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Bueno, el significado de los términos se puede estirar como un chicle, qué te voy a contar a ti, que para algo eres escritor. Así, hablando de fútbol podemos decir, y todo el mundo nos entiende, algo como "nos han robado el partido con este arbitraje", pero todos estaríamos de acuerdo en que eso no es LITERALMENTE un robo..
Otro ejemplo más parecido: colarse en el cine tampoco es literalmente un robo, aunque sea, faltaría más, una violación del derecho de admisión que tiene el dueño del cine. O pasar sin pagar por el peaje de una autopista. ¿Qué le ROBO yo al dueño de la autopista si hago eso? Pues robar, literalmente, no le he robado nada; él sigue teniendo la autopista (quizá el asfalto se lo haya desgastado unos nanómetros, eso sí, al contrario que cuando hago una copia digital de un libro, en cuyo caso el original copiado sigue exactamente igual, sin deteriorarse ni un miserable bit). Por supuesto, eso no quiere decir que sea legal colarse en la autopista, simplemente que no es un robo, sino otro tipo de ilegalidad. El caso es que esa ilegalidad está más perseguida por la ley que la ilegalidad que consiste en violar el copyright de manera privada, que no está perseguido en absoluto.
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Otra cosa sería, p.ej., que un grupo armado echase a los empleados de las cabinas del peaje y se pusieran ELLOS a cobrar a los vehículos, y se quedaran con el dinero. Eso sí sería un robo (de la recaudación, y tal vez de las cabinas -o en ese caso, más bien una ocupación ilegal), y está, claro, mucho más perseguido y castigado por la ley.
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En el caso del copyright es totalmente análogo: si alguien hace negocio haciendo copias de las obras cuyo copyright tienes tú, te está robando; si alguien hace copias de esas mismas obras, pero sin hacer negocio, entonces no te está robando (por mucho que esté violando tu derecho, que lo está).
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Sigue aquí
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Más: La canción del pirata.
Jordi, los modelos de negocio dependen de la tecnología existente, y de lo costoso que sea hacer cumplir las reglas. Obviamente, es un fraude dejar que alguien entre en un negocio con unas reglas, y que luego no se apliquen.
ResponderEliminarsi alguien hace negocio haciendo copias de las obras cuyo copyright tienes tú, te está robando
ResponderEliminar¿Por qué?
Leandro y Jordi
ResponderEliminaraclaraos entre vosotros, que yo me mantengo de espectador
"Robar" se ha ganado a lo largo de los siglos las 4 estrellas de general, como para que ahora nadie ose degradar el termino, pretendiendo atribuirse el sufrido logro con memeces.
ResponderEliminarMe temo que no entiendo qué quieres decir, Íñigo
EliminarPues yo voy a romper una lanza en defensa de los manteros y voy a decir que "eso" no es robar.
ResponderEliminar¿Por qué?, muy simple, cuando te roban algo te quitan ese objeto, cuando copias un libro o cobras por vender copias, no estás robando, estás haciendo un trabajo de distribución (y de publicidad).
Me parece más robo pagar 40 euros por un libro, o más, para que cierto estamento de la sociedad pueda seguir manteniendo sus privilegios que pagar 5 euros, o menos, a alguen que no tiene otra forma de ganarse la vida ni ha tenido la suerte de nacer con una estrella en el culo.
Bueno, yo pienso que si el trabajo tiene que tener algún valor de cambio, es porque de hecho tiene un valor de cambio, sino no sería necesario que el trabajo tuviese un valor de cambio. Si se necesita un valor de cambio es porque el producto del trabajo de los demás tiene un valor de cambio que tienes que afrontar para adquirir los bienes básicos. Sino, vuelvo a repetir, pienso que no estaría tan clara la necesidad de un valor de cambio, ya que estaría implícito en la estructura de relaciones que no es necesario ningún valor de cambio para adquirir los bienes.
ResponderEliminarDe los mega ricos chupasangres no digo nada, porque ya lo he dicho todo. Son un resultado del valor de cambio.
Sobre si es necesario un valor de cambio para incentivar el trabajo, recuerdo un video de Daniel Raventós en el que hablaba sobre la Renta Básica, comentaba que se había hecho un estudio en Suiza con gente a la que le había tocado una lotería que consistía en un sueldo para toda la vida de unos 1.700 euros. La conclusión a la que llegaron es que estas personas no veían disminuido su incentivo por trabajar, sino que aprovechaban la oportunidad para dedicarse a actividades (trabajos) más acordes con su formación y sus preferencias.
ResponderEliminarBásicamente vivimos en una sociedad estamentada mediante el teorema central del límite y el valor de cambio que cada uno es capaz de conseguir dada su ubicación en la distribución (normal o gaussiana). Ahora, como el determinismo genético no es tan fuerte como muchos quisieran pensar, las estrellas en el culo juegan un papel importante.
ResponderEliminarLo que no me parece de recibo es que para conseguir más valor de cambio "acumulado" (bienes intercambiables) tengas que hacerlo disminuyendo el de los demás( los mega ricos chupasangres son los condes dráculas, pero los ciudadanos de a pie somos los vampiros que habitan en las cuevas).Ni eso, ni que mayor motivación sea ¿cómo aumento mi valor de cambio acumulado, o como aumento el valor de cambio que obtengo por mi trababjo?. Sin valor de cambio dirías, que me apetece hacer, y como somos animales sociales por mucho que a Dawkins y compañía les guste decir que no, harías cosas que contribuirían al progreso de la sociedad como un todo. De ahí que el gasto militar o en la industria del entretenimiento supere con creces a otro tipo de proyectos mucho menos egocéntricos.
ResponderEliminarEl egoísmo no está en los genes, está en un sistema que prescribe la competititividad y la estratificación social como una necesidad, y que crea estas necesidades introduciendo un valor de cambio.
ResponderEliminarLo más gracioso es que la gente que vive en círculos privilegiados y tiene mucha formación, tiende a pensar que son algo así como el motor del progreso de la sociedad. No, lo que son es personas que han nacido con una estrella en el culo y quieren mantenerla, y saben que para eso necesitan mantener un sistema en el que el valor de cambio sea algo necesario, ya hasta sus mierdas producen un valor de cambio.
ResponderEliminarMe da la impresión que lo que estoy planteando, se podría explicar en otros términos como un sistema de aprendizaje no supervisado. Y me viene a la mente haber leído que la efectividad aumenta mediante el aprendizaje supervisado
ResponderEliminarpero teniendo en cuenta esto de la wiki
"El objetivo del aprendizaje supervisado es el de crear una función capaz de predecir el valor correspondiente a cualquier objeto de entrada válida después de haber visto una serie de ejemplos, los datos de entrenamiento"
Y que los seres humanos venimos "equipados" con cualidades como la imitación y la empatía, me da la impresión que el aprendizaje supervisado no es más que la imposición de una norma de efectividad, Es decir, es una forma de decirle a la gente que dejen de lado la empatía, y piensen más en el beneficio de su grupo social (del ideal de su grupo social, pero como los que dicen que es bueno y malo para el progreso de la sociedad son economistas y demás estrellados, no deja de ser una especie de religión con su jerarquía eclesiástica). Más que nada porque nuestro aprendizaje es autoorganizado y "autosupervisado" por naturaleza (el patrón de salida es el aumento del bienestar propio, lo que se consigue debido a la empatía mediante el aumento del bienestar ajeno, ya que implica una mejora en nuestro bienestar).
Por eso, si lees o escuchas a economistas de izquierdas(que seguro que has leído más que yo), verás que dicen que las medidas económicas sirven siempre a unos intereses concretos, y no son, en ese sentido, objetivamente mejores o peores. Aunque se pueda evaluar objetivamente su efectividad para satisfacer determinados intereses.
ResponderEliminarPregunto:
ResponderEliminar------------------------
Jordi:
Era legal que alquilars los juegos de playstation??? O de PC?
Le pagabas a Electronic Arts, O a las companías un porcentaje de lo que recaudabas por el alquiler? O simplemente comprabas el juego original y lo alquilabas?
Que diferencia hay entre prestar un libro y fotocopiarlo si no lo vendo?
Al final y al cabo en un pueblito podríamos comprar solo un ejemplar de Regalo de Reyes y pasarlo... por eso los juegos pasaron a tener verificaciones on line para que no lo preste a otra persona.
Argentina tiene gran historia de piraterías: La única solución fue cuando el precio del original era similar o apenas más caro que la copia. Hoy día los originales estan de 10 a 50 veces más caros que la copia, de hecho si tuviera que comprar originales vendería las plataformas de juego.
Pero se que en otros países la relación de costos es menor.
También ha sucedido que la piratería era la única opción, tanto de libros (sobre todo de texto) como de programas. Pues no había originales.
Por otro lado es sabido que hay una interrelación entre el desarrollo de la tecnología de los ordenadores para juegos y los programas.
Vale decir, las placas de video y la velocidad de procesamiento se incrementan en los equipos hardware para poder correr la siguiente generación de juegos. Con una PC vieja se podía perfectamente usar el procesador de palabras, el correo o una internet limitada.
Claro que ahora muchas páginas de internet vienen con tantas animaciones y ventanas y estupideces que te fuerzan a mejorar el hardware o todo se vuelve muy lento.
Para mi es interesante saber por que cuando una compania de juegos o el propio Microsoft lanza un producto lleno de fallas (como el Vista) o HP deja de hacer cartuchos para una impresora solo porque decide lanzar productos nuevos por lo cual te fuerzan a comprar un nuevo modelo. Eso se llama política comercial.
Y si uno copia un disco es piratería, robo, crimen.....
Entiendo perfectamente que cada quien cuide su negocio y maximice sus ganancias o minimice sus gastos.... pero saquemos la moral del medio.
Al fin y al cabo cuando se pasó de los discos de VINILO que físicamente contenían 6-8 temas por lado y se paso al CD se siguieron manteniendo altos los precios y se siguió manteniendo el mismo número de temas si bien el espacio fisico de almacenamiento era mucho mayor. Pero eso es estrategia comercial... no robo o abuso
Sr. Zamora
ResponderEliminarLeandro y Jordi, aclaraos entre vosotros, que yo me mantengo de espectador
La frase por la que yo he preguntado era de usted, no de Jordi. Es usted quien dice que ganar dinero con la obra ajena es robar.
Leandro
ResponderEliminartienes razón, técnicamente hablando, TAMPOCO es un robo; debes entenderlo en el contexto de la discusión original, del que la entrada es un fragmento: Teo Palacios argumentaba que bajarse un libro sin pagar es un robo, y yo le ponía el ejemplo de la autopista para que viera que no. Lo que intentaba yo mostrar era la analogía entre colarse/bajar un libro y secuestrar por las armas los puestos de recaudación/montar una página de descargas con el objetivo de ganar dinero.
Jordi
ResponderEliminarcomo te digo, eso lo estudia la lógica erotética, pero es un tema del que mi desconocimiento es prácticamente total
Pharmakoi
ResponderEliminarhay pocas cosas que pueda hacer uno que no disminuyan el valor de lo que reciben algunos de los demás; si fuera por eso, no haríamos nada (e incluso así también lo disminuiríamos)
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Lo que no entiendo es de dónde sacas que según Dawkins no somos una especie social. Supongo que te basas en una mera mala interpretación del título de uno de sus libros, libro que no dice nada parecido a como pareces interpretarlo.
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Por otro lado, todo el rollo del valor de cambio, lo siento mucho pero me cuesta mucho seguirlo, no veo claramente qué es lo que pretendes defender ni los argumentos con que lo haces.
Por eso digo que igual seria mejor que no hubiese un valor de cambio, porque eso que "cambias" se podría "descambiar" en cualquier momento cuando alguien lo necesitase sin pasar por el filtro de la distribución de Pareto. Es muy gracioso eso de explicar el 80/20 como si fuese algo "natural", tan "natural" como el nazismo, y otras tantas cosas "naturales".
EliminarCreamos las condiciones para que el 20% tenga el acceso al 80% de los recursos y luego decimos: no es que es lo natural (y lo es, pero porque interesa a cierta gente que el acceso a los recursos se distribuya mediante la capacidad para generar valor de cambio, que como todo proceso suele seguir alguna distribución).
Kewois
ResponderEliminar.
¡A ver si en tu pueblito se leen todos "Regalo de Reyes", sea por la vía católica o por la protestante! ;-)
Jordi
ResponderEliminarno hay tal cosa como "la dinámica natural del empleo". Todo en economía es artificial.
Me temo que sigo sin entender un carajo, Pharmakoi. Imagínate que se lo quieres explicar a un niño de 8 años, y entonces tal vez lo entienda. Es que soy así de cortito, qué le voy a hacer.
ResponderEliminarPues el caso, entre otras cosas, es que para acercarnos lo máximo posible al óptimo de Pareto(es decir que pase lo menos posible que lo que uno pueda hacer no "disminuya el valor de lo que reciben algunos de los demás") es necesario disminuir al máximo la asimetría de información. Si seguimos asignando un valor de cambio al trabajo, según la distribución esperable de capacidad de generación de valor cambio (es decir, teniendo en cuenta que no todos tienen la misma "capacidad" para ganar dinero o número de estrellas en el culo) y que el acceso a la información se consigue mediante éste, la asimetría de información va a seguir siendo la norma y por tanto también las situaciones Pareto no óptimas.
EliminarDe todas formas, y para el caso que se viene tratando aquí, no es lo mismo el que se gana la vida escribiendo, que el que ya tiene otra forma de ganarse la vida, ya que, a día de hoy, todos nos vemos obligados a producir algún valor de cambio para sufragar nuestro acceso a los recursos.
bueno, quería decir "que pase lo máximo posible que lo que uno pueda hacer no disminuya el valor de lo que reciben algunos de los demás"
Eliminarmás bien, sobre todo en este último comentario no se muy bien lo que quiero decir. Porque lo había escrito bien más que nada, pero claro lo he interpretado un poco y he dicho mmm...¿entonces lo mejor es llegar a situaciones en las que no se puede hacer nada sin empeorar a los demás?y me ha parecido que no, pero esto implicaría que la asimetría de información es algo beneficioso.
EliminarJesús dijo:
hay pocas cosas que pueda hacer uno que no disminuyan el valor de lo que reciben algunos de los demás; si fuera por eso, no haríamos nada (e incluso así también lo disminuiríamos)
No se, pero lo que venia plantendo es abolir el valor de cambio, igual que en su día se abolió la esclavitud, con lo que no se si todo esto del óptimo de Pareto tiene mucho que ver(porque no podríamos disminuir ni aumentar el valor de lo que reciben los demás, ya que todos "valdríamos" lo mismo y el valor de lo que recibiríamos sería potencialmente el mismo).
Jaja, cada vez me lo pones más difícil ahora con este recuadrillo para escribir que además cuando quieres corregir algo tienes que borrar todo lo que sigue porque empiezan a borrarse las letras siguientes cada vez que escribes una letra.
básicamente mi pregunta es, como habrás podido adivinar supongo, : ¿por qué es necesario el dinero o el intercambio de bienes en cada una de nuestras transacciones?
EliminarHabrás notado que voy por la línea del anarcocomunismo, pero bueno, me lo iba a guardar para mí, porque se que estas ideas para el 99.9% de la población se superaron hace mucho tiempo y es mejor no prestarles atención (aunque curiosamente no se han llevado apenas a la práctica por lo que yo se).
Por eso digo que para mí todos los mega ricos son chupasangres, de hecho es posible que los que se lucran disminuyendo la asimetría de información (es decir, lo que vosotros estais llamando robar, que para mí es una redistribución de bienes en todo caso) me parecen menos chupasangres que otros megaricos como los de la SGAE y muchos otros.
en realidad no es "posible que me parecen", de hecho "me lo parecen".
EliminarRespecto a la pregunta por la necesidad del valor de cambio, imagino que nadie la va responde,r pero bueno, la duda me parece bastante razonable...
Para terminar quería comentar que en los estudios sobre motivación en psicología, se ha visto que la motivación extrínseca (es decir, la guiada por recompensas externas y tangibles) es un factor que no favorece el aprendizaje, sino más bien al contrario.
EliminarMe temo que tus ideas son demasiado confusas para mí, Pharmakoi.
EliminarPor cierto, a mí me pasa lo mismo que dices sobre los recuadros cuando intento escribir desde el ipad, pero en el ordenador funciona perfectamente
Te había contestado una cosa pero he tenido un problemilla, lo de las letras parece que ya no pasa. Si bien te puedo decir que la idea que propongo (que no las justificaciones que estoy intentando elaborar, no es nada confusa, pero bueno cuando alguien solo sabe entrar en un juego de descalificación lo mejor es dejar el diálogo, que es lo que tenía que haber hecho hace mucho tiempo porque con tanto narrow minded y kartoffen no puede salir nada bueno...jajaja hala, ahí te quedas con tu sistema maravilloso donde millones de personas se mueren de hambre y pena.
EliminarPharmakoi
EliminarNo sé a qué descalificaciones te refieres. Me limito a informarte de que no entiendo la mitad de lo que dices. ¿Pretendes que lo disimule?
no, lo que pretendo es que intentes debatirme o dialogar conmigo sobre la mitad que si entiendes, como comprenderas nadie entiende todo lo que dicen los demás, pero si se te ocurre algo que decir porque le encuentras algún sentido, pues lo dices, en vez de afirmar que lo que la otra persona dice es demasiado confuso. Con tus contestaciones me creas la sensación de que lo que digo no tiene ningún sentido, pero si entiendes la mitad, ¿algún sentido tendrá no? otra cosa es que por razones éticas o morales prefieras no hablarlo, ahí ya no voy a entrar, pero me parece un juego un poco sucio limitarte a decir que no lo entiendes, que es confuso y lanzar ironías cuando tu mismo afirmas que algo si entiendes.
EliminarMira aquí
Eliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocomunismo
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communism
Y esto de aquí (que no me digas que no lo entiendes porque no me lo creo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculation_in_kind
"Calculation in kind or calculation in natura is a form of resource valuation and method of accounting based on disaggregated physical magnitudes and quantities as opposed to a common unit. Calculation in kind was often described as the method of accounting and form of calculation that would supersede money and financial calculation in a socialist economy.
As a replacement for financial calculation, calculation in kind would embody more accurate information about a particular resource/objects value than valuation in terms of money by dispensing with the exchange value inherent to all commodities in money-based economies so that only an object's use value would remain as the basis for economic accounting. Under such a system, an object would only be desired for its utility without being subject to the distortions of financial calculation - for example, an object would not be desired only for the sake of resale and speculative purposes.[1]
Calculation in kind is advocated as a method to directly quantify the utility of a resource or object, but is contrasted with other proposed forms of calculation and valuation for socialism, such as calculation in terms of labor-time, energy accounting or financial calculation.
Calculation in kind was strongly supported by the positivist philosopher and political economist Otto Neurath in opposition to advocates of market socialism and Austrian school critics of economic planning.[2] Calculation in kind is also advocated by the World Socialist Movement as a characteristic of a fully developed socialist economy".
La verdá q esto último es casi lo que menos entiendo, porque, excepto para casos extremos (recursos básicos, como la comida, la vivienda o la salud) no termino de ver la diferencia entre valor de uso y valor de cambio. Pero me da la impresión que va por la misma línea de lo que estoy comentando, que en el primer enlace de la wiki se ve bien la idea. No digo que sea mejor ni peor, solo intento desde mis posibilidades generar hiptesis sobre esa posibilidad apenas explorada.
Eliminar¡noooooo, otra vez la maldición de las letras! jajaja
me da la impresión que calculation in kind o en función del valor de uso consiste en calcular racionalmente los precios(o el valor de cambio), mediante la aplicación de modelos conocidos sobre el valor de cambio que generan los bienes en ciertas condiciones no? Básicamente en hacer lo posible para que no "nos den gato por liebre". Lo que sigo sin entender es porque en todas nuestras transacciones (o adquisiciones) tenemos que intercambiar algo, se podría calcular de otro modo (teniendo en cuenta la movilidad y los medios de transporte y capacidad productiva de cada región), sin asumir que cada vez que adquieres algo tienes que dar algo a cambio.
EliminarEsto último si que es una burrada, porque lo he aplicado a una economía de mercado,y yo creo que el Calculation in kind se refiere a que en una economía comunitaria (sin valor de cambio ni, por tanto, trabajo asalariado ni propiedad privada, aunque si propiedad individual) se distribuirían los bienes en función del valor de uso relativo, que es lo que venía diciendo yo que igual sería interesante.
Eliminaro eso, o el calculation in kind significa que paga menos aquel para el que el bien tiene mayor valor de uso (es decir, lo contrario de lo que había dicho arriba, que por eso me parecía una burrada, porque implicaba que pagaría más el que más lo necesita).
EliminarJordi, entendiéndolo así, tan natural es la creación de empleo como las crisis, las leyes como los piratas.
ResponderEliminarSr. Zamora:
ResponderEliminartienes razón, técnicamente hablando, TAMPOCO es un robo
De acuerdo entonces. Me había sorprendido que estableciera una distinción entre uno y otro caso (con lucro y sin lucro, quiero decir).
Un saludo
Jordi.
ResponderEliminarTen en cuenta, además, que soy filósofo y economista, así que sé perfectamente que la filosofía y la economía son de lo menos creíble que hay
Pues mucha suerte, Jordi. Si necesitas algo, dímelo.
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=pS47YzSIgVA
EliminarTe contestaba por mi blog y te respondo lo mismo por aquí:
ResponderEliminarTú hablas de "robar" desde el término jurídico. Yo lo hago desde la acepción de la palabra y lo que todo el mundo entiende por robar: "apropiarse de algo ajeno".
Saludos.
Gracias, Teo. Te he contestado en tu blog.
EliminarSr. Zamora
ResponderEliminarPensando en este asunto me ha surgido una duda: ¿considera usted apropiado hablar de "robo de ideas"? Por ejemplo, si yo consigo la fórmula de un nuevo medicamento, husmeando entre los papeles de su creador, y la cuelgo online para que cualquier laboratorio pueda fabricarla, ¿sería correcto decir que yo he robado su fórmula? O un caso más extremo: si yo me llevo en un USB el artículo de un científico genial, lo publico con mi nombre en Nature y me dan el Nobel ese mismo año, ¿sería correcto decir que yo he robado su artículo?
Leandro.
ResponderEliminarObviamente, el uso de "robo" en esos casos no es jurídicamente apropiado. Es, como mucho, una metáfora, como cuando decimos "el árbitro nos ha robado el partido".
Sr. Zamora
ResponderEliminarObviamente, el uso de "robo" en esos casos no es jurídicamente apropiado.
Obviamente, pero yo preguntaba más bien por su opinión personal, no por el estatus jurídico de la cuestión en nuestro Código Penal. Es decir, yo preguntaba más bien si encuentra usted alguna diferencia apreciable entre el tipo que se lleva tu coche aprovechando que te has dejado las llaves dentro y el tipo que publica tu artículo en Nature aprovechando que te has dejado el correo electrónico abierto.
Para mí, la relación entre ambos casos es tan estrecha que la palabra "metáfora" se me queda un poco corta, y de hecho no descartaría que en el futuro pudiera ampliarse los términos de "robo" y "hurto" a la propiedad intelectual. En cambio, me extrañaría sobremanera que esa posible ampliación conceptual llegue a abarcar alguna vez al árbitro que nos roba el partido o a esos ojos hechiceros que me roban el corazón.
Un saludo
Leandro
ResponderEliminarsupongo que por "diferencias apreciables" quieres decir si encuentro diferencias EN CUÁNTO DE BIEN O DE MAL me parecen esas cosas, pues obviamente, OTRAS diferencias las hay a montones.
Pues bien, respecto a ello, no creo que haya dado motivos en nada de lo que he escrito para que alguien pueda llegar a la conclusión de que el hecho de que me roben un coche, y el hecho de que alguien haga una copia de un manuscrito de una novela inédita mía y la publique con su nombre, me parecen igual de mal, y me parece justo que ambas cosas sean consideradas como delitos.
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Pero hay una diferencia abismal entre el hecho de que alguien haga una copia de mi obra para publicarla con su nombre y el hecho de que alguien haga una copia para leerla, o simplemente para tenerla en su ipad por si alguna vez se da la remota posibilidad de que se le ocurra leerla. En el primer caso, al contrario que en el segundo, esa persona me está SUPLANTANDO COMO AUTOR, se está atribuyendo unos privilegios que la ley me atribuye razonablemente a mí (los derechos de autor, tanto económicos como honoríficos). A eso sí le podemos llamar un "robo" de manera no-tan-metafórica, pero al mero hecho de hacer una copia para leerla, no.
"no descartaría que en el futuro pudiera ampliarse los términos de "robo" y "hurto" a la propiedad intelectual."
ResponderEliminar¿En el futuro?. ¿En qué año has echado el ancla?.
Al quite.
"si yo consigo la fórmula de un nuevo medicamento, husmeando entre los papeles de su creador, y la cuelgo online para que cualquier laboratorio pueda fabricarla, ¿sería correcto decir que yo he robado su fórmula?"
Depende qué entiendas por correcto. En mi opinión solo deberías ser juzgado por sustraer y registrar los efectos personales de otro sin ser un agente de las fuerzas de seguridad ni tener la autorización de un juez. Pero como el futuro que ansías ya está aquí y de momento, manda quien manda, se promulgan leyes que pretenden proteger un obsoleto sistema de rentas, llamando robo a la copia.
"O un caso más extremo: si yo me llevo en un USB el artículo de un científico genial, lo publico con mi nombre en Nature y me dan el Nobel ese mismo año, ¿sería correcto decir que yo he robado su artículo?"
Has suplantado su autoría, algo que está penado por la ley, si se consigue demostrar. Pero si el autor conserva el original, en mi opinión, no hay robo. Los que rechazamos el concepto jurídico de propiedad intelectual y los males de su institucionalización no negamos el derecho al reconocimiento de la autoría. Lo que negamos es que la autoría implique propiedad.
Sr. Zamora
ResponderEliminarPero hay una diferencia abismal entre el hecho de que alguien haga una copia de mi obra para publicarla con su nombre y el hecho de que alguien haga una copia para leerla
Claro, y hay una diferencia abismal entre el hecho de que alguien coja mi coche para darle un paseo a su novia y me lo devuelva intacto al día siguiente y el hecho de que lo use para atracar un banco y colgarme a mí el muerto. Ambos casos coinciden, sin embargo, en algo importante: que alguien ha decidido usar sin mi permiso algo de mi propiedad.
En el primer caso, al contrario que en el segundo, esa persona me está SUPLANTANDO COMO AUTOR, se está atribuyendo unos privilegios que la ley me atribuye razonablemente a mí
Es ese "razonablemente" lo que está aquí en discusión, me parece. ¿Cuáles son las razones de eso tan razonable? A fin de cuentas, el suplantador podría argumentar sin demasiados problemas que él no ha quitado nada al autor, que sigue teniendo su novela o su paper en el ordenador. ¿Por qué esto nos parece intolerable y la distribución pirata no tanto?
Jordi:
ResponderEliminar>Es posible que no, no sería legal o al menos sería alegal, pero yo estaba registrado en el registro >mercantil legalmente, estaba de cara al público, pagaba mis impuestos, y a mis proveedores,
El problema es que las compañías hacen los juegos para vender, no para alquilar.
Por otro lado tu hacías posible que muchas personas jugaran y compraran las consolas y el hardware que no hubieran comprado de tener que pagar los juegos originales.
>también estaba al corriente de mi actividad comercial la federación anti piratería.
Lo cual indica que en el fondo no es cuestión de piratería sino de intereses comerciales.
Al pagar impuestos y estar inscripto cumplías muchas leyes de tu país que no cumple el que vende en una manta.
Pero el "humilde" programador y el pobre "CEO" de NINTENDO no vendieron los 100 juegos que hubieran querido vender sino solo 1 que tu alquilaste.
>Esta claro que hasta que no surgió la posibilidad de la piratería a gran escala, la industria que >además estaba dominada por unas pocas compañías hacían muchas veces lo que les venia en >gana. Perjudicando a la competencia, al consumidor final, inflando el precio del producto de >forma desmedida.
>Eso es moralmente pernicioso, es un hecho que éticamente debe ser reprobado.
Pero no era reprobado.
Y si hubieran bajado los costos y el precio de un juego nuevo (o DVD) fuese solo el doble de lo que pagas por alquilar tanto el mantero como tu se hubieran muerto de hambre. todos hubieran comprado los originales.
>Pero el exceso de la piratería hace que muchas compañias quiebren o pierdan una parte >fundamental de sus ingresos, generalmente lo hacen las pequeñas y medianas, que son las más >numerosas y se ponen en peligro la dinámica natural del empleo en estos sectores. Esto >igualmente es moralmente pernicioso, y éticamente rechazable.
Las pequeñas industrias son fagocitadas por las grandes diariamente.... y nadie llora por eso.
Bill GATES se muere de hambre tanto si le piratean el windows como si todo el mundo se pasa a Linux,
De hecho le conviene más la piratería porque por lo menos los piratas se tienen que comprar el original. Y cada vez que renueva Windows tienes que renovar el WORD y al poco rato toda tu PC.
El negocio cierra por otro lado.
>ni una cosa ni la otra, lo que hay que lograr es crear mecanismos que permitan un término >medio, es decir, un precio equitativo, no inflado, y que la gente vuelva a la cultura de la >compra de un original, porque en un momento dado se lo pueda permitir y porque por otro lado >representa el reconocimiento a un trabajo bien hecho, y hace que otros se ganen su pan de cada >día.
Y estoy de acuerdo.
Pasó eso con Itunes
Y esta pasando con las películas y las series de sitios como netflix.
(sigue)
Leandro,
ResponderEliminarque alguien
(A) haga una copia sin mi permiso de un archivo mío, y
(B) lo publique con su nombre
no es una acción, son dos. De hecho, puede hacer perfectamente lo segundo sin hacer lo primero (p.ej., puedo haberle dado la copia yo, para que opine qué le parece mi trabajo). Lo que sería un "robo intelectual" es B, no A.
Yo lo único que sostengo es que todo son intereses comerciales que cada quien trata de defender como puede. Me molesta que metan la moral en el medio.
ResponderEliminarPor ejemplo.... la TV por cable. Por un lado se supone que pagabas para tener menos publicidad que la TV de aire que no pagas, porque te bombardea de avisos.
Las compañias de cable atacaban a los que robaban el cable y se colgaban. Los tachaban de inmorales piratas.
Pero resulta que ahora hay tanta o más propaganda en los canales de cable que uno paga que en los canales de aire. Y nadie dice que eso sea un robo.
Claro que si quieres menos propaganda.... tienes que pasarte a un abono PREMIUM más caro.
La cosa es que si la publicidad pudo costear años la TV de aire pues también costea la del cable. Que te cobren por el cable en el fondo es un “robo” y realmente a las compañias de cable no les importan los colgados porque al fin y al cabo son más personas que VEN los anuncios comerciales.
Cuantos suscriptores tienes? 10.000 cuantos “colgados” 20.000 cuantos ven la publicidad??? 30.000 negocio redondo.
Los canales PREMIUN donde no hay tanta publicidad vienen codificados y ya no es tan facil romper la codificación....Las compañias de cable deberían codificar todo pero no creo que les convenga. O sea yo que pago el cable no PREMIUN soy un idiota.
K
Masgüel
ResponderEliminar¿En el futuro?. ¿En qué año has echado el ancla?
Hasta donde yo conozco, que no es mucho, el espionaje industrial y el plagio no están considerados como "robo" ni como "hurto" por nuestro código penal.
Depende qué entiendas por correcto
Ahí, "ajustado a lo que común o coloquialmente entendemos por robo".
Pero como el futuro que ansías ya está aquí
No sé en qué se basa usted para concluir que esos son mis deseos. Por ahora, yo me estoy limitando a preguntarle al señor Zamora sobre ciertos aspectos de su argumentación que me resultan dudosos.
Pero si el autor conserva el original, en mi opinión, no hay robo.
Supongo que es usted consciente de que ese original, una vez publicado en Nature por el "ladronoide" (llamémoslo así), ya no vale nada.
Los que rechazamos el concepto jurídico de propiedad intelectual y los males de su institucionalización no negamos el derecho al reconocimiento de la autoría
La primera persona del plural tiene sus peligros. A lo mejor resulta que hay algún rechazador del concepto jurídico de propiedad intelectual que rechaza también el reconocimiento de la autoría. Lo importante, en cualquier caso, son las razones para esos rechazos, no si forman un dúo o van por separado.
Un saludo
Sobre la segunda cuestión, Leandro, que sea razonable o no, depende en el fondo de que a la sociedad le parezca razonable, y no se puede argumentar hasta el infinito por qué lo que nos parece razonable nos parece razonable; basta con que haya una gran mayoría de personas a las que se lo parezca.
ResponderEliminarEn el caso de "robo de autoría", alguien se está beneficiando ENGAÑANDO A LA GENTE, en concreto, haciéndose pasar por el verdadero autor. Y lo que nos parece mal de eso es más la mentira que el hecho de quién era el propietario de un ARCHIVO. Pensamos que las leyes tienen que fomentar el que se diga la verdad. ¿Por qué? Pues como digo, eso nos llevaría a una argumentación infinita. Yo me limito a expresar que a mí me parece así; si a ti te parece de otra manera, pues tú mismo con tu mecanismo.
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Sr. Zamora
ResponderEliminarque alguien
(A) haga una copia sin mi permiso de un archivo mío, y
(B) lo publique con su nombre
no es una acción, son dos.
No creo haber negado tal cosa en ningún momento. De hecho, también sería una acción distinta, (C), la distribución pirata a la que aludía al final de mi mensaje.
Lo que sería un "robo intelectual" es B, no A.
O no, puesto que el suplantador, insisto, siempre podría decir que él no ha robado nada al autor, que sigue teniendo su original en el ordenador para hacer con él lo que desee.
Leandro
ResponderEliminarel suplantador también podría decir que cree en el solipsismo, y que por lo tanto, ni existen en verdadero autor ni el juez ni el jurado. Pero el juez le va a hacer el mismo caso.
Y los parlamentarios que deciden si votar una ley en la que se penaliza una conducta como la de ese suplantador, tampoco le harán ningún caso a su argumento.
Sr. Zamora
ResponderEliminarSobre la segunda cuestión, Leandro, que sea razonable o no, depende en el fondo de que a la sociedad le parezca razonable
"La sociedad" puede no ser nada. A unos puede parecerles razonable y a otros, no. Para que sea razonable, en cualquier caso, no sólo para que nos lo parezca, lo que tiene que haber son razones. Preguntar por qué es razonable que el autor tenga derecho a ser reconocido como tal, pero no a cobrar todas y cada una de las descargas que se hacen de sus obras, equivale a preguntar qué razones hay para sostener una cosa pero no la otra, por ejemplo.
Y lo que nos parece mal de eso es más la mentira que el hecho de quién era el propietario de un ARCHIVO.
Pues yo creo que no, la verdad. Creo que lo parece mal es la sensación de que a alguien le han despojado de algo, y de algo muy valioso en algunos casos. El engaño parece poca cosa en muchos casos, y que un poeta cursi se gane la vida cantando amores intensos que realmente no siente, por ejemplo, apenas indigna a nadie.
Pensamos que las leyes tienen que fomentar el que se diga la verdad.
Eso, con todo mi respeto, lo pensará usted. Yo recelaría enormemente de una democracia que se dedicara a semejante cosa, y no conozco ninguna donde la mentira sea un delito o donde haya importantes incentivos para los sinceros.
Pues bien, Leandro, a ti te parecen razonables cosas diferentes que a mí. Te deseo que seas muy feliz con tus opiniones.
ResponderEliminarHasta la próxima
Sr. Zamora
ResponderEliminarY los parlamentarios que deciden si votar una ley en la que se penaliza una conducta como la de ese suplantador, tampoco le harán ningún caso a su argumento.
Ya, pero fíjese en que ese argumento lo ha usado usted aquí:
"¿Qué le ROBO yo al dueño de la autopista si hago eso? Pues robar, literalmente, no le he robado nada; él sigue teniendo la autopista (quizá el asfalto se lo haya desgastado unos nanómetros, eso sí, al contrario que cuando hago una copia digital de un libro, en cuyo caso el original copiado sigue exactamente igual, sin deteriorarse ni un miserable bit)".
Así que los parlamentarios pueden decidir que ese argumento no vale nada, y que la copia masiva e indiscriminada de una novela equivale a privar al autor de su obra.
Sr. Zamora
ResponderEliminarPues bien, Leandro, a ti te parecen razonables cosas diferentes que a mí.
Eso seguro, pero creía que nos parecían razonables el mismo tipo de cosas. En concreto, las cosas para las cuales tenemos alguna razón. Quizá me he equivocado.
Hasta la próxima
Leandro, creo que he sido lo suficientemente claro sobre la cuestión de la razonabilidad
EliminarUn saludo
Desde luego. "Razonable", según usted, es lo que la mayoría considera razonable. Yo no puedo estar más en desacuerdo.
EliminarHasta la próxima.
Leandro, lo que las leyes contra la "piratería" han conseguido es obligar al comprador de un producto a asumir que ha firmado un contrato de confidencialidad respecto a la información que contiene o que se precisa para reproducir un producto que es de su propiedad, que ya ha pagado. Si quieres que algo permanezca secreto, no se lo digas a nadie. Si me lo cuentas, no puedes pretender que yo esté obligado a seguir manteniéndolo secreto, especialmente si considero que supone una información que precisamente por su valor, merece libre difusión. Pues esa es la situación en la que estamos. Si compro una copia de una película en formato blue-ray, solo por usar un programa que extraiga su información a otro suporte, ya estoy pisando el cesped. Yo no he firmado ningún contrato que me obligue a mantener como secreto la información de un producto que ya he pagado. La ley, sin embargo, da por sentado que lo he firmado en el momento que le quito el precinto. Es absurdo.
ResponderEliminarEl problema de fondo, como señala Jesús, es que proteger derechos de propiedad intelectual se ha convertido en una pretensión tecnológicamente inviable. Legislar a su favor es mear contra el viento. Que el valor de copia tienda a 0 € tiene toda la pinta de suponer un cambio profundo en todas nuestras relaciones económicas, sobre todo ahora que internet, esa inmensa copiadora, transforma todos los aspectos de nuestras vidas. Ya veremos lo que nos sale. Lo que sea, será irreversible.
Hombre, cada segundo que pasa es irreversible, pero tampoco le vamos dando bombo al asunto como si fuese algo especial. Una cosa es que el paso del tiempo sea irreversible y otra que todos los cambios que se dan en el tiempo sean irreversibles.
EliminarPharmakoi
ResponderEliminares qeu la parte que me gustaría discutir es precisamente la que no entiendo: ¿qué carajo quiere decir eso de la "eliminación del valor de cambio"?, ¿cómo se mediría un supuesto "valor de uso"? (he mirado la referencia de wikipedia, pero me parece (pseudo)ciencia-ficción), con una asombrosa ignorancia, además, de todos los problemas lógicos y matemáticos sobre la agregación de preferencias y opiniones.
En todo caso, el anarco-comunismo me parece una teoría tan absurda que en principio, no estoy por la labor de dedicar ni mi tiempo ni el espacio del blog a discutirla. Sólo lo haría si se me ofrecieran algunas de sus ideas en pequeñas dosis fáciles de asimilar y de analizar críticamente.
Ea, por eso yo empeze halando sobre, incentivos, motivaciones y redes neuronales, porque de eso se poco, pero de economía ni te digo. Si bien me pods decir porqué es tan absurda la idea, la de una economía en la que los bienes se administren y distribuyan de modo comunitario y descentralizado. Ahí es donde entraría el valor de uso, para dedicidr quién tiene preferencia en el acceso a qué bienes. Calculando el valor de uso relativo para el que lo recibe (que vendría a ser el valor de uso que puede generar con ese bien, aunque sea solo mantenerse vivo, eso ya es más valor de uso que estar muerto) y el valor de uso relativo que tiene ese bien para el que lo da .
ResponderEliminarPor ejemplo, la comida que nosotros tiramos todos los días, porque apenas tiene valor de uso para nosotros, no la reciíamos nosotros, si no que se la daríamos a otra gente para que tiene un valor de uso mucho más alto. Claro, como hay un valor de cambio, trabajo asalariado, propiedad privada, economía de mercado y toda esa mierda, pues no se lo podemos dar, se lo tenemos que vender, aunque se lo hayamos robado antes( que se lo hemos robado).
joer con las letricas!!!!!
Y cuando un especulador que ya tiene x casas quisiese adquirir otra para lucrarse especulando a costa de inflar artificialmente el precio de un bien básico, no podría, de primeras porque no podría adquirirla con la intención de inflar su precio, ya que no podría venderla luego. Pero además es posible que hubiese toda una lista de personas o regiones antes que el para recibirla, por el simple hecho de que para ellos tendría mucho más valor de uso que para el que ya cuenta con una vivienda.
ResponderEliminarEs decir, irías al "mercado" y el tendero te diría, a ver cumplimenta esto, lo compararía con una inmensa base de datos y te diría: pues mira, ahora te lo puedes llevar porque para esta región no supone una perdida importante de capacidad productiva ni de calidad de vida, en cambio para tu región o para ti, este bien tiene un valor de uso mucho mayor que el que supone para nosotros tenerlo auqui en un estante cogiendo polvo hasta que alguien lo quiera comprar por un precio absurdo (de hecho no lo venderían, por muy racional que fuese el precio). Eso si, dos sistemas permeables, uno con moneda y el otro sin el, difícilmente podrían convivir, porque los que viviesen en la economía de mercado podrían adquirir bienes de modo gratuito para especular con ellos en su mercado (aunque en un principio no tendrían derecho a adquirirlos con ese fin).
ResponderEliminarLo que te parece absurdo es un sistema sin economía de mercado, trabajo asalariado, propiedad privada, valor de cambio y todo eso. Pero sinceramente, por mucho que te las des de sabio, me da la aimpresión que tu "parecer" es igual de sesgado que el mío (o más, porque seguramente a ti te ha beneficiado más este sistema que tanto te gusta, y por algo será que te gusta tanto...).
ResponderEliminarLo que me parce pseudo ciencia-ficción es negar la realidad en la que vivimos y que a dia de hoy existen inmensas desigualdades y se siguen cometiendo masacres atroces, pero nos da igual. En un futuro es posible que la gente diga ¿pero eran todos así de cabrones, fue un proceso social "natural", fue algo "controlado" desde las grandes instancias? igual que nosotros nos preguntamos como pudo ocurrir el nazismo.
Y, quien sabe, quizá lleguen a la conclusión de que era la economía de mercado, el valor de cambio, el trabajo asalariado, la propiedad privada, y toda esa mierda!!
Pharmakoi
ResponderEliminarEs decir, irías al "mercado" y el tendero te diría, a ver cumplimenta esto...
Exactamente, ese es el problema. Un sistema así sería completamente incapaz de manejar toda la información que se requiere para una economía de cientos o miles de millones de personas y tecnológicamente avanzada, y sería directamente secuestrable por una cuadrilla dictatorial.
Pues yo no lo veo así, si me explicas como lo iba a secuestrar esa cuadrilla dictatorial igual me lo creo. Respecto a lo de la información, ya sabes que en nuestro sistema actual pasa, nada es perfecto ni nunca lo será. Pero mediante la economía de mercado tenemos una cuadrilla dictatorial por si no te habias dado cuenta...es lo que tiene la distibución de Pareto y todo eso, por eso igual es mejor no obligar a la gente a competri con los demás por el acceso a los recursos en función de su capacidad para generar valor de cambio.
Eliminarquiero decir, como al parecer es inevitable que un 20 se quede el 80 (o eso dicen) ¿por qué no lo hacemos de tal modo que ese 20 que se queda el 80 no tenga el derecho a quedárselo para toda su vida aun a costa de cercenar la vida de el 80 restante?. Y aquí es donde entra lo de descentaralizado, para que haya mecanismos de autoorganización y la movilidad en los puestos de responsabilidad sea importante, además de que los beneficios recibidos por ocupar esos cargos sean mínimos en comparación con dedicarse a otra cosa.
EliminarPor eso cualquier intento de llevar a cabo una economía comunista ha fracasado , porque el resto del mundo sigue con su economía de mercado y hacen lo posible para que ese otro sistema no pueda mostrar su "bondad" (profecía autocumplida con unas dosis importantes de egoísmo vaya). Es como si pones a un mentiroso compulsivo, el capitalista, y a un autista (que les cuesta enormemente mentir), que sería el comunista, y les dices: hala a ver quien es más cabrón...y lo demás es historia jajajajajajajajajajajajajajajajajajaj ;me río por no llorar )-:
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminarLeandro, lo que las leyes contra la "piratería" han conseguido es obligar al comprador de un producto a asumir que ha firmado un contrato de confidencialidad...
¿Y por qué me cuenta a mí todo esto?
Al final de todo, si escribo un libro para el que me he documentado e hilo una historia en la intimidad de mi mente, y luego de revisarlo muchas veces, finalmente tengo el manuscrito que presento a un editor, y este lo lee, lo comenta, y lo ve como bueno, y después se ocupa de buscar una portada, el financiamiento para imprimir un # de ejemplares, negociar con la distribuidora y llevarlo a la librería, y luego de eso, como parece que les gusta a los lectores, y estamos en Internet, el editor lo traslada al mundo digital y lo pone a disposición del público por un precio 3 veces menor, y a la gente le gusta, y de pronto, viene alguien que no tiene la menor relación conmigo ni con el editor ni con el distribuidor ni con el librero ni con la plataforma de Internet y lo copia y comienza a distribuirlo por millones, entonces ¿yo debo quedarme igual? ¿Decirle gracias porque así muchos de los que se lo copian ya no compran la copia digital ni mucho menos la impresa y me dicen que está lindísimo pero que el próximo debería colgarlo gratis? ¿Debo decir que sí, porque el malvado modelo de mercado capitalista los pone a ellos en posición de descargarse mi libro gratis y de invertir los 4 o 5 euros de la copia digital en cualquier tontera en la tienda de la esquina que obviamente tiene mucho más valor para ellos que mi libro? ¿Así es? Exactamente, ¿por qué debo sentirme halagada?
ResponderEliminarLaura
ResponderEliminarcomo he dicho en la entrada que sigue a esta (http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/10/escritores-profesionales-e-inventores.html), es la tecnología, y las prácticas socialmente establecidas, las que determinan qué actividades pueden ser consideradas como "profesionales" (algo de lo que la gente puede vivir, e incluso ganar mucho dinero), y qué actividades son más bien un hobby, por muy virtuosísticamente que uno lo haga.
La mayoría de los escritores a lo largo de la historia no han tenido como fuente principal de sus rentas la venta de sus libros; ahora mismo, la mayor parte de lo que se escribe no da como resultado un ingreso en forma "derechos de autor", y menos que sea mínimamente suficiente como para vivir de ello. Piensa, p.ej., en los científicos: sus artículos literalmente se los REGALAN a las revistas académicas que los publican (aunque éstas sí que suelen cobrar, y mucho, por los ejemplares que venden).
Además, el precio de un bien no sólo depende de lo que cuesta producirlo (y según vayamos hacia el mundo casi-solo-ebook, el coste de editar bien un libro tenderá a cero - mejor dicho, el único coste relevante será el del corrector, que es el único paso del proceso que no se puede automatizar de momento), sino también del precio de los bienes alternativos (o, como dicen los economistas, "sustitutivos"): si tengo tantas cosas interesantes que puedo leer gratis, incluso de forma legal, ¿para qué voy a pagar 5, 10 o 20 euros por otro libro que tal vez no sea tan bueno?
Por otro lado, es perfectamente razonable esperar que se inventen o se apliquen nuevas formas de conseguir ingresos para los autores. P.ej., el crowdfunding: si yo soy un escritor famoso, puedo pedir dinero por adelantado a mis lectores y no hacer público el archivo de mi libro hasta que haya conseguido una determinada cantidad. Otra posibilidad es el teatro -que ahora se escribe tan poco y tan malo-, pues ahí es fácil controlar quién paga la entrada. Y seguro que se inventarán más métodos).
Por cierto, Laura, muy interesante tu blog. Me lo apunto. Un saludo
ResponderEliminarLeandro. Realmente, no me veo identificado con lo que parece que piensas que yo pienso.
ResponderEliminarEse pensamiento puede sonar muy lógico, pero no responde a mi pregunta. Yo puedo argüir que como siempre las mujeres debimos ser amas de casa y criar a nuestros hijos, vamos, como siempre las cosas fueron así, no debería haber ninguna razón para que ahora no sigamos haciéndolo y veamos una disciplina como escribir "cosillas" como un pasatiempo. O como siempre los terratenientes tuvieron privilegios deben seguirlos teniendo. O como los cantantes de antaño no usaban micrófonos, ahora tampoco deberían usarlos.
ResponderEliminarEl punto aquí no es si yo tengo derecho a ganarme la vida o no con una actividad X. Si puedo o no puedo dependerá de muchos factores, incluyendo el hecho de que no es lo mismo vivir en Wisconsin que vivir en Madrid o que vivir en Pekín. Ganarse la vida puede requerir de muchos ingresos muy distintos según el lugar donde vivas o la actividad que emprendas.
El punto aquí es si yo *debo* permitir que otros hagan lo que les dé la gana con lo que yo he hecho y encima deba agradecérselo. Que como nadie puede vivir de la escritura, entonces eso significa que yo no tengo derecho a cobrar por mi trabajo. Disculpa, pero yo no entiendo qué tiene que ver una cosa con la otra.
Si yo creo algo que a la gente le gusta y se lo ofrezco a esa gente a cambio de un precio X, la gente tiene dos opciones: pagar el precio y disfrutar de mi creación, no pagarlo y pasar de ella. Y seguimos adelante. ¿Dónde está la tercera opción de que si no les gusta pagar ningún precio, se valgan de artimañas para tomar mi creación y disfrutar de ella sin pagar ese precio, y encima me digan que debo aceptar las cosas así como son, porque nadie tiene por qué pagar por disfrutar de ninguna creación?
De ahí mi pregunta. ¿Cuál es el sustento lógico para que yo acepte esa "tercera" opción?
"¿Cuál es el sustento lógico para que yo acepte esa "tercera" opción?"
ResponderEliminarNo es lógico. Es ideológico y se ha dicho por activa y por pasiva.
"El punto aquí es si yo *debo* permitir que otros hagan lo que les dé la gana con lo que yo he hecho"
Tanto como debes permitir que salga el sol, porque va a salir con tu permiso y sin él. Si publicas, publicas. Una vez hecho público, ya no es tuyo, por el sencillo motivo de que no puedes controlar su difusión.
No se puede discutir sobre los problemas de institucionalizar un concepto como el de propiedad intelectual a quien lo asume, poco menos, que como un derecho natural.
Laura
ResponderEliminarEl punto aquí no es si yo tengo derecho a ganarme la vida o no con una actividad X. Si puedo o no puedo dependerá de muchos factores
Claro, y entre los factores más importantes está el precio, el valor económico, que la sociedad en la que vives ha decidido otorgar a lo que tú produces. Hay jugadores de petanca que son tan buenos en eso como Ronaldo o Messi lo son en el fútbol, pero nadie les da un duro por verlos jugar a la petanca. ¿Tienen "derecho" a "ganarse la vida" con esa actividad? Obviamente, no. Si acaso, tienen derecho a INTENTARLO, pero no es ningún crimen el que no lo consigan.
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Si yo creo algo que a la gente le gusta y se lo ofrezco a esa gente a cambio de un precio X...¿Dónde está la tercera opción?
Es que "ofrecer algo a cambio de un precio" sólo puedes hacerlo en la medida en que puedes evitar que los demás lo consigan sin pagarte, y la sociedad decidirá si invierte los recursos en ayudarte a evitarlo o no los invierte. Si decide no invertirlos, pues lo único que puedes decidir es PEDIR que te paguen, y unos lo harán y otros no (como al que hace malabares en los semáforos), o puedes desarrollar otras formas de conseguir dinero, como se ha dicho en algunos comentarios (patrocinio, crowdfunding, conferencias, escribir obras de teatro, guiones, y lo que se invente). P.ej., ¿sabías que Dickens ganaba bastante dinero haciendo lecturas públicas de sus obras en salas de teatro?
Mientras grandes firmas disputan las millonarias batallas judiciales de la guerra de patentes, nuevas potencias como Brasil, la India y, sobre todo, China, están desarrollando tecnologías punteras tomando toda la información disponible, tanto si está protegida por derechos de propiedad, como si no. Desde Europa, EEUU y Japón, esa falta de respeto a la propiedad de las ideas se entiende, con motivos sobrados, como una seria amenaza proveniente de mercados semicivilizados. Allí, por el contrario, lo tienen claro. Han comprendido que la guerra por la defensa de la propiedad intelectual está perdida de antemano, se han posicionado del lado ganador y aprovechan sus ventajas. Mientras, aquí, un laboratorio no puede llevar a cabo un procedimiento que le resulta imprescindible porque no tiene presupuesto para pagar los royalties a la empresa que lo patentó (o más a menudo, al fondo de inversión que lo compró). Mr President, en el gran juego, la industria del entretenimiento es un frente secundario.
ResponderEliminarDouglas MacArthur.
Sí, es una discusión ideológica, pero también por parte de Masgüel y de Jesús. Su ideología es la siguiente: en el momento en que algo se difunde no le pertenece a quien lo trabajó y lo ideó, sino a todo aquel que pueda tomarlo por el medio que le plazca. Si quien lo creó se queja, es un iluso, porque ya debería haber entendido a estas alturas que sus ideas, su trabajo y sus creaciones no le pertenecen ni le pertenecieron nunca, y que la propiedad intelectual es una aberración siempre que afecte a quienes no quieren pagar un centavo por disfrutar de la creación de otros. No queda claro en esta ideología qué sucede con otros productos no creativos pero que son mucho más importantes para la vida, como por ejemplo la vivienda, el alimento y el vestido. Supongo que en ese caso, dado que son necesidades esenciales del ser humano, lo procedente es que haya quienes retengan beneficios y cobren a los demás el acceso a ellos.
ResponderEliminarMi ideología, por otra parte, es distinta. Para mí, quien trabaja tiene derecho a disfrutar de los frutos de su trabajo, sean pequeños o sean grandes. Y si alguien, por engaño, artimaña o la fuerza, le arrebata su trabajo o los frutos de él, le está robando, sin importar cuántos argumentos basados en cuántas filosofías exponga para justificar el robo. No me creo esa idea de que todo mi trabajo depende exclusivamente de lo que a los otros les dé la gana darme. La verdad es que no son ellos más que yo para disponer como se les antoje de lo que yo he producido sin que yo tenga derecho a intervenir.
También, en mi ideología, si alguien consigue ganarse la vida con el fruto de su trabajo creativo o no, no depende de la buena voluntad de quienes deciden no robarle. Depende de que sepa y pueda recibir lo suficiente para lograrlo.
En todo esto, tanto Masgüel como Jesús confunden dos aspectos del problema:
Por un lado está el DERECHO a tomar lo que no he producido y disfrutar de él sin que su creador me lo haya concedido, y
por el otro lado, está la POSIBILIDAD de que un creador se gane la vida o no con sus creaciones.
Son cosas distintas, suceden en momentos distintos, y no tienen nada que ver una con la otra. Así, cualquier argumentación basada en el abuso de las "malvadas" corporaciones y las ingentes fortunas de los "malos" autores puede ser dirigida a reflexionar sobre las injusticias del mercado, pero no a justificar que unos les arrebaten a los otros no solo los frutos de sus esfuerzos sino también incluso sus esfuerzos mismos.
"cualquier argumentación basada en el abuso de las "malvadas" corporaciones y las ingentes fortunas de los "malos" autores puede ser dirigida a reflexionar sobre las injusticias del mercado, pero no a justificar que"
ResponderEliminarNo sé si podrán. En cualquier caso mi argumentación no está basada (y por lo que le he leído, tampoco la de Jesús) en el abuso de las malvadas corporaciones ni en las ingentes fortunas de los malos autores. La propiedad no es un indisoluble vínculo metafísico entre propietario y patrimonio. Es un invento y solo es real para los sujetos que juegan a respetarla. Pero me temo que gasto la pila del teclado en vano. No te voy a convencer de que tus palabras, desde el momento en que las dices, ya no son tuyas. Mejor te dejo una cita iuspositivista, para que le des un par de vueltas.
"Quien puede destruir algo, es quien lo controla" - Dune.
"No queda claro en esta ideología qué sucede con otros productos no creativos pero que son mucho más importantes para la vida, como por ejemplo la vivienda, el alimento y el vestido."
ResponderEliminar¿La vivienda, el alimento y el vestido no son productos creativos?. Como dice Enric, en fin...
El mercado de bienes tangibles queda igualmente afectado, claro. Un ejemplo de primer orden, el cada vez mayor número de países que mandan a paseo los derechos de patente para la fabricación y dispensación de medicamentos. Lo que ha barrido kioskos de prensa, salas de cine y librerías es un chiribiri comparado con la tormenta que se avecina. Lo paradójico de la economía de la abundancia es que amenaza con dejar a casi todo el mundo sin trabajo.
El mercado de bienes tangibles no funciona igual, Masgüel. Como bien señala alguien más arriba (no sé si tú) la característica de los bienes no tangibles, o intelectuales, o consistentes en información (como les llamemos) es que pueden reproducirse infinitamente a coste marginal cero, o casi, sin merma ni pérdida.
ResponderEliminarLos bienes tangibles se basan en recursos también tangibles escasos, no tienen economía de escala en cuanto a los materiales y energía que incorporan, y su uso o consumo excluyen al resto de la gente que no está en su posesión.
No veo cómo pueden seguir el mismo camino. Sí, quizá (en parte) respecto a su diseño y tecnología de fabricación. No, respecto a los bienes en sí mismos.
"Sí, quizá (en parte) respecto a su diseño y tecnología de fabricación."
ResponderEliminarA eso me refería.
"Los bienes tangibles se basan en recursos también tangibles escasos, no tienen economía de escala en cuanto a los materiales y energía que incorporan"
Llámame iluso optimista, pero sospecho que en breve esa escasez también será historia.
Laura
ResponderEliminarSu ideología es la siguiente: en el momento en que algo se difunde no le pertenece a quien lo trabajó y lo ideó, sino a todo aquel que pueda tomarlo por el medio que le plazca
No es una cuestión ideológica. No estoy diciendo nada acerca de "cómo deberían (MORALMENTE hablando) establecerse y defenderse los derechos de propiedad intelectual"; me limito a decir que DE HECHO, una vez que cierta información está en la red, es prácticamente imposible evitar que cualquiera pueda acceder a ella sin pagar al autor (o, lo que viene a ser lo mismo: resulta económicamente inviable establecer un sistema eficaz de protección de los derechos de autor en la mayoría de los casos).
Podemos plantearnos si MORALMENTE nos gusta que sea así o nos deja de gustar, yo ahí no estoy entrando. Sólo digo que ésa es la realidad hacia la que vamos.
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Si quien lo creó se queja, es un iluso, porque ya debería haber entendido a estas alturas que sus ideas, su trabajo y sus creaciones no le pertenecen ni le pertenecieron nunca
Insisto, no hablo de si las ideas "pertenecen" a alguien o dejan de pertenecer. Además, ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con lo de "pertenecer"? Puesto que la propiedad es un derecho, y los derechos son el resultado de convenciones sociales, pues dependerá de a qué acuerdo llegue la sociedad sobre esa cuestión, y de la medida en que sea factible lograr que se respete ese acuerdo.
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No queda claro en esta ideología qué sucede con otros productos no creativos pero que son mucho más importantes para la vida, como por ejemplo la vivienda, el alimento y el vestido.
Es que estás hablando de problemas diferentes. La cuestión a la que me refiero no se refiere a la diferencia entre "bienes más necesarios - bienes menos necesarios", sino a la diferencia entre "bienes por los que es económicamente factible hacer pagar al que los usa - bienes por los que no es económicamente factible hacer pagar al que los usa" (los segundos es lo que en la teoría económica se llaman "bienes públicos".
Un ejemplo típico son los faros: sería inviable cobrar a cada barco que se beneficia de la existencia de un faro. Por eso, construir un faro como medio de ganarse la vida cobrando directamente a los que ven su luz no es el tipo de actividad económicamente rentable (como sí lo es, p.ej., venderles el gasóleo a los barcos). Lo que tienes que entender es que la existencia de internet y los libros electrónicos ha hecho que los libros pasen de ser un bien del mismo tipo que el gasóleo, a ser un bien del mismo tipo que los faros.
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sigo
Sigo, Laura
ResponderEliminarPara mí, quien trabaja tiene derecho a disfrutar de los frutos de su trabajo, sean pequeños o sean grandes
Eso es una trivialidad, pero porque NO LLAMAMOS "TRABAJO" a aquellas actividades que uno hace porque quiere pero no hay nadie dispuesto a pagarle por ellas. Por eso hacer la limpieza tú mismo en tu casa no se considera un trabajo (en el sentido de algo por lo que tengas derecho a COBRAR), ni jugar a la petanca aunque haya veinte viejos mirándote, ni dedicarte al alpinismo (que mira que es trabajo) si, como en la mayoría de los casos, no tienes espónsor y lo tienes que hacer en tus vacaciones y comprando tú mismo el equipo.
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La verdad es que no son ellos más que yo para disponer como se les antoje de lo que yo he producido sin que yo tenga derecho a intervenir.
Es que el archivo que has escrito, puedes disponer de él como te dé la gana. Pero una vez que está en internet, NO PUEDES hacer literalmente nada para impedir que circule (puedes hacer ALGO, obviamente, pero tecnológicamente hablando, no lo suficiente, al menos en el caso de los libros).
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tanto Masgüel como Jesús confunden dos aspectos del problema:
Por un lado está el DERECHO a tomar lo que no he producido y disfrutar de él sin que su creador me lo haya concedido, y
por el otro lado, está la POSIBILIDAD de que un creador se gane la vida o no con sus creaciones.
No sé Masgüel, pero creo que yo te he explicado con suficiente claridad que estoy hablando SÓLO de la POSIBILIDAD, no del DERECHO. Lo que ocurre es que los derechos no son cosas que estén por ahí flotando independientemente de los seres humanos: son convenciones que las sociedades aceptan o no aceptan. En el siglo XV no existía tal cosa como el "derecho de autor"; en el siglo XX, sí; en el siglo XXII, pues vete tú a saber qué ordenamiento jurídico hay sobre el particular. La cuestión es que, a principios del siglo XXI, es obvio que existen jurídicamente los derechos de autor, pero es obvio también que la POSIBILIDAD TECNOLÓGICA Y ECONÓMICA de obligar a la gente a respetarlos está tendiendo a desaparecer. No creo que nuestros nietos estén dispuestos a mantener la existencia legal de un derecho que no hay ninguna forma de hacer que se cumpla, pero ese será problema suyo.
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Lo que estoy intentando hacerte ver es que tú estás partiendo de la hipótesis (errónea, desde mi punto de vista) de que "qué actividades se tienen que considerar un 'trabajo' por el que cobrar" es algo TOTALMENTE INDEPENDIENTE de cuáles sean las POSIBILIDADES TECNOLÓGICAS de la sociedad en cada momento. Lo que yo digo es que, desde el momento en que sea TECNOLÓGICAMENTE INVIABLE conseguir que la gran mayoría de los que se aprovechan del fruto de tu actividad te paguen a ti por ello, pues esa actividad dejaremos de considerarla como una actividad por la que cobrar, y el que quiera realizarla (con todo el talento y la 'profesionalidad' que quieras) lo hará como ahora se dedica uno en su tiempo libre a subir montañas, jugar a la petanca, o inventarse chistes para contar a sus amigos.
La Internet solo favorece el hurto, pero no elimina que sea un hurto. Eso es todo. Que yo no pueda evitar que un tipo me arrebate el bolso no hace automáticamente que el robo no exista. El robo existe y el tipo me quitó sin tener derecho a hacerlo algo que es mío. Que si tengo la posibilidad de impedirlo o no, eso es otro cantar.
ResponderEliminarLos derechos son convenciones, exacto, y la sociedad actual los acepta, te guste o no. Que alguien, un individuo no quiera aceptar que tengo un derecho, que ese mismo alguien se crea con derechos propios (el de arrebatarme las cosas), es otra historia. Por mucha dialéctica que le pongas a las cosas, el derecho a retener lo que yo he creado sigue siendo defendido por la sociedad, tanto, que los que defienden el derecho a quitármelo se llenan la boca de argumentaciones y filosofías de todo tipo para justificarlo.
Y por derechos que fueron difíciles de mantener, todos. Siempre hay maneras de validarlos y al final, se logra. No tengo que aceptar simplemente que porque no "puedo" evitar que me roben, voy a aceptar que lo hagan. Lo siento. Que me roban, me roban. Y digan lo que digan, que bla, bla, bla, el estigma de ladrones lo siguen cargando quienes roban.
No hay todavía ningún derecho consagrado por la sociedad a arrebatar a otro lo que este otro ha creado con su esfuerzo. No lo hay. Y punto. ¿Que lo puede defender? ¿Que no? Eso es harina de otro costal. Pero como tú bien afirmas: los derechos los otorga la sociedad y este, el de arrebatar, no lo ha otorgado la sociedad.
Laura
ResponderEliminarSegún nuestras leyes, comete una acción ilegal quien hace NEGOCIO con obras ajenas, pero no quien se limita a hacer una copia con fines privados. En teoría, quien compra un libro en papel ni siquiera tiene derecho a PRESTARLO sin la autorización del autor, pero la ley no establece ninguna sanción para quien lo hace, y sería absurdo intentar impedirlo. Lo malo de internet es que permite "prestar" una copia a millones de personas, y hay poco que podamos hacer para evitarlo.
A ti te puede parecer que mis argumentos son meras "filosofias" para justificar la violación de derechos de autor, pero repito, no estoy intentando justificar nada, sino sólo intentando describir l más objetivamente posible la realidad. Te comprendo si esa realidad no te gusta; a mí también me gustaría ganar mucho dinero con la venta de mi novela, que me costó mis buenos años de esfuerzo escribir, y que, ¡qué demonios!, es una puta obra maestra. Pero no puedo luchar contra los elementos, y al menos los intento comprender.
Supongo que hablas en términos sarcásticos cuando mencionas que "también" te gustaría ganar "mucho" dinero con tu novela que es una "obra maestra", y como tal te respondo en ese sentido: no es porque un autor "quiera" ganar "mucho" dinero con sus creaciones ni porque crea que son obras maestras. Puede no ganar nada (en una situación en la que no haya robos) ni escribir obras maestras, eso no es importante. Lo importante es que robarle no está bien. La "realidad" de los robos a los autores se puede explicar de muchas formas, pero tus argumentos la justifican. Y así se justifican también otras situaciones que no están bien.
ResponderEliminarPienso que hay una realidad molesta y tenemos que lidiar con ella. Pero también pienso que tengo derecho a combatirla y a buscar soluciones, no para favorecer a un rico escritor o a un genio creador de obras maestras, sino para permitir que cualquier hijo de vecino pueda esforzarse en su creación y ofrecerla a un público sin tener que resignarse a ser robado, vilipendiado y hasta insultado por no querer regalarla. Eso es todo.
Ahora, si el autor mismo es quien decide regalar su obra, no hay nada que decir.
Laura,
ResponderEliminaren absoluto pretendía ser sarcástico; puedo estar equivocado (obviamente) pero en mi opinión "Regalo de Reyes" es una de las mejores novelas en su género (no sé cómo denominar al género, pero digamos que es al que pertenecerían las obras de Dan Brown, Matilde Aensi, Katherine Neville, etc.; sólo conozco una novela de ese género que me parezca claramente mejor, y es "El nombre de la rosa"). En fin, ya que no me lo dice nadie, me lo digo yo.
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sigo
sigo
ResponderEliminarSobre la otra cuestión, desde luego que la realidad es molesta, y desde luego que tienes derecho a combatirla si no te gusta, y no dudo que en el medio plazo se habrán inventado soluciones, pero dudo mucho que esas soluciones pasen por lo que la mayoría de autores y editores quisieran: una clonación exacta del régimen de derechos de autor existente en los últimos dos siglos para los libros impresos. Seguro que las soluciones serán distintas, porque cada régimen jurídico responde a un sistema de posibilidades tecnológicas, y éstas van a cambiar radicalmente a causa de internet.
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Déjame hacer un último intento de argumentación. Durante milenios (desde que la gente empezó a inventarse historias, canciones, etc., hasta la eclosión de la imprenta) el principal medio de transmisión de la cultura era la voz. Al autor de, digamos, el Cantar de Mío Cid, no se le pasaba por la cabeza que el OBJETIVO de su creación literaria fuese el de ganar dinero a costa de cobrar a cada uno que quería "acceder" a una "copia" de su obra. Y eso que las copias escritas eran carísimas (pero eran caras porque había que pagar a un copista -y no había mucha gente que supiera escribir- y el pergamino y la tinta eran bienes de lujo). Lo que quería el autor es que mucha gente ESCUCHASE su obra, normalmente en corrillos alrededor de un juglar. Tal vez él mismo fuera un juglar y cobrase por esas "representaciones", pero no consideraría que tenía derecho a impedir (salvo que recibiera una compensación económica por ello) que otros juglares se aprendiesen la obra de memoria y fueran recitándola por otros pueblos. ¿Y por qué? Pues por una razón muy simple: porque la transmisión oral es un medio de comunicación que hace prácticamente imposible ejercer esos "derechos" aunque la ley los estableciera.
La imprenta, en cambio, supone un cambio radical: ahora sí que se hace posible (en el sentido de "económicamente viable") controlar quién compra una copia de una obra, y conseguir por tanto que el autor reciba una parte de su precio (y aún así, esa idea sólo empezó a ponerse en práctica en el siglo XIX, cuatrocientos años después de Gutenberg, con el origen de las impresiones populares; hasta entonces, el autor recibía una cantidad por la entrega de la obra al editor, no un porcentaje de las ventas posteriores).
Pues bien, la transmisión por internet es, en cuanto a la posibilidad de control, mucho más parecida a la transmisión oral que a la impresión en papel. Es el mismo motivo por el que vemos lógico no tener que pagar por escuchar la radio: porque sería bastante ruinoso económicamente intentar controlar quién la escucha y quién no. Las emisoras de radio llevan un siglo REGALANDO sus emisiones (y, por supuesto, intentando financiar el coste por otras vías, sobre todo publicidad y subvenciones). Internet, de nuevo, es en eso mucho más parecido a la radio que a la impresión en papel: una vez que un contenido está "en el aire" (o "en la red"), ya es prácticamente imposible controlar quién pasa qué archivo a quién (bueno, es posible, pero tiene tantos inconvenientes y resulta tan caro que no le saldría rentable a la sociedad hacer el control tan exhaustivo que se necesitaría para pagar los derechos de autor).
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Por último, no puedo sino estar de acuerdo contigo en que lo que es inadmisible es que a un autor se le insulte y vilipendie por expresar su malestar ante esta situación. Pero eso es pura falta de educación por parte de quien insulta; ni justifica el punto de vista del autor ni de quien quiere "piratearlo".
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Un saludo
Gracias por lo de los insultos. He visto demasiados insultos dirigidos a muchos autores que manifestaban su malestar ante estas situaciones como para pensar bien sobre quienes insultan.
ResponderEliminarCon respecto a tu argumentación, no tengo mucho que decir. Estamos en planetas distintos: tú te enfocas sobre las posibilidades reales (o viables) de controlar el tráfico de las obras literarias para asegurar el importe correspondiente al autor y yo me enfoco en si tengo o no tengo derecho a recibir un importe sobre lo que escribo, de forma independiente a si puedo controlarlo o no.
En todo caso, ya veremos qué ocurre. Se especula mucho sobre la dirección que una industria va a tomar y la verdad es que la historia nos ha demostrado que muchas veces los rumbos que toman las realidades pueden ser muy diferentes a como los imaginaron sus predicadores. Quizá nos sorprenda lo que ocurra, quizá no. Entretanto, seguiré sin ver con buenos ojos a quienes se aprovechan de los demás porque nadie los controla. Y comprenderé el malestar de autores como Teo Palacios cuando se ven en situaciones que los superan. =)
Gracias por la racionalidad de tus argumentos. Es refrescante encontrar a alguien que, aunque no comparta mi punto de vista, sepa exponer con ideas su posición sin ofender a nadie.
Un saludo =)
Gracias por tu comprensión también, Laura. Pero insisto, te equivocas al pensar que la diferencia entre lo que tú dices y lo que yo digo es que tú hablas sobre los derechos y yo sobre las posibilidades factibles. No. LOS DOS hablamos sobre los derechos. Nuestra diferencia es que tú piensas que tienes ciertos derechos independientemente de cuáles sean las posibilidades técnicamente factibles, y yo pienso que los derechos dependen en buena parte de eso mismo.
ResponderEliminar.
Te cuento un chiste: era una iglesia tan estrecha, tan estrecha, que las hostias las daban de canto.
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Ese chiste se lo inventaría alguien, digo yo. Tan autora es esa persona de ese chiste como tú y yo lo somos de nuestros libros, ni más ni menos. Ahora bien, el hecho de que acabe de escribir ese chiste sin preocuparme de pagar nada por ello, ¿es una violación de los derechos de autor de la persona que se lo inventó? Creo que todos admitiremos como una obviedad trivial que NO lo es.
Pues te ruego que reflexiones por qué en el caso de los chistes consideramos que es perfectamente legítimo escucharlos y repetirlos sin cesar y sin pagar, por qué en el caso de los romances medievales pasaba lo mismo, y en cambio por qué en el caso de los libros te parece que no.
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Un saludo
http://www.ted.com/talks/alessandro_acquisti_why_privacy_matters.html
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