24 de abril de 2013

Los antiabortistas no creeen en realidad que el aborto sea un asesinato


Reposición de una entrada de hace 4 años, pero más necesaria hoy que entonces.
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Imaginemos que el Sr. Zapatero, esa bestia sedienta de sangre, se reúne con sus ministras de economía, sanidad y defensa, y los ministros de trabajo e interior, para proponer, a partir de mañana, una ley por la que las oficinas del paro incluirán unas bonitas cámaras de gas, en las que se dará una ducha de esas que les gustaban a los nazis (para los judíos, se entiende, no para ellos mismos) a medio millón de parados al año.
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Cámbiese el ejemplo, si se quiere, pensando en una reivindicación herodiana en la que el gobierno decide matar cada año a medio millón de niños de tres años.
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Es de imaginar que la reacción social ante esta medida no sería la de sacar lacitos color de moco en las procesiones de semana santa, ni la de unos cuantos mensajes publicitarios tipo "¿a mí quién me protege?", ni otras mariconadas por el estilo. No, la reacción de la inmensa mayoría de la gente (supongo que los de la CEP los primeros... bueno, no sé, ellos van los primeros a pocos sitios; en general mandan a alguien) sería la de levantarse en armas contra esa medida. ¡Santo Dios!, ¡estamos hablando de MEDIO MILLÓN de personas asesinadas al año mediante una acción orquestada desde el gobierno, y con los medios que las administraciones ponen a su disposición! Y el que no se levantara en armas, seguramente se refugiaría en algún país más civilizado.
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Pues bien, el hecho de que a la inmensa mayoría de los antiabortistas (es decir, a casi todos los antiabortistas que, además de serlo, son personas razonables e inteligentes) no se les pase por la cabeza reaccionar así ante el supuesto 'asesinato masivo de niños' que se comete en España cada año por culpa del aborto, el hecho de que no reaccionen igual es prueba más que suficiente de que no les parece igual.
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Esto no prueba, por supuesto, que el aborto les parezca "bien", ni mucho menos. Sólo prueba que les parece tan malo (o sea, tan poco malo) como las otras cosas para las que reaccionan de una forma igual de tibia.
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Ahora bien, si para los antiabortistas el aborto masivo es un problema mucho menor que un auténtico asesinato masivo orquestado desde el gobierno, tiene que ser por alguna razón. La razón, sospecho, es que, en el fondo de su corazoncito, están convencidos de que, aunque el embrión y el feto pueden tener cierta 'dignidad', NO TIENEN REALMENTE tanta dignidad como una persona ya nacida.
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Ellos sabrán por qué.
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[Eso sí, no me empecéis a decir lo de "no des idea"... las malas ideas no hace falta que nadie las dé].
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Otras entradas:
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177 comentarios:

  1. ¿ Y no será que están perdiendo la fe por el mundo al que van a venir ?
    ¿ Y no será que los Darwinistas "se arrepienten" de haber nacido tb ?

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  2. La afirmación de que el gaseamiento de parados llevaría a la rebelión armada me parece ¿optimista? y que precisa de mucha más argumentación para ser creible hoy en España.
    Por lo demás de acuerdo

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  3. Entiendo tu punto de vista y casi lo comparto plenamente.

    También mueren de hambre 35 millones de personas al año y tampoco se levantan en armas. Hay un componente de "pasotismo" que es necesario para entender su comportamiento.

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  4. Bueno, de hecho los católicos y otros grupos cristianos no se levantaron en armas precisamente -en cuanto católicos, me refiero, otra cosa fueron los soldados movilizados en la guerra que, además e incidentalmente, eran católicos como podían ser cualquier otra cosa- frente al aniquilamiento de los judíos europeos en la Shoá... Aunque esta generalización, como todas, sea falaz, claro, pero al menos refleja una "postura oficial" de la iglesia que fue la que fue, desgraciadamente (y es que va en contra de los propios Evangelios el no levantarse a ayudar a los que sufren: ¿acaso Yeoshúa Ben Yósef no arriesgó su integridad y su vida interponiéndose ante los violentos que querían apedrear a la adúltera? Pues qué menos que haber podido tomar ejemplo, caramba...)

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  5. Parafraseándole,
    "Hay que ver cuántas chorradas,
    que dice JZL"

    A muchos antiabortistas les parecen asesinatos lo que hace ETA y no se levantan en armas. A muchos antiabortistas les parecen asesinatos el 11-m y no se levantan en armas. A los antiabortistas les parece un asesinato lo que pasa en muchas partes del mundo y no se levantan en armas.
    Es más, hay grupos antiabortistas en los EEUU que sí usan la violencia y a muchos otros les parece mal.

    Rafael, sólo decirte que es cierto, los católicos no se levantaron en armas; pero al menos no hicieron lo que los ateos, que fue provocar el holocausto.

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    Respuestas
    1. ¿Ateos? Hitler era católico y nunca apostató. El odio a los judíos ha sido doctrina católica hasta no hace tanto.

      Qué bien habría quedado la Iglesia excomulgando a Hitler, aunque fuera a última hora cuando tenía la guerra ya perdida. Pero nunca lo hizo. Pero a las chicas que abortan sí que las excomulga.

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  6. Anónimo, la proposición “los CATÓLICOS [como un todo] no se levantaron en armas contra el holocausto o hicieron [o dejaron de hacer] cualquier otra cosa” solo puede decir que la IGLESIA CATÓLICA [la institución, el aparato, etc., o al menos la mayoría de éste] no hizo eso, o hizo cualquier otra cosa. Y esta proposición puede ser total o parcialmente verdadera o falsa. Pero la proposición “los ATEOS provocaron el holocausto o hicieron [o dejaron de hacer] cualquier otra cosa no dice nada, esto es: carece de sentido, pues que yo sepa no ha habido, ni puede haber, creo, una institución, aparato, ‘partido’ ateo como lo hay católico o comunista, pongamos por caso. A este nivel, pese a lo formal-escolástico-forzado, pienso, de algunas de sus distinciones, puede ser parcialmente aclaradora la lectura de la ‘Fe del Ateo’ del, lista-de-adjetivos-insultantes-ad-hominen… (o, para los amigos, todo lo contrario), Prof.. Gustavo Bueno. ¿Por qué tendrá la gente la manía de juzgar en función del todo (guay del paraguay) o nada (caca de la vaca) a las personas y/o su obra.
    M. Patapalo

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  7. En cuanto al interesante toque sofístico que Jesús le da a esta cuestión, simplemente diré que podría servir asimismo para demostrar lo contrario e incluso volverse en contra de la postura que aparentemente uno defiende. Por ejemplo. Si el lúcido y muy progresista presidente del gobierno, y sus gobiernos bregan tan intensamente por eliminar las barreras sexistas (en el lenguaje, cargos, y reparto de los mismos) por la equiparación de ciertos derechos (a casarse o tener hijos) de los homosexuales, y un largo etc. (extensión de la ley del aborto incluida) mientras que el paro crece y crece, la perdida de derechos de los trabajadores también, etc., ¿no cabría afirmar que es que aquellas pajas le parecen mayores que estas vigas? Cabría, pero sería tan sofistico decirlo como lo es, estimo, lo que afirma Jesús. Otra cosa es la verdad que, pese a los sofismas en uno y otro caso, el argumento encierre.
    M. Patapalo.

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  8. Una de las cosas que tiene este blog es que lo visita gente muy aguda, por lo que hacer afirmaciones apresuradas siempre tiene un riesgo de ser malinterpretado. De todos modos, amigo anónimo, creo que Mauricio ha entendido bien lo que yo quería decir:

    >>>la proposición “los CATÓLICOS [como un todo] no se levantaron en armas contra el holocausto o hicieron [o dejaron de hacer] cualquier otra cosa” solo puede decir que la IGLESIA CATÓLICA [la institución, el aparato, etc., o al menos la mayoría de éste] no hizo eso, o hizo cualquier otra cosa. Y esta proposición puede ser total o parcialmente verdadera o falsa.<<<

    Y en efecto, yo no pretendo juzgar al conjunto de los católicos durante la Shoá -entre otras cosas, porque no los conozco a todos, ni siquiera a una minoría-. Además, me consta que algunos -muchos, seguramente- sí protestaron en contra del exterminio. Pero en el caso concreto del catolicismo, donde la "autoridad dogmática" emana de una jerarquía, el silencio, cuando menos, de esa cúpula es bastante notorio y, creo yo, acusable. Otra cosa es sacar conclusiones en contra del catolicismo o del cristianismo en bloque... Eso sería muy injusto, por no decir falso. En última instancia, cada individuo debería poder responder por sí mismo, y no ser acusado por nada por el hecho de integrarse o identificarse con instancia alguna, sea cristiana, judía, atea o fan del Atleti. Como decía más arriba, toda generalización es falaz...

    Shalom.

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  9. Uhmmm, Jesús permíteme que añada que la reacción ante la idea de matar a medio millón de personas, es una completa conjetura. Tal vez, incluso en ese caso, la respuesta fuera así o aún más tibia (un gobierno dispuesto a cargarse medio millón al año... seguro que estaría encantado e incluirte en las listas si das mucho la lata).
    ;)

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  10. acaso Yeoshúa Ben Yósef...

    Ben Panthera. Cada mochuelo, a su olivo, plis.

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  11. Volviendo al tema original del post, creo que Jesús no está hablando de indiferencia de parte de los católicos, sino de una cierta comprensión instintiva de que un embrión o un feto apenas desarrollado no son tan personas como las que caminan al lado de uno todos los días, y por lo tanto un aborto no es realmente un asesinato.

    En ninguna legislación, que yo sepa, se trata al aborto igual que al asesinato, y ningún católico (o miembro de otra religión que desapruebe el aborto) ha propuesto nunca tal cosa en forma oficial. Hace un tiempo recuerdo haber visto un video de una organización cristiana estadounidense en una manifestación antiabortista; a los manifestantes se les preguntaba si creían que el aborto era matar a una persona, y en ese caso qué castigo le debería caber a quienes cometieran ese asesinato: sólo una persona dijo que deberían ir a la cárcel; otros dijeron que sólo había que reprender y contener psicológicamente a las madres.

    Para mí es claro que, al menos para la Iglesia como organización, el aborto es un ariete en su lucha político-ideológica y no un asunto literalmente de vida o muerte.

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  12. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  13. >>>Ben Panthera. Cada mochuelo, a su olivo, plis.<<<

    Yo siempre he preferido llamarle "el tito Chus". Tal y como lo pintan en los Evangelios, es un tipo con el que me hubiera gustado salir de copas; siempre me ha caído simpático, y seguro que hubiésemos tenido de qué hablar.

    (El comentario anterior era mío, con cuenta ajena, sorry).

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  14. es un tipo con el que me hubiera gustado salir de copas.

    ¡Hombre, y a mí! Siempre rodeado de prostitutas... Fue un tipo divertido. Lástima lo mal que acabó.

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  15. Mauricio:
    todo lo contrario: posiblemente es que a Zapatero & Co., en el fondo, les parece muchísimo más "malo malísimo" lo del sexismo que lo del paro. Por eso, entre otras cosas, no me gusta Zapatero.
    .
    Aunque también hay que tener en cuenta que, en ambos temas (sexismo y paro) el gobierno HACE muchas cosas. Lo malo es que las hace con una mentalidad MÁGICA, es decir, con la idea de que por hacer las tonterías que hacen, apretando mucho los puños, los problemas se van a resolver.

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  16. Ahskar, no sé por qué crees que añade algo a lo que he dicho yo lo que dices de que mi supuesto es una conjetura. Fíjate en la primera palabra de la entrada

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  17. Un gobierno, por muchas ilusiones que se haga normalmente acerca de lo que puede hacer, y por mucha responsabilidad que le quieran echar encima sus partidarios y sus detractores, no puede hacer muchas cosas contra el paro.
    Puede hacer algunas a corto plazo, como gastar mucho dinero público en obras, y otras contra las peores consecuencias del paro, que son pagar las prestaciones de desempleo y poner énfasis en la protección social, en lugar de tirarse a limitar las prestaciones y cortar el grifo, con el motivo de que el déficit se dispara y el grifo es ya una cascada, que sería la política alternativa que no está haciendo, y menos mal.

    Y puede hacer algunas cosas a largo plazo mucho más difíciles y más inciertas, como fomentar una economía más productiva y más competitiva. Por las que en todo caso nunca se llevaría el crédito si tuvieran éxito (sería una mejora gradual y a largo plazo), y en cambio se llevaría muchos palos, si tuviera que pisar los intereses de algún sector o grupo de interés, lo que sería inevitable. Razones por las cuales ni este gobierno ni el anterior las emprendieron cuando había más holgura para ello (que no es ahora). Eso es lo que se le puede reprochar, a este gobierno y al sistema electoral cortoplacista, pero las medidas a corto plazo son las que son, y ya van a llevar el déficit a cerca del 10% este año.

    Con el sexismo pasa aproximadamente lo mismo. Algunas medidas son molonas y efectistas, pero los efectos más importantes de esas y de otras menos visibles sólo se ven en el largo plazo y poco a poco. Y tampoco en el largo plazo y en la organización social, la ideologia y las creencias un gobierno puede hacerlo todo, ni siquiera una parte importante, salvo que le siga (o le preceda) la mayor parte de la población en esos cambios sociales.

    Por lo tanto, yo creo que el gobierno está haciendo aproximadamente lo mismo en ambos casos, que es seguir medidas resultonas y posibilistas a corto plazo y poco más.
    Las del paro son menos novedosas y chillonas, pero muchíiiisimo más caras, por cierto.

    Por mi parte, me parece infumable la suposición de que el sexismo es menos importante que el paro. El paro va y viene, el sexismo permanece. A la larga, perjudica a más personas con más dureza y más permanentemente.
    El paro femenino, por cierto, ha sido durante bastantes años el doble que el masculino, ha estado en esas tasas que ahora nos parecen intragables cuando afectan también a los hombres.

    Comentarios como el tuyo, Jesús Zamora, hacen explícita la falsedad y superficialidad del compromiso igualitario que mantiene supuestamente la sociedad occidental. Ni en la política internacional ni en la interior de cada país las "cosas de mujeres" tienen en realidad más que una importancia secundaria. El mismo problema o abuso, cuando afecta a las mujeres o cuando afecta también a los hombres, se trata de muy diferente manera y se le da una importancia muy distinta. Sea esclavitud, desempleo, diferencias salariales o lo que sea.

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  18. Entiendo perfectamente el argumento del post. Y estoy de acuerdo. Una cosa es dejarse llevar por la opinión del discurso imperante en el entorno en que vives, trabajo, familia, grupo de amistades, parroquia, partido político y otro es la actitud real ante un hecho. No es lo mismo opinar cuando se ven los toros desde la barrera y teoriza que tener el problema -el que sea y que nos obliga al aborto como única y solución prioritaria a nuestra propia vida real- y tener que decidir ante una disyuntiva de yo o él/ella. Entonces las actitudes cambiarían. Es igual cuando sabemos que se están muriendo de hambre y de sed miles y millones de personas. Pero eso lo vemos o leemos pero no lo estamos "viviendo como una realidad". Es una realidad virtual no efectiva.

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  19. “es un tipo con el que me hubiera gustado salir de copas.”

    Y a mí, no sólo por la razón que aduce Freman (muy convincente: “siempre rodeado de prostitutas... Fue un tipo divertido” ) sino porque además tendríamos asegurado el pan para los bocatas, y el vino … Por cierto, tan mal como dice Freman no debió acabar, pues como comenta Peret evangelista (que en vez de Chus le llamaba Antón y era gitano); aunque se cuenta que lo mataron en realidad no estaba muerto sino que estaba de parranda, chévere… cachevere que estaba tomando cañas.
    M. Patapalo

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  20. “todo lo contrario: posiblemente es que a Zapatero & Co., …”

    ¡Pos eso es lo que yo dije, ¿no?!. Las ‘vigas’ (para mí: paro, pérdida de derechos de los trabajadores) son sus ‘pajas’ (las de Zapatero), y las ‘pajas’ (mías y no se si tuyas: los derechos de las pre-mamás a no ser pos-mamás y la igualdad formal del género femenino y neutro) son para el (Zapatero) ‘vigas’… Y así de mal les va a las pajas (de Zapatero) que son las vigas nuestras, esto es, a los trabajadores y sus tan penosamente conquistados derechos. Y así de bien le va también a tanto y tanto aborto en el gobierno y cargos anejos. Después de todo unos y otros, curas y gobernantes hacen lo mismo: política, mala política, con (y de) el aborto.
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    Recurrir a la mentalidad MÁGICA (mentalidad infantil y primitiva) para explicar las acciones de los actuales gobernantes de España, me parece muy chulé. Pero, qué quieres que te diga, pone los pelos de punta… pues me lleva a considerar que nuestro destino estará durante unos años en manos de semejantes magos. Por cierto, ¿Tiene algo que ver esa mentalidad mágica con el pensamiento y/o talante de la Alicia de L. Carroll?

    M. Patapalo

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  21. Como mujer, totalmente de acuerdo con Jesús Zamora, mucho mas preocupante el paro que el sexismo, y el empobrecimiento galopante del Estado, que puede destruir el estado de bienestar, alarmante.

    El sexismo se va curando mentalizando a la propia mujer, que es la principal culpable muchas veces. No estoy de acuerdo con ALOE. Las medidas de Zapatero sólo son maquillaje barato. Lo que hay que hacer es imponer baja de paternidad obligatoria y guarderías públicas, y eliminar gastos sin resultados, como ministerios de igualdad.

    Si te casas, como muchas que conozco, con un gilipollas que no comparte al 50% el trabajo de la casa ni los hijos, y considera tu trabajo por debajo del suyo, pues es que eres idiota. Haberle puesto las cosas claras desde un principio, y sino, puerta. Pero es que a algunas les gusta ganar el cielo. Pues para ellas. Si buscas una y otra vez hombres que te tratan mal y dejas subir a tu casa a un tipo con una orden de alejamiento es que estás enferma.

    Hay problemas mucho mas graves que el sexismo, hablen del sexismo a las familias donde están todos en paro, y sin cobrarlo ya pronto, menos la madre que aún limpia casas sin cotizar. Y ellos no limpian porque no los cogen.

    Las cosas claras, y el aborto con una ley de plazos. Y el que no quiera, que no aborte. Yo nunca he tenido que abortar, pero oye, cada pareja que haga lo que vea conveniente. Si hay Dios, no me va a pedir cuentas de otros.

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  22. Lo que ocurre con los creyentes más o menos sinceros es que, probablemente, se trata de gente que ha desarrollado tolerancia genética a ciertas paradojas.

    Una de las paradojas religiosas más chocantes, es la del complejo de ideas relacionadas con la "blasfemia". Esta gente supone que existe Fluffy, el Superconejo Cuántico, que todo lo ve, y todo lo castiga, aunque sea cuando le salga del rabo. Por lo tanto, si te jiñas en el presunto honor de Fluffy o en la coneja que lo parió, Fluffy tendría que fulminarte ahí mismo. Sin embargo, estos parecen no confiar en las habilidades telequinésicas de Fluffy y prefieren tomarse la justicia por su mano. ¿Es que Fluffy es incapaz de ocuparse de sus propios asuntos?

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  23. Áloe: no creo haber dado a entender que A MÍ el sexismo me parezca un problema menos grave que el paro. Son, además, dos CATEGORÍAS de problemas distintos (es como si preguntamos si nos parece más grave la inflación o la falta de camas hospitalarias; no es tanto que elegir una cosa -como 'más importante'- sea traicionar a la otra, cuanto que son cosas difíciles de conmensurar).
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    Lo que digo es que la actitud del gobierno Zapatero en materia de sexismo me parece un poco como las rogativas a San Isidro para que llueva. Creo, de hecho, que CONFIAR en que por hacer algún tipo de 'poses' va a mejorar algo el problema del sexismo, seguramente puede EMPEORARLO (en fin, es una hipótesis). Ciertamente, es lo del "pensamiento Alicia", que decía Mauricio (y en eso le doy la razón a Gustavo Bueno), aunque lo malo es que no veo que haya "políticos no-alicias" para elegir.

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  24. cuanto que son cosas difíciles de conmensurar.

    Sobre todo cuando los recursos sobran y podemos simultáneamente salvar a los osos polares, a los negritos del Limpopo y, además, nos sobra pasta para enviar una misión tripulada a las lunas de Saturno.

    Cuando hay recursos limitados, hay que establecer prioridades, aunque no sean totales y absolutas, y, en efecto, a mí si me parece que el "sexismo" es un problema muchísimo menos grave que el paro. As a matter of fact, la escasez adicional de recursos a consecuencia del paro y la crisis económica, suele terminar exacerbando el "sexismo": nos sentimos más generosos y dispuestos a reconocer derechos a los demás mientras más seguras y agradables sean nuestras propias vidas. E históricamente, la mejora en los derechos de las mujeres ha ido estrechamente vinculada a las mejoras materiales en el nivel de vida.

    (excepto en las narraciones feministas en las que buena parte de la Humanidad, excepto los más chungos, adoraban a Santa Trippy, también conocida como la Triple Diosa, que era una señora mucho más humana que ese cabronazo machista de Yahweh, al menos si descontamos los sacrificios humanos masculinos con los que había que propiciarla en cada luna llena, y en época de cosechas)

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  25. Soy la misma anónima que escribió que es mas importante luchar contra el paro que el sexismo. Coincido con Freeman. Luchar contra el sexismo no es sólo caro y pura apariencia, sino también inútil.

    En un país donde lo mas importante en los últimos días es la visita de Carla Bruni, ídolo femenino donde los haya, ¿qué tontería es ésa de luchar contra el sexismo si ésta es la referencia de mujer en todos los medios y para todas las mujeres?

    Da igual que venga Sarko, que ha venido varias veces, da igual que venga el presidente de Colombia. Sólo importa Carla. Si viene una astronauta o científica, aunque estuviera tan buena como ella, daría igual. Sólo importa que es la princesa rescatada por Sarko (modelo sexista pasivo donde los haya), que ha sido elevada al Olimpo por su belleza y por su falsedad, su saber comportarse ahora como chica tímida, decente, buena y dulce (asquerosa su cursi pose), cuando todos sabemos que ha estado con viejos desde su adolescencia, hasta que ha llegado a lo mas alto con sus artes amatorias y su belleza, manipulando hombres. ¿Estaría bien visto para Merkel un marido así? NO.

    Ahora también duelo con Letizia, a ver quien se ha estirado la cara mas, operado mas, tiene mejor tipo, mejor pecho, mejor culo, vestido del mejor diseñador y cara operada mas proporcionada. Que asco de mentalidad.

    ¿Se le permite esto a un hombre? ¿Sería valorado con esta actitud pasiva y aprovechada? NO. Pues entonces no me vengan con apariencias contra el sexismo cuando ésta es la mentalidad de este país cateto. En ningún otro país europeo, ni en Francia se la admira así. El subdesarrollo de la mujer y del hombre español respecto a la igualdad de la mujer es vergonzoso. Es para troncharse con la estupidez nacional, y con la de la admiración de las mujeres hacia esa tipa trepa gerontofílica. Nuestras mujeres líderes son la Preysler, Mar Flores y la Tita. Pillar un rico y vivir del cuento. Y quieren maquillar la igualdad. ARREGLEN ANTES LOS CEREBROS Y EDUQUEN, HOMBRE, QUE EDUQUEN, que eso es barato, Y LAS MUJERES SE VALOREN POR LO QUE SON EN SÍ MISMAS Y NO A TRAVÉS DE UN HOMBRE QUE LAS SALVE Y MANTENGA.

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  26. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  27. No, la reacción de la inmensa mayoría de la gente (supongo que los de la CEP los primeros... bueno, no sé, ellos van los primeros a pocos sitios; en general mandan a alguien) sería la de levantarse en armas contra esa medida.Como se levantaron la mayoría de alemanes.

    Pero no soy de los que piensa que ambos crímenes sean parecidos. Uno -matar- genera desorden social, y el otro -abortar- es causa del desorden mismo. Matar a un hombre, además, no es igual de grave en términos jurídicos que matar a un ciudadano, puesto que el hombre fuera del Estado carece de derechos positivos y efectivos.

    Ahora bien, si se trata de evaluar moralmente ambos actos, alevosos por igual, crueles por igual, irresponsables por igual, inútiles por igual, no soy capaz de hacer distingos relevantes entre las dos arbitrariedades.

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  28. Por algún motivo se me resiste la edición del texto y la respuesta se pega a la cita.

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  29. Donde dije "causa del desorden mismo" quise decir consecuencia. Hoy no es mi noche.

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  30. Aloe:

    No estoy tan seguro de esta ecuación que planteas: el sexismo es más (o no es menos) importante que el paro: “El paro va y viene, el sexismo permanece”. Y como no soy especialista, les pregunto a los que participan en el blog y lo sean. A la espera de opiniones doctas, pienso que con el sexismo ocurre lo mismo que con la xenofobia y otros arraigados prejuicios: a más paro [o explotación económica, con perdón, pues tal vez ya no haya hoy explotados económicamente en España (¡?)] más sexismo, y a más pleno empleo y menos explotación económica, menos sexismo… Pero no lo se. De cualquier modo, yo me inclinaría a ver las cosas de forma parecida a como tu las ves si, quienes nos gobiernan o sus propagandistas, al igual que apuestan por una ratio solidaria de mujeres en los puestos de responsabilidad para combatir la discriminación, se hiciera lo mismo con los que menos renta per capita y cultura tienen, pues eso si que es una discriminación y una barrera: un freno en toda regla…

    M. Patapalo

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  31. Quizás sea la falta de sensibilidad, de anti-abortistas y abortistas, lo que hace que no nos levantemos ante un asesinato masivo. Tal vez no seamos lo suficientemente valientes para luchar por nuestras creencias. La comodidad y la poca empatía de nuestros tiempos, el egoísmo propio de la evolución del ser humano, nos convierte en animales fríos, ojos que no ven..

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  32. Freman:
    se te nota el vicio del economista. No niego que NO HAYA MÁS REMEDIO que decidir a qué damos más recursos. Lo que digo es que ES DIFÍCIL HALLAR UN CRITERIO UNÍVOCO Y CONVINCENTE para decidirlo.

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  33. Anónima:
    comaparto totalmente tu comentario sobre la Bruni, con una sola excepción: no me gusta la exhortación a la "educación", ¡cómo si tuviéramos alguna idea CIERTA acerca de qué coño hay que hacer EXACTAMENTE para 'educar' en el no-sexismo (o en lo que sea)!

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  34. Jesús: Me algro de haber entendido mal.
    Vuelvo a decir que los gobiernos no son omnipotentes. En el caso del sexismo, donde da la casualidad de que en parte (solo en parte) lo que creemos es lo que se convierte en realidad (milagros de la ideología y los sistemas de creencias) es donde tiene algo de sentido la política de gestos o de escaparate, que desde luego contra el desempleo en general tiene poco efecto.

    Para decir que es contraproducente deberías dar alguna prueba de una afirmación tan improbable. ¿Contraproducente por qué y en qué sentido?

    Me gustaría recordar a la Anónima que está muy contenta con el sexismo y que cree que sólo existe por voluntad de las mujeres, que la idolatría respecto a Bruni y cualquier icono sex-symbol es asunto de hombres, no de mujeres. Veo a los periódicos estos días en pleno histerismo con el tema, y en las páginas "serias" de política internacional: Es un histerismo masculino, como lo son los redactores, los temas y la orientación de esas secciones. NO te equivoques. Como lo es la mitología sobre Marilyn y todas las del estilo. Enaltecer globalmente al propio sexo es feo y nada imparcial, pero denigrarlo globalmente haciendo la pelota a los misóginos es también bastante feo y no muy inteligente.

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  35. ES DIFÍCIL HALLAR UN CRITERIO UNÍVOCO.

    Cierto, pero si no se elige uno, aunque sea con una moneda (y éste ni siquiera es el caso), nos puede pasar lo mismo que al asno de Buridán.

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  36. la idolatría respecto a Bruni y cualquier icono sex-symbol es asunto de hombres.

    Creo que es un poco más complicado. A mí, y a cualquier hombre que le gusten las mujeres, lo que se ponga la Bruni... digamos que me da igual. Y esa jerarquía absurda en plan "Fulana está más buena que Zutana" tampoco la veo natural. Todas las mujeres guapas están buenas... y punto. Y, entre ellas, es más guapa la que más caso me haga. Ah, sí, y la más inteligente.

    Sospecho que en eso de las "sex-symbols", igual que en lo de la moda, lo que hay es una camarilla de mariposones que toman la parte física de las mujeres (y sólo eso) como modelo personal. No sueñan con ellas, sino con ser como ellas. Y lo triste, como con razón decía Anónima, es que haya mujeres que les sigan la corriente.

    Para mí, la Bruni, mientras no descubra la Teoría del Campo Unificado o se decida a bailar para mí la danza del vientre, es un nombre abstracto más de la noosfera, en igualdad con "Nefertiti", "Cleopatra", "Tinker Bell" o la Tía Rufina de Bombay.

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  37. A ver, aquí la anónima. Este tema daría para mucho, demasiado, y esto es un blog de filosofía, y yo hablo de cosas de andar por casa. Soy eminentemente práctica, puesto que soy ingeniero, ingeniera me da igual, de aquellas épocas en que la carrera duraba 6 años y no había casi mujeres. Estudié con hombres y trabajo con hombres, y no he encontrado casi problemas. Y si con alguno me aparecen, voy directa y a la cara. Si alguno es muy bruto, pues algo de mano izquierda y resuelto. Sin embargo, en mi experiencia algunas mujeres son bastante intratables, mas impositivas que muchos hombres. Una jefa tuve y no quiero recordarla.

    Así que al contrario de lo que dice Aloe, no estoy “contenta con el sexismo”, me repugna, pero NO es mas la culpa de los hombres que de las mujeres. Me saltaré ese insulto de que soy “pelota de los misóginos”. Simplemente es que creo que los maquillajes sobre igualdad son basura. Y con la que está cayendo en el trabajo en general, todavía hay mucho dinero para hacer proyectos que estudian por qué la mujer no triunfa en determinados campos. YA LO HE DICHO: BAJA DE PATERNIDAD OBLIGATORIA, DE LA MISMA DURACIÓN QUE LA DE MATERNIDAD, Y GUARDERÍAS PÚBLICAS. Ya verías como no contratan o despiden a “embarazados”.

    ¿Por qué siguen las mujeres sin querer ingenieras? Porque no les da la gana, es mas mono y femenino ser “cuidadora”: maestra, enfermera, médico, carreras llenas de mujeres. En tu mano está aguantar la “presión social” que ejercerán sobre ti, sobre todo muchas mujeres. En tu mano está estar con un hombre, que muchos hay, que respete tu profesión. ¿Por qué no llegan ellas a cargos? Porque tu pareja no te ayuda o porque tienes otras prioridades mas de tipo personal, algo en mi opinión muy inteligente también.

    Me centraré en la educación que dice Jesús. Yo no he tenido hermanos, y mi padre nos trataba con disciplina militar. Era y es un intolerante con el que no tengo relación, por eso no hay que exagerar como hizo él, pero sí sé que no he tenido que sufrir la discriminación y condicionamientos que sufrían mis amigas con respecto a sus hermanos. Nunca me dejaron ser princesita y siempre me busqué la vida trabajando y estudiando mucho, siendo franca y directa y pidiendo lo que quería. Por eso alucino con esas mujeres manipulando, posando, las mimadas de papá, con esos tópicos de hombres y mujeres, que transmiten a sus hijas e hijos los mismos condicionamientos. PARA MÍ LO FUNDAMENTAL EN LA IGUALDAD ES LA NATURALIDAD, ALGO QUE EN ESTE PAÍS LAS MUJERES NO TIENEN CON LOS HOMBRES NI LOS HOMBRES CON LAS MUJERES.

    En mi personal opinión, el machismo se perpetúa mas a través de las mujeres que de los hombres. La preocupación sobre “lo elevado” de mi profesión y sobre si a esa edad aún no tenía novio formal ni ganas, era de las mujeres de mi familia, no de los hombres. La preocupación sobre si ganaba mas que mi pareja, no era de mi pareja ni de sus amigos, sino de algunas amigas. La presión sobre si eres ya mayor para tener hijos porque te dedicas a tu profesión y “se te pasa el arroz”, es de las mujeres. La forma en que yo o mis amigas a veces nos arreglamos con sumo cuidado o nos preocupamos porque hemos puesto algún kilo, se debe mas a las críticas que recibirás por parte de ellas que las que recibirás de tus compañeros o de tu pareja, a los que poco les importa si tienes un poco mas o menos de culo, o si ese bolso pega o no. Y el babeo de Bruni era de hombres y de mujeres, que ningún hombre se pone a escribir sobre si era Letizia o Carla la que estaba mas bella y elegante.

    Sobre la tal Letizia es en foros femeninos donde se criticaba su ropa, su tipo, su pecho, su barbilla y su perfil de bruja, que habrán hecho que se haya operado ya hasta las orejas.

    La educación hay que transmitirla para que a su vez se dé desde dentro de casa, y sobre todo hay que educar a tu pareja, como él a ti, porque en esta vida si te dejas, casi todo el mundo abusa. Y si está todo sucio, tienes que aguantar hasta que él comprenda que no se limpia solo. Y me avergüenza la “resistencia pasiva” que ejercen muchos hombres sobre sus mujeres en el hogar, pero también me avergüenza ver como mujeres inteligentes ceden. Lo que tengas en casa condiciona plenamente tu vida laboral. Y si no ves que el tipo esté preparado para tener hijos, no los tengas para luego vivir amargada. O prepáralo tú a él, que todos podemos ser educados a cualquier edad. Y en muchos defectos también me ha educado a mí mi pareja, por ejemplo en que “lo que no se puede hacer no se hace”, pues siempre queremos ser perfectas. Eso sí, le digo, no te escaquees que hay cosas que es inevitable hacer, y si crees que te vas a librar vas listo. Para listo tú, lista yo. Igualdad, respeto y confianza. Yo no veo en la gente eso. Salgo con otras parejas y ya hacen el dichoso corrillo, hombres aquí, mujeres allí. Que horror, me resulta insoportable. ¿Qué puedes esperar del país de las matrimoniadas de José Luis Moreno?

    Y tiene mucha razón Freman de nuevo, el tema de la moda está dominado por homosexuales (en mi opinión con intenciones de destruir la mujer-mujer), cuya estética de andróginos efebos es la que quieren imponer a la mujer. Y luego hay otra panda de asexuadas como la de la Prada o la Coixet con sus anuncios de compresas que te niegan hasta el sexo. ¿A que huelen las cosas que no huelen? ¿Qué es eso de anuncios flipados de colorines que niegan tu sexo y tu regla? Y luego hay otra pandilla de amargadas que quieren imponer sus traumas y se dedican a decir por ejemplo que Scarlett Johansson está gorda. Eso lo lees en revistas femeninas dirigidas por mujeres, donde se les llena la boca de igualdad y lucha contra la anorexia, y luego hay un reportaje de 7 páginas donde la moda de la temporada la luce una anoréxica de 14 años y luego 8 páginas con productos para mantenerte SIEMPRE JOVEN. Y las recetas de cocina que no falten. Qué coherencia. ¡VENGA YA, ALOE! Ya sé que no te vas a convencer, pero al menos lo intento y me expreso.
    Perdón por la extensión, este tema me pierde. Saludos.

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  38. Roamaria Woodenhouse25 de abril de 2013, 11:14

    Estimados señores/as.

    Soy una amable ama de casa neoyorquina que acaba d descubrir que su esposo, por su ansia de triunfar en el mundo teatral, acaba de hacer un pacto con el Diablo. El caso es que no se como estoy embarazada y fruto de ese pacto llevo en mis entrañas al Anticristo. Como católica practicante y obediente de los mandamientos de Nuestra Santa Madre Iglesia, se que no debería abortar: pero la verdad sea dicha.¿ No sería mejor evitar la venida de este Leviatan, de este Anticristo, respondanme por favor?

    Una futura madre con dudas.

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  39. Al parecer, el hecho de que los católicos no se comporten como energúmenos resta credibilidad a lo que defienden. Un argumento desafortunado donde los haya.

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  40. Antonio:
    lo siento, demasiado sutil para mí, no sé lo que quieres decir
    .

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  41. Roamaría:
    al contrario, en este caso no te debes plantear ninguna duda en absoluto; el único que puede sacarnos de la crisis en la que estamos metidos es el Anticristo
    Saludos

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  42. No me parece válida la analogía.

    ¿Consideras que a los judíos no les parecía lo suficientemente indignante el gaseo masivo de sus semejantes, porque no se alzaron y en cambio se dejaron avasallar?
    Las potencias europeas no se alzaron en armas contra el nazismo, sino contra la invasión militar sobre Polonia, porque eso sí hacía temer por los equilibrios de poder europeos (atender la postura de Chirchill sería interesante en este sentido: no provocó un levantamiento, pero siempre avisó de los peligros del nazismo; y cuando se declaró la guerra lo renombraron comandante... curioso).
    Tampoco se alzó en armas Europa (creo recordar) contra los asesinatos de Uganda ni contra los de Camboya por los Jeméres Rojos. Y así otra larga serie de analogías.

    Y en cambio, ¿el levantamiento que ocasionó la Guerra Civil Española evidencia una indignación cívica mayor que las elecciones municipales que llevaron a la Segunda República Española?

    Con esto no defiendo ni contradigo el abortismo ni el antiabortismo. Simplemente me gustaría hacer notar que la analogía que propones como argumento no me parece válida. Me duele, en un blog (que recién he descubierto) tan interesante como este.

    Abraham

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  43. Abraham
    mi argumento no tiene que ver absolutamente nada con esos episodios con que lo comparas. No se trata de discutir si alguien se rebeló o se dejó de rebelar en cualquier caso histórico que nos planteemos, sino si una persona concreta, con nombre y apellidos, que AHORA esté en contra del aborto, piensa que ELLA reaccionaría exactamente, de la misma tibia manera, que AHORA reacciona contra el aborto, si en lugar de legalizar el aborto se tratase de imponer una ley que permitiera el asesinato de niños.
    Por supuesto, tal vez yo me equivoque y sea errónea mi predicción de que, si un gobierno intentase implantar esa ley ahora mismo en España, la reacción de la gente (incluyendo a los antiabortistas) sería muchísimo más contundente que la que tienen AHORA los antiabortistas en sus protestas contra el aborto; tal vez me equivoque, digo, pero debe ser cada persona la que se examine a sí misma y se plantee qué haría en esa situación y lo compare con lo que está haciendo para oponerse a la actual ley del aborto.

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  44. Un argumento análogo al que doy en la entrada es el que se pregunta por qué en la inmensa mayoría de los países en los que está o ha estado prohibido el aborto, las penas por practicarlo son siempre mucho más leves que las penas por asesinato. Es decir, incluso los antiabortistas (al menos muchos de ellos) suelen pensar que un aborto NO MERECE UN CASTIGO TAN SEVERO como un asesinato. ¿Por qué?

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  45. Creo que es un argumento bastante interesante. No para tomarlo tal cual, que sería argumentum ad verecundiam, sino para pensar sobre por qué es así.

    Los grupos que se autodenominan pro-vida afirman que el aborto es un asesinato y debería estar penado como asesinato.

    Sin embargo el hecho es que nunca sociedad alguna ha considerado que un aborto sea idéntico a un asesinato. Ni que un feto sea lo mismo que un niño recién nacido.

    Generalmente se considera un crimen menos grave que el homicidio (y dependiendo de la fase del embarazo; no es lo mismo un aborto temprano que uno en los últimos meses).

    Excepto en la Iglesia Católica, donde se considera un crimen más grave incluso que el genocidio, ya que las que abortan quedan excomulgadas automáticamente (latae sententiae), mientras que Hitler nunca fue excomulgado. Sólo matar al Papa se considera tan grave como abortar.

    Pero el caso es que ni siquiera la Iglesia considera que el aborto es exactamente lo mismo que un homicidio. Es algo diferente. Y los actos que son diferentes hay que considerarlos de forma diferente.

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  46. Sr. Zamora

    Creo que sus conclusiones sobre la dignidad del nasciturus son algo precipitadas. Dos asesinatos pueden suscitar reacciones distintas sin que esto dependa, en modo alguno, de la dignidad que otorguemos a la víctima. La madre adolescente que ahoga a su hijo recién nacido en la bañera de su casa puede llegar a despertar la compasión de una gran parte de la sociedad, mientras que ese mismo crimen, cometido por un psicópata para divertirse, nos parecería la cima de la maldad.


    Saludos

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  47. Leandro
    creo que lo que es precipitado es tu interpretación sobre mis conclusiones. Naturalmente que dos asesinatos (o dos abortos, o dos robos) pueden despertar reacciones distintas en nosotros. Pero se trata de que, si el aborto fuese un asesinato, entonces tendría que despertar POR LO GENERAL el mismo tipo de reacciones que despiertan POR LO GENERAL los asesinatos. Seguramente la madre desesperada que mata a un hijo recién nacido conseguirá algunos atenuantes, pero que no conseguirá un médico que la ayude en el infanticidio, mientras que creo que casi nadie que critica el aborto estaría dispuesto a aplicar exactamente las mismas penas a un médico que mata a un bebé por petición de la madre que a un médico que practique un aborto
    Saludos

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  48. Hasta antesdeayer, las mujeres parían donde les pillaba. Si una mujer no quería o podía mantener un niño recién parido, lo dejaba en la puerta de un convento o en el monte a los lobos. Recurrir a un procemiento muy peligroso para evitar una maternidad fácilmente evitable no tiene sentido. Lo que deseaban evitar era el embarazo, las manifestaciones físicas de su estado más avanzado. En otras palabras, se recurría al aborto para borrar las pruebas de relaciones sexuales ilícitas. La vida humana era muy barata, también para el clero, que asistía o presidía interrogatorios, ejecuciones y batallas. Niños recién nacidos, que morían durante el parto un día sí y al siguiente también, eran muy poca cosa. Tratar el aborto como asesinato es una estrategia retórica. Su auténtico propósito es condenar el sexo ilícito y el agravante de pretender ocultar la prueba. Es el mismo motivo que en el caso de los anticonceptivos. Lo que ofende al conservadurismo no es el supuesto infanticidio, sino el "libertinaje" (les encanta esa palabra), las relaciones "desordenadas" y todo aquello que las facilita.

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    Respuestas
    1. Lo has clavado. Acabas de levantar la tapadera.

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  49. Sr. Zamora

    creo que lo que es precipitado es tu interpretación sobre mis conclusiones

    Quizá, pero no veo otra manera de interpretar estas líneas:

    si para los antiabortistas el aborto masivo es un problema mucho menor que un auténtico asesinato masivo orquestado desde el gobierno, tiene que ser por alguna razón. La razón, sospecho, es que, en el fondo de su corazoncito, están convencidos de que, aunque el embrión y el feto pueden tener cierta 'dignidad', NO TIENEN REALMENTE tanta dignidad como una persona ya nacida.


    Usted considera que las diferentes reacciones entre ese asesinato masivo y los abortos vienen determinadas por nuestra diferente estimación de la dignidad de las víctimas, y yo considero que esta conclusión no está fundamentada. Esa diferente reacción podría estar determinada por otras muchas cosas (el miedo que puede suscitar en la sociedad, por ejemplo).

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  50. Leandro

    Usted considera que las diferentes reacciones entre ese asesinato masivo y los abortos vienen determinadas por nuestra diferente estimación de la dignidad de las víctimas, y yo considero que esta conclusión no está fundamentada.
    Cierto, me limito a plantearlo como una conjetura, no como un hecho probado. Pero es una conjetura que me parece muy razonable, a la vista del hecho de que ninguna legislación de ningún país civilizado considera penalmente asimilables el aborto y el asesinato.
    Por otro lado, se trata de comparar en qué grado se protesta (o se protestaría) por una cosa y en qué grado se protesta (o se protestaría) por otra; aquí cada uno tiene que ser el juez de su propia conciencia.

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  51. Sr. Zamora

    Pero es una conjetura que me parece muy razonable, a la vista del hecho de que ninguna legislación de ningún país civilizado considera penalmente asimilables el aborto y el asesinato.

    A la vista de ese hecho es tan razonable esa conjetura como otras mil que podamos contemplar.

    Por otro lado, se trata de comparar en qué grado se protesta (o se protestaría) por una cosa y en qué grado se protesta (o se protestaría) por otra

    No, se trata de comparar si el grado de la protesta está relacionado con la dignidad de la víctima. Y yo, como ya le indiqué ayer con mi ejemplo, observo que no todos los asesinatos suscitan el mismo tipo de repulsa, pero no observo que la dignidad de la víctima sea un factor determinante.

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  52. Leandro

    A la vista de ese hecho es tan razonable esa conjetura como otras mil que podamos contemplar
    Me conformaría con conocer unas cuantas.
    .
    se trata de comparar si el grado de la protesta está relacionado con la dignidad de la víctima
    No creo que se trate de eso. Podría ser así si de manera sistemática el aborto fuese cometido exclusivamente por personas en estado de enajenación o desesperación. Pero el caso es que el aborto es en general un proceso muy planificado, en el que interviene no sólo la madre sino necesariamente otras personas a las que es difícil atribuirles eximentes de ese tipo. Por tanto, la diferencia en la reacción, tanto de indignación subjetiva (y por lo tanto, protesta más o menos activa), como de las legislaciones comparadas, no puede deberse a consideraciones relativas a los ACTORES del proceso de abortar, sino a consideraciones relativas a la "víctima".

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  53. Sr. Zamora

    Me conformaría con conocer unas cuantas

    El miedo que despierte entre la sociedad, su capacidad para alterar la paz social, la ausencia de crueldad de los criminales, la buena prensa entre parte de la sociedad, la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible, etc.

    Por tanto, la diferencia en la reacción, tanto de indignación subjetiva (y por lo tanto, protesta más o menos activa), como de las legislaciones comparadas, no puede deberse a consideraciones relativas a los ACTORES

    O pueden ser consideraciones como las que acabo de enumerar.

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  54. Leandro

    El miedo que despierte entre la sociedad, su capacidad para alterar la paz social, la ausencia de crueldad de los criminales, la buena prensa entre parte de la sociedad, la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible, etc.
    Creo que la inmensa mayoría de las personas que se oponen al aborto no echarían mano de ninguna de esas excusas para abstenerse de ejercer una oposición mucho más intensa, si es que no violenta, al intento de legalizar el asesinato de menores de edad por parte de sus padres. Tal vez me equivoque al creerlo así, pero no me convencerás ni siquiera de que tú piensas de modo distinto a como digo. Y es la conciencia de esas personas la que tiene que decir, en último término, SI de hecho creen que reaccionarían en ese caso hipotético con la misma lasitud con que ahora protestan contra el aborto, y en caso de que la respuesta sea que sí, qué diferencia encuentran entre ambos casos.
    Tú puedes decirme con la mano en el corazón que si Rajoy pretendiese aprobar una ley que permitiera a los padres matar a sus hijos menores de edad, reaccionarías frente a ello EXACTAMENTE IGUAL que reaccionas contra la despenalización del aborto (incluso suponiendo que TODAS las circunstancias sociales relevantes fueran también exactamente igual en los dos casos), y yo no puedo hacer nada para probar que no me dices la verdad, obviamente. Pero, como digo, no me lo creería.

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  55. Sr. Zamora

    Creo que la inmensa mayoría de las personas que se oponen al aborto no echarían mano de ninguna de esas excusas para abstenerse de ejercer una oposición mucho más intensa, si es que no violenta, al intento de legalizar el asesinato de menores de edad por parte de sus padres

    ¿Cómo que excusas? Le estoy enumerando una serie de razones, perfectamente válidas, que pueden explicar por qué ciertos crímenes producen más repulsa que otros. Y si quiere le añado otra: nuestro grado de identificación con la víctima.

    Tú puedes decirme con la mano en el corazón que si Rajoy pretendiese aprobar una ley que permitiera a los padres matar a sus hijos menores de edad, reaccionarías frente a ello EXACTAMENTE IGUAL que reaccionas contra la despenalización del aborto

    Usted puede seguir repitiendo hasta el infinito que no reaccionamos igual en unos casos y en otros, pero eso no lo ayudará a demostrar que esas diferencias las determina nuestra consideración de la dignidad de la víctima.

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  56. Leandro
    ¿Cómo que excusas? Le estoy enumerando una serie de razones, perfectamente válidas, que pueden explicar por qué ciertos crímenes producen más repulsa que otros.
    Esas razones son válidas en los casos en que se dan; pero dudo mucho que en el caso de un médico que practica un aborto con total sangre fría y planificación, se dé DE HECHO ninguna de esas razones para que la mayor parte de la gente considere que lo que está haciendo es un delito que merece una pena significativamente menor (e incluso una tipología penal diferente) que si lo que hiciera fuese provocar la muerte de un niño de 8 años con exactamente la misma sangre fría y planificación.

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  57. Lo que establece Leandro es bastante sensato. No todos los asesinatos son sentidos de igual modo, pero ello no hace que sea asesinato. Será asesinato menos sentido, menos considerado abominable…

    Matar en un guerra es considerado socialmente de manera diferente que matar en tiempos de paz, y eso hace que la gente no reaccione ni crea del mismo modo los asesinatos realizados. Muchas personas que han violado y torturado a victimas de guerra, aseguran que no lo hubieran hecho en tiempos de paz, y se horrorizan de sus propios actos.

    Leandro da razones para entender porque un asesinato no se considera igual a otro. Del mismo modo que no se ve igual la muertes infantiles que ocurran aquí no se ven igual que la muertes infantiles de Sudafrica. O los muertos por un atentado terrorista en Irak, que en Madrid. Es obvio decir las razones porque mucha gente se solidariza con un niño de Sevilla que necesita un transplante, y no lo hace del mismo modo con los que se mueren de hambre en Somalia.
    Y no es lo mismo decir que se practique la eutanasia a los viejos, que decir que la practiquen a tus padres ancianos. Un feto, no tiene el mismo grado de respectividad con la sociedad que un niño de 7 años, ni con un lince. Eso es todo. Como los que afirman que torturar a los toros es algo abominable, pero seguro que protestarían de otro modo si torturasen a un niño de 8 años.

    Hay infinidad de paradojas éticas en ese sentido, y también hay modos sesgados de utilizarlas. En fin...

    Saludos,

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  58. Enric
    soy consciente de todas esas distinciones a las que os referís Leandro y tú, pero sospecho que no es una distinción de ese tipo la que hace que la gente que se opone al aborto considere que la tipificación penal apropiada para un médico que ayudara a una madre a matar a su hijo de 12 años que le ha salido contestón tenga que ser sustancialmente más severa de la que piensa que tendría que tener un médico que practica un aborto.

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  59. Sursum
    esto es el inicio de "positivistas por el mundo".
    Por cierto, no pedí que corrigieran lo de Mapping Ignorance; me resulta enternecedora la errata.

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  60. Jesús Zamora,

    .sospecho que no es una distinción de ese tipo...

    La gente que se opone al aborto no es tan homogénea como parece sugerir. A mí me produce una profunda tristeza, rayando la angustía. Pido a mi Dios constantemente para que cambien de parecer los que más o menos inconscientemente cometen y ayudan a tales asesinatos. Y me desvivo en modificar el contexto en aquellos que viven la posibilidad de realizar o de ayudar a abortar. Pero me abstengo en llamarlos asesinos, porque no creo que lo sean, aunque cometan asesinato. “Perdonalos Señor porque no saben lo que hacen” sería mi lema.

    Cuestión personal a parte, del mismo modo que mis creencias influyen y mucho, en no poder considerar un feto un ser que no merezca respeto de vida, y tratar la interrumpción de su evolución vital (eufemismo de asesinato) como si de quitarse las lagañas se tratase; también creo sospechar, que muchos (por no decir casi todos) que son contrarios al aborto, no ven igual abortar que realizar infanticidio. Y tal vez, como creo que sugiere usted, algunos de ellos usan la palabra asesinato con fines de CULPABILIZAR (demonizándolos) a los proabortistas, para dejar patente de que hacen algo abominable y propio del demonio. Pero que “en el fondo de sus corazones”no está el creer que sea un verdadero asesinato.

    Pero me entristece que se vea abortar como actividad de progreso. ¿En que sentido se hace más humana una sociedad que no defiende a sus fetos? No sé cuántas personas de verdad hay que les importa nuestros fetos del mismo modo que nos importan nuestros bebes, pero aunque estuviera yo solo en ello, creo que mi tristeza, es “verdad sentida” de vida.

    Saludos

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  61. Enric

    La gente que se opone al aborto no es tan homogénea como parece sugerir.
    No pretendo que todos los que se oponen al aborto piensen como digo en esta entrada. Pero creo que son muchos más los que sí, que los que no.
    .
    me abstengo en llamarlos asesinos, porque no creo que lo sean, aunque cometan asesinato
    Que cometan asesinato o dejen de cometerlo depende de si la ley dice que eso es un asesinato o no. Y no conozco ningún país civilizado donde el ordenamiento jurídico identifique aborto con asesinato, ni siquiera con un tipo especial de asesinato que (no se sabe muy bien por qué razón) iría acompañado por ciertas eximentes especiales. Tampoco el movimiento antiabortista español, en su gran mayoría, está pidiendo que el aborto sea tipificado explícitamente como un asesinato, insisto, con todas las eximentes que se quiera introducir justificadamente (pero que no soy capaz de imaginar qué retruécanos jurídicos podrían inventarse para poderlas aplicar a los médicos, que actúan a sabiendas, con planificación y total sangre fría).
    .
    tal vez, como creo que sugiere usted, algunos de ellos usan la palabra asesinato con fines de CULPABILIZAR (demonizándolos) a los proabortistas, para dejar patente de que hacen algo abominable y propio del demonio. Pero que “en el fondo de sus corazones”no está el creer que sea un verdadero asesinato.
    Me alegro de que coincidamos en esto.
    .
    me entristece que se vea abortar como actividad de progreso
    Es un progreso según en comparación con qué (p.ej., en comparación con el infanticidio, que ha sido plenamente aceptado en muchas sociedades). Yo no afirmo que el aborto sea algo éticamente irreprochable en cualquier circunstancia, pero me parece que es un progreso social importante el dejar de criminalizar sistemáticamente la práctica del aborto.
    .
    ¿En que sentido se hace más humana una sociedad que no defiende a sus fetos?
    P.ej., en el sentido de que muchos pensamos que los fetos no tienen mente antes de cierto número de semanas.

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  62. Perdón, iba a añadir: y por tanto, son organismos humanos pero no personas.

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  63. Jesus Zamora,

    . son organismos humanos pero no personas

    Me temo que por lo que intepreto desde este blog de su pensamiento, que no debe haber mucha diferencia entre organismos humanos y personas. (Si es que hay alguna).

    En fin...

    Saludos,



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  64. Enric
    por lo que intepreto desde este blog de su pensamiento, que no debe haber mucha diferencia entre organismos humanos y personas
    ¿¿¿¿???? No veo por qué. Me parece que un requisito fundamental para que podamos considerar que una cierta entidad es una persona es que posea un mínimo de capacidad mental, de autoconsciencia. Que yo considere que la mente es un proceso igual de natural que las cataratas, no creo que tenga nada que ver con ello (y si es otra cosa sobre "mi pensamiento" a la que te refieres, pues no caigo). Lo que he defendido es que, igual que consideramos que la muerte de una persona ocurre cuando cesa su actividad cerebral (aunque el resto del organismo pueda seguir funcionando y sus células estén vivas), también tendríamos que considerar que el inicio de la vida de una persona ocurre cuando comienza dicha actividad cerebral.
    Saludos

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  65. Yo diría que una persona es un organismo con un tipo concreto de actividad cerebral. Un niño recién nacido no es una persona, aunque tenga actividad cerebral, mientras que un chimpancé adulto probablemente sí.

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  66. No creo que pueda definirse una dicotomía clara persona - no persona basándose en la actividad cerebral. Es más bien una cuestión de grado; tanto el chimpancé como el recién nacido, cada uno a su manera, están más cerca de la persona humana que el besugo o el renacuajo. Pero creo que está claro que sin una actividad cerebral apreciable no puede haber mente ni sensibilidad, y por lo tanto no hay persona. Con actividad cerebral se puede no ser persona, o ser "un poco persona", o una persona plenamente humana y consciente.

    Me parece una razonable simetría que, puesto que consideramos que una persona deja de vivir cuando tiene encefalograma plano, también se considere que comienza a vivir cuando su cerebro empieza a funcionar, aunque sea un poco.

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  67. Epicúreo:

    no niego que lo de "ser persona" sea cuestión de grados, pero, como bien dices, sin actividad cerebral ni siquiera se entra en la posibilidad de tener una gradación.

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  68. Bien, Ortega diría tal vez es la distición que hacemos entre un Quien y un Que.
    Pero, sin entrar en que es una persona o no, tema delicado y no exento de problematicidad, me gustaría comentar que tanto o más importante es no las condiciones biologicas, coo a quien socialmente, damos el caracter de persona. Como todo, ser persona tampoco es algo que se tenga al margen de serlo respectivo a lo que se establezca comunitariamente, (y para mi desde Dios y su palabra). En ese sentido, más que mirar que hay de biologico, o de minimos biologicos, habría que mirar antetodo, qué es aquello que comunitariamente nos merece la consideración de persona (personalizarlo por su respectividad con nuestros propositos comunitarios). Su respeto, y su en cierta medida, sacralidad comunitaria, no es solo algo que posee la individualidad de ese quien, sino de lo otorgado comunitariamente como QUIEN por esa individualidad. ¿A QUE otorgamos el QUIEN?, esa es la cuestión.

    La pregunta que siempre me hago es ¿Que hace que algo establecido socialmene nos humaniza más?. Defender a los animales y ser compasivo con su dolor, defender a los fetos como sacralidades d vida a las que otrogarles el estatus de persona, defender a los niños, a los discapacitados, a los ancianos, a las mujeres sometidas ...

    Y jaás encontraré mejor criterio que el que encuentro en las palabras de Jesús (el del evangelio, no el JZB).

    Equiparar persona esencialmente con autoconienmcia (aunque solo sea como condición necesaria) dejando de lado el amor, me parece, un primer paso a la deshumanización.

    Saludos,





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  69. "La pregunta que siempre me hago es ¿Que hace que algo establecido socialmene nos humaniza más?. Defender a los animales y ser compasivo con su dolor, defender a los fetos como sacralidades d vida a las que otrogarles el estatus de persona, defender a los niños, a los discapacitados, a los ancianos, a las mujeres sometidas ..."

    Desbrozar ese párrafo da para largo. Mejor resumo. No hay manera de deshumanizarse. Calígula también era un hombre. Y antes de defeder los fetos como sacralidades de vida a las que otorgar status de persona, primero nos tendrás que convencer. ¿Por qué un feto es más sagrado y merece el status de persona en mayor medida que los dedos de mis pies?.

    "Su respeto, y su en cierta medida, sacralidad comunitaria, no es solo algo que posee la individualidad de ese quien, sino de lo otorgado comunitariamente como QUIEN"

    Estoy de acuerdo. Y como ahora la sacralidad comunitaria la redefinimos todos los días, por la parte que me toca, no trato como personas ni a los fetos ni a las estatuas.

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  70. Enric
    insisto, no digo que la posesión de autoconciencia sea definitoria del concepto de "persona", sino que es un requisito necesario. Además, "persona" no designa una esencia universal, sino que es más bien un concepto moral o jurídico, extremadamente borroso, que seguramente no tiene algo así como "condiciones naturales de aplicación". Es decir, no hay un hecho objetivo que sea el que corresponde con el "ser persona" de alguien, sino que depende de nuestras convenciones en una gran medida (pero tampoco absolutamente, claro).
    .
    Ya sabes que soy bastante relativista en materia moral, lo cual no implica que no haya cosas que me parezcan MORALMENTE MEJOR a mí. Y en cuanto a mis preferencias morales, pues supongo que coinciden bastante (aunque no totalmente) con las tuyas: a mí también me parece moralmente mejor el "amor", o por decirlo de otras maneras, la "fraternidad", la "solidaridad", o el "tomar a los seres racionales como fines en sí mismos", y me parece mal la crueldad incluso aunque vaya dirigida a seres sentientes pero no racionales. Precisamente por eso no me parece criminalizable el aborto, porque no causa sufrimiento al feto mientras éste no haya desarrollado la capacidad psicológica de sufrir, y en cambio sí que me parece criminalizable la tortura a los animales (aunque tengo mis más y mis menos sobre qué casos son tortura y cuáles no). Y por eso, una sociedad que permita el aborto de embriones o fetos de pocas semanas no me parece que sea EN ABSOLUTO algo "inhumano", sino que me parece más inhumano una sociedad que intenta forzar el desarrollo de todos los embarazos posibles CUESTE LO QUE CUESTE en términos de sufrimiento para las madres. Y por razones parecidas, también estoy en contra de la criminalización de la eutanasia en ciertas circunstancias: me parece precisamente más humano limitar el sufrimiento en esas circunstancias que mantenerlo a toda costa. Y naturalmente, sin que nada de ello signifique que hay cosas que son o dejan de ser "sagradas", salvo en el sentido metafórico de que es algo que tiene mayor consideración moral que ninguna otra cosa.
    Saludos

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  71. Masgüel,

    .No hay manera de deshumanizarse..

    Exacto. Lo más parecido es descubrir y afianzar la parte divina que hay en nosotros. Ya lo djo Jesus: mi reino no es de este mundo. No solo somos amor, pero también somos amor.

    . ¿Por qué un feto es más sagrado y merece el status de persona en mayor medida que los dedos de mis pies?.

    No puedo convencerte más que así: ama. Supongo que no te sirve.
    Como dice el cantante Silvio R. : “Solo el amor convierte el milagro en barro”. Haz barro tu amor, y verás que barro es sagrado y cual no. (creo que estoy hablando solo)

    .como ahora la sacralidad comunitaria la redefinimos todos los días, por la parte que me toca, no trato como personas ni a los fetos ni a las estatuas.

    La sacralidad comuntaria aparenta redifinicion continua. Usando al sociolgo de moda, Bauman, diría que "la fluidez a mi capricho y antojo" es lo sagrado fuera de toda nueva definición.

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  72. Jesus Zamora:

    .la posesión de autoconciencia sea definitoria del concepto de "persona", sino que es un requisito necesario.

    Eso dije, concepto necesario. ¿Qué diferencia hay entre un feto de tres meses y un bebe de un mes para eliminar uno y no el otro?. Para mi ninguna, por eso sin más no elimino a ninguno. ¿Para usted ? ¿tal vez no ve problema en eliminar al segundo tampoco?. ¿Y aceptaría que otros lo hicieran? …

    .Además, "persona" no designa una esencia universal

    No creo en esencias universales.(usted me temo que si, porque cree en cosas que existen al margen de la esencialidad que demos nosotros de ellas). Para mi el universo se crea y evolucona esencializandose y desencializandose constantemente, dando de si esencias y eliminado otras. Todo es respectivo, y las esencias son abiertas y respectivas atodo lo demás. Nada es “X por si mismo”, todo es “X respecto a…” Un feto también,


    .no algo así como "condiciones naturales de aplicación".

    Exactamente. Nada hay natural, ni en lo moral, ni en las ciencias físicas. La ley natural debió quedar anclada y olvidada en la escolástica, cosa que retomó Descartes y la ciencia mal entendida (positivismo) con él.

    .depende de nuestras convenciones en una gran medida (pero tampoco absolutamente, claro).

    Pero no el concepto de persona, sino todo, hasta los átomos. (“pero tampoco absolutamente, claro”)

    .Y en cuanto a mis preferencias morales, pues supongo que coinciden bastante (aunque no totalmente) con las tuyas: a mí también me parece moralmente mejor el "amor", o por decirlo de otras maneras, la "fraternidad", la "solidaridad", o el "tomar a los seres racionales como fines en sí mismos",

    Acaba de matizar el “amor” como fraternidad, solidaridad,… esta a infinidad de leguas de mi y de mi Dios. Disculpe mi sonrisa compasiva. Relea : Carta de San Pablo, a los Corintios 13. Y no piense como niño.

    . Precisamente por eso no me parece criminalizable el aborto, porque no causa sufrimiento al feto mientras éste no haya desarrollado la capacidad psicológica de sufrir

    Que criterio es este más ruin. Ello significa ni más ni menos que puedo asesinar a cualquiera si no le hago sufrir.


    .Y por eso, una sociedad que permita el aborto de embriones o fetos de pocas semanas no me parece que sea EN ABSOLUTO algo "inhumano"

    Lo es desde mi punto de vista.


    . me parece más inhumano una sociedad que intenta forzar el desarrollo de todos los embarazos posibles CUESTE LO QUE CUESTE en términos de sufrimiento para las madres.

    Bien, eso no lo dije yo. Yo hablo de una sociedad que se permite escoger a voluntad y sin grandes criterios la posibilidad de abortar. Si se pone en una balanza "lo humano de X" respeto a "lo humano de Y", pues nada es fácil de responder, y las complejidades morales salen a la luz.
    Pero insisto, creo que lo humanizador (de manera general y laxa) es decir que NO se debe abortar, y que hay que preservar y respetar la vida del feto. Y no al feto en si mismo y por si mismo en exclusividad, sino a nosotros mismos como siendo respectivos al feto que fuimos y a lo que el feto será. Pero no a toda costa, casos particulares y concretos requieren respuestas concretas y particulares.

    Saludos,

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  73. "a nosotros mismos como siendo respectivos al feto que fuimos"

    Yo de eso no me acuerdo. Se ve que mi identidad personal es tan respectiva al feto que formó mi cuerpo como a la estrella que formó mis átomos.

    "y a lo que el feto será."

    Seremos respectivos respecto a lo que haga la persona que se desarrolle a partir de ese feto cuando toque. Pero si, por cualquier motivo, el embarazo no llega a buen puerto, no podremos ser respectivos a lo que el feto será, porque no será.

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  74. "lo humanizador (de manera general y laxa) es decir que NO se debe abortar"

    Lo que es muy distinto a decir que si una mujer quiere abortar, no le dejen. El aborto, hoy por hoy, solo puede ser resultado de sucesivas negligencias y el desarrollo de anticonceptivos de larga duración lo condenará a los libros de historia. Y si lo que buscas en larga duración de verdad, un cuarto de hora en el quirófano, dos puntos en el escroto y se acabó la descendencia.

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  75. Enric
    ¿Qué diferencia hay entre un feto de tres meses y un bebe de un mes para eliminar uno y no el otro?. Para mi ninguna, por eso sin más no elimino a ninguno. ¿Para usted ? ¿tal vez no ve problema en eliminar al segundo tampoco?. ¿Y aceptaría que otros lo hicieran?

    Pues para mí la diferencia es muy clara: que el feto de tres meses no tiene todavía un cerebro con conexiones neuronales que le permitan experimentar nada (por decirlo en tus términos, aún no hay nada que sea "respectivo a él"). Y obviamente no me parece bien matar a niños, e intentaría impedir con algo más que una manifa o unos lacitos de colores el que el gobierno autorizase el asesinato de niños.
    .
    Nada es “X por si mismo”, todo es “X respecto a…” Un feto también,
    Con independencia de lo primero, que en esta discusión es irrelevante, aquí lo importante es que, como digo, no hay nada que sea X "respecto al feto de 3 meses", o si lo hay, es lo mismo que lo que es X "respecto a esta gota de agua".
    .
    Nada hay natural, ni en lo moral, ni en las ciencias físicas
    Bueno, pues cerraremos las facultades de ciencias naturales y enseñaremos sólo humanidades, o "respectividades", y por supuesto, prohibiremos bajo severos castigos el financiar con dinero público investigaciones que pretendan averiguar cómo eran las cosas antes de que hubiera humanos, pues la respuesta es obvia ("no eran de ninguna manera"), y para averiguarla no hace falta dinero.
    .
    caba de matizar el “amor” como fraternidad, solidaridad,… esta a infinidad de leguas de mi y de mi Dios.
    No digo que no, pero son leguas de un camino que me parece un espejismo, como ya sabes. Me quedo sólo con aquello que, los que pensáis estar recorriendo ese camino y los que no lo pensamos, consideramos suficiente para convivir en una sociedad que a los dos nos parezca aceptable, aunque sea por razones distintas.
    .
    no piense como niño
    Precisamente por cuando dejé de pensar como un niño es cuando empecé a no tomarme tan en serio cosas como las cartas de San Pablo.
    .
    Que criterio es este más ruin. Ello significa ni más ni menos que puedo asesinar a cualquiera si no le hago sufrir
    No, esa es sólo tu forma de caricaturizar ese criterio. No digo, para empezar, que causar o dejar de causar sufrimiento sea el ÚNICO criterio para determinar si algo es moralmente aceptable o no. Digo que es un criterio admisible en nuestro trato con seres A LOS QUE NO HAY NADA MÁS QUE APLICAR (p.ej., los animales, o los enfermos terminales e incapacitados que hayan expresado su deseo de que no se mantenga su vida artificialmente).
    Si es por caricaturizar, nada más caricaturizable que el Evangelio, que al fin y al cabo ha sido utilizado a lo largo de dos milenios para justificar millones de barbaridades inenarrables. Que tú caricaturices mis criterios morales con ese tipo de argumentos me parece tan poco digno de considerarlo como a ti te parecería si yo hiciera lo mismo con el evangelio.
    .
    Lo es desde mi punto de vista
    En eso consiste la democracia, en que convivamos gente que tiene puntos de vista radicalmente distintos sobre muchas cosas, y organicemos las leyes en base al acuerdo y la cesión mutua, y no en base a los dogmas de sólo una parte.
    .
    Yo hablo de una sociedad que se permite escoger a voluntad y sin grandes criterios la posibilidad de abortar.
    Me alegro muchísimo de que pienses así. Ojalá esa opinión fuera la que expresase la Conferencia Episcopal y sus medios de comunicación afines.
    .
    Saludos

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  76. Masgüel:

    .Yo de eso no me acuerdo. Se ve que mi identidad personal es tan respectiva al
    feto que formó mi cuerpo como a la estrella que formó mis átomos.

    El recuerdo no es necesario para ser respectivo a usted ni mucho menos. Los átomos de los que hablan son respectivos a usted, pero no del mismo modo que el feto que fue. ¿Cree lícito matar a un bebe, porque no tiene los mismos ojos que los padres quisieran que hubiera tenido?. Lo que usted dice sirve en ambos casos, bebe y feto. Ya me dirá.


    .Pero si, por cualquier motivo, el embarazo no llega a buen puerto,

    Pero es que ser respectivo a lo que puede ser en el futuro, no es lo mismo que decir lo que en el futuro será de hecho eso. Estudiar ahora, es respectivo a lo que conseguiré en un futuro gracias a esos estudios, aunque después se trunque el proyecto.
    Repito: Si un bebe de un mes, no hay futuro que ver en él de ser persona con identidad propia ya que puede ser truncado su desarrollo, ¿Es lícito eliminarlo si quiere la madre?.
    Ya me dirá.

    .Lo que es muy distinto a decir que si una mujer quiere abortar, no le dejen

    Los aspectos legales de esos asuntos los dejo en manos de expertos, no me atrevo de decir qué. Y tanto se hay ley favorable al aborto como no, tanto me da respeto a mis principios y acciones. Yo solo quise dar mi testimonio de lo que yo digo y diria a una madre que quiere abortar. Yo hablo desde el amor cara a cara, y digo que de manera laxa y general siempre trato de contextualizar la decisión de abortar, respecto al amor de Dios para que desistan de su empeño. Y como dice el hijo de mi Dios (que no siempre mi iglesia por desgracia): "yo no he venido a juzgar, vine a mostrar el camino de salvación". Trato de hacer mías sus palabras. Aunque no siempre he tenido la suerte de haber tenido exito en mis empeños, y jamás se me ocurriría de llamar asesina a una madre que quisiera abortar. Pido, eso si, a mi Dios que la perdone.

    . El aborto, hoy por hoy, solo puede ser resultado de sucesivas negligencias y el desarrollo de anticonceptivos de larga duración lo condenará a los libros de historia

    Exacto, si no lo ha hecho ya. Y eso muestra que el aborto como elemento que permite lo que usted calificó de "libertinaje sexual", no es lo que está en la base de su oposición, como proponía usted. Hoy por hoy, nadie piensa en que existe la posibilidad de abortar, y que se pueda así fornicar tranquilamente. Y a los que no les gusta la libertad sexual de ese tipo, no creo que les ofenda algo por un fin que ya no cumple (si es que ha cumplido tal fin alguna vez). Pero no voy a ser yo quien los defienda, ni mucho menos.

    Saludos,



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  77. Jesús Zamora,

    .obviamente no me parece bien matar a niños

    No diga niños, y diga bebe de 1 mes. ¿Digame que diferencia hay entre ese bebe y un feto de tres meses, en referencia a lo que usted dice que no es inmoral respecto al feto y si lo es respeto al bebe?.
    Yo digo que un feto es respectivo a nosotros, como un bebe, aunque de manera diferente. También lo es de manera diferente el feto de “su futuro hijo”, que el de mi vecina del cuarto. Lamento un aborto, pero lamento más el asesinato de un bebe.

    .si lo hay, es lo mismo que lo que es X "respecto a esta gota de agua".

    No sé como puede decir eso. Pero si lo ve así, no puedo decirle más. No es lo mismo eliminar una gota de agua que un feto, y eso es porque es respectivo a nosotros, digo yo.

    .Bueno, pues cerraremos las facultades de ciencias naturales y enseñaremos sólo humanidades, o "respectividades", y por supuesto, prohibiremos bajo severos castigos el financiar con dinero público investigaciones que pretendan averiguar cómo eran las cosas antes de que hubiera humanos, pues la respuesta es obvia ("no eran de ninguna manera"), y para averiguarla no hace falta dinero.

    ¿¿¿???. Pero es que se obsesiona en decir lo que yo no digo, y no sé cuantas veces lo digo ya. Las ciencias naturales son respectivas al hombre, pero no son ciencias del hombre y su cultura, no son humanidades. Me sorprende su tozudez y sus oídos sordos.


    .consideramos suficiente para convivir en una sociedad que a los dos nos parezca aceptable, aunque sea por razones distintas.

    No solo son razones distintas… Lo suyo son razones, lo mío es “toda mi vida”. Pero la convivencia está asegurada, usted desde sus razones, y yo desde la búsqueda de un amor profundo.

    . Digo que es un criterio admisible en nuestro trato con seres A LOS QUE NO HAY NADA MÁS QUE APLICAR (p.ej., los animales, o los enfermos terminales e incapacitados que hayan expresado su deseo de que no se mantenga su vida artificialmente).

    ¿Un bebe si no sé le hace sufrir se puede matarlo?. Sigo sin ver que criterio moral propone, para diferenciar un feto de un bebe, para poder eliminar uno y no al otro.

    .Si es por caricaturizar, nada más caricaturizable que el Evangelio, que al fin y al cabo ha sido utilizado a lo largo de dos milenios para justificar millones de barbaridades inenarrables.

    Eso es cierto, por desgracia. Pero creo que podrá caricaturizar su uso, pero no el evangelio.


    . Que tú caricaturices mis criterios morales con ese tipo de argumentos me parece tan poco digno de considerarlo como a ti te parecería si yo hiciera lo mismo con el evangelio.

    ¿Qué criterios?. ¿Dijo alguno?. Solo dijo que como el feto no sufre al abortar es lícito abortar, o eso entendí yo. Ya veo que puntualiza el asunto, pero NO conozco sus criterios morales.

    .gente que tiene puntos de vista radicalmente distintos sobre muchas cosas, y organicemos las leyes en base al acuerdo y la cesión mutua, y no en base a los dogmas de sólo una parte.

    Los dogmas que yo sigo y propongo no son para la gente como usted, ni para ser votados democráticamente, son dogmas para la iglesia y sus feligreses. “ El que no oye mi voz yo no lo juzgo” dijo el hijo de mi Dios. Pero tampoco someto esa verdad al criterio de quien no la ve. Cierto que la iglesia es una estructura de poder (cada vez menos) y su comportamiento ha sido el de juzgar e imponerse, y no se imagina cuanto me apena a mí también. ¿No le molesta a usted también ciertos comportamientos de la UNED ?

    Saludos,

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  78. Enric
    ¿Digame que diferencia hay entre ese bebe y un feto de tres meses, en referencia a lo que usted dice que no es inmoral respecto al feto y si lo es respeto al bebe?.
    Pero si ya te lo acabo de decir (copio): "la diferencia es muy clara: que el feto de tres meses no tiene todavía un cerebro con conexiones neuronales que le permitan experimentar nada"
    .
    Lamento un aborto, pero lamento más el asesinato de un bebe.
    Pero aunque los asesinatos se lamentan unos más que otros, y hay eximentes distintas en distintos casos, todos se califican penalmente como asesinatos. ¿Por qué el aborto no?
    .
    No es lo mismo eliminar una gota de agua que un feto,
    Tampoco es lo mismo eliminar una gota de agua que eliminar un átomo de uranio. Hay infinidad de diferencias entre eliminar una gota de agua y eliminar un feto, obviamente, pero una diferencia que NO hay es que en ninguno de los dos casos estamos eliminando algo que tenga sensaciones conscientes.
    .
    Las ciencias naturales son respectivas al hombre, pero no son ciencias del hombre y su cultura, no son humanidades. Me sorprende su tozudez y sus oídos sordos
    No más que a mi la tuya. Sigo sin entender cómo se puede ser tan tozudo para negar que las ciencias naturales permiten averiguar (faliblemente) cómo eran ciertas cosas antes de que hubiera seres humanos.
    .
    No solo son razones distintas… Lo suyo son razones, lo mío es “toda mi vida”
    Eso es lo que yo llamo sentimiento de superioridad. Se ve que lo que yo considere que es "toda mi vida" no debe tener importancia según tu visión de las cosas, y no pueda considerarlo como una razón importante (la que más) para las decisiones que tome.
    .
    usted desde sus razones, y yo desde la búsqueda de un amor profundo.
    La búsqueda del amor profundo es una razón como otra cualquiera (en cuanto razón).
    .
    ¿Un bebe si no sé le hace sufrir se puede matarlo?. Sigo sin ver que criterio moral propone
    Ya te lo he dicho: el tratar a las otras personas como un fin en sí mismas, la solidaridad, la fraternidad... todas esas cosas que son lo que queda del "amor cristiano" cuando se le quita la ilusión de la trascendencia. Pero el caso es que yo considero que un bebé (incluso un feto seis meses) es una persona, pero un embrión o un feto de 3 meses no.
    Y por cierto, el infanticidio ha sido algo normal (y no por ello menos doloroso) a lo largo de la mayor parte de la historia de la humanidad. En las circunstancias de vida de los pueblos nómadas primitivos, en los que cuidar de un recién nacido implicaría casi necesariamente la muerte de sus hermanos aún no destetados, no me veo con capacidad moral de condenar aquella práctica. Pero entiéndeme bien: en AQUELLAS circunstancias, no en otras. (Sobre este y otros asuntos, el muy recomendable último libro de Jared Diamond: The World until Yesterday).
    .
    creo que podrá caricaturizar su uso, pero no el evangelio.
    No veo la diferencia. Al fin y al cabo, no hay el evangelio en sí, sino sólo el evangelio en respectividad a alguien.
    .
    Los dogmas que yo sigo y propongo no son para la gente como usted, ni para ser votados democráticamente, son dogmas para la iglesia y sus feligreses
    Por fortuna, eso es así ahora, no ha sido lo normal en la historia de la iglesia, y en particular en este país. Y me alegro de nuevo de que pienses así.
    .
    Saludos

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  79. "Si un bebe de un mes, no hay futuro que ver en él de ser persona con identidad propia ya que puede ser truncado su desarrollo, ¿Es lícito eliminarlo si quiere la madre?. Ya me dirá."

    Te diré, pero no te va a gustar. Si. En mi opinión, matar a un bebé que todavía no es consciente de sí mismo no es asesinato. En muchas culturas, sin medios para detectar malformaciones antes del parto, tales casos eran eliminados en el acto. No tengo nada que reprochar a esa práctica.

    P.D. Las personas con minusvalías serias tienen tantos derechos como cualquiera, pero es negligencia por parte de la sociedad permitir que llegue a haber personas así. La valoración que hace la iglesia católica de las minusvalías físicas y mentales como celebración de de la vida en cualquier circunstancia y ofrenda de sufrimiento a Dios es otra de las cosas que me producen repugnancia.

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  80. Jesus Zamora,

    "la diferencia es muy clara: que el feto de tres meses no tiene todavía un cerebro con conexiones neuronales que le permitan experimentar nada"

    Ya, si eso ya lo entendí. Pero no pensaba que fuera un criterio moral, lo tomé como una descripción biológica. Como esas hay muchas. En fin...si no hay más que eso, no le entiendo.

    .todos se califican penalmente como asesinatos. ¿Por qué el aborto no?

    Pues porque en una sociedad poco evolucionada se ve así. De la misma manera que la esclavitud no se veia como tal, o la tortura a los toros tampoco. Dale tiempo al tiempo, y tal vez me equivoque.

    .pero una diferencia que NO hay es que en ninguno de los dos casos estamos eliminando algo que tenga sensaciones conscientes

    ¿Y qué?. Tampoco es moral destruir una casa de alguien, o los cuadros de Velazquez. El asunto es si debemos respetar la vida del feto o no, por lo que de respetivo tiene con el hombre y la sociedad ( y para mi respeto a mi fe en Dios y su amor infinito)

    .cómo se puede ser tan tozudo para negar que las ciencias naturales permiten averiguar (faliblemente) cómo eran ciertas cosas antes de que hubiera seres humanos.
    ¿¿¿???. ¡Jamás diría eso!. Digo que todo lo que se averigua se hace en respetividad al hombre. Que lo que se descubra no puede serlo independientemente de ser descubierto por el hombre y en el hombre, PERO TAMPOCO ES ALGO EXCLUSIVAMENTE INVENTADO POR EL, NI DADO SOLO POR EL. Además, harto de decir estoy de que se da en el hombre de tal modo, que resulta totalmente inconcuso (para el hombre), que el modo de postular su existencia sea muy aproximadamente cierta establecerla como "existe eso que postulamos como si no fuera postulado por nosotros".


    .Eso es lo que yo llamo sentimiento de superioridad.

    No sobre usted, pero si sobre su modo de estar en el mundo. Sin luz voy a ciegas, y el tener esa luz me hace sentir hijo de Dios y ese es mi orgullo. Pero no tiene que ver con sentirme superior, es la asombrosa perplejidad de sentir su mirada en tu pequeñez. Ante sus razones yo solo veo ceguera, al igual que usted tal vez vea en las mías "locura".


    .La búsqueda del amor profundo es una razón como otra cualquiera

    No es razón, es inteleccion de verdad sentida. Traducido: "autoengaño que cree que es verdad lo que experimenta sintientemente". Lo negativo de ese "autoengaño" es que no deja razonar adecuadamente "sus razones",pensará tal vez usted. Y yo creo, que lo malo de sus razones, es que no le dejan sentir "la verdad de las sinrazones".


    .Pero el caso es que yo considero que un bebé (incluso un feto seis meses) es una persona, pero un embrión o un feto de 3 meses no.

    Sigo sin ver su razón moral, disculpa mi torpeza. Obviamente, biológicas hay muchas. Parece ser que el sistema nervioso para usted es un elemento moral en un sentido que a mí se me escapa.


    .Pero entiéndeme bien: en AQUELLAS circunstancias, no en otras.

    Eso es, la moralidad de un hecho solo es posible establecerla en respectividad a infinidad de cosas. Por eso abortar no es lo mismo que eliminar un bebe. Por eso un doctor que ayuda a abortar no es lo mismo que un infanticida. Pero estoy convencido que si la sociedad progresa, en sentido de hacerse más humana, así se verá, en aquellas circunstancias (las futuras) no en estas (las actuales). Y tal vez se creen códigos penales en defensa de los animales. En fin...hipótesis sin mucho sentido creo estra haciendo, disculpe.

    .no hay el evangelio en sí, sino sólo el evangelio en respectividad a alguien.

    Exacto. No hay evangelio en si, por eso dije solo evangelio. No podrá caricaturalizarlo por si mismo, ya que siempre dice algo de nosotros al hacerlo. Como al hacer ciencia.

    Saludos,

















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  81. Masgüel,

    Bien solo hace corroborar lo que me temía, la deshumanización existente como excusa para no humanizar.
    Solo el amor. Solo el amor. No se me ocurren más palabras. Me entristece y deja sin fuerzas su modo de pensar.

    Saludos,

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  82. Exacto. Amor.

    http://www.youtube.com/watch?v=jiOzfyliNzE

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  83. Enric

    no pensaba que fuera un criterio moral, lo tomé como una descripción biológica
    Todo criterio moral tiene que aplicarse a algo que habrá que describir de alguna manera, digo yo. El criterio que te dice "ama a tus semejantes" sólo tiene sentido si hay algún modo de saber quiénes son los semejantes.
    De todas formas, no creo que la moral se base en el fondo en "criterios", sino que estos son más bien generalizaciones que hacemos DESPUÉS de experimentar ciertas emociones o intuiciones morales, con el fin de intentar explicárnolas y sistematizarlas (con mayor o menor éxito).
    .
    en una sociedad poco evolucionada se ve así. De la misma manera que la esclavitud no se veia como tal
    Creo que debería hacerte pensar el hecho de que la descriminalización del aborto haya solido ir pareja en la mayor parte de los países en los que ha ocurrido con avances indudablemente éticos como la abolición de la esclavitud, la generalización del derecho a voto, y la proclamación de los derechos humanos en general. A mi me parece una sociedad moralmente "más evolucionada" una en la que no se lleva a los tribunales o a la cárcel a una mujer por abortar que una en la que sí. Pero naturalmente, prefiero una sociedad en la que no hay motivos para abortar.
    .
    Tampoco es moral destruir una casa de alguien, o los cuadros de Velazquez. El asunto es si debemos respetar la vida del feto o no
    No, no es esa la cuestión, pues eso para mí está totalmente claro (aunque reconozco que no para todos los -y todas las- proabortistas. La cuestión es CUÁNTO debemos respetarlo, es decir, si debemos considerarlo como un DELITO (y en ese caso, cómo de grave, equiparable a qué otros delitos y con qué penas), o si debemos de considerarlo meramente como una falta moral sobre la que el Estado no tiene nada que decir (como, p.ej., el no visitar a los padres ancianos). A mí el aborto me parece MAL, moralmente hablando, pero, en el caso de un aborto de un embrión de pocas semanas, no más merecedor de un castigo penal que el traicionar a un amigo, p.ej.
    .
    postular su existencia sea muy aproximadamente cierta establecerla como "existe eso que postulamos como si no fuera postulado por nosotros".
    Bueno, sobre este tema ya hemos hablado bastante, creo.
    .
    Eso es lo que yo llamo sentimiento de superioridad.

    No sobre usted, pero si sobre su modo de estar en el mundo... Ante sus razones yo solo veo ceguera, al igual que usted tal vez vea en las mías "locura".

    Exactamente, estamos a la par.
    .
    No es razón, es inteleccion de verdad sentida
    ¿Y qué? Algo es una razón si se TOMA como razón para justificar otra cosa. Si tú tomas la intelección de esa verdad como fundamento desde el que decir que tal cosa está bien o está mal, pues eso es un ejemplo de lo que yo llamo "ser una razón". Tal vez tú estés entendiendo "razón" en otro sentido que se me escapa.
    .
    lo malo de sus razones, es que no le dejan sentir "la verdad de las sinrazones".
    No te sorprenderá que te diga que yo pienso justo que eso es lo bueno de ellas.
    .
    Sigo sin ver su razón moral, disculpa mi torpeza
    Por la misma razón que pensamos que no es una persona una célula de un hipopótamo, p.ej. En fin, me dejas un poco perplejo: ¿por qué piensas tú que una célula de un hipopótamo no es una persona? (¿o tal vez es que piensas que sí que lo es?)
    .
    la moralidad de un hecho solo es posible establecerla en respectividad a infinidad de cosas
    Totalmente de acuerdo.
    .
    Saludos

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  84. Jesus Zamora,

    .Todo criterio moral tiene que aplicarse a algo que habrá que describir de alguna manera, digo

    Obviamente, pero no debe agotarse en dar solo la descripción. Lo que no entiendo es porque no sufrir (no tener un sistema nervioso desarrollado) es un criterio suficiente para permitir el aborto.

    .generalizaciones que hacemos DESPUÉS de experimentar ciertas emociones o intuiciones morales, con el fin de intentar explicárnoslas y sistematizarlas (con mayor o menor éxito).

    Son generalizaciones establecidas desde un intelección sentida. Inteleccion sentida en respectividad a nuestro estar en el mundo natural y social en el que estamos instalados. Desde ahí se juzga, por ejemplo, si “el que arrancar una col para comérsela hay que considerarlo un asesinato o no” .

    .Creo que debería hacerte pensar el hecho de que la descriminalización del aborto haya solido ir pareja en la mayor parte de los países en los que ha ocurrido con avances indudablemente éticos como la abolición de la esclavitud…

    Me hace pensar, y creo que está asociado a que los movimientos progresistas (feminismo en particular) han tomado la posturas conservadoras ( Iglesia en particular) como enemigos, a los que hay que negar sistemáticamente, y en particular la necesidad de quitar el obstáculo que el embarazo y la maternidad, que han sido utilizados para someter a la mujer. Pero no considero, progreso el aborto, y no todo lo que se considera progreso lo es. Tiempo al tiempo.

    . A mi me parece una sociedad moralmente "más evolucionada" una en la que no se lleva a los tribunales o a la cárcel a una mujer por abortar que una en la que sí.

    Eso es una cosa y otra decir que permitir abortar anteponiendo los caprichos particulares a la vida del feto es significativo de una sociedad más evolucionada. A mí me parece más deshumanizada a todas luces.

    .Pero naturalmente, prefiero una sociedad en la que no hay motivos para abortar.
    Muerto el perro se acabó la rabia. Ya lo dice el hijo de mi Dios: “la paz que os doy no es la paz que da el mundo”.


    . A mí el aborto me parece MAL, moralmente hablando, pero, en el caso de un aborto de un embrión de pocas semanas, no más merecedor de un castigo penal que el traicionar a un amigo, p.ej.

    Bueno, en cuestiones de cómo legislar penalmente el aborto no entro. Yo solo doy testimonio de que haría y hago, por ejemplo, ante una madre que quiere abortar (por quedarse viuda) y una abuela que pide mi ayuda para evitarlo. Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios. No condeno ni juzgo a nadie, solo trato de amar. Como dice el fundador de mi orden: amar y servir en todo.

    Sigo...

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  85. Sigo...

    .Bueno, sobre este tema ya hemos hablado bastante, creo.

    Si, pero que sepa que ser es… tozudo.

    . Si tú tomas la intelección de esa verdad como fundamento desde el que decir que tal cosa está bien o está mal, pues eso es un ejemplo de lo que yo llamo "ser una razón".

    Pero no se trata de justificar lo que se razona sino de sentir lo que se justifica. Por eso fraternidad, solidaridad… no son nada para mi sin el amor. Solo en tanto son expresiones sentidas del amor son razones. Las razones no sentidas son argumentaciones vacías, casi lógica simbólica. Se está a un paso de la “verdad deflacionaria”. Hay un salto abismal, creo, en cómo me sitúo yo y como se sitúa usted (infectado del virus “lógico-positivista-antimetafisico” por usar su terminología para conmigo).


    .En fin, me dejas un poco perplejo: ¿por qué piensas tú que una célula de un hipopótamo no es una persona? (¿o tal vez es que piensas que sí que lo es?)

    Pienso que un feto de un mes no es una persona, sino algo que guarda potencial respectividad para llegar a serlo. Del mismo modo que cuido a un hijo para que se desarrolle adecuadamente para mis propósitos como persona adulta, creo que debo cuidar los fetos. Una célula del hipotálamo…pues no. Como siempre usted solo trata de ver las cosas “por y en sí mismas” y no lo que son respeto al contexto en que son. Nada es por sí solo, todo es comunicación incesante.
    El respeto al feto es la ligadura comunicativa con nosotros, y no solo un conjunto de células. Las palabras que usted usa al hablar conmigo pertenecen tanto a sus células, como lo que yo veo de respetable en un feto a las células del feto. Pero como no cree que Dios está en el pan, tampoco creo que me entienda.

    Saludos

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  86. Enric

    Lo que no entiendo es porque no sufrir (no tener un sistema nervioso desarrollado) es un criterio suficiente para permitir el aborto.
    Porque no causamos mal a nadie. No hay aún un "alguien" a quien causarle un mal. Impedimos, eso sí, que haya en el futuro un cierto "alguien" (pero igual que lo impedimos si nos mantenemos célibes), y por eso no digo que sea algo totalmente indiferente desde el punto de vista moral (como tal vez algunos puedan pensar del celibato, aunque es un caso con peculiaridades distintas).
    .
    Son generalizaciones establecidas desde un intelección sentida.
    Por supuesto, pero establecidas tentativa y faliblemente. El problema es que nuestras intuiciones o intelecciones o emociones morales no nos vienen dadas como un sistema lógicamente coherente y a prueba de todo contra-argumento, sino que cualquier intento de sistematización terminará llevándonos a paradojas y a situaciones en las que unas intelecciones nos dirán una cosa y otras nos dirán la contraria. En mi modesta opinión, los mejores sistemas morales son los que nos permiten llevar una vida más coherente con esas intuiciones "de su padre y de su madre", y obviamente puede haber más de un sistema así de (más o menos) coherente.
    .
    está asociado a que los movimientos progresistas (feminismo en particular) han tomado la posturas conservadoras ( Iglesia en particular) como enemigos
    Puede ser, pero en países muy avanzados socialmente (Canadá, Noruega, Suecia, p.ej.) la mayoría de la gente acepta la no criminalización del aborto y no son especialmente beligerantes contra las iglesias, ni las cristianas ni las budistas, simplemente no se preocupan por la religión en su gran mayoría.
    .
    no todo lo que se considera progreso lo es
    Desde luego. Todos nos podemos equivocar.
    .
    Eso es una cosa y otra decir que permitir abortar anteponiendo los caprichos particulares a la vida del feto es significativo de una sociedad más evolucionada. A mí me parece más deshumanizada a todas luces.
    Será cuestión del tipo de iluminación.
    .
    No condeno ni juzgo a nadie, solo trato de amar.
    Me alegro, y habría estado bien que los de tu iglesia hubieran practicado más esa máxima a lo largo de la historia. Pero me temo que en una democracia las leyes hay que decidirlas entre todos (directa o indirectamente), no debemos esperar que lo haga por su cuenta el gurú del emperador, así que es nuestra responsabilidad expresar qué es lo que consideramos que las leyes tienen que decir.
    .
    sigo

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  87. sigo

    que sepa que ser es… tozudo.
    En cuestiones filosóficas, me temo que bastante.
    .
    no se trata de justificar lo que se razona sino de sentir lo que se justifica... Las razones no sentidas son argumentaciones vacías, casi lógica simbólica
    Claro, no puedo estar más de acuerdo, y no veo por qué puede interpretarse mi concepción de la moral como indicando lo contrario. Pero no veo contradicción entre una cosa y otra. Como dije más arriba, las mejores justificaciones son las que hacen que nuestras emociones morales sean lo más coherentes posible entre sí y con nuestros actos. Y eso es cosa de sentir, obviamente.
    .
    Por eso fraternidad, solidaridad… no son nada para mi sin el amor
    Claro. Pero lo contrario también hay que tenerlo en cuenta: no te descubro nada al recordar que la historia del cristianismo está llena de actos de una abominable falta de solidaridad y fraternidad, realizados en nombre del amor. Torquemada tal vez lloraba amargamente por el amor que sentía hacia los conversos que mandaba quemar.
    .
    Hay un salto abismal, creo, en cómo me sitúo yo y como se sitúa usted
    Sí, pero ese abismo es sólo una ilusión óptica; se puede saltar de un pasito.
    .
    Como siempre usted solo trata de ver las cosas “por y en sí mismas” y no lo que son respeto al contexto en que son
    ¿¿¿¿???? No veo de dónde sacas esto, al menos en este caso. No pienso que en cuestiones morales se pueda pensar más que teniendo en cuenta el contexto y todo aquello que nos afecte y que esté relacionado con nuestras acciones o decisiones. Es TENIENDO EN CUENTA TODO ESO como decido que el aborto de un embrión, aunque es preferible no hacerlo, tampoco me resulta MUY condenable según las circunstancias, el contexto, ls respectividades, etc.
    .
    como no cree que Dios está en el pan, tampoco creo que me entienda.
    Entenderte te entiendo perfectamente, porque esas expresiones religiosas son mi lengua nativa, el modo en el que yo mismo podía hablar hace décadas. No he olvidado ni un ápice de ese lenguaje. Sólo que ahora no me creo las cosas que se dicen con él.
    .
    Saludos

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  88. Resumiendo:
    Solidaridad, fraternidad... son construcciones sociales de relación, que han evolucionado darwinianamente desde la base biologica de las neuronas espejo, (o lo que se establezca desde la teoria de la mente). ¿ Excitan los movimientos del feto mis neuronas espejo?. Nooo. Uff, pues ya tenemos una buena base para empezar a considerar que abortar es lícito... y las nubes se levantan y los pajaritos cantan...

    En fin....

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  89. Enric
    por qué nos parece bien lo que nos parece bien, siempre tendrá alguna causa, qué le vamos a hacer. Para ti, la causa pueden ser los efluvios amorosos de un dios imaginario e ininteligible, para mí hay causas un poco más cercanas (desde mi punto de vista), pero también más contrastables. Pensar que sólo se puede tener una moral merecedora de ese nombre si se admite que uno la tiene por la primera causa es, de nuevo, un mero complejo de superioridad, y la excusa tomada a lo largo de la historia para marginar y oprimir a los que no querían comulgar con ruedas de molino. Supongo que entenderás que esa reacción me disguste.
    Saludos

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  90. La de que alguien piense que mis juicios morales son menos dignos de ser tenidos como juicios "realmente" morales que los suyos, porque él tiene acceso a la "fuente última de legitimación" de la moral, y yo soy un ignorante ateíllo corrompido por sus creencias naturalistas.

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  91. Jesus Zamora,

    Pues lo siento de veras,
    Pero pienso y siento exactamente así como usted dice, quitando lo de ignorante.
    Pero no es contra usted repito, es ese "autoengaño" de quien sabe y siente que Dios es amor. Me hace verle pequeño, enano, ciego, equivocado...pero es lo que tienen las drogas endogenas.

    Saludos,

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  92. En el siguiente hilo mantengo una discusión sobre la fundamentación de la ética en la lógica pura.Es un intento de solucionar el famoso problema del ser vs deber ser. De repente les interesa:

    http://filosofiavegana.blogspot.com/2013/04/sobre-logica-e-identidad.html?showComment=1367632982451#c8538525068446772682

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  93. "De repente les interesa"

    Apenas. La propuesta del autor de ese blog es una chorrada que no sirve a su empeño de hacer pasar sus preferencias por certezas.

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  94. Enric
    lo siento de veras,
    Pero pienso y siento exactamente así como usted dice

    No me equivocaba, pues.
    .
    no es contra usted repito
    Eso decían en "El Padrino" ;)
    .
    Saludos

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    Respuestas
    1. Que no es contra usted, repito de nuevo.

      Pero es que sus "criterios morales " ni siquiera me lo parecen. La conocida frase de Dostoievski de que si no hay Dios todo está permitido, la hago mía. En discusiones filosoficas de la ciencia no he puesto a Dios, ya que ni está, ni se necesita. Pero en cuestiones morales, me es constitutivamente imposible entender la moralidad sin Dios. Y como ve, la pongo en primera linea de batalla en tal ámbito, a sabiendas de que para la mayoria eso no significa nada. Es mi profesión... de fe.

      ¡ Pero ello no significa que los creyentes o sarcedotes tengan linea directa con la fuente de lo moral !. Significa que en todos, ateos incluidos, sé con seguridad absoluta que sus concepciones morales surgen y se sustentan en el Amor, en Dios, y que si no es así, no se sustentan, no pueden sustentarse. Dios está en todos, el amor está en todos, también en usted.

      Eso, como le dije, no es una razon más, es inteleccion sentida que surge de la relacion experiencial y puesta en practica desde un acercamiento personal y de amistad con Dios. Y me embriaga tanto esa experiencia, que veo enanos sus criterios. Pero tómelo como los efectos de una droga endogena, como pura locura, no como desprecio a sus "criterios" ni a usted. No puedo poner esa verdad (EN MI) a debate, ni en la consideración de entrar dialecticamente en razones,... es borrachera, ceguera de tanta luz, esquizofrenia de hablar a solas con un amigo que según usted no existe....

      No se trata del tipo de superioridad que me parece que usted sugiere. Es si acaso una superioridad de quien no ve posible, de quien no puede entender como poner en referencia a otras cosas, aquello que está fuera de todo sistema referencial. Es la constatación (EN MI) de que la verdad del amor se descubre arremangandose al darse al otro, de rodillas y a solas en una habitación.

      Perdone mi arrogancia,

      Saludos,

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  95. "la verdad del amor se descubre arremangandose al darse al otro, de rodillas y a solas en una habitación."

    Es que mira que lo ponéis difícil. Así que para descubrir esa verdad hay que darse al otro a través de las paredes.

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  96. Dicho asi, de rodillas y de cara a la parde, y dandose.... parece hasta pornografico.
    Je Je... Según como, mas dificil todavia.

    Saludos,

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  97. Me paece a mí que tenéis un cuajooo...

    http://www.youtube.com/watch?v=fSNKPPdXSTM

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  98. Sr. Zamora

    Esas razones son válidas en los casos en que se dan; pero dudo mucho que en el caso de un médico que practica un aborto con total sangre fría y planificación, se dé DE HECHO ninguna de esas razones para que la mayor parte de la gente considere que lo que está haciendo es un delito que merece una pena significativamente menor

    Pues la verdad, no veo yo porque no van a ser válidas, en el caso del médico abortista, estas razones que yo proponía como alternativas a la estimación de la dignidad de la víctima por la sociedad:

    "El miedo que despierte entre la sociedad, su capacidad para alterar la paz social, la ausencia de crueldad de los criminales, la buena prensa entre parte de la sociedad, la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible...".

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  99. "la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible"

    Esa frase implica tres presupuestos discutibles. Que el aborto es un procedimiento con víctima. Que, en caso de serlo, la víctima quiere protestar pero no puede. Y que, víctima o cachocarne, no se hace visible (de hacerlo visible, con tan poco tacto como si mostraran el producto final de su digestión, se encargan los antiabortistas en todas sus campañas de propaganda).

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  100. Masgüel

    Esa frase implica tres presupuestos discutibles. Que el aborto es un procedimiento con víctima.

    Claro, es que en mi discusión con el señor Zamora estamos asumiendo este punto de vista.

    Que, en caso de serlo, la víctima quiere protestar pero no puede.

    No veo esta implicación por ninguna parte.

    de hacerlo visible, con tan poco tacto como si mostraran el producto final de su digestión, se encargan los antiabortistas en todas sus campañas de propaganda)

    Exacto, por eso lo hacen.

    Y que, víctima o cachocarne

    No son conceptos excluyentes. Todos somos un cacho de carne.

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  101. "Que, en caso de serlo, la víctima quiere protestar pero no puede.
    No veo esta implicación por ninguna parte."

    No lo implica, pero lo sugiere. La incapacidad de la supuesta víctima del aborto para protestar es una incapacidad tan fuera de lugar como la incapacidad de mi gato para tocar el violín. Si el feto es víctima no es una víctima silenciada, sino una víctima que no se sabe que lo es.

    "Exacto, por eso lo hacen."

    Y por eso, entre otras cosas, los demás no les hacemos ni p(piiiii) caso.

    "No son conceptos excluyentes. Todos somos un cacho de carne."

    Pero no todos los cachos de carne pueden ser víctimas de asesinato.

    - ¿Nombre de la víctima?.
    - Cincuenta Gramos, señor juez.
    - ¿Lugar de nacimiento?.
    - Ninguno.
    - Pues empezamos bien.

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  102. "sino una víctima que no se sabe que lo es."

    Perdón, "una víctima que no sabe que lo es". Me las apaño para comerme justo la palabra que falta o añadir la palabra que sobra para que no se me entienda.

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  103. Masgüel

    No lo implica, pero lo sugiere

    En eso no entro. Cada uno, que responda como quiera al test de Rorschach.

    La incapacidad de la supuesta víctima del aborto para protestar es una incapacidad tan fuera de lugar como la incapacidad de mi gato para tocar el violín

    Depende. Si usted me pregunta por qué sería estúpido regalarle un Stradivarius a su gato, no estaría fuera de lugar recordarle esa incapacidad. Y si hablamos de las posibles razones por las que el aborto no suele despertar reacciones violentas, no está fuera de lugar recordar la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible.

    Y por eso, entre otras cosas, los demás no les hacemos ni p(piiiii) caso

    Pues vale.

    Pero no todos los cachos de carne pueden ser víctimas de asesinato.

    Exacto, por eso le decía que su oposición entre víctima y cacho de carne era absurda.

    - ¿Nombre de la víctima?.
    - Cincuenta Gramos, señor juez.
    - ¿Lugar de nacimiento?
    - Ninguno. Era un huevo de águila imperial.
    - Pues le va a caer el pelo, amigo.

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  104. Aclaro, por si hiciera falta, que el diálogo del final es sólo una broma.

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  105. Masgüel,

    Me parece que TIENEN un cuaj, a mi jo me incluya. Busque otros argumentos si quiere argumentar algo digno de recibir tal nombre, si no sabe busque más videos..

    Yo tengo el orgullo de querer pertenecer a esta otra orden:

    http://www.youtube.com/watch?v=t5XiwMp45ng


    Saludos,

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  106. Enric
    en cuestiones morales, me es constitutivamente imposible entender la moralidad sin Dios
    No te creas. Todo es ponerse.
    .
    me embriaga tanto esa experiencia, que veo enanos sus criterios. Pero tómelo como los efectos de una droga endogena
    Coincidirás conmigo en que, si Jesucristo hubiera nacido en Jamaica en vez de en Galilea, ahora en las misas se pasarían canutos de marihuana, en vez de pan y vino. Pero parece que los efectos son los mismos :-)
    .
    la verdad del amor se descubre arremangandose al darse al otro, de rodillas y a solas en una habitación.
    Ahí no entro, que parece las "50 sombras de Santa Teresa".
    .
    Saludos

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  107. Leandro
    no veo yo porque no van a ser válidas, en el caso del médico abortista, estas razones que yo proponía como alternativas a la estimación de la dignidad de la víctima por la sociedad:

    "El miedo que despierte entre la sociedad, su capacidad para alterar la paz social, la ausencia de crueldad de los criminales, la buena prensa entre parte de la sociedad, la incapacidad de la víctima para protestar y hacerse visible...".


    Las dos primeras es obvio que no se dan: la gente no parece que tenga miedo a los médicos que practican abortos como los judíos podían temer a los nazis.

    La tercera implicaría como mucho un leve atenuante: un médico que practica la eutanasia por compasión y sin crueldad sería juzgado por un asesinato como una casa, aunque tal vez tendría una condena menor que un asesino despiadado. Pero no veo que quienes piden la prohibición completa del aborto exijan que la consideración penal para los médicos que lo practican tenga que ser el mismo que el de los que practicasen la eutanasia.

    La cuarta razón es falaz: se supone que los médicos que practican abortos tienen buena prensa entre quienes defienden la legalización del aborto, no entre quienes la critican. El hecho de que los etarras tuvieran buena prensa entre los batasunos no impedía a los que estábamos en contra de ETA desear para los terroristas penas severísimas.

    Y la quinta, lo mismo: será entre los que defienden que el aborto sea legal entre quienes parece relevante el hecho de que el embrión o el feto no diga ni mú, ni sienta ni padezca, pues entre los que condenan el aborto es todo lo contrario, y todas sus campañas se centran más bien en "visibilizar" al no nacido.

    Así que estamos en las mismas: sigo sin ver qué razones hay EN LA MENTE DE QUIENES CONDENAN EL ABORTO para considerarlo, en general (habrá excepciones, claro), como un delito considerablemente más leve que el asesinato (incluída la eutanasia activa).

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  108. Sr. Zamora

    Las dos primeras es obvio que no se dan: la gente no parece que tenga miedo a los médicos que practican abortos como los judíos podían temer a los nazis.

    Ese es precisamente mi argumento. Que los médicos abortistas no despiertan en la sociedad el mismo miedo que los nazis, y que quizá haya que buscar en esta circunstancia, y no en la dignidad de la víctima, las diferentes reacciones que suscitan las acciones de unos y otros.

    La tercera implicaría como mucho un leve atenuante: un médico que practica la eutanasia por compasión y sin crueldad sería juzgado por un asesinato como una casa

    Sin duda, pero su crimen suscitaría movimientos sociales de protesta bastante más tibios. Y nada de ello tendría que ver con la dignidad de la víctima.

    La cuarta razón es falaz: se supone que los médicos que practican abortos tienen buena prensa entre quienes defienden la legalización del aborto, no entre quienes la critican

    Más que en los médicos abortistas, yo pensaba en el propio aborto. El hecho de que sea aceptado por una parte de la sociedad, de que sea discutible, contribuye a suavizar sus contornos y a diferenciarlo de otro tipo de acciones condenadas unánimemente por toda la sociedad.

    El hecho de que los etarras tuvieran buena prensa entre los batasunos no impedía a los que estábamos en contra de ETA desear para los terroristas penas severísimas.

    No parece un ejemplo muy feliz, teniendo en cuenta la resistencia de tantos (incluidos tantos gobiernos) a tratar a ETA como lo que eran: una banda de asesinos. Por eso hemos tenido que aguantar tantos años de "conflicto", de "diálogo", de "no nos entienden", de "la situación es muy compleja" y de negociaciones e intentos de negociaciones sin fin.

    Y la quinta, lo mismo: será entre los que defienden que el aborto sea legal entre quienes parece relevante el hecho de que el embrión o el feto no diga ni mú, ni sienta ni padezca

    Yo creo que es relevante para todos. Una víctima visible mueve más que una invisible. Una víctima con la que uno pueda identificarse, más que una con la que cueste identificarse. Etc. De hecho, podríamos pensar que lo único con lo que cuentan los detractores del aborto es precisamente con la dignidad de la víctima, porque el resto de los estímulos habituales para la protesta enérgica(compasión, rechazo visceral de toda la sociedad, miedo al criminal...) están ausentes de su causa.

    Así que estamos en las mismas: sigo sin ver qué razones hay EN LA MENTE DE QUIENES CONDENAN EL ABORTO...

    Habría que analizar si las razones están en la mente o en el inconsciente, pero todas las que dicho siguen pareciendo válidas, y se podrían añadir bastantes más antes de llegar a la suya: que consideran que los fetos tienen menos dignidad que los nacidos.

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  109. Jesus Zamora,

    .Coincidirás conmigo en que, si Jesucristo hubiera nacido en Jamaica en vez de en Galilea, ahora en las misas se pasarían canutos de marihuana, en vez de pan y vino. Pero parece que los efectos son los mismos

    Pues obviamente no coincido.
    Usé el termino "droga endogena", para que usted pueda entender el asunto desde su óptica, y entienda (a su manera) en que sentido no me siento superior a usted. en que sentido mis criterios morales no se ponen en referencia a los suyos... Pero es para que usted lo entienda, pero no es que yo lo crea asi, y por eso no coincido en ello.
    Me dijo que entendia eso de que Dios está en el pan. Que va entender, no tiene ni P. idea, si piensa que es como tomar marihuana. (Por lo que sé de usted desde este blog...)

    Saludos,

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  110. Leandro,

    .se podrían añadir bastantes más antes de llegar a la suya: que consideran que los fetos tienen menos dignidad que los nacidos

    Exactamente esa es la clave. Un feto no es lo mismo que un bebe, y podriamos estar numerando infinidad de respectividades que diferencian uno de otro, y por tanto infinidad de elementos que puntualizan porque moralemente es distinto eliminar un bebe de un mes, que uno de 5 dias, que un feto de 2 meses, que uno de cuatro, que uno de 6...

    Hay proabortistas estilo Masguel que no ven gran problema moral en eliminar unos u otros, hay otros como JZB que ven la diferencia entre eliminar un bebe y un feto, y que moralmente son diferentes las acciones eliminadoras; las primeras son asesinato (para con el bebe), las segundas (para con el feto) son algo de moralidad deleznable y poco más.

    Uted, intenta mostrar que los motivos por los que moralmente es diferente eliminar un bebe y un feto, son diversos, y muestra que la propuesta que JZB insinua (una especie de hipocresia al no ve u manifestrase de manera contundente por lo que dicen que es un asesinato), usted digo, muestra ejemplarmente a mi parecer, que lo que dice JZB en la entrada parece ocultar un modo sesgado de interpretar el asunto ( pero sin negar la posible verdad que pueda haber en ese sesgo).

    Por mi parte, insito en que un feto y un bebe son dignos de un respeto sagrado (como la vida de cualquier persona), y que solo en tanto entren en conflicto con otros elementos sagrados (vida de la madre, malformaciones...) tiene sentido plantearse si se debe o no matizar esa sacralidad. Insistiendo en que una sociedad humana y avanzada es la que "sacraliza" a sus fetos.


    Saludos,

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  111. Leandro
    Ese es precisamente mi argumento. Que los médicos abortistas no despiertan en la sociedad el mismo miedo que los nazis
    ¿¿¿??? Y los asesinos corrientes y molientes tampoco, pero eso no impide que todos consideremos que el asesinato debe ser un delito muy grave con penas muy severas.
    En todo caso, no estoy hablando de "la sociedad en general", sino de mucha gente que SÍ que DICE que considera el aborto un asesinato, pero que en realidad considera que matar a un niño es algo que penalmente debe considerarse distinto que un aborto, y que seguramente protestaría de manera muy diferente ante la legalización del asesinato de niños a como lo hace contra el aborto.
    .
    su crimen suscitaría movimientos sociales de protesta bastante más tibios
    Eso puedes creer tú. Yo estoy convencido de que si el gobierno legalizara mañana la eutanasia activa, el follón que se montaría sería muchísimo mayor que el que se monta por el aborto, aunque puede que me equivoque, claro.
    .
    Más que en los médicos abortistas, yo pensaba en el propio aborto.
    Y por eso te digo que te fijes en el médico y en la consideración penal de su acción.
    .
    El hecho de que sea aceptado por una parte de la sociedad, de que sea discutible, contribuye a suavizar sus contornos
    Totalmente de acuerdo, pero en eso consiste precisamente la incoherencia que estoy poniendo de manifiesto en las actitudes de los anti-abortistas. Sea por lo que sea, la cuestión es que NO ESTÁN TAN SEGUROS de que el aborto sea un asesinato como lo están de que sí lo serían otros casos "no discutibles".
    .
    hemos tenido que aguantar tantos años de "conflicto", de "diálogo", de "no nos entienden", de "la situación es muy compleja" y de negociaciones e intentos de negociaciones sin fin.
    Todo eso eran cosas que decían los proetarras: la inmensa mayoría de los demás pedía penas muy severas para los terroristas, y de hecho la legislación se adaptó a esa petición (aunque el tribunal de Estrasburgo parece que lo va a echar abajo). Lo de la negociación es otro problema: se trataba en todos los casos de acabar con el terrorismo de la mejor forma que se pudiera.
    .
    Una víctima visible mueve más que una invisible. Una víctima con la que uno pueda identificarse, más que una con la que cueste identificarse.
    Es que, como te ha dicho Masgüel, aquí la cuestión no es cómo de visible es la víctima, sino SI ES víctima o no lo es. Tu argumento está bien para casos como la violencia de género, en el que puede ser relevante presentar el problema desde ciertos puntos de vista para mover a la sociedad hacia ciertas formas de prevención o hacia el endurecimiento de las penas, pero nadie pone en cuestión que en esos casos un asesinato sea un asesinato.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  112. sigo

    lo único con lo que cuentan los detractores del aborto es precisamente con la dignidad de la víctima, porque el resto de los estímulos habituales para la protesta enérgica(compasión, rechazo visceral de toda la sociedad, miedo al criminal...) están ausentes de su causa.
    De nuevo te equivocas en la diana: no se trata de si quienes APRUEBAN el aborto lo ven bien, sino de CÓMO DE MAL lo ven quienes lo condenan. Lo que yo veo que falta es precisamente un movimiento por parte de los antiabortistas para intentar convencer al RESTO de la sociedad de que el aborto es un crimen IGUAL de deleznable que cualquier otro asesinato, y de que quienes lo comenten son IGUAL DE ASESINOS que cualquier otro asesino, A PESAR de que los no-antiabortistas no lo crean así. Y mi conjetura es que no lo hacen porque en el fondo no están tan convencidos de que el aborto (al menos en las primeras semanas) sea un crimen horrendo. Insisto, tal vez me equivoque, pero tus argumentos me parecen meras excusas para desviar la atención.
    .
    Habría que analizar si las razones están en la mente o en el inconsciente
    Siempre he entendido que el inconsciente es una parte de la mente.
    .

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  113. Enric
    Usé el termino "droga endogena", para que usted pueda entender el asunto desde su óptica
    Ya me lo imagino, simplemente seguí el chiste, porque era obvio que tú no lo decías en serio como algo que hubiese que entender de manera literal.
    .
    es para que usted lo entienda, pero no es que yo lo crea asi
    Obviamente sigo sin entenderlo, porque eso que me dices sobre la "droga endógena" y he entendido sabía que no era verdad, y sigo sin ver razones para admitir lo que SÍ crees que es verdad.
    .
    Me dijo que entendia eso de que Dios está en el pan. Que va entender, no tiene ni P. idea
    No digo que no: después de muchos años intentándolo y sintiéndome como el niño del cuento del "traje nuevo del emperador", me cansé de seguir intentándolo. Pero sospecho que los que dicen que SÍ lo entienden, en realidad tampoco, sólo LES PARECE (es sí, muy intensamente) que lo entienden.
    .
    Un feto no es lo mismo que un bebe,
    Exacto. Pero una niña mejicana de 8 años tampoco es lo mismo que un japonés de 50, y degollar a cualquiera de los dos a sangre fría nos parece EXACTAMENTE igual de asesinato.
    .
    las segundas (para con el feto) son algo de moralidad deleznable y poco más.
    Ni siquiera. En muchos casos es simplemente algo psicológicamente doloroso (como la separación de una pareja, p.ej.), pero sin ser realmente condenable.
    .
    lo que dice JZB en la entrada parece ocultar un modo sesgado de interpretar el asunto ( pero sin negar la posible verdad que pueda haber en ese sesgo).
    No veo muy bien cómo interpretar esto, pero me suena bien.
    .
    Insistiendo en que una sociedad humana y avanzada es la que "sacraliza" a sus fetos.
    Con comillas, OK. Pero obviamente, puesto que las leyen que regulan la convivencia en una sociedad democrática no tienen que basarse en las ideas sobre si hay algo "sagrado", mucha gente aceptará esas leyes por otras razones.
    .
    Saludos

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  114. Jesus Zamora,

    .sigo sin ver razones para admitir lo que SÍ crees que es verdad

    No hay razones al su estilo. Ya le dije que no era una razón de las que usted maneja, y ya sé que no las ve. Hay cosas que fuera de la lintera que las ilumina no se ven. Usted necesita un tipo de razones , yo otros. Alguna vez le dije que ser irracional es la mejor manera de ser racional (irracional para sus razones y racional para las mias), pero ese “ser racional” del que hablo, no está dentro de los modelos de racionalidad más o menos instrumental del homo logicus-ecomomicus, que usted maneja.

    En fin... No es de mi interes dicutir ahora sobre ello, cosa que en parte ya hemos realizado en alguna otra ocasión. Si me permite, dejo el asunto para otras ocasiones, si es el caso.

    Volviendo a su discusión con Leandro:

    Usted supone que ya que si la gente se manifiesta de manera “light” por aquello que dicen que es un asesinato, no deben estar en el fondo considerandolo como tal, ya que si lo consideraran tal, la manifestación sería más agresiva.

    Leandro, no para de mostrarle condiciones en que considerar que abortar es un asesinato, es perfectamente compatible con que la manifestacion sea “light”. A mi me parece clarisimo que la gente no tomamos por igual todos los asesinatos que consideramos que lo son. Y no nos manifestamos igual por todos.

    Lo que usted insinua es cierto también. Ya se lo dije. Pero su argumento, como tambén dije, me parece que es sesgado. Toma una parte por el todo o el casi todo, y eso, insisto, es lo que me parece que muestra claramente Leandro con sus "otras posibilidades".
    En todo caso decirle, que me parece que solo es una sensación que tiene usted de lo que hay, y que como argumentación me parece bastante pobre y cuestionable, y como "sensación particular" muestra que muchas veces vemos lo que buscamos.

    Saludos,

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  115. A mí tu forma de razonar, Jesús, me parece poco seria.
    Verás, aunque los considere asesinatos, los que haya en Venezuela me dejan bastante frío. Y sí, los considero asesinatos. Si hay una serie de asesinatos por mi barrio y veo que no se hace nada, me movilizaré; si son en la ciudad de al lado, seguramente no.
    Me parece que la reacción que tenían los que equiparan aborto con asesinato, frente a los abortos, era la misma que tenían cuando equiparaban acción armada de ETA con asesinato: iban a una manifestación de vez en cuando y en paz. Me temo que una persona que vive su vida y sigue pretendiendo vivirla, por mucho que considere que el aborto es un asesinato, no va a dedicar su vida en cuerpo y alma a combatir los abortos, igual que no combate las guerras en el mundo o el hambre en el mundo. La gente, piense lo que piense, quiere vivir su vida, y mientras la sangre no salpique su portal, teóricamente rechaza el asesinato, pero no haca nada extraordinario por combatirlo. ¿qué estás pidiendo? ¿que pongan bombas en las clínicas abortistas para demostrar su coherencia? ¿que dejen de ir a trabajar para hacer escraches? ¿que se enfrenten a una parte importante de la sociedad para saciar tu sed de ooherencia ajena? Al fin y al cabo, muchos de ellos ya tienen la concienta tranquila creyendo que los abortistas-asesinos se pudrirán en el infierno; cosa que no te pasa a ti con los asesinados en Venezuela o Colombia.

    Un saludo.

    ixX

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  116. "Dios está en el pan. Que va entender, no tiene ni P. idea, si piensa que es como tomar marihuana."

    La teofagia eucarística no es más que un sucedáneo de la ingesta ritual de enteógenos vegetales.

    Y en lo que toca al cannabis, allí donde crece, es incorporado por todas las religiones a sus "ejercicios espirituales". Invita al rezo, o dicho en moderno, es un sutil amplificador emocional.

    http://www.youtube.com/watch?v=7pbQhO7_hb4

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  117. Sr. Zamora

    En su entrada dice usted dos cosas:

    1. Que la oposición del aborto de los antiabortistas es más tibia que su oposición a otros asesinatos. ("Otros" desde la perspectiva antiabortista, claro).

    2. Que la razón de esa mayor tibieza se debe a que no piensan, realmente, que el feto tenga la misma dignidad que un nacido.

    Yo estoy criticando lo segundo. En concreto, estoy diciéndole que no tiene ningún argumento que sostenga su tesis, ya que otros muchos factores podrían explicar esa diferencia. Usted, sin embargo, insiste en perder su tiempo intentando convencerme de lo primero mientras deja de lado lo segundo. De hecho, parece haber olvidado que de esto trata la discusión, o eso parecen indicar estas líneas (las negritas son mías):

    Totalmente de acuerdo, pero en eso consiste precisamente la incoherencia que estoy poniendo de manifiesto en las actitudes de los anti-abortistas. Sea por lo que sea, la cuestión es que NO ESTÁN TAN SEGUROS de que el aborto sea un asesinato como lo están de que sí lo serían otros casos "no discutibles".

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  118. Todo eso eran cosas que decían los proetarras: la inmensa mayoría de los demás pedía penas muy duras para los terroristas

    Hemos debido de vivir en países distintos estas últimas décadas. En el mío eran habituales las peticiones de diálogo alla Nierga y demás primores de la equidistancia. Envidio su suerte.

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  119. Enric
    No hay razones a su estilo
    Eso es lo que parece, sí.
    .
    Leandro, no para de mostrarle condiciones en que considerar que abortar es un asesinato, es perfectamente compatible con que la manifestacion sea “light”
    Y yo no paro de señalar que ninguna de ellas me parece que sea convincente. Es más, si fuera verdad que, como Leandro y tú señaláis, los antiabortistas piensan de hecho que el feto tiene EXACTAMENTE LA MISMA DIGNIDAD que un nacido, pero aún así encuentran un montón de motivaciones para no protestar más que de manera "light" por los miles y miles de atentados contra esa dignidad que se llevan a cabo cada año, pues más a mi favor: ¡menuda porquería de defensa de esa supuesta dignidad!
    .
    Lo que usted insinua es cierto también. Ya se lo dije. Pero su argumento, como tambén dije, me parece que es sesgado
    Eso supongo que está dicho desde algún otro tipo de droga de las que yo no entiendo. O lo que digo es cierto, o está sesgado, pero las dos cosas no me parece que sean compatibles según mi visión de la lógica.
    .
    Saludos

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  120. Jesus Zamora,

    .piensan de hecho que el feto tiene EXACTAMENTE LA MISMA DIGNIDAD que un nacido

    Yo no dije eso. Si relee, dije que un feto para mi no es persona, por ejemplo. (bueno ahora que lo pienso un bebe tampoco). Lo que si digo es que es digno de respeto, de protección. También dije que jamás llamaría asesinos a los que abortan, porque no creo que lo sean. También que me abstengo de criminalizar y juzgar a nadie. Mi fe es misericordia y perdón, no criminalizar y poner penas, me abstengo de participar de ese ámbito, y de la democracia. Tampoco creo que sea igual un recien nacido, que un feto de 2 meses. Lo de "exactamente" se lo saca usted del bolsillo, yo (no sé Leandro) no dije EXACTAMENTE en ningún momento.
    Lo que si digo, y repito es:

    1)No me satisface su argumentación de "la manifestación light" = "en el fondo de sus corazones no creen que sea un asesinato"

    2)Que creo que el feto es digno de respeto máximo, y no debe estar desprotegido y a la consideración de los caprichos de los padres, y en ese sentido si que lo igualo con un bebe. Eso, insisto, me parece que debería ser propio de sociedades avanzadas y más humanas.


    .¡menuda porquería de defensa de esa supuesta dignidad!

    Una cosa es que le parezca una porqueria la defensa que se haga, y otra diferente es lo que se le está diciendo desde tres frentes ya: que eso signifique que NO consideren que es un asesinato los que tan pobremente se manifiestan.
    Creo que no solo Leandro, sino ixX se lo argumentan muy bien. Pero se defiende como gato panza arriba.

    .su argumento, como también dije, me parece que es sesgado

    Pues eso me parece...Yo también creo que gente que protesta afirmando que el aborto es un asesinato en el fondo de sus corazones no lo creen así. Pero eso es parte del asunto, y usted los utiliza (sesgadamente) para argumentar lo que le interesa: que los antiabortistas son unos hipócritas. El sesgo cognitivo que le adjudico es este:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n


    .dicho desde algún otro tipo de droga de las que yo no entiendo

    Usted tambien se droga. No sé si tiene hijos, sea como sea, imagineselo; e imaginese la muerte inesperada por accidente de uno de ellos, ¿Que "marihuana" toma para ponerse a sollozar de ese modo? ¿De donde sale esa enorme tristeza que le inunda?...Mi droga sale del mismo campo de cultivo que el suyo: el amor.

    Saludos,

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  121. Masgüel,

    .La teofagia eucarística no es más que un sucedáneo de la ingesta ritual de enteógenos vegetales.

    No diga tonterias, haga el favor.

    Saludos,

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  122. "No diga tonterias, haga el favor."

    No se lo hago.

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    1. Masgüel,
      .No se lo hago.

      Hace bien.
      Creo que había un hongo con propiedades enteogenas que se parecía a la descripción del maná que envió Dios como pan divino, y que hay quien piensa que de eso iba el asunto ese del desierto con Moises. Y ya que Jesus se presentó como el nuevo maná, el nuevo pan de vida...
      Creo que puede ser tan interesante lo que se puede sacar de esa historia, como lo que JZB ha consiguido sacar con su pluma en referencia al endemoniado gadareno (novela, que dicho sea de paso, aún no he leido)

      Saludos, :)

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    2. No sería de extrañar que en el germen de la tradición judáica también haya algún enteógeno y el maná parece un buen candidato. Y de Jesús, el único dato que historiadores de todo pelaje dan por válido es que murió ajusticiado por los romanos acusado de sedición política. Pero el siginificado de la eucaristía para las primeras comunidades cristianas no es lo relevante sino que, como tantos otros elementos en la expansión del cristianismo, se nutre de la usurpación del significado asociado a prácticas anteriores. En este caso, comerse a los dioses y convertirse en uno de ellos, por hacer un gesto que simboliza el habértelos comido. En ese paso se deja por el camino lo mejor de las religiones, la embriaguez sagrada. Y los fieles van a misa con tan pocas expectativas de vivir una experiencia extática como si tuviesen una cita con el notario.

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  123. Sr.Zamora

    Uted, intenta mostrar que los motivos por los que moralmente es diferente eliminar un bebe y un feto, son diversos

    Para ser exactos, intento mostrar que puede haber motivos muy distintos al señalado por el señor Zamora (la consideración de que el feto tiene menos dignidad que los nacidos).

    usted digo, muestra ejemplarmente a mi parecer, que lo que dice JZB en la entrada parece ocultar un modo sesgado de interpretar el asunto

    Le agradezco ese elogio, aunque pienso que mi argumentación no tiene demasiado mérito. Es muy sencillo pensar en montones de factores que pueden explicar la distinta manera en que juzgamos ciertos crímenes, sin recurrir en ningún momento al concepto de "dignidad".

    Por mi parte, insito en que un feto y un bebe son dignos de un respeto sagrado (como la vida de cualquier persona)

    Ahí discrepamos. Yo, personalmente, soy partidario de una ley de plazos.

    Disculpe que no le respondiera ayer, pero escribía desde un móvil y me estaba resultando un verdadero suplicio.

    Reciba un saludo muy cordial.

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  124. El mensaje anterior es para el señor Rodríguez, no para el señor Zamora. El señor Leandro anda un poco acebollado.

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  125. Enric

    Yo no dije eso. Si relee...

    En efecto, tienes razón (en mi sentido de "tener razón"). Nuestras posiciones sobre lo que debe hacer la sociedad a propósito del aborto están mucho más cerca, creo yo, que lo que está la mía de la de otros contertulios.
    .
    1)No me satisface su argumentación de "la manifestación light" = "en el fondo de sus corazones no creen que sea un asesinato"
    Yo sigo panza arriba, claro: será así si vosotros lo decís, pero me cuesta creérmelo. Eso, o que le dan infinita elasticidad al concepto de "asesinato". En fin, no sería la primera vez que se estiran tanto los conceptos jurídico-morales; si Torquemada llamaba "amor" a quemar conversos y Stalin llamaba "democracia" a la URSS, lo de llamar "asesinato" (quienes lo hagan) a algo por lo que no se está dispuesto a incluir con esa calificación en el código penal es mucho menos escandaloso, lo reconozco.
    .
    el feto es digno de respeto máximo, y no debe estar desprotegido y a la consideración de los caprichos de los padres,
    Obviamente, "capricho" es un concepto razonablemente mucho más elástico que "asesinato".
    .
    Una cosa es que le parezca una porqueria la defensa que se haga, y otra diferente es lo que se le está diciendo desde tres frentes ya: que eso signifique que NO consideren que es un asesinato los que tan pobremente se manifiestan.
    Insisto, estarán convencidos de que es un asesinato, pero no lo parece, sino que parece más bien que todas esas respuestas son meros subterfugios, excusas para intentar salvar una mínima apariencia de coherencia.
    .
    usted los utiliza (sesgadamente) para argumentar lo que le interesa: que los antiabortistas son unos hipócritas.
    Yo no he dicho que sean hipócritas. Digo que son incoherentes. Hipócrita es el que SABE PERFECTAMENTE que es incoherente pero sigue adelante e intenta ocultarlo. Los antiabortistas que CREEN QUE PIENSAN que el aborto es un asesinato pero en la práctica no intentan equipararlo con él, simplemente tienen una incoherencia de la que prefieren no darse cuenta.
    .
    Usted tambien se droga.
    Por supuesto. Pero en el sentido en que YO entiendo "droga", o sea, algo que hace alterar proceso natural el estado normal de nuestra consciencia.
    .
    Mi droga sale del mismo campo de cultivo que el suyo: el amor
    En efecto, pero el amor sale de ciertas conexiones neuronales y no de otro sitio, me temo.
    .

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  126. Leandro

    intento mostrar que puede haber motivos muy distintos al señalado por el señor Zamora (la consideración de que el feto tiene menos dignidad que los nacidos).

    Sea como tú dices, pero eso quiere decir, entonces, que esos antiabortistas se las apañan para DEFENDER CON MUCHÍSIMA MENOS INSISTENCIA Y SACRIFICIO eso que según ellos tiene tanta dignidad.
    .
    Es muy sencillo pensar en montones de factores que pueden explicar la distinta manera en que juzgamos ciertos crímenes
    Es que sigues escurriendo fijar la mirada en el problema. No se trata de juzgar dos crímenes de manera distinta, sino de NO JUZGAR IGUAL LO QUE SE CONSIDERA EXPRESAMENTE QUE ES UN CRIMEN IGUAL. Una cosa es que no nos preocupemos igual por todos los asesinatos, y otra cosa es que no nos parezcan todos ellos IGUAL DE asesinatos y, por lo tanto, que idealmente tendrían que tener LA MISMA CONSIDERACIÓN PENAL (con sus eximentes, atenuantes, etc., etc.). Es más, el argumentario antiabortista INSISTE EXPRESAMENTE en que, precisamente porque el feto está más desprotegido, HAY QUE PROTEGERLO MÁS, pero "protegerlo más", en el caso de proteger a un niño frente a un posible asesino, consiste entre otras cosas en imponer penas severísimas para quien lo comete, más severas que si la víctima fuera un adulto, precisamente por la INDEFENSIÓN del niño. El médico que practica un aborto, o la madre que aborta "por capricho", deberían ser, SEGÚN ESE ARGUMENTO ANTIABORTISTA, todavía más culpabilizados social y penalmente que una madre que mata a un hijo de 5 años o un conocido que la ayuda a hacerlo.
    Todos los argumentos ("excusas", en mi opinión) que me estás dando son modos de intentar justificarse el que no se reaccione así (cuando, en mi opinión, hay una forma más sencilla: reconocer que en el fondo no se está tan convencido de que la dignidad del feto sea tanta como la de un niño o un adulto, un japonés o un guatemalteco).
    .
    El señor Leandro anda un poco acebollado.
    Pues anda que el Sr. Zamora...

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  127. iXX

    ¿qué estás pidiendo? ¿que pongan bombas en las clínicas abortistas para demostrar su coherencia? ¿que dejen de ir a trabajar para hacer escraches? ¿que se enfrenten a una parte importante de la sociedad para saciar tu sed de ooherencia ajena?
    Estoy pidiendo coherencia, nada más. Los abortos que condenan los antiabortistas no ocurren en Venezuela, sino en tu barrio (p.ej.). Y no se trata simplemente de armar una revolución, sino de pensar qué se haría si fuese para protestar contra asesinatos de niños, p.ej., y reflexionar en por qué se piensa que no se reaccionaría igual.

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  128. Pues ya ves.
    Sale el ministro del interior.
    Muestra la coherencia que pides.
    Se acojona pensando en la que se le viene encima.
    Se echa para atrás.
    A pesar de eso, se le echa la progresía encima.

    Si un Ministro del Interior del Reino de España se acojona por lo que opine una progresía cuya representación política chapotea por el barro...
    ¿qué va a hacer una monjita?

    No me hagas reír. Primero pides coherencia, para después sacar la cachiporra a dar mamporros. Pues no, la buena gente de bien de derechas no está para que les hagan escraches, les afeen la conducta o los insulten, ya ves.

    Un saludo.

    ixX

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  129. Masgüel,

    .No sería de extrañar que en el germen de la tradición judáica también haya algún enteógeno y el maná parece un buen candidato.

    Lo dudo. Pero hay gente aficionada a buscar estas conexiones. Sea lo que sea, no me interesa mucho.

    .Y de Jesús, el único dato que historiadores de todo pelaje dan por válido es que murió ajusticiado por los romanos acusado de sedición política.

    Eso es un cliché, y no es cierto. Se saben más cosas. Le recomiendo un curso introductorio y puramente histórico, sobre los orígenes del cristianismo.

    .Pero el significado de la eucaristía para las primeras comunidades cristianas no es lo relevante sino que, como tantos otros elementos en la expansión del cristianismo, se nutre de la usurpación del significado asociado a prácticas anteriores.

    Yo no lo llamaría usurpar, pero obviamente el cristianismo surge del judaísmo, y se impulsa desde su tradición. Jesús mismo es judío, y el quehacer de los primeros cristianos tiene una fuerte tradición judía, que se heleniza con San Pablo, y de otras tradiciones. Obviamente.

    .lo mejor de las religiones, la embriaguez sagrada.

    Para mi no es eso lo mejor de la religión cristiana. Hay muchas cosas, pero si he de quedarme con una esa es EL AMOR, el AGAPE. Las otras religiones , la verdad es que las veo inferiores, y no me atraen. Tal vez sea así como dice.

    .Y los fieles van a misa con tan pocas expectativas de vivir una experiencia extática como si tuviesen una cita con el notario.

    La misa cristiana es acercamiento a lo divino desde y por la eucaristía. Su liturgia no pretende una experiencia extática. Aunque hay cristianos místicos, y yo tengo cierta tendencia mística; no es la mística, creo yo, lo que se desprende y se demanda desde las palabras de Jesús. La eucaristía es un acto de profunda sencillez.

    Saludos,

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  130. Leandro,

    .Disculpe que no le respondiera ayer, pero escribía desde un móvil y me estaba resultando un verdadero suplicio.

    No tiene porque disculparse. Es un placer leerle

    un saludo

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  131. Jesús Zamora,

    .Nuestras posiciones sobre lo que debe hacer la sociedad a propósito del aborto están mucho más cerca, creo yo…
    Yo me temo que no.

    .llamar "asesinato" (quienes lo hagan) a algo por lo que no se está dispuesto a incluir con esa calificación en el código penal es mucho menos escandaloso, lo reconozco.

    Pues a mi no me sorprende nada que sea así. Hay infinidad de asesinatos por los cuales se hace lo mismo o menos. Por otro lado creo que toma el término asesinato de un modo demasiado absoluto y poco respectivo.

    .Obviamente, "capricho" es un concepto razonablemente mucho más elástico que "asesinato".

    Pero al margen si es asesinato o no, ¿Qué justifica la eliminación de un feto? ¿Cualquier “capricho” vale?

    .Yo no he dicho que sean hipócritas. Digo que son incoherentes.

    Lo insinúa que es peor.

    .Usted tambien se droga.Mi droga sale del mismo campo de cultivo que el suyo: el amor. En efecto, pero el amor sale de ciertas conexiones neuronales y no de otro sitio, me temo.

    ¿Por qué dice “me temo”?. Afirme sin miedo que está seguro que es así.
    Yo pienso que viene “de arriba”,y lo afirmo como más rotundidad que una demostración matemática. Ya le dije que está a mil leguas de distancia su “fundamento” de lo moral y el mío. Yo no me considero de este mundo, por ejemplo, (no completamente quiero decir), usted sí.

    Saludos,

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  132. "Los abortos que condenan los antiabortistas no ocurren en Venezuela, sino en tu barrio (p.ej.)."

    Pensé que lo entenderías. Lo explicaré:
    Asesinar, según el DRAE, es matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.
    Como verás, en la definición el lugar donde ocurre la acción no juega ningún papel.

    1º Según tú, todos los asesinatos requieren la misma reacción por parte de quien les presta atención. Si no, es que hay algunos que sí se consideran asesinatos y otros, a pesar de lo que se dice, no.
    2º Veamos tu caso. A ti, los asesinatos que hay en tu barrio, te llevan a reaccionar de una manera y los que suceden en Venezuela te dejan tibio.
    3º Según tu razonamiento, tú no consideras que lo de Venezuela sean asesinatos, sino otra cosa, que compartiendo aspectos de la definición de asesinatos de primera, tienen alguna característica más que los convierten en otra cosa.

    4º Pero no, por supuesto que no. Para ti, como para todo el mundo, los asesinatos de aquí son iguales que los de Venezuela AUNQUE NUESTRA REACCIÓN NO SEA LA MISMA.

    Pues eso pasa con la gente que considera que el aborto es tan asesinato como matar al joyero del barrio en un atraco, que REACCIONA DE FORMA DISTINTA.

    No creo que sea tan difícil de entender salvo que se adopte una postura retórica de ponerse en el papel del otro, sin llegar a ponerse realmente, sino que sólo se hace para criticar al otro, no para entenderlo. Que es lo que tú haces. Tú tienes unos "enemigos", rivales, como quieras llamarlos, ideológicos, cuya postura te importa tres pitos porque desprecias, y haces el paripé de ponerte en su papel para entenderlos, pero esa es el último de tus motivos. Lo único que pretendes es demonizarlos aún más diciendo, mira, además de carcas son unos mentirosos, contradictorios, incoherentes.

    Si de verdad quisieras entender al otro, compararías la postura del otro con la tuya. Mirarías si los esfuezos de coherencia que pides a los otros los cumples tú y tus cuates. Tratarías de entender cuáles son esos esfuerzos de coherencia y si son asumibles o no, etc. Pero, no, a ti te de igual. Antes de meterte en la piel del otro ya has escrito el título llamándolo mentiroso.

    Un saludo.

    ixX

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  133. ixX,

    Si de verdad quisieras entender al otro, compararías la postura del otro con la tuya...

    Eso de ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio nos suele pasar a todos. Ya le dije a JZB que a mi parecer cometía este sesgo cognitivo (que en cierto sentido solemos cometer todos):

    https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n

    Pero también creo, que lo que JZB insinua se da en cierta medida y en ciertos antiabortistas.

    En fin...

    Saludos,

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  134. Sr. Zamora

    No se trata de juzgar dos crímenes de manera distinta, sino de NO JUZGAR IGUAL LO QUE SE CONSIDERA EXPRESAMENTE QUE ES UN CRIMEN IGUAL

    No, perdone: se trata de los motivos que llevan a los antiabortistas a juzgar de manera distinta el aborto y otros asesinatos. Es decir, se trata de averiguar qué motivos pueden tener los antiabortistas para movilizarse menos contra el aborto que contra otros crímenes. En su opinión, ese motivo es que otorgan menor dignidad al feto que al nacido. En la mía, sin embargo, esa posibilidad compite con otras igual de plausibles.

    El médico que practica un aborto, o la madre que aborta "por capricho", deberían ser, SEGÚN ESE ARGUMENTO ANTIABORTISTA, todavía más culpabilizados social y penalmente que una madre que mata a un hijo de 5 años o un conocido que la ayuda a hacerlo

    Si sólo interviniera el criterio de la indefensión, desde luego. Si intervienen otros criterios (por ejemplo los otros que yo estoy diciendo: el miedo que despierta el criminal, la alteración de la paz social, etc.), pues no tiene por qué.

    Todos los argumentos ("excusas", en mi opinión) que me estás dando son modos de intentar justificarse el que no se reaccione así (cuando, en mi opinión, hay una forma más sencilla: reconocer que en el fondo no se está tan convencido de que la dignidad del feto sea tanta como la de un niño o un adulto, un japonés o un guatemalteco).

    Las "excusas" que yo estoy dando, y otras muchas que podría dar, son los motivos que explican en muchas ocasiones nuestras distintas reacciones ante distintos crímenes, delitos y faltas, sin necesidad de pararnos ni un segundo a considerar la dignidad de la víctima. Son ese tipo de "excusas", y no la consideración de la dignidad de la víctima, las que actúan cuando preferimos tener de vecino a un médico abortista antes que a un asesino de bebés o cuando juzgamos intolerable dar una bofetada a nuestra esposa pero no a nuestros hijos, por ejemplo.

    Por lo demás, de japoneses y guatemaltecos no digo nada, pero estoy seguro de que muchos antiabortistas han protestado con más frecuencia y con más intensidad por la muerte de fetos que por la muerte de disidentes chinos, pongo por caso.

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  135. Enric

    creo que toma el término asesinato de un modo demasiado absoluto y poco respectivo.
    No lo creo. Me parece que he indicado suficientes veces lo de que cada asesinato puede tener diferentes atenuantes, agravantes, eximentes, etc. Pero en este caso la mayoría de los antiabortistas NO RECLAMAN que el aborto se considere como un asesinato "con mogollón de atenuanes".
    .
    ¿Qué justifica la eliminación de un feto? ¿Cualquier “capricho” vale?
    Es una decisión siempre dificilísima, y obviamente cada uno llamará "capricho" sólo a aquellos casos en los que considere que el aborto no es lo bastante justificable.
    .
    Yo no he dicho que sean hipócritas. Digo que son incoherentes.

    Lo insinúa que es peor.

    Niego rotundamente el estar insinuándolo. Coincido contigo en que es seguramente más bien un ejemplo de libro de "disonancia cognitiva".
    .
    Afirme sin miedo que está seguro que es así.
    Yo pienso que viene “de arriba”,y lo afirmo como más rotundidad que una demostración matemática

    Pues yo, en cambio, me temo que tan, tan, tan seguro, no estoy. Es lo que tiene el ser falibilista.
    .
    Yo no me considero de este mundo, por ejemplo,
    Los raelianos tampoco.
    .
    Saludos

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  136. Jesus Zamora,

    .NO RECLAMAN que el aborto se considere como un asesinato "con mogollón de atenuanes"

    Pero, ¿y que?. De ello no se deduce lo que usted establece. No lo reclaman, como no se reclaman otros asesinatos. Leandro y xXI le han puesto algunos ejemplos, a mi me parece obvio que de creer que es una asesinato no se deduce que la gente lo reclamale, antes al contrario, me parece lo más usual.

    .cada uno llamará "capricho" sólo a aquellos casos en los que considere que el aborto no es lo bastante justificable.

    Usted que participa de la democracia, ¿Cree que se puede legislar el "capricho"?


    .Pues yo, en cambio, me temo que tan, tan, tan seguro, no estoy. Es lo que tiene el ser falibilista.

    Pues ponga en duda su falibilismo, ya puestos.

    .Los raelianos tampoco.

    No conocía a esos tipos, pero por lo que acabo de leer de ellos, si que son de este mundo. Vaya si lo son. ¿de que mundo cree que estoy hablando?



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  137. IXX

    Si un Ministro del Interior del Reino de España se acojona por lo que opine una progresía cuya representación política chapotea por el barro...
    ¿qué va a hacer una monjita?


    No creo que el ministro se haya acojonado: el que te pongan a parir por cada cosa que dices le va en el cargo, si no, seas del partido que seas. En todo caso, si se acojona, más a mi favor: ¡vaya porquería de defensa de los derechos del no-nacido si no tiene el valor de defenderlos con la misma contundencia que critica los asesinatos de ETA, p.ej.! Eso, o que tal ven en el fondo piensa que no es lo mismo, aunque "tiene algo que ver".
    .
    Primero pides coherencia, para después sacar la cachiporra a dar mamporros
    Perdona, querido anónimo, pero yo no he sacado la cachiporra ni le he dado mamporros a nadie.
    .
    la buena gente de bien de derechas
    Como la buena gente de bien de izquierdas, o de centro, o del Betis.
    De todas formas, ¿algo se le ha dicho hoy al ministro por parte de algún cafre que no tenga un análogo exacto en lo que han dicho muchos cafres desde otras posiciones contra políticos del PSOE?
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  138. IXX

    Según tú, todos los asesinatos requieren la misma reacción por parte de quien les presta atención. Si no, es que hay algunos que sí se consideran asesinatos y otros, a pesar de lo que se dice, no.

    No exactamente. Entiendo que no todo el mundo vaya a preocuparse de protestar por las mismas cosas con la misma intensidad. Pero cuando uno protesta por este tipo de cosas suele hacerlo para intentar influir en que se establezcan ciertas LEYES en el sitio en que está protestando, o para que se cumplan. Y la incoherencia a la que apunto es que los ARGUMENTOS VERBALES que se dan (al menos, algunos dan) en el caso del aborto (a saber, que el feto tiene LOS MISMOS DERECHOS que los nacidos) no encajan con lo que creo que se pediría para casos QUE SEGÚN ESOS MISMOS ARGUMENTOS SON IGUALES.
    Por supuesto que quien protesta contra el aborto tiene derecho a protestar como le dé la gana (sin violencia) y por lo que le dé la gana, y no tienen ninguna obligación de protestar, p.ej., contra los asesinatos de mujeres en México, y son muy libres también de considerar que el fin de conseguir la prohibición del aborto no les exige tanta contundencia en su protesta como pensarían que les exigen otros fines. Pero lo que es incoherente es protestar de modo "light" con el mensaje "A MÍ EL FETO ME PARECE EXACTAMENTE IGUAL EN DERECHOS QUE LOS NACIDOS, Y ADEMÁS MUCHO MÁS INDEFENSO QUE ELLOS... PERO NO VOY A LLEGAR A EXIGIR ALGO ASÍ COMO QUE EL ABORTO SE CONSIDERE UN ASESINATO COMO LOS MÁS GRAVES (AQUELLOS EN LOS QUE LA VÍCTIMA ES MÁS INDEFENSA)". Si tú quieres ver coherencia en eso, pues mira chico, yo no la veo.
    .
    El resto de tus diatribas contra mi persona prefiero no comentarlas, me parece que hablan más de ti que de mí.

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  139. Leandro

    En su opinión, ese motivo es que otorgan menor dignidad al feto que al nacido. En la mía, sin embargo, esa posibilidad compite con otras igual de plausibles
    Pues insisto, a mí las que me has dicho no me parece plausible ninguna de ellas, pero no nos vamos a repetir.
    .
    Si intervienen otros criterios (por ejemplo los otros que yo estoy diciendo: el miedo que despierta el criminal, la alteración de la paz social, etc.), pues no tiene por qué.
    Es que cuando me sugieres que los médicos abortistas o las mujeres que abortan "despiertan miedo" como si fueran ETA o Al-Qaeda, o una banda de violadores, me parece que estás delirando. Y no sé tampoco a qué "alteración de la paz social" te puedes estar refiriendo en este caso.
    .
    Son ese tipo de "excusas", y no la consideración de la dignidad de la víctima, las que actúan cuando preferimos tener de vecino a un médico abortista antes que a un asesino de bebés
    Y me parece muy bien, pero sigo pensando (y creo que en el fondo es muy probable que tú también) que alguien que DICE que para él el feto tiene EXACTAMENTE LOS MISMOS DERECHOS Y DIGNIDAD que un nacido, pero que tiene las preferencias que dices, ACTÚA de modo incoherente a como DICE QUE PIENSA. Y como yo soy de los que piensan que la forma de actuar es más reveladora de la forma de pensar que lo que se dice, por eso es por lo que sospecho que no se creen realmente (en el fondo, aunque sea de manera inconsciente) lo que dicen que piensan.
    .

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  140. Enric

    Usted que participa de la democracia, ¿Cree que se puede legislar el "capricho"?
    Lo que estoy diciendo es que la noción de "capricho" designa algo residual: llamamos "capricho" a lo que no hemos conseguido justificar moral, política o jurídicamente. Lo que en ciertas circunstancias unas personas consideremos caprichos, otras no lo considerarán así, y viceversa.
    .
    ponga en duda su falibilismo, ya puestos
    Lo pongo en duda todos los días, no te preocupes.
    .
    No conocía a esos tipos, pero por lo que acabo de leer de ellos, si que son de este mundo. Vaya si lo son. ¿de que mundo cree que estoy hablando?
    "Mundos" es, como "caprichos", también una noción residual. Cada uno llamará "otro mundo" a lo que quiera. Pero, en fin, puse el ejemplo de los raelianos porque fue el primero que se me ocurrió, pero hay muchos otros que creen en realidades no-físicas la mar de raras.
    .
    Saludos

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  141. Jesus Zamora,

    .hay muchos otros que creen en realidades no-físicas la mar de raras.

    El caso es que como ya debe intuir, la posición respecto al sentido y significado que podamos darle a la afirmación de que "el hombre es un animal moral", creo, como muchas otras cosas, que nos diferencia abismalmente. Usted cree (de manera falibilista, como no!, aunque como todos es falibilista para lo que le conviene.), que ese sentido y significado, puede pensarse que es explicable desde los átomos, su autoconstitución en vida, y la cultura humana desde una base biologica y evolutiva... Yo en cambio creo, que la moralidad no es reductible a lo "natural". Y que en ese sentido "el mundo humano" no es reducible "al mundo natural", y que además como numerosas veces le he ido comentando, ese mundo natural es siempre e inevitablemente respectivo al hombre.
    Se trata de la clásica distinción entre hechos y valores, que así tomada, supone la existencia de dos mundos metafísicamente separados, que usted no separa (creo) y yo tampoco. Usted falibilistamente desde lo natural hasta el hombre y su cultura. Y yo, que el hombre es un ser irreductible a lo natural, ya que lo natural y humano son congeneres e indisociables.
    Lo de no "ser de este mundo" no era más una pequeña provocación a su modo de pensar éste.

    .muchos otros que creen en realidades no-físicas la mar de raras.

    Bueno en eso creemos todos. Usted por ejemplo, si no me equivoco, cree que lo postulado cientificamente es realidad-física (creo). Y eso que usted cree, es la mar de raro para el pastor de cabras de mi pueblo.

    Saludos,

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  142. Enric
    la posición respecto al sentido y significado que podamos darle a la afirmación de que "el hombre es un animal moral", creo, como muchas otras cosas, que nos diferencia abismalmente.
    No puedo estar más de acuerdo. Pero insisto en que es un abismo de pacotilla, una especie de cosa así
    .
    eso que usted cree, es la mar de raro para el pastor de cabras de mi pueblo.
    Por "raro" no me refiero a "extraño desde el punto de vista del sentido común", sino más bien algo así como "carente de cualquier razón intersubjetivamente validable que nos pueda llevar a la conclusión de que existe una probabilidad significativamente alta de que sea verdad".
    .
    Saludos

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  143. Jesús Zamora,

    .Pero insisto en que es un abismo de pacotilla, una especie de cosa así

    Pues utilizando su comparación todavia me parece más abismal nuestra diferencia. Usted cree que el anamorfismo es algo que no es real, que es un engaño, y que ese abismo no existe. Sin embargo, yo lo que creo, es que eso es un modo de "representar el abismo" y no el abismo en si mismo. La tridimensionalidad del abismo no está en "la realidad allende nosotros sin más", sino "en la realidad allende nosotros pero en respectividad a nosotros" o "de nosotros respecto a la realidad".
    Por eso la tridimensionalidad puede hacerse de diversas formas respectiva a nosotros: holograficamente, por amamorfismos, por gafas 3D, por drogas, soñanado... Pues bien, yo veo que usted confunde "el abismo" que nos separa con "su representación". Por eso, sintientemente, usted está a mil leguas de mi; pero conceptualmente, en el ámbito de las representaciones (aquel en el que usted se mueve como pez en el agua y del que no sale) cree que no es así.

    La tridimensionalidad, la espaciosidad, la perspectiva, los colores, el dolor...todo eso no está allende del hombre, ya se lo dije. No represente el abismo en ontologias cientificas, sientalo intelectivamente en usted. ¿No le interesa? ? ¿Le parece una bobada?... pues a otra cosa mariposa. Pero que sepa, que estar esta... a mil leguas.


    . "carente de cualquier razón intersubjetivamente validable que nos pueda llevar a la conclusión de que existe una probabilidad significativamente alta de que sea verdad".

    Lo dicho, es usted raro. Si no usa su sueldo debe seguir virgen me temo. :)

    Saludos,

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  144. Enric
    ¿No le interesa? ? ¿Le parece una bobada?... pues a otra cosa mariposa.
    ¿¿¿¿???? Claro que me interesa. Me interesa entender por qué la gente cree en esas cosas.
    .
    Lo dicho, es usted raro. Si no usa su sueldo debe seguir virgen me temo. :)
    Obviamente, no es ese tipo de conversaciones el más adecuado para echarse un ligue :)

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  145. Hola:

    Para los que consideran el aborto como un crimen similar al asesinato de otro ser humano:

    Caso 1) - Si ustedes saben que una compañera de trabajo abortó: siguen tabajando como si nada hubiese pasado, le retiran la palabra, piden que la despidan, si no la despidan renuncian a ese puesto de trabajo?

    Caso 2)- Si ud saben que una compañera de trabajo asesino a una persona, de lo anterior que harían?

    Cuantas personas que hayan abortado o fomentado un aborto conocen?
    Como es su trato actual con ellas o ellos?

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  146. Kewois,

    Hola:

    Para los que consideran que abofetear a una esposa es similar a abofetear a un hijo:

    Caso 1) - Si ustedes saben que un compañero de trabajo abofeteó a su esposa: siguen trabajando como si nada hubiese pasado, le retiran la palabra, piden que la despidan, si no le despiden renuncian a ese puesto de trabajo?

    Caso 2)- Si ud saben que un compañero de trabajo abofeteó a su hijo , de lo anterior que harían?
    ¿Les abofeteo su padre? ¿Bofeteó su padre a su madre?
    ¿Cuantas personas que hayan abofeteado a sus hijos conocen?

    ¿Como es su trato actual con ellas o ellos?

    Saludos,

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  147. Sr. Zamora

    Es que cuando me sugieres que los médicos abortistas o las mujeres que abortan "despiertan miedo" como si fueran ETA o Al-Qaeda, o una banda de violadores, me parece que estás delirando.

    Normal que se lo parezca, porque lo está entendiendo justo al revés. Yo digo precisamente que, a diferencia de un terrorista o un violador, un médico abortista NO despierta miedo, y que quizá por eso, y no por nada relacionado con la dignidad de sus víctimas, el aborto suscita reacciones menos vehementes que un atentado o una violación.

    Y lo mismo con la paz social y el resto de los posibles motivos que enumero. El aborto altera la paz social menos que otros crímenes. El aborto está más aceptado socialmente que otros muchos crímenes. La víctima del aborto es menos visible que la de otros crímenes. Es más difícil identificarse con la víctima del aborto que con la de otros crímenes. Etc.

    sigo pensando (...) que alguien que DICE que para él el feto tiene EXACTAMENTE LOS MISMOS DERECHOS Y DIGNIDAD que un nacido (...) ACTÚA de modo incoherente a como DICE QUE PIENSA

    Y yo sigo pensando que esa supuesta incoherencia en la actuación no demuestra, ni siquiera indica, que realmente piensen que el feto tiene menos dignidad, porque esa misma supuesta incoherencia puede explicarse por todos esos motivos que le estoy señalando, y por otros muchos que podría señalarle. Y pienso también que para comprobarlo sólo tiene que hacerse la prueba usted mismo con algunos ejemplos. Valgan dos.

    1. Usted, sin duda, armaría la de Dios si un Gobierno considerara legal, o simplemente legítimo, que un marido le casque dos bofetadas a su mujer si no le trata con el debido respeto. En cambio, es probable que usted no se enfurezca en exceso si ese mismo Gobierno considera legal, o simplemente legítimo, que un padre le casque dos bofetadas a un hijo irrespetuoso. Para más incoherencia, es muy posible incluso que usted considere en general que los hijos, por estar más indefensos que las madres, merecen una especial protección. ¿Quiere esto decir que usted concede menos dignidad a los hijos que a los padres?

    2. Quizá usted ha firmado alguna vez alguna de esas peticiones de firmas de Amnistía Internacional contra la lapidación de alguna desdichada en un país islámico. Por lo general, sin embargo, el destino de esas mujeres no ocupará ni un minuto de su pensamiento. En cambio, es muy probable que enrojeciera usted de indignación si llegara sus oídos la noticia de que un gobierno autonómico tiene pensado rebajar en un céntimo el sueldo de las funcionarias, y sólo de las funcionarias, para ahorrarse unos eurillos. ¿Quiere esto decir que considera usted más dignas a esas funcionarias que a las mujeres de los países islámicos?



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  148. Por último. Le señalé ayer, al hilo de un ejemplo suyo, que muchos antiabortistas habrán protestado más veces y con más intensidad contra el aborto que contra las ejecuciones de disidentes chinos. ¿Prueba esto, en su opinión, que los antiabortistas reconocen más dignidad a los fetos que a los disidentes?

    Un saludo

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  149. Leandro

    un médico abortista NO despierta miedo
    Pues yo te había entendido justo lo contrario, en efecto: que la gente a veces no protesta porque le da miedo protestar. Pero en este caso es todavía peor: al fin y al cabo, si no protestas porque te da miedo (los judíos contra los nazis, p.ej.), podemos justificar la falta de protesta. Pero pensar que alguien comete lo que pensamos y decimos que es un crimen horrendo contra una víctima inocente e indefensa, pero resulta que el fulano "no nos da miedo", y es más, hasta nos podemos ir a tomar unas cañas con él o ella, me parece todavía más denigrante hacia la supuesta víctima.
    .
    Sobre las otras preguntas, yo pienso que debe estar igual de penado abofetear a un niño que abofetear a un adulto, o incluso más, porque el niño es más indefenso; no sé qué pensarás tú. Y respecto a las cosas sobre las que uno se moviliza más o menos, cada cual es muy libre de movilizarse por lo que quiera y como quiera, pero al hacerlo pone de manifiesto sus incoherencias: yo me limito a señalar la incoherencia entre montar una reivindicación BASÁNDOSE EXPRESAMENTE EN EL ARGUMENTO de que la víctima tiene la misma dignidad que otras, está más desprotegida que otras, etc., etc., pero AL MISMO TIEMPO no reclamar lo mismo ni de la misma manera que se reclama para otras víctimas supuestamente igual de dignas pero menos indefensas.

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  150. Leandro:
    sobre los chinos, como dije más arriba, uno protesta normalmente para intentar impulsar un cambio en las leyes que se pueden tal vez cambiar por la protesta de uno.
    Pero, insisto, no estoy pidiéndote que te fijes en lo IMPORTANTE que es para cada uno aquello por lo que protesta o deja de protestar (al fin y al cabo, muchas protestas son por defensa de INTERESES, no por defensa de VALORES MORALES; y en la mayoría de las protestas se mezclarán ambas cosas en distintas proporciones), sino en LO QUE SE ESTÁ PIDIENDO EXACTAMENTE, y lo que se está pidiendo en comparación con lo que dicen los argumentos desde los que se pide. Y no se está pidiendo para el aborto LO QUE SE SIGUE QUE DEBERÍA PEDIRSE si fuese verdad que es un asesinato.

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  151. Sr. Zamora

    Pero en este caso es todavía peor: al fin y al cabo, si no protestas porque te da miedo

    Ése puede ser otro motivo, en efecto, el miedo a las represalias.

    Sobre las otras preguntas, yo pienso que debe estar igual de penado abofetear a un niño que abofetear a un adulto, o incluso más, porque el niño es más indefenso; no sé qué pensarás tú

    Yo pienso que no, pero no tengo inconveniente en cambiar la bofetada por un cachete en el culo o por dejarlo sin salir el fin de semana. En cualquiera de esos casos, sospecho que usted se indignaría MÁS si la víctima de esos castigos fuera la esposa en lugar del hijo.

    De hecho, y a pesar de lo que dice, sospecho que, si usted está en un restaurante y ve a un padre pegar una bofetada a su hijo, es probable que no levante la voz, que no mueva un dedo para impedirlo, que no llame a la policía, que ni siquiera lo encuentre demasiado llamativo. En cambio, si en ese restaurante ve a un hombre pegar una bofetada a su mujer, tengo la corazonada de que su reacción sería sensiblemente distinta.

    Y respecto a las cosas sobre las que uno se moviliza más o menos, cada cual es muy libre de movilizarse por lo que quiera y como quiera, pero al hacerlo pone de manifiesto sus incoherencias

    Exacto, y esas incoherencias no tienen por qué estar relacionadas con la dignidad de la víctima.

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  152. Sr. Zamora

    sobre los chinos, como dije más arriba, uno protesta normalmente para intentar impulsar un cambio en las leyes que se pueden tal vez cambiar por la protesta de uno.

    Y uno puede intentar influir en el gobierno chino, como puede intentar influir en los lapidadores islámicos.

    Y no se está pidiendo para el aborto LO QUE SE SIGUE QUE DEBERÍA PEDIRSE si fuese verdad que es un asesinato.

    Y no se hace para impedir los asesinatos chinos lo que haríamos para impedir los asesinatos españoles, es decir: todo lo posible. Haríamos todo lo posible para impedir una rebaja de un céntimo en el sueldo de las funcionarias, pero no haríamos ni la décima parte de lo posible para impedir las ejecuciones chinas o las lapidaciones islámicas.

    Por lo demás, y como no me canso de repetir: su problema no es señalar esas incoherencias, sino mostrar que su origen está en la dignidad que otorgamos a la víctima.

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  153. Leandro, no niego que a mí me pasaría tal vez lo que usted dice en casos así, y eso demuestra que yo tengo incoherencias análogas a las que estoy señalando, no que no sean incoherencias.

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  154. Sr. Zamora

    Leandro, no niego que a mí me pasaría tal vez lo que usted dice en casos así, y eso demuestra que yo tengo incoherencias análogas a las que estoy señalando, no que no sean incoherencias.

    Que tiene incoherencias está claro, como las tenemos todos. Pero mi objetivo no era establecer esa obviedad, sino hacerle notar que el origen de esa incoherencia no se produce porque usted considere que un niño tiene menos dignidad que una mujer.

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  155. Leandro,
    pero en mi caso (al menos en aquellos de los que soy consciente) es, si acaso, una incoherencia MORAL, no una incoherencia COGNITIVA. Es decir, yo tal vez no defiendo con contundencia cosas que creo que debería defender con contundencia (p.ej., si compro ropas hechas en países con condiciones de trabajo cuasi-esclavistas; mis valores morales no me impulsan lo suficientemente fuerte como para modificar mi conducta). Pero el caso que estoy señalando es distinto: no se trata de que los antiabortistas CREAN QUE ESTÁN HACIENDO MAL por oponerse de modo tan tibio al aborto, sino que creen, en cambio, que CON ESO ES SUFICIENTE, que no hay justificación para pedir la equiparación penal del aborto con el asesinato, p.ej.
    .
    Lo mío (por seguir con el tema sacado por Enric de más arriba) sería un ejemplo de hipocresía (más o menos culposa); lo que estoy señalando es más bien un ejemplo de "disonancia cognitiva".

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  156. Leandro,

    No entiendo como JZB sigue en sus trece. Es tozudo, pero usted no desista, me gusta como torea.

    Saludos,

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  157. Enric

    sigue en sus trece
    Supongo que quieres decir "seguimos", porque lo que yo estoy defendiendo es exactamente lo mismo que decías tú más arriba: también creo sospechar, que muchos (por no decir casi todos) que son contrarios al aborto, no ven igual abortar que realizar infanticidio. Y tal vez, como creo que sugiere usted, algunos de ellos usan la palabra asesinato con fines de CULPABILIZAR (demonizándolos) a los proabortistas, para dejar patente de que hacen algo abominable y propio del demonio. Pero que “en el fondo de sus corazones”no está el creer que sea un verdadero asesinato
    .
    me gusta como torea.
    Eso me recuerda el rumor que circulaba el otro día: que la UEFA iba a sancionar al Bayern por el partido del otro día... porque en Cataluña está prohibido torear.

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  158. Sr. Zamora

    Es decir, yo tal vez no defiendo con contundencia cosas que creo que debería defender con contundencia

    ¿Usted cree que debería defender con contundencia el derecho del niño a no recibir un cachete en el culo cuando se pone un poco pelma? ¿Le dice su razón, pero usted se hace el sordo, que debería oponerse con firmeza al fin de semana sin salir? ¿Contempla en ocasiones la posibilidad de organizar una recogida de firmas contra el rincón de pensar?

    Esto empieza a ser surrealista.

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  159. Leandro
    yo personalmente no creo que un cachete en el culo vaya contra la dignidad del niño en ciertas circunstancias y con según qué fuerza; si lo creyera, pues pensaría que habría que defenderlo.

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  160. .Eso me recuerda el rumor que circulaba el otro día: que la UEFA iba a sancionar al Bayern por el partido del otro día... porque en Cataluña está prohibido torear.

    No lo conocía. Pero es muy agudo. Las mejores ocurrencias suelen ser futbolisticas, y esta es de primera. :)

    .Supongo que quieres decir "seguimos"

    Veamos. Yo digo que lo que usted dice es parte de lo que puede haber, que hay gente en esa "manifestación light", que muestran esa incoherencia que usted pone de manifiesto, y eso, creo, tampoco lo niega Leandro. Él dice que hay otras posibilidades que no se basan en su hipótesis (sin que ello implique que la suya pueda ser cierta o en parte cierta también), y que me parecen que están en pie de igualdad de considerarlas igual de plausibles, sino más, que la suya.

    Saludos,

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  161. Enric

    Yo digo que lo que usted dice es parte de lo que puede haber
    Bueno, eso mismo es lo que pretendo decir yo.
    .
    eso, creo, tampoco lo niega Leandro
    Pues entonces es que estamos de acuerdo.
    .
    Él dice que hay otras posibilidades que no se basan en su hipótesis (sin que ello implique que la suya pueda ser cierta o en parte cierta también), y que me parecen que están en pie de igualdad de considerarlas igual de plausibles, sino más, que la suya.
    No creo que se trate de "cuánto de cierta es", sino de en qué proporción de personas es válida cada una de esas hipótesis. Yo sospecho que lo que digo yo (que mucha gente que DICE que el aborto es un asesinato NO ESTÁ DISPUESTA a que se reforme el código penal e tal forma que el aborto sea considerado EXACTAMENTE como un asesinato, con los eximentes, atenuantes o agravantes que se quiera) es muy, pero que muy frecuente.
    .
    Saludos

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  162. Sr. Zamora

    yo personalmente no creo que un cachete en el culo vaya contra la dignidad del niño en ciertas circunstancias y con según qué fuerza

    Pues la cosa está clara, según su teoría: usted cree que los hijos tienen menos dignidad que las esposas.

    si lo creyera, pues pensaría que habría que defenderlo.

    Complíquelo un poco más, hombre: si lo creyera, pensaría que debería creer que habría que pensar en ir pensando en defenderlo. El problema es que, hace apenas veinte mensajes, aquí nos gustaba la claridad y usted era "de los que piensan que la forma de actuar es más reveladora de la forma de pensar que lo que se dice". Así que la cosa no tiene vuelta: si usted lo creyera, no pensaría que habría que defenderlo; lo defendería.

    Un saludo

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  163. Leandro
    la cosa está clara, según su teoría: usted cree que los hijos tienen menos dignidad que las esposas.
    ¿¿¿??? Ponerle un pañal a un bebé en contra de sus furibundas protestas no es actuar contra su dignidad; hacérselo a la vicepresidenta del gobierno, sí. Que el trato que consideramos adecuado hacia una persona sea distinto al trato adecuado hacia otra no implica que pensemos que una tenga más o menos dignidad que la otra. Ni necesariamente al contrario: alguien puede pensar que torturar a un animal es igual de inmoral que torturar a una persona, pero pensar que eso es compatible con el hecho de que la dignidad del animal es menor que la de la persona. Esto último se puede manifestar, p.ej., en el no estar dispuesto a considerar penalmente como un asesinato el dar muerte intencionadamente a un animal.
    .
    hace apenas veinte mensajes, aquí nos gustaba la claridad y usted era "de los que piensan que la forma de actuar es más reveladora de la forma de pensar que lo que se dice". Así que la cosa no tiene vuelta: si usted lo creyera, no pensaría que habría que defenderlo; lo defendería.
    No veo qué tiene que ver la claridad con lo siguiente que mencionas. Por otro lado, a mí me parece compatible pensar que nuestra conducta es MÁS reveladora de nuestros auténticos valores que nuestras palabras, y pensar que, a pesar de ello, uno puede actuar a veces contra sus auténticos valores. Al fin y al cabo, incluso algunas de nuestras conductas pueden entrar en contradicción con otras (en el sentido de apuntar a valores mutuamente contradictorios).

    ResponderEliminar
  164. Sr. Zamora

    Que el trato que consideramos adecuado hacia una persona sea distinto al trato adecuado hacia otra no implica que pensemos que una tenga más o menos dignidad que la otra

    No, si a mí no tiene que explicármelo. Yo precisamente le pongo estos ejemplos para hacerle patente la endeblez de su posición.

    Ponerle un pañal a un bebé en contra de sus furibundas protestas no es actuar contra su dignidad

    Sin duda. Pero darle un cachete en el culo al niño de cuatro años que se ha puesto insolente, o que no deja de dar la tabarra cuando intentamos ver una película, sigue siendo lo que es: un ejemplo clarísimo de intimidación mediante la fuerza que usted nunca consentiría contra una mujer.

    No veo qué tiene que ver la claridad con lo siguiente que mencionas

    Muy sencillo: que hemos pasado de la nitidez del "Dime cómo protestas y te diré que piensas", que servía para concluir que los antiabortistas concedían menos dignidad al feto que al nacido, al nebuloso mundo de las disonancias cognitivas, las hipocresías morales y los valores auténticos que a veces se manifiestan en la conducta, a veces no, a veces menos, y a veces más o menos.

    Al fin y al cabo, incluso algunas de nuestras conductas pueden entrar en contradicción con otras (en el sentido de apuntar a valores mutuamente contradictorios).

    Exacto. Por eso tiene poco sentido lanzarse a analizar, a partir de la intensidad de sus protestas, el concepto de dignidad humana de los antiabortistas.

    Un saludo

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  165. Eric:

    Primero conteste Ud a mi pregunta si es que puede.

    Y luego le respondo

    Saludos
    Kewois

    ResponderEliminar
  166. He decidido contestarle Eric:


    >Para los que consideran que abofetear a una esposa es similar a abofetear a un hijo:

    Si puede que sea similar. Depende el caso. Afortunadamente no se inflige un daño irreparable como si lo es un aborto o asesinato. Por lo que su ejemplo es muy malo.

    >Caso 1) - Si ustedes saben que un compañero de trabajo abofeteó a su esposa: siguen trabajando como si nada hubiese pasado, le retiran la palabra, >piden que la despidan, si no le despiden renuncian a ese puesto de trabajo?

    Pues averiguaría si fue un acto impulsivo o algo que sucede cotidianamente.
    Si fue impulsivo si está arrepentido o no. Sin importar la respuesta lo dejo como algo privado entre dos personas adultas.
    Si es algo que se repite pues seguramente haré una denuncia ante las autoridades por abuso.
    Y si ese abuso se confirma le retiro la palabra y pido que lo despidan.
    No se si llegaría a renunciar.


    Caso 2)- Si ud saben que un compañero de trabajo abofeteó a su hijo , de lo anterior que harían?

    Pues lo mismo.
    Si fue algo impulsivo o es algo sistemático.
    Si es sistemático es abuso y lo denuncio.
    Le retiro la palabra por pegarle a los hijos y pido que lo despidan.


    >¿Les abofeteo su padre? ¿Bofeteó su padre a su madre?

    No,
    No

    ¿Cuantas personas que hayan abofeteado a sus hijos conocen?

    un par.

    ¿Como es su trato actual con ellas o ellos?

    Les he hablado y han sido casos excepcionales. Les recomendé que no es bueno abofetear a los niños. En particular era una persona muy humilde y con poca educación y que de chica había sufrido algo similar. Traté de convencerla que no lo hiciera más.

    Ahora su turno.

    Kewois

    ResponderEliminar
  167. Kewois,

    Caso 1) - Si ustedes saben que una compañera de trabajo abortó: siguen tabajando como si nada hubiese pasado, le retiran la palabra, piden que la despidan, si no la despidan renuncian a ese puesto de trabajo?

    Pues en mi trabajo ya trato con mujeres que abortan y se confiesan y lloran. Las trato con compasión y amor, y creo que la sociedad no les pone fácil su decisión, tanto si deciden abortar como no. No las juzgo, y pido a mi Dios que las ayude y que me ayude a mi para poder ayudarlas si demandan mi ayuda.
    En mi trabajo no se despide a nadie.


    Caso 2)- Si ud saben que una compañera de trabajo asesino a una persona, de lo anterior que harían?
    Pues lo mismo que en el caso anterior.

    Cuantas personas que hayan abortado o fomentado un aborto conocen?
    Unas cuantas, y de asesinos más aún.

    Como es su trato actual con ellas o ellos?
    Pues tal vez es mejor con los asesinos. Hay mujeres que abortan y si sufren me
    hacen a menudo parte culpable de mi sufrimiento. Me gusta la frase: “anda y no peques más”, pero tengo que decirla de otros modos.

    Nota: Le gente que cree que eliminar un feto es un asesinato, al igual que creen que lo es eliminar a un niño, no tratan igual un caso que el otro. Pero ello no significa necesariamente que consideren que ambos casos son asesinato.

    Mi postura a sido siempre decir: Ese que tiene en el vientre es sagrado, debes intentar amarle sino lo hace ya, que piense que es lo que le impulsa a eliminarle y porque, que haga respectivo ese a quien quiere eliminar a Dios, si algo de Dios hay en su alma. Pero eso, me temo, le parecerán bobadas, pero es que no sé, ni me sale, hacer otra cosa.

    Pero si aún así aborta, no la juzgo ni condeno, y pido a mi Dios que me perdone por no haberla sabido convencer. Y jamás se me ocurriría llamarla asesina.


    Saludos,

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    1. donde dije:
      no significa necesariamente que consideren

      quería decir:
      no significa que necesariamente dejen de considerar

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  168. Gracias por su respuesta Eric.

    Si bien no comparto algunas cosas creo que su postura es al menos coherente al reaccionar de la misma forma en ambos casos.

    Saludos
    Kewois

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  169. Leandro

    darle un cachete en el culo al niño de cuatro años que se ha puesto insolente, o que no deja de dar la tabarra cuando intentamos ver una película, sigue siendo lo que es: un ejemplo clarísimo de intimidación mediante la fuerza que usted nunca consentiría contra una mujer
    Pero insisto, que la acción X no la consintamos hacia una persona y sí hacia otra no implica que consideremos que la primera persona tiene "más dignidad" que la segunda, pero tampoco implica que consideremos que tengan la misma: habrá casos que sí, y casos que no. Esto quiere decir que no podemos coger CUALQUIER ACCIÓN en abstracto, ver si la consideramos apropiada con una persona y no con otra, y deducir de ahí cuál nos parece que tiene más o menos dignidad. Lo importante del aborto es que estamos hablando de una acción que sí parece referirse más directamente a la dignidad que atribuimos a un ser: poner fin a su vida. Por eso te puse el ejemplo de los animales: que alguien piense que torturar a un animal es IGUAL DE INMORAL que torturar a un hombre, puede de todas formas pensar que MATAR a un animal (de modo indoloro, p.ej.) ES MUCHO MENOS INMORAL que matar a un hombre (aunque sea también de modo indoloro), porque la dignidad del hombre es superior a la del animal.
    .
    hemos pasado de la nitidez del "Dime cómo protestas y te diré que piensas", que servía para concluir que los antiabortistas concedían menos dignidad al feto que al nacido, al nebuloso mundo de las disonancias cognitivas...
    Esto me parece tramposo por tu parte, Leandro. Si empiezas a preguntar por sutilezas, las respuestas tendrán que ser más sutiles. Yo lo tengo igual de claro que al principio, pero eres tú el que exige más y más precisión y aclaración de mi postura. Si no te gustan las sutilezas, entonces me limitaré a repetir las respuestas que ya te di.
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    Por eso tiene poco sentido lanzarse a analizar, a partir de la intensidad de sus protestas, el concepto de dignidad humana de los antiabortistas.
    No veo por qué. Ese es un tema tan digno de ser analizado como cualquier otro, y el punto que señalo es tan pertinente como cualquier otro para empezar a hacerlo.
    .
    Saludos

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