la SENSACIÓN de mismidad y de continuidad".
    .
    El problema filosófico que quería plantear es que esa continuidad es problemática cuando hablamos de duplicarnos de diversas formas
    Claro. No sólo es que sea problemática, es que es una puta mentira. Una mentira que en los contextos "naturales" para los que se ha desarrollado ese mecanismo cognitivo funciona bastante bien. Pero cuando lo aplicas a casos para los que no está bien adaptado, lleva a paradojas (es lo mismo que pasa con las nociones de "arriba" y "abajo": cuando intentas aplicarlas fuera de su contexto natural -p.ej., en mitad del espacio intergaláctico-, te resultan inútiles).
    .
    Es decir, los problemas filosóficos que mencionas vienen por tomarse demasiado en serio la idea de que "tiene que haber un sentido objetivamente real y absoluto en el que podemos decir que un coche es 'el mismo' coche que otro, o que una persona es 'la misma' persona que otra". Y el caso es que ese presupuesto es falso: no existe tal "sentido objetivamente real y absoluto", sino que el concepto de "ser el mismo que tal" es un construcción que sólo es aplicable a contextos "no problemáticos".

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  50. Sr. Zamora

    Pero, primero, ese "mi yo" es un FENÓMENO CONCRETO

    Si entendemos "mi yo" como un programa, en absoluto. Eso es justo lo que discutimos.

    ... la reproducción de la Giocconda que tengo en mi pared es una imagen distinta que la reproducción exactamente igual que tienes tú en la tuya

    Exacto. No son el mismo objeto. Y, sin embargo, son el mismo cuadro. Esa es mi tesis.

    sigues pensando en el self como algo PURAMENTE ABSTRACTO, y no como un PROCESO NATURAL CONCRETO

    "Puramente" tampoco, porque digo que se realiza o ejecuta en lo concreto. Como el Chess Titans o Excel.

    igual que MI digestión no es la estructura abstracta de mi digestión... MI mente tampoco es la estructura abstracta de mi actividad mental, sino ESA ACTIVIDAD

    Aclaramos esto. Yo no tengo inconveniente en considerar mi digestión como un programa. La única diferencia es que, implementado en un ordenador al uso, dudo que el programa Digestión consiguiera deshacer un filete de verdad, mientras que el programa Mente quizá fuera capaz de tener verdaderos pensamientos y sentimientos.

    Igual que si los dos tenemos un CD del "Papito" de Miguel Bosé, podemos decir que tenemos "el mismo CD", aunque obviamente lo que queremos decir es que tenemos dos CD's iguales´

    En absoluto. No hay dos cosas iguales en este mundo. Lo que queremos decir es que tenemos dos ejemplares, inevitablemente distintos, del mismo CD.

    Pero lo que es "lo mismo" no son nuestros actos mentales (que son meramente iguales), sino LO QUE pensamos al realizar esos actos mentales

    También puede ser lo mismo -o el mismo- el programa realizado mediante esos actos mentales. Si yo sumo 5+3 en mi Excel y usted en el suyo, los actos son distintos, pero el programa es el mismo.

    El argumento de que otro organismo podría estar teniendo en este mismo momento unos estados mentales exactamente iguales que los míos, pero no sería yo (es decir, no tendría mi mente, sino una mente igual que la mía), me resulta psicológicamente irresistible (aunque veo que a ti no)

    A mí no. El argumento de que otro ordenador podría estar ejecutando en este mismo momento un Excel igual que el mío, pero que no fuera el mío, no me persuade en absoluto de que no pueda haber un programa llamado "Excel".

    Hasta el lunes.

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  51. Leandro
    Si entendemos "mi yo" como un programa, en absoluto. Eso es justo lo que discutimos.
    Exacto, y eso es lo que soy incapaz de entender, que mi yo sea un programa, y no el PROCESO PSICOLÓGICAMENTE REAL Y CONCRETO que resulta de la ocurrencia de ciertos hechos según cierta estructura.
    .
    "Puramente" tampoco, porque digo que se realiza o ejecuta en lo concreto
    No: el "puramente" creo que está bien puesto; pues tú no llamas "yo" a un PROCESO CONCRETO QUE RESULTA DE EJECUTAR ESE PROGRAMA, sino al programa que se ejecuta. Y ese programa, no el proceso que resulta de ejecutarlo, es puramente abstracto. Si entiendes por "yo" el PROCESO RESULTANTE, entonces no es "puramente abstracto", pero no porque no lo sea puramente, sino porque no lo es en absoluto: es un proceso concreto, que tiene (como todo) cierta estructura formal (o sea, abstracta).
    Lo de "abstracto" es como "embarazada": no se puede estar a medias.
    .
    Yo no tengo inconveniente en considerar mi digestión como un programa
    Pues yo sí: el PROCESO FÍSICAMENTE REAL que tiene lugar en mi aparato digestivo no ES un programa, sino que (como mucho) podemos decir que sigue un programa o podemos usar un programa para describirlo.
    .
    La única diferencia es que, implementado en un ordenador al uso, dudo que el programa Digestión consiguiera deshacer un filete de verdad, mientras que el programa Mente quizá fuera capaz de tener verdaderos pensamientos y sentimientos.
    Bueno, eso es bastante especulativo. En todo caso, quien tendría esos pensamientos sería el ordenador en el que está corriendo el programa, no el programa.
    .
    No hay dos cosas iguales en este mundo
    Sí: los electrones son todos exactamente iguales entre sí. Visto uno, visto todos.
    .
    sigo

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  52. sigo

    También puede ser lo mismo -o el mismo- el programa realizado mediante esos actos mentales
    Claro, eso también puede ser lo mismo. Lo que te quiero decir es que si una copia mía contiene exactamente la misma información que yo, y está teniendo los mismos pensamientos, eso que COMPARTIMOS (sea el contenido o sean los pensamientos) no somos ni yo ni él; yo soy el PROCESO CONCRETO que tiene una determinada copia de esa información (programa, pensamientos), y él es EL OTRO PROCESO CONCRETO que tiene OTRA copia de esa información.
    .
    El argumento de que otro ordenador podría estar ejecutando en este mismo momento un Excel igual que el mío, pero que no fuera el mío, no me persuade en absoluto de que no pueda haber un programa llamado "Excel"..
    Pero eso no es lo que estamos discutiendo. No estamos discutiendo si las operaciones de tu mente pueden ser descritas por un programa informático (al contrario, estamos ASUMIENDO que lo son -yo al menos, lo asumo por mor de la discusión, aunque tengo mis dudas). Lo que estamos discutiendo es si TÚ ERES ESE PROGRAMA que podría estar siendo ejecutado también en otro sitio. Y lo que te digo es que el hecho de que el mismo programa que se ejecuta en mi cerebro pudiera estar ejecutándose en algún otro sistema físicamente distinto de mí, me impide considerar en serio la idea de que YO SOY EL PROGRAMA, en vez de ser uno de los sistemas físicos concretos en los que el programa se implementa.
    .
    Nada que yo pueda estar compartiendo con otra persona soy yo (o así al menos me parece a mí): ni mi altura, ni mi peso, ni mi nombre, ni mi lista de canciones favoritas, ni la información que describe el funcionamiento de mis riñones o de mi cerebro.

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  53. Jesus Zamora,

    .Eso haría las delicias de los católicos: dios podría programar el ordenador para que pusiera a tu copia estímulos que le hicieran sentir que está en el cielo...

    ¡ Es obsesión lo tuyo con los católicos !. Que tendrá que ver el catolicismo con el tema este de la duplicaciones del alma. En fin...


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  54. Jesús:


    Saltamos de entrada y seguimos aquí, si te parece. Lo mismo a Leandro, que trata el tema de igualdad o identidad.


    ""lo que yo digo no pretende ser una explicación, sino más bien la negación de otra explicación.""

    Pero tal como lo dices es imposible: tener un "racimo de sensaciones" es imposible sin un punto de vista y ámbito unitarios. Primero por un asunto meramente de hecho: si existen sensaciones que no sean sucesos en un mismo ámbito, para un mismo punto de vista o sujeto, no tienes un "racimo". En cada ámbito, para cada punto de vista, habría una sensación elemental, no integrada por varias, como cada espectador en el teatro tiene su punto de vista y no existe el punto de vista común del público. No se trata de que niegues la explicación, que tampoco la tengo ni la puedo dar, sino de que estás negando la descripción misma, el hecho de que ves -o como dijes mejor, ERES- UN resultado de la actividad de muchísimas neuronas. Si fueras muchos no serías ninguno porque cada neurona -por decir algo- vería un pixel pero nunca la imagen.


    "te equivocas al pensar que eso que digo yo que es inmediato es lo miso que dices tú que es inmediato. "

    Te equivocas al creer que digo algo distinto. Lo inmediato, no inferido, es que mis sensaciones son compuestas. Dejando aparte de que lo que ves en el espacio necesariamente se descompone en elementos en un espacio visual y que no "sirve" tener cada uno aislado, tienes la experiencia de ver y oír. Son sensaciones distintas en cuanto distinguibles, pero no las tienes aisladas sino en ese "sentido común" con el significado de Aristóteles.


    "más bien el hecho de que PARECE que los fenómenos están "dados a un yo" es algo que hay que explicar."

    Naturalmente, pero el hecho de que lo parece es el hecho que te señalo. NO se trata de conocer qué es ese sujeto, o la explicación que se dé de lo que es, sino de reconocer que la experiencia consiste en sucesos distintos en un mismo ámbito subjetivo.

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  55. Jesús:

    Otro problema, como te lo plantea Santiago, es que si "disuelves" tu cuerpo en sus átomos, ya has perdido las interacciones y la estructura. Imagina que es posible conservar toda la información y que lo has hecho, y que puedes reconstruir un cuerpo igual al anterior. No sería el mismo en cualquier caso, sino uno igual. Y podrías reconstruir todas las copias sin que realmente hubiera diferencia entre la que tenía los átomos originales y otros sacados para el caso de la caja de átomos.

    Yo creo que no sólo la información no es el sujeto, ni el Yo, sino que resulta problemático decir que has conservado el Yo por haber conservado la información. LO obvio es que el producto de la fabrica de Zamoras tendría el mismo sueño del unicornio que tú y que recordaría haber estudiado el piano como tú.

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    Respuestas
    1. los átomos originales y LA QUE TENÍA otros sacados para el caso de la caja de átomos.

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  56. Jesús:

    Y te dije que no podemos sobreestimar a Hume porque, naturalmente, su explicación es fundamental en el aspecto metodológico: sólo tenemos conjuntos de experiencias "arracimadas", no la ley natural.

    Pero al necesitar explicarlo por el "habito", ya tiene lo que ontológicamente deseaba rechazar.

    Para tener un "racimo" de sensaciones hay que ser, de alguna manera, una unidad.

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  57. Sursum:

    Conviene distinguir la integración funcional de las aferencias sensoriales, que comparten todos los animales con sistema nervioso, de la subjetividad autorreferencial que emerge de la conducta lingüística. Solo quien puede decir "yo" se convierte en sujeto al decirlo. Resumiendo: La integración sensorial es una función del cerebro que no precisa siquiera atención consciente (aunque sospecho que la atención consciente es una de sus variantes). La identidad personal es un relato que tiene a la primera persona del pronombre personal como protagonista. Es una ficción (que existe y ejerce su dominio en tanto que ficción).

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  58. Sursum,

    No sé si estará de acuerdo conmigo (creo que si) si le digo que las sensaciones son ya un tipo de percepciones, es decir están construidas. Tal vez podamos decir en algún sentido que las sensaciones son percepciones elementales, pero percepciones al fin y al cabo. Ahora bien, para que podamos construir algo perceptivamente, tal vez necesitemos pensar que debe haber algo previo que no sea construcción, o tal vez nos equivoquemos al pensar así.

    Es decir, tal vez debamos pensar que todo es un ámbito interpretativo, lleno de nuestro sentido, y que no envuelve nada primario y dado. intuitivamente en si mismo y por si mismo, mas que como "necesidad teórica" incoada por nosotros.

    Pero lo que no entiendo muy bien, es el papel inferencial. Cuando pareces distinguir entre los datos-sensación y lo inferido, se me hace dificil entender la actividad inferencial como una misteriosa capacidad biológica, a priori. Hay como una sustantivación, como un poner como facultad previa la capacidad de hacer inferencias, a no ser que podamos naturalizar lo inferencial de algún modo. Este movimiento intelectivo, el de hacer inferencias, me parece que es puesto como un ámbito transcendental, separado de lo que NO es dado en nuestras aprehensiones, con lo que no acabo de entender como conectar lo dado como dato y lo elaborado inferencialmente.

    No sé, siento notar que algo "raro hay" en ello, algo que no acaba de funcionar.

    En fin...

    Un saludo,

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  59. Enric:
    lo de los católicos viene a cuento de que la primera persona que me habló de la idea de que la "inmortalidad" podría consistir en que dios replicara en un "cuerpo celestial" la información contenida en la mente de uno fue un famoso catedrático de psicología de la UAM, miembro del Opus. Naturalmente, no sé cómo de representativa será esa concepción de la inmortalidad entre los católicos en general, supongo que muy escasa, pero al católico-friki-informático (que serán pocos) seguro que esa versión tipo matrix del cielo y el infierno le mola.

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  60. Masgüel

    la subjetividad autorreferencial que emerge de la conducta lingüística. Solo quien puede decir "yo" se convierte en sujeto al decirlo.
    No creo que lo importante sea el aprendizaje de UN lenguaje. Los sordomudos que no han aprendido el lenguaje de los signos no creo que tengan una subjetividad mucho más limitada que el resto de los humanos; el aprendizaje de reglas sociales, aunque sea de modo tácito, no lingüístico, me parece que es más que suficiente para permitir la mayoría de las operaciones cognitivas que constituyen la experiencia básica del yo. Naturalmente, esos sordomudos no podrán escribir algo como la "noche oscura del alma", pero la mayoría de la gente tampoco.

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  61. Enric:
    se me hace dificil entender la actividad inferencial como una misteriosa capacidad biológica, a priori.
    La perecepción es ya un proceso inferencial. La información que llega a la retina es la que es, y consiste en un determinado patrón de luz; pero abrir los ojos y darse cuenta (aunque sea sin verbalizarlo de absolutamente ningún modo) de que lo que estás viendo es que se ha caído un huevo al suelo y ha dejado el suelo de la cocina perdido, supone que nuestro sistema nervioso pasa, del estado que consiste en recibir cierta información visual, al estado que consiste en estar percibiendo el desastre del huevo, y ese PASO es en un sentido plenamente relevante una INFERENCIA. El hecho de que muchos pacientes con determinadas lesiones cerebrales son incapaces de dar ese paso y de tener las percepciones adecuadas, pese a que sus ojos funcionen estupendamente, es una demostración suficientemente sólida del carácter inferencial del proceso.

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  62. Jesús, estoy de acuerdo. Sería más preciso hablar de actividad simbólica. Yo creo que los animales que son capaces de usar la imagen de un espejo como un símbolo de su propio cuerpo, son sujetos.

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  63. Sursum:
    tener un "racimo de sensaciones" es imposible sin un punto de vista y ámbito unitarios
    Esa rueda de molino tiene un diámetro demasiado grande para mis tragaderas, lo siento. A mí más bien me parece que el "punto de vista" y el "ámbito unitario" son CONSTRUCCIONES del cerebro, para poder manejar de manera útil el "racimo".
    .
    estás negando la descripción misma
    Efectivamente, igual que niego que "está saliendo el sol" sea una descripción APROPIADA de lo que está ocurriendo al amanecer. Que sea una descripción que nos resulta natural hacer incluso sin necesidad de pensarlo, es una cuestión diferente.
    .
    Si fueras muchos no serías ninguno porque cada neurona -por decir algo- vería un pixel pero nunca la imagen.
    Las neuronas individuales tampoco "ven" un pixel, ni nada. Igual que una célula individual de mi pierna no es la que me hace andar.
    Naturalmente, debe haber alguna relación sistémica entre todas mis partes para que yo ande o para que yo escuche una sinfonía. Pero es MI ORGANISMO (el sistema formado por todas mis células... y más allá) el que hace todo eso, no MI YO, que es sólo una CONSTRUCCIÓN de mi organismo.
    .
    Lo inmediato, no inferido, es que mis sensaciones son compuestas
    Lo que estoy considerando "no inferido" sino "inmediato" es todo aquello que no pueda reducirse a una descripción formal. Lo de que "mis sensaciones son compuestas" es algo que puedes DECIR, mientras que el color azul de tu percepción no lo puedes DECIR (puedes decir que es el mismo que otro, y eso es una relación que se puede formalizar, y por tanto, es estructural). Así que, lo siento, pero no hablamos de lo mismo al hablar de lo "inmediato".
    .
    el hecho de que lo parece es el hecho que te señalo.
    Pero el hecho de que PAREZCA que sale el sol no es el hecho de que SALGA el sol. Cuando decimos que PARECE que sale el sol, lo que queremos decir es que NO SALE REALMENTE. Que nuestra experiencia PAREZCA un "ámbito unitario" no significa que LO SEA.
    .
    No sería el mismo en cualquier caso, sino uno igual.
    Pues no lo sea. No tengo intuiciones insalvables que me impidan llegar a concluir que una reconstrucción de mi organismo con mis mismos átomos no sea realmente yo sino una copia (ni intuiciones que me impidan concluir lo contrario); tanto lo uno como lo otro es relativamente dudoso para mí. Pero sí que tengo intuiciones insalvables que me impidan aceptar que esa reconstrucción hecha con otros átomos MIENTRAS YO SIGO EN TODO MOMENTO MI VIDA PERFECTAMENTE NORMAL sea yo.
    .

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  64. Masgüel,

    .Sería más preciso hablar de actividad simbólica

    Ya, pero la activitat simbólica no se puede sostener por si misma. Peirce trata de mostrar que lo simbólico es constitutivo del hombre, pero haciendo al hombre mismo, un signo. De manera que no solo la mente es una actividad inferencial, sino que la inferencia misma es mente. Peirce hace del signo, y al signo algo que es propio de toda la actividad evolutiva del cosmos, las cosas adquieren así una perspectiva diferente, que no es la que creo denotar en Sursum.
    Observa que Peirce establece que no podemos más que pensar con signos, que todo es inferencial, y donde todo lo existente tiene de algun modo la naturaleza de mente. El operar del universo y de los signos no difiere en esenci. Pero la concepción cosmologica de Sursum, no me parec que sea la peirciana.


    .Yo creo que los animales que son capaces de usar la imagen de un espejo como un símbolo de su propio cuerpo, son sujetos.

    Pero para ello debe la alteridad de sus percepciones o sensaciones dársele como siendo no simples estimulos, sino algo que es ya y por si mismo real. Debe haber un distanciamiento de lo aprehendido sensiblemente por el animal, de manera que pueda constituirse desde ahí , con el tiempo, como "sujeto" que difiere de "objetos". Si no es así, solo hay un continuo diadico estimulo-respuesta, un mecanismo. ( Por eso Brandom, da tanta importancia a la inferencia como elemento que caracteriza a lo que nos diferencia de los loros o los termostatos).

    Es decir, las sensaciones no deben ser al animal puramente estimulicas, sino reales, no simple signo de respuesta, sino presencia, Dentro de la aprehension misma los contenidos que se aprehenden deben darse como realidad.

    Saludos,

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  65. Enric

    "Pero para ello debe la alteridad de sus percepciones o sensaciones dársele como siendo no simples estimulos"

    Es que si fueran simples estímulos no se darían de ninguna manera al sujeto. La percepción no se da como alteridad respecto al estímulo. No hay dato sin interpretación. Ramachandran decía que si Mary saliese de su habitación monocromática, sería ciega al color hasta que su cerebro aprendiese a interpretarlo.

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  66. Masgüel,

    .No hay dato sin interpretación. Ramachandran decía que si Mary saliese de su habitación monocromática, sería ciega al color hasta que su cerebro aprendiese a interpretarlo.

    Dato no, pero algo nuevo se dará en las aprehensiones para que pueda tener a la larga al rojo como dato ¿No?. No digo que sea "el rojo" (sensación que ya digo que es una percepción simple y por tanto construida o interpretada), pero algo nuevo en "su realidad" debe aparecerse para hacer posible lo que desde dentro de la habitación era imposible de conseguirse. Una cosa es decir que lo primario siempre e inevitablemente está incoativamente interpretado, hasta el punto de poder nada más que intuirse como estando, y otra cosa distinta decir que solo hay interpretación, como dicen desde la hermenéutica.

    Saludos,


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  67. Sr. Zamora

    Disculpe que le conteste con un comentario general, pero sospecho que nuestra discusión está fundada sobre un malentendido que voy a intentar aclarar.

    tú no llamas "yo" a un PROCESO CONCRETO QUE RESULTA DE EJECUTAR ESE PROGRAMA, sino al programa que se ejecuta

    Ni una cosa ni otra. Yo estoy llamando mi “Yo” a la estructura abstracta de ese proceso concreto. Si mi cerebro fuera una máquina de ajedrez, por ejemplo, mi “Yo” sería el programa y las partidas que ese programa ha permitido jugar.

    Y el malentendido está en esas partidas. ¿Nos referimos a esas partidas en concreto, jugadas por esa máquina en concreto unos días en concreto? ¿O nos referimos a esas partidas en abstracto, en el sentido de que seguiríamos hablando de “esas” partidas aunque se jugaran en una máquina distinta (aclaro que entiendo por “partidas” no sólo el resultado, el conjunto de sus posiciones, sino también los pasos que ha seguido el programa para llegar a ellas)? Mi postura está representada por esta segunda opción.

    Un saludo cordial.

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  68. Sr. Zamora

    Sí: los electrones son todos exactamente iguales entre sí. Visto uno, visto todos

    Tiene razón, ¡qué fallo! De hecho, recuerdo haber leído alguna vez sobre una bellísima teoría que aventuraba la posibilidad de que todos los electrones fueran en realidad el mismo.

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  69. Sursum Corda

    Usted puede suponer lo que quiera, incluso aunque yo haya escrito "entidades" y no "entidades físicas"

    Esto me intriga. ¿Quiere usted decir que admite la existencia de entidades abstractas independientes de lo físico?

    Ahora, explique cómo puede haber un día o 365 sin que haya una Tierra y un Sol

    ¿Y por qué debería explicar yo semejante cosa?

    Depende de que haya cosas numerables, pero no de que sean infinitas

    Suena un poco arbitrario, ¿no? Si la existencia del Dos depende de la existencia de pares de cosas, parece lógico que la del Infinito dependa de la existencia de infinitudes de cosas. Por otro lado, ¿en qué sentido depende? Quiero decir: ¿qué hacen las cosas, las entidades materiales, para lograr que haya números inmateriales?

    Basta un lenguaje en que se pueda numerar recursivamente unidades, decenas y demás potencias de diez, o de la base que sea

    La frase está incompleta: ¿basta para qué?

    Usted no puede producir enteramente ni su cuero cabelludo ni su sombra ni su voz.

    Ni falta que hace. Lo único que importa es que ninguna de esas cosas podría existir sin mí y que eso no impide que existan. Lo cual refuta su tesis de que “existir” significa “existir con independencia de mí”.

    Porque usted no ha definido lo que dice que existe ni cómo saber si existe o no.

    En primer lugar, y por enésima vez: yo no digo que existe, digo que podría existir.

    En segundo lugar: el concepto está definido para cualquiera que conozca el significado de los términos “entidad”, “inmaterial”, “no” y “abstracta”.

    Dígame qué dato puede tener a favor de que exista una entidad inmaterial no abstracta

    De nuevo: que no tengo ninguno en contra.

    Usted, si dice que algo es un planeta, ya define que se puede conocer

    Debo de ser muy obtuso, porque yo no encuentro en la definición de “planeta” nada que tenga que ver con nuestro conocimiento. Usted, en cambio, debe de considerar que la proposición “Existen planetas que nunca conoceremos” es una flagrante contradicción.

    sigo

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  70. sigo

    En cambio, algo que no podemos conocer en sentido absoluto, no existe.

    Pues sí que somos importantes los humanos. Es realmente asombroso que la existencia de un objeto dependa de que nosotros seamos capaces de conocerlo.

    Si no podemos interaccionar con ello ni de forma directa ni indirecta, no pertenece al universo y no existe. Ejemplo, el alma inmaterial

    ¿Y si ciertas formas de solipsismo estuvieran en lo cierto y sólo existiera un alma inmaterial?

    Y el número no es el mismo: cada coche tiene el suyo y sólo son iguales, no el mismo.

    Ciertamente asombroso. Así que, en su opinión, entre 4320 y 4322 no habrá un número natural, sino varios cientos de miles: el 4321 de mi coche, el 4321 del suyo, el resultado de sumar 4319+2 en mi ordenador, el resultado de sumar 4318+3 en el suyo, etc.

    Y eso sigue siendo una petición de principio en el mejor de los casos. Y, en el peor, algo en que no está definido ni lo que son ni qué tipo de relación pueden tener.

    Usted, que es un ser material (con permiso de los solipsistas), tiene conocimiento de entidades inmateriales: el lunes, el 4321, el triángulo isósceles, etc. Ese conocimiento es un tipo de relación, digo yo.

    Si tuvieran la misma como identidad, un cambio en una llave implicaría un cambio en todas las que tuvieran la misma

    En absoluto, porque la llave cambia DE forma, no LA forma. Una cosa es cambiar la casa (pintar las paredes de rojo, por ejemplo) y otra, cambiar de casa.

    Basta que diga si hay dos llaves indistinguibles por su forma y por qué eso es irrelevante para el uso casero de "forma".

    De nuevo, ¿basta para qué? Porque a mí me parece que para lo que basta era para demostrar que su argumento era incorrecto: que dos llaves tengan la misma forma no las convierte en indistinguibles.

    O sea, que ya no tiene forma

    Pues claro, ex hypothesi. De ese supuesto partíamos.

    Para hablar de la relación entre lo material y lo inmaterial, como algo separable de lo material

    Lo de “separable” es secundario, como repito una y otra vez. Por eso insisto en que la cuestión platónica es secundaria. Lo fundamental no es que sea separable, sino que sea distinto.

    Pero si abstracción es la correspondencia entre dos entidades en cuanto a sus estructuras o formas …

    …nada impide considerar la posibilidad de que esas estructuras o formas existan de manera independiente, como los platónicos triviales consideran que existe el 2 o el círculo, con independencia de que en el mundo físico existan pares de cosas y cosas redondas.

    Nada complicada dado que los entes matemáticos sólo son conceptos para significar propiedades de estructuras concretas.

    Volvemos a lo de siempre: según su planteamiento, sin cosas con formas vagamente triangulares, no habría triángulos. Sin colecciones infinitas de cosas, no habría infinito. Y los astrofísicos siguen teniendo la última palabra.

    Y no existe el dos sin dos cosas o dos conceptos o algo que sea numerable

    Ni aleph sub 3 sin algo que sea no numerable, imagino.


    Saludos.

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  71. Leandro

    Yo estoy llamando mi “Yo” a la estructura abstracta de ese proceso concreto

    No hay ningún malentendido. Eso es lo que me parece todo el rato que estás diciendo, y lo dices muy claro. Y lo que yo te digo es que me parece un error categorial considerar que el yo es algo ABSTRACTO (como la forma de una llave, las tablas de multiplicar, o un programa informático).

    ¿Nos referimos a esas partidas en concreto, jugadas por esa máquina en concreto unos días en concreto? ¿O nos referimos a esas partidas en abstracto, en el sentido de que seguiríamos hablando de “esas” partidas aunque se jugaran en una máquina distinta (aclaro que entiendo por “partidas” no sólo el resultado, el conjunto de sus posiciones, sino también los pasos que ha seguido el programa para llegar a ellas)? Mi postura está representada por esta segunda opción.
    La mía, por ninguna de las dos. Los procesos reales tienen propiedades reales que consisten no sólo en los acontecimientos que les ocurren, sino en las CAPACIDADES FÍSICAMENTE REALES que determinan qué cosas les podrían pasar o les pasarían si se dieran otras circunstancias. P.ej., yo peso 90 kg, y eso quiere decir que CAERÍA hacia el centro de la tierra si de repente quitaran el suelo bajo mis pies. Una cosa es la estructura ABSTRACTA de lo que sucedería en esa circusntancia, y otra cosa es EL HECHO DE QUE LA POSIBILIDAD DE QUE SUCEDERÍA ES UNA POSIBILIDAD FÍSICAMENTE REAL. Mis capacidades físicamente (o psicológicamente) reales son tan CONCRETAS como lo que me pasa de hecho, es decir, en la división "concreto - abstracto", están en el lado de lo concreto (pues son las mías, no las de mi vecino que tal vez pese lo mismo que yo: el hecho de que yo peso lo que peso y ME CAERÍA si desapareciera el suelo, es un hecho distinto de que mi vecino pesa lo que pesa y también se caería si desapareciera su suelo). Tal vez tú lo puedas considerar "abstracto" porque no se ve y se toca (pero se "vería" y "tocaría" si se dieran otras circunstancias; mientras que las estructuras abstractas no se ven ni se tocan en NINGUNA circunstancia). Es decir, son concretos "contrafácticos", pero no son entidades abstractas en el sentido en que lo son las tablas de multiplicar: son procesos o entidades PARTICULARES, no UNIVERSALES (implementables en otras entidades).
    .
    Un saludo

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  72. Estos días estoy con gripe e iré contestando en la medida que pueda.

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  73. Masgüel:

    "Solo quien puede decir "yo" se convierte en sujeto al decirlo"

    "La identidad personal es un relato que tiene a la primera persona del pronombre personal como protagonista. Es una ficción (que existe y ejerce su dominio en tanto que ficción)."

    Pero para decirlo, primero debe pensarlo, aunque no tenga palabras para decirlo.

    De todos modos, eso está más abajo en el orden de preguntas. Por ahora me conformo con haceros ver que la percepción es imposible si no podemos tener distintas sensaciones o recuerdos y compararloso; en definitiva, una pluralidad representada para un mismo sujeto.

    Si no, sería idéntico a una apariencia sin detalles, sin partes, sin desigualdades, sin diferencias en el espacio o el tiempo. Pero podemos ver que una película tiene la voz desincronizada porque para nosotros la imagen y el sonido se comparan en un mismo ámbito subjetivo.

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  74. Debo aclarar que uso "sensaciones" para acontecimientos mentales del tipo "oigo ruido" o "veo rojo". Probablemente eso contribuye a la confusión porque llamamos sensaciones a algo anterior, en los órganos de los sentidos.

    Pero creo que siempre debemos dejar la mayoría de lo que creemos entre paréntesis, como algo que ahora damos por supuesto, aunque sólo porque lo hemos aprendido por experiencia.

    Lo primario son las representaciones mentales y no en el sentido de la mesa o el rojo, sino los sucesos concretos, antes de que conceptuemos imágenes o conceptos como de la mesa o el rojo. Representaciones particulares que, sin embargo, instintivamente consideramos comparables con otras, distintas de otras o similares a otras.

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  75. Ha desparecido una respuesta a E Rodríguez. No sé si se verá mañana.

    La tengo guardada por si acaso no.

    Blogger también tiene gripe.

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  76. Enric Rodríguez:

    "No sé si estará de acuerdo conmigo (creo que si) si le digo que las sensaciones son ya un tipo de percepciones, es decir están construidas."

    Sabemos que lo están porque sabemos por las ciencias que hay todo un "aparato psicofísico" detrás de la percepción, y eso parece necesario dados los fenómenos llamados "ilusiones ópticas", que en parte deben de ser "cerebrales".

    Por eso le puse hace un tiempo las espirales de Akiyoshi Kitaoka. Mira esto:


    http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-e.html

    http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/saishin37e.html

    http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/color12e.html


    Pero lo primario no son afirmaciones acerca de un mundo exterior, inferidas a partir de las sensaciones, sino las sensaciones mismas. Inferimos la existencia de todo lo demás como explicación imprescindible del conjunto de nuestras sensaciones, tales como aparecen.



    "Pero lo que no entiendo muy bien, es el papel inferencial. Cuando pareces distinguir entre los datos-sensación y lo inferido, se me hace dificil entender la actividad inferencial como una misteriosa capacidad biológica, a priori."

    Primero tenemos siempre el suceso mental y la inferencia es un suceso en la mente, imaginando unas sensaciones que se darán a continuación de otras y relacionadas entre ellas de modo regular. Probablemente, todo lo que podemos decir de nuestra representación de la realidad es que consiste en un mecanismo para hacer inferencias basadas en un modelo hipotético, ideal, del mundo.

    Podría no existir, pero entonces no tendríamos la capacidad de adaptar nuestro comportamiento a situaciones cambiantes y quedaríamos sujetos a la "sencilla" maquinaria de los instintos. Y no lo estamos.

    Y es a priori como la capacidad de sentir el dulce es una condición a priori para sentir el dulce. Sin la capacidad de representarnos un conjuntos de sucesos como ligados por una regularidad, tampoco serían posibles comportamientos conscientes regulares. El perro bebe lo que le parece agua, que probablemente es una entidad física distinta del agua que ha bebido en ocasiones anteriores. Pero lo hace porque instintivamente generaliza, abstrae e infiere. No a un nivel de representación conceptual o verbal pero sí como comportamiento. Y distingue al dueño de los demás con el mismo recurso.



    "Este movimiento intelectivo, el de hacer inferencias, me parece que es puesto como un ámbito transcendental, separado de lo que NO es dado en nuestras aprehensiones, con lo que no acabo de entender como conectar lo dado como dato y lo elaborado inferencialmente. "

    Trascendental en el sentido de Kant, como condiciones de nuestra experiencia y comportamiento. Pero se trata, como en el caso de cualquier modelo teórico, de aquello que necesitamos postular para poder hacer lo que de hecho estamos haciendo. Sin la asociación regular de sucesos, no haríamos lo que estamos haciendo. Pero lo hacemos, luego es necesario admitir que es una condición indispensable de nuestro modo de conocer y de actuar.

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  77. Sursum:

    "Pero para decirlo, primero debe pensarlo, aunque no tenga palabras para decirlo."

    Al revés. Recuerda las etapas de adquisición del lenguaje de Vigotsky. El niño primero aprende a hablar con los demás, después a hablar solo en voz alta y por último, a planificar conducta verbal (a pesar de lo cual, casi todos subvocalizamos ligeramente sin darnos cuenta).

    "Por ahora me conformo con haceros ver que la percepción es imposible si no podemos tener distintas sensaciones o recuerdos y compararloso; en definitiva, una pluralidad representada para un mismo sujeto."

    Un lagarto no es un sujeto, pero tiene sensaciones, emociones e intenciones. No es un mecanismo sin mente, pero es una mente sin sujeto. Y no es poca cosa. No solo consigue integrar las aferencias sensoriales en un solo ámbito de experiencia sino, sobre todo, organizar la respuesta motora (que es para lo que los animales tenemos cerebro).

    "Debo aclarar que uso "sensaciones" para acontecimientos mentales del tipo "oigo ruido" o "veo rojo". Probablemente eso contribuye a la confusión porque llamamos sensaciones a algo anterior, en los órganos de los sentidos."

    Es que lo último no es sensación, sino estímulo.

    "Lo primario son las representaciones mentales y no en el sentido de la mesa o el rojo, sino los sucesos concretos, antes de que conceptuemos imágenes o conceptos como de la mesa o el rojo."

    No sé para qué es la cola, así que te dejo que pongas de primario a quien quieras, pero las representaciones mentales son significados, como "mesa" o "rojo".

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  78. Por cierto y al pelo de lo que discutimos, por si apetece, pego enlace a una charla TED muy interesante sobre cerebro, respuesta muscular e inferencias bayesianas.

    http://www.ted.com/talks/daniel_wolpert_the_real_reason_for_brains.html

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  79. Sr. Zamora

    Lo siento, creo que no comprendo su respuesta. No acabo de ver que mi postura suponga un error categorial y tampoco entiendo qué relación tienen con ella todo eso de los contrafácticos concretos.

    Sí puedo decirle que no considero "abstracto" al yo porque no podamos verlo o tocarlo, sino precisamente porque considero que es algo susceptible de implementarse en otras entidades.

    Un saludo.

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  80. A ver si consigo explicarme, Leandro:
    como yo pienso que el yo no es el tipo de cosa que se pueda "implementar en otras entidades" (pues una copia de mí que existiera simultáneamente a mí no sería yo), es justo por eso por lo que yo pienso que el yo no puede ser algo abstracto.
    .
    Eso que está implementado en esas otras copias será ciertamente algo, y algo abstracto, pero está implementado en MÍ (en mi mente), en la mente de aquella copia, en la de más allá, etc., y por lo tanto, cada una de las copias es una mente distinta, aunque sea una mente igual a las otras.

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  81. Sr. Zamora

    como yo pienso que el yo no es el tipo de cosa que se pueda "implementar en otras entidades" (pues una copia de mí que existiera simultáneamente a mí no sería yo)

    Estamos en lo de siempre. Yo distinto "Yo" de "mi Yo". Una copia de mí no sería yo, pero tendría mi yo. La copia de "Regalo de Reyes" que hay en su ordenador no es la copia que tendré yo en mi libro electrónico, pero ambas contienen la misma novela.

    Eso que está implementado en esas otras copias será ciertamente algo, y algo abstracto

    Y ese algo abstracto, ese programa, es justo lo que yo propongo llamar "Mi Yo" (no "Yo").

    pero está implementado en MÍ (en mi mente)

    Si llama usted "mi mente" a la implementación concreta de ese programa, por mí perfecto. Yo, en cambio, he estado llamando durante esta discusión "mi mente" al programa, a ese algo abstracto que todas sus posibles implementaciones comparten, pero no creo que esto suponga un error categorial ni una teoría insostenible.

    Un saludo.

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  82. Leandro:
    Yo distinto "Yo" de "mi Yo". Una copia de mí no sería yo, pero tendría mi yo
    En el sentido en el que tú usas la expresión "mi yo", lo entiendo y estoy de acuerdo. Lo que intento dejar claro es lo de que yo no soy lo que tú llamas "mi yo". Fíjate que, si admites lo de que "una copia de mí no sería yo", ya se le va la gracia al asunto por el que empezó todo: el hecho de que haya una o un montón de copias de (lo que tú llamas) "mi yo" una vez que yo muera (o, para el caso, antes) es irrelevante para la cuestión de si YO puedo tener algo así como "inmortalidad" gracias a ello. Pues eso que seguirá existiendo después de muerto yo NO SERÉ YO (será un programa al que llamas "mi yo", pero no soy yo).
    .
    La copia de "Regalo de Reyes" que hay en su ordenador no es la copia que tendré yo en mi libro electrónico, pero ambas contienen la misma novela.
    Te tomo la palabra con lo de que tú también tendrás una copia ;)
    Y estoy totalmente de acuerdo. Lo que digo es que YO no soy el tipo de cosa que se puede copiar, como una novela o la forma de una llave.
    .
    Yo, en cambio, he estado llamando durante esta discusión "mi mente" al programa
    Eso es lo que no me parece correcto. Mi mente es ALGO CONCRETO: mi mente está sintiendo ahora ciertas cosas, y una copia de mi programa que estuviera funcionando ahora mismo por ahí sentiría tal vez algo IGUAL, pero no lo mismo. Yo entiendo por "mente", igual que por "digestión", un conjunto de procesos CONCRETOS, no la estructura abstracta y copiable de dichos procesos. Pero por supuesto, si tú prefieres llamar "mente" a otra cosa, es una elección; basta que sepamos cada uno a qué nos referimos. La cosa es, yo tengo una manera fácil de nombrar lo que tú llamas "mente" (p.ej., "la estructura de la mente"); pero, ¿cómo LLAMARÍAS TÚ a lo que YO llamo "mente"? No lo tengo claro.
    .
    no creo que esto suponga un error categorial ni una teoría insostenible.
    No es un error categorial suponer la existencia de esa estructura, programa, forma, etc. Lo que es un error categorial, en mi opinión, es expresarlo de tal manera que dé la impresión de que alguien puede identificar eso ABSTRACTO con el YO, o la MENTE CONCRETA que soy yo.

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  83. Jesús:

    - " Sc:"tener un "racimo de sensaciones" es imposible sin un punto de vista y ámbito unitarios


    JZB: Esa rueda de molino tiene un diámetro demasiado grande para mis tragaderas"



    Pues explícate, si puedes, cómo percibes un acorde de do mayor y lo distingues de uno en do menor, o de la melodía do mi sol. O del acorde en sus inversiones. No puedes tener esa percepción sin un ámbito en que compares datos distintos.

    Parece que olvidas de que tratamos de explicar la evidencia de una conciencia en "primera persona". O de que te parezca algo a ti y no a otro.



    - "me parece que el "punto de vista" y el "ámbito unitario" son CONSTRUCCIONES del cerebro, para poder manejar de manera útil el "racimo"."

    Si, pero una construcción para quién; útil para quién. Si meramente haces una descripción en "tercera persona" no necesitas hacer construcciones útiles para lo descrito porque funciona y punto final. Si crees que es necesario o útil construir la apariencia de un Yo, presupones un sujeto para el que construir.



    - "igual que niego que "está saliendo el sol" sea una descripción APROPIADA de lo que está ocurriendo al amanecer. Que sea una descripción que nos resulta natural hacer incluso sin necesidad de pensarlo, es una cuestión diferente."

    Es que no se trata de una descripción en términos de que el Sol se mueve sino de que la posición relativa al horizonte cambia. No puedes percibir un cambio sin comparar las posiciones en cada momento.



    - "Las neuronas individuales tampoco "ven" un pixel, ni nada. Igual que una célula individual de mi pierna no es la que me hace andar."

    Y sigues sin entender el tema: una célula individual hace una función individual, y los músculos se contraen por el funcionamiento de las fibras de sus células. Pero para ver dos puntos necesitas comparar en el mismo momento informaciones de distintas áreas del espacio visual.



    - "Pero es MI ORGANISMO (el sistema formado por todas mis células... y más allá) el que hace todo eso, no MI YO, que es sólo una CONSTRUCCIÓN de mi organismo."

    Y una construcción de TU ORGANISMO para nada capaz de percibirlo, a no ser que identifiques TU YO con TU ORGANISMO o, al menos, parte de él.



    sigo ->

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  84. sigo ->


    - "Lo que estoy considerando "no inferido" sino "inmediato" es todo aquello que no pueda reducirse a una descripción formal."

    Pero para describir algo formalmente necesitas un ámbito en que los sucesos tengan lugar en posiciones y momentos definidos. Y ese ámbito es lo que necesitas postular. A un sordo no le puedes explicar la percepción del acorde sin hacerle suponer que percibe tres sonidos simultáneamente.


    - "sí que tengo intuiciones insalvables que me impidan aceptar que esa reconstrucción hecha con otros átomos MIENTRAS YO SIGO EN TODO MOMENTO MI VIDA PERFECTAMENTE NORMAL sea yo."

    Pues ésa es la diferencia entre "igual" e "idéntico". Dos electrones tienen la misma carga y la misma masa y son indistinguibles, pero son dos, no el mismo. Es lo que le argumentas a Leandro en varios sitios.

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  85. Leandro:


    - "¿Quiere usted decir que admite la existencia de entidades abstractas independientes de lo físico?"

    No, no quiero decirlo, no lo he dicho y no se deduce de lo que he escrito. Pero parece que eso a usted no le interesa. Entidad es lo que usted trata como el sujeto de una oración. Por ejemplo, el menor de los números pares que no es suma de dos primos.



    - "¿Y por qué debería explicar yo semejante cosa?"

    Porque el año es una entidad abstracta, como el metro o la forma de la llave.



    - "Si la existencia del Dos depende de la existencia de pares de cosas, parece lógico que la del Infinito dependa de la existencia de infinitudes de cosas."

    Pero lo que está en discusión es a lo que usted llama la existencia del Dos. Yo conozco unidades y la posibilidad de nombrarlas por medio de una sucesión lineal de signos. Demuestre usted la necesidad de más entidades. Y añada al encargo, que usted no tiene un concepto de infinito excepto como negación.



    - "La frase está incompleta"

    La frase no está incompleta. Lea lo anterior.



    - "Lo único que importa es que ninguna de esas cosas podría existir sin mí y que eso no impide que existan. Lo cual refuta su tesis de que “existir” significa “existir con independencia de mí”."

    Pero algunas son parte de usted, otras son efectos de usted y sólo puede decir que existen independientemente si son sucesos en otras cosas diferentes de usted. Si algo existe o es usted o parte de usted o un suceso de usted o es algo independiente de usted.



    - "yo no digo que existe, digo que podría existir. "

    Si no define las características de lo que podría existir, no puede afirmar nada de ello. Para saber si el flocondrillo existe, hay que definir primero flocondrillo de manera positiva. No vale decir, tampoco, que no es un cangrejo de río. Además, al decir que es algo inmaterial, niega lo que caracteriza a la materia: una posición con respecto al espacio y el tiempo. Y al hacerlo así, todo lo que pueda conocer resulta indiferente tanto a la afirmación de que lo inmaterial existe como a que no existe.

    sigo ->

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  86. sigo ->


    - "el concepto está definido para cualquiera que conozca el significado de los términos “entidad”, “inmaterial”, “no” y “abstracta”."

    Salvo porque al negar lo material, niega usted toda posibilidad de que ese elemento pertenezca a cualquier universo posible. Es contradictorio con todo lo que usted pueda afirmar.



    - "que no tengo ninguno en contra."

    Luego el flocondrillo puede existir aunque "flocondrillo" sea algo indefinido o definido de manera incompatible con toda observación posible.



    - "Debo de ser muy obtuso, porque yo no encuentro en la definición de “planeta” nada que tenga que ver con nuestro conocimiento."

    Lo es, Leandro. Lo es. Y no se molesta en ocultarlo. El planeta es una cosa material que puede interaccionar con otras cosas materiales y que tiene algunas de las características posibles dada su composición material. No hay un planeta en un sitio que no tenga unas coordenadas en el espacio con la cabeza de usted como origen.



    - "Es realmente asombroso que la existencia de un objeto dependa de que nosotros seamos capaces de conocerlo."

    Eso es lo que usted dice. Pero si algo no produce efectos que usted pueda detectar de alguna manera, ese algo no pertenece al universo, que es el conjunto de las cosas y sucesos.



    - "¿Y si ciertas formas de solipsismo estuvieran en lo cierto y sólo existiera un alma inmaterial?"

    Entonces sólo existirían acontecimientos de la conciencia de ese alma y no se sabe por qué usted podría llamarla inmaterial.



    - "Así que, en su opinión, entre 4320 y 4322 no habrá un número natural"

    Como niego la existencia de entidades abstractas aparte de en su uso simbólico, no tiene sentido su comentario.



    - "Usted, que es un ser material (con permiso de los solipsistas), tiene conocimiento de entidades inmateriales: el lunes, el 4321, el triángulo isósceles, etc. Ese conocimiento es un tipo de relación, digo yo."

    Pues dice mal. Yo puede decir que conozco el significado de "el menor de los pares que no son suma de dos primos" y no tengo ninguna relación con esa entidad.


    sigo ->

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  87. sigo ->


    - "la llave cambia DE forma, no LA forma. Una cosa es cambiar la casa (pintar las paredes de rojo, por ejemplo) y otra, cambiar de casa."

    Juegos de palabras, Leandro. Lo primero, que la forma no le sirve de nada para explicar el mundo ya que lo decisivo es cómo las cosas cambian de forma, sin que las formas puedan oponer nada ni aportar nada. Y lo segundo, que cambiar de casa es pasar de una casa que existe a otra que existe y usted y su familia permanecen siendo lo que son incluso fuera de cualquiera casa. Pero la materia no es algo sin forma.


    - "que dos llaves tengan la misma forma no las convierte en indistinguibles"

    Porque usted toma arbitrariamente aquello en que son iguales. Pero dos cosas son indistinguibles si todas sus propiedades son iguales.

    Evidentemente le queda la materia, la posición en el espacio y el tiempo, e inexplicable a partir de la forma, que es única. Luego la forma no explica nada, y las propiedades de la llave no necesitan una forma que no sea la estructura de sus partes y las propiedades de su materia, como regularidades en su interacción con lo demás.



    - "ex hypothesi. De ese supuesto partíamos."

    Pero ese supuesto es absurdo porque la llave cambia DE forma.



    - "Lo fundamental no es que sea separable, sino que sea distinto."

    Se queda en las meras palabras. Usted y el hijo número n de su padre y su madre son el mismo, pero el concepto es distinto. Si la forma de la llave sólo es una nominalización de un conjunto de hechos como que el átomo de la posición x1y1z1 está unido al de posición x2y2z2 y demás parientes, hablar de la llave y de la forma de la llave es redundante ya que no tiene la llave sin forma.



    - "…nada impide considerar la posibilidad de que esas estructuras o formas existan de manera independiente, como los platónicos triviales consideran que existe el 2 o el círculo, con independencia de que en el mundo físico existan pares de cosas y cosas redondas."

    Perdone, pero eso del platonismo trivial es algo que usted ha cenado y no le ha sentado bien. Lo que no existe como entidad concreta sólo existe como posibilidad dadas las leyes de lo que puede componerla. En el caso de los números: la existencia de elementos y correspondencias uno a uno.



    sigo ->

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  88. sigo ->

    - "según su planteamiento, sin cosas con formas vagamente triangulares, no habría triángulos. Sin colecciones infinitas de cosas, no habría infinito. Y los astrofísicos siguen teniendo la última palabra."

    Y sigue usted tan obtuso como hace unos pocos comentarios. Las cosas vagamente triangulares no son triángulos y sólo usted cree que existe algo más que la definición de triángulo. Y si es imposible una correspondencia uno a uno entre los elementos que usted desee y la sucesión de los números naturales no hay otro infinito que la definición.


    - "Ni aleph sub 3 sin algo que sea no numerable, imagino."

    Imagina bien.

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  89. Sursum:
    explícate, si puedes, cómo percibes un acorde de do mayor y lo distingues de uno en do menor, o de la melodía do mi sol
    Igual que lo puede hacer un sistema informático de edición de sonido. Los sistemas, naturales o artificiales, integran información, no hay ningún problema en ello. Lo que tenemos en el caso de los humanos, y seguramente muchos otros animales, es la SENSACIÓN CONSCIENTE de que esos items están "unificados", es decir, tenemos la SENSACIÓN de que hay algo así como el "sentido común aristotélico" que citabas. Pero ese sentido común no es un EXPLANANS, sino un EXPLANANDUM, algo que hay que explicar, es decir, cómo es que nuestra red neuronal da lugar a esa sensación.
    .
    tratamos de explicar la evidencia de una conciencia en "primera persona".
    Efectivamente, tratamos de explicarla, no tomarla como primera causa incausada que a su vez explique lo demás. Y tratamos de explicarla en términos naturalistas, como resultado de la interacción de billones de sinapsis.
    .
    una construcción para quién; útil para quién
    Para la reproducción de los genes que ayudan a construirla.
    .
    Si crees que es necesario o útil construir la apariencia de un Yo, presupones un sujeto para el que construir.
    Tú tal vez lo presupongas. Yo no veo que haga falta. Al contrario, veo que es algo a explicar, no algo explicante.
    .
    a no ser que identifiques TU YO con TU ORGANISMO o, al menos, parte de él.
    Pues claro, ¿con qué lo voy a identificar si no? (por cierto, el organismo es un PROCESO, o un sistema formado por muchos procesos, no una "sustancia"; la mente es un subsistema de ese conjunto de procesos).
    .
    ese ámbito es lo que necesitas postular
    No: yo "postulo" lo que la ciencia dice que hay: neuronas, sinapsis, sistemas neuronales, etc. Los "ámbitos" son modos de hablar que no podemos asegurar que se correspondan con algo que no sea el mero funcionamiento de los sistemas neuronales.
    .
    ésa es la diferencia entre "igual" e "idéntico".
    Pues eso es lo que estoy diciendo yo.
    .

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  90. sangat berguna sekali informasinya, terima kasih banyak

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  91. Jesus Zamora,

    .no tomarla como primera causa incausada que a su vez explique lo demás. (la conciencia)

    ¿Tomar la conciencia como causa incausada?. ¿Quien hace esa barbaridad?.

    Tal vez lo que algunos hagan, es decir que las explicaciones necesitan el ámbito de la conciencia, no que éstas sean causa de... Así que, tal como dice usted, si la conciencia debe ser explicada, en cierto sentido se explica teniéndose en cuenta que ella está, sea implícitamente, en la explicación. Algo así como, que la condicion de lo que aparece, no solo está en "lo que aparece", sino también en lo "invisible" del aparecer. Que todo es siempre e inevitablemente perspectiva humana. Usted quiere mirar su propio ojo y cree que lo que ve en el espejo (ciencia) es su ojo, pero su ojo(el que la ciencia no puede expresar desde su leyes y ontologia de objetos científicos), es siempre "invisible" , siempre se pone detrás de usted y su mobiliario científico.

    Me gusta mucho la frase de Nietszche cuando decía " como si pudiera haber mundo, si elimináramos el perspectivismo". Pues eso digo yo.

    Saludos,

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  92. Jesús:


    - "Lo que tenemos en el caso de los humanos, y seguramente muchos otros animales, es la SENSACIÓN CONSCIENTE de que esos items están "unificados","

    Pues no es pequeño problema si se asume que la realidad se reduce a entidades discretas porque lo que hay son las propiedades de esas entidades. Y Leibniz nos dice susurrando que "la naturaleza está animada".



    - "ese sentido común no es un EXPLANANS, sino un EXPLANANDUM, algo que hay que explicar, es decir, cómo es que nuestra red neuronal da lugar a esa sensación."

    Cierto, pero todo es un explanandum. Las sensaciones de calor o frío son ambas sucesos de nuestras neuronas y no es posible, sin la explicación del sujeto, identificar unos datos en tercera persona con otros en primera.



    - "tratamos de explicarla, no tomarla como primera causa incausada que a su vez explique lo demás. Y tratamos de explicarla en términos naturalistas, como resultado de la interacción de billones de sinapsis."

    Me parece muy bien. Pero no es eso lo que cuestiono sino que los términos naturalistas de entidades aisladas no pueden ser adecuados para explicarla. Como el inmaterialismo y el emergentismo me parecen inoperativos, sólo queda el naturalismo como opción viable. Pero algo hay que cambiar, como debió revisarse el mecanicismo de acción por contacto.


    - "Para la reproducción de los genes que ayudan a construirla."

    Eso sigue siendo una explicación en tercera persona.



    - "veo que (la apariencia de un Yo) es algo a explicar, no algo explicante."

    Pues si es algo útil para la reproducción de los genes, interviene en la explicación de por qué tales genes se han reproducido mejor que otros. No te ha bastado la explicación en tercera persona.


    - "Pues claro, ¿con qué lo voy a identificar (TU YO con TU ORGANISMO) si no?"

    Pero sabes que tu organismo aparece como partes separables, con las propiedades de esas partes. ¿Con qué partes lo identificamos? ¿Y por qué determinadas estructuras materiales son privilegiadas, si todas se componen de las mismas partículas?


    - "Los "ámbitos" son modos de hablar que no podemos asegurar que se correspondan con algo que no sea el mero funcionamiento de los sistemas neuronales."

    No, si el problema es que debemos poder correlacionarlos con lo único observable: el mero funcionamiento de los sistemas neuronales. Pero no se ve claro cómo reducir la experiencia en primera persona a experiencias un modelo sin ella. Puedes reducir con facilidad la digestión a procesos químicos y bioquímicos porque sabes que consiste en rotura enzimática de estructuras para aprovechar las unidades estructurales. En la experiencia en primera persona, el problema es el inverso: cómo algo múltiple aparece como unidad de representación.


    - "eso es lo que estoy diciendo yo."

    Sí, que el Yo no equivale a la forma abstracta sino al INDIVIDUO que es consciente de sí mismo. No podemos reducirlo sólo a que hay tales clases de sucesos físicos en tercera persona, porque eso lo hay de la misma manera en el crecimiento del pelo de las patillas, sino a que parte de esa estructura de objetos y de regularidades físicas se representa esa estructura de objetos y de regularidades físicas, y otras, y se reconoce como correlativa a su experiencia en tercera persona de él mismo, pero no de su reloj, aunque lo recuerde como suyo de toda la vida.


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  93. Sursum,

    .Inferimos la existencia de todo lo demás como explicación imprescindible del conjunto de nuestras sensaciones, tales como aparecen.

    A parte de de insistir que las sensaciones no son primarias, y viendo que eso lo acepta por lo que me contesta, estoy totalmente de acuerdo con la afirmación. La existencia de X es una inferencia (un movimiento intelectivo que hay que analizar, es decir, hay que expresar bien que significa “inferenciar” desde lo primario) desde lo dado en nuestras aprehensiones .

    Le dije que no acababa de entender como conecta lo dado como dato y lo elaborado inferencialmente. Y en su contestación sigo sin entenderlo. No se preocupe, debe ser torpeza mía.

    Saludos,

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  94. Leandro:

    Compruebo a lo largo de sus comentarios que usa sin definir con precisión mucho de lo que realmente es importante.

    Empiece definiendo, si lo cree conveniente, qué es la existencia. Usted dice que el Dos existe, o que puede existir lo inmaterial. ¿Cree que la existencia es una propiedad de las entidades o, si no, de qué se trata?

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  95. Sursum:
    si se asume que la realidad se reduce a entidades discretassi se asume que la realidad se reduce a entidades discretas
    Insistes en olvidar que lo que hay que explicar no es por qué el "ámbito" de lo mental ES un "ámbito unificado", sino por qué PARECE que lo es. No es legítimo PRESUPONER que lo es a la hora de intentar explicar por qué lo parece; puede que lo parezca porque lo sea, o puede que lo parezca por otras razones.
    .
    no es posible, sin la explicación del sujeto, identificar unos datos en tercera persona con otros en primera
    Como expliqué hace tiempo, "primera persona" y "tercera persona" son sólo recursos LINGÜÍSTICOS, que son de por sí "agnósticos" a propósito de la "verdadera esencia" del yo y de la materia. Un robot sin conciencia podría aprender a usar la primera persona. Y las leyes del universo son meras fórmulas, que no nos dicen NADA sobre la naturaleza "intrínseca" de las entidades que las satisfacen, sólo la forma abstracta de las relaciones que hay entre ellas. Luego no puede haber conflicto entre lo que sabemos en tercera persona y lo que sabemos en primera persona.
    .
    los términos naturalistas de entidades aisladas no pueden ser adecuados para explicarla.... algo hay que cambiar
    No digo que no; pero no voy a ser yo el que se invente qué. Ya quisiera yo.
    .
    si es algo útil para la reproducción de los genes, interviene en la explicación de por qué tales genes se han reproducido mejor que otros. No te ha bastado la explicación en tercera persona
    Claro que me ha bastado. Una cosa es que la experiencia mental sea algo que es INTRÍNSECAMENTE (en su "naturaleza misma") en "primera persona", y otra cosa es que sea algo de lo que el dato científico que tenemos es que LA GENTE DICE QUE LO SIENTE "EN PRIMERA PERSONA". Lo primero, no sabemos si es verdad (y tal vez no podamos saberlo). Lo segundo, es un dato científico en tercera persona como cualquier otro.
    .
    tu organismo aparece como partes separables, con las propiedades de esas partes. ¿Con qué partes lo identificamos?
    Como venimos discutiendo hace tiempo, eso no es más que el tema del río de Heráclito. El organismo, como el río, es una serie de procesos; cortar por un sitio o por otro es meramente algo más o menos útil a efectos de describirlo o explicarlo, pero no es una convención.
    .
    Puedes reducir con facilidad la digestión a procesos químicos y bioquímicos porque sabes que consiste en rotura enzimática de estructuras para aprovechar las unidades estructurales
    Puedes... tú. Los contemporáneos de Tutankamón no podían. Queda más historia de la ciencia por ocurrir que la que ya ha ocurrido, y no veo por qué ese problema no va a poder ser resuelto en el futuro. O tal vez, como he conjeturado otras veces, ningún sistema cognitivo es capaz de comprenderse a sí mismo.
    .
    el Yo no equivale a la forma abstracta sino al INDIVIDUO que es consciente de sí mismo
    Pero ese individuo puede ser un mero espejismo.

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  96. Enric
    ¿Tomar la conciencia como causa incausada?. ¿Quien hace esa barbaridad?
    En el sentido de "algo cuyas propiedades debemos aceptar como reales tal y como se nos presentan -o tal y como dicen algunos filósofos que se nos presentan- y de lo que no podemos ofrecer ninguna explicación científica en absoluto", pues mucha gente.
    .
    si la conciencia debe ser explicada, en cierto sentido se explica teniéndose en cuenta que ella está, sea implícitamente, en la explicación.
    Eso es lo que estoy poniendo en duda. Una cosa es que yo necesite ser consciente de que estoy haciendo ciertas cosas al debatir o investigar sobre estas cuestiones, y otra cosa es que esa necesidad mía pueda tomarse como un conocimiento absolutamente indudable e irrebatible de cómo es "la naturaleza esencial de la conciencia en sí misma". Al contrario, esa necesidad mía es algo que habrá que explicar por qué la tengo a partir del conocimiento de cómo funciona mi sistema nervioso.
    .
    la condicion de lo que aparece, no solo está en "lo que aparece", sino también en lo "invisible" del aparecer.
    Lo siento, pero ese tipo de explicación o de condiciones van más allá de mis pobres capacidades intelectuales.
    .
    todo es siempre e inevitablemente perspectiva humana.
    Repito: que todo LO VEREMOS SIEMPRE desde nuestra perspectiva, es obvio. Que lo SEA, es trivialmente falso. El mundo era ya como era antes de que hubiera humanos.
    .
    su ojo(el que la ciencia no puede expresar desde su leyes y ontologia de objetos científicos), es siempre "invisible"
    Bueno, no veo claro ningún argumento por el que tenga que aceptar como un hecho demostrado el que "la ciecnia no pueda expresar etc., etc., mi ojo 'invisible'". Mientras no conozca una demostración de que eso es imposible, seguiré pensando que es posible.
    Y segundo, mi conjetura es que tal vez ese ojo sea una ilusión, es decir, nuestro sistema nervioso nos hace tener la ilusión de que existe ("invisible para la ciencia") el sujeto que ve, pero tal vez sea FALSO que exista, o que sea como el propio cerebro nos hace creer que es.
    .
    la frase de Nietszche
    Y otros dicen otras frases, pero no nos las vamos a creer sólo porque las digan.
    .
    Saludos

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  97. Jesús Zamora,

    .la condicion de lo que aparece, no solo está en "lo que aparece", sino también en lo "invisible" del aparecer.
    - Lo siento, pero ese tipo de explicación o de condiciones van más allá de mis pobres capacidades intelectuales.

    Entonces la frase de San Pablo " Cristo es la imagen visible del Dios invisible" (Col. 1,15)... como que no.

    A ver si esto,
    Lla idea de rostro o mirada en Levinas: la mirada del otro no es visible para mi, no es un objeto que veo entre los objetos, es invisible.

    saludos,

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  98. Enric:

    "la mirada del otro no es visible para mi, no es un objeto que veo entre los objetos, es invisible."

    Y la propia. Curiosamente, el color de nuestra esclerótica es en nuestra especie algo equivalente a la danza de las abejas. Nos permite distinguir la dirección de la mirada de los demás. No es propiamente un medio de comunicación pero hemos aprendido a usarlo para significar con la mirada. Nos permite añadir a lo que decimos matices que implican sugerencia, súplica, amenaza, asombro, etc en contextos tan ritualizados como el guiño seductor, o el cómplice en una partida de mus. Incluso se han creado códigos específicos de movimiento de los ojos para que un paciente con síndrome de enclaustramiento o un soñador lúcido pueda transmitir mensajes.

    Pero la visión es solo una metáfora para la epistemología. Se trata de que no podemos sino inferir de manera hipotética la regla del juego al que jugamos. Que el saber qué de un saber cómo no es traducción, sino adición. Que hacer explícito lo tácito no consiste en correr el velo que lo oculta y mostrarlo en su desnudez, sino en inventar un relato que le de sentido.

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    1. Buernas, solo quería comentar sobre el significado que le das a la traducción. Desde mi punto de vista, la traducción no es un mero resumen, ni consiste en "correr el velo que lo oculta y mostrarlo en su desnudez". La traducción, tal como yo la entiendo, es una transformación, un desplazamiento. Es decir, una traducción es, precisamente, otro relato. Pero no es el mismo ni pretende serlo, aunque comparta muchas características comunes con lo traducido, al menos en una línea temporal e intencional de transformaciones y desplazamientos.

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  99. Enric
    la frase de San Pablo " Cristo es la imagen visible del Dios invisible" (Col. 1,15)... como que no.
    ¡Qué quieres que te diga!
    .
    la mirada del otro no es visible para mi, no es un objeto que veo entre los objetos, es invisible.
    Pues me parece falso, la mirada del otro es un evento perfectamente observable para mí, y que, igual que TODOS los eventos observables, requieren que posea una determinada teoría para interpretar los estímulos sensoriales que me llegan (en este caso, una "teoría de la mente", un módulo cerebral para la identificación de rostros, etc.).
    .
    Saludos

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  100. Jesus Zamora,

    .¡Qué quieres que te diga!

    Que te parece una bobada. Bobada que para mi es la única verdad. Hay que ver que cosas, ¿No?.

    .es un evento perfectamente observable para mí

    Pero el caso es que no solo es un evento observable para mi, sino que es un evento que me observa a mi.
    Usted siempre parte de la mirada totalitaria, una mirada que define a la relación entre sujeto y objeto en los términos impuestos por el sujeto, sujeto sustantivizado por la ciencia. Es decir, por la mirada del “ojo de Dios” con que ironizaba Putnam. Dice:

    Se “requiere que posea una determinada teoría para interpretar los estímulos sensoriales que me llegan (en este caso, una "teoría de la mente", un módulo cerebral para la identificación de rostros, etc.)”.
    Pero no es la teoría la que explica las miradas, son las miradas las que generan las teorías. Se olvida que la ciencia por si sola no mira, se hace desde la mirada del hombre.

    Por último, no es lo mismo mirar a alguien como mira, que mirar su mirada. Lo segundo nos somete a una realidad diferente. Observe el siguiente y famoso texto de Sarte en "el ser y la nada":

    “ estamos en un hotel, vamos por el pasillo, oímos unos ruidos extraños en una de las habitaciones, nos acercamos despacio, sin hacer ruido, nos detenemos ante la puerta para oír mejor, miramos por el ojo de la cerradura, espiamos; nuestra conciencia atiende a lo que ocurre en el habitación, está dirigida a las cosas, no atendemos a nosotros mismos; pero, de repente, sentimos que alguien nos mira, que un camarero u otro huésped se acerca, se para a nuestra espalda y nos ve espiando. Al darnos cuenta de que nos ven, de que nos miran, sentimos vergüenza, sentimiento que tiene dos direcciones: por un lado la conciencia del otro, de su presencia, y no del otro como una mera cosa más sino como un sujeto, como alguien del que se puede esperar una conducta que nos puede comprometer; pero, a la vez, somos conscientes de nosotros mismos, de nosotros en la situación concreta en la que vivimos”

    El otro nos constituye, en el sentido más puramente cristiano del término.

    Saludos,

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    1. O, cómo diría Vigotsky, la conciencia es conciencia social de uno mismo.

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  101. Masgüel,

    .Que hacer explícito lo tácito no consiste en correr el velo que lo oculta y mostrarlo en su desnudez, sino en inventar un relato que le de sentido.

    Cierto que todo lo que se diga de algo, lo que se piense, lo que se intuya, ya no es ese algo, sino algo así como un "relato de ese algo", como bien menciona.

    Pero usando la metáfora del claro en el bosque de Heidegger, el hombre no es un objeto en ese claro, es más bien el claro mismo y el sentido de las cosas que da al iluminarlas. Por mucho que se "revelen" claros en el bosque, el jamás está dentro de ese claro, sino que se constituye temporalmente en él. Sin embargo aunque eso sea así, el hombre tiene un cuerpo. Está con y entre las cosas del "claro", y Heidegger jamás nos dice nada de ese cuerpo, al menos como yo logro interpretarle...Heidegger pierde así , me parece a mi, lo que la ciencia diga del ser humano.

    Pero al margen de eso, pregunto:

    Si entiendo por tácito esa claridad nemorosa, hacer un relato de eso, ¿No es ponerse ya DENTRO de la claridad del bosque, y no EN la claridad ?

    Saludos,


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  102. Sr. Zamora


    el hecho de que haya una o un montón de copias (...) es irrelevante para la cuestión de si YO puedo tener algo así como "inmortalidad" gracias a ello. Pues eso que seguirá existiendo después de muerto yo NO SERÉ YO

    Estaba tentado de concederle toda la razón en este punto y agradecerle de corazón una discusión muy iluminadora para mí, pero me parece que todavía queda una gota de jugo que quizá merezca la pena exprimir.

    Dice usted que, si alguien ejecutara en otro cuerpo el programa de mi mente tras mi muerte, eso (o ese) que seguiría existiendo no sería yo, y en modo alguno tendría sentido afirmar que se ha conseguido mi inmortalidad. Esto parece obvio en cuanto uno piensa en esos casos de copias accidentales que pasan a convivir con nosotros, y sin embargo tiene un flanco problemático que ya mencioné, y que ahora resumiría así:

    Suponiendo que me queden varios años de vida, ¿sería correcto decir que yo seguiré siendo yo todos esos años? ¿Seguiré siendo yo dentro de una semana (o dentro de un minuto)?

    En principio parece evidente que la respuesta es afirmativa. Así, por ejemplo, si somos secuestrados por un sádico que nos informa de que mañana nos torturará durante horas, podría apostar que todos sentiríamos cierta preocupación por nuestro yo futuro y que nadie pensaría: "Bueno, qué narices, ese yo de mañana es otra persona. Puedo compadecerme por su dolor, por ese dolor que sentirá mañana, como compadecería el de un amigo, pero ahí acaba todo".

    ¿Es correcto ese razonamiento en apariencia evidente? ¿Es lógico? ¿Hay alguna diferencia real entre el Leandro de dentro de cinco minutos y el que podrían crear tras mi muerte? Yo diría que no, y una buena manera de visualizarlo quizá fuera imaginar que en el futuro se realizan varias posibilidades distintas (a la manera del jardín de senderos que se bifurcan imaginado por Borges o de los mundos alternativos de algunas interpretaciones de la cuántica). ¿Nos preocuparíamos al saber que uno de nuestros futuros sufrirá tormentos horribles? ¿Consideraríamos que somos ese futuro? ¿Quiénes seríamos entonces?

    Todo esto me lleva a sostener, como ya he sostenido, que quizá esa inmortalidad que yo planteo sea falsa, pero entonces será tan falsa como nuestra propia vida. Quizá el yo que sucedería a mi cadáver no sea yo, pero entonces tampoco será yo esa serie de extraños que me van a suceder dentro de un instante.

    La cosa es, yo tengo una manera fácil de nombrar lo que tú llamas "mente" (p.ej., "la estructura de la mente"); pero, ¿cómo LLAMARÍAS TÚ a lo que YO llamo "mente"? No lo tengo claro.

    Lo llamaría "mente" también, de la misma manera que llamo Excel tanto al programa como a la versión concreta de mi ordenador. Y en caso de que hubiera ambigüedad, haría las aclaraciones que estoy haciendo durante esta discusión.
    Por otro lado, yo no hablaría de "estructura", sino de "programa". Todo tiene alguna estructura, pero no todo funciona como un programa (de hecho, es probable que la mente no sea un programa, como usted mismo ha insinuado en varias ocasiones).

    Te tomo la palabra con lo de que tú también tendrás una copia ;)
    Téngalo por seguro. Siempre he creído que hay que apostar fuerte por las jóvenes promesas.


    Hasta el lunes.

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  103. Sursum Corda


    No, no quiero decirlo, no lo he dicho y no se deduce de lo que he escrito

    Pues nada, volvemos al punto de partida. Usted considera que el Dos sólo existe si existen pares de cosas materiales y que el Infinito sólo existirá si existen infinitas cosas, así que la verdad o falsedad del teorema de Euclides tendrán que establecerla los astrofísicos.

    Entidad es lo que usted trata como el sujeto de una oración.

    No, de esa tontería creo que soy inocente.

    Pero lo que está en discusión es a lo que usted llama la existencia del Dos.

    No, lo que está en discusión es si podría haber relación entre entidades materiales (una rueda, una llave, etc) e inmateriales (la forma de la llave, la redondez de la rueda, etc).

    Yo conozco unidades y la posibilidad de nombrarlas por medio de una sucesión lineal de signos

    ¿Esa "posibilidad de nombrar" es una entidad material o inmaterial? ¿Son materiales o inmateriales las posibles maneras de ordenar tres libros en una estantería?

    Demuestre usted la necesidad de más entidades

    Me siento incapaz de explicar que dos llaves consigan abrir una cerradura sin referirme a su forma. Me parece evidente que el tres de los mosqueteros y el tres de la raíz de nueve son el mismo. Etc.

    Y añada al encargo, que usted no tiene un concepto de infinito excepto como negación

    Añadido queda, aunque me gustaría saber qué quiere usted decir.

    Pero algunas son parte de usted, otras son efectos de usted y sólo puede decir que existen independientemente si son sucesos en otras cosas diferentes de usted

    Bonito trabalenguas para resistirse a admitir lo evidente: que su afirmación de que "existir" significa "existir con independencia de nosotros" es falsa. Mi sombra no podría existir sin mí, pero existe.

    Para saber si el flocondrillo existe, hay que definir primero flocondrillo de manera positiva.

    Supongo que quiere usted decir que "entidad inmaterial no abstracta" y "entidad incolora no gaseosa" son definiciones inválidas. Y usted puede suponer mi respuesta.

    ... al negar lo material, niega usted toda posibilidad de que ese elemento pertenezca a cualquier universo posible.

    Si previamente definimos "universo" como "el conjunto de entidades materiales", desde luego. Pero, más allá de esta bella petición de principio, yo sigo echando en falta algún razonamiento.

    Lo es, Leandro. Lo es. Y no se molesta en ocultarlo.

    Veo que sus modales están a la altura de sus argumentos.

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  104. sigo


    El planeta es una cosa material que puede interaccionar con otras cosas materiales y que tiene algunas de las características posibles dada su composición material.

    Supongo que ha redactado usted esta elegantes líneas para confirmar que, en efecto, tal como yo decía, en la definición de planeta no hay nada que lo relacione con nuestro conocimiento. Por eso la proposición "Hay planetas que nunca conoceremos" no es contradictoria. Gracias por admitirlo.

    si algo no produce efectos que usted pueda detectar de alguna manera, ese algo no pertenece al universo, que es el conjunto de las cosas y sucesos.

    Así que el universo comenzó a existir cuando aparecieron los primeros seres capaces de conocerlo, y dejará de existir cuando desaparezcan. Estupendo.

    Entonces sólo existirían acontecimientos de la conciencia de ese alma y no se sabe por qué usted podría llamarla inmaterial

    Sería magnífico que hubiera alguna relación entre las dos proposiciones que une esa "y".

    Como niego la existencia de entidades abstractas aparte de en su uso simbólico

    ¿Y qué simbolizan esas entidades? Un corazón simboliza el amor y una bandera rojigualda, España, pero ¿qué simboliza aleph sub 3?

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  105. acabo

    Yo puede decir que conozco el significado de "el menor de los pares que no son suma de dos primos" y no tengo ninguna relación con esa entidad.

    Yo diría que hablar de una entidad es tener algún tipo de relación con ella. Por otro lado, está muy bien que distinga las entidades de las proposiciones que las describen o tratan de describirlas.

    Lo primero, que la forma no le sirve de nada para explicar el mundo

    Sin duda, por eso las palabras "forma" o "estructura" apenas se usan. Porque no sirven para nada.

    Y lo segundo, que cambiar de casa es pasar de una casa que existe a otra que existe y usted y su familia permanecen siendo lo que son incluso fuera de cualquiera casa

    Si "lo que somos" es "bípedos implumes" o "españoles", lo admito. Si "lo que somos" es "inquilinos", por ejemplo, pues no.

    Pero la materia no es algo sin forma.

    Seguramente. Queda por ver si la forma es algo sin materia, y no queda por ver, sino que está visto, que la forma es algo distinto de la materia.

    Pero dos cosas son indistinguibles si todas sus propiedades son iguales.

    Mejor todavía: dos cosas son indistinguibles si son indistinguibles. Lo importante es que usted no reconozca nunca, bajo ningún concepto, que estaba equivocada su afirmación de que dos llaves con la misma forma serían indistinguibles.

    Evidentemente le queda la materia, la posición en el espacio y el tiempo, e inexplicable a partir de la forma, que es única.

    ???

    Luego la forma no explica nada, y las propiedades de la llave no necesitan una forma que no sea la estructura de sus partes y las propiedades de su materia, como regularidades en su interacción con lo demás.

    Estoy de acuerdo con usted. Si puedo quedarme con la estructura de las partes, la forma no me sirve para nada. Y si puedo quedarme con la manera en que se disponen las partes, paso de la estructura. Y si tengo el modo en que...

    Usted y el hijo número n de su padre y su madre son el mismo, pero el concepto es distinto.

    Exacto, se refieren a la misma entidad. Y siete al cuadrado y cincuenta menos uno, también. Por eso está por demostrarse que los números sean conceptos.

    Si la forma de la llave sólo es una nominalización de un conjunto de hechos (..)hablar de la llave y de la forma de la llave es redundante ya que no tiene la llave sin forma

    Así es, si sus premisas fueran ciertas, sus conclusiones también lo serían.

    Perdone, pero eso del platonismo trivial es algo que usted ha cenado y no le ha sentado bien.

    No, eso del platonismo trivial es una interesante teoría que el señor Zamora expuso aquí hace días y que usted, para variar, fue incapaz de rebatir.

    Lo que no existe como entidad concreta sólo existe como posibilidad dadas las leyes de lo que puede componerla

    ¿Y una posibilidad qué es?

    Las cosas vagamente triangulares no son triángulos y sólo usted cree que existe algo más que la definición de triángulo.

    Estoy seguro de que mucha más gente cree que es el triángulo, y no la definición de triángulo, lo que tiene tres ángulos que suman 180 grados. O que es el viento, y no la definición del viento, lo que mueve las veletas.

    Empiece definiendo, si lo cree conveniente, qué es la existencia.

    No lo creo conveniente.

    ¿Cree que la existencia es una propiedad de las entidades o, si no, de qué se trata?

    Ni idea. Conozco argumentos sólidos tanto a favor de que sea una propiedad como de que no lo sea. Para lo que discutimos, basta con saber que yo creo que el Dos podría existir igual que existen la luna o el miedo. Eso es todo.

    Un saludo.



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  106. Enric Rodríguez:

    - "no acababa de entender como conecta lo dado como dato y lo elaborado inferencialmente. Y en su contestación sigo sin entenderlo."

    Tampoco entiendo yo su pregunta porque la inferencia es un mecanismo formal que conecta unos datos de entrada con otros de salida. Los datos inmediatos son los sucesos mentales sin hipótesis explicativa. Para todo lo demás, como suponer que algo es una manzana o que va a caer con aceleración constante o que tardará un tiempo t dado que la altura es h, inferimos algo que no tenemos de hecho pero que suponemos que se dará en las condiciones específicas como comerla, dejarla caer, medir la aceleración o el tiempo.

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  107. Jesús:

    - "No es legítimo PRESUPONER que lo es a la hora de intentar explicar por qué lo parece; puede que lo parezca porque lo sea, o puede que lo parezca por otras razones."

    Pero a esa pregunta de si lo parece por otras razones o si puede parecerlo es a lo que trato de contestar: a que no es posible compara dos pesos sin tener los datos de manera simultánea, aunque te hayas pesado hace seis meses y lo compares con lo que resulta de pesarte ahora. Y es imposible tener la sensación conjunta de datos diversos e irreducibles unos a otros como el olor y el color, o el color y la estructura en espacio, sin poder ser conscientes de ellos simultáneamente.

    Es necesario admitir lo que, en caso de no existir, hace imposible lo que se da de hecho.



    - "Luego no puede haber conflicto entre lo que sabemos en tercera persona y lo que sabemos en primera persona."

    Sobre todo porque lo que sabemos en primera persona no se reduce a lo que sabemos en tercera -o a la inversa- sin una teoría acerca de las equivalencias. Por ejemplo, que sepamos que la luz roja es de una determinada frecuencia no explica mi sensación de rojo, o los ciegos la entenderían sin problemas. Ni siquiera que estimulando tal nervio de la manera como lo hace el cono tal de la retina lo explica porque puedes tener el hecho de estimular el nervio y percibir el rojo, pero siguen siendo hechos distintos.


    - "No digo que no; pero no voy a ser yo el que se invente qué. Ya quisiera yo."

    Puedes dar un primer paso si admites que una concepción "substancialista" de los átomos o las neuronas o las entidades naturales que desees choca con la unidad del ámbito perceptivo para el sujeto que, supuestamente se compone de esas entidades aisladas en cuanto entidades, ya que existen unas independientemente de otras.



    - "Una cosa es que la experiencia mental sea algo que es INTRÍNSECAMENTE (en su "naturaleza misma") en "primera persona"" y eso "no sabemos si es verdad (y tal vez no podamos saberlo)"

    Perdona pero si es intrinsecamente en primera persona, ya tienes el hecho que debes explicar. Y si la teoría que tienes para explicarlo no lo explica, no puedes negar el hecho para quedarte la teoría.


    - "eso no es más que el tema del río de Heráclito. El organismo, como el río, es una serie de procesos; cortar por un sitio o por otro es meramente algo más o menos útil a efectos de describirlo o explicarlo, pero no es una convención."

    Es una aplicación de tema del río al tema de las gotas de agua. El tema del río es si el río es una unidad a lo largo del tiempo y yo añado el problema de si lo es en cada momento o si es lo mismo que el conjunto de sus gotas.

    No hay problema en lo primero, en cuanto a que el conjunto de gotas y las maneras como interaccionan describen la existencia, la estructura y el comportamiento del río.

    El problema viene cuando reducimos un ser humano a partes físicas y las suponemos como existencias distintas con propiedades distintas. Entonces, la visión subjetiva unitaria queda sin explicación.


    sigo ->

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  108. sigo ->


    - "Queda más historia de la ciencia por ocurrir que la que ya ha ocurrido, y no veo por qué ese problema no va a poder ser resuelto en el futuro."

    Eso mismo digo yo. Me limito a señalar que con los supuestos -sobre todo de interpretación filosófica- que tenemos, no explicamos lo que ocurre. Algún día, si no lo $%&! todo, se podría resolver y lamentaría no estar entonces para saberlo.


    - "O tal vez, como he conjeturado otras veces, ningún sistema cognitivo es capaz de comprenderse a sí mismo."

    Tampoco puede volar por sí mismo, pero hace teorías y aparatos que se lo permiten. La complejidad de las ciencias y el conjunto de hechos conocidos y manejables es superior a cualquier sistema cognitivo con ojos.



    - "Pero ese individuo puede ser un mero espejismo."

    Y volvemos a lo de Agustín cuando responde a los que le dicen que puede equivocarse en que existe: "si me equivoco, existo". El que no existe no puede, siquiera, equivocarse.



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  109. Enric
    Bobada que para mi es la única verdad. Hay que ver que cosas, ¿No?.
    Ya lo dijo San Pablo: "locura para los gentiles"
    .
    el caso es que no solo es un evento observable para mi, sino que es un evento que me observa a mi.
    Pero eso es irrelevante para la cuestión de si puedo observar una mirada.
    .
    Usted siempre parte de la mirada totalitaria, una mirada que define a la relación entre sujeto y objeto en los términos impuestos por el sujeto, sujeto sustantivizado por la ciencia. Es decir, por la mirada del “ojo de Dios” con que ironizaba Putnam.
    Al contrario: la visión proporcionada por la ciencia siempre es provisional y falible, todo lo contrario de una concepción absoluta.
    .
    no es la teoría la que explica las miradas, son las miradas las que generan las teorías
    No precisamente las miradas, sino parte de nuestra actividad cognitiva: una parte genera las miradas, otra genera nuestra observación e interpretación de las miradas, etc.
    .
    Se olvida que la ciencia por si sola no mira, se hace desde la mirada del hombre.
    No puedo olvidar eso. Pero tú olvidas siempre que una cosa es que el conocimiento sea siempre humano, y otra cosa es que lo que dice ese conocimiento sea verdadero o falso independientemente de que lo sepamos o no, o de lo que creamos.
    .
    no es lo mismo mirar a alguien como mira, que mirar su mirada.
    No digo que no. Tampoco es lo mismo mirar un clavo que un armario, un león en el zoo que un león persiguiéndonos en la sabana. TODO lo que observamos nos cambia.
    .
    El otro nos constituye, en el sentido más puramente cristiano del término.
    No recuerdo la palabra "constituir" de mis lecturas de la Biblia.
    .
    Saludos

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  110. Leandro:


    - "volvemos al punto de partida. Usted considera que el Dos sólo existe si existen pares de cosas materiales y que el Infinito sólo existirá si existen infinitas cosas, así que la verdad o falsedad del teorema de Euclides tendrán que establecerla los astrofísicos. "

    Volvemos al punto de partida porque sigue usted sin atender ni siquiera al texto escrito. Y aún menos a su significado.

    El Dos no existe ni si existen pares de cosas ni si existen cosas. El Dos no existe en el sentido de cosa particular que usted pretende, o pretende hacernos creer que pretende.

    Por eso le preguntaba qué es existencia para usted: si una cualidad, si lo que hace que una entidad tenga las propiedades de una cosa. O lo que usted nos diga. Pero prefiere dejarlo sin definir.

    En ese platonismo trivial que a usted se le indigesta, la existencia no es una propiedad ni convierte al Dos en algo análogo a la mesa. Se limita meramente a contar cuántas entidades de un tipo e tienen la propiedad p. Existen tres pirámides en Giza, un entero par entre cada dos enteros impares consecutivos, existe una forma de cada llave indistinguible e incluso del agujero de cada llave ingistinguible.



    - "de esa tontería creo que soy inocente."

    Pues ya es culpable de dos cosas: de negar tal trivialidad y de llamarla tontería.



    - "lo que está en discusión es si podría haber relación entre entidades materiales (una rueda, una llave, etc) e inmateriales (la forma de la llave, la redondez de la rueda, etc)."

    Depende de a qué le llame usted relación: pero visto el poco éxito de pedirle que defina lo que cree que es "existencia", supongo que tendré el mismo con respecto a "relación". Pero, por si usted se anima, la misma relación del dos o del cuatro con su paridad, o el ser números naturales, o números. Y eso le lleva a eso que tampoco pudo contestar las veces anteriores.


    - "¿Esa "posibilidad de nombrar" es una entidad material o inmaterial? ¿Son materiales o inmateriales las posibles maneras de ordenar tres libros en una estantería?"

    Perdone, pero que no llame "tontería" a esas preguntas y se lo llame a lo de arriba, dice mucho de su argumentación. Es una entidad como sujeto de una oración. Tampoco es roja o no roja, o está a la derecha o a la izquierda de Dios padre.


    - "Me siento incapaz de explicar que dos llaves consigan abrir una cerradura sin referirme a su forma. Me parece evidente que el tres de los mosqueteros y el tres de la raíz de nueve son el mismo. Etc."

    Lo que parece es incapaz de explicar por qué la forma no abre la cerradura, sino la llave. O por qué el tres no cambia cuando llega D'Artagnan y los tres mosqueteros son cuatro. O por qué el tres que es dos más uno es algo existente si se compone del dos o de la unidad en todo caso. La bicicleta no es algo añadido a un cuadro con las ruedas montadas, un sillín...



    - "me gustaría saber qué quiere usted decir."

    Que el concepto de no-pera no es algo definido por sus propiedades sino por la negación de las que conocemos propias de una pera. No sabe que exista algo que no sea una pera a no ser que lo encuentre dado o lo infiera como posibilidad de unas regularidades dadas.



    sigo ->

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  111. Leandro
    Suponiendo que me queden varios años de vida, ¿sería correcto decir que yo seguiré siendo yo todos esos años? ¿Seguiré siendo yo dentro de una semana (o dentro de un minuto)?
    Eso ya lo contesté más arriba: el concepto de identidad personal no refleja una entidad subsistente en sí misma, sino que es una construcción mental (y cultural) adaptada (en sentido biológico) a ciertas peculiaridades de nuestros procesos vitales. Es CORRECTO (en el sentido de "apropiado") decir que yo sigo siendo la misma persona que hace 30 años, aunque seguramente desde el punto de vista de "cómo es la naturaleza en sí misma" eso sea una afirmación arbitraria y por lo tanto, o bien FALSA o bien CARENTE DE VALOR DE VERDAD. Insisto, el concepto de identidad personal no es un reflejo de la "naturaleza de las cosas", sino un INSTRUMENTO que, dado como es nuestra especie, nos funciona lo bastante bien como para que podamos usarlo sin problemas. Aplicado a circunstancias imaginarias en las que no estaría tan bien adaptado, simplemente carecería de sentido.
    .
    quizá esa inmortalidad que yo planteo sea falsa, pero entonces será tan falsa como nuestra propia vida.
    Efectivamente: tu vida es FALSA, en el sentido de que lo que haces al pensar en ella es una descripción que usa conceptos que no se corresponden con auténticas "clases naturales", sino con convenciones arbitrarias (como la de considerar al Missouri un río diferente del Misisipi). Pero la diferencia es que la convención de considerar al organismo y procesos mentales que soy ahora la misma persona que hace 30 años es una convención QUE FUNCIONA OBJETIVAMENTE BIEN dado cómo es nuestra naturaleza, mientras que la convención de considerar a una copia mía de dentro de mil años, sin ninguna continuidad biológica con mi organismo, como "la misma persona que yo", es una convención sin ninguna utilidad.
    .
    Lo llamaría "mente" también, de la misma manera que llamo Excel tanto al programa como a la versión concreta de mi ordenador
    ¡Es que no estás identificando bien las dos cosas! UNA cosa es el programa (que es el mismo se esté implementando en el ordenador que sea), y otra cosa es LA SERIE DE PROCESOS FÍSICOS CONCRETOS, CON SUS PROPIEDADES FÍSICAS CONCRETAS, que está teniendo lugar en CADA ordenador diferente. A lo que yo llamo mente es a esa serie de procesos FÍSICOS concretos (no abstractos) que tienen lugar en mi sistema nervioso Y NO EN OTROS. ¿A ESO, que NO es algo abstracto, implementable en varios sitios, sino como mucho una iMPLEMENTACIÓN, cómo lo llamarías tú?
    .
    o no hablaría de "estructura", sino de "programa". Todo tiene alguna estructura, pero no todo funciona como un programa (de hecho, es probable que la mente no sea un programa
    Bueno, todo programa es una estructura, aunque tal vez no toda estructura sea un programa. Por eso, porque PUEDE que la estructura de mis procesos mentales no sea un programa, prefiero llamarlo sólo estructura.
    .
    hay que apostar fuerte por las jóvenes promesas.
    ¡Gracias por lo de "joven"!

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  112. Sursum
    no es posible compara dos pesos sin tener los datos de manera simultánea
    ¿Y quien niega eso? Lo que digo que no podemos presuponer es que hay una ENTIDAD UNITARIA, la "conciencia", que es quien "tiene" esos datos. Como mucho, presuponemos que PARECE que la hay, y lo que queremos explicar es el hecho de que lo PAREZCA.
    .
    Es necesario admitir lo que, en caso de no existir, hace imposible lo que se da de hecho.
    Pero como no tenemos ni puta idea de si nuestros conceptos psicológicos "folk" son realmente adecuados como descripciones de eso que se da, nada de lo que expresemos con esos conceptos puede ser "necesario admitirlo" en ese sentido.
    .
    si admites que una concepción "substancialista" de los átomos o las neuronas o las entidades naturales que desees choca con la unidad del ámbito perceptivo para el sujeto
    Como yo no creo que tenga una "concepción substancialista" de esas cosas, ni creo que tengamos que presuponer necesariamente que EXISTE DE MODO OBJETIVO algo así como "una unidad de ámbito perceptivo para el sujeto" (en vez de la APARIENCIA de que existe), no me puedo dar por aludido.

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  113. sigo
    si es intrinsecamente en primera persona, ya tienes el hecho que debes explicar
    Disculpa, pero lo que he dicho es precisamente que no podemos afirmar que lo sea.
    .
    la visión subjetiva unitaria queda sin explicación.
    Si de hecho no tenemos NINGUNA explicación de eso. Ni basada en la física ni basada en la psicología folk (que lo único que hace es describir -y no sabemos si bien-, no explicar nada).
    .
    Tampoco puede volar por sí mismo, pero hace teorías y aparatos que se lo permiten
    Pero es pequeño consuelo el de que algún día nuestros ordenadores tendrán una teoría estupenda sobre por qué nuestra mente funciona como funciona, sólo que es tan complicada que ningún humano puede entenderla.
    .
    Y volvemos a lo de Agustín cuando responde a los que le dicen que puede equivocarse en que existe: "si me equivoco, existo". El que no existe no puede, siquiera, equivocarse.
    Pero San Agustín y Descartes se equivocan en eso: DESCRIBIR ese dato en los términos "YO me equivoco" ya presupone una teoría que no podemos afirmar que sea verdadera. Tendríamos que ser capaces de describir el dato en cuestión (un cierto hecho psicológico) mediante términos que no presupusieran ninguna de las teorías con las que intentamos explicarlo, como es lo exigible en todos los ámbitos de la ciencia.

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  114. sigo ->

    - "que su afirmación de que "existir" significa "existir con independencia de nosotros" es falsa. Mi sombra no podría existir sin mí, pero existe."

    Me alegro de que usted sólo admita el solipsismo como china que tirar al ojo de otros, pero que no se la meta en su ojo voluntariamente. Partiendo de lo que conoce de manera innegable, que son sus percepciones en un momento, lo demás es inferido y o forma parte de usted o no forma parte de usted. Y ahora vuelvo a pedirle que defina "existencia" porque su dice que el dos existe y que no sólo existe el uno, es porque sus definiciones o propiedades le parecen respectivamente independientes , pero no las de la entidad igual a dos más uno con respecto a las de la raíz cuadrada de nueve.


    - "Supongo que quiere usted decir que "entidad inmaterial no abstracta" y "entidad incolora no gaseosa" son definiciones inválidas. Y usted puede suponer mi respuesta."

    Creo que lo ha escrito sin equivocarse y que cree que es lo mismo saber que algo es líquido que saber que no es gaseoso. Pues de verdad que lo lamento por usted y su argumentación.


    - "Si previamente definimos "universo" como "el conjunto de entidades materiales", desde luego. Pero, más allá de esta bella petición de principio, yo sigo echando en falta algún razonamiento."

    Y si usted pone las premisas, las conclusiones son de usted. No me pida que las comparta. el problema es que las cosas que no interaccionen con usted directa o indirectamente no pueden formar parte del mismo universo que usted. No las reconocería ni aunque chocara con ellas, algo que parece que le sucede con algunos conceptos más, que no deben de ser de su universo.



    - "Veo que sus modales están a la altura de sus argumentos."

    Leandro, es que sus modales perdonavidas andan hace tiempo por el mismo nivel rastrero de sus argumentos y me cansé de fingir que no lo notaba.



    - "en efecto, tal como yo decía, en la definición de planeta no hay nada que lo relacione con nuestro conocimiento. Por eso la proposición "Hay planetas que nunca conoceremos" no es contradictoria."

    Olvida usted tantas cosas que debe de tener un grueso presupuesto para paraguas. En la definición de planeta se incluye la de cuerpo físico, y en la de cuerpo físico una serie de propiedades que formalizan sucesos de interacción con otros cuerpos físicos, como el suyo o el de sus aparatos de medida, o los de quienes crearon las teorías que usted aprendió acerca de planetas. Sin eso no hay sino la nada. Que también es una entidad en las oraciones "la nada existe" o "la nada no existe".



    - "Así que el universo comenzó a existir cuando aparecieron los primeros seres capaces de conocerlo, y dejará de existir cuando desaparezcan. Estupendo."

    No diga "Estupendo". Diga "Estupidez" y apúntesela en su "haber". Y no añada la estupidez mayor de atribuirme haberla dicho de cualquier manera posible. Si entiende mis comentarios anteriores, ya ve la respuesta.




    sigo ->

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  115. sigo ->


    - "Sería magnífico que hubiera alguna relación entre las dos proposiciones que une esa "y"."

    Sería magnífico que con sólo escribir una frase se tuviera razón, pero no es así, como se demuestra en muchos de sus ejemplos.

    Si usted conociera algo y nada más, sólo conocería sus propiedades y no podría decir que no tiene algunas que no ha definido. Para usar el "no" o los prefijos negativos con sentido, hay que dejar cosas conocidas a cada lado de la divisoria. Y si algo es todo, como el sujeto que piensa el solipsista, no hay nada fuera del todo a lo que llamar ni material ni inmaterial.


    - "¿Y qué simbolizan esas entidades?"

    Lo mismo que las veces anteriores: un sujeto en una oración que describe algo. Pero si usted es de los que cree que "El ser es" es un gran descubrimiento metafísico y que el sujeto, el predicado y demás categorías del lenguaje se corresponden con algo de la realidad, considérese exento de hacer gimnasia para que no tenga lesiones graves.



    - "Yo diría que hablar de una entidad es tener algún tipo de relación con ella."

    El mismo tipo de relación que tiene usted con el unicornio o con lo que no ha pensado. Ninguna.



    - "está muy bien que distinga las entidades de las proposiciones que las describen o tratan de describirlas."

    Cosa que usted no hace al confundir su mención de la forma de la llave como sujeto de una oración acerca de la llave con la entidad "forma de la llave" aparte de la llave. Repito tantas veces como sea necesario que lea a Aristóteles y sus argumentos de que la idea no puede ser la propiedad de la cosa ya que no explica su existencia, o que si la forma es lo común entre llaves, la forma sin especificar entidad es lo común entre la forma de la llave y la de la nevera. O lea cualquier cosa que le aproveche y deje las drogas platónicas.


    - "Sin duda, por eso las palabras "forma" o "estructura" apenas se usan. Porque no sirven para nada."

    Al parecer, a usted le sirven para multiplicar entes sin necesidad. Vaya al barbero.



    - "Si "lo que somos" es "inquilinos", por ejemplo, pues no."

    Pues debería parecerle obvio que usted es "inquilino" si está a renta en una casa y que es la relación con el arrendador y la casa lo que declara con la entidad inquilino, no las propiedades de usted. Pero si la forma de la llave no es sino una relación con otra cosa, se queda usted sin propiedades en la materia y, de paso, sin materia.



    - "Queda por ver si la forma es algo sin materia, y no queda por ver, sino que está visto, que la forma es algo distinto de la materia."

    Tanto como es distinto el dos de la paridad del dos. Y los entes no es que se multipliquen sino que los aleph se les quedan estrechos apenas se los prueban.


    - "Lo importante es que usted no reconozca nunca, bajo ningún concepto, que estaba equivocada su afirmación de que dos llaves con la misma forma serían indistinguibles."

    Lo importante sería que usted entendiera que lo mismo que vale para los electrones valdría para llaves idénticas. Sólo que usted cree que las demás propiedades de la llave son ajenas a la estructura atómica y que puede cambiar la estructura de la llave sin que deje de ser llave, o de hierro o negra.


    - "???"


    Si la forma es única, no explica la pluralidad de entidades. Y si la materia no tiene forma no es plural y no puede pluralizar las formas "instanciándolas2 en distintas materias, porque por hipótesis no hay formas que delimiten distintas materias.

    Y lo mismo su cambio físico. Si la forma es estática y las cosas cambian de forma pero no por efecto de la forma, la forma no explica nada.





    sigo ->

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  116. sigo ->


    - "Y si tengo el modo en que..."

    A usted le debería bastar cada ocurrencia una sola vez. Ya reconoce que estructura y disposición de partes son sinónimos. Sin embargo, en su infinita generosidad nos obsequia, por cada llave con su disposición de partes, una forma de llave completamente gratis. Me alivia saber que si usted vendiera un coche no pretendería cobrar, además, por sus cuatro ruedas.



    - "Exacto, se refieren a la misma entidad. Y siete al cuadrado y cincuenta menos uno, también"

    Y por eso, dos y uno más uno se refieren a la misma entidad. Y si tiene dos unidades no tiene, además, la entidad "dos unidades". Y si tiene como entidades básicas los conceptos unidad y sucesor o suma, no tiene además el dos, el tres, los pares, los primos, el infinito... sino como derivadas.



    - "Por eso está por demostrarse que los números sean conceptos."

    Relea lo de las entidades sin necesidad.



    - "si sus premisas fueran ciertas, sus conclusiones también lo serían."

    Y si lo fueran las suyas, tendríamos formas de llaves pero no abriríamos puertas sin llaves, existirían las formas de llaves antes de la invención de las llaves... pero nadie lo sabría. Un mundo bello, lo reconozco, pero poco práctico.


    - "eso del platonismo trivial es una interesante teoría que el señor Zamora expuso aquí hace días y que usted, para variar, fue incapaz de rebatir."

    Creo que se ha montado usted en la forma de un globo sin globo. Con los efectos esperables.



    - "¿Y una posibilidad qué es?"

    Un caso particular de una regularidad.



    - "Estoy seguro de que mucha más gente cree que es el triángulo, y no la definición de triángulo, lo que tiene tres ángulos que suman 180 grados. O que es el viento, y no la definición del viento, lo que mueve las veletas."

    LO mismo que esa gente cree que es la llave y no la forma de la llave la que abre la puerta. Pero que un triángulo que no tenga exactamente tres lados sino algo vagamente parecido no es un triángulo, ni uno que no cierra, pero por poco.



    - "No lo creo conveniente."

    Quizá por eso usa cada vez lo que cree que le conviene y el conjunto es un bla bla bla más ramplón que trivial.



    - "Para lo que discutimos, basta con saber que yo creo que el Dos podría existir igual que existen la luna o el miedo. Eso es todo."

    El problema es si existe la luna aparte de todas las partes de la luna, o el miedo y además, el sentimiento abstracto, y la diferencia entre el miedo y el pavor, o entre el sentimiento y el suceso consciente. Y si el sentido cuantificador de "existe" se le queda a usted corto en su multiplicación imparable de entidades.

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  117. Jesús:

    - "Lo que digo que no podemos presuponer es que hay una ENTIDAD UNITARIA, la "conciencia", que es quien "tiene" esos datos. "

    O sea, que el dato 1 es un acontecimiento, el dato 2, un acontecimiento diferente, y para colmo nos queda la comparación, que es un tercer dato. Y todo eso NO constituye una unidad ni en apariencia ni como milagro de la virgen.


    - "como no tenemos ni puta idea de si nuestros conceptos psicológicos "folk" son realmente adecuados como descripciones de eso que se da, nada de lo que expresemos con esos conceptos puede ser "necesario admitirlo" en ese sentido."

    O quizá debas revisar si es tu concepto "folk" de individuo, o los demás, los que dificultan todo. Y no zanjar la cuestión llamando apariencias a hechos. Podemos negar que el espejismo sea un lago, pero no la sensación de ver algo como un reflejo.

    Tu respuesta se parece a "¿y si no estamos viendo luz?" Bueno -te respondería- tengo la misma sensación que si se tratara de luz, pero no digo que se trate de luz sino de que tengo una sensación.

    A la respuesta "¿y si sólo tienes la apariencia de un fenómenos de tu conciencia, pero no lo es?" ya te respondería con un "descansa Jesús, que el día ha sido duro".


    - "Como yo no creo que tenga una "concepción substancialista" de esas cosas, ni creo que tengamos que presuponer necesariamente que EXISTE DE MODO OBJETIVO algo así como "una unidad de ámbito perceptivo para el sujeto" (en vez de la APARIENCIA de que existe), no me puedo dar por aludido"

    La actitud de dejar entre paréntesis es muy necesaria. Sólo que si la aplicas sin restricciones, te quedas con una contractura y sin ningún conocimiento. Al menos, hazte preguntas, propón modelos...



    - "Disculpa, pero lo que he dicho es precisamente que no podemos afirmar que lo sea."

    ¿Y no te chirrió nada al decir

    "es intrinsecamente en primera persona,(...) pero (...) no podemos afirmar que lo sea." ?


    "Si de hecho no tenemos NINGUNA explicación de eso."

    Oye, pues nada. Le dices a un neurólogo que lo que sucede tras el corte del cuerpo calloso es una apariencia de división y a tomar tres cervezas guardadas al efecto en el frigorífico. Bueno, sólo si es verdad que etc...


    - "es pequeño consuelo el de que algún día nuestros ordenadores tendrán una teoría estupenda sobre por qué nuestra mente funciona como funciona, sólo que es tan complicada que ningún humano puede entenderla."

    Yo, si trato de multiplicar cifras grandes lo tengo que hacer por pasos. Mi ram no me permite meter números gordos. Y sin embargo, creo que he multiplicado bien, que era de lo que se trataba. Y si lo hago con calculadora, no tengo ni el menor reparo.



    - "Pero San Agustín y Descartes se equivocan en eso: DESCRIBIR ese dato en los términos "YO me equivoco" ya presupone una teoría que no podemos afirmar que sea verdadera. Tendríamos que ser capaces de describir el dato en cuestión (un cierto hecho psicológico) mediante términos que no presupusieran ninguna de las teorías con las que intentamos explicarlo, como es lo exigible en todos los ámbitos de la ciencia."

    Pero es que cuando trato de exponerte, no de explicarte, que veo y oigo cantar al canario a la vez, o que lo veo en una película de manera sincronizada, te limitas a responder que puede que me equivoque. ¿Y si no es que te equivoques en si una sensación muestra algo exterior sino en creer que estás teniendo una sensación? ¿Y si no es que te equivoques en un recuerdo sino en creer que estás recordando?

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  118. Iba a haber aprovechado para ver El Hobbit y he pasado el rato con las formas sin cosas y con las sensaciones sin sintientes.

    Me lo voy a replantear seriamente, sí.

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  119. Sursum:
    Y todo eso NO constituye una unidad ni en apariencia ni como milagro de la virgen.

    Y dale. ¿He negado yo eso? Lo que digo es que esa unidad será la que sea, pero no podemos asumir que es exactamente e infaliblemente el tipo de entidad que nuestra folk psychology nos hace creer que es (es decir, una sustancia especial, despegada de lo natural, que sería "el yo"). Hay una apariencia de unidad, y tenemos que intentar explicar cómo es que la hay, y dar una explicación que sea compatible con el hecho de que es el funcionamiento de nuestro sistema nervioso el que la genera. Si la folk psychology se queda por el camino, será problema suyo.
    .
    quizá debas revisar si es tu concepto "folk" de individuo, o los demás, los que dificultan todo
    Eso estoy diciendo.
    .
    no zanjar la cuestión llamando apariencias a hechos.
    Indicar que el hecho que podemos afirmar es que PARECE que los fenómenos psíquicos se dan a un "yo" unitario no pretende zanjar una cuestión, sino plantearla de tal modo que no demos por asumidas ciertas respuestas que no tenemos razón suficiente para aceptar. La cuestión queda totalmente abierta.
    .
    Podemos negar que el espejismo sea un lago, pero no la sensación de ver algo como un reflejo.
    De nuevo, y no sé de dónde sacas que yo puedo estar haciendo algo así como negar eso. Lo que pongo entre paréntesis es la tesis de que esa sensación sólo es posible si existe en el mundo algo que es exactamente como nuestra folk psychology nos hace creer que es el "yo unitario".
    .
    "¿y si sólo tienes la apariencia de un fenómenos de tu conciencia, pero no lo es?" ya te respondería con un "descansa Jesús, que el día ha sido duro".
    Eso díselo a un montón de gente que está abordando el tema de la conciencia desde un punto de vista científico, y no descansando en el sillón filosófico. Tu respuesta demuestra la misma capacidad de apertura intelectual que en el famoso chiste de Manolito, el de Mafalda, cuando se entera de que Colón pensaba que la tierra era redonda ("Redonda, ¡qué bruto!")
    .
    La actitud de dejar entre paréntesis es muy necesaria. Sólo que si la aplicas sin restricciones, te quedas con una contractura y sin ningún conocimiento.
    ¿Y de dónde sacas que la aplico sin restricciones? No pongo entre paréntesis lo que consideramos descubrimientos científicos establecidos, ni los hechos psicológicos, fenomenológicos, que pretendemos explicar, solo su interpretación folk (igual que la interpretación "sustancialista" de aquellos descubrimientos científicos).
    .
    sigo
    .

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  120. sigo

    ¿Y no te chirrió nada al decir

    "es intrinsecamente en primera persona,(...) pero (...) no podemos afirmar que lo sea." ?

    Si lees la frase original entera verás que yo no afirmo la primera parte: digo PRECISAMENTE que no podemos afirmar que sea verdad (es decir, que la "ontología de primera persona" refleje la "verdadera naturaleza de las cosas")
    .
    Oye, pues nada. Le dices a un neurólogo que lo que sucede tras el corte del cuerpo calloso es una apariencia de división y a tomar tres cervezas guardadas al efecto en el frigorífico.
    Supongo que este sinsentido se debe a que lo escribiste a altas horas de la noche

    Yo, si trato de multiplicar cifras grandes lo tengo que hacer por pasos. Mi ram no me permite meter números gordos. Y sin embargo, creo que he multiplicado bien, que era de lo que se trataba
    Pero tú ENTIENDES qué es lo que está haciendo la máquina al multiplicar números gordos, pues entiendes el concepto de multiplicación. A lo que yo me estoy refiriendo es a que la máquina necesite desarrollar, para entender cómo funciona nuestra mente, CONCEPTOS que nosotros no podamos entender.
    .
    cuando trato de exponerte, no de explicarte, que veo y oigo cantar al canario a la vez, o que lo veo en una película de manera sincronizada, te limitas a responder que puede que me equivoque.
    Claro, puede que te equivoques al interpretar el hecho de designas con la frase "estoy teniendo una sensación" como un hecho que implica la existencia de una sustancia que llamas "yo" y que posee las propiedades que nuestra folk psychology le atribuye.

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  121. Enric

    "Heidegger jamás nos dice nada de ese cuerpo"

    Heidegger no trata el cuerpo en "Ser y Tiempo". Es una herencia del idealismo de Husserl. Pero después vino a coincidir con el planteamiento de Merleau-Ponty. Respecto a este tema te recomiendo y dejo enlace a dos conferencias preciosas de Laín Entralgo, en las que desarrolla el tema del intracuerpo de Ortega.

    http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?p0=400&l=1 (le falta unos minutos al comienzo).
    http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?p0=401

    P.D. Ya puestos, te recomiendo el ciclo entero, porque las dos primeras, sobre el cuerpo ajeno, también son caramelitos.

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  122. Jesús Zamora,

    .Ya lo dijo San Pablo: "locura para los gentiles"

    Exacto, muy bien interpretado.

    .Pero eso es irrelevante para la cuestión de si puedo observar una mirada.

    Pues no. Le recuerdo “el ojo que ves no es ojo porque tu lo veas”. Hay mucho de invisible en la mirada del otro. Tal vez el autismo es eso, incapacidad de inferir algo invisible desde lo visible. (Eso no significa que sea un proceso no respectivo al cerebro, obviamente, y que no sea válido estipularlo como reductible a el cerebro y sus contextos, de eso no digo nada).


    .Al contrario: la visión proporcionada por la ciencia siempre es provisional y falible, todo lo contrario de una concepción absoluta.

    Yo no discuto eso. Ya dejé claro que para mi tampoco hay nada absoluto en el modo en que se fundamenta la ciencia. Lo que digo es que es una mala interpretación de la ciencia, el posicionarse en la realidad desde el “ojo de Dios”. La provisionalidad y falibilidad que creo que usted propone es establecida diciendo que ese “ojo de Dios” es el de un “Dios “ provisonal, pero no es lo mismo eso que pedir que no se olvide que estamos construyendo esa perspectiva ficticiamente y provisionalmente divina (lo cual no significa que no sea eficaz). Lo que digo es que la perspectiva no es posible hacerla no humana, y eso creo es lo que hace usted, pensar lo humano como fuera de lo humano, y eso no es que sea falso, es que no es sufuicientemente radical a mi parecer. ( Pero tal vez me equivoque al mal interpretar su postura)


    . No precisamente las miradas, sino parte de nuestra actividad cognitiva: una parte genera las miradas, otra genera nuestra observación e interpretación de las miradas, etc.

    Exacto, pero piense que las miradas es eso que usted insiste como la “necesidad intersubjetiva “ de la ciencia. La ciencia no es, un decir algo de la realidad de modo subjetivo, sino desde la imposición de algo que "miramos" entre todos, y que necesita de esa intersubjetividad para ser validada.


    .No puedo olvidar eso. Pero tú olvidas siempre que una cosa es que el conocimiento sea siempre humano, y otra cosa es que lo que dice ese conocimiento sea verdadero o falso independientemente de que lo sepamos o no, o de lo que creamos.

    Jesus, no sé cuantas veces llevo ya diciéndolo. YO NO DIGO ESO !. Digo que la verdad es respectiva al hombre, no que sea SOLO CONOCIMIENTO del hombre. Y eso nos separa. Usted cree trivialmente cierto que la verdad es independiente del hombre, yo que eso es imposible. Pero no independiente no significa exclusividad. Por eso no paro de utilizar el término respectividad.

    .El otro nos constituye, en el sentido más puramente cristiano del término.
    No recuerdo la palabra "constituir" de mis lecturas de la Biblia.

    Toda la relación comunitaria cristiana se fundamenta (bien, se debería fundamentar) en la compasión, el Cristo viviente no es un ídolo, sino un icono que te posiciona en el mundo desde su "mirada", y la pregaria no es más que mirar tu mirada desde la mirada de Dios ... en fin, no quiero aburrirle de lo que no experimenta, pero toda la concepción de la verdad semita es confianza, relación...

    Saludos,

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  123. Masgüel,

    Gracias por los links. Y me alegra ver que se interesa en un zubiriano tan zubirano como Lain Entralgo, cuya obra siempre tengo presente.

    Saludos,

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  124. "Lo que digo es que la perspectiva no es posible hacerla no humana, y eso creo es lo que hace usted, pensar lo humano como fuera de lo humano, y eso no es que sea falso, es que no es sufuicientemente radical a mi parecer."

    Estoy de acuerdo. El problema es que tenemos el sentido histórico recién estrenao. La aventura científica le lleva unos siglos de ventaja sin que nada disputara seriamente unos presupuestos ontológicos y epistemológicos de cuando los reyes se empolvaban la peluca. Así que, cuando hace unas décadas el propio quehacer científico empezó a notar el tirón gravitatorio del nuevo astro historicista, a los de la bata blanca les entró el pánico y todavía no han recuperado el pulso. Es cuestión de tiempo que, lejos de hacer de las ciencias humanas un calco de la física, empecemos a considerar sin demérito que, por el contrario, también las ciencias naturales son ciencias humanas y su literatura, inevitablemente, un producto histórico. Escucha lo que dice Eric Laithwaite, el inventor del motor de inducción lineal, en el minuto 28 de este documental: http://www.youtube.com/watch?v=sWE9oAg0xj4

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  125. Jesús:

    Estoy TODO EL TIEMPO negando tus prejuicios acerca de mi crítica: yo no suscribe ninguna folk psychology ni una friars psychology ni nada. Ni mucho menos una visión sustancialista en la que el Yo sea algo distinto de lo que podemos explorar con medios científicos. Me limito a decir que si los sucesos materiales son reducibles a sumatorio de suceso i de la partícula i, donde i va de 1 a una burrada de números de Avogadro, podremos analizar el hecho físico sensación o "vio el magnífico nuevo libro del célebre filósofo Zamora y lo compró" del mismo modo que la digestión, pero no vamos a poder reducir hechos declarados por el sujeto como "ver la tapa".


    - "Eso díselo a un montón de gente que está abordando el tema de la conciencia desde un punto de vista científico, y no descansando en el sillón filosófico."

    Perdone, "doctor-Zamora-en-su-laboratorio-de-neurología", le había tomado por otro que escribe tesis filosóficas desde su sillón filosófico-electrónico.



    - "No pongo entre paréntesis lo que consideramos descubrimientos científicos establecidos, ni los hechos psicológicos, fenomenológicos, que pretendemos explicar"

    No lo desearás, pero los estás poniendo, no sólo entre paréntesis, sino en la bolsa de la basura. Cuando te digo que para ver una imagen, oír un acorde o ver una imagen mientras oyes un acorde debes integrar numerosos datos separables como fenómenos de entrada de señal por neuronas individuales y que eso SUPRIME todo punto de vista unitario como ver una totalidad o conjunto de forma simultanea me contestas que ¿y si ver una imagen etc es sólo la apariencia de ver una imagen etc?



    - "digo PRECISAMENTE que no podemos afirmar que sea verdad (es decir, que la "ontología de primera persona" refleje la "verdadera naturaleza de las cosas")"

    Pero yo no critico que pueda ser reflejo de nada sino que no puede darse como fenómeno si se fragmenta en n sucesos atómicos. Tú asumes que existe el fenómeno "entender el título "Regalo de Reyes"" pero trata de descomponerlo en sucesos de partículas y di dónde queda la totalidad y el significado de la totalidad.

    La analogía con las máquinas está siendo un burladero eficaz contra la crítica porque le basta mostrar que a una entrada compleja se le puede aplicar un algoritmto complejo para dar una salida compleja y alehop: adios a la subjetividad. Pero hay que dar cuenta de sucesos como "ver una R" y no digo algo equivalente a analizar la entrada de datos luminosos y dar como salida una R en pantalla o poner el dedo sobre una R similar en un listado. TÚ ves una R, todo tu ámbito de experiencia ve toda una R, no sólo la neurona 1 hace la cosita 1, la dos la cosita 2 y así en adelante.



    - " este sinsentido se debe a que lo escribiste a altas horas de la noche"

    Pues no veo que madrugar mejore tu compresión lectora. Tras el corte del cuerpo calloso -que ya lo sabes- puedes ver un objeto y dibujarlo con un hemisferio, mientras que el otro no sabe nombrarlo porque no lo ha visto.



    - "A lo que yo me estoy refiriendo es a que la máquina necesite desarrollar, para entender cómo funciona nuestra mente, CONCEPTOS que nosotros no podamos entender"

    Curiosamente eso va contra tu negación de mi crítica porque la máquina tendrá en todo caso un sumatorio de operaciones de puertas lógicas y eso es comprensible de todas, todas. Si la máquina necesita tener CONCEPTOS para operar, ata esa mosca por el rabo.

    sigo ->

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  126. sigo ->


    - "puede que te equivoques al interpretar el hecho de designas con la frase "estoy teniendo una sensación" como un hecho que implica la existencia de una sustancia que llamas "yo" y que posee las propiedades que nuestra folk psychology le atribuye."

    Y si imaginas que una de las propiedades que le atribuyo es tener un lazo rosa, más a tu favor. Pero no creo ni que implique más sustancias que las que puedes observar con un aparato de laboratorio ni lazo rosa ni "psicología popular o casera".

    Yo digo que "tener una sensación" no parece reducible al conjunto de "suceso 1 de la partícula 1, suceso 2 de... etc"


    En todos los debates con Masgüel le hago notar que los suceso naturales son reducibles a la interacción de los sucesos elementales. Pero no veo a qué conjunto de sucesos elementales puede equivaler un suceso que consiste en tener más de un suceso simultáneamente en la conciencia. Y no vale la huida hacia adelante de negar que sea simultáneo porque para comparar el recuerdo de mi peso hace seis meses con mi peso ahora, la comparación entre recuerdo y dato debe ocurrir ahora. Y para ver y oír cantar al canario ahora debe ocurrir ahora. Al menos para los que tenemos memoria de dos o tres peces.

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  127. Masgüel,

    .empecemos a considerar sin demérito que, por el contrario, también las ciencias naturales son ciencias humanas y su literatura, inevitablemente, un producto histórico.

    Bien, eso tampoco lo acepto sin puntualizaciones. La teoria estructuralista de la ciencia, por ejemplo, hace compatibles los aspectos historicos de la ciencia con los más "puramente epistemológicos". La ciencia es inevitablemente histórica, e inevitablemente humana, pero también es más que esos aspectos. Por eso dije que esa "visión provisonal desde la perspectiva de un ojo de Dios, también provisional" no es erronea, sino no suficientemente radical. Pero eso es algo que interesa metafísica-filosoficamente; la ciencia no creo que se equivoque en sus propositos al actuar así.

    Saludos,

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  128. Jesus Zamora,

    .la frase de Nietszche
    Y otros dicen otras frases, pero no nos las vamos a creer sólo porque las digan.

    Pues hablando de frases, acabo de leer un párrafo de Rescher que resume bastante bien mi posición. No he podido resistirme a no escribirlo aquí, nada más leerlo he pensado en usted y nuestra sorda discusión sobre el realismo científico:

    “Hay, ciertamente, una realidad independiente de la mente, pero el acceso cognitivo hacia ella está siempre condicionado por la mente. Todo lo que podamos conocer de la realidad está mediado por concepciones que reflejan cómo nos afecta esta realidad (...) Así, la posición resultante es una de relativismo que sostiene que 'nuestro conocimiento' del mundo refleja siempre en alguna medida las circunstancias de ser nuestro conocimiento del mundo. No es que la ciencia natural no pueda cumplir pretensiones válidas de realismo, sino que la realidad de nuestra ciencia es una realidad característicamente humana."

    Saludos,

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  129. Enric
    Hay mucho de invisible en la mirada del otro.
    Y en los ultrasonidos. El caso es que nos las apañamos, gracias a nuestras redes neuronales, para descubrir todas esas cosas.
    .
    Tal vez el autismo es eso, incapacidad de inferir algo invisible desde lo visible.
    No. Los autistas no tienen de por sí problemas para entender y manipular cosas invisibles (ondas de radio, virus, etc.); tienen un problema con la teoría de la mente.
    .
    La provisionalidad y falibilidad que creo que usted propone es establecida diciendo que ese “ojo de Dios” es el de un “Dios “ provisonal
    No me extraña que lo veas así. Al fin y al cabo, si te digo que yo contemplo un mundo sin dios, tú vendrás a decirme que yo es que estoy presuponiendo un dios que crea un mundo sin dios. Tus esfuerzos por intentar meter el "ojo de dios" en mi concepción del mundo son entrañables, pero no me afectan.
    .
    Lo que digo es que la perspectiva no es posible hacerla no humana, y eso creo es lo que hace usted, pensar lo humano como fuera de lo humano, y eso no es que sea falso, es que no es sufuicientemente radical a mi parecer
    Bueno, a mí lo de que "todo lo que pensamos lo pensamos desde nuestra perspectiva humana" no me parece radical, me parece más bien una perogrullada de lo más superficial. ¡Pues claro! ¡No lo vamos a pensar desde una perspectiva escarabajuna! La cuestión, como he repetido muchas veces, es si eso que pensamos desde una perspectiva humana (o cada cual desde la suya) es verdadero o es falso. Cuando Ptolomeo pensaba que el sol daba vueltas a la tierra y Galileo pensaba que la tierra daba vueltas en torno al sol, esos dos pensamientos eran exactamente igual de humanos, pero eso es irrelevante: lo relevante es que el primero era un pensamiento humano que afirmaba algo FALSO y el segundo era un pensamiento humano que afirmaba algo VERDADERO. No soy capaz de entender el significado de una frase como "la tierra gira en torno al sol y lo haría igual aunque no hubiera humanos, pero el hecho de que la tierra gire en torno al sol es una verdad humana". Para mí, la expresión "verdad humana" tiene tanto sentido como la de "verdad ondulatoria".
    .
    sigo

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  130. Sigo

    Toda la relación comunitaria cristiana se fundamenta (bien, se debería fundamentar) en la compasión, el Cristo viviente no es un ídolo, sino un icono que te posiciona en el mundo desde su "mirada", y la pregaria no es más que mirar tu mirada desde la mirada de Dios ... en fin, no quiero aburrirle de lo que no experimenta
    Te equivocas: la compasión la experimento la mar de bien. El hecho de que el cristianismo se extendiera con tanta facilidad, como antes y en otro sitio el budismo, es porque, como decía Tertuliano, "el alma es por naturaleza cristiana", es decir, llevamos el "llamado a la compasión" de manera congénita (en parte relacionados, muy probablemente, con el sistema de neuronas espejo), aunque naturalmente hay otros impulsos contra los que tanto el cristianismo como el amor entre hermanos ha tenido que luchar y seguirá teniendo que luchar. Tal vez imaginarse que ese llamado tiene una dimiensión transcendental, sobrenatural, ayude a tomárselo más en serio, pero el grado en el que el mundo se hizo más compasivo entre el siglo II y el siglo XVII gracias al cristianismo fue en términos netos más o menos cero patatero (o tal vez un poquito más). Desde el siglo XVIII ha habido otros desarrollos sociales e ideológicos que han ayudado a incrementar el grado EFECTIVO de respeto y compasión hacia los demás, que lo que los sermones evangélicos lo han conseguido hacer durante diez veces más tiempo. Te recomiendo sobre este tema el último libro de Pinker ("Los ángeles que llevamos dentro", lo han traducido).
    .
    Saludos

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  131. Sursum:
    Me limito a decir que si los sucesos materiales son reducibles a sumatorio de suceso i de la partícula i, donde i va de 1 a una burrada de números de Avogadro
    Es que las INTERRELACIONES entre sucesos físicos no son "sumatorios" (o no toda interrelación es un "sumatorio").
    .
    no vamos a poder reducir hechos declarados por el sujeto como "ver la tapa".
    ¿Tampoco si construimos un robot -tipo C3PO- que es capaz de decir que está viendo una tapa y mantener una conversación contigo, aunque sepamos que todo lo que hay en su interior son cablecitos y sepamos el programa que los dirige?
    .
    no puede darse como fenómeno si se fragmenta en n sucesos atómicos
    Es que tal vez "se da como fenómeno" sea una descripción FUNDAMENTALMENTE INCORRECTA de lo que se da. No digo ni que lo sea ni que no lo sea. Digo que TAL VEZ lo sea, y que no veo por qué la aparente tensión entre la descripción fenomenológica y la neurológica no va a poder terminar rompiéndose por el lado de la fenomenología, descartándola como una mera ilusión. O, lo más probable, AMBAS cosas seguramente requieran una profunda reconceptualización. Agarrarse como a un clavo ardiendo a la fenomenología es puro dogmatismo, no afán de saber.
    .
    la máquina tendrá en todo caso un sumatorio de operaciones de puertas lógicas y eso es comprensible de todas, todas.
    Hay quien es capaz de oir sonidos separados pero no acordes; requiere una CAPACIDAD COGNITIVA ADICIONAL el poder percibir los acordes. De igual modo, el ser capaz de entender la lista de unos y ceros del estado de un ordenador no implica de por sí poseer los CONCEPTOS (o sea, capacidades cognitivas) que permita entender qué diablos están haciendo esos números y por qué cambian como lo hacen. Y tal vez sea en algunos casos una capacidad que el cerebro humano sea intrínsecamente incapaz de desarrollar.
    .
    Yo digo que "tener una sensación" no parece reducible al conjunto de "suceso 1 de la partícula 1, suceso 2 de... etc"
    En eso no puedo estar más de acuerdo. Lo que digo es que tal vez nos equivoquemos cuando nos parece así.
    .
    no veo a qué conjunto de sucesos elementales puede equivaler un suceso que consiste en tener más de un suceso simultáneamente en la conciencia.
    Eso es lo que pasa en cualquier periodo anterior a una revolución científica. Nadie entendía en 1890 que si A era simultáneo con B, y B con C, A pudiera no ser simultáneo con C. Ahora ni tú ni yo sabemos como salir de ese callejón, y lo que yo digo es que seguramente todos los elementos que configuran las paredes del callejón tengan que terminar por ser redefinidos, si no eliminados y sustituidos por otros más o menos distintos.

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  132. Jesús Zamora,

    . No. Los autistas no tienen de por sí problemas para entender y manipular cosas invisibles (ondas de radio, virus, etc.); tienen un problema con la teoría de la mente.

    Vale. No conozco el asunto.
    Solo quise mostrar que el comportamiento autista (tomado metafóricamente, como cuando se le califica a alguien de autista en su comportamiento) parece como si no entendiera que el otro es un sujeto, como si no fuera capaz de distinguir que detrás de unos ojos que ven, hay una mirada, hay una subjetividad. Como si no le funcionaran las neuronas espejo, como si el análisis de la mirada que hace Sartre o Levinas, no valiera para ellos. Pero no digo más que eso, no sé casi nada del autismo, y creo que me aventuré al ponerlo como ejemplo.

    De todas maneras no entiendo tampoco que quiere decir con que es un problema con la teoría de la mente.


    .Tus esfuerzos por intentar meter el "ojo de dios" en mi concepción del mundo son entrañables, pero no me afectan.

    Creo que hay una confusión. Uso la expresión “ojo de Dios” como la utilizaba Putnam. Lo de menos es que sea de Dios. Me refiero a que denoto (no estoy seguro de ello) que hay en las concepciones de JZB como una perspectiva externa, como un mirar desde fuera de la humanidad. Que las teorías, aunque salgan del hombre, están fuera de él al legislar nuestros saberes. Pero nada que ver con Dios.
    Además, ¡es que no sé cual es tú concepción del mundo! (eso sí, atea sí que la supongo, y yo en su concepción del mundo, ni quiero ni debo poner a Dios).

    . No soy capaz de entender el significado de una frase como "la tierra gira en torno al sol y lo haría igual aunque no hubiera humanos, pero el hecho de que la tierra gire en torno al sol es una verdad humana". Para mí, la expresión "verdad humana" tiene tanto sentido como la de "verdad ondulatoria".

    Pues para mí no. La frase que pone entre comillas para mi es plena de significado, más aún, no puedo entenderla más que como usted la ha escrito. Para mi decir “verdad” a solas, es pensar con poca radicalidad. Es ese “ojo de Dios” del que le hablaba , creer que hay una posición externa al hombre, que permite al margen de él, pensar y gestar la verdad. Para mí eso es, lo repito una vez más, olvidarse que la verdad solo es verdad humana. Que “verdad” sin el adjetivo “humana” es lo que el hombre consigue creer que es, pero lo consigue inevitablemente desde él mismo; lo cual no hace sino reafirmar “la humanidad” de la verdad. Repito la frase de Nietzsche: "como si al quitar las perspectivas pudiera seguir habiendo mundo". Observa que Nietzsche habla de mundo, y no de cosmos.

    Lo que usted cree y asegura como trivial, yo creo que es un engaño metafisico. Lo que usted cree que es añadir un calificativo (humano) a aquello que no lo necesita; es lo que yo considero que está incoativamente unido. Si el hombre desapareciese no habría verdad, eso es lo que aseguro, y rotundamente lo aseguro además. Del mismo modo que no habría rojo, ni amor, ni odio, ni sabor salado, ni miedo a la muerte…
    Pero insisto una vez más, eso no significa que “la verdad” sea algo meramente construido por el hombre, significa ( también insisto en esto una vez más) que es respectiva a él.

    Sigo…

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  133. Sigo…

    Transcribo de nuevo el párrafo de Rescher, que lo expresa mejor que yo:
    “Hay, ciertamente, una realidad independiente de la mente, pero el acceso cognitivo hacia ella está siempre condicionado por la mente. Todo lo que podamos conocer de la realidad está mediado por concepciones que reflejan cómo nos afecta esta realidad (...) Así, la posición resultante es una de relativismo que sostiene que 'nuestro conocimiento' del mundo refleja siempre en alguna medida las circunstancias de ser nuestro conocimiento del mundo. No es que la ciencia natural no pueda cumplir pretensiones válidas de realismo, sino que la realidad de nuestra ciencia es una realidad característicamente humana."


    ."el alma es por naturaleza cristiana", es decir, llevamos el "llamado a la compasión" de manera congénita

    Estamos pues de acuerdo. Lejos de mi pensar que la compasión es exclusividad de los cristianos. Más aún, la veo a veces más en los que se proclaman ateos y de otras creencias, que en los que se autoproclaman cristianos.
    De todas maneras decirle también, que donde el no creyente habla de respecto y empatía, el creyente cristiano habla de amor y compasión. Y dudo que en la ética no cristiana esos términos tan evangélicos sean muy adecuados al formularla.

    Lo que sí que creo que no experimenta usted, y es a lo que me refería, es la “mirada” de Dios en su manera de posicionarse en el mundo. No la siente, no la percibe, usted mismo me lo dijo, y cree (tal vez esté en lo cierto) que yo tampoco, que si acaso lo que hay es que yo me creo percibirla y sentirla, que me autoengaño de hecho.
    Pero ya lo dijo muy bien usted: "locura para los gentiles". No pierda pues el tiempo con un loco, si no es de su interés.

    Saludos,

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  134. Enric

    La teoría de la "teoría de la mente" es una teoría psicológica usada para explicar la capacidad que tienen algunos animales (sobre todo nosotros) de interpretar ciertos fenómenos como resultado de una intención; básicamente, es la capacidad de atribuir intencionalidad a otros seres. La mayor parte de los animales carecen de esa capacidad, y en algunos existe pero menos desarrollada que en los humanos.
    .
    Sobre lo de la "verdad humana", yo pienso que hay creencias humanas, no verdades humanas; algunas creencias humanas son verdaderas, y otras son falsas. Si existen alienígenas, ellos también tendrán creencias ("creencias alienígenas"), y algunas de ellas serán verdaderas y otras serán falsas (aunque sea imposible traducir exactamente sus creencias a las nuestras). Lo que digo es que, eso en lo que consiste que una creencia alienígena verdadera sea verdadera es lo mismo que en lo que consiste que una creencia humana sea verdadera, y por lo tanto, la verdad es algo que comparten tanto las creencias alienígenas verdaderas como las creencias humanas verdaderas, pero que no comparten ni las creencias alienígenas falsas ni las creencias humanas falsas, y por lo tanto, la verdad no es ni alienígena ni humana (pues las creencias alienígenas verdaderas no pueden ser verdades humanas, pero son verdaderas).
    .
    Si el hombre desapareciese no habría verdad, eso es lo que aseguro, y rotundamente lo aseguro además. Del mismo modo que no habría rojo, ni amor, ni odio, ni sabor salado, ni miedo a la muerte…
    Veo que llamas "verdad" a algo distinto a lo que yo llamo "verdad". Tal vez en TU sentido de "verdad" ocurra lo que dices; pero desde luego, no en el sentido en que yo uso la expresión ("es verdad que llueve si y sólo si llueve"). Puesto que es posible que haya llovido sin que haya humanos (y llovía antes de que existiéramos, y esas lluvias no habrían dejado de ocurrir aunque no hubiéramos llegado a existir nosotros), no hace falta que haya humanos para que sea verdad que ha llovido, porque "ha llovido" y "es verdad que ha llovido" expresan exactamente lo mismo.
    .
    Rescher, pues como Nietzsche o San Pablo, pueden decir lo que quieran, obviamente.
    .
    Lo que sí que creo que no experimenta usted, y es a lo que me refería, es la “mirada” de Dios en su manera de posicionarse en el mundo
    Pero es que ni un poquirritín, oyes. Ni las pisadas de los camellos de los Reyes Magos la noche del 6 de enero.
    .
    Saludos

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    Respuestas
    1. Jesús Zamora,

      .Ni las pisadas de los camellos de los Reyes Magos la noche del 6 de enero.

      Supongo que es una ironia. La comparación me parece una memez, pero en fin... Lo cual solo me hace ver que su incomprensión por lo religioso es solo incapacidad. Por eso le repito, no merece que hablemos de esos temas, no por que usted sea ateo y yo creyente, sino porque no le alcanzan.


      . "no hace falta que haya humanos para que sea verdad que ha llovido, porque "ha llovido" y "es verdad que ha llovido" expresan exactamente lo mismo.

      Su ya conocida concordancia con el deflacionismo. El sentido Tarskiano de verdad dudo que necesariamente tenga que ser tomado como lo toman los deflacionistas. Pero el tema solo lo conozco de manera demasiado simplificada, y nunca me he adentrado en los desarrollos tarskianos sobre su concepcion de la verdad. Pero sinceramente me interesa bien poco la postura deflacionaria sobre la verdad, no captura a mi parecer, el sentido de verdad que me parece más radical. Además creo que todo ello no tiene nada que ver con lo que trato de decir cuando digo que la la verdad es humana, repito, es un aspecto más radical y previo a ese análisis deflacionario que tanto le gusta.

      Lo que si me interesa, y espero sea de su interés contestarme, es saber si cree que la ciencia puede fundamentarse independientemente del hombre, si necesita que así sea, si debe según usted fundamentarse obligatoriamente así, para ser ciencia, para ser objetiva.
      Dicho de otro modo, ¿Que da la garantía de objetividad, según usted, a la ciencia ? ¿en que sentido podemos decir que es objetiva?

      Saludos,



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  135. Jesús

    "no hace falta que haya humanos para que sea verdad que ha llovido, porque "ha llovido" y "es verdad que ha llovido" expresan exactamente lo mismo."

    ¿Lo expresan solitas?. ¿No hace falta que nadie las diga para que las proposiciones expresen lo que sea?. Decir y expresar son sinónimos. Si las proposiciones no se dicen, tampoco expresan. Ni verdades, ni mentiras.

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    Respuestas
    1. Es que ese es el asunto, que se quiere que la verdad no sea más que expresión de lo que hay, de manera que con lo que hay ya hay suficiente. Que la realidad se exprese a si misma como verdad simplemnte siendo lo que las teorias dicen que son. Es lo que se necesita para que las teorías se sustenten por si mismas y no tengan que depender de los engorros metafísicos de la idea de verdad. Es voluntad de poder.

      Saludos,


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    2. "El rocío cae, la hora llega. La hora en que tirito y me hielo. La hora que pregunta y pregunta y pregunta: ¿Quién tiene corazón suficiente para esto?. ¿Quién debe ser señor de la tierra?. El que quiera decir: ¡Así debéis correr vosotras, corrientes grandes y pequeñas!".

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    3. No me extraña que Heidegger acabara viendo la mejor filosofia en la poesia, poesia muy mística ademas. El Zaratustra es un buen ejempl

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  136. Como ya dije otras veces, Masgüel, no hace falta que una proposición sea expresada por alguien para que sea verdadera (o falsa). Puedes entenderlo como una forma corta de decir "lo que esa proposición expresaría si la expresara alguien". Lo importante no es QUE la proposición lo exprese, sino LO QUE expresaría esa proposición si alguien la dijera..

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  137. Enric
    su incomprensión por lo religioso es solo incapacidad
    Exacto: soy incapaz de encontrar ni el más pequeño átomo de credibilidad en las supuestas "razones" que los creyentes me dan para justificar por qué lo son; algo de culpa tendrán ellos, de todas formas, digo yo, que tampoco soy tan obtuso para otras cosas.
    .
    me interesa bien poco la postura deflacionaria sobre la verdad, no captura a mi parecer, el sentido de verdad que me parece más radical.
    No digo que no, sólo que yo llamo verdad a lo que llamo verdad (repito, eso que tienen en común las creencias alienígenas verdaderas y las creencias humanas verdaderas, pero que no tienen las creencias alienígenas falsas ni las creencias humanas falsas). A qué llamas tú "verdad", pues me temo que entre la bruma mística y la maleza verbal soy demasiado incapaz de ver nada, pero me huelo, como te dije, que no es tanto "radicalidad" cuanto una mezcla de deseo de trascendencia y de pedantería. Qué le voy a hacer, cuando escucho esas cosas me pasa como cuando escucho las explicaciones de Cospedal sobre el despido de Bárcenas, que por más esfuerzos que haga, no me lo creo.
    .
    si cree que la ciencia puede fundamentarse independientemente del hombre
    Es que no creo que la metáfora de la "fundamentación" sea útil. Lo que hacemos es partir de ciertos estados cognitivos que tenemos, e intentar mejorarlos en la medida de nuestras posibilidades (es decir, ampliarlos, sustituirlos por otros más generales y con más capacidad predictiva, que nos permitan hacer inferencias más fácilmente, etc.). Es una actividad humana, claro está, pero la idea es ir abandonando aquellos estados cognitivos que tengamos razones para sospechar de que no expresan proposiciones verdaderas, y sustituirlos por otros que tengamos razones para sospechar lo contrario ("razones" siempre "en la medida de nuestras posibilidades").
    .
    ¿Que da la garantía de objetividad, según usted, a la ciencia ?
    No entiendo muy bien a qué te refieres con "garantía de objetividad". Tal como yo lo veo, se trata de qué razones tenemos para pensar que una determinada hipótesis es verdadera. Y obviamente la ÚNICA razón que podemos tener, en el fondo, es el hecho de que esa hipótesis haya ayudado a hacer predicciones que serían muy, pero que muy inverosímiles si la hipótesis fuese falsa. Una hipótesis que retorcer manoseando los significados de las palabras hasta que consigamos mantenerla A PESAR de cualquier argumento en contra que podamos encontrar, simplemente no merece la pena ni que la consideremos (como mucho, la podremos mantener por pereza intelectual o porque nos proporcione otro tipo de satisfacciones psicológicas -pero no cognitivas-).
    .
    se quiere que la verdad no sea más que expresión de lo que hay, de manera que con lo que hay ya hay suficiente... Es voluntad de poder
    ¿¿¿¿????
    .

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  138. Jesús Zamora,

    .tampoco soy tan obtuso para otras cosas.

    Lo disimula bastante bien. Pero le creo, soy un hombre de fe.

    .bruma mística y la maleza verbal soy demasiado incapaz de ver nada

    Nada de eso. Intentaba utilizar el sentido de verdad (término complejo y confuso donde los haya) de manera laxa y poco precisa. Solo digo que la verdad necesita de la ratificación del hombre, y la radicalidad está en que hay que analizar que significa que algo es ratificado en el hombre y por el hombre, y que papel hay detrás de tal ratificación con aquello que pueda ser independiente del mismo hombre, y e que sentido es independiente. La idea de verdad al final está ligada a lo que entendamos por realidad, por hombre y por conocer, y creo que hay muchos aspectos que nos diferencian en esos tres ámbitos.

    . pero me huelo, como te dije, que no es tanto "radicalidad" cuanto una mezcla de deseo de trascendencia y de pedantería.

    Solo le faltó decir que huele a basura. Pues bien, pensaba que no tenía olfato , y resulta que es que lo mio le huele mal. En fin… tal vez de tanto revolcarme en las basuras he perdido el olfato para descubrirlo. ¿Debería envidiar su perfumada y pura manera de expresar las cosas?


    .por más esfuerzos que haga, no me lo creo.

    No sé a que llama usted esforzarse. Pero no me parece que lo haga, y si lo hace, déjelo corre (si no hace tiempo que no la ha hecho ya); parece un esfuerzo inútil, y no todos valemos para lo mismo.

    .Es una actividad humana, claro está,

    Me alegro que lo vea así.


    . ("razones" siempre "en la medida de nuestras posibilidades").

    Me alegro de nuevo.

    .RAZONES tenemos para pensar que una determinada HIPOTESIS es verdadera.

    Razones e hipótesis que cosa más raras añade usted a su deflacionaria verdad. ¡Y que humana!. ¿ Hay hipótesis en la realidad no humana? ¿Y las razones son para en y desde el hombre o están naturalizadas en ellas mismas como tales?

    .A PESAR de cualquier argumento en contra que podamos encontrar

    ¿Quién lo encuentra y donde se encuentra?. ¿No es en el hombre ese encuentro?. ¿Tiene sentido todo lo que dice sin ese encuentro?. Las mayúsculas de A PESAR son indicativas de que en ello hay algo que no es de exclusividad de la realidad humana pero también que se da en alguna medida EN la realidad humana, por ello es un a pesar. A pesar es un término muy respectivo a lo humano. Me alegro de nuevo.

    .se quiere que la verdad no sea más que expresión de lo que hay, de manera que con lo que hay ya hay suficiente... Es voluntad de poder
    ¿¿¿¿????

    Hablaba con Masgüel. A usted ya procuro hablarle de otro modo. Y me da pereza “traducir”, seguro ya habrá más ocasiones en que no esté tan perezoso.

    Saludos

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  139. Enric
    la verdad necesita de la ratificación del hombre
    Según para qué. Para que lo TOMEMOS por verdad, no lo dudo. Para que SEA verdad, me parece un uso rocambolesco de la palabra "verdad".
    .
    La idea de verdad al final está ligada a lo que entendamos por realidad, por hombre y por conocer
    No la idea de verdad en el sentido en que yo la uso, al menos las dos últimas cosas. No hace falta que algo sea conocido para que sea verdad. No hace falta que existan seres humanos para que algo sea verdad. Naturalmente, sí que hay relación semántica entre verdad y realidad, pues decir "es verdad que ahora llueve" es lo mismo que decir "la realidad es de tal modo que ahora llueve".
    .
    creo que hay muchos aspectos que nos diferencian en esos tres ámbitos
    Totalmente de acuerdo. Pero no olvides que es una diferencia asimétrica: no se trata de que tú y yo creamos sobre esas cosas tesis distintas, sino que tú crees más tesis de las que creo yo.
    .
    Solo le faltó decir que huele a basura
    ¡Al contrario! Normalmente esas cosas, a falta de argumentos razonables para poder concluir si lo que se dice es verdadero o falso, se suelen empapar con perfumes diversos.
    .
    ¿Debería envidiar su perfumada y pura manera de expresar las cosas?
    Mi teoría es más de duchita y ropas aireadas, y cuanto menos perfume, mejor.
    .
    no me parece que lo haga,
    Ciertamente, ahora no. Lo hice hace años, hasta que abandoné el intento. Ahora me limito más bien a intentar analizar argumentos y ver si son lógicamente aceptables o no.
    .
    Razones e hipótesis que cosa más raras añade usted a su deflacionaria verdad.
    Olvidas que no es algo que haya que "añadir" a la "verdad" (en MI sentido deflacionario de verdad). Para que una proposición SEA verdadera, no hacen ni puñetera falta razones ni hipótesis. Pero la ciencia no consiste en que sus teorías SEAN verdaderas, sino en nuestros intentos por AVERIGUAR si lo son. Y para averiguarlo sí que hacen falta hipótesis, datos y razonamientos. Pero podemos tener razones y datos que apunten maravillosamente hacia la verdad de una hipótesis, y aceptarla por eso mismo, pero resultar que la hipótesis es falsa pese a todo.
    .
    ¿Hay hipótesis en la realidad no humana?
    Bueno, otros animales o alienígenas puede que hagan hipótesis, claro está. Pero obviamente no hay hipótesis si no hay seres con un sistema cognitivo suficientemente desarrollado. Pero no hace falta que alguien tenga la hipótesis de que las estrellas tengan hierro para que sea verdad que las estrellas tienen hierro.

    sigo

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  140. sigo
    .
    ¿Quién lo encuentra y donde se encuentra?. ¿No es en el hombre ese encuentro?. ¿Tiene sentido todo lo que dice sin ese encuentro?
    Pues claro que es "el hombre" quien lo encuentra, y el encuentro es "en el hombre". Pero, insisto, una cosa es por qué fulano acepta o deja de aceptar que la tierra está quieta y es el sol el que gira cada día a su alrededor, y otra cosa es si la tierra está quieta o gira. Para que sea verdadero o falso lo segundo, no hace falta ningún fulano en el que se dé un "encuentro" de nada.
    .
    Hablaba con Masgüel
    ¡Menos mal! ¡Qué susto!
    .
    Saludos

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  142. Jesús Zamora,

    .No hace falta que existan seres humanos para que algo sea verdad.

    Pues eso es lo que niego. ¡Y tanto que hacen falta!. Del mismo modo que cuando decimos que “el sol era amarillo antes de que el hombre estuviera en la tierra”, nos olvidamos que amarillo es algo que no existiría sin el hombre; que decir de algo que es amarillo, es decir algo que es ya respectivo al hombre. Pues del mismo modo, que el “amallirear” de algo es respectivo al hombre, la verdad también lo es. No tiene sentido creer que la verdad es posible sin el hombre, es inevitablemente respectiva a éste.


    .no se trata de que tú y yo creamos sobre esas cosas tesis distintas, sino que tú crees más tesis de las que creo yo.

    No sé a qué se refiere. Pero en relación a la verdad, yo digo que es humana (y no creo que añada casi nada al decirlo) y usted dice que es deflacionaria, (que es un añadido, al menos para mí, y rocamboresco ademas , aunque presuma de no serlo).

    .Normalmente esas cosas, a falta de argumentos razonables para poder concluir si lo que se dice es verdadero o falso, se suelen empapar con perfumes diversos.

    Elegante forma de decir que es basura.


    . Mi teoría es más de duchita y ropas aireadas, y cuanto menos perfume, mejor.

    Su teoría presume de ello, que no es lo mismo. Pero todos nos vemos más guapos de lo que realmente somos.


    . Ahora me limito más bien a intentar analizar argumentos y ver si son lógicamente aceptables o no.

    Va más allá de eso. Además ¿Cómo va analizar argumentos y lógica sobre aquello que no se basa ni en argumentos ni en lógicas que usted utiliza y que desconoce por incapacidad reconocida?

    Sigo...

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  143. Sigo...

    . Pero la ciencia no consiste en que sus teorías SEAN verdaderas, sino en nuestros intentos por AVERIGUAR si lo son. Y para averiguarlo sí que hacen falta hipótesis, datos y razonamientos.

    En eso estoy de acuerdo. Pero las hipótesis, los datos, los razonamientos, son humanos. La “verdad”de la teoría o de algo, es lo que los hombres, desde esos datos, hipótesis y razonamientos, de manera conjunta e intersubjetiva, consiguen ratificar como acordes con la realidad de creencias que aceptan y les constituyen. Esto es, hacer de las cosas (que no tienen verdad en si mismas de entradaa) cosas con “verdad humana”. La verdad externa al hombre sin más, no existe, lo que hay es verdad humana como siendo externa al hombre. Y eso es posible porque la ratificación en el hombre, no es solo condición del hombre, no es solo intencional, sino que le viene dada impelentemente (a su pesar) desde fuera. La verdad es, pues, el encuentro en el hombre como ratificación de lo que ya cree (provisional, o posible, no del todo segura…) de esos datos, razonamientos e hipótesis con la impelencia de lo dado externamente a él. Escindir la verdad del hombre es una idea metafísica que no comparto, el sentido originario de verdad esta en ese encuentro de ratificación, que hay que anlizar con más radicalidad .


    .Pero podemos tener razones y datos que apunten maravillosamente hacia la verdad

    Ese apuntar maravillosamente hacia la verdad es precisamente el engaño metafísico del que hablaba, creer que la verdad es algo hacía lo que apuntan las teorías. Yo no lo creo. Lo que yo creo es algo que se ratifica como señalando en todo caso a la verdad humana, es algo que da sentido al estar del hombre y a su “entenderse” en y con el cosmos.


    . No hace falta que alguien tenga la hipótesis de que las estrellas tengan hierro para que sea verdad que las estrellas tienen hierro.

    Pero es que la verdad de que hay hierro en las estrellas es un modo resumido de decir:”ese hierro que percibo en la tierra y que he descubierto como formado de atomos de tal manera, está de manera semejante o parecida en aquella estrella”. Esa es la verdad de que hay hierro en la estrella, y eso es respectivo a la realidad del hombre. Si quita al hombre, no hay dicha verdad, hay hierro alienígena (vaya usted a saber que es eso) pero no hierro. Ni eso.


    .Pues claro que es "el hombre" quien lo encuentra, y el encuentro es "en el hombre".

    Ese encuentro para mí, es el sentido radical de la idea de verdad. Y sin ese encuentro no hay verdad. Me alegro que acepte que el encuentro es en el hombre. Puede pensarlo como el encuentro que se da en el hombre al pensarlo como el encuentro que se da en un alienígena.

    .Para que sea verdadero o falso lo segundo, no hace falta ningún fulano en el que se dé un "encuentro" de nada.

    Eso es lo que no acepto. Decir que algo es azul solo tiene sentido para el hombre. Sin el hombre no hay azul. La “azulidad de algo” es posibilidad dada por la apertura del hombre al mundo. De modo parecido, la verdad, el “verdadear” de las cosas, también es originario de esa apertura del hombre al cosmos. Del mismo modo que creemos que el azul es algo que existe en el objeto independientemente del hombre, también creemos que la verdad es algo propio de las cosas por sí mismas y que no necesitan del hombre para existir. Y lo creemos tan a pie juntillas, que se acaba pensando que “ser algo” “y ser verdad algo” es lo mismo. El hombre no es necesario, la idea de verdad tampoco, porque hacer no humano el mundo, naturalizarlo, requiere eliminar la idea de verdad. Para mí eso es un erro ocasionado por poner las referencias humanas como perspectiva exterior al hombre mismo. Olvidamos así el sentido originario de la idea de verdad, el que ésta se origina en el darse en la ratificación originaria del encuentro de las cosas con el hombre, en un modo peculiar de darse en y desde el hombre ese encuentro.


    .Hablaba con Masgüel,
    ¡Menos mal! ¡Qué susto!

    Saludos,

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  144. Insisto, Enric, y voy al grano:
    estamos llamando "verdad" a dos cosas distintas; yo no llamaría "verdad" a lo que tú llamas "verdad" (tal vez "conocimiento", "sabiduría", "el mundo tal como es para alguien", etc.), lo que no sé es cómo llamarías tú a lo que yo llamo verdad (es decir, a lo que decimos cuando decimos que "es verdad que hay hierro en el sol si y sólo si hay hierro en el sol"). Con tu sentido de verdad se me hacen incomprensibles frases plenamente razonables como "hay muchas proposiciones matemáticas que son verdaderas pero que nadie ha pensado nunca, y mucho menos demostrado", por no hablar de lo típico: "la luna seguiría dando vueltas a la tierra aunque los humanos no hubieran existido nunca". Tú has dicho muchas veces que aceptas como algo relativamente trivial que ocurrían cosas antes de que existieran los humanos, que habrían ocurrido aunque no hubiéramos existido, etc.; pues yo no puedo pensar ESO y a la vez pensar que esas cosas necesitaban a los humanos para ocurrir: o los necesitaban, o no los necesitaban, y si de hecho los necesitaban, no sé para qué nos esforzamos en intentar averiguar cómo era el mundo antes de que existiéramos nosotros, pues la respuesta trivial es que no era de ninguna manera.
    .
    No niego que haya que examinar radicalmente lo del "encuentro de la ratificación", o como quieras llamarlo, me limito a decir que eso no es de lo que estoy diciendo con la palabra "verdad" cuando digo que "hay proposiciones matemáticas verdaderas que nadie ha pensado, y que además son indemostrables". Tú mencionas un problema importante, pero es un problema que tiene que ver con el conocimiento, no con la verdad. Es obvio que entre los dos conceptos habrá alguna relación (al fin y al cabo, lo que intentamos con nuestras actividades de averiguación es terminar teniendo creencias que sean verdaderas), pero es importante distinguir que no son verdaderas PORQUE las creamos, ni porque estemos muy seguros de ellas, ni porque estemos convencidos de haberlas "ratificado", pues DESPUÉS de ratificarlas lo que aceptamos es, precisamente, que YA ERAN VERDADERAS antes de ratificarlas nosotros (la tierra no empezó a girar en torno al sol con Galileo), y no necesitaban de nuestras ratificaciones para SER VERDADERAS.
    .
    Lo siento, pero mezclar las dos cosas no es basura, es trampa. O poesía, que es otra forma de decir lo mismo cuando se trata de darnos el gato de la "intuición poética" por la liebre del "conocimiento objetivo".
    .
    Saludos

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  145. Jesús:

    - "las INTERRELACIONES entre sucesos físicos no son "sumatorios" (o no toda interrelación es un "sumatorio")."

    Si no lo son, más a favor de mi crítica porque un modelo de entidades interrelacionadas no puede suponer más substratos de propiedades que las entidades postuladas por el sencillo motivo de que se postulan tantas entidades como sean necesarias, ni más ni menos. Pero si hay sucesos que no sean de alguna entidad, faltan entidades o sobran sucesos y hay que revisar en profundidad el "compromiso ontológico" como lo llama Masgüel.


    - "¿Tampoco si construimos un robot -tipo C3PO- que es capaz de decir que está viendo una tapa y mantener una conversación contigo, aunque sepamos que todo lo que hay en su interior son cablecitos y sepamos el programa que los dirige?"

    Pues tampoco porque obviamente lo que nos faltan son motivos para pensarlo. Tenemos en ese caso no sólo un modelo teórico sino un diseño tecnológico que CONSISTE en piececitas y más piececitas con sus propiedades físicas, diseñado todo para DECIR "veo una tapa" cuando se encuentre en la situación en que yo diría "veo una tapa". Si la subjetividad" ajena siempre es postulada, en este caso ni siquiera a necesitamos.


    - "tal vez "se da como fenómeno" sea una descripción FUNDAMENTALMENTE INCORRECTA de lo que se da. No digo ni que lo sea ni que no lo sea."

    To soy tan "deflacionista" como tú en todo y, probablemente, un poco más. La "inflación" de entidades metafísicas me parece cháchara en el mejor de los casos y creo que todo debe ser revisado para eliminar lo inservible. Pero -y es un gran "pero"- creo que hay un límite a lo que podemos eliminar porque no nos pueden faltar piezas, ecuaciones independientes, modelos irreducibles. No podemos eliminar de los fenómenos subjetivos los colores, olores, sabores, el espacio, el tiempo, el hambre, la necesidad de beber, el temor, el amor... Nada de eso es reducible a otro fenómeno subjetivo y no podemos eliminarlo dejando sus elementos. En nuestro caso, no puedes suprimir la diferencia entre dos puntos en el espacio ni la visión simultánea de los dos. Ni reducirlo a algo diferente pues sin esa información de ser dos (o más) elementos en un mismo espacio el hecho es otro.



    - "no veo por qué la aparente tensión entre la descripción fenomenológica y la neurológica no va a poder terminar rompiéndose por el lado de la fenomenología, descartándola como una mera ilusión"

    Es que en muchas situaciones eso será ASÍ. La percepción de una cosa, de una persona, de una cara, parece inmediata y nada problemática. Sin embargo sabemos que podemos ver algo sin reconocerlo, ver una cara sin saber que se trata de alguien conocido, o sin poder nombrarlo. La "mera ilusión" de reconocer cosas o personas y nombrarlas se rompe y se explica por la neurología.

    Pero observa que la situación es distinta: en un caso se trata de asociar datos DISTINTOS por la mera coincidencia y en otro, negar toda asociación por coincidencia. Si la sensación de ver dos objetos simultáneamente no es la sensación de ver dos objetos simultáneamente sino aparentemente, cada vez que realices un experimento se te puede responder que en realidad no has comprobado que a y b tienen la misma medida, por ejemplo, sino aparentemente, o que la imagen de Las Meninas es la de un botijo pero con sus puntos reordenados.


    sigo ->

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  146. sigo ->


    - "Agarrarse como a un clavo ardiendo a la fenomenología es puro dogmatismo, no afán de saber."

    Ahí diferimos en cuanto que la fenomenología es la base de toda experiencia. Repito el ejemplo anterior de que ver Las Meninas es lo mismo que ver un botijo con sus puntos reordenados. Y si toda reordenación es arbitraria, puede que cuando vemos Las Meninas estemos viendo un botijo o cualquier otra cosa.



    - "Hay quien es capaz de oir sonidos separados pero no acordes; requiere una CAPACIDAD COGNITIVA ADICIONAL el poder percibir los acordes."

    Misma respuesta de arriba, Jesús. Hay quien no oye siquiera. O quien no distingue colores o quien no ve nada. Pero eso no es prueba de que alguien que ve, que distingue colore, o que oye y distingue acordes no los oiga.

    Toma a varias personas y diles si oyen notas o acordes en tu piano desde un lugar en que no te vean. Y si se correlaciona tu tocar con su oír es que los oyen y los distinguen de notas individuales en secuencia. O incluso, como se hace en el dictado musical, te pueden decir que es un acorde mayor, menor, invertido, o de los demás tipos que conoces por la armonía.

    Esa CAPACIDAD COGNITIVA ADICIONAL puede no estar en todos nosotros y de hecho no lo está. Pero si está en ti o en mí lo podemos probar con experimentos controlados.



    - "el ser capaz de entender la lista de unos y ceros del estado de un ordenador no implica de por sí poseer los CONCEPTOS (o sea, capacidades cognitivas) que permita entender qué diablos están haciendo esos números y por qué cambian como lo hacen. Y tal vez sea en algunos casos una capacidad que el cerebro humano sea intrínsecamente incapaz de desarrollar."

    Peor partimos de un caso en que SÍ ha sido capaz de desarrollarse una máquina y unos lenguajes de máquina y compiladores. Si se construye una máquina para que haga algo, es que alguien tiene la capacidad para ello. No creo que la computadora sea un buen ejemplo.


    - "Lo que digo es que tal vez nos equivoquemos cuando nos parece así."

    Y que al ver Las Meninas estemos viendo un botijo. Y que cuando los experimentadores han creído ver los resultados experimentales que probaban la existencia del bosón de Higgs en realidad podrían estar viendo "Vertigo" de Hitchcock.


    - "Eso es lo que pasa en cualquier periodo anterior a una revolución científica. Nadie entendía en 1890 que si A era simultáneo con B, y B con C, A pudiera no ser simultáneo con C. Ahora ni tú ni yo sabemos como salir de ese callejón, y lo que yo digo es que seguramente todos los elementos que configuran las paredes del callejón tengan que terminar por ser redefinidos, si no eliminados y sustituidos por otros más o menos distintos."

    Ni calvo ni tres pelucas, Jesús.

    La simultaneidad en la teoría de la relatividad no toca a que dos sucesos sean localmente simultáneos sino que lo supone. Si en el experimento de Michelson-Morley los dos rayos de luz no llegan simultáneamente sino de manera arbitraria a un mismo detector en que se constata su interferencia NO HAY EXPERIMENTO.

    Yo imagino que deberán cambiar muchas ideas que nos parecen sólidas para poder entender el funcionamiento del cerebro desde el punto de vista del sujeto, pero creo que alguna de ellas está entre las que pongo la marca de problema. No me parece realista ni útil negar el fenómeno.

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  147. Sursum:
    dejo esa discusión, creo que no nos estamos entendiendo.

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  148. - "no hace falta que haya humanos para que sea verdad que ha llovido, porque "ha llovido" y "es verdad que ha llovido" expresan exactamente lo mismo."


    Bonita confusión. Los hechos no son verdaderos y no es verdad que ha llovido sino que es verdad la proposición "ha llovido". Y "ha llovido" no es un hecho como que ha llovido sino como que fulano afirma que ha llovido.

    Nuestro lenguaje juega a la ambigüedad y se dice de la misma manera "ha llovido" es verdad y es verdad que ha llovido. Pero el hecho no es verdadero ni falso. Lo verdadero o falso es la proposición en relación con un hecho al que, supuestamente, apunta.

    Pero como la proposición es indiferente al que la enuncie o piense, parece que es indiferente a que nadie la enuncie o la piense y no es así. Yo puedo estar dentro de la sala de Las Meninas, y lo puede estar cualquiera. Pero estar dentro de la sala es una relación entre posiciones en el espacio y la verdad una relación entre el hecho y su descripción por una proposición.

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  149. Sursum:

    "dejo esa discusión, creo que no nos estamos entendiendo."

    La dejamos entonces.

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  150. Sursum:
    bonita confusión
    A cada contexto, el grado de precisión que necesita. "Hecho", "verdad", "proposición", etc., son sólo herramientas que nuestro lenguaje nos permite para poder decir cosas un poco más complicadas que sin ellas. Y luego dices que eres más deflacionista que yo.

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  151. Jesús:

    "Como ya dije otras veces, Masgüel, no hace falta que una proposición sea expresada por alguien para que sea verdadera (o falsa). Puedes entenderlo como una forma corta de decir "lo que esa proposición expresaría si la expresara alguien".

    Eso es. Se trata, como en toda situación que se siga de unas condiciones, que se da virtualmente en los hechos fundamentales. Es verdad que los dinosaurios etc equivale a que si CUALQUIERA afirma que los dinosaurios etc, entonces es verdad.


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  152. Jesús:

    "Y luego dices que eres más deflacionista que yo."

    Es que me apetece poco encontrarme con gente que agarra tu deflacionismo y lo infla con verdades sin sujetos que las afirmen, conceptos abstractos sin quien los abstraiga...

    Y yo pincho el globo.

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  153. Sursum:
    que no; piensa lo siguiente:

    1) 'existieron los dinosaurios' es verdadero si y sólo si existieron los dinosaurios (esquema-T)
    2) los dinosaurios existieron, y habrían existido aunque no hubiera habido humanos después (conocimiento paleontológico)
    3) es verdad que existieron los dinosaurios (de 1 y 2)
    4) es verdad que habrían existido los dinosaurios aunque no hubiera habido humanos (de 1 y 2)
    5) es verdad que habrían existido los dinosaurios aunque no hubiera habido seres capaces de afirmar que existieron los dinosaurios (de 4)
    6) No hace falta que haya alguien capaz de afirmar una proposición para que esa porposición sea verdadera (generalización de 5).

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  154. Por cierto, un poco de "folk harmony". Mucha gente asocia los modos mayor y menor con lo alegre y lo triste, y a la mayoría le sorprenderá que SÓLO se han cambiado una o dos notas sistemáticamente.

    Se percibe algo, aunque no se sepa qué ni cómo.

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  155. Sursum:
    lo infla con verdades sin sujetos que las afirmen, conceptos abstractos sin quien los abstraiga...
    Veo que sigues sin pillar la trivialidad del platonismo trivial. Al aceptar que existieron los dinosaurios y que podría no haber habido después seres capaces de afirmar nada (incluído tú), estas aceptando ESO, y estás aceptando que ESO ES VERDAD, es decir, que la proposición "existieron los dinosaurios" es verdadera CON INDEPENDENCIA DE SI HAY SERES QUE LA PUEDEN DECIR. Obviamente, al contrario de lo que parecen creer gente como Masgüel o Enric, los dinosaurios no empezaron a existir 65 millones de años retrospectivamente el día que el primer homínido juntó dos palabras.
    Y lo mismo con los números: no hace falta que nadie pensante exista para que 7 más 5 sean 12, y por lo tanto, para que sea verdad que 7 más 5 sean 12 (es más, para eso no hace falta que existan dinosaurios, ni un universo físico).
    A ti esto te parece "inflacionismo" porque sigues pensando que es algo más, y más profundo y metafísico, que lo TRIVIAL.

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  156. Jesús:

    Falacia de ambigüedad. No es lo mismo

    1 existieron los dinosaurios

    que

    2 es verdad que existieron los dinosaurios


    El que existieran los dinosaurios NO ES una proposición sino un hecho independiente de que alguien, cualquiera, todo ser "proposicionante" enuncie una proposición que apunte a ese hecho.

    El que alguien, cualquiera, todo ser "proposicionante" enuncie o crea la proposición "existieran los dinosaurios" es también independiente de que ocurriera el hecho al que apunta porque se trata de una combinación libre de elementos con significado. Pero si lo hace y ocurrió el hecho, la proposición es verdadera.


    La verdad es independiente de que la afirme Pepe o Manolo, de la afirme hoy o dentro de tres semanas, una vez dado el hecho. Pero es relativa al menos al hecho, ya que "existieron los dinosaurios" era falsa cuando aún no había reptiles sobre la Tierra.

    Nos basta afirmar de manera comprensible que los dinosaurios existieron es un hecho independiente de la existencia humana. Pero sin confundir con que la verdad y las proposiciones son hechos que involucran a los seres humanos. Los hechos ocurrieron. La verdad la afirmamos cada vez que enunciamos proposiciones.

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  157. Sursum
    No es lo mismo

    1 existieron los dinosaurios

    que

    2 es verdad que existieron los dinosaurios


    Pues lo siento, pero eso es justo lo que estoy entendiendo por verdad, y eso es justo el esquema de Tarski. Debe ser que tú también llamas "verdad" a algo más profundo que yo. El "que" tiene exactamente la misma función que las comillas: convierte lo que viene a continuación en un sintagma nominal al que se puede aplicar el predicado "es verdadero".
    .
    ¿O es que tú piensas que el "que" tiene algún trasunto ontológico-metafísico importantísimo?
    .

    ResponderEliminar
  158. Jesús:

    "Veo que sigues sin pillar la trivialidad del platonismo trivial."

    Sólo si el platonismo trivial tiene barba. Yo voy completamente afeitado.


    Al aceptar que existieron los dinosaurios y que podría no haber habido después seres capaces de afirmar nada (incluido YO), estas aceptando ESO, y estás aceptando que AFIRMAR ESO ES VERDAD.


    Esa proposición no ES VERDAD sin que exista la proposición: Existe el hecho, los dinosaurios, dos satélites en Marte, uno en la Tierra, no sé cuántos en Júpiter; pero NO existe la proposición hasta que alguien la enuncia o la piensa.

    La proposición es un suceso en la mente de alguien que puede ser hecho corresponder parte por parte con otro suceso de la mente de otro alguien y a eso lo llamamos tener el mismo significado, y con sucesos descritos según las reglas del lenguaje que dan sentido a los términos y a la sintaxis.

    Lo que decimos es que se puede hacer corresponder una proposición con un hecho como su descripción y que toda persona que enuncia una proposición equivalente a la descripción de un hecho, enuncia una verdad con respecto a ese hecho.

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  159. Jesús:

    Ni el "que" ni el "verdad" ni nada tiene ningún trasunto metafísico importantísimo.

    Pero tal como tú lo expones, parece que lo tiene porque parece que hay verdades y que hay hechos.

    Pero las verdades sólo ocurren en el lenguaje, no en el mundo descrito por el lenguaje. Y el mundo descrito por el lenguaje no contiene verdades sino dinosaurios, satélites, cervezas en el frigorífico, aparte de los sucesos en las cabezas de seres capaces de pensar y disponer sus pensamientos en forma de descripciones del mundo.

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  160. Existe el hecho, los dinosaurios, dos satélites en Marte, uno en la Tierra, no sé cuántos en Júpiter; pero NO existe la proposición hasta que alguien la enuncia o la piensa.
    En realidad no existe NI CUANDO ALGUIEN LA PIENSA. "Proposición" es, posiblemente, como "verdad" y "hecho", una palabra que usamos para poder decir cosas que sería más difícil decirlas sin ella. Se puede ser tan deflacionario con "proposición" como con "verdad", pues al fin y al cabo podemos decir que está lloviendo si y sólo si LA PROPOSICIÓN "está lloviendo" es VERDADERA.
    (O si existen, es en el sentido trivial del platonismo trivial)

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  161. Tarski dice de manera formalizada y bonita lo que dice cualquiera de sentido común: la verdad no es algo añadido a las cosas ni a las proposiciones: no es un propiedad de los hechos ni de las cosas ni de las proposiciones sino una relación entre algunas proposiciones y algunos hechos.

    Cuando describo el mundo con "hay tres cervezas en el frigorífico" hago LA MISMA descripción que si digo que es verdad que "hay tres cervezas en el frigorífico". Eso es todo. Verdad no añade cervezas a las tres, ni las hace más cervezas que a otras, ni la proposición contiene algo que basta con mirarla para verlo. Tenemos la posibilidad de describir el mundo en una serie de términos, es decir, con un nivel de información dada por la complejidad del lenguaje; y puede que al apuntar a un hecho lo hagamos tal como cuando lo describimos o que nos veamos a reconocer que no hay tres sino seis cervezas.

    La metafísica se embrolló siglos con la verdad del ser y similares mejunjes. Aristóteles ya lo dijo y Tarski lo reduce a la forma más simple.

    Y no hay más, amigos.

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  162. Jesús:

    "(O si existen, es en el sentido trivial del platonismo trivial)"

    Pues claro que es así: Y como existe un número par entre tres y cinco, o entre cada dos impares. O como existe pi o e o los números en general.

    Decir que existe el dos o pi equivale a decir que al menos y como mucho un número tiene las propiedades del dos o pi.

    Decir que existe el ornitorrinco equivale a decir que al menos un ser vivo tiene las propiedades del ornitorrinco.

    El dos existente no tiene más propiedades que las del dos, a secas. Las del ornitorrinco no dejarían de ser la que son si se extingue la especie.

    El trabalenguas del platonismo, incluso en la versión ramplona de máxima actualidad, consiste en que "existe" parece darle al dos más propiedades que la de ser sucesor de uno.

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  163. Jesús

    Jugando al deflacionismo, 3 y 4 no se siguen de 1 y 2. No hacen sino repetir 2, porque decir "es verdad que existieron los dinosaurios" es lo mismo que decir "existiron los dinosaurios", etc. Así que 5 se sigue de 2, pero 6 ya no se sigue de 5, porque tampoco se sigue de 1. "Existieron los dinosaurios" es verdad si y sólo si existieron los dinosaurios no implica que en ausencia de la proposición, esta pueda ser verdadera o falsa. Si, como dices, ""proposición", etc., son sólo herramientas que nuestro lenguaje nos permite para poder decir cosas un poco más complicadas que sin ellas", identificar la posibilidad de asentir o apostar por una proposición (que es en lo que yo creo que consiste la verdad) si alguien la dijese con su existencia aunque nadie la diga y su verdad o mentira aunque nadie lo sepa, ya son ganas de "decir cosas un poco más complicadas que sin ellas".

    Fíjate que "hay muchas proposiciones matemáticas que son verdaderas pero que nadie ha pensado nunca" puede sustituirse sin pérdida por "se pueden decir muchas proposiciones matemáticas verdaderas" y nos quitamos del paso ese incómdo "hay".

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  164. Masgüe
    Jugando al deflacionismo, 3 y 4 no se siguen de 1 y 2. No hacen sino repetir 2,
    ¡Claro! POR ESO se siguen. Toda proposición se sigue de sí misma.
    .
    Seguís, tú y Sursum, pensando demasiado EN SERIO en las proposiciones, en lugar de limitaros a pensar en el concepto de "proposición" como un TRUCO para decir cosas (que en principio podríamos decir sin él, aunque de modo más complicado; o que no podríamos decir por ser DEMASIADO complicado), no como algo que tiene algún tipo de "relaciones" con otras cosas.

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  165. "al contrario de lo que parecen creer gente como Masgüel o Enric, los dinosaurios no empezaron a existir 65 millones de años retrospectivamente el día que el primer homínido juntó dos palabras."

    No. Empezaron a existir cuando desenterramos huesos fósiles de reptiles de hace una jartá de millones de años. Antes lo que desenterraban era huesos de dragón.

    I love emic.

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  166. Masgüel
    No. Empezaron a existir cuando desenterramos huesos fósiles de reptiles de hace una jartá de millones de años. Antes lo que desenterraban era huesos de dragón.
    Ya, y Ramsés no pudo morir de tuberculosis porque el bacilo de Koch no existía antes de Koch.
    Masgüel: ¿tú qué quieres decir cuando dices "a lo mejor estoy equivocado"?

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  167. "¿tú qué quieres decir cuando dices "a lo mejor estoy equivocado"?"

    Que me doy permiso para cambiar de opinión si la nueva me es más útil o más coherente con otras que me resultan convincentes.

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  168. Jesús:

    "Seguís, tú y Sursum, pensando demasiado EN SERIO en las proposiciones"

    Pues no puedo hablar por Masgüel, pero para mí una proposición es la información contenida en la descripción de un hecho; lo que nos permite diferenciar

    1: "hay tres cervezas en el frigorífico"

    de

    2: "hay CINCO cervezas en el frigorífico"

    o de

    3: "NO hay tres cervezas en el frigorífico"

    o de

    4: "hay tres coliflores en el frigorífico"

    o de

    5: "hay tres cervezas en la mesa de la cocina"


    y todo lo que implica dar valores posibles a cada una de las variables de la función proposicional.

    Una proposición no me dice cosas enormemente profundas acerca de la realidad, ni nada que no esté entre lo que uso como información. Me permite expresar los hechos diferentes que puedo reconocer y usarlos dentro del lenguaje.

    Por ejemplo, los hechos eran los mismos antes y después de que se usara con precisión el concepto de "aceleración", pero al usarlo pudimos crear proposiciones mucho más capaces de describir el mundo y de permitirnos explicarlo.

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  169. Masgüel:

    "me doy permiso para cambiar de opinión si la nueva me es más útil o más coherente con otras que me resultan convincentes."

    ¿Y por que te puede resultar más coherente usar algo que no se dé aparte de tu existencia, de tus conocimientos?

    Si no hay una realidad con sus propias reglas, la coherencia está de más. Puedes creer cualquier historia que inventes siempre que seas coherente en el lenguaje. Al menos Tolkien llama siempre Smaug al dragón que se queda con el tesoro de Erebor. Podría haberlo llamado Sgaum, Smuag... y otras permutaciones, peo SIEMPRE del mismo modo.

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  170. Jesús Zamora,

    "hay proposiciones matemáticas verdaderas que nadie ha pensado, y que además son indemostrables".

    Yo lo que digo es que esa frase es respectiva al modo como se le da la realidad al hombre. Dicho de otro modo, “hombre” más “no hombre” en todo, de manera que todo es respectivo al hombre. Las matemáticas también. Sobre la existencia ya le dije lo que hay, no voy a repetirme.

    Vayamos con la verdad:

    . Tú mencionas un problema importante, pero es un problema que tiene que ver con el conocimiento, no con la verdad.

    Tiene que ver con la verdad. Ya le dije que verdad es algo del hombre, del conocer del hombre y de la realidad. Usted cree que la verdad no tiene que ver con el hombre, ni con el conocer pero no dice en qué sentido, a mí me parece obvio que es así. Parece proponer un metalenguaje (ojo de Dios) de un cierto lenguaje (proposiciones), de manera que desde tal metalenguaje se dice que “lo que dice la proposición es verdad si lo que dice la proposición es “. En fin, algo de interés para cierto propósitos pero que no dice nada acerca de lo que usalmente se entiende por verdad.

    .Es importante distinguir que no son verdaderas PORQUE las creamos, ni porque estemos muy seguros de ellas, ni porque estemos convencidos de haberlas "ratificado", pues DESPUÉS de ratificarlas lo que aceptamos es, precisamente, que YA ERAN VERDADERAS antes de ratificarlas nosotros (la tierra no empezó a girar en torno al sol con Galileo), y no necesitaban de nuestras ratificaciones para SER VERDADERAS.

    Pero es que sí que lo necesitan. Es lo que le trataba de ejemplificar metafóricamente con lo del color, ¿Es verdad que esta pared seguiría siendo amarilla si no hubiera ningún hombre? Pues SI, en tanto que aquello que hace al hombre verla amarilla y que solo podemos postular con más o menos corroboración (fotones, atomos..) seguiría estando ahí. Pero NO, en tanto que la amarillez desaparece si el hombre desaparece.

    Respecto a la verdad pasa algo parecido:

    ¿Seguiria siendo verdad que la Luna gira alrededor de la tierra si desparecen los hombres? Pues SI, en tanto que aquello que hace que lo allende a nosotros y que dentro de la realidad humana llamamos “Luna girando” seguirá estando allí. Pero NO, porque girar, Luna, espacio, tiempo, vuelta… no tienen sentido sin su respectividad con el hombre. La espaciosidad, la temporeidad, el movimiento…son modos en que se da la realidad en el hombre y no tienen porque existir sin él (aunque puede postularse que es así, ingenuamente a mi parecer, por eso). Lo que hay ahí fuera, no es la luna, ni su giro, ni hay espacio, ni hay tiempo que pasa… vaya usted a saber que hay allí fuera. Es que ni siquiera tiene sentido decir allí, fuera, haber… al margen de nosotros. Lo que hay es algo que desde nosotros, desde nuestras postulaciones e inquisiciones, desde nuestras percepciones… decimos que es Luna girando de tal y cual modo. Pero nada de eso hay sin el hombre, todo lo que se diga, se piense, se postula, se crea... está infectado de humanidad, de perspectiva categorizante humana.
    Lo más independiente que encuentro al hombre es esto: una enigmática noergia impelente que se nos impone como estando fuera de la realidad dada en la que estamos, que permite postular y corroborar desde nosotros que fuera de nuestro cerco de mundaneidad hay algo, y que podemos infectar ese algo de “nuestra la única verdad que nos es dada” y que yo he llamado ratificación.

    Saludos,

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  171. "Ramsés no pudo morir de tuberculosis porque el bacilo de Koch no existía antes de Koch."

    Es que ahora somos sofisticaos hasta para morirnos. No sé en el antiguo Egipto, pero mi abuelo me decía que en el pueblo la gente se moría de tres cosas: Un jamacuco, un doloraco o un torozón.

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  172. Masgüel

    Que me doy permiso para cambiar de opinión si la nueva me es más útil o más coherente con otras que me resultan convincentes
    Entonces no entiendes lo mismo que yo. Porque yo pienso que "tal vez estoy equivocado" significa lo mismo cuando pienso que "tal vez estoy equivocado y mañana me entere de que lo estoy", y cuando pienso "tal vez estoy equivocado y no me entere nunca".
    .
    mi abuelo me decía que en el pueblo la gente se moría de tres cosas: Un jamacuco, un doloraco o un torozón.
    Y los dinosaurios no se morían de nada, claro.
    .

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  173. Enric

    todo es respectivo al hombre
    Puede, pero soy incapaz de entender qué quiere decir que muchas cosas en el universo son como son con independencia de si hay seres humanos que las piensan o no, pero esas cosas, en su existencia independiente de ser pensadas, son "respectivas al hombre". Es un trabalenguas y no sé lo que quiere decir, lo siento.
    .
    Tiene que ver con la verdad. Ya le dije que verdad es algo del hombre, del conocer del hombre
    Insisto, será de lo que TÚ llamas verdad. Pero las frases que te he puesto arriba, que son perfectamente aceptables para ti y para mí (salvo si te pones el traje de zubiriano o heidegeriano), se convierten en un sinsentido si sustituyes en ellas "verdad" por lo que tú entiendes por verdad.
    .
    Usted cree que la verdad no tiene que ver con el hombre, ni con el conocer pero no dice en qué sentido
    Si no tiene que ver, no tiene que ver en NINGÚN sentido. De todas formas, lo que he dicho es más bien que SÍ tiene que ver, y he dicho CÓMO tiene que ver (que nosotros INTENTAMOS tener creencias verdaderas mejor que falsas).
    .
    Parece proponer un metalenguaje (ojo de Dios) de un cierto lenguaje (proposiciones),
    TÚ estás hablando también sobre el lenguaje, y eso es lo que en mi pueblo se llama "metalenguaje". Pero lo que yo digo en mi metalenguaje no implica la verdad ni la existencia más que de aquello que las frases que decimos en el lenguaje dicen que es verdad o que existe. El deflacionismo no AÑADE nada a lo que decimos al hablar del mundo o de lo que sea. No añade, por ejemplo, teorías especulativas sobre la "radicalidad", "respectividad", etc.
    .
    . En fin, algo de interés para cierto propósitos pero que no dice nada acerca de lo que usalmente se entiende por verdad.
    Insisto, no niego que sea interesante eso que tú dices que tiene interés. Me limito a decir que yo no llamo "verdad" a eso, y que me parece hacer trampas usar la misma palabra para designar eso tan chorra que yo entiendo por verdad, y eso tan profundo, radical, respectivo-antrópico, etc., que entiendes tú. Yo prefiero llamar de forma distinta a cosas que son distintas. Y repito, si quieres conservar la palabra "verdad" para ese producto especulativo de tus teorías favoritas (al menos eso es lo que me parece a mí), me parece estupendo, pero entonces díme qué tendría que poner en vez de "verdadero" en la frase "existen proposiciones matemáticas verdaderas que son indemostrables y que seguramente nunca pensará nadie" o "es verdad que habría habido hierro en las estrellas aunque jamás hubiéramos existido nosotros", o "en ese libro hay algunas frases verdaderas pero no podemos saber cuáles son".
    .
    sigo

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  174. sigo
    ¿Es verdad que esta pared seguiría siendo amarilla si no hubiera ningún hombre? Pues SI, en tanto que aquello que hace al hombre verla amarilla y que solo podemos postular con más o menos corroboración (fotones, atomos..) seguiría estando ahí. Pero NO, en tanto que la amarillez desaparece si el hombre desaparece.
    Bueno, pues yo entiendo por "verdad" y "realidad" SÓLO LO PRIMERO. Lo segundo prefiero llamarlo de alguna otra manera.
    .
    Por cierto, esto me recuerda una de las cosas que le he oído a Brandom la semana pasada en Alcalá: hay que distinguir lo que llama "sense-dependence" y lo que llama "reference-dependence". Un concepto puede ser dependiente de otro en términos de SENTIDO, en el sentido de que definimos el primero en términos del segundo. Pero puede ocurrir que las afirmaciones que hacemos con el primer término sean verdaderas con independencia de si el segundo término tiene referencia. P.ej., podemos definir "supraterreno" como "un planeta con masa mayor a 10 veces la de la tierra". ¿Existirían planetas supraterrenos si no se hubiera formado la tierra? Pues sí, porque lo que hace que un planeta sea supraterreno es que tenga una masa mayor que 6x(10^25) Kgs, y seguiría habiendo planetas así aunque la tierra no hubiera existido; no se les llamaría de esa manera, obviamente, pero no deja de ser verdad que tienen la propiedad que dice ese predicado.
    .
    Aplicado a nuestra discusión, la "respectividad-humana" de la verdad (y de todo) formaría parte del SENTIDO de los conceptos y proposiciones con que pensamos esas cosas o nos referimos a ellas, pero no formaría parte de la REFERENCIA de esos conceptos o proposiciones. Que todos nuestros conceptos sean conceptos humanos no afecta ni un milímetro a la cuestión de si las cosas que nombramos con ellos existen o las que decimos con ellos son verdaderas: algunas existirán y otras no; algunas serán verdaderas y otras no, y existirían o no y serían igual de verdaderas independientemente de si hubiera bichitos como nosotros para nombrarlas o decirlas. Vamos, que igual que todos los esfuerzos de los químicos del XVIII por ratificar (según ellos, con éxito) la existencia del flogisto no consiguieron llevarlo ni un milímetro hacia la existencia, tampoco nuestra desaparición llevaría los electrones hacia la inexistencia (ni llevaría hacia la inexistencia, con más razón aún, todas esas cosas que probablemente existen sin que nosotros hayamos siquiera pensado en ellas nunca)
    .
    sigo

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  175. sigo

    Lo más independiente que encuentro al hombre es esto: una enigmática noergia impelente que se nos impone como estando fuera de la realidad dada en la que estamos, que permite postular y corroborar desde nosotros que fuera de nuestro cerco de mundaneidad hay algo, y que podemos infectar ese algo de “nuestra la única verdad que nos es dada” y que yo he llamado ratificación.
    Pues yo veo aún más importante el hecho de que (al menos quienes no estamos infectados por el virus existencialista-fenomenólogo-heidegeriano-zubiriano) podemos poseer la noción de que ADEMÁS de eso, también pueden existir cosas CON LAS QUE NO NOS ENCONTREMOS NUNCA Y NI SIQUIERA VAYAMOS A PENSAR EN ELLAS JAMÁS.
    Naturalmente, todo lo que podemos llegar a saber (o creer razonablemente) que existe, habrá sido a través de algunos "encuentros" con ello o, más a menudo, con sus consecuencias. Pero nuestros encuentros con esas cosas suelen ser totalmente irrelevantes para la EXISTENCIA de ellas (más bien, lo que suponemos es que la existencia de esas cosas es la CAUSA PREVIA de que LUEGO nos encontremos con ellas); sólo son relevantes para que nosotros NOS ENTEREMOS de esa existencia.
    .
    Saludos

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  176. Sursum:
    para mí una proposición es la información contenida en la descripción de un hecho
    OK, pero no creo que hagan falta descripciones para que haya INFORMACIÓN. La información es una propiedad OBJETIVA de los estados físicos (el inverso de la entropía), con independencia de si alguien los describe o los deja de describir. Es más bien porque queremos manejar algún medio que nos permita describir y razonar sobre esa-información-que-es-la-que-es-independientemente-de-si-la-describimos-o-dejamos-de-describir, por lo que nos molestamos en tener un lenguaje y elaborar descripciones y argumentos con su ayuda; no es el lenguaje el que CREA la información.

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  177. Jesús:

    - "la "respectividad-humana" de la verdad (y de todo) formaría parte del SENTIDO de los conceptos y proposiciones con que pensamos esas cosas o nos referimos a ellas, pero no formaría parte de la REFERENCIA de esos conceptos o proposiciones."

    Me voy a dejar barba larga como Brandom a ver si me lees con la misma atención con que le entiendes. ¿No llevamos eternidades tratando la misma cuestión? Los hechos tienen lugar independientemente de que los conozcamos, pero la verdad es algo que decimos con respecto a nuestras proposiciones en cuanto que existen sólo si alguien las tiene en su cabeza en algún momento, al contrario que los hechos que queden fuera de las cabezas, y que consiste en que con las reglas del lenguaje, para cualquiera queda claro qué describe "tres cervezas en el frigorífico" o cualquier traducción a cualquier idioma o proposición del mismo significado. (espero tu entrada sobre proposiciones)

    Lo mismo cuando decimos que los dinosaurios medían tantos metros o pesaban tantos kilos, millones de años antes de que se creara el sistema métrico. Una cosa son los hechos y otra la forma en que los describimos y el mismo hecho de describirlos. Al describirlos lo hacemos de modo que los podamos expresar con conceptos definibles aquí y ahora, pero objetivizando la descripción de modo que si metro es una cosa y codo otra y guardan determinada proporción, la medida en codos o en metros de las pirámides nos dice lo mismo de las pirámides, aunque no diga lo mismo de nosotros y de nuestras medidas.

    Te puse el ejemplo de distinguir colores si y sólo si podemos agrupar objetos en conjuntos por su color. O acordes si podemos identificarlos sólo de oído. Lo que sabemos de las cosas no es el contenido de nuestra subjetividad, las sensaciones que tenemos provocadas por las cosas, sino la relación en que aparecen: una cosa de dos metros debe de ser el doble de larga sea lo que sea el metro; dos objetos de distinto color deben ser distintos independientemente de lo que sea nuestra sensación de color; los acordes los percibimos como acordes si podemos identificarlos sólo de oído y se corresponden con tocar a la vez tres notas distintas.

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  178. Jesús:

    "no creo que hagan falta descripciones para que haya INFORMACIÓN. La información es una propiedad OBJETIVA de los estados físicos (el inverso de la entropía), con independencia de si alguien los describe o los deja de describir."

    Ni que haya descripciones para que haya hechos. Pero la proposición no contiene el hecho, sino la información que permite distinguir que hay tres cervezas de que hay cinco limones.

    Nos permite distinguir los limones de las cervezas o cinco de tres, pero nos deja sin información acerca de si se componen de carbono, de cuál es su estructura atómica o de si los electrones son ondas o partículas.

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  179. http://www62284.mixturecloud.com/image.php?id=f124c79d21154f42af175d6c6d026cec&type=j&key=08145396d722f443801a1f369be28fbf/1366103565

    Viñeta inferior izquierda.

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  180. Jesús Zamora,

    . Es un trabalenguas….

    El crucifijo que hay en la pared de la habitación en la que escribo, existe y es respectivo a mí. Yo tengo percepción de él, usted no. Pero también es respectivo a usted aunque no lo vea, y aunque probablemente no lo vea nunca. Usted dirá que el crucifijo existe al margen de si yo lo veo, o usted tenga de él una referencia más indirecta, pero que su existencia está ahí, sin más, independientemente de nosotros. Bien, yo digo que, sin usted, sin mí, y si los hombres desapareciesen, el crucifijo no existiría. Lo que existiría es un conjunto de “átomos alienígenas”. Pero crucifijo… para nada, para nada… y átomos alienígenas… pues tampoco.


    . El deflacionismo no AÑADE nada a lo que decimos al hablar del mundo o de lo que sea.

    No, al mundo no, se lo añade a la concepción de verdad. Dice de ella que es deflacionaria. Y porque no añade nada al mundo, por eso no captura el concepto más usual que tenemos todos de verdad. A saber, ese que parte de frases como la que decimos después de probar un buen vino: “este vino sí que es un vino de verdad”. La verdad es siempre heredada de esa verdad que se da en el encuentro del hombre en su apertura al cosmos. La verdad es siempre heredera de eso que llamé ratificación.


    .Yo prefiero llamar de forma distinta a cosas que son distintas.

    Yo lo intenté para no crear confusión. Por eso la llamé verdad humana, para distinguirla de su concepción deflacionista. Pero me dijo que eso no tenía sentido, y que lo mismo podía llamarla verdad ondulatoría.


    ."existen proposiciones matemáticas verdaderas que son indemostrables y que seguramente nunca pensará nadie"

    Si no le importa dejemos las matemáticas de lado. Verdad matemática, demostrabilidad, realidad matemática, proposiciones matemáticas… requieren “darles de comer a parte”.


    . "es verdad que habría habido hierro en las estrellas aunque jamás hubiéramos existido nosotros"

    Aquí verdad sustituye a algo así como “del mismo modo que había cosas de las cuales no sabíamos y ahora sabemos de ellas, podemos pensar que hay cosas que seguramente ahora están en la misma situación”. Ahora ya es respectiva al hombre y quedo más tranquilo.


    . "en ese libro hay algunas frases verdaderas pero no podemos saber cuáles son".

    Pues lo mismo. ¿Sabe que quedaría de las frases verdaderas y de su verdad si desapareciera la humanidad, si perdieran la respectividad con el hombre?, pues manchas, y ni eso. Mancha es también respectivo al hombre. ¿Atomos? Tampoco, también lo es.
    Imaginese una frase escrita en la pizarra: “Jesus Zamora es ateo”. Es una verdad. Borremos la frase, ¿Se ha perdido su verdad?. No. Sigue siendo respectiva al hombre. Imaginese que desaparece la humanidad. ¿Se ha perdido su verdad?. No! dirá usted, esa verdad perdurará por siempre en el cosmos aunque ya jamas nunca nadie sepa de ella. Pues a mi me parece absurdo pensar así, yo creo que también se ha perdido su verdad, porque esta es respectiva a los hombres y sin ellos desaparece. Como la amarillez de las cosas.
    Tal vez crea que esa verdad vale para “Jesus es ateo”, pero no para “La luna da vueltas alrededor de la tierra”, y lo que yo establezco es que también es válida para esa frase. Si no hay hombres, la verdad de que la luna da vueltas alrededor de la tierra, también desaparece. Y creo que no AÑADO nada de nada al pensar así.

    Sigo…

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  181. Sigo…

    .Aplicado a nuestra discusión, la "respectividad-humana" de la verdad (y de todo) formaría parte del SENTIDO de los conceptos y proposiciones con que pensamos esas cosas o nos referimos a ellas, pero no formaría parte de la REFERENCIA de esos conceptos o proposiciones.

    La referencia al margen e independiente del sentido es simplemente un sentido dado a lo referencial. El creer que hay referencias exclusivamente no humanas es lo que he llamado “ojo de Dios”. Pero eso es lo que niego, que la referencia pueda ser independiente del sentido. Niego el sentido que le da usted y tal vez Brandom a la referencia. El ejemplo de “supraterrenal” precisamente es un buen caso de eso. Sin tierra no hay nada supraterrenal. Si no hubiera habido tierra es un sinsentido decir que supraterrenal es algo que existe aunque lo hubiéramos nombrado de otro modo. Lo que hay es la idea de que “supraterrenal” puede sustituir preservando la verdad inferencial a 6x 10 a la 25, pero eso es otra cosa, eso no es ser supraterrenal. Eso es parte “de ser supraterrenal”, es algo que tiene que ver con el sentido que le damos a este término singular dentro del ámbito inferencial que lo hace equivalente a 6X 10 a la 25 kgr. Ello permite pensar que puede flotar como predicado aplicable al margen de aquello que le dio ese sentido, ya que su referencia en última instancia está en el juego de dar y pedir razones. Pero eso es su verdad dentro del juego inferencial de dar verdad. Pero eso, siendo interesante e importante, es muy posterior al plano de radicalidad donde yo pongo el asunto.


    .Que todos nuestros conceptos sean conceptos humanos no afecta ni un milímetro a la cuestión de si las cosas que nombramos con ellos existen o las que decimos con ellos son verdaderas.

    Otra cosa que también niego. “Las cosas que nombramos” son cosas de nuestro mundo, son cosas “infectadas” de humanidad, son respectivas al hombre. Su verdad es dada por el hombre, y solo existen cosas dentro del cerco interpretativo de
    mundaneidad humana.


    .también pueden existir cosas CON LAS QUE NO NOS ENCONTREMOS NUNCA Y NI SIQUIERA VAYAMOS A PENSAR EN ELLAS JAMÁS.

    No lo niego. Lo que digo es que eso “de que pueden existir cosas” es algo que solo tiene sentido para el hombre. “La referencia” del “sentido” de que pueden existir cosas no está fuera del hombre. Está en lo que es dado en el hombre, desde el hombre y por el hombre (pero no en exclusividad, repito, ya que darse en el hombre no significa que sea un “invento “de él, o subjetividad). Pero hemos discutido ya este asunto.
    La ingenuidad referencial desde mi punto de vista es esta: que eso es algo que solo tiene que ver con aquello que no tiene respectividad con el hombre, y eso, a mi parecer, es un imposible. Es el ojo de Dios.

    .Naturalmente, todo lo que podemos llegar a saber (o creer razonablemente) que existe, habrá sido a través de algunos "encuentros" con ello o, más a menudo, con sus consecuencias.

    Y creer que verdad es algo que puede tener sentido sin ser respectivo al hombre también. Por eso es deflacionaria la verdad que propone, porque al quitar al hombre quita la verdad, y entonces decir “A es B” es lo mismo que decir que “es verdad que A es B”. NO va a serlo, pues claro, pero de manera tramposa o ingenua. Porque se quita el sentido originario de verdad, y ese el encuentro del hombre en su apertura al mundo con el mundo.

    . más bien, lo que suponemos es que la existencia de esas cosas es la CAUSA PREVIA de que LUEGO nos encontremos con ellas)

    Me alegro que diga que es un supuesto. Yo también lo digo. Es un supuesto inconcuso por el modo como se abre el mundo al hombre, a su intelección, a su estar en él.

    Saludos,

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  182. Sr. Zamora
    el concepto de identidad personal no refleja una entidad subsistente en sí misma, sino que es una construcción mental

    En esto estamos de acuerdo, y creo que ya he citado aquí una frase de Goethe que apunta en la misma dirección: "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos".

    El problema es que, si no me engaño, su argumento contra la inmortalidad no iba por ahí, y mi consiguiente respuesta tampoco. Usted no sostenía que la inmortalidad que yo planteo sea una estafa porque "Yo" sea un concepto borroso, sino porque ese "Yo" que sucedería a mi cadáver no sería realmente "Yo". O, por decirlo con un ejemplo más simple, usted ha sostenido que sustituir una mesa apolillada por otra igual pero reluciente sería una falsa inmortalidad mesil, porque esa mesa sucesora no sería la misma que su antecesora.

    ¿Qué he respondido yo a estas observaciones suyas? Que todas ellas son ciertas, pero que nada impide extenderlas a nuestra vida actual, puesto que no hay ninguna diferencia esencial entre el "Yo" que podría suceder a mi cadáver agusanado y el "Yo" que va a sucederme dentro de un instante. De donde se sigue que, si la inmortalidad que yo planteo fuera falsa porque, tal como usted sostiene, no supondría una prolongación real de nuestra vida, entonces habría que sostener también que la propia prolongación de nuestra vida es una falsa prolongación de nuestra vida.

    En resumen, que la vida de ultratumba que yo planteo puede ser una estafa, pero una estafa comparable a la vida que efectivamente nos queda. Lo cual, por supuesto, es una forma enrevesada de decir que no es ninguna estafa.

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  183. Sr. Zamora

    la convención de considerar a una copia mía de dentro de mil años, sin ninguna continuidad biológica con mi organismo, como "la misma persona que yo", es una convención sin ninguna utilidad

    La cuestión de la utilidad me resulta demasiado huidiza.

    ¡Es que no estás identificando bien las dos cosas!

    Es que no pretendo identificarlas.Usted me preguntó cómo llamo yo a lo que usted llama "Mente", y yo le he dicho que lo llamo "Mente" también, igual que llamo "Excel" tanto al programa en abstracto como a mi versión en concreto, sin que esto suponga ninguna dificultad en mi vida diaria.

    Por eso, porque PUEDE que la estructura de mis procesos mentales no sea un programa, prefiero llamarlo sólo estructura.

    Desde luego, aunque aquí partíamos del supuesto de que era un programa.

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  184. Sursum Corda

    No encuentro ningún avance en su interminable respuesta. Quizá el Dos no exista y todos los números primos sean impares, quizá no pueda haber ninguna relación entre lo material y lo inmaterial, quizá sea imposible la existencia de entidades inmateriales no abstractas, quizá sólo existan las cosas que no dependen de nosotros, quizá sólo existan las cosas que nosotros podemos conocer, pero usted no ha logrado defender nada de esto con un solo argumento digno de tal nombre.

    Le deseo lo mejor.

    Un saludo

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