5 de abril de 2008

¿CREEN EN DIOS LOS CREYENTES?

Comentario inspirado por la entrada del blog de Rafael Reig, "Non serviam" (sobre el infierno):
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"Es curiosa la doctrina de que ”el infierno lo elige uno mismo”; vamos a
ver: si uno supiera que cometiendo un pecado va a ir al infierno con al menos la misma certeza con la que sabe que si va a 300 Km/h por la carretera va a terminar mal (con picoletos de por medio o no), seríamos gilipollas si eligiéramos el pecado. Uno peca, nauralmente, porque CREE que no va a ir al infierno (como el que cree que se va a librar del RADAR).
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Esto me recuerda un argumento muy chulo contra la existencia de Dios: la mayoría de los creyentes no se masturbaría delante de su madre; si creen que Dios existe y que todo lo ve, entonces creerán que, cuando se masturban, Dios los está viendo; pero de hecho muchos se masturban; luego realmente NO CREEN que Dios los esté viendo."
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Por supuesto, lo mismo vale para cualquier "pecado" que un creyente pueda cometer.
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(Confesión: el argumento está plagiado de Romper el hechizo, de Dennet).

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17 comentarios:

  1. El argumento utilizado en este post únicamente explica cómo el mundo separa al creyente de Dios.

    El argumento es formalmente idéntico al del niño (o no tan niño) al que se le somete al siguiente interrogatorio:

    - ¿Tú quieres a tu madre?
    - Sí.
    - ¿Te gusta hacer las cosas para agradarla?
    - Sí
    - ¿Se enfada si no haces las cosas bien?
    - Por supuesto.
    - ¿Por ejemplo si dejas tu cuarto hecho un desastre?
    - Por ejemplo.
    - ¿Y cómo se vuelve el ambiente en casa cuando no haces las cosas bien?
    - Pues la verdad es que se vuelve insoportable.
    - ¿Y aún así lo haces?
    - Pues sí...

    Conclusión sacada siguiendo el argumento del post:

    Ese niño no quiere a su madre. Es más, podríamos decir que ni siquiera cree en ella, ni en las consecuencias de su enfado.

    O eso, o que sabiendo que el desastre de habitación va a causar un enfado enorme en su madre y un mal rato para todos, es claramente gilí al causarlo (o al volver tarde a casa, o borracho, o al discutir con los familiares en la cena de Navidad por cualquier estupidez, o al no tener en cuenta su opinión al ser ya mayor)

    Si realmente todos tuviéramos presente el amor de y hacia la madre al ordenar nuestro cuarto, al salir por la noche de fiesta, al encontrarnos con ese cuñado o hermano insoportable, al escuchar sus opiniones, nunca dejaríamos desordenado el cuarto, ni llegaríamos tarde o borrachos, ni dejaríamos que la ira se apoderara en la conversación con el insoportable, ni mostraríamos desinterés por la opinión de nuestra madre...

    Pero no siempre el hombre consigue tener presente el amor a y de su madre al realizar las acciones. Porque el ser humano es un ser de deseos... y los deseos no siempre salen a flote salvo que se ejerciten. Los deseos instantáneos muchas veces ciegan cualquier deseo íntimo y perenne... Pero eso no indica que éste y sus bases no existan.

    Un saludo

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  2. Enfocándolo desde otra perspectiva, la fe absoluta en un Dios concreto, tampoco existe.

    Es normal que los creyentes en nuestras sociedades se encuentren permanentemente en una crisis de fe. En una búsqueda constante de aquello que alguna vez sintieron (si nunca lo han sentido, poca razón hay en llamarles creyentes).

    En ese estado de búsqueda, no ya el amor a y de Dios, sino el mismo Dios está permantentemente titubeando como base del actuar.

    Supongo que esa es la idea a destacar en este post.

    Pero quiero resaltar que ni es la única posiblidad del autodenominado creyente, ni indica la falta total creencia, sino simplemente la debilidad de la misma.

    Un saludo

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  3. Iván:
    Pero no comparemos el "castigo" de la madre por desordenar el cuarto, con las penas eternas del infierno. Si la madre le cortara una mano al hijo por desordenar el cuarto, posiblemente lo desordenaría menos (si es que el hijo aguantara en esa casa).
    Y además, el argumento no se refiere sólo a la certeza sobre el castigo, sino a la creencia de que Dios está viendo el pecado en el momento de cometerse. Seguramente el niño en cuestión no dejaría desordenado el cuarto SI LA MADRE ESTUVIERA PRESENTE, MIRÁNDOLE A LA CARA.
    Un saludo

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  4. Jesús:

    Obviamente, todo es cuestión de grado.

    Pero quiero señalar dos puntos:

    1.- Mi mensaje no pretendía hacer una comparación con la presencia física de la madre, sino con la presencia en nuestro actuar... Nosotros sabemos que nuestra madre verá el desorden de la habitación y eso provocará un castigo. En la actuación, ni siquiera tenemos presentes a ambos (madre y castigo) o al menos su presencia es menor que la pereza. Eso no quita el amor a la madre, ni el miedo al castigo. Es más, seguramente tras el castigo, o tras ver la tristeza materna, valoremos más haber hecho lo que no hicimos.

    2.- Fíjate que en el fondo me das la razón:

    Seguramente el niño en cuestión no dejaría desordenado el cuarto SI LA MADRE ESTUVIERA PRESENTE, MIRÁNDOLE A LA CARA.

    Es decir, que el problema es sólo de cómo tengamos de presente a la madre. Si al actuar ella forma parte de la decisión actuamos de un modo, y si no de otro. Su presencia física enfatiza su presencia en la decisión... pero eso sólo indica la debilidad de su presencia en el actuar en cualquier otro caso, y no por falta de amor, sino por exceso de deseos instantáneos. Porque date cuenta, de que partimos de que en todos los casos la madre se va a dar cuenta de que nos dejamos desordenada la habitación... y aún así actuamos de la manera que lo hacemos, distinta si está la madre presente de si no está.

    En el caso de Dios, del que nunca hemos sufrido castigo, y ni siquiera se nos presenta físicamente, ¿no tendremos menos razones para tenerlo presente? Pero no necesariamente porque no creamos en él, sino porque no hemos sentido tenerle presente en la actuación diaria.

    Un saludo

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  5. Ya, pero es que precisamente lo que los creyentes DICEN que creen es que Dios está presente siempre, en todo lugar y en todo momento. El argumento viene a mostrar que, aunque lo dicen, no lo CREEN (es decir, no "sienten" la presencia de Dios como sentimos la de la madre cuando la estamos viendo). Y si insisten en que lo creen, su actuación contradice su creencia (creen en una cosa en la que en el fondo no creen).

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  6. Uno peca, nauralmente, porque CREE que no va a ir al infierno (como el que cree que se va a librar del RADAR).

    Es una tontería como un piano. Sobrevaloráis la racionalidad humana, puesta siempre en cuestión por la Biblia (desde el Génesis hasta el Evangelio).

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  7. Obviamente Jesús, si los creyentes actúan como actúan es porque en ocasiones no sienten la presencia de Dios tan fuerte como el deseo del pecado...

    Pero eso no indica que no crean, sino simplemente la debilidad de la creencia.

    Como bien dice irichc, sobrevaloráis la racionalidad humana, pensando que somos capaces de valorar acertadamente toda muestra en el actuar. Como ejemplo, insisto por última vez:

    Que no veamos a nuestra madre al dejar desordenado el cuarto, no quiere decir que no vea lo que hacemos. Y nosotros actuamos de la forma en que lo hacemos.

    Pero si no soy capaz de hacértelo ver con ese ejemplo, porque no te hago ver la verdadera presencia juzgadora de la madre (exactamente igual a la presencia divina en caso de existir), en el caso de la pelea con el hermano, ésta puede ser incluso delante de los padres. Y de nuevo los "peleantes" saben cuál es el castigo posterior (en el caso de los adultos esa pelea suele traer consecuencias nefastas aparte de la tristeza de los padres). ¿Acaso crees que los que se pelean valoran el resultado final de su pelea? Y en la mayoría de los casos: ¿aciertan al pelearse viendo la importancia de los discutido y el resultado final?

    Y todo ello con la madre delante.

    Pues eso...

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  8. Lo que dice el argumento es, simplemente, que si nos da vergüenza masturbarnos cuando sabemos que nos está viendo nuestra madre (u otra persona, salvo excepciones), y en cambio no nos da cuando creemos que no nos está viendo nadie, entonces en realidad no creemos que nos esté viendo dios, o nos la reflanflinfla que nos esté viendo (que es como decir que no creemos que nos esté viendo). Es obvio que esto significa que los creyentes en general "no sienten la presencia de Dios"; como yo interpreto esto es diciendo que EN REALIDAD no se creen que Dios exista, aunque tienen ciertos "calambres mentales" que les han metido al comerles el coco de pequeños, y que les hacen AFIRMAR que creen en dios.

    Al reconocer esto, también se sigue que reconozco que los seres humanos no son "hiper-racionales": ¿cómo lo van a ser, si en su gran mayoría se creen las estupideces que cuentan las mil y una religiones que hay y han habido (entre otras muchas otras estupideces que también se creen y hacen; al fin y al cabo, incluso hay gente del Atleti)?

    Pero lo que no son es totalmente gilipollas: es verdad que a veces nos dejamos llevar por un deseo muy fuerte, y no pensamos en las consecuencias, pero "gracias a dios" no es esa la forma como actuamos SISTEMÁTICAMENTE: más bien solemos tener en cuenta las consecuencias Y nuestros deseos, y ponderamos las unas frente a los otros. Si REALMENTE un creyente CREYERA CON ABSOLUTA SEGURIDAD (o incluso con bastante probabilidad) que va a arder en el infierno eternamente por haberse hecho unas cuantas pajas, pues se abstendría un poco más.

    Imaginemos que, en una dictadura opusina, te instalan un medidor de orgasmos, y te condenan CON TODA SEGURIDAD a cien latigazos cada vez que pita (fuera del uso legítimo del matrimonio), y que además el capellán te asegura que esos latigazos te absuelven del tiempo que ibas a pasar en el infierno. En cambio, te dan a elegir no ponerte el medidor, decidir hacerte las pajas que quieras, librarte de los latigazos, y sufrir las penas correspondientes en el infierno. Yo, desde luego, no me pondría el medidor, y pienso que casi todo el mundo haría lo mismo que yo (lo que muestra: 1) que no son tan irracionales, y 2) que lo del infierno no se lo creen en el fondo).

    Por cierto, ¿os pondríais vosotros el medidor?

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  9. Hola:

    Yo creo que en todos existe la capacidad de "alterar" las mentalmente las leyes religiosas y buscar "justificaciones" que funcionan por lo menos en el momento de cometer el "pecado" y a veces después.

    Por ejemplo quien se masturba puede llegar a pensar que al fin y al cabo " no es para tanto" ese "pecado" comparándolo con pecados mayores. En casos de pedofilia llevada a cabo por algunos curas (algunos con alto rango) en argentina, los testigos o las victimas contaban que el abusador les decia que " dios aprobaba esa demostración de amor".

    Por otro lado muchísimos creyentes apoyan fuertemente la idea del dios que vigila y del infierno... PARA LOS OTROS. O sea TU te iras al infierno por TUS pecados. Yo no, lo mio son faltas leves. (Ahí tenemos al Reverendo Jimmy Swaggart quien en sus sermones dominicales condenaba al infierno a todos... y el hombre despues andaba de prostituta en prostituta con el dinero de sus fieles)

    Resumiendo, no se puede pedir racionalidad donde no lo hay de base.

    También he leído por ahí la pagina de un católico que expresa que las relaciones sexuales aún dentro del matrimonio deben ser solamente para la reproducción. Y dice que cualquier "variación" hay que considerarla teniendo en cuanta que DIOS NOS MIRA cuando hacemos el amor y este acto tiene que ser en consecuencia digno....lo que me parecio una fantastica idea para incrementar la impotencia y la frigidez a escala global.

    Kewois

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  10. Es difícil hablar de la existencia de Dios desde argumentos que tienen aspectos psicológicos complicados. Con respecto al caso de hacerse pajas, hay que tener en cuenta que no es lo mismo una madre que no te sigue siempre que alguien que está continuamente contigo (según piensan los creyentes); uno se acostumbra a todo. También es importante la relativización de los pecados; es el mayor problema de las religiones: cada uno se lo toma según le conviene, como si fuera religión a la carta.
    Pero no hace falta una acción privada como la masturbación para ver esto. Todos conocemos creyentes que no se acuerdan de que "es más fácil que entre un camello por el ojo de una aguja que un rico en el cielo". A estos Dios no les sigue fuera de la Iglesia. La doble (o múltiple según casos) moral es cosa de todos los días.
    Pero esto ni confirma ni desestima la existencia de Dios, ya que es asunto de creencias. Pero si difícil es creer en la existencia de Dios también lo es en algunas teorías científicas, como el Big Bang. Porque creer que este mundo era un punto al principio tiene narices. Por cierto, ¿al principio de qué?

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  11. Hola,

    Como dice Iñigo Unamuno, este tema (y otros que se tratan en el blog) tiene un claro componente psicológico. Como es divertido y tengo tiempo libre, voy a aprovechas las vacaciones para hacer un poco de psicología recreativa.

    Al caso que se plantea se le puede aplicar un análisis funcional. El análisis funcional es una técnica de la Psicología conductual que se utiliza para determinar las causas del comportamiento y las variables que pueden influir en él, haciéndolo más probable o menos probable.

    Todos los procesos que menciono (habituación, extinción, aprendizaje operante, etc. (el castigo es un tipo de aprendizaje operante), además de estar constatados hasta el aburrimiento en el nivel psicológico, tanto en experimentos como en tratamientos estándar, también han sido analizados en el nivel biológico. Se conocen tanto sus bases neurales exactas (los circuitos cerebrales implicados) como sus fundamentos bioquímicos (los procesos de plasticidad sináptica implicados). Con esto quiero recalcar que este análisis, aunque simplificado, es una aplicación más o menos ortodoxa del método hipotético-deductivo con una base científica sólida.

    Si nos quedamos con este enunciado como aparece en el post “la mayoría de los creyentes no se masturbaría delante de su madre; si creen que Dios existe y que todo lo ve, entonces creerán que, cuando se masturban, Dios los está viendo; pero de hecho muchos se masturban; luego realmente NO CREEN que Dios los esté viendo”

    El análisis podría ser el siguiente:
    (he realizado muchas simplificaciones por ser más claro. Si algún elemento esencial se ha omitido, no dudéis en pedirme explicaciones)

    - Masturbarse es una conducta con consecuencias “placenteras”, lo que tiene una alta probabilidad de ocurrir.

    - Se ha constatado que la observación por parte de la madre (estímulo antecedente) de este comportamiento (respuesta) irá seguida de consecuencias negativas (estímulo aversivo o castigo), lo que reduce su probabilidad.

    - (Para los creyentes) La observación por parte de dios (estímulo antecedente) de este comportamiento (respuesta) irá seguida de las consecuencias más negativas posibles (infierno), lo que debería llevar su probabilidad a cero.

    - Sin embargo, sabemos que los creyentes se masturban; luego en ausencia de otros factores debemos deducir que para los creyentes, la vigilancia divina no funciona como un estímulo antecedente negativo (estímulo delta en la terminología técnica) efectivo.

    Hasta aquí sólo he “traducido” (malamente) la situación a los términos del análisis funcional.

    ¿qué variables pueden explicar este resultado?

    1. La naturaleza de los antecedentes.

    En el primer caso (madre), los antecedentes:
    - son estímulos reales.

    En el segundo caso (dios), los antecedentes:
    - son exclusivamente verbales (podemos recordar lo que nos dijo el cura que pasaría). Ver punto 6.

    2. La naturaleza de las consecuencias.

    En el primer caso (madre), las consecuencias
    - son bien palpables: reproches verbales, vergüenza, o incluso algún cachete.
    -además, son consecuencias que en muchos casos se han experimentado directamente (por ejemplo recordad que Freud llamó “fase fálica” a esa etapa en que los niños están todo el rato tocándose el cimbrel, con las consiguientes broncas de los padres).
    - la probabilidad de que se produzcan roza el 100 por 100.
    - las consecuencias tendrán a su vez efectos emocionales (simplificando de nuevo, lo que llamamos “culpa”

    En el segundo caso (dios) las consecuencias
    - son exclusivamente verbales (ídem que los antecedentes),
    - en ningún momento de la vida (por definición) las podemos experimentar directamente.
    - no podemos valorar la probabilidad de que ocurran
    - no habrá consecuencias emocionales (pero ver punto 6)

    3. la demora en las consecuencias

    En el primer caso (madre) las consecuencias aversivas son inmediatas, justo al producirse el comportamiento.

    En el segundo caso, las consecuencias (de producirse) son muy demoradas en el tiempo. Como poco, hay que esperar a morirse.
    Tanto en experimentos básicos como en terapias reales, se ha demostrado que la demora en las consecuencias afecta de manera espectacular y muy sistemática al comportamiento. Hay estudios muy interesantes sobre autocontrol (tanto con animales como con humanos) en los que se demuestra que los sujetos prefieren una recompensa pequeña (en nuestro ejemplo la masturbación) pero inmediata antes que una recompensa mucho mayor (en nuestro ejemplo el cielo) pero más demorada.

    4. la extinción del estímulo antecedente
    La extinción es un proceso que hace disminuir la capacidad de los estímulos para controlar respuestas. La extinción depende de que se presente un estímulo antecedente sin ir seguido de consecuencias.

    En el primer caso el estímulo antecedente (madre) no se puede extinguir porque, como dijimos, va seguido de consecuencias casi el 100 por 100 de las veces.

    En el segundo caso, el estímulo antecedente (dios) está presente el 100 por 100 de las veces, pero la consecuencia no se presenta nunca, con lo cual las leyes del aprendizaje nos dicen que su posible capacidad como estímulo delta se acabará extinguiendo.

    5. la habituación
    Cuando un estímulo está presente durante mucho tiempo, ocurre otro fenómeno de aprendizaje llamado habituación. La habituación depende fundamentalmente de que el estímulo se presente con mucha frecuencia, y también hace disminuir las respuestas que damos ante él (por ejemplo, si lo llevamos el reloj o las gafas todo el día, apenas reparamos en ellos).
    La habituación es un fenómeno atencional. La consecuencia obvia en el caso de dios (o más bien del concepto de dios, ver punto 6) es que acabaríamos por no hacerle caso, si no nos dieran “recordatorios” periódicamente. Es decir, cuando el cura nos avisa de que dios nos vigila, quizás las primeras veces podemos prestar atención y acordarnos de que “nos mira”; pero pasado el tiempo y una vez puestos “en faena”, nos olvidaríamos de que lo tenemos encima. (En ausencia de recordatorios, se entiende)

    6. El papel de las reglas verbales y los aprendizajes relacionales
    Hasta ahora sólo he hecho referencia a los procesos más básicos; pero es evidente que hasta una situación en apariencia simple como esta tiene muchos componentes verbales y relacionales. Esta es la parte más compleja de la Psicología, por lo que seguramente mis simplificaciones serán incluso más burdas, pero es imprescindible al menos plantear su papel general para entender el análisis.

    Las reglas verbales, aunque dependen de aprendizajes complejos, se ha demostrado que poseen las mismas propiedades que los estímulos simples, es decir, pueden funcionar como estímulos antecedentes, como consecuencias, extinguirse, etc.

    Por otra parte, de los aprendizajes relacionales (cuando el lenguaje está implicado la mayoría de los comportamientos implican aprendizajes de este tipo) también se sabe que siguen las mismas leyes que los fenómenos simples. Sin embargo, este tipo de aprendizajes (generalización, abstracción, formación de conceptos y clases de estímulos, etc... no entraré en más detalle) tienen una característica muy importante, y es que permiten generar comportamiento novedoso (creativo) sin necesidad de entrenamiento explícito.

    Esta introducción, aunque muy superficial, me sirve para analizar lo que ocurre en nuestra situación.

    En el caso de la madre:
    En este caso, el introducir las reglas verbales no cambia mucho el panorama; las consecuencias directas del comportamiento tendrán mucho más peso en la mayoría de los casos.
    Aún así, hay que tener en cuenta que muchas de las consecuencias negativas de masturbarse ante la madre serán verbales (niño, que eso no se hace, que eso no se toca, que diría Serrat). Al principio será la madre quien lo diga, estableciéndose una relación respuesta – consecuencia); pero aunque realicemos el comportamiento en ausencia de la madre, el aprendizaje anterior permanece. Como también aprendemos a percibir nuestro propio comportamiento, la respuesta adquiere propiedades como estímulo, y puede evocar la respuesta “eso no se hace”. Es fácil imaginar que un adolescente después de ser pillado con las manos en la masa se acuerde de este episodio las siguientes veces... hasta que el estímulo se extinga.
    Otro aspecto al que afectan las reglas verbales en el caso de la madre es como etiquetas de los efectos emocionales. Fisiológicamente, las emociones son muy parecidas. El lenguaje, entre otras cosas, ayuda a discriminar entre sentimientos, en este caso, el sentimiento que describimos como “culpa”.

    En el caso de dios:
    Sin embargo, en el caso de dios las cosas son muy distintas. Si nos mantenemos en el terreno de la ciencia, las reglas verbales son todo lo que tenemos. El creyente aprende (insisto, de manera muy esquemática) al menos dos cosas: por una parte, que su comportamiento onanista tendrá como consecuencia el infierno, aunque de forma demorada.
    Es esta regla lo que realmente actuará como estímulo antecedente en el caso de dios. Por eso decía que si no hay un recordatorio de la regla (ej. al ir a misa los domingos y fiestas de guardar), el concepto de dios, por sí mismo, tendría poco efecto.

    Por otra parte, el creyente aprenderá que alguien, con características similares a sus padres, está observándole permanentemente. En este caso es importante el aprendizaje relacional. A través de estas propiedades comunes que los curas y los evangelio machacan constantemente, el creyente puede generalizar los aprendizajes reales del caso “madre” al caso “dios”, como por ejemplo el sentimiento de culpa. De esta forma, las consecuencias en el caso de dios podrían llegar a ser reales, aunque ni mucho menos tan negativas como el infierno.


    Y con esto termino el análisis erótico festivo. Pero siempre teniendo en cuenta que esto es sólo una aproximación para ilustrar los principios del comportamiento que pueden estar implicados. La Psicología seria sólo se hace con sujetos reales, con historias concretas y con situaciones conocidas, y no en abstracto y con vaguedades.

    Por último, por encima del nivel de análisis psicológico, otras disciplinas podrían contribuir a clarificar o matizar la influencia de estas variables. Por ejemplo en el nivel sociológico se puede analizar el poder relativo de las instituciones religiosas o la composición y forma del núcleo familiar, costumbres de crianza, etc. y otras cuestiones que se me escapan.

    ¿Demuestra esto la existencia (o inexistencia) de dios?
    Personalmente, creo que sigue siendo algo indemostrable por los métodos de la ciencia.
    Pero a modo de reflexión personal, me parece que es una razón más para pensar que dios no es necesario en la explicación de los fenómenos naturales.

    Saludos y felices fiestas, en especial a los que hayan sido capaces de aguantar todo este rollo!

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  12. Si admitimos que el hombre es un un ácrates -no veo yo qué problema plantearía que fuese un ácrates raciona-, entonces ese comportamiento pecaminoso quedaría fútilmente explicado.

    Efectívamente, demasiado fútilmente. Más interesante, sin embargo, resulta postular la existencia de creencia incompatibles creídas a la vez -posibilitanto un lado oscuro en el creyente- o profundizar en que la limitación intelectual humana es incapaz de "adscribir" absolútamente una creencia y que, por lo tanto, cualquier creyente es ateo en alguna medida.

    Por lo demás, agradecerle su blog; gracias.

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  13. (Por cierto, usé ácrates porque no sé si existe una palabra que sea al entendimiento lo que la acracia a la voluntad. ¿La conocen ustedes?)

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  14. Bueno, yo al que tiene "acracia" de la inteligencia (es decir, el que aceptando que es racional creer X, aun así cree no-X), lo llamaría "gilipollas" a secas.

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  15. No hay que ser necesariamente "gilipollas" para creer en la existencia de Dios y, al mismo tiempo, no creer que hacerse una paja nos lleva al fuego eterno.
    Pero de todas formas no pienso que haya creyentes absolutos. Las creencias siempre van acompañadas de dudas y, por ello, van a cambiando con el tiempo. Tampoco pienso que nuestras actuaciones van siempre en consonancia con nuestras creencias.
    Me parece imposible creer al 100% en Dios cuando desconocemos su naturaleza. Y de la misma forma, me parece imposible creer al 100% en el materialismo cuando se deconoce la naturaleza de la materia.

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