28 de abril de 2013

El valor del conocimiento

Este es el enlace a mi entrada más reciente de Mapping Ignorance.

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45 comentarios:

  1. Jesús, los enlaces no funcionan. Y ahora tienes comentaristas polacos.

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  2. Jesús:

    Sigue el "proof".

    O tú no insististe o el "campus de la excelencia" que se paga con mis impuestos a la Hacienda Foral de Vizcaya BFA es de moderada a preocupantemente desidioso.

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  3. Acabo de leer el comentario acerca de un libro:

    "Diana Edelman, "The Origins of the 'Second' Temple: Persian Imperial Policy and the Rebuilding of Jerusalem (Bibleworld)"
    English | 2006 | ISBN: 1845530179 | PDF | 440 pages

    Darius I, King of Persia, claims to have accomplished many deeds in the early years of his reign, but was one of them the rebuilding of the temple in Jerusalem? The editor who added the date to the books of Haggai and Zechariah thought so, and the author of Ezra 1-6 then relied on his dates when writing his account of the rebuilding process.

    The genealogical information contained in the book of Nehemiah, however, suggests otherwise; it indicates that Zerubbabel and Nehemiah were either contemporaries, or a generation apart in age, not some 65 years apart. Thus, either Zerubabbel and the temple rebuilding needs to be moved to the reign of Artaxerxes I, or Nehemiah and the rebuilding of the city walls needs to be moved to the reign of Darius I.


    ¿Qué nos proporciona mayor bienestar, que fuera Darío o que fuera Artajerjes?

    El que confunde verdad y bienestar debería respondernos si es verdad que algo nos va a dar bienestar. O callar para siempre.

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  4. Se ve que haces amigos con facilidad Jesús. Hace poco, indonesio, ahora polaco.

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  5. Eso mismo pienso yo, Sursum.
    De todos modos, la cuestión no afecta tanto a los conocimientos, como a los métodos de conocimiento: ¿cómo juzgar si un procedimiento-generador-de-opiniones es mejor que otro?

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  6. Saber si algo proporciona bienestar implica determinar si es verdad de "p proporciona bienestar" .

    Además, "p no proporciona bienestar" también puede proporcionar bienestar y es lo que aconseja no atizarse con un martillo en el dedo gordo del pie derecho propio.

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  7. Ya sabes que yo sigo amarrado al duro banco del significado como descripción, que no es una enumeración completa de las cualidades de un objeto sino lo suficiente para diferenciarlo de lo que es otra cosa.

    Se trata de generar opiniones acerca de qué nos vamos a encontrar a continuación de dar valor a una variable en un experimento. Algo como "si subo este mando que dice "intensidad" sube la lectura de este otro que dice "concentración de CO2" ".

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  8. Supongo que la respuesta iba en esta entrada:


    "Sursum
    esto es el inicio de "positivistas por el mundo".
    Por cierto, no pedí que corrigieran lo de Mapping Ignorance; me resulta enternecedora la errata."


    Pues nada, a gusto del autor.

    Por cierto, en algún sitio te dije que vieras la diferencia entre el signo que escribiste: "proof" y lo que tenías en mente como significado. En nuestra mente tenemos una idea representativa, psicomotora o algo así podríamos decir, como conjunto de acciones y percepciones, y luego un signo verbal y/o gráfico que asociamos a la idea. Todo lo que consideramos como significado pasa por el contenido psicomotor.

    Tú te imaginabas una acción pasada y completa (tiempo y aspecto) y por el parecido del sonido equivocaste el signo aunque tenías claro el significado.

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  9. Sursum:
    implica determinar si es verdad que...

    Podemos describirlo así, pero al fin y al cabo lo único que hacemos es cambiar unos estados mentales por otros. Nunca podemos comparar nuestros estados mentales con algo que no sean estados mentales, para ver si "coinciden" con ese algo. La cuestión es, ¿qué procedimientos para el cambio de nuestros estados mentales son preferibles?, y no vale responder "aquellos que nos lleven a estados mentales que se correspondan con la realidad que nuestros estados mentales describen", porque no tenemos ninguna forma de saber cómo es esa realidad, salvo comparando unos estados mentales con otros.

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  10. Los estados mentales de "hay tres cervezas es verdad"se corresponden con los estados mentales de uno que delante de un frigorífico especificado dice: "mira, quedan tres cervezas". Por eso toda teoría se refiere a experiencias, a casos y cosas que puedes medir y sentir, no a esencias "nouménicas" más allá de toda experiencia.

    La propiedad de tener temperatura es algo que se remite al uso de termómetros y los significados a idealizaciones de la estructura de la operación material concreta. Para que sea verdad "hace tres grados dentro del frigorífico ne que hay tres cervezas" es necesario que se defina en términos experimentales qué son grados y qué son tres grados.

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  11. Sursum
    Por eso toda teoría se refiere a experiencias, a casos y cosas que puedes medir y sentir, no a esencias "nouménicas" más allá de toda experiencia.
    No. La teoría que dice "existen tales o cuales cosas MIENTRAS nadie tiene ninguna experiencia provocada por ellas", que es lo que dicen la mayor parte de las teorías, es decir, cualquier teoría que haga una distinción entre aquello que CAUSA nuestras experiencias, por un lado, y nuestras experiencias causadas por esas cosas, por otro, se refiere, obviamente, a cosas que NO SON EXPERIENCIAS, por definición.

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  12. Jesús:

    La teoría de que existen cosas sólo remite a lo que puedes experimentar. Las cosas son inferidas de que nosotros solitos no podemos causar las experiencias que tenemos y como las tenemos. Yo, por mucho esfuerzo que haga, no puedo llegar a tener la experiencia de cobrar el gordo de la lotería, y por muy feliz en la práctica que me pudiera sentir.

    El realismo es la única manera de justificar que podemos encontrar y predecir una regularidad en los sucesos como la que encontramos.

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  13. Sursum:
    La teoría de que existen cosas sólo remite a lo que puedes experimentar
    No sé qué entiendes tú por "remitirse". Según lo que yo entiendo por "referirse", la teoría que explica cómo se producen nuestras experiencias se refiere muy claramente a cosas y procesos que son las que CAUSAN nuestras experiencias pero que no SON nuestras experiencias.
    .
    El realismo es la única manera de justificar que podemos encontrar y predecir una regularidad en los sucesos como la que encontramos
    ¿Cuántas alternativas has considerado?

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  14. Jesús:

    - "No sé qué entiendes tú por "remitirse"."

    Pues lo que significa, "reenviar", de "Mitto, Mittere, Misi, Missus"

    http://latindictionary.wikidot.com/verb:mittere

    Toda teoría reenvía a las experiencias que se seguirían de ser cierta. "Hay tres naranjas etc" te reenvía a ver tres unidades de lo que llames naranja, que te reenvía a que sea algo esférico, de color, olor, etc determinados y conocidos por ti.


    - "¿Cuántas alternativas has considerado?"

    Una, que el realismo sea falso y que yo pueda experimentar que gano el gordo de la lotería haciendo esfuerzos de imaginación. Pero sigo siendo un pelagatos a pesar de todo.

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  15. Seré tonto, he vuelto a mandar la respuesta a la entrada que no era. Bueno, creo que te llegará de todos modos.

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  16. Pues te la copio y contesto aquí, si yo no me equivoco también:

    Sursum:
    Toda teoría reenvía a las experiencias que se seguirían de ser cierta.
    Es que la metáfora que relaciona una teoría científica con SEUR no la capto muy bien, lo siento. En todo caso, remitir o reenviar no es REFERIRSE. La teoría que dice que los átomos patatín y patatán, te reenviará todo lo que quieras a ciertas experiencias, pero no se limita a DECIR que ocurren tales o cuales experiencias, sino que dice que ocurren tales y cuales cosas que ADEMÁS, CAUSAN ciertas experiencias.
    .
    "¿Cuántas alternativas has considerado?"

    Una
    Así te va.

    .

    Por cierto, añado ahora: esta discusión se va del tema. La cuestión es CÓMO VALORAR unos modos de generación de estados mentales sobre otros.

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  17. Jesús:

    Pues parece que la has captado perfectamente porque "reenvía" no equivale a "refiere".

    Una teoría acerca de los dinosaurios se refiere a los dinosaurios, no a nuestras experiencias acerca de los dinosaurios o de las piedras de Logroño. Sin embargo, nos remite (reenvía) a lo que podemos experimentar con nuestros ojos, con nuestras manos. Si no es así, la teoría no es verificable y no es empíricamente relevante.

    Lo que afirmamos sobre los dinosaurios es que la existencia de los dinosaurios ha causado, junto con otro montón de cosas, que unas piedras en Logroño tengan tal aspecto y que las podamos ver.

    Lo mismo, es la existencia de unos calcetines negros lo que hace que yo al abrir mi cajón tenga las experiencias de uno que vea unos calcetines negros. Por cierto ¿alguna vez te he dicho que uso calcetines negros? Lo que dice la teoría no es meramente que tengo tales experiencias sino que se dan tales hechos que producen tales experiencias.

    Por eso, lo que debo tener en cuenta es si se dan otros sucesos aparte de mis experiencias (realismo) o si no se dan otros que mis experiencias (solipsismo) y entre el "sí" y el "no" no cabe el fino pelo de una niña rubia.


    Y me va muy bien, gracias.


    No, no se va del tema porque se trata de cómo justificamos mejor los estados mentales que tenemos.

    Supongamos que subo una escalera mientras pienso en lo que te voy a responder esta mañana. Y como voy despistado no me doy cuenta de que se acaban los escalones y doy un traspiés y recupero el equilibrio sin caerme. O, si te divierte más, pon que me caigo.

    Lo que yo acabo de experimentar no se sigue de lo que iba pensando porque, por lo general, si me sucede lo antecedente no me sucede el consecuente, el traspiés. No hay ninguna relación lógica ni física entre antecedente y consecuente. Pero si introduzco la hipótesis de que hay algo tan real como yo, los escalones, y en lo que da igual que piense o no para que tenga efectos sobre mis experiencias, puedo dar cuenta de las regularidades mucho.

    Otro ejemplo. Si no cuento con la hipótesis de mi despertador, tengo las experiencias de despertarme tarde a veces, pronto en otras. Pero si hago lo que se llama "comprarse un despertador" lo que se llama "ponerlo en hora" compruebo que suelo tener las experiencias de levantarme a la hora y no las de levantarme tarde.

    El realismo es necesario como contenido de un proceso de inferencia para acertar con las consecuencias, con lo que realmente experimento.

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    Respuestas
    1. puedo dar cuenta de las regularidades mucho MEJOR.

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  18. En cuanto al pragmatismo, si de lo que se tratara es de producir mi felicidad, mi satisfacción de cualquier tipo, las teorías tratarían sólo de mis experiencias y no tendría el mismo sentido hablar de cosas.

    Alguien podría decir que a él le hace feliz creer que existe la Atlántida y que eso es lo que quiere decir con que existe la Atlántida. Pero es obvio que los demás no nos referimos a eso y que nos referimos a los hechos en los que las cosas no salen como creemos que van a salir y nos llevamos alguna sorpresa. O cuando, aún peor, las cosas se empeñan en seguir por donde no queremos. Estamos en medio de una interesante conferencia, con todo el mundo, menos el conferenciante, en un respetuoso silencio. Y de pronto nos da la tos y no podemos pararla.

    Eso nos hace poco felices y lo que desearíamos es dejar de toser con desearlo. Pero no sucede.

    Tampoco sucede todo como queremos cuando tratamos de recordar cómo se llama el conferenciante para pedirle perdón, pero ¿era John, Jonas, George?... algo así era. Y tengo que reconocer que los eventos no se reducen a lo que estoy pensando sino que incluyen cosas que no están entre lo que tengo en mi conciencia, que es lo que dice el solipsismo.

    Realismo es lo único que queda.

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  19. Por ejemplo 2, tú has querido pegar tu respuesta en esta entrada, pero la has pegado en otra que tenías abierta.

    Lo que te sucede no se agota en lo que imaginas sino que te puedes equivocar porque hay más factores que tu mero pensar y desear.

    Y además te da cierta pequeña frustración haber cometido dos veces el mismo error.

    Supón, además, que te volviera a suceder que la respuesta aparece en la entrada equivocada aunque crees haber tomado todas las precauciones. O no aparece. Ahí es donde empiezas a pensar en que se puede deber a un error en Blogger. Y es que necesitas postular una entidad ajena al yo de Jesús, y a lo que llamas Blogger y error de Blogger para justificar que tú has hecho lo de siempre, pero que sucede algo inesperado y sobre lo que no tienes control absoluto.

    Y todo eso, te haga feliz o no, o te haya servido para algo más que conocer que hay errores en Blogger. Por lo demás, sigues tan pelagatos como yo.

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  20. Y algo más.

    Distinguir entidades es distinguirlas por algo que decimos de ellas, sea que tienen distinto color o que están a la derecha o la izquierda de la puerta del baño.

    Y eso es lo que nos detalla el concepto de existencia: cuántas entidades de un tipo a tienen la propiedad b, lo cual implica poder distinguir a las a por más propiedades que la de b.

    Decimos que existe Blogger los escalones, los calcetines, las cervezas de tu frigorífico, en el mismo sentido, en el de que podemos contar distintas entidades con distintas propiedades, como pensar en contestar a Jesús, que responda en la entrada equivocada, que me dé un traspiés, que sean negros, que estén frías.

    Decir que existen es decir que las puedo contar con algo que las diferencia y con algo que tienen en común.

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  21. La cuestión es, Sursum, ¿cómo podemos distinguir si es verdadera una teoría que dice que en el mundo hay ciertas experiencias y ciertos sucesos que las causan pero que no son experiencias, o si es verdadera una teoría que dice que en el mundo hay esas mismas experiencias, pero nada más? ¿Qué nos permite VALORAR una de esas teorías como "mejor" que la otra? No digo que no haya una respuesta, digo que los valores asociados a lo que llamamos "conocimiento" serán los que tendremos que considerar para dar esa respuesta.

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  22. Que con la segunda, la de sólo experiencias, no puedes justificar que des un traspiés que no esperabas. Las cosas que están fuera de tu imaginación no existen porque dices que sólo existen las experiencias que tienes.

    Y tampoco puedes conseguir pasar sin respirar, no quemarte la mano en el fuego, o clavar un gancho en la pared sino con un martillo.

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  23. En el momento en que le solipsista dice "me he dejado la agenda en el coche" o "los realistas estáis equivocados" tiene que tirar toda su teoría a la basura,

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  24. Sursum:
    con la segunda, la de sólo experiencias, no puedes justificar que des un traspiés que no esperabas.
    Claro que puedes. En los dos casos ocurren EXACTAMENTE las mismas experiencias, sólo que en el primero ocurren A CAUSA de sucesos que no son experiencias, y en el segundo ocurren a causa de que las experiencias tienen las regularidades que tienen. Es decir, se trata de cómo distinguir un mundo en el que hay experiencias y entidades que no son experiencias, de un mundo en el que sólo hay experiencias pero que son las MISMAS que serían en el primer caso.

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  25. No. No ocurren las mismas experiencias, y no me refiero a que además de ver fósiles veamos dinosaurios, sino que podemos hacer que vuelen aviones suponiendo una física que no se suponía cuando se tenían las mismas experiencias de ver el sol, los pájaros y las margaritas en primavera. Pero no se veían aviones volar.

    Para ver aviones no basta ver el sol, pájaros y marqaritas en primavera.

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  26. Sursum:
    No ocurren las mismas experiencia
    Error. Obviamente, la teoría que dice que ocurren tales procesos que causan tales experiencias, y la teoría que dice que ocurren LAS MISMAS experiencias que dice la primera teoría, pero sin que ocurran los procesos no-experienciales que esa teoría dice, "remiten" a exactamente LAS MISMAS experiencias por definición.
    No me leas esto como un intento de defender la SEGUNDA teoría, sino como un ejercicio mental para averiguar qué tiene la primera de MEJOR (o sea, más VALIOSO) sobre la segunda.

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  27. Jesús:

    Que "remiten" al mismo tipo de experiencias es lo que vengo diciendo desde arriba. Toda teoría es un mecanismo de inferencia que tiene de salida cosas como "un tres en el contador de x", "rojo en el punto (2,4,7). Es una función que tiene experiencias sensoriales de entrada y de salida.

    Su valor es como generador de inferencias, de predicciones. A lo que NO remite es a las mismas experiencias compuestas por los mismos datos en el mismo orden. Y por eso insisto en que las proposiciones son descripciones de datos: recuentos del tipo, tal cualidad (quale / pl qualia)) en tal punto en tal momento.


    Para que yo sepa que una teoría acerca del movimiento de la Luna es verdadera, debe inferir datos observacionales de la Luna aquí en tal momento, pero no allá, peeero, EN UN ORDEN DETERMINADO, no al azar ni de cualquier otra manera. Algo que puedo expresar como conjuntos de datos como los anteriores y que pertenece a uno de los órdenes posibles pero no a cualquiera de los posibles sino a uno o unos pocos.

    Y por eso insisto en que los conceptos y las teorías son hipótesis, no datos; inferenciales, acerca de regularidades, no de agregados fenoménicos sin relaciones internas determinadas; y que, en tanto no sean reducibles a otras teorías, sólo proporcionan mecanismos de inferencia, explicaciones-"cómo", no explicaciones-"por qué".

    Lo que cumple esas condiciones es conocimiento, y el resto, bailar el cha cha cha.

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  28. Sursum:
    pero eso que respondes no es una respuesta a mi pregunta. ¿qué tiene de MEJOR una teoría que dice que existen ciertos sucesos que producen experiencias, frente a una teoría que dice que existen EXACTAMENTE ESAS MISMAS experiencias pero no afirma que existan los procesos que las producen según la primera teoría?

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  29. Que dice más experiencias acertadas que una que desconoce otros mecanismos que constatar que ahora me ha entrado el gusanillo.

    Yo tengo la teoría de que si pongo esta respuesta y es medianamente relevante, al cabo de un tiempo habrá una respuesta tuya y que será en español. E incluso la probabilidad de que salga la letra e en tercer lugar, que viene dada por el hecho de que se trata de español.

    Sin embargo una teoría que me diera más probabilidad que ese conocimiento básico sería la repera.

    Sabes que si tiras un dado saldrá o un 1 o... un seis, y que el uno saldrá en promedio con una p=1/6, pero una teoría que te hiciera inferir la siguiente tirada con mayor probabilidad de acierto que 1/6 sería la repera como la anterior.

    Valor inferencial, predictivo frente al azar, frente a no tener teoría o a tener otra, pues el valor de esa otra también es la información que da por encima del azar.

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  30. Por ejemplo, una teoría que predijera las letras de los siguientes "captchas" me haría muy feliz a mí y poco a Google.

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  31. Los pragmatistas chocan con algo que ya has dicho: la absoluta irrelevancia de la felicidad al decir que si p entonces q, y que q sea la felicidad o que la araña hará una tela con forma de ocho.

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  32. No sé si se entiende.

    Quiero decir que una teoría es lo que me permite inferir q de p con mayor probabilidad de acierto que el azar.

    El que q sea mi felicidad o lo de la araña es irrelevante.

    Cuando un pragmatista dice que las teorías verdaderas nos hacen más felices dice llanamente que la teoría predice que es muy probable que q, y que en este caso, q es que somos felices.

    Pero importa laf orma porque la teoría tambine predirá que seremos infelices si soltamos el freno de mano en una cuesta y el coche se va al barranco.

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  33. Lo siento, Sursum, me parece que no estamos hablando de lo mismo.

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  34. Jesús:

    Tú preguntas qué valor tiene. Yo respondo: inferencial, predictivo.

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  35. En otras ocasiones he puesto un ejemplo que creo recordar que leí en un ensayo de B Russell, pero que no voy a tratar de localizar ahora en papel. No lo tengo en digital.

    Sales de tu casa y anotas cada matrícula que ves en una lista.

    Puedes crear un polinomio, o infinitos, tales que dando valor de la posición obtengas la matrícula (las letras también, traducidas a números).

    El valor de esa teoría es el mismo de anotar los números A NO SER QUE permita predecir para cada posición aún vacía en la lista el valor de la matrícula, o sea, qué matricula tendrá el próximo coche que encuentres.

    Eso te lleva a comparar el valor predicho con el observado y si la probabilidad de acierto es la misma que al azar o que la teoría muestra una relación entre los números anteriores y los siguientes.


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  36. LO que se debe preguntar cualquier filósofo es por qué todo en nuestra vida implica inferencias. No sólo porque inferimos que lo que parece una naranja sabe a naranja, sino que para mantenerte en pie debes hacer inferencias, o prueba a mantenerte en pie en un barco. Para entender lo que otro habla, debes hacer inferencias; para escribir o leer debes hacer inferencias.

    Entonces, si es así, la pregunta es ¿por qué funcionamos con inferencias y no podemos funcionar sin ellas?

    Afirmar sólo el montón de fenómenos no conectados es imposible porque podemos inferir y acertar a cada momento en nuestras vidas. Lo necesario es conocer qué regularidades debemos suponer para que todo ocurra así.

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  37. Pues estamos de acuerdo. Ahora bien, ¿qué predicciones distintas tiene la primera teoría que no tenga la segunda?

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  38. Si te refieres a la primera o segunda de tu pregunta, la primera hace predicciones, la segunda no.

    En la primera, con entidades, HAY una función que relaciona valores de entradas. En la segunda, sin entidades y sólo con experiencias, sólo hay valores puntuales.



    En la primera de mi ejemplo, o de Russell, las predicciones son erróneas por encima del azar y eso demuestra que no hay correlación entre el orden y las matrículas que ves.

    Si la probabilidad muestra que hay correlación de sucesos, entonces quizá prueba que estamos en Matrix.

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  39. Plantear el pragmatismo en términos de la felicidad que produce una creencia me parece completamente desencaminado. Se trata de plantearse la creencia en función del propósito que satisface. Y la crítica al realismo metafísico no supone defender el solipsismo. Se trata de que, al menos desde Kant, no hay manera de olvidar que la única realidad a la que podemos acceder es la que construímos con el conjunto de ocurrencias de nuestro bagaje lingüístico. Y la propuesta de Nietzsche consiste en reconocerlo y darse cuenta de la inutilidad del noúmeno. La realidad no ofrece menos resistencia a quien rechaza el realismo metafísico. La disolución pragmática de la dicotomía realismo/idealismo no consiste en volver a un realismo ingénuo, sino en reconocerse "medida de todas las cosas". Así que es perfectamente legítimo afirmar que los dinosaurios pertenecen a mi pasado pero no al de mi abuelo. Porque "el pasado es arcilla que el presente labra a su antojo, interminablemente". Jesús, preguntas una y otra vez no existió nada antes de que hubiera seres humanos. La respuesta es obvia. El pasado que tú y yo manejamos (nos guste o no, porque no decidimos que lo que nos convence), hay dos guerras mundiales sí o sí, dinosaurios casi seguro, big bang... no es mala idea, pero está por ver. En el pasado de mi abuelo solo figuraba lo primero. Dirás que en el pasado de mi abuelo había dinosaurios aunque él no lo supiera, porque el pasado pata negra es el nuestro, con dinosaurios. Pero se nos ocurre, porque no sería la primera vez, que pasao mañana lo del big bang queda en un chiste y nos convencemos de que los dinosaurios eran las mascotas que se trajeron los marcianos. Pues resultaría que nuestro pasado pata negra no lo era tanto. Y como con los pasados ese siempre es y será el caso, el pasado Real lo subimos con los trastos del desván a juntar polvo al lado del noúmeno, las ideas platónicas y las fotos del abuelo.

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  40. Masgüel:

    Tú no conociste a tus tatarabuelos, luego tus tatarabuelos son resultado de tu presente, según tú.

    Dinos si, según tú, eres resultado del presente de tus tatarabuelos o, si no, de qué manera se reproduce la familia Masgüel.

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  41. "Tú no conociste a tus tatarabuelos, luego tus tatarabuelos son resultado de tu presente, según tú."

    Sursum, mis tatarabuelos solo lo son en mi vida. En la suya, no eran mis tatarabuelos.

    "Dinos si, según tú, eres resultado del presente de tus tatarabuelos o, si no, de qué manera se reproduce la familia Masgüel."

    Si entiendes lo que he dicho de el Pasado Real no nos sirve para nada, que el pasado de cada cual es un ejemplar de la última edición que publicada por su comunidad de hablantes, sus contemporáneos, y que uno no elige el pasado que le parece más convincente, tu pregunta se responde sola. Cualquier manera en que yo me conciba como resultado, pertenece a mi pasado. El presente de mis tatarabuelos no pertenece a la eternidad. No hay más memoria que la nuestra. Lo único que puede ser el presente de mis abuelos es el relato que imaginemos sobre el presente de mis abuelos.

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  42. Sursum:
    la primera hace predicciones, la segunda no
    Creo que seguimos sin entendernos: por definición, las dos teorías hacen LAS MISMAS predicciones, sólo que una afirma que la causa por la que ocurre lo que dicen esas predicciones son determinados procesos no observables, y la otra no afirma nada de eso.

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