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Si hablamos de "bases", hablemos en serio, y seamos modestos:
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La religión judía primitiva (o sea, la de Moisés y sus secuaces) era una ristra de salvajadas. Convertirla en el precedente de algo tan sensato como el Sermón de la Montaña exigió que los judíos fueran INFLUIDOS HASTA LA MÉDULA por la filosofía helenística, durante cerca de al menos cuatro siglos (desde la conquista de Alejandro Magno hasta la romana).
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El que tú llamas "mi señor" (o sea, mi tocayo más famoso), y no digamos sus seguidores y propagandistas Pablo, Lucas, Juan, etc., BEBIERON HASTA LAS HECES, por vía directa o indirecta, el vaso de los fundamentos "humanísticos" que los filósofos griegos habían dado a la moral, a través de la inculturación helenística, y eso, y no otra cosa (inspiraciones divinas, o semejantes), fue lo que les permitió pasar del "apedrearás a la mujer adúltera" a lo de "quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra".
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De no haber sido por Sócrates y Platón, Jesús y sus discípulos habrían seguido dando pedradas hasta hoy, sin salir más allá de los secarrales de Judea.
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[Mode Juan Manuel de Prada ON]
ResponderEliminarY pensar que en otros tiempos por decir estas cosas te quemaban en la hoguera, como poco. ¡Cuánto hemos ido hacia atrás!
[Mode Juan Manuel de Prada OFF]
impagable la foto, jesús. De mayor quiero ser como tú ¿te lo he dicho ya alguna vez?
ResponderEliminarPues sí. Sin la ética helénica el cristianismo no habría tenido la misma moral. El cristianismo se adueñó de la cultura grecorromana. Tal es así que hasta de los idiomas: latín y griego. Qué listos.
ResponderEliminarJ
osé
M
anuel
Esto de buscar las raíces históricas de algo no parece un campo fácil en el cual poder ponerse de acuerdo. No veo modo de llegar a comprobaciones concluyentes. Parece que se parte de posiciones prefijadas y cada uno quiere arrimar el ascua a su sardina. Creo que en la mentalidad actual hay un deseo de querer quitarle mérito al cristianismo. Porque a mi me parece que lo tiene.
ResponderEliminarLo de “mejor sufrir una injusticia que cometerla” puede recordar un poco, pero dudo mucho que “el amor al enemigo” esté en los griegos. “A quien te abofetee en una mejilla ofrécele también la otra”.
Jesús, (por cierto, si no hubiera existido tu tocayo más famoso tú no llevarías ese nombre, aunque ahora que lo pienso yo tampoco llegaría el mío, pues en España casi todos somos deudores del santoral cristiano). en
el blog de pseudópodo también se trata el asunto y no parece que coincida contigo. Lo cual no me extraña. Supongo que su “entrada” se la ha sugerido vuestra discusión pero no lo sé.
http://pseudopodo.wordpress.com/2009/07/28/dos-lapidaciones/
@elquebusca:
ResponderEliminarPor supuesto que el cristianismo tiene un grandísimo mérito: un cuento que dura dos mil años, y con el conocimiento que se tiene hoy en día sigue funcionando la farsa, la fe intacta, con un poquito menos de poder que antaño, es cierto, pero con la misma capacidad de sugestión entre sus (muchísimos) fieles... tiene un mérito increíble. Para hacerse una idea, basta escuchar esta grabación.
En cuanto a la dificultad en este tema de la moral, el precedente es claro: Grecia. ¿Opciones? Grecia o... Dios todopoderoso que de repente baja y nos insufla un soplo de moral cristiana... Para mí es trivial.
Si la moral cristiana y la griega son equivalentes (lo que no es exacto, mais passons), entonces merecen el mismo respeto. No vale enorgullecerse de ésta y avergonzarse de aquélla. Pero creo que JZ deja entrever que el problema es que la moral cristiana está impregnada de la barbarie judía, esto es, del fanatismo dogmático, del rigorismo integrista, de la revelación exclusiva, etc. Se trata de una opinión muy del gusto de los Philosophes, de antisemitas como Voltaire y de aquellos ignorantes que -cegados por las lumbreras clásicas- ven en el paganismo jovialidad y plenitud donde no hubo más que pesimismo y opresión.
ResponderEliminarAmigo Iñaki: ¿Y quién sopló en Grecia?
ResponderEliminar"Si la moral cristiana y la griega son equivalentes (lo que no es exacto, mais passons), entonces merecen el mismo respeto."
ResponderEliminarO sea, ninguno. El respeto es para las personas, no para las ideas.
Hombre, si hubieras dicho el catolicismo pues no te lo discutiría pues los padres de la Iglesia además de plagiarios no han resultado muy homogéneos y a la vista está la diferencia entre lo que proponen el papa a día de hoy, lo que propuso a día de hace quinientos años, mil, etcétera; las diferencias están ahí lo suficientemente presentes como para poder endilgarles prácticamente cualquier influencia.
ResponderEliminarPero la doctrina de Jesús es diferente y su diferencia es primordialmente religiosa, nace principalmente de su relación con Dios a quien deja de ver como una comité burocrático al que hay que apaciguar rituales mediante, sacrificios por ejemplo, y se le empieza a ver, novedad en absoluto visto en la Grecia, como un padre con quien se puede resarcir las felonías con la misma espontaneidad e intimidad con que un hijo se resarce de sus malas acciones con un padre y ahí está la parábola de la adúltera que habiendo pecado no necesita del concurso de la sociedad, ni de ritual alguno para enmendar su error.
Esa relación siempre de cercanía, aún en los momentos en que se ha infringido su "ley", frente a la divinidad me parece toda una novedad teológica que se desparrama hacia y de hecho constituye el núcleo de la moral cristiana pero cristiana, no católica.
"El respeto es para las personas, no para las ideas."
ResponderEliminarTu enunciado -al que supongo tienes por respetable- es una idea, no una persona. Por respeto no entiendo un temor reverencial, sino la consideración de la valía.
Hector, la moral cristiana, más que una novedad, es una radicalización renovadora. Si fuese una auténtica novedad, sería herética.
ResponderEliminarPlagiarios no me parece un adjetivo muy justo para los Padres de la Iglesia. Deberían leerse más y prejuzgarse menos.
Si bien JC detuvo la lapidacion, dijo tambien que venia a hacer cumplir la ley y no a cambiarla, y la cambio.
ResponderEliminarPor otro lado el infierno para los que no esten con el sigue siendo un destino valido, ya saben el lloro y crujir de dientes....
Es como que pasaron de la GRAN salvajada a una salvajada.
Por lo demas TAMPOCO los judios siguen practicando la lapidacion hoy en dia....
Kewois
PD: alguien sabe por que en la biblia no se menciona a Alejandro Magno???
Irichc,
ResponderEliminarMi tésis -en absoluto incuestionable- es que el núcleo central, antes descrito, en donde se modifica, o mejor dicho, se renueva la relación con dios, es totalmente original. Que luego sea posible incrustarle toda la tradición judaica es algo que no discuto y es algo que incluso buscó el propio Jesús pero insisto en enfatizar ese carácter nuclear, el único que me interesa mentar ahora como original para la mente helenística así como profundamente contemporáneo.
Por otro lado, llamar a los padres de la Iglesia plagiarios ha de entenderse en el contexto de esta discusión como aquellos que intentaron entroncar su visión cristiana con fuentes paganas y hablo de San Agustín y su innegable deuda con Platón, y hablo de Santo Tomás de Aquino y su innegable deuda con Aristóteles y un largo etcétera que vendrían a dar la razón a Jesús -Zamora, se entiende-; mientras que cuando le niego a Jesús -el hijo de Dios, se entiende- dicha carácter plagiario, nomás apunto que a no tuvo en, cuando menos el núcleo de, su doctrina dicha influencia, ni cualquier otra.
Kewois,
El lloro y crujir de dientes ni me parece estrictamente cristiano sino católico, ni aunque lo fuera me parece que es a lo que apuntaba como original y moderno de Jesús.
Por lo demás, lo del infierno crujiente y bla bla eso no se lo creen ni los católicos, los europeos, claro, aunque forme parte de la doctrina católica emanada del Vaticano.
YO apuntaba al "Padre Nuestro" que es el discurso que Jesús -Zamora, se entiende- evalúa si original o no. Obviamente ninguna institución se erige sóla, autocontenida y autista en su devenir y menos permanece pura cuando cerca del poder se aloja y la Iglesia no es una excepción pero lo que yo creo que aquí se discute, lo cual es discutible, es si la perspectiva moral de Jesús -el Mesías, se entiende- es siquiera parcialmente original y mi tésis es que en su relación con Dios, lo cuál tiene consecuencias en la ética, sí que lo es y que luego que sí, se ha corrompido con muchas corrientes de forma corriente por corruptos.
Es que no resulta comparable. Desde Sócrates hasta Séneca el pensamiento grecolatino fundamentó metodológicamente no sólo la moral, sino la política, el derecho, la filosofía, y todas las disciplinas que tratan de encajar las relaciones del hombre consigo mismo, con los demás hombres y con la naturaleza, incluyendo en esta última “aquello” susceptible de habernos creado o de regir el orden y comportamiento de las cosas.
ResponderEliminarPor el contrario, el Evangelio puro y duro es metafísicamente primitivo, vulgar y contradictorio. Desde el Ojo por ojo al “en verdad os digo”, se contienen una serie de preceptos que o son lugares comunes de cualquier tradición cultural (no matarás, no robarás, serás caritativo…) o son, con perdón de la palabra, auténticas gilipolleces relacionadas con la adoración divina.
La Filosofía Clásica dejó unos principios éticos validos per se, que formaban parte de la aspiración del Hombre por lograr su madurez como individuo y como parte social. Con ellos se alcanzaron criterios de comportamiento y de relaciones justificados por medio del logos que trataban de vincular su carácter filantrópico con una validez universal. El Cristianismo, por el contrario, significó todo lo contrario, fue un retorno al paternalismo, al fetichismo, al “te vas a enterar cuando lo sepa tu padre”. En sus raíces no aportó una sola letra que no estuviese inspirada en las raíces más atávicas y tribales del hombre. Su metodología era la del miedo y la promesa, el palo y el azucarillo, el cielo y el infierno. Y cuando finalmente aparecieron personajes que sabían leer, escribir y algo de cuentas, fusilaron los principios aristotélicos en un vergonzoso gazpacho de metafísica y superstición que se mantiene en los libros y programas de filosofía porque forma parte de la Historia del devenir humano, pero no desde luego porque aportase algo de luz a nuestro pensamiento, sino todo lo contrario.
Y todo esto visto desde un punto de vista digamos teórico. ¿En la práctica? Bueno, en la práctica se limitaron a formar una aristocracia de hisopo y sotana que compartiese manteles con la de capa y espada, siendo colaboradores necesarios del poder en todas las canalladas, guerras, esclavitudes y miserias que se infringieron a sus “fieles”.
Fe de erratas: donde dice "infringieron", leasé "infligieron". Cosas del subconsciente, las jerarquías eclesiásticas han sido siempre tan amigas de infringir sus propios preceptos originales que a uno se le antoja que no han hecho otra cosa a lo largo de su Historia.
ResponderEliminarDecía el otro día que sobre este tema era difícil ponerse de acuerdo. Sin embargo, algunas cosas están claras. Por ejemplo, la última frase del post de Jesús (Zamora), es cuando menos, una exageración. Si este blog ha alcanzado un digno puesto entre los blogs españoles de la ciencia desde luego no creo que sea por frases como esta. Decir que sin los griegos el cristianismo seguiría tirando piedras es sencillamente falso. Es dejarse llevar, ya lo apuntaba el otro día, por esa tendencia actual a “minimizar” el cristianismo y renegar de él. Alguien que quisiera ser fiel a la verdad (un científico debería serlo) lo que habría de hacer sería evaluar de un modo objetivo (¿objetividad imposible?) su contribución real a nuestra moral actual.
ResponderEliminarLa moral cristiana que hemos heredado debe mucho (yo no me atrevo a determinar cuanto) al pasado griego. Pero que la religión cristiana crezca en convivencia con la moral platónica, la aristotélica, la estoica y desde luego “ bautice” (por decirlo como se decía antes) o adopte muchos de los preceptos morales de estas filosofías no debe llevarnos a negar sus aportaciones originales ni a caer en la simpleza de decir que “la moral cristiana” es una versión más del pasado griego.
La importancia que la religión cristiana da al amor y como consecuencia la centralidad del amor en la moral cristiana no se da antes de Jesús y creo que se podría señalar como lo más específico de esta moral.
Jesús llama a Dios “padre”. Lo señalaba más arriba Hector. Pero “Abba” en hebreo no es que signifique “padre”, es que es la palabra que usan los niños para referirse a su padre. En realidad en castellano habría que traducirlo por “papá”. Esa relación tan íntima con la divinidad y ese sentirse “hijos de Dios” es lo que convierte a todos los seres humanos en hermanos.
La oración que Jesús enseña a los apóstoles no es una oración individualista: yo le rezo a mi Dios. Es una oración que se reza usando el plural “Padre nuestro”. Es decir, porque tenemos un padre común al que rezamos juntos somos hermanos y por eso nos debemos amor y perdón.
Si se quiere decir que Jesús no sería nada sin los griegos hay que señalar dónde (de entre las morales griegas) se encuentra la insistencia en el perdón en las relaciones humanas. “Como nosotros perdonamos a los que nos ofenden”. ¿Está ya la caridad como virtud en los griegos? Que yo sepa… no. Si es así hay que decir DÓNDE.
Otra cosa, la frase de que la moral judía era un cúmulo de salvajadas es otro exceso verbal, solo disculpable porque en estos días de sol que a todos nos calienta la cabeza a algunos les calienta también la boca (si me aceptas la broma, Jesús).
ResponderEliminar¿La moral judía es una salvajada? ¿comparada con cual? Supongo que habrá que hacerlo con morales de la época. ¿no?
Seguro que en el libro del éxodo se pueden encontrar preceptos que podemos calificar de salvajes pero para juzgarlos con justicia habrá que ponerlos en su contexto histórico.
Nombro dos cosas.
Primera. ¿Qué me decís de los sacrificios humanos tan del gusto de algunas religiones primitivas? Todos recordareis el episodio del sacrificio de Isaac ¿no? Aunque el fiel Abraham está dispuesto a sacrificar a su hijo Yaveh al final lo sustituye por un carnero. El texto es considerado por los estudiosos como una prohibición expresa de los sacrificios humanos. Un avance judío sobre otros pueblos, no una salvajada.
Segunda. La famosa frase del “ojo por ojo y diente por diente” cuando la leemos hoy nos parece un ejemplo de crueldad. En realidad, es una regla de justicia (IMPECABLE) y es un progreso con respecto a la pura ley del más fuerte. La ley del talión es un FRENO A LA VENGANZA. Si alguien te ha roto un diente tienes derecho a romperle tú uno no debes partirle toda la boca. Si alguien te ha sacado un ojo tú no debes sacarle los dos. Un avance, no una salvajada.
Por cierto, el siguiente avance en las relaciones personales será el de Jesús que nombraba más arriba: el perdón.
Te saludo desde San Pedro de Macorís, Provincia de la Región Este de la República Dominicana.
ResponderEliminarUn abrazo con aprecio.
La entrada de Jesús, como boutade y provocación a los católicos me parece muy bien. Creo que nunca se los provocará bastante.
ResponderEliminarPero yo la moral de los griegos tampoco la quiero para mi.
Por lo que conozco, no me parece que pudiera vivir muy diferentemente en una que en otra, dejando aparte que el desierto y el lavarse poco son inconvenientes añadidos del modo de vida de los beduinos, desde luego.
Pero yo la moral de los griegos tampoco la quiero para mi.
ResponderEliminarNi yo... si te refieres a la moral de los sócrates, platones y el resto de los coñazos. Me va más la lucha como fuente de la felicidad: ser un bestia como Odiseo o Aquiles. Intentar ser el mejor el algo. Defender lo mío. Buscar la gloria. Que escriban canciones sobre mí, aunque sea para cagarse en mis muertos.
(preferiblemente Odiseo antes que Aquiles: a este último le molaba Patroclo, pero a mí lo que me va es ir de isla en isla buscando hechiceras para sumar al curriculum; y no está mal lo de ser "fecundo en ardides")
Por cierto, la historia de los griegos como "origen de la racionalidad" es un grandísimo malentendido. Los muy cabrones estuvieron en el ajo de varios inventos místicos y macabros: el cristianismo, por supuesto, pero también el budismo mahayana (vía la cultura grecobactriana) y asimilaron cuanta magufería se cocía por entonces en la cuenca mediterránea.
ResponderEliminarMe ha sorprendido este post. Primero porque tiene todo el aspecto de ser una respuesta al mío del 28 de julio, que se titulaba Dos lapidaciones”. Como sé, Jesús, que sueles (o solías) leer mi blog, me extraña que no lo menciones. Quizá es una de esas coincidencias improbables que de vez en cuando ocurren.
ResponderEliminarPero me ha sorprendido también porque es muy flojo. Suelo discrepar contigo en estos temas, pero reconozco que casi siempre tu argumentación tiene solidez y está bien fundada. Esta vez no.
Decir que la religión de Moisés era un hatajo de salvajadas es un anacronismo como la copa de un pino. Si por algo destaca el judaísmo es por su altura moral comparado con cualquier otra religión de la época. Como bien ha explicado elquebusca, el “ojo por ojo” es en realidad un enorme avance en comparación con la venganza sin proporción que imperaba en todas partes. En realidad, la ley del talión es extraordinariamente justa y eficaz, y así lo han demostrado los estudios de Axelrod y otros sobre “El dilema del preso iterado”: la mejor estrategia desde muchos puntos de vista es “tit for tat” que no es más que “ojo por ojo”.
En cuando a la última frase, “De no haber sido por Sócrates y Platón, Jesús y sus discípulos habrían seguido dando pedradas hasta hoy, sin salir más allá de los secarrales de Judea”, va en contra de toda la evidencia histórica. Para decirlo pronto y claro: es un disparate, y no me voy a extender aquí en explicarlo porque precisamente de eso trataba el post que enlazaba más arriba.
Es un disparate también encontrar precedentes del Sermón de la Montaña en la filosofía helenística. El Sermón de la Montaña les pareció a todos los cultos de la época, y por supuesto a todos los filósofos helenísticos, un absurdo, como no podría ser de otra manera. Si hay algo que no es el Sermón de la Montaña, es “sensato”, y que uses esa palabra es muy significativo. Repásalo y encontraras uno de los textos más insensatos de la historia de la humanidad. Y precisamente que tú lo encuentres sensato es la prueba de que tú moral, igual que la mía, se basa en el cristianismo.
Para acabar, un texto de un célebre ateo del siglo XX, Benedetto Croce:
“El cristianismo es la mayor revolución que haya llevado a cabo la humanidad; tan grande, tan completa y tan profunda, tan fecunda en sus consecuencias, tan inesperada e irresistible en su realización, que no es sorprendente que haya parecido y/o pueda parecer todavía un milagro, una revelación de arriba, una intervención directa de Dios en los asuntos humanos, que han recibido de él una ley y una orientación completamente nuevas”.
Ni griegos ni gaitas: “una ley y una orientación completamente nuevas”, decía Croce. Y sabía bastante más que tú (y que yo) de historia de las ideas.
Un saludo, y evita las insolaciones :-)
Freman, creo que la Etica a Nicómaco debería satisfacer bastante tus instintos guerreros y aristocráticos, aunque esté escrito con tanta moderación en las formas.
ResponderEliminarNo iba por ahí mi comentario. Iba por lo de las lapidaciones, pues dudo mucho que las leyes y costumbres griegas me trataran mejor. (A mi, desde luego, a ti siempre que fueras libre y ciudadano, te exigirían mucho pero te tratarían con mucho respeto).
Pseudopodo, se puede ser un erudito de la estetica y el arte clásicos de occidente, y un ateo (si lo era, que lo dudo) de primeros del XX y ser sin embargo un meapilas de tomo y lomo, además de estar limpito de antropología e historia de las sociedades. Creo que es el caso de Croce, aunque para decirlo con seguridad tendría que haber persistido en su lectura (empecé algún libro suyo, pero me resultaba tan pesado, anticuado e ininteresante que lo dejé).
En cuanto a la afirmación de Croce citada, es tan exagerada y poco justificable como si la hubiera dicho un sevillano hablando de la Macarena. Que es poco más o menos lo que hace Croce, ahora que me fijo.
pues dudo mucho que las leyes y costumbres griegas me trataran mejor...
ResponderEliminarEs cierto. Y luego dicen que los mariquitas son más tolerantes. Que se lo pregunten a los lacedemonios.
a ti siempre que fueras libre y ciudadano...
Sí, también era complicado. Sobre todo si querías seguir las reglas (lo cual contradice el primer requisito). Nah, yo habría sido un noble saqueador de caminos, me enriquecería atacando las carretas de la Seguridad Social, y me habría ido a vivir luego a otra ciudad, inventándome unos antepasados inexistentes (como Zeus, Afrodita y el resto de la panda).
Por el momento es argumento más sólido han sido las explicaciones de Pseudópodo del día 3 de agosto las cuales refutaban las numerosas inconsistencias de la entrada...
ResponderEliminar:|
Perdón, me hacen ver que Elquebusca expresó antes que Pseudópodos los mismos argumentos que aplaudí en este último.
ResponderEliminarAsí pues, tan sólidos son los argumentos de uno como los del otro.
:|
Sobre el “hatajo de salvajadas” de Moisés y compañía, dice Erich Fromm:
ResponderEliminar“El Antiguo Testamento es un libro revolucionario. Su tema es cómo se liberó el hombre de los lazos incestuosos que lo unían a la sangre y al suelo, de la sumisión a los ídolos, de la esclavitud, de los amos poderosos, hasta llegar a la libertad para el individuo, para la nación y para toda la humanidad”.
Lo que sólo demuestra, naturalmente (te ahorro el trabajo de decirlo, Aloe), que Fromm era otro meapilas :-D
que Fromm era otro meapilas...
ResponderEliminarEra socialista, que es otra manera de serlo. El socialismo es una secta más del cristianismo.
cómo se liberó el hombre de los lazos incestuosos que...
Además, era un poco exagerado y desorganizado (mira que hablar de "lazos incestuosos" en este contexto)...
los amos poderosos...
... y bastante deshonesto. Porque supongo que, si era una persona inteligente, sabría que estaba contando una mentira.
Freman, lo de "lazos incestuosos" tiene todo el sentido del mundo en el contexto de la doctrina psicoanalítica de Fromm. Pero hay que molestarse en leerlo para entenderlo, y explicarlo aquí sería desviarnos del tema demasiado.
ResponderEliminarCreo que viene más a cuento añadir otro ejemplar más al catálogo de meapilas: Natalia Ginzburg (para mí, una de las mejores escritoras del siglo XX; de origen judío y durante bastantes años diputada comunista en el parlamento italiano).
Esto es lo que escribió en relación a la polémica sobre los crucifijos en las escuelas:
"La hora de religión genera una discriminación entre católicos y no católicos, entre los que se quedan en clase a esa hora y los que se levantan y se van. Pero el crucifijo no genera ninguna discriminación. Calla. Es la imagen de la revolución cristiana, que ha difundido por el mundo la idea de la igualdad entre los hombres, hasta entonces ausente. La revolución cristiana ha cambiado el mundo. ¿Queremos acaso negar que ha cambiado el mundo?"
Aloe, llevas razón en que la entrada de JZ solo se entiende como una boutade. Y las provocaciones están bien porque pueden suscitar discusiones enriquecedoras, lo que pasa es que de Jesús Zamora se esperan provocaciones más inteligentes (sobra decir que puede hacerlas) y no unas que lo hagan quedar como un ignorante (que no lo es) ni como un sectario (que tampoco creo que quiera serlo).
ResponderEliminarIñaqui, las ideas que defiendes las había visto ya expuestas. Pero con más gracia.Aquí
ResponderEliminarHuy, sí, el cristianismo ha cambiado el mundo. En realidad todo lo que ha sucedido en el mundo ha cambiado el mundo, si se fija uno.
ResponderEliminarLa idea de igualdad no la inventó el cristianismo, y aparte de las primeras comunidades, y de forma muy limitada, no la puso en práctica tampoco.
Por otra parte, lo que ha pasado en Europa y oriente próximo en los últimos tres mil años tiene su importancia, desde luego, pero ni es la historia de nuestra especie, ni es siquiera la historia reciente de nuestra especie.
Cuánto patriotismo de campanario y cuanta cursilería provinciana, con perdón y sin ánimo de ofender.
Quiero decir que el cristianismo es un episodio de la historia cultural humana, que por mala suerte nos ha tocado a nosotros, pero nada más.
ResponderEliminarNi lleva tanto tiempo, ni durará para siempre, ni afectaría mucho a la mayoría de los humanos, salvo por la circunstancia de que Europa se expandió en plan imperio por el mundo los últimos quinientos años y llevó la viruela, la cruz y el mercado mundial en el mismo paquete.
Y los pobres diablos de otros continentes no tenían anticuerpos para ninguna de esas cosas.
tiene todo el sentido del mundo en el contexto de la doctrina psicoanalítica de Fromm.
ResponderEliminar... lo cuál no quita que sea una soberana tontería (¿no serás un psicólogo argentino, verdad?).
Incluso aunque fuese cierto que, de alguna retorcida manera, ignorando hogueras y demás putadas, el cristianismo hubiese tenido algún efecto en nuestra moral (y que eso sea bueno, que lo dudo), no se trataría de algo muy diferente a la "sopa de piedras".
Leed el Evangelio Según San Shosho, capítulos XXIII y XXIV.
Aloe, nadie ha hablado aquí de que el cristianismo tenga una dimensión cósmica ni que vaya a ser eterno. Estamos debatiendo si “es el cristianismo la base de nuestra moral”. Que el tema sea importante o no comparado con, qué se yo, el big bang, la verdad es que no viene a cuento en absoluto. La culpa de sacar temas tan “provincianos” a debate la tiene JZB, pídele explicaciones a él ;-)
ResponderEliminarSi obviamos este asunto, lo único que queda de tus dos últimos comentarios es:
1) Los insultos, eso sí, sin ánimo de ofender (avisa cuando lo tengas, que no sé si notaré la diferencia)
2) La repetición de que “La idea de igualdad no la inventó el cristianismo”. Vale, otra vez. ¿Puedes presentar alguna prueba de esto? ¿Algún precedente del Sermón de la Montaña en Platón, por ejemplo? Mientras no lo hagas, me parece que tiene más peso la opinión de Croce, Fromm o Ginzburg. Porque repetir las cosas no las hace más verdaderas.
¿Cuál "igualdad"? ¿El igualitarismo psociata, o la idea de igualdad ante la ley? ¿Cuál ley?
ResponderEliminarDe todos modos, si consultases el manual de usuario (la propia Biblia) en vez de a Croce y el resto de los petardos, te encontrarías a Saint Paulie hablando de mujeres bien sujetas a sus maridos, y de esclavos que deben obedecer a sus amos. ¿Igualdad de quiénes, entonces?
Fragmento de Mark Twain, sacado de The Portable Atheist:
ResponderEliminar[...] La Iglesia católica de todos los tiempos ha tenido esclavos, ha comprado y vendido esclavos y ha autorizado y animado a sus hijos a comerciar con ellos. Mucho después de que algunos pueblos cristianos hubiesen liberado a sus esclavos, todavía la Iglesia mantenía a los suyos. Si había alguien que pudiera saber con toda certeza que esto era lícito y de acuerdo con la voluntad y deseo de Dios, ese alguien era ella con toda seguridad, ya que era representante de Dios especialmente designada en la Tierra y depositaria única autorizada e infalible de su Biblia. Los textos estaban allí. No era posible malentender su significado. La Iglesia estaba en lo cierto, en este asunto hacía lo que la Biblia le indicaba que debía hacer. Tan inexpugnable era su posición que durante siglos y siglos nada tuvo que decir contra la esclavitud humana. Sin embargo, ahora finalmente, en el día de ayer, oímos al Papa decir que el comercio de esclavos es ilegal y vemos que envía a Africa una expedición para ponerle fin. Los términos permanecen los mismos: sólo la práctica ha cambiado. ¿Por qué? Porque el mundo ha corregido la Biblia. La Iglesia no la corrige jamás, y va siempre en la cola de la procesión... y para ella es el mérito de la correción [...]-
Las negritas (perdón, las subsaharianas) son mías.
Mark Twain, como casi siempre, inapelable.
ResponderEliminarYo no sé muy bien qué sentido puede tener el que el cristianismo sea "la base" de nuestra moral. Los contertulios, y el tono de la entrada, parece hacer referencia a la evolución histórica de nuestra moral tras la influencia cristiana.
Para empezar, casi toda nuestra moralidad tiene una base biológica, que, como sabemos, suele ser tolerante con los propios e intolerante con los extraños. Entiendo que la mejor línea de investigación será la de dilucidar si el cristianismo, más que cualquier otro sistema de valores, ha permitido que el conjunto de "los propios" incluya a todos los seres humanos, no solo a los del clan, de la raza, del país,...
Aquí hay otros sistemas de valores que han hecho eso mismo, como algunas filosofías orientales.
Hoy en día tenemos los mismos valores que la mayoría de seres humanos en el mundo, y, en particular, si incluimos lo político, los mismos que los japoneses, israelíes o coreanos, pueblos no cristianos.
Ahora, alguien podrá decir que deben estos pueblos su moral o ética a la influencia occidental y, por tanto, cristiana. Esto me parece ya exagerado. Algo debería haber en la moral anterior de estos pueblos que hiciera fácil esa copia de valores, puesto que se hizo sin renunciar a sus religiones ni filosofías particulares.
La influencia occidental tiene mejores explicaciones como las de Jared Diamond o similares.
Todo lo que en Occidente nos gusta de nuestras sociedades ha sido obtenido a pesar de la iglesia cristiana, que siempre ha ido por detrás en toda ampliación de derechos.
La única forma de congraciar esta base cristiana con el presente es decir que, al incluir la fórmula "todos somos iguales ante dios", trae en sí el germen de su destrucción al convertirse en "todos somos iguales ante la ley", con lo que se acaba el status especial de los curas y el inicio de la conversión de la religión cristiana en leyenda y, después, en mito.
Señores, me voy mañana de vacaciones, así que esta va a ser mi última intervención, salvo que la discusión siga en septiembre. Y tengo que ser breve porque es más prioritario hacer las maletas.
ResponderEliminarCreo que es hay muchas razones para afirmar que el cristianismo ha sido la principal fuerza que, históricamente, ha permitido, como dice J.L. Ferreira, extender el conjunto de "los propios" para que incluya a todos los seres humanos. Ese mensaje es evidente en los evangelios y no tiene precedentes en el mundo clásico, sólo alguno, con menos fuerza, en el judaísmo.
No es cierto que hoy en día tengamos los mismos valores la mayoría de los seres humanos en el mundo. Tenemos los mismos valores los que hemos sido influidos de manera decisiva por el cristianismo. El cristianismo hizo posible la secularización; y los “derechos humanos” no son más que cristianismo secularizado y no habrían existido sin el cristianismo. No hay que mirar a Arabia Saudí o a China para ver lo que es una sociedad en la que el cristianismo no ha influido.
Que la Iglesia haya hecho a menudo un papel poco honroso no invalida nada de esto. Todas las jerarquías son perversas. Pero si mi jefe de Departamento, pongamos por caso, es un indeseable, eso no implica que la Física sea falsa o detestable
Me voy a hacer las maletas. Ah, y la esclavitud, por cierto, se abolió gracias a la presión de grupos cristianos (buscad “cuaqueros” en google). Para los ilustrados griegos era parte del orden natural.
Me perece entender que la mayoría de las personas comparte mi opinión de que la base moral de occidente es cristiana...
ResponderEliminar:D
No se debe argumentar con datos sesgados. Los cuáqueros eran, y siguen siendo, una minoría entre los cristianos y solo fueron importantes en una parte pequeña de Occidente. La gran mayoría de cristianos no tenía problemas con la esclavitud que llegó a América de la mano de un fraile, que quiso extender el derecho a los nativos del continente recién descubierto, pero no a los del África subsahariana.
ResponderEliminarTambién, decir que China es el ejemplo por antonomasia de un país no cristiano es como poner a Cuba, la Alemania nazi o las dictaduras latinoamericanas como ejemplo de lo que les espera a los países de moral cristiana.
Hay ejemplos para todo, lo que significa que no hay ejemplos para nada. Pero puestos a buscar constantes históricas, podemos ver una de estancamiento propiciado por el cristianismo. A la caída del Imperio Romano Occidental quedaron en Europa dos modelos sociales muy distintos. Por una parte el sistema feudal de la Europa Occidental y, por la otra, el Imperio Bizantino. En ambos casos hubo un estancamiento de la ciencia propiciado por la idea cristiana de que todo está revelado y solo se trata de interpretarlo con otras palabras. Hay quien quiere justificar esta situación como consecuencia de las invasiones bárbaras, pero esto no explica la evolución de Bizancio, que, aparte del arte bizantino, su gran aportación a la civilización es el concepto de discusión bizantina.
No negaré que en mil años algún progreso hubo, pero mídanse todos los indicadores y veremos un estancamiento: la productividad agrícola, textil o artesanal en general, si creció, lo hizo con lentitud extrema a lo largo de esos siglos.
No sé qué ciudadanos de tradición no cristiana conoceréis. Yo he conocido a muchos, y he convivido con bastantes, chinos incluidos, y no sé distinguir su moral de la de mis vecinos cristianos.
Aparte de a los psicópatas, a las personas que veo con moral claramente distinta son aquellas obnubiladas por un fanatismo religioso, ideológico, nacionalista o de cualquier otro prejuicio.
Estas son gentes que son capaces de justificar la ignominia si les parece que eso fortalece la posición de sus ideas.
Me perece entender que la mayoría de las personas comparte mi opinión ...
ResponderEliminar... sí, sobre todo aquellas con algún grado de discapacidad cognitiva.
Freeman no te conozco casi, de manera que ante tu último comentario se me ocurren dos posibilidades.
ResponderEliminarPrimera: Cuando no tienes argumentos acudes al insulto (hay que reconocer que con gracia, pero insulto.)
Segunda: Renton y tú os conocéis suficiente, y él sabe que no quieres ofender sino que se trata de una broma, una manera de pincharle que él entiende sin mala fe etc, etc, etc.
Si se trata de esta última, (creo que es la más probable) quizá debías tener en cuenta lo que puedan interpretar los que no te conocen tanto, al fin y al cabo en tu comentario no hablas propiamente de renton sino de nosotros.
Lo siento, le puse una e más a tu nick
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminar... sí, sobre todo aquellas con algún grado de discapacidad cognitiva
Wowowowow, hoy este blog y mañana... el mundo!
Elquebusca:
Renton y tú os conocéis suficiente, y él sabe que...
No conozco al tipo, en serio.
No obstante, ya sabes lo que dicen, los insultos dicen más de los que los dicen que no de los que los reciben.
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Hombre, cuando un individuo se llena la boca para "argumentar" que debe llevar razón porque casi todo el mundo (es decir, Pseudópodo, él y el Espíritu Santo) se la da, la única réplica posible es la ironía.
ResponderEliminarRepasa el comentario que dio pie a mi réplica. Y los anteriores, del resto de la gente. Porque, a no ser que te ciegue la autocomplacencia, verás que te han pegado un buen repaso.
"Llegaron los sarracenos
ResponderEliminarY nos molieron a palos
Porque Dios ayuda a los malos
Cuando son más que los buenos".
Pseudopodo: La entrada de Jesús Zamora es bastante moderada: habla de nuestra moral y la posible influencia sobre ella del helenismo y el cristianismo.
ResponderEliminarEn cambio lo que es inmoderado es hablar de que "el cristianismo cambió radicalmente el mundo", introdujo novedades absolutas en moral, inventó la igualdad y demás hipérboles.
La igualdad es la situación por defecto de la mayor parte de las comunidades humanas durante la mayor parte de nuestra historia. La esclavitud, la aristocracia, las diferencias entre pobres y ricos y todo eso son invenciones recientes (a escala de la historia humana, por supuesto).
No digo que el afán de dominio y de ser más que otros y aprovecharse de otros no existieran antes, porque de alguien los hemos heredado, pero no tenían oportunidad de formar castas, estamentos y diferencias hereditarias y duraderas antes de que se extendieran los Estados y otros males.
La idea de la igualdad siempre ha persistido, nunca ha desaparecido, aunque se limitara la "comunidad de iguales" a los de título nobliario, a los hombres libres de la ciudad, a "los caballeros", a los verdaderos creyentes o a quienes fuera según el caso.
Lo que han hecho los últimos siglos (no el cristianismo particularmente) es extender esa comunidad de iguales a "todos".
Quienes sean "todos" es el busilis del asunto, por supuesto, y Freman, cuando "todos" llegan a ser realmente todos llega la segunda cuestión, "¿igualdad en qué aspectos?" que solía estar contestada de antemano cuando la igualdad era la de una comunidad y no solamente la de un agregado de aluvión de ciudadanía política. Ni esa cuestión se contesta tan fácil ni se despacha con el recitativo de los derechos civiles individuales, por básicos que estos sean. Yo me considero liberal también, y no creo que eso dé respuestas fáciles y consistentes a la pregunta.
Ferreira y Mark Twain (vía Freman) componen un resumen del tema bastante justo, me parece a mi.
Freman:
ResponderEliminarRepasa el comentario que dio pie a mi réplica. Y los anteriores, del resto de la gente. Porque, a no ser que te ciegue la autocomplacencia, verás que te han pegado un buen repaso
Lo siento, sólo leo los comentarios que no evidencian un evidente grado de discapacidad cognitiva por parte de su autor...
Jejejejeje!
:D
Freman:
"Llegaron los sarracenos
Y nos molieron a palos
Porque Dios ayuda a los malos
Cuando son más que los buenos"
Hmm... la gallina!
Ahora me toca a mí...
Zumba que te zumbarás,
van y vienen sin descanso,
de flor en flor trajinando
y nuestra vida endulzando...
:D
Ferreira: "Un estancamiento propiciado por el cristianismo."
ResponderEliminarEs decir, que según tú, tras un glorioso Imperio Romano Científico, de pronto el avance científico se paró. Hombre, podrías ilustrarnos con los grandes científicos romanos y sus aportaciones (no vale Fermi). Claro, siguiendo tu razonamiento, en el resto de áreas en las que destacó el Imperio (desde luego, no la ciencia) Europa debió seguir evolucionando (arquitectura, literatura, derecho, organización militar, etc.). No sólo eso, el resto del mundo debió tener una evolución científica alucinante, mientras en Europa estaban los curas mil años prohibiendo la ciencia... que por otro lado se dedicaban a preservar en sus instituciones. Pues no, ni lo uno ni lo otro. Y qué curioso, cuando Europa sale del marasmo en todos los aspectos, en el Renacimiento, sigue siendo cristiana (¿qué pasaba, que a los curas ya les iba más eso de la ciencia?). En definitiva que con y sin cristianismo ha habido avance y estancamiento científico y tu explicación no explica nada. Y hablas de no razonar con datos sesgados ¿Sólo se aplica a los demás o a ti también?
" y no sé distinguir su moral de la de mis vecinos cristianos." Si fueras mujer y vivieras en Afganistán, tal vez sabrías distinguirla. O paria en la India.
Freeman, Aloee te está alcanzando en el concurso de "La Gilipollez más grande pero con grandilocuencia"
ResponderEliminar'La idea de la igualdad siempre ha persistido, nunca ha desaparecido, aunque se limitara la "comunidad de iguales" a los de título nobliario, a los hombres libres de la ciudad, a "los caballeros", a los verdaderos creyentes o a quienes fuera según el caso.'
Joder, menuda gilipollez. Claro, los privilegiados somos iguales a los que tenemos privilegios, y el resto son distintos, y por tanto no son iguales a nosotros, y por tanto no hay igualdad. ¿Comprendes Aloe?
Y eso es lo que se carga el cristinismo... todos, todos, es decir, todos, o sea todos, somos hijos de Dios, o sea, iguales; o sea no hay diferentes.
Debo señalar un fallo generalizado en todos los comentaristas afines a la tésis del post y es que han convertido una discusión respecto al núcleo doctrinario de la moral de Jesús, es decir, una discusión meramente teórica y de sus influencias teóricas en si su praxis vía catolicismo fue o no acertada.
ResponderEliminarSólo en este punto tiene sentido la cita a MArk Twain o el comentario de Ferreira en donde hasta comenta que el catolicismo ahogó el avance de la ciencia, lo cual dicho sea de paso, no dejar ser una burda generalización pero la cuestión es que eso no estamos discutiendo o eso al menos no es lo que planteaba el post de Zamora y en ese sentido las razones argüidas por mi, elquebusca o Pseudopodo siguen no ya sin ser refutadas sino sin siquiera haberlo intentado. No en los términos en y de lo que se planteaba la anotación.
Terminar diciendo por último que en este tema especialmente un poco de respeto en las formas se agradecería y por respeto en las formas hablo de no acusar a nadie de tener discapacidades mentales.
Anónimo, no hagamos concursos de quien es más gilipollas, porque tú juegas en la premier y no sería justo para los que somos aficionados nada más.
ResponderEliminarRepaso despacito para que te enteres:
¿Inventó el cristianismo la idea de la igualdad?
NO, no la inventó. Decir que "somos iguales ante Dios" no es más que una frase, que no significa nada.
Ni la idea de la igualdad era nueva.
Ni el cristianismo la puso en práctica.
Ni su versión de la idea era menos restrictiva y menos parcial que las demás versiones que tu ridiculizas.
Las tres cosas están empíricamente demostradas, y si tú tienes otros hechos dí cuáles son.
¿Por qué dijeron entonces eso, qué querían decir Pablo y compañía? Pues lo mismo que cualquier secta nueva, que forma una comunidad fuertemente militante y comprometida, está encareciendo la fraternidad entre los miembros de la secta, y diciendo que al lado de la importancia de eso (ser miembros de la verdadera fraternidad de los creyentes) las tremendas desigualdades de la vida real, como ser libre o esclavo, tienen poca importancia: total, si nos vamos a salvar y a ir al paraíso, muchacho, qué más te da ser esclavo unos añitos...
Que la idea de igualdad significa algo, incluso cuando está limitada por la pertenencia a una fraternidad o comunidad determinada, me parece evidente por sí mismo, tanto por la lógica como por la historia. Una verdadera comunidad o fraternidad del tipo que sea, ha llevado siempre aparejada la idea de la igualdad básica entre los miembros de ella, en derechos, en consideración recíproca y en deberes entre los miembros.
Que luego se distinga entre "nosotros" los iguales y el resto del mundo, que no es nuestro igual, no es incompatible con la idea en sí misma. Tampoco el cristianismo ha sido diferente en eso.
El ámbito cultural y político del cristianismo fue el imperio romano "mundial", que tendía a hacer tabla rasa de muchas diferencias tribales anteriores. El cristianismo tuvo éxito como religión de salvación universal porque se acomodaba a esa tabla rasa y a la plebe multiétnica de las ciudades del Imperio. En esa característica está su expansión de la "comunidad de los iguales", en que pretendía reclutar a todos los posibles para su cofradía. Hacer de eso el precedente y la causa de la declaración de los DDHH es un abuso propagandístico del copón.
Porque si ha habido una organización misógina y excluyente de las mujeres, encantada con los estamentos y las castas, valedora de las jerarquías, las opresiones y las servidumbres, excluyente de los no cofrades hasta de su derecho a vivir, ha sido el cristianismo.
Si ha habido una organización enemiga de la igualdad, es la Iglesia Católica.
Si se ha conseguido cualquier avance en derechos y libertades civiles, ha sido siempre contra la oposición de la Iglesia. Y sigue siendo.
Ferreira creo que tiene efectivamente poca razón en adjudicar estancamiento a toda la historia de las sociedades cristianas. Si reducimos su afirmación, no obstante, al ámbito de influencia de la Iglesia Católica, tiene completa razón. Basta con ver la historia divergente de los países católicos y el resto de Europa desde la Reforma para verlo meridianamente. Lo mismo se puede decir de la ortodoxa, desde luego (o sea, de las dos organizaciones eclesiasticas centralizadas, jerárquicas, incrustadas en el estado y realmente poderosas que ha dado el cristianismo).
Hector, lo que dijera o dejara de decir Jesús de Nazareth es lo que es poco relevante para la discusión, al revés de lo que tú sostienes.
ResponderEliminarLas doctrinas del cristianismo y sus actitudes efectivas es lo que importa.
Y a este respecto, ni el budismo es lo que dijo Gautama, ni el hinduismo es lo que ponen los Vedas, ni el judaísmo es el Pentateuco... ni el cristianismo es lo que dijera Jesús, si dijo algo.
Las doctrinas de Pablo y los demás mandamases que le sucedieron, lo que se acordó en los concilios, lo que sostenían mas o menos de consuno los declarados Padres de la Iglesia, y la doctrina posterior en cada momento histórico y ante cada elección moralmente relevante... eso es el cristianismo, su doctrina y su teoría moral.
Me temo que Mark Twain lo enfoca certera y perfectamente, aunque ahora señalar con el dedo que el cristianismo ha sido esclavista toda su historia quede mal.
Y aunque quede peor recordar la evidente verdad de que a trancas y barrancas hemos conseguido mejorar un tanto la moral cristiana, que a palo seco deja mucho que desear.
... Y no al contrario.
Freman, a los versos que has puesto (que tienen gracia y que ya conocía) les sobra una sílaba en el tercer verso. Todos son octosílabos menos el tercero al que has añadido un "por" que sobra.
ResponderEliminarEs suficiente que digas "que Dios ayuda a los malos". De esa manera es octosílabo y está en armonía con la métrica de todos los demás.
Te lo digo porque se que los sabios gustan de ser corregidos para aprender.
De nada.
Aloe si el cristianismo no es lo que dijera Jesús entonces es que estamos en dimensiones paralelas de la discusión...o de la realidad.
ResponderEliminarFíjate, dice Jesús Zamora en el post:
El que tú llamas "mi señor" (o sea, mi tocayo más famoso)(...) BEBIERON HASTA LAS HECES, (...), el vaso de los fundamentos "humanísticos" que los filósofos griegos habían dado a la moral y eso, y no otra cosa (inspiraciones divinas, o semejantes), fue lo que les permitió pasar del "apedrearás a la mujer adúltera" a lo de "quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra".. .
Eso es falso y es a lo que yo he estado todo el rato intentado refutar, que luego queramos sacar al catolicismo de la edad media, al la opresión de la mujer, la ciencia, del sexo sin condón y demás hojarasca intelectual y no ceñirmos a un discusión estrictamente hermenéutica es una suerte de ad hominem que en cualquier caso si os gusta perpetrar allá vosotros pero que nada tiene que ver con el órdago lanzado por Zamora y por mi (y otros) discutido.
Acudir al insulto en un debate como este está mal y pudre el buen rollo que puede existir en un debate así pero aún es peor hacerlo escondido en el anonimato.
ResponderEliminarPuesto a elegir prefiero "la ironía" de Freman que "la gilipollez" del anónimo (me refiero a la palabra que usa, entiendaseme bien).
Elquebusca:
ResponderEliminarAcudir al insulto en un debate como este está mal [...] prefiero "la ironía" de Freman que "la gilipollez" del anónimo
Cierto, cuando leí que Anónimo empezaba una de sus frases con un Joder, menuda gilipollez, dejé de leer... a quién le interesa la opinión de alguien que insulta para mantener sus argumentos?
Ahá, a mí tampoco...
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ResponderEliminarHola.
ResponderEliminarYo –varias veces lo he dicho- no soy creyente, pero no tengo problemas para aceptar que el Sermón de la Montaña contiene ideas y admoniciones que, probablemente, eran inéditas en el pensamiento moral de aquella época. Y que, quizá, ese Sermón pueda ser parte de las diferentes raíces de que se nutren nuestros actuales conceptos de justicia e igualdad. Que ese Sermón ha podido inspirar, a una parte de los creyentes, ideas y actos piadosos, más allá de toda duda razonable. La justicia empieza con un acto de piedad, aunque, claro está, no se reduzca a ésta. Y tendemos a ser piadosos con quienes consideramos nuestros iguales. En ese Sermón se exhorta a tratar al otro como a un hermano, como a alguien que forma parte de ti, de tu carne. Por tanto, facilita la extensión del acto ético más allá del regazo familiar o genético, buscando lo universal.
La historia humana está bien nutrida de desarrollos ideológicos y conductuales dispares u opuestos cuyos orígenes fueron los mismos. Una misma matriz ideológica puede –y suele- engendrar teorías y creencias disímiles. El concepto de “liberación de la mujer” inspiró el feminismo de igualdad, pero también el de “género”. Aquél era justo y necesario. Éste, aborrecible. El marxismo dio lugar a un infame régimen totalitarista; sin embargo, adoptamos como algo saludable para nuestras democracias el impulso sindicalista que defiende al trabajador del abuso empresarial. El deseo de liberar a las personas de los grilletes del clasismo y la desigualdad dio origen a avances éticos incuestionables: la promulgación de los derechos humanos y civiles. También, por desgracia, engendró el igualitarismo y la corrección política. Etcétera. La moderación y el exceso, lo justo y lo injusto, lo recto y lo torcido, partiendo de una misma matriz generadora, suelen coexistir en muchos ámbitos de la vida. Pues bien, pienso que aquel Sermón de la Montaña bien pudo inspirar diferentes concepciones teóricas y formas de entender la vida. La iglesia de Papas, privilegios, cruzadas, prebendas, abusos de autoridad, castigos crueles... Pero también una iglesia de personas que desean ser mejores, apiadarse del que sufre, perdonar al injuriador, amar al prójimo, curarle las heridas, tratarlo como a un hermano… ¿No es cierto que ambas cosas existen?
Sigue...
La moralidad no es, exactamente, una cuestión biológica. Incluso los más prestigiosos autores de formación evolucionista lo reconocen. Así, por ejemplo, Pinker, cuando nos dice que cada vez se hace más grande el impulso y la expansión éticos. Así, por ejemplo, R. Dawkins, cuando nos habla de la necesidad de “concienciar” a las personas sobre determinadas cuestiones éticas. Por estos pagos, sin embargo, se hacen oídos sordos de los más reputados autores evolucionistas cuando éstos afirman cosas que contravienen el férreo relativismo epistémico y moral aquí profesado.
ResponderEliminarIndudablemente, Pinker y Dawkins creen que la moral tiene una dimensión biológica, cerebral. Sí, pero ello no les impide ver la evidencia de que la mejora de la conciencia y las ideas permiten al sujeto racional ir más allá del mero instinto de proteger al hermano biológico. Otro tanto puede decirse del neurólogo evolucionista Michael Gazzaniga, para quien es posible creer y establecer una ética de alcance universal. Evidentemente, la promulgación de derechos humanos y civiles, nuestro concepto de justicia y las leyes con que nos regimos no están inspirados en el instinto de proteger, simple y únicamente, al pariente genético cercano. Para eso no hace falta reflexión ni leyes. Muy al contrario, la razón, que es la instancia mental que juzga qué es y qué no es igual, funda tales avances éticos, oponiéndose, precisamente, a esa parte de nuestra naturaleza que se aferra al terruño y la tribu. Entiendo que predicar el amor al prójimo (incluso al enemigo) implica el reconocimiento de su igualdad: él es como yo. Merece el respeto que yo deseo para mí.
¿Estas consideraciones pretenden negar la necesidad de criticar la parte más oscura de la Iglesia? Rotundamente no. Pero son consideraciones que, creo yo, deben tenerse en cuenta para tener una visión ecuánime del fenómeno aquí tratado.
Saludos.
Comentario Suprimido:
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Qué quieres decir con esto?
Nos estás transmitiendo algún tipo de mensaje codificado?
Atesoras un saber oculto demasiado elevado para nuesrtas débiles mentes...?
Ilumínanos por favor...
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Hola, Renton. He sido yo quien ha suprimido esos comentarios. Pero los he vuelto a colgar tras corregir un par de faltas de ortografía. Eso es todo, no hay más misterio.
ResponderEliminarSaludos.
Te lo digo porque se que los sabios gustan de ser corregidos para aprender.
ResponderEliminarDe eso se trata. El verdadero estúpido es aquel que se cree tan lleno que se niega a aprender por miedo a reventar.
pero no tengo problemas para aceptar que el Sermón de la Montaña contiene ideas y admoniciones...
ResponderEliminar¡Por Júpiter! La simple idea de la bienaventuranza de los pobres de espíritu me produce dentera. Espero que no sea esa idea la que te atraiga.
La moralidad no es, exactamente, una cuestión biológica.
Es muy cierto: hay un factor cultural muy importante, que suele escaparse de control periódicamente. La estúpida idea de la "santidad" de la vida, en general, y en concreto aplicada a los piojos, escarabajos y gérmenes, ya ha aparecido en varias ocasiones, y ha causado la extinción de sus portadores: véase el caso del jainismo (ha sobrevivido el meme, que en realidad resulta deletéreo para los genes de los afectados).
... y espero, Raus, que reconozcas que la mayoría de las enseñanzas morales religiosas que no son trivialmente derivables de la biología, son típicos memes del tipo dawkiniano "puro", o simples "mondegreens".
ResponderEliminarPongamos un ejemplo, y pido perdón por adelantado a Raus por utilizarlo como sujeto de mi Gedankenversuch:
ResponderEliminarRaus es un niño inocente que, a esa temprana edad queda expuesto al Sermón de la Montaña o a cualquier otra historia de los evangelios cristianos. Naturalmente, Raus vive en un país cristiano, o en una comunidad cristiana: es significativo que las religiones se transmitan de padres a hijo, como ciertos gérmenes (el herpes simplex, eg).
Pues bien, es poco lo que se puede sacar racionalmente de una historia estúpida como la parábola del hijo pródigo o las bienaventurazas a los imbéciles (que no otra cosa significa ser "pobre de espíritu"). Pero...
... hay algo en la historia que cautiva a nuestro pequeño Raus. Puede que sea el ritmo de la letanía del dichoso Sermón. Puede que a Raus le pase con la prosa de nuestro Salvador lo que a mí me pasaba de crío con Hemingway: no le encontraba mucho sentido y lo clasificaba dentro de las "cosas de mayores".
Claro, las cosas de mayores tienen un innegable atractivo. Raus comienza a devanarse los sesos y a intentar encontrar un sentido a la puñetera historia. Por ejemplo, que "pobre de espíritu" no signifique realmente "imbécil" sino gente sin ambición (es decir, imbéciles, pero dicho de otro modo). Finalmente, Raus termina inventándose su propia versión interna del Sermón... y la propaga.
Si Raus viviese en el siglo V antes del Judío Zombie, la versión propagada sería la versión oral modificada. El meme, en un par de generaciones, estallaría de tanto inflarse. Ahora, sin embargo, la versión oral se propaga junto con la versión canónica, petrificada en ese best-seller llamado Biblia. Y el puñetero meme de la bienaventuraza de los tontorrones está ya listo para replicarse en las mentes inmunológicamente deprimidas de los niños de la siguiente generación.
No he hablado de todo el mundo, he hablado de gente con tradición no cristiana con moral muy parecida a la de por aquí cerca. Ya sé que hay talibanes con distinta moral, esos son de los obnubilados de que he hablado. ¿Por qué se me habla de los talibanes como ejemplo contrario a lo que digo, si justamente los pongo como ejemplo de lo que son morales distintas e inaceptables por la intolerancia religiosa, en este caso?
ResponderEliminarEl Imperio Romano tuvo muchos avances tecnológicos y sociales. Tal cosa no tiene parangón en el Imperio Bizantino ni en la Europa feudal. Los chinos, sin ser cristianos, tuvieron sus avances, como en algún momento los islámicos y los indios.
La mayoría de las civilizaciones tuvieron sus momentos de avance y sus estancamientos. Éstos últimos suelen estar vinculados a cuestiones ideológicas, nacionalistas o religiosas. Los momentos de avance están irremediablemente asociados a una menor influencia de estos prejuicios (en Europa, con los griegos clásicos, el Renacimiento, la Ilustración, la Revolución Industrial y la época moderna).
El que los mil años perdidos de la Edad Media en Europa estén acompañados de también siglos perdidos en otros lugares del mundo se me hace poco consuelo.
Por cierto, el mecanismo no es exclusivo del cristianismo, ni siquiera de las religiones, en sentido estricto. Pregúntele por el comunismo a un comunista: a pesar de todos los muertos y todos los desastres, le dirá que lo que ha fracasado es sólo "una versión" (la mal interpretada, ¡por supuesto!) del comunismo.
ResponderEliminarEs el mismo patrón de intentar encontrar algún sentido en algo que racionalmente ya ha demostrado ser un fracaso, pero hacia lo que se siente atracción emocional.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarFreman dice:
ResponderEliminarPor cierto, el mecanismo no es exclusivo del cristianismo, ni siquiera de las religiones, en sentido estricto.
Pero es que nadie está aquí haciendo un juicio global al catolicismo, ¡qué testarudez!, sino, por seguir el simil, si las utopías escritas por Marx tienen originalidad o bien devienen todas de una lectura de qué se yo Tomás Moro.
La cuestión es si en el Sermón de la Montaña hay una teoría moral novedosa o bien hay que tirar de innominadas influencias griegas para encontrarle una veta civilizada pero insisto que eso es cuestión hermeneútica, no factual y no entiendo la confusión que ademá pretende originar un aburrido debate cuyo final ya sabemos cuál es porque al final todo esto de la historia es como Hollywood todo se reduce a buenos y malos y la única dificultad es identificarlos pero bien, no es el objetivo que se pretende en esta discusión o, mejor dicho, a eso no se reduce el órdago lanzado por Zamora, al menos el intelectualmente interesante; el otro, el vuestro, el que os gusta tanto sacar a colación os lo dejo como sparring que parece que lo necesitais y que conste que, como ya he dicho, yo no soy filocatólico.
Hombre... yo me estaba metiendo con el personal, dicha sea la verdad. Pero por ajustarnos al tema: no, no creo que haya nada original en el cristianismo que no estuviese ya en el estoicismo (Burton Mack). De hecho, la mayoría de las ideas estaban ya en el propio judaísmo.
ResponderEliminarEn cualquier caso, el título del post da para mucho más. No, no creo que el cristianismo sea "la base" de nuestra moral, excepto en un sentido muy laxo. Y en la medida en que lo ha sido, ha cumplido solamente el papel de la piedra en la sopa de piedras.
Comentario Suprimido:
ResponderEliminarEl autor ha eliminado esta entrada
Ha ahí de nuevo tu mantra oh, amigo Comentario Suprimido.
Qué intentas decirnos...?
Comunícate con nosotros... sigue la luz, sigue la luz...
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Estás perdonado, Freman. Es más, quedo honrado de servir de ejemplo de pobre de espíritu o, a lo llano, de imbécil para tu esclarecedora exégesis del Sermón de la Montaña y su devenir histórico.
ResponderEliminarY me alegro, Freman, de que tú vayas creciendo en intelecto, que te vayas emancipando de tus mentores. Lo prueba el hecho de que calificas de estúpida la historia que Zamora (y Dawkins) considera muy sensata. Ergo, también Zamora es pobre de espíritu, o, por mejor decir, imbécil. De un grande de espíritu como tú –de un autodenominado sociópata- cabía esperar emancipaciones insospechadas, pero la presente supera toda predicción. Enhorabuena.
Hay que ser un ricachón espiritual como tú (un Bill Gates del espíritu) para comprender que no hay nada que comprender de aquel Sermón. Gracias por tus “ironías”... Eso sí, llamas ironía a lo que el diccionario llama insulto. Tu fino intelecto confunde ambas cosas.
¿Quieres una ironía insuperable, no un zafio insulto, Freman? Que alguien como tú, sociópata de vocación, venga disertando sobre las bases de la moral occidental: Eso sí es una ironía. No las hallarás mejores.
Oye, Renton, si el cachondeo va por mí ten al menos la deferencia de usar mi nombre y de aclarar a qué viene la guasa. Las cosas se dicen a la cara y de frente. Creía que estábamos aquí para discutir, no para andarse con estas cosas. Si ésta es tu manera de entender el mensaje cristiano, no lo quiero para mí.
ResponderEliminarEs evidente que te caigo mal, pero supongo que podrías hacérmelo saber por otra vía que no fuera la simple y llana provocación. Digo yo.
A ver, Raus: si estás haciendo un cursillo de lectura rápida, diles que me llamen, para que te devuelvan el dinero.
ResponderEliminar¿Te he llamado "pobre de espíritu"? Me parece que no... Sólo he dicho que el niño de mi ejemplo se rompe la cocorota intentando encontrar algún sentido en una frase a todas luces absurda.
Ahora bien, si tú crees que ser pobre de espíritu es algo bueno, y te consideras pobre de espíritu, eso ya es problema tuyo. Yo, sinceramente, creo lo que creo.
Y por cierto, tu rifirrafe con Renton, el pobre, que no se ha metido contigo ni de lejos, me confirma que tienes un problema grave de aprovechamiento de la lectura. Eso... o un enorme ego que es muy fácil de pisar hasta por accidente. ¿No dejó dicho nada el Galileo al respecto? ¡Ah, no perdón! De eso se ocupó el Tathagata, unos quinientos años antes del JZ (el judío zombie, vamos).
En mi opinión la moral surge a partir de un mecanismo evolutivo del cerebro..el altruismo resultó más eficaz..Si un dia se llegase a crecer en demasía la cantidad de habitantes o el alimento escasease en gran medida..no es dificil de imaginar que la moral perdera vigencia otra vez y predominará el instinto. El cristianismo sólo fue la base de la imposición de un comportamiento sumiso en la gente mediante el uso del castigo ,el miedo y la culpa.Esto poco tiene que ver con la moral...Aún hoy seguimos sufriendo las consecuencias...
ResponderEliminarsaludos
juan Carlos
Raus:
ResponderEliminarEs evidente que te caigo mal, pero supongo que podrías hacérmelo saber por otra vía que no fuera la simple y llana provocación. Digo yo
Dices mal.
Es todo una broma, no lo ves...?
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¿Aprovechamiento de la lectura dices? Hombre, Freman, empieza por aprender a leerte a ti mismo, que te recuerdo que tu intención no era otra que la de meterte con el “personal”. Ah, ya, meterte sí, pero no insultar. Ya…
ResponderEliminarCabe preguntarse cómo interpretarán los pequeños Freman de tu selecta secta tu Letanía de Insultos o Ironías. ¿Según el significado literal de las palabras? ¿Según el irónico? Se devanarán los sesos para dar con el significado exacto de tus palabras. Podemos imaginarnos las cábalas de dos pequeños Freman tras leerte: “Cuando dijo lo de “…aquéllos que tienen un cierto grado de discapacidad cognitiva”, ¿los calificaba realmente de retrasados? ¿Qué crees tú? Uummm, no sé, no sé, porque Él luego aclaró que eso era una ironía. Es decir, según los diccionarios de la época, lo que estaba diciendo, realmente, es que quienes compartían la opinión del señor X eran “capaces cognitivos” o inteligentes…. Uf, ¿es eso lo que de verdad dijo? Chico, no sé, yo creo que sí quería insultar. Que no, que no, que eran ironías; es decir, halagos al personal…” Al cabo de varias generaciones (mutaciones meméticas) no tendríamos más que un palimpsesto de las enseñanzas originales de la secta fundada por ti, el gran Freman. Una bibliofreman.
¿No has dicho que yo sea pobre de espíritu (imbécil)? ¿Quiénes creyeron en la bondad del Sermón de la Montaña? Los bienaventurados… Traducción (por Freman): los pobres de espíritu (o imbéciles). Imbéciles, además, porque dieron por bueno un cuento estúpido. Esos pobres de espíritu –nos dices- propagaron “a su manera” (mutaciones “meméticas”) el mensaje original. Si llamas imbéciles a quienes entonces aceptaron aquel sermón, ¿cómo llamas a quienes, hoy, lo aceptamos como sensato o bueno siquiera en parte? ¿O qué razones tienes para calificar a los de aquel entonces de imbéciles por creer en la sensatez y bondad del mensaje de Cristo pero no hacer lo propio respecto de quienes, hoy, también lo consideramos sensato en cierta medida (Dawkins, Zamora, millones de cristianos anónimos y yo)?
Freman, lo tuyo es insultar y menospreciar. Se te da bien, no cambies. Si es lo tuyo. No irás a recular ahora en tan nobles virtudes, digo yo. Acepta que es eso lo que haces: insultar.
Tú sí que tienes un verdadero problema con tu ego. Lo tienen todos los que, como tú, se creen de una estirpe superior, que están por encima del bien y del mal y juegan a ser los más "sinceros" y auténticos de la clase: “oh, yo soy sociópata; los demás también, pero mienten. Me importo yo, yo y yo…” Son los sociópatas (de obra o de vocación) quienes tienen problemas con el perímetro de su yo. Mejor dicho, son los que rodean al sociópata quienes tienen problemas con el YO del sociópata.
“Oh, la moral, decidme qué es lo bueno que me ría de ello…” Sí, cómo no, la moral es cosa de débiles, de resentidos, de miedosos, de falsos… ¿Y cuál es tu propuesta, Freman? ¿Debemos regirnos por principios de justicia e igualdad (tengan éstos origen cristiano o no) o qué? ¿O volvemos a la selva de garras y colmillos?
Renton, si es una broma, discúlpame. Comprenderás que, sin yo conocerte, esa broma pueda interpretarse de otra manera.
ResponderEliminarSaludos.
Raus:
ResponderEliminarte recuerdo que tu intención no era otra que la de meterte con el “personal”
Si sabes que esa es su intención, por qué te enfadas?
No ves que le das demasiado poder?
Cuál crees que es el valor de una opinión de ánimo provocador?
Nop, eso es demasiado...
No dejes que te afecten ciertos infantilismos, Raus.
Es injusto para contigo.
Y saluda a Comentario Suprimido, le encuentro a faltar...
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Cabe preguntarse cómo interpretarán los pequeños Freman...
ResponderEliminarPara los elegidos, el significado es transparente.
Los bienaventurados… Traducción (por Freman): los pobres de espíritu (o imbéciles).
¿Ves, Rauschi, que tienes problemas con tu memoria de trabajo (y de paso con tu gF)? No soy yo quien asocia "bienaventuranza" con "pobreza de espíritu", sino el Gran Zombie Autogenerado. Yo sólo traduzco la pobreza de espíritu como imbecilidad. Si no te das cuenta de la diferencia, apaga y vámonos...
Tú sí que tienes un verdadero problema con tu ego.
No. Yo tengo un verdadero problema de intolerancia hacia la Imbecilidad. Otros lo tienen con la lactosa o el gluten.
No dejes que te afecten ciertos infantilismos, Raus. Es injusto para contigo.
¡Cuánto amor derramado! Dile además, Renton, que el JZ exige que ponga la otra mejilla. A ver si es verdad que eso de la "moral cristiana" es como un buffet, del cuál cada uno come sólo lo que le apetece.
En fin, Renton, supongo que llevas razón. No merece la pena.
ResponderEliminarLo saludaré de tu parte, gracias.
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Esto está a la altura de cualquier escrito de Freeman, y lo ha escrito mi pequeñín. Sígue intentándolo, Freeman, que no dudo que podrás dedicarte profesionalmente a la literatura; lo de meterte con la religión te asegura al menos el apoyo de la Zeja.
Saludos.
Talibán en la India????
ResponderEliminarPara aclarártelo más, sustituye Afganistán por cualquier país islámico. Claro, que si para ti toda una civilización es talibán no entiendo que hables de que todos tenemos la misma moral salvo ciertas excepciones exacerbadas.
¿Ahora sustituyes ciencia por técnica? No hagamos trampas. El imperio romano sí supuso un estancamiento para la ciencia, y sería por Jupiter, no por Dios. Y la caída del imp. rom. occ. supuso una desintegración social que trajo consigo un retroceso en ciencia, técnica, artes, en todo. Y tampoco fue culpa del cristianismo. Y que digas que no hubo evolución en la técnica en la Edad Media; no sé, a lo mejor te parece lo mismo Notre Dame que los bodrios románicos de Zamora (no me refiro a ti, JLZB, que tb. son buenos).
Un saludo.
El imperio romano sí supuso un estancamiento para la ciencia...
ResponderEliminarSí, es cierto. Mira si eran gilipollas esos romanos que se hicieron todos cristianos en un plis plas.
Freman, no exageres. Hubo que insistirles un par de siglos, y si el autocrata de Constantino no se hubiera puesto perro, ni insistiendo.
ResponderEliminarSi hubiera triunfado Mitra (que era bastante parecido como religión y bien pudo haber sucedido) es divertido imaginar los capiteles románicos llenos de toros, la imaginería tan distinta, y tantas cosas sin embargo tan parecidas. Ahora hablaríamos de la tradición perso-cristiana en lugar de judeo-cristiana y las almas deseosas de salvación y de profetas clarividentes se harían el culo gaseosa con el Sermón del Altiplano y la parábola del Sobrino Venido a Menos.
Héctor, no intento decir que la realización prácitca del cristianismo esté por debajo de su ideal moral y esas gaitas. Eso se podría decir, desde luego, contra las pretensiones de infalibilidad y de eternidad que gastan, pero lo que yo decía iba por otro sitio: no tenemos ni idea de lo que un tal Jehoshua de Nazareth dijo o no dijo, y además no es eso lo importante, porque la doctrina cristiana es la doctrina que fabricaron sus doctores y mandamases (incluso su opinión pública, si quieres), en eso consiste realmente el cristianismo como religión, no en el supuesto pensamiento (inalcanzable y poco pertinente en cualquier caso) de su legendario fundador.
A mi lo de la hermenéutica me parece de perlas, pero aplícala (si es algo tipo lavativa, que se aplica y tal) a la doctrina cristiana de verdad de la buena. En su más arcaica y pura versión debe ser la que se construyó en el Bajo Imperio, aunque no estaría de más analizar si lo que constituyó "la Cristiandad" entre el siglo VIII y el X se le parecía algo o no.
Y sigo hablando de teoría y doctrina eh?, no de que los obispos se dedicaran a cortar cabezas y cobrar diezmos, que es otra cuestión, aunque tampoco fuera de lugar.
... aunque, teniendo en cuenta los retos cognitivos que deben superar a diario los galileos y criptogalileos, mejor dibujo un diagrama para ellos:
ResponderEliminarEl imperio romano, efectivamente, estaba enfermo. Digamos, como símil, que estaba inmunológicamente deprimido, y que cualquier catarro o idea tonta podía echarlo abajo en cualquier momento. El que haya sido, en concreto, la religión del Judío Zombie, da más o menos lo mismo.
Aunque, naturalmente, los mecanismos infecciosos de la religión crestiana tuvieron su papel. El mitraísmo, por ejemplo, era casi tan tonto como el crestianismo (al menos, producía buenos soldados). Pero el virus mitraísta tenía en su contra que sólo afectaba a los portadores de cromosomas XY. El crestianismo, por el contrario, se pasaba preferiblemente de madre a hijo (mirad la parejita de Elena, el putón tabernero, y su hijito Constantino).
Ah, sí, y también en el ranking de tonterías estaba el culto a la Cibeles. Pero reconozcamos que la emasculación, amén de ser un precio bastante alto como admisión para el sacerdocio, perjudica bastante la capacidad reproductiva de los afectados. La emasculación simbólica de los curitas galileos, en cambio, da igual el pego y permite generar hideputas bastardos (como el Vaticano ha reconocido sabiamente en nuestros días).
Freman, no exageres...
ResponderEliminar:) Se han cruzado los comentarios. No había visto el tuyo.
lo de meterte con la religión te asegura al menos el apoyo de la Zeja.
ResponderEliminarHuy lo que ha dicho.
¿Ves adonde te lleva dejarte arrastrarr por la provocación a las personas de orden? A que cualquier majadero te recite las jaculatorias contra satanás, sintener ni idea de a quíen habla.
¿Quién es la Zeja? ¿ZP? Nah. A ZP le molan las religiones. Y al catolicismo patrio también. Mira con qué entusiasmo los marianistas han editado el primer manual para impartir el Islam en la escuela pública española.
ResponderEliminarDe todos modos, el comentario sirve para ir triangulando al Anónimo. Está claro que no es Raus, que tiene el mismo sentido del humor que un saco de carbón. No es tampoco "El Artista Antes Conocido Como Tumbaíto": le falta ritmo en la conversación.
ResponderEliminarParece pertenecer, eso sí, al círculo de los eclosiona'os. Y se ha tomado la molestia de leer al menos un post de los de mi blog. No muchos, porque escribe "Freeman". Pero recuerda que me gusta llamar "pequeñín" al personal para cabrearlo (puede ser, claro, que haya descubierto el mismo truco por su cuenta).
Escribe con muchas abreviaturas. Y a veces olvida abrir el signo de interrogación... pero tiene un teclado español, porque le sale la cedilla catalana.
Son pequeños detalles sin importancia, pero entre todos, funcionan como una firma. Es una pena que no tengamos por aquí a Jason Gideon. Ese sí que le hacía un "profile" en un periquete: "varón friqui, calvo y barrigudo, de dimensiones pequeñas, pasa mucho tiempo en Internet y le duelen los dedos por la artritis, por eso abrevia cosas inabreviables como 'imp. rom. occ.'".
Hayquevé cuanta información has sacado de ná que dice. Y a lo mejor hasta es verdad.
ResponderEliminarMira que el tiempo pasa y ya va a hacer nueve años que paso por la internet... pues los trolls meapilas me siguen intrigando. Me temo que les estoy cogiendo cariño y todo.
¿Crees que lo mío es grave?¿Irá a peor?
No, es completamente normal. Los microbiólogos terminan asignándoles nombres cariñosos a sus cultivos: "traeme aquella placa de Petri, la que tiene a la Yersi"...
ResponderEliminarLa vaga afirmación "el cristianismo es la base de nuestra moral" se puede ratificar de varias maneras:
ResponderEliminar1.-Encontrando que, cada vez que una sociedad tiene una componente cristiana, tiene nuestra moral.
2.-Encontrando que, cada vez que una sociedad no tiene nuestra moral, no tiene componente cristiana.
La afirmación se refuta de varias maneras:
3.-Encontrando una sociedad con componentes cristianas con moral distinta de la nuestra.
4.-Encontrando una sociedad con moral asimilable a la nuestra sin componentes cristianas.
Por muchos casos 1.- y 2.- que encontremos, un caso 3.- o 4.- es suficiente para eliminar la conexión entre cristianismo y moral como la nuestra. Un caso tipo 3.- elimina el cristianismo como condición suficiente y un caso tipo 4.- lo eliminan como condición necesaria. Todos los regímenes con moral distinta de la nuestra con adhesión popular habidos en países de herencia cristiana son ejemplos del tipo 3.- (aquí se incluyen fascismos, comunismos y absolutismos teocráticos). Coreanos , japoneses, chinos no comunistas, indios no castistas ni musulmanes radicales,... son ejemplos del tipo 4.-
Así, pues, no hay relación clara entre el cristianismo y nuestra moral. Puede haber una relación menos clara. Podemos buscar correlaciones y ver si el cristianismo es conveniente para una moral moderna (sin que esto impide que lo sea el budismo, taoismo, animismo, o la ausencia de religión). La relación está por establecerse. El hecho de que los pueblos europeos hayan logrado una preeminencia desde el siglo 16 hasta el 20 puede explicarse por muchas otras características de estos pueblos distintas de su cristianismo.
Así las cosas, uno puede hacer el ejercicio de buscar regularidades históricas. Propuse hacerlo con el estancamiento social tras la caída del Imperio Romano. El que el estancamiento sea no sólo científico, sino también tecnológico no ayuda al argumento contrario, sino que juega a mi favor. En el Imperio Romano no hubo grandes avances científicos, vale, tampoco en la Europa medieval ni en el Imperio Bizantino. En el Imperio Romano hubo grandes avances tecnológicos, pero en la Europa subsiguiente ni siquiera eso hubo. Hubo avances en el derecho con el Imperio Romano, en Bizancio apenas algunas codificaciones. En la Europa medieval, hubo retrocesos claros, con un sistema de vasallaje y unos siervos de la gleba que, en la práctica les hacía tener un status muy parecido al de los esclavos de la antigüedad.
No achaco todos los estancamientos al cristianismo. Hay muchos estancamientos debidos a otras cosas. Lo que nunca hay es un florecimiento de nada que implique mejoras materiales o morales en la sociedad que venga de la mano de una preeminencia religiosa cristiana, que es lo que haría falta para refutar la tesis.
Resumiendo: Todos los florecimientos culturales y sociales europeos van acompañados de más humanismo y menos religión (griegos, renacentistas, ilustrados,...). El gran periodo de estancamiento europeo (Europa feudal y Bizancio) van de la mano de más religiosidad.
Pues obvio; si toda la intelectualidad medieval se dedica a la teología, no se dedica a la ciencia. Pero eso, una vez más,no es culpa de la religión. Resulta que la organización más fuerte es la iglesia, y tira de todos los recursos. Como hacen todas las instituciones. Luego surgen las universidades (sí en la Edad Media) y los intelectuales se dedican a otras cosas; pero no tiene nada ver con que todo está relevado, ni con la naturaleza del cristianismo (que estaba en el núcleo de tu razonamiento inicial; este último razonamiento no tiene nada que ver con el primero: sólo te refieres a la Edad Media, no es una regla, y además prescindes de la causalidad; de hecho solo haces una descripción de lo que ha pasado en Europa; porque si encima te vas a los EEUU, ni tan siquiera se cumple).
ResponderEliminarPor cierto, actualiza tu visión de la Edad Media. Eso de que no hubo evolución es una memez. Si precisamente murió la Edad Media es porque evolucionó, en todos los aspectos: artísticos, militares, del derecho, organización social, técnicos, etc.
Por cierto, actualiza tu visión de la neumonía. Eso de que no hubo evolución es una memez. Si precisamente se curó la neumonía es porque evolucionó, en todos los aspectos: menos esputos, menos inflamación de los alveolos, se redujo la fiebre, etc.
ResponderEliminar(y finalmente, se rompió el monopolio ideológico del Neumococo Cristiano Romano, y mira qué casualidad, fue entonces cuando realmente despegamos)
Insistiré en la idea de que no hace falta ser creyente para reconocer en la figura de Jesús (Cristo) a uno de los más grandes innovadores éticos de la historia. Esto, incluso con independencia de si sus enseñanzas estuvieron más o menos influidas por la cultura griega. El Sermón de la Montaña contiene mensajes éticos revolucionarios. El concepto de “poner la otra mejilla” era inédito. Tuvieron que pasar muchos siglos hasta que otro genio ético lo descubriera: Gandhi. No todo fueron aciertos éticos. Muchas de las cosas que predicó escandalizan a cualquier ciudadano occidental con un sentido ético puesto al día. Cierto. Pero lo uno no quita lo otro.
ResponderEliminarno hace falta ser creyente para reconocer en la figura de Jesús (Cristo) a uno de los más grandes innovadores éticos de la historia.
ResponderEliminarSí, por ejemplo, cuando dijo aquello de que había venido a poner al hijo contra el padre, destrozar familias, etc, etc. Tuvieron que pasar siglos para que llegase Almodovar y repitiese Su mensaje.
O como cuando llamó "perrillo" a aquella mujer sirofenicia que le suplicaba que la curase. Tuvieron que pasar siglos para que se inventase el hip-hop, y llamasen "bitch" a todas las mujeres, en general.
Tuvieron que pasar muchos siglos hasta que otro genio ético lo descubriera: Gandhi.
Ah, sí, aquel hindú chiflado que se acostaba desnudo con su propia sobrina, y cuyas locas teorías tuvieron cierto éxito (al final de la peli, lo matan) porque se enfrentaba al humanitario y ya decadente Imperio Británico, no a un adversario con ganas de dar caña.
Anónimo:
ResponderEliminarDices
"Pues obvio; si toda la intelectualidad medieval se dedica a la teología, no se dedica a la ciencia."
Como si una afirmación, por tener una causa, sea menos cierta. Si es obvio, más a mi favor, no en mi contra.
No pongas en mí palabras que no he dicho. He dicho que hubo alguna evolución y que, comparada con otras épocas en el continente europeo, esta evolución es mucho más lenta, y que a eso se puede llamar estancamiento.
Mi argumento no es decir que la base cristiana es la causa de todos los retrasos, así que no estoy defendiendo esa regla, sino que la base cristiana no es la causa de los avances, ni en ciencia ni en moral.
Sostener que la moral actual de los sistemas democráticos y laicos tiene su base en la moral cristiana tiene tanto sentido como decir que la moral de la Alemania nazi o la Rusia comunista tienen esa base por haber ocurrido también en sociedades de tradición cristiana. Es la falacia del "post hoc ergo propter hoc".
Y por cierto, la doctrina de la no violencia antecede al Judío Zombie en más de quinientos años, y pertenece al jainismo y al budismo. De manera que, ni siquiera en temas de prioridad, el Autobastardo fue el número uno.
ResponderEliminar"Nunca la fuerza ha servido al bien"...
ResponderEliminar... excepto para frenar a los moros en Poitiers, a los turcos a las puertas de Viena, para detener día a día a asesinos y violadores, para derrotar a nazis y comunistas. Nah, eso de la fuerza es una idea nociva. Todos hippies y pacifistas, coño.
Vaya, Freman, qué sabiduría la tuya. Y eso que pareces saber de “memes”. Voy a nombrarte a otro “pacifista” y “hippie”, coño: Richard Dawkins. ¿Adivinas por qué? Porque el texto que has leído no es mío, aunque podría firmarlo. Es una paráfrasis del siguiente, de Dawkins, ese archiconocido y contumaz esbirro de Jesús:
ResponderEliminar“En efecto, Jesús, si es que existió (o quien redactara su Escritura si no fue así), fue seguramente uno de los grandes innovadores éticos de la historia. El Sermón de la Montaña está muy adelantado a su tiempo. Su “poner la otra mejilla” se anticipó a Gandhi y a Martin Luther King en dos mil años. No en balde escribí un artículo llamado “Ateos por Jesús” (y más tarde me obsequiaron con una camiseta con el lema estampado).
…pero hay otras enseñanzas en el Nuevo Testamento que ninguna buena persona podría apoyar.” (“El espejismo de Dios”, página 268)
Pero sí, Freman, ya es hora que un sabio de tu calibre enmiende a Dawkins, ese gran meapilas camuflado. Ja, ja, ja.
Que enmiende y que desemmascare a Dakins. Esto es muy importante.
ResponderEliminarAlbert Einstein "pensaba" que la mecánica cuántica era falsa. Dawkins "piensa" que el pacifismo (y el socialismo también, probablemente) son buenos. No tengo que estar de acuerdo con todo lo que dicen para reconocer sus respectivos (y dispares) méritos. Al menos "piensan".
ResponderEliminarClaro, que para una persona cognitivamente limitada, que prefiere simular el razonamiento a base de reglas (nuevamente, el problema de suplir la gF con gC), es mucho más sencillo clasificar las ideas respecto a quien las dijo o a quien se les atribuye.
... y sigues fingiendo ignorar que ese "pacifismo" nocivo al estilo hippie antecede a tu querido Cristo en más de quinientos años. ¿Hablamos entonces de las bases jainistas de nuestra moral?
ResponderEliminarSe nota que sabes encajar con humor los golpes, Freman. Te queda, como siempre, recurrir al insulto que tanto te caracteriza. Pero no te olvides de Einstein, que también era pacifista y antimilitarista. Creo recordar que Russell (otro meapilas camuflado) también. Yo, en realidad, no tanto. Creo en la necesidad del uso de la fuerza defensiva, sólo como último recurso, y el trato humanitario a quien delinque. Y que un mundo desmilitarizado debería ser uno de los grandes proyectos y aspiraciones de la humanidad. Y creo, plenamente, en tratar a todas las personas como a iguales en dignidad (y esto sí que es una ficción moral necesaria), de manera similar a como Jesús habló de fraternidad entre los hombres. Todo esto, lo reconozco, es sólo, probablemente, un pálido reflejo de lo de poner la otra mejilla. La fuerza es necesaria –en eso llevas razón de sobra- cuando a los autocomplacientes sociópatas se les va la mano. Y hay tantos…
ResponderEliminarQuizá un superdotado como tú, Freman, pueda llegar a entender que quiero tanto a Cristo como lo pueda querer Dawkins. Reconocer alguna de sus aportaciones éticas significa eso, ni más ni menos. Que Dawkins o yo las reconozcamos no nos convierte en sus esbirros, ni evita que critiquemos y condenemos lo que nos parezca condenable. Lo comprenderás si el Manes que llevas dentro te lo permite. Un Manes relativista… uf.
Se nota que sabes encajar con humor los golpes, Freman.
ResponderEliminarSe nota que no te enteras ni siquiera de mis estados de ánimo, pequeñín.
... y te vuelvo a pedir disculpas si da la impresión de que te estoy insultando, pero no es así. Simplemente te aconsejo para que aceptes tus limitaciones como yo acepto las mías.
ResponderEliminarYo, por ejemplo, tengo una discapacidad moral diagnosticada y certificada, y la asumo. A mí, por ejemplo, no me pueden poner de jefe de personal en una empresa, porque echaría a todos los inútiles a la calle (y eso dejaría vacío el edificio).
Y que asumas tu discapacidad cognitiva no implica que te encierres en tu casa. Los cojos, por ejemplo, llevan siglos usando bastones y ahora incluso tienen sillas de ruedas motorizadas. Tú puedes vencer las adversidades genéticas con medios externos. Un ordenador puede ayudarte, aunque tiene que ser de los modelos más potentes.
Entiendo también que te parezca extraño lo que te estoy diciendo. Es que la discapacidad cognitiva está muy mal diagnosticada, y además, ¿te imaginas el palo que es para un médico acercarse a una madre recién parida y decirle: "señora, a su hijo le faltan un par de proteínas en el cerebro y no va a carburar eficientemente durante el resto de su vida"? ¿Y si a la mujer le entra la depre y ahoga al crío en el agua de la palangana?
Pero tú... ¡ánimo! Y mucho espíritu de superación. Ya lo dijo Jesucristo: "los últimos serán los primeros, si pillan un taxi".
Bueno, Freman, bueno. Tranquilo, respira hondo. Todos sabemos ya de tu gracia en el noble arte de insultar (que no de ofender, claro). Pero eso, al final, no es más que la bisutería de tu pensamiento. Lo que realmente interesa aquí, creo yo, no son esos televisivos alardes, tan del gusto del espectador común. Lo que interesa son las joyas del pensamiento que escondes, no las quisicosas de relumbrón. Hasta ahora hemos visto un Freman negador, meramente crítico(n) y protestón. En fin, lo propio del nene superdotado que se aburre en clase con la podredumbre intelectual que le rodea. Pero ¿por qué no muestras la altura de tu genio? ¿Por qué no nos dices cuáles son a tu juicio las bases de nuestra moral? Cuántas vanas conjeturas evitarías. Ahora tienes la oportunidad de lucir tu suprema inteligencia. Y no te importe si yo no te entiendo. Eso sería lo de menos. Piensa en que quizá algún otro ser privilegiado como tú podría aprender algo de tus palabras, de tu teoría. Porque es seguro que alguna tienes. Adelante, Freman, demuestra que no sólo eres un chico crítico, que no sólo eres como esos tipos que se meten a críticos literarios para acallar la frustración de no poder ser autores literarios. ¿Cuáles son las bases de nuestra moral, Freman? Adelante, grandullón.
ResponderEliminar¿Cuáles son las bases de nuestra moral, Freman?
ResponderEliminarQue conste en acta que has preguntado tú. A mí no me parece un tema interesante, sinceramente. Te lo resumo, para no aburrir:
1- Como no existen almas supranaturales ni memeces similares, la moral tiene una explicación naturalista.
2- Es un algoritmo, o conjunto de algoritmos, que utilizan los homínidos con cerebro (que no son todos) para la toma de decisiones.
3- Buena parte del algoritmo viene configurado por nuestra historia evolutiva adaptativa.
4- Buena parte de esa buena parte no preexiste como "reglas" que sigamos conscientemente, sino que es probable que vaya "cableada" directamente a nuestras emociones. Excepto a los "motherfuckers", por ejemplo, a los demás nos produce repugnancia la idea de follarnos a nuestras madres.
5- Otra parte del algoritmo viene dada como memes, y tiene también un valor adaptativo. No jodas a la mujer de tu vecino, a no ser que esté muy buena. Seguir el precepto, nos ayuda a evitar conflictos (con el vecino y con la propia parienta).
6- Pero otra buena parte del algoritmo es pura basura memética, como suele ocurrir cuando se trata de evolución cultural. No hervirás al cabrito en la leche de su propia madre. Por ejemplo. O no experimentarás con animales. O toda vida, incluyendo la de grupos de células embrionarias que no llegan a la semana de desarrollo, es "sagrada". O "prohibirás las corridas de toros". Esta chatarra memética depende mucho de la época y el país.
7- La gente sin demasiadas luces, suele preferir pensar en su módulo moral como en una serie de reglas, preferiblemente basadas en "valores absolutos". Eso evita que la aplicación de las reglas consuma demasiada energía mental. La gente con cerebro, en cambio, utiliza algoritmos morales más complejos, y sabe cuándo deben cortocircuitear una regla nociva. Para la gente sin cerebro, estas "violaciones" son completamente arbitrarias y constituyen una señal de que el Violador es el Maligno, o está en estrecho contacto con el susodicho.
¿Contento?
Freman:
ResponderEliminarEs un algoritmo, o conjunto de algoritmos, que utilizan los homínidos con cerebro [...] para la toma de decisiones
En qué te basas para sostener tal cosa?
:|
Bueno siento el retraso en la respuesta, los tiempos veraniegos fomentan la indolencia intelectual pero no quiero dejar morir este cacofónico debate.
ResponderEliminarSon muchos los anticristianos a si que realizaré una respuesta genérica a todas -espero- las objeciones.
Me ha sorpendido encontrar que contra el sentimiento común no debemos nada a la cultura judeocristiana, una piedra en una sopa de piedra, vamos, que por no hacer no hace ni mal sabor, y ha habido hasta intentos de equiparar a oriente con occidente, bien, la tésis de Zamora, si no me equivoco, es que nuestra moral está influido no sólo por el judeocristianismo sino que este también tiene un aporte en absoluto trivial, de hecho modernizador, de la cultura grecolatina.
A mi esta idea me parece heterodoxa, lo cuál no es un defecto per se, pero negar influencia alguna de la cultura judeocristiana a nuestra moral me parece ya una tésis atrevidad, blandida aquí por varios, que merece una explayació mayor, sinceramente. Aclarémoslo cuanto antes, sí, nos debemos a nuestro corporeidad, nos debemos a una tiranía biológica que nos imprime nuestros fines morales pero cuando se habla de cultura moral se habla de cómo se entiende, conceptúa la morla y cómo se deducen juicios estrictamente retóricos pero de igual obligatoriedad cumplimiento a partir de esas conceptuaciones.
Ahora no, porque nuestra diversidad cultural impide tal generalización, pero cuando la edad media, cuando el renacimiento, cuando toda la historia humana desde Jesús hasta, no sé, ¿s.XIX?, nuestras conceptuaciones morales, no meramente su ejecución instintiva, sino la consideración social de lo que era bueno y lo que no, aunque varió grandemente, siempre pivotó sobre las palabras, mejor dicho, sobre la interpretación que algunos daban a las palabras de Jesús.
Freman ha apuntado a ello -aunque luego se ha contradecido al sacar a colación la sopa de piedra- cuando hablaba de memes "extrabiológicos" (si me permites la pulla, la memética no es más que pseudociencia, es una extravagante amalgama de conductismo pavloviano y teoría de las ideas platónicas que además no tiene hechos que la falsen), sea como sea, no es esa una discusión que me interese, sinceramente, pero sí el anotar que cuando hoy día teorizamos sobre la moral -aquellos que no somos relativistas- podemos encontrar en nuestros juicios, por lo menos algunas, coincidencias de ideas con Jesús por lo que el hecho de que éste fuera el primero en introducirlas en Occidente (y esto es lo relevante, no en que Tibet o en Nueva Delhi se inventaran antes si no llegaron aquí) es lo que hace que el discurso de Jesús sea moderno o contemporáneo. La frase "la base de nuestra moral" me parece vacúa, ¿hay algo que sirva de base a mi moral y a la de Dexter?, pero si pretende decir algo, creo que sólo puede ser lo que acabo de decir.
Y bueno, aquí yo seré el primero en decir que aún estando como están las palabras de Jesús ahí escritas para información de todos y, dicho sea de paso, esas palabras y sólo esas palabras es stricto sensu doctrina cristiana, lo demás será catolicismo, protestantismo, mormonismo, etcétera; digo que seré el primero en admitir que esa doctrina no ha sido en absoluto obedecida sino que es más, ha sido constantemente corrompida de forma interesada, así que comparto el juicio de Bernard Shaw, creo, de que el único cristiano que ha existido fue Jesús, pero ¡narices! él es el cristiano, no el misógino de San Pablo o el aristotélico Tomás de Aquino que no son más que lo que nosotros estamos siendo ahora intérpretes de la doctrina jesuíta.
Por último decir que además de la fraternidad universal que concedo ¿con Freman? en que no es enteramente original, aunque sí en occidente y aunque sí en su formulación, como seres religados a dios como hijos suyos; sí que es original, en la dimensión moral, su defensa de la expiación del pecado que ya no necesita del concurso de la sociedad lo cuál ademos de moral y por supuesto teológica, como toda su doctrina, es toda una novedad antropológica.
Renton,
ResponderEliminarFreman se basa en una equivocada concepción neurocientífica, mira:
http://hector1564.blogspot.com/2009/04/el-cerebro-y-el-ordenador.html
Saludos ;-)
Raus, mejor que Freeman no empiece a sentar cátedra y se quede en el insulto. Sólo ver su contestación: da una "explicación" de 323 para no decir nada. Su "explicación" vale para la moral de racistas, pacifistas, cristianos, musulmanes, budistas, ateos, tirios, troyanos. Y sobre todo, no va en contra de que el cristianismo sea la base de nuestra moral.
ResponderEliminarEso sí, a primera vista parece una explicación, incluso parece que está trabajada. Pero es la misma "explicación" que dan los naturalistas para todo.
Héctor:
ResponderEliminarla consideración social de lo que era bueno y lo que no, aunque varió grandemente, siempre pivotó sobre las palabras, mejor dicho, sobre la interpretación que algunos daban a las palabras de Jesús
Amén!
Hec.:
La frase "la base de nuestra moral" me parece vacúa, ¿hay algo que sirva de base a mi moral y a la de Dexter?
Todo aquello transmitido por el contexto,no?
Héc.:
seré el primero en admitir que esa doctrina no ha sido en absoluto obedecida sino que es más, ha sido constantemente corrompida de forma interesada
Muy cierto, si se quiere criticar a los hipócritas que manipulan el dogma cristiano me parecerá muy bien, no obstante, que no se manche a Dios por ello.
Héc.:
Freman se basa en una equivocada concepción neurocientífica, mira
He mirado, leído y no he entendido nada.. :D
No obstante, sip, su teoría está equivocada.
Es lo que suele pasar cuando le pides a alguien que lo ridiculiza, que dé su cosmovisión: ésta es errática.
:|
Fe de Erratas
ResponderEliminarDonde pone:
Es lo que suele pasar cuando le pides a alguien que lo ridiculiza, que dé su cosmovisión: ésta es errática.
Debe poner:
Es lo que suele pasar cuando le pides a alguien que lo ridiculiza todo, que dé su cosmovisión: ésta es errática.
Pues eso...
:|
Vaya por Dios, ¡el Anó(nimo) no es naturalista! ¡Al señor O'Really (sic) le gustan los ganchos celestiales (que explican mucho, por lo visto)!
ResponderEliminar¿Cuál es tu vicio favorito, colega? ¿Las apariciones de la Virgen? ¿La omnipotencia de Zeus? ¿Los avatares de Krishna? ¿O la nave del misterio de San Iker?
ROFLMAOASTC...
(rolling on the floor laughing my ass off and scaring the cat!)
Es lo que suele pasar cuando le pides a alguien que lo ridiculiza, que dé su cosmovisión: ésta es errática.
ResponderEliminarRenton, sólo para tranquilizar a mi nervio de la risa, que está muy excitado tras leer los últimos comentarios... ¿no serás tú de los que creen en eso del "diseño inteligente"? ¡Dime que no, por fa!
(¿por qué lo llamarán "cosmovisión" cuando quieren decir "Weltanschauung"?)
ResponderEliminar@Renton:
ResponderEliminarHe mirado, leído y no he entendido nada.. :D
Es un empacho de Roger Penrose. De todos modos, ¡qué penita!, es un mérito poder leer y comprender a Penrose (aunque esté equivocado). Y es un mérito que no está al alcance de cualquier creata.
@Héctor:
Lee el artículo original de Gödel sobre el dichoso teorema (o cualquier demostración del mismo de cualquier otro autor). Incluso, puedes leer la explicación del teorema que da el propio Penrose en un apéndice de "Lo grande, lo pequeño y la mente humana".
Todas las paridas sobre la no computabilidad están basadas en una interpretación equivocada de Penrose sobre el teorema de Gödel. Si desmontas esa pieza, verás que el resto del edificio se viene abajo.´
En cuanto a la "memética", eso mismo he dicho yo, en más de una ocasión, sobre eso que "practica" Susan Blackmore. De todos modos, la idea del meme como replicador es correcta, fructífera... y novedosa. Sustituye "meme" por "idea" y verás que la mayor parte de las cosas que dice incluso la Blackmore son ciertas y pertinentes.
De todos modos, para clasificarse como ciencia al estilo "popperiano" le falta poder de predicción. Y en ese aspecto, la memética se encuentra como la biología evolutiva antes de la genética. Pero todo se andará.
(Rauschi, boy, mira cómo, a pesar de estar en desacuerdo con Héctor, no le digo que le faltan un par de enzimas en el cerebro: es que tu problema es muy "específico")
Haces bien volviendo al insulto como sugería, Freeman.
ResponderEliminarPor que lo cierto es que tu explicación no explica nada. Y es una pena, para una vez que nos vas a iluminar sobre el origen de nuestra moral (no de la tuya), y nos sueltas el rollo de que las cosas son como son porque no han desaparecido.
La verdad es que me gusta más tu creencia del Algoritmo Gordo que existe en el mundo ideal donde no hay que pagar facturas a iberdrola ni royalties a Intel, y que nos ha creado a todos y a todo. ¿Le rezas por las noches para que no entre el proceso inactivo cuando toca ejecutar tu subrutina? ¿crees en San Tron o en el glorioso Neo?
¿sigues con las pesadillas de la infancia?
Por cierto, si fueras jefe de personal no habría ningún problema para la plantilla si primero echas al más inútil.
Cierto, Raus, tu problema es muy específico. Te has dado cuenta del idiot savant que anda suelto por ahí (se te olvidó leer la segunda página de tu diagnóstico).
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminar¿no serás tú de los que creen en eso del "diseño inteligente"? ¡Dime que no, por fa!
La verdad es que no, todas esas discusiones entre creacionistas y darwinistas me parecen estúpidas y nada edificantes.
Freman:
¿por qué lo llamarán "cosmovisión" cuando quieren decir "Weltanschauung"?
Anoche me comí una de esas con mucha mostaza!
Yum, yum!
Anónimo:
lo cierto es que tu explicación no explica nada
Cierto, muy cierto...
:|
Freeman, acabo de leer mi triangulación. No das una. Como siempre.
ResponderEliminarPara darte una alegría, te diré que soy Moa, Pío para los amigos.
Que sí, Aloee; que sí, que tu definición de igualdad es digna de Freeman. De hecho, siempre hay igualdad; basta con extenderla al individuo (ya sabes, uno es igual a sí mismo). Se juntan todas las igualdades, y ya tenemos una igualdad tan gorda como el algoritmo de fireman (la llamita, para las amigas).
¿Por cierto, Frogman, el algoritmo se escribió a sí mismo o ya existía? ¿evolucionó? ¿hubo luchas de algoritmos y un algoritmo caído?
Hasta otra, que me voy a jartá a reír y me va a oír mi jefe.
ResponderEliminarAalgoritmo, Fleman.
Freman,
ResponderEliminar¡Hey!, yo no discuto, como Penrose pero porque no sé, si el fenómeno natural que es los disparos neuronales es o no es computable.
Lo que yo, con Edelman, Maturana y Varela, E.O Wilson, y algún que otro más decimos es que la arquitectura neurobiológica no es von Neumann (y similares) y por tanto aunque los patrones de disparo neuronales que dan lugar a la cognición fueran computables no están guiados por un algoritmo sino que funcionan a la manera de la selección natural y de igual modo que no tiene sentido decir que un genotipo representa el entorno sino que se adapta a él darwinianamente, no tiene sentido, decir, que la memoria, por extensión cualquier proceso mental, represente el entorno sino que estos funcionan en su adecuación al entorno del mismo modo que las especies, a saber, mediante acoplamientos estructurales no cibernéticos que replican, más o menos, las estructuras del exterior de un modo tal que los resultados conductuales permiten una coexistencia entre ambos sistemas pero sin trasvase de información que nos remitiría ineludiblemente a un teatro cartesiano.
Véase:
http://hector1564.blogspot.com/2009/07/darwinismo-neuronal.html
Lo importante es dejar claro que una cosa es que un fenómeno físico sea computable, v.gr: la gravedad, estaríamos en el ámbito metamatemático; y otra cosa es que un fenómeno físico funcione como un ordenador, estaríamos en el ámbito físico.
Respecto a la computabilidad de la cognición entendida como estructura metamatemática nada puedo contraargumentar, no así respecto a la realidad pero eso lo dejo para otra ocasión que me distraigo y sobre todo os distraigo.
te diré que soy Moa, Pío...
ResponderEliminar¡El Tío Moe! Nah, no me lo creo. Suele ser mucho más pedante. Pero lo mismo cuando va de anónimo se le afloja la sintaxis y es más entretenido.
¿Por cierto, Frogman, el algoritmo se escribió a sí mismo o ya existía?
Pues no tengo ni idea. Ni siquiera está demostrado que exista la Megamáquina. Ah, no sería una máquina de Turing, sino un autómata finito. Lee a San Wolfram.
¿evolucionó? ¿hubo luchas de algoritmos y un algoritmo caído?
Noooo. En el Principio, era el Caos, y en el Caos no había ni Bien ni Mal.
la arquitectura neurobiológica no es von Neumann...
ResponderEliminarOf course it isn't! Pero, a no ser que añadas trasgos y meigas, sigue siendo algorítmica.
Renton,
ResponderEliminarRespecto a Dexter y a mi, obviamente me refiero a las justificaciones morales de nuestros actos, para él lo que hace está bien y para mi, no.
Una breve digresión que no me resisto comentar. No sé si has visto la segunda temporada, en ella hay un momento en que se plantea si una persona que sólo mata asesinos es un héroe, para el agente del FBI que le quiere cazar, para mi también, alguien que imparte justicia aún haciéndolo bien fuera de la institución social es un terrorista pero para llegar a esta afirmación se necesita un corpus teórico congruente con nuestros instintos biológicos pero lleno también de proposiciones inferidas.
Aquí lo que nos diferencia a los que juzgamos a Dexter terrorista y los que lo juzgan un héroe es un sistema moral diferente, aquí las diferencias son de base y no creo que sean intercambiables, alguien está construyendo constructos teóricos no congruentes con nuestra naturaleza y en cualquier caso lo que quise recalcar es que existen diferentes sistemas morales que lo son porque a día de hoy ya no vivimos bajo el monopolio moral de algunos brujos tribales.
En cuanto a lo de la cosmovisión de Freman, de ahí venía la pulla, porque lejos de ser errática es de las pocas que conozco del "bando ateo" que son osadas en afirmaciones ontológicas y una de sus creencias pivotacionales, la computabilidad de todo lo real, me parece errada, así que quise inocularle un poco de duda aunque, dicho sea de paso, el link que pasé no tiene pretensiones metafísicas sino estrictamente neurobiológicas, de hecho, yo también creo que nuestras respuestas morales están implementadas biológicamente aunque la terminología informática me parece peligrosa por sólo aproximada y pude degenerar en esa suerte de pavlovismo reformado que es la memética.
Por cierto, admitiendo la identificación del Anónimo:
ResponderEliminarEstá claro que no es Raus: acerté, y además, por lo del sentido del humor.
Parece pertenecer, eso sí, al círculo de los eclosiona'os: ¡bingo!
Y se ha tomado la molestia de leer al menos un post de los de mi blog: si no a priori, acerté a posteriori. En todo caso, estuve dando la lata en su blog un tiempo.
pero tiene un teclado español, porque le sale la cedilla catalana: esa era fácil.
¿No doy una, monsieur Pierre? Es verdad que la triangulación, con tan pocos datos, no permite dar un nombre, pero sirve para descartar a los sospechosos habituales. En los blogs, como en las obras teatrales, es buena costumbre sospechar que el culpable es un personaje que ya ha aparecido en escena. Es la famosa hipótesis de clausura.
Héctor:
ResponderEliminarNo nos liemos: no se trata de negar que la tradición judeo-cristiana tenga influencia sobre nuestra moral. Esa es una afirmación bastante prudente y que no creo que nadie vaya a negar.
Lo que se puede negar, y yo desde luego niego rotundamente es:
Que ese componente sea único, o siquiera principal hoy en día.
Que contenga innovaciones y exclusivas mundiales en materia de moral.
Y que sea una decisiva mejora comparado con los demás elementos (anteriores, simultáneos o mediopensionistas).
Reincides en el error de identificar nuestra particular tradición y cultura (occidente europeo en la edad media y sus expansiones en el espacio y en el tiempo posteriormente)con la especie humana en general: que no, Hector, que la mayoría de la humanidad nada tiene que ver con ello.
Desisto ya de convencerte, porque veo que no hay nada que hacer, pero insisto una última vez: ¿qué sentido tiene decir que las enseñanzas de Jesús son el verdadero cristianismo para admitir a continuación que según ese criterio sólo él fue cristiano? Realmente, él era un predicador y reformador judío, y "cristianos" se llamaron los que se reclamaban sus seguidores décadas o siglos después, empezando por Pablo, al que no puedes despachar como revisionista o farsante, pues fue el verdadero creador de una religión nueva, más allá de otra secta judía más.
Ni siquiera sabemos lo que enseñó el tal Jesús, salvo filtrado y reelaborado por esos "revisionistas" de los dos siglos siguientes.
Si partimos del personaje de los evangelios, independientemente de que fuera de verdad así o no y dijera efectivamente esas cosas (¿qué más da al fin y al cabo?) yo lo que veo es un batiburrillo de judaísmo (probablemente de alguna tendencia minoritaria como los esenios, porque la farisea era la mayoritaria y en el evangelio son los malos) y helenismo, todo ello metido en el rollo mesiánico de que el mundo se iba a acabar y tal.
Ahí no se habla de fraternidad universal, sólo de fraternidad de los que siguen a Jesús, y eso en el mejor de los casos, porque en el evangelio propiamente dicho no se sobrepasa el judaísmo de "pueblo elegido" excluyente.
¿Igualdad universal? ¿Fraternidad universal? ¿Dónde ves tú eso?
¿Y de dónde sacas que en el ámbito cultural del imperio la fraternidad e igualdad era una idea nueva? Yo la veo bastante desarrollada en los estoicos, con más claridad que en los evangelios, que hablan a y de los judíos, y con más claridad que en resto del NT, que insiste en que si no crees en Jesús no eres de la hermandad, y que si eres de la hermandad la igualdad real no importa, porque el mundo se va a acabar en esta generación. ¿Eso es un modelo de sociedad de iguales? Amos anda.
"la expiación del pecado que ya no necesita del concurso de la sociedad lo cuál ademos de moral y por supuesto teológica, como toda su doctrina, es toda una novedad antropológica.".
Virgensanta, Hector ¿este galimatías quiere decir algo? ¿"pecado" es una categoría universal acaso? ¿congraciarse con los dioses mediante sacrificios humanos es nuevo? ¿tienes tú conocimientos antropológicos exhaustivos para decir que algo es una novedad antropológica? ¿y dónde está la novedad? ¿en barajar de forma pelín distinta las piezas de: *sacrificio humano, *aplacar a los dioses, *encarnarse los dioses en avatares humanos, *resucitar un dios o semidios como origen mítico de algo...? Pues cualquier díria que si juntas los cultos eleusinos, los de osiris, misterios órficos, mitraicos, Zeus y sus rolletes y los omnipresentes sacrificios de quemar ofrendas en altares, tienes para hacer dos o tres cristianismos de Lego, y te sobran piezas.
Aloe,
ResponderEliminarTú no has negado la influencia, otros sí, tú no tendrás que darte por aludida, otros sí.
Ahora por partes:
Lo que se puede negar, y yo desde luego niego rotundamente es:
Que ese componente sea único, o siquiera principal hoy en día.
Es que para identificar los componentes que conforman la moral de hoy, habría que precisar primeramente qué entedemos por la moral de hoy, yo, como he dicho más arriba, simplemente considero que de una moral contemporánea bien confeccionada gran parte de las ideas estarían ya configuradas por Jesús.
Que contenga innovaciones y exclusivas mundiales en materia de moral.
Ya he señalado un par, luego reincidiré.
Y que sea una decisiva mejora comparado con los demás elementos.
Pregúntaselo a la adúltera.
Reincides en el error de identificar nuestra particular tradición y cultura (...)con la especie humana .
Pero, ¿cómo? si explícitamente me he referido a Occidente porque es en Occidente donde se ha da hablar de cultura judeocristiana que luego se habrá extendido, plagiado, mutado en otras zonas del orbe pero que no discuto, ni creo que sea relevante.
¿qué sentido tiene decir que las enseñanzas de Jesús son el verdadero cristianismo para admitir a continuación que según ese criterio sólo él fue cristiano? .
Lo del verdadero cristiano era una cómica boutade. Mi bisabuela, sin ir más lejos, era buena persona, pero, ahora en serio, al decir que Jesús era el único cristiano digo algo obvio y es que tan absurdo y ucrónico es decir que el superhombre nietzscheano sea nazi como decir que cristianismo sean, yo qué sé, bulas papales, es decir, lo que yo estoy intentado hacer es un juicio a lo dicho por Jesús y tú, por el contrario, pretendes hacer un juicio a lo interpretado de Jesús por otros, bien está que lo hagas pero no es donde yo creo que hay que estar, lo dicho por Jesús no es lo dicho por San Paulo, obvio, lo dicho por Tomás de Aquino, obvio, lo dicho por quien no sea Jesú, así como lo dicho por Fulanito no es lo interpretado por Menganito por muy alto que Menganito lo crea y lo haga creer.
Yo estoy en una discusión sobre la originalidad e influencia del sermón de la montaña, por ejemplo, aunque lo segundo no me preocupe y lo primero se obvie para sacar a colación a la madre iglesia que aquí, en la discusión sobre las influencias grecolatinas del sermón de la montaña o su validez actual, ni pincha, ni corta.
Finalmente respecto al galimatías antropológico.
Cuando hablo de pecado hablo de violar un precepto moral que entendido así, indudablemente, sí es una categoría universal y porque la expiación era íntima no se trata precisamente de congraciarse con los dioses mediante sacrificios humanos ni otro tipo de expiaciones sociales (apedrear a la adúltera) sino de algo original y no hace falta citar datos antropológicos que hasta la llegada de Jesús cualquier violación del código moral se consideraba que debiera ser penada por el brujo y que será con el hijo del carpintero con quien aparece por primera vez el concepto de perdón sin mediación de la sociedad. Otro item será que se llevase a la práctica, pensemos en las bulas papales, pero yo estoy al texto, a la discusión si una filosofía moral es o no es original.
Para finalizar, el último párrafo en donde sacas a colación los cultos eleusinos, los de osiris, misterios órficos, mitraicos, Zeus y sus rolletes y los omnipresentes sacrificios de quemar ofrendas en altares, tienes para hacer dos o tres cristianismos de Lego, y te sobran piezas, viene a mostrar que precisamente no has entendido lo que he querido decir porque lo que yo estoy haciendo es notar como característico del cristianismo que tales omnipresentes sacrificios (y similares expiaciones soaciales) NO son necesarios con él.
Anónimo, vamos a suponer, hipotéticamente, que tienes razón. En ese caso, la igualdad es un concepto que no existía en el mundo antes del cristianismo, y que el cristianismo inventó y puso en circulación.
ResponderEliminarSi eso es así, la conclusiòn deberia ser que el cristianismo tiene una moral y un modelo social igualitarios, tanto o mas igualitarios al menos que otros sectores sociales, otras sociedades u otras doctrinas rivales.
O que alternativamente, aunque inventó la igualdad, ya no cree en ella.
La primera posibilidad es evidentemente falsa, así que debe ser cierta la segunda.
¿En qué momento se perdió esa santa tradición cristiana de creer en la igualdad de los hombres?
Veamos... en los últimos siglos ya se había perdido... en la Edad Media estaban lejísimos... en el Bajo Imperio eran esclavistas y apoyaban todas las desigualdades... jodé, la igualdad la debieron perder al día siguiente de nacer, como Venus la virginidad.
Debían estar deseando perder tal engorro, igual también que Venus la virginidad.
Eso sí, siguen haciendo pucheritos de casta virgen eterna, igual que Venus, con lo de "sí, hemos apoyado la esclavitud 1900 años, pero eso era una desviación de la doctrina verdadera... un desliz. Hace cinco minutos hemos vuelto a la doctrina evangélica y ya estamos en contra de la esclavitud desde siempre y somos vírgenes otra vez".
Descaro no les falta, desde luego.
(Espero tus insultos con expectación, Anónimo: esfuérzate un poco, que tú eres capaz de algo mejor, aunque sólo tengas a tu favor la larga práctica.)
Hector, la vergüenza sí parece ser un sentimiento universal, el "pecado" es un concepto cultural específico. Encontrar una expiación para el pecado es como encontrar una cura milagrosa para la energía negativa que fluye por los chacras. En cuanto prescindas de los chacras dejarás de necesitar la cura milagrosa.
ResponderEliminarLo demás creo que paso, porque es muy cansino repetir lo mismo, y no veo ningún argumento nuevo que no sea repetir lo que ya dijiste... lo que no es ninguna prueba.
Héctor:
ResponderEliminarNo sé si has visto la segunda temporada, en ella hay un momento en que...
No tengo tele ni voy nunca al cine así pues, te prometo que no sé de qué me hablas...
Héctor:
es de las pocas que conozco del "bando ateo" que son osadas en afirmaciones ontológicas
Cierto!
Eso es tremendamente contradictorio con los argumentos que habitualmente esgrimen los agnósticos!
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Aloe,
ResponderEliminar¿Chacras?
Piensa en el incesto, se sabe que es un tabú universal, el perpetrarlo es, en nuestra occidental terminología, cometer pecado, el pagar por no haberlo respetado es, en nuestra occidental terminología, expiarlo.
Ahora piensa en otros tabús universales, el robar, el adulterio, el ...
Ah, se me había pasado lo de los sacrificios. Sí, la idea es que con un solo super-sacrificio ya hemos cumplido para toda la eternidad, o algo así. Vale, lo mismo que con lo del pecado y los chacras, si no partes de la idea de que los sacrificios son algo familiar y conocido por todo el mundo, no podrías elaborar la noción del super-sacrificio definitivo.
ResponderEliminarQue yo creo de todas formas que fue una desaparición por desuso a lo largo del tiempo: Jesús no abolió los sacrificios en el Templo. Sus seguidores inauguraron el sacrificio del pan y el vino en lugar de los animales. Bastante lógico, si eran urbanitas pobres: es como el dinero de papel de los orientales o los barcos de juguete de los egipcios. Con el tiempo, la idea tradicional de la comida común sacrificial pero completamente simbólica resultó tan útil que no se volvíó a las palomas y corderos.
Pero la idea persiste. Tanto, que una de las dificultades que yo tengo para explicar liturgia a mis hijos es que comprendan el concepto de "sacrificio a Dios" que es fundamental en ella.
Que sí, Hector, que el concepto de falta es universal. El de pecado, específicamente, NO.
ResponderEliminarLee algo de antropología antes de venir a pontificar sobre ella.
Aloe:
ResponderEliminaryo lo que veo es un batiburrillo de judaísmo (probablemente de alguna tendencia minoritaria como los esenios, porque la farisea era la mayoritaria y en el evangelio son los malos) y helenismo, todo ello metido en el rollo mesiánico de que el mundo se iba a acabar y tal
Uff.. pero Aloe, con todo respeto, cómo puedes opinar de cristianismo y de lo que pensaban las diferentes sectas judías contemporáneas a Jesús sin saber nada de ello?
No es serio.
Yo no opino sobre lo que está hablando Héctor porque no tengo ni idea de qué va eso, así pues, cómo puedes categorizar sobre asuntos qiue desconoces?
Esto no pasa nunca (o casi) en los foros de opinión norteamericanos o británicos, en ellos uno entra a aprender porque en ellos siempre aparecen las opiniones fundamentadas (sean estas más o menos sólidas) de sus participantes.
En España nunca pasa eso, en España todo el mundo sabe de todo... incluso de lo que no sabe.
Es penoso.
:[
Aloe:
¿En qué momento se perdió esa santa tradición cristiana de creer en la igualdad de los hombres?
Veamos... en los últimos siglos ya se había perdido... en la Edad Media estaban lejísimos... en el Bajo Imperio eran esclavistas y apoyaban todas las desigualdades...
Otro grave error... qué decía Jesús sobre quienes serían sus discípulos?
Ojo, no sobre quienes se autodenominarían sus discípulos, hablo de aquellos que Jesús reconocería como discípulos suyos, ya sabes, los cristianos.
Oig...
¿Y qué diferencia ves entre el pecado y la falta moral más allá del nombre?
ResponderEliminarY deja de recomendarme leer más que no es esa la discusión.
Y respecto a lo del sacrificio, por ahí no van los tiros.
Otro grave error... qué decía Jesús sobre quienes serían sus discípulos? -
ResponderEliminarYa, claro... y Stalin no era un "verdadero" comunista. Ni Khruschev, ni Brezhnev. Y por supuesto, muchísimo menos Gorbachov. Es más, ni siquiera Lenin era comunista.
Por cierto, la peste bubónica contribuyó también, y mucho, al "concepto de igualdad". ¿Hablamos de la peste negra como "base" de nuestra moral? ¿Sacralizaremos a la Yersi (yersinia pestis)?
No Freman, el cristianismo parte de la base de la obediencia a los mandamientos de Jesús, así pues te preguntó, quién era según Jesús, discípulo suyo y quién no?
ResponderEliminar:|
¿Existió el Judío Zombie? Partamos de ahí. Ni siquiera es seguro.
ResponderEliminarE incluso si existió, sus partidarios serían aquellos dispuestos a instaurar eso que el llamaba el Reino, y que era originalmente algo bastante terrenal.
Y te aseguro, además, que en tal caso tampoco pasó tres días fermentándose antes de eclosionar.
No recurras tan rápidamente al gancho celestial.
Lo que sí es seguro, sin embargo, es que existió Carlos Marx. Y que no se duchaba el muy cabrón. Incluso sabemos que tenía la jeta llena de forúnculos.
ResponderEliminarEs más, incluso si pillase una meningitis que me dejase el cerebro destrozado y aceptase que la Biblia es la "palabra de Dios" y todo lo demás, no veo claro que se pueda definir quién es "cristiano" o no en base a la misma.
ResponderEliminarDe entrada, la Iglesia Católica Apostólica y Romana no sería cristiana. Para empezar, dicen que Jesús dijo aquello de y vuestro padre no llaméis á nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el cual está en los cielos. Ni dejó dicho que los maricas fuesen ciudadanos de segunda (a no ser que fuesen sacerdotes y se lo montasen con niños), ni que había que pagar un diezmo a la Iglesia, ni que quemasen a los herejes, ni que él mismo fuese parte de un monstruo de tres cabezas. Por el contrario, y en relación con esto último, siempre dejó claro que Papá era Papá y que el Nene era el Nene.
Freman:
ResponderEliminarel Reino, y que era originalmente algo bastante terrenal
Sabía que simplemente tenía que hacerte un par de preguntas para demostrar tu desconocimiento en la materia.
Jesús fue quien dijo aquello de Mi Reino no es de este mundo.
Por tanto nop.
No era ni bastante ni algo ni mucho ni poco terrenal, no aciertas en ninguna de tus aseveraciones, y no aciertas porque no sabes de qué hablas.
Por consiguiente, tu opinión -al ser infundamentada- se valorará como lo que es.
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Freman:
ResponderEliminarla Iglesia Católica Apostólica y Romana no sería cristiana
No soy católico, si esperas que defienda una iglesia basada en la traidición y que contraviene los Evangelios en todos y cada uno de sus dogmas, pierdes el tiempo.
Lo dicho, no aciertas ni una.
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Jesús fue quien dijo aquello de Mi Reino no es de este mundo.
ResponderEliminarMeeeeeeeek. Dijo uno que lo dijo Jesús. Quien lo dijo, lo contó después de la destrucción del templo de Jerusalén, casi cuarenta años después de los hechos narrados.
Ojito, que es un tema que controlo bastante...
No soy católico
Ja, ja, payo, eres de los evangélicos. Bueno, mi argumento sigue siendo correcto: resulta que la Iglesia Católica no es cristiana. Coñe, hubo que esperar 1500 años a que apareciese Martin "Looser" para que nos enterásemos...
¿Electrocalvinista o presbiteriano cuántico?
Freman:
ResponderEliminarDijo uno que lo dijo Jesús. Quien lo dijo
No salió el tema en pleno debate sobre la verosimilitud de los Evangelios sino para demostrar tu desconocimiento sobre el tema.
Freman:
Ojito, que es un tema que controlo bastante...
Dijo él ignorando que había quedado en evidencia tan solo unos comentarios atrás...
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Renton, majete: tú no sabes lo que yo sé o no sé, y el argumento de autoridad "Hector sabe muuuucho, no le lleves la contraria" vale escasamente para envolver el bocadillo.
ResponderEliminarHector: Si "falta" en general es lo mismo que "pecado" en particular, entonces la cosa es todavía peor. ¿Qué falta hemos cometido para tener pecado original? Ninguna ¿verdad? Así que el concepto "pecado" debe tener alguna particularidad, debe tener un componente de "mancha" o impureza que no sólo depende de nuestras faltas.
¿Què pecado cometemos cuando atolondradamente nos presentamos en un funeral en camiseta roja de tirantes, pantalón corto y encima enseñando el culo inadvertidamente porque se nos ha roto? Ninguno ¿verdad? Pero eso es claramente una falta, que nos avergüenza y a todos nuestros parientes. Es una ofensa social, una falta que no es un pecado, y que nos "manchará" o no según los estándares locales, pero no nos crea una culpa íntima. Así que la cosa de "falta" y "pecado" debe tener diferentes matices.
Otros casos; Edipo estaba en grave falta por el incesto, pero no había cometido pecado, porque no lo sabía. Sin embargo, tenía que expiarlo igual. Un samurai obligado al suicidio por deshonor podía perfectamente no tener culpa personal ni sentirla, pero estaba en falta gravísima lo mismo. Un brahmán se puede contaminar de impureza de mil maneras y tiene que purificarse, y lo hará aunque no lo sepa nadie porque él mismo se sentírá "manchado", pero no por ello está en pecado como lo entendemos.
Hay varios conceptos no siempre fáciles de deslindar, y el "pecado" judeocristiano es una particular combinaciòn de ellos. Está la verguenza, está el deshonor, está la impureza ritual, está la "mancha" o impureza por otros motivos, está la culpa personal por las malas intenciones o acciones se sepan o no, está la ofensa a una persona, tribu, colectivo o dios, que puede acarrear culpa o no, verguenza o no, deshonor o no.
El pecado cristiano es -me parece- una particular combinación, emocionalmente muy cargada, de culpa asociada a "mancha" o impureza (y causada por nuestros malos pensamientos o intenciones esencialmente, más que por los actos en sí). Eso no es un concepto universal ni mucho menos.
Dijo él ignorando que había quedado en evidencia tan solo unos comentarios atrás.
ResponderEliminarPues mira qué bien: cerramos el círculo y volvemos a nuestro primer intercambio de comentarios, y a tu costumbre de dar por cazado al oso que vaga por los montes.
Esta es la base de tu afirmación:
Jesús fue quien dijo aquello de Mi Reino no es de este mundo.
Y te digo yo que es una evidente mentira. Eso lo dice la Biblia. No lo dijo "Jesús", de quien ni siquiera se sabe con certeza que haya existido. Como más pronto, lo dijo Marcos, que escribió tras la destrucción del templo, cuando las esperanzas mesiánicas de la secta JUDIA de los cristianos se habían ido a tomar por culo definitivamente.
Ahora, claro, si te crees lo de la creación del mundo en seis días y un poquito, lo del nacimiento virginal y lo de la fermentación seguida de una eclosión, apaga y vámonos.
De todos modos, considero que ha valido la pena: es bueno que la gente ponga sus credenciales sobre la mesa antes de empezar a debatir sobre el sexo de los ángeles. Tú eres creyente. No vienes aquí a debatir y a razonar, sino a predicar. Reconócelo. No hay nada malo en ello.
Pero aguántate luego cuando no te hagan ni el mínimo caso o se cachondeen de tus "argumentos". Consuélate pensando que el tío que escribió los Hechos de los Apóstoles (que no es seguro que se llamase Lucas) ya te lo había advertido.
(y no te enfades cuando los correligionarios del Tío Moe digan luego que eres tú quien no es cristiano: mira la que le montaron los eclosionaos a César Moisés Vidal por un quítame allá esas vírgenes)
ResponderEliminar(es César "Moisés" porque, al igual que el patriarca bíblico, no escribió todos los libros que se le atribuyen)
ResponderEliminarAloe:
ResponderEliminartú no sabes lo que yo sé o no sé [...] El pecado cristiano es -me parece- una particular combinación, emocionalmente muy cargada, de culpa asociada a "mancha" o impureza (y causada por nuestros malos pensamientos o intenciones esencialmente, más que por los actos en sí).
Aloe, no sabes lo que es pecado desde el punto de vista cristiano, por consiguiente, cómo quieres que alguien te dé cierta autoridad sobre el tema para hacer de tus opiniones argumentos a tener en cuenta?
:|
Ya, Aloe, pero si te fijas bien en mi comentario, había puesto falta moral, de hecho puse a sabiendas lo de moral por si una lectura literal quería aprovecharse de lo que debiera darse por presupuesto.
ResponderEliminarPor lo demás, insisto, el concepto de pecado lo analogo a falta moral, en el sentido de violar un precepto moral y según la metafísica del sistema moral que tratemos tendrá unas consecuencias u otras pero que en todo código moral hay ciertos tabúes cuya violación entraña consecuencias sociales es un hecho antropológico, el manejar de distinta forma dicha violación, véase el NO apedreamiento de la adúltera, me parece lo original.
Freman:
ResponderEliminarY te digo yo que es una evidente mentira
Y yo te repito que ese no es el tema, el cual, vuelvo a recordarte, era dejar en evidencia tu falta de conocimientos sobre aquello que hablas.
Y esto ha quedado bien claro.
Después de leerte un rato uno se da cuenta qué eres.
Eres un Troll, y como tal, insultas a todo el mundo, careces de opiniones fundadas y al ser incapaz de mantener un hilo a causa de las susodichas opiniones, desvías los temas por sistemas.
Gotcha!
:D
Aloe:
ResponderEliminary el argumento de autoridad "Hector sabe muuuucho, no le lleves la contraria" vale escasamente para envolver el bocadillo.
En efecto: vale eso o menos. El problema de Renton es que es un "predicador". Es un hombre de fe. No viene aquí a razonar, sino a Presenciar El Triunfo de Su Fe. Por ahí iba su primer comentario despectivo, aquel al que respondí y que tanto escozor y malestar causó a algunos.
El tufo a adoctrinador se detecta muy fácilmente. Lo que no podía saber es la secta exacta del predicador. Ah, no era católico: es verdad que asumí que sería uno de esos curitas que van dando la brasa en Religión En Libertad. Pues no. Era electrocalvinista o presbiteriano cuántico (como los extraterrestres de los Simpsons).
cómo quieres que alguien te dé cierta autoridad sobre el tema para hacer de tus opiniones argumentos a tener en cuenta?
Ya. Y si no eres comunista no puedes opinar sobre el comunismo. Y si no eres un fundamentalista islámico, no puedes opinar sobre el PPP (puto profeta pedófilo). Me suena la tonadilla...
Renton: En cuanto a quienes son los verdaderos discípulos de Jesús, ver mi argumento más arriba sobre la esclavitud y la actitud de los cristianos de indiferencia o apoyo a la institución, hasta anteayer que se dieron cuenta de repente de que la esclavitud es contraria al "verdadero" cristianismo:
ResponderEliminarDurante 1850 años ¿no hubo verdaderos cristianos? ¿los primeros cristianos verdaderos son de los últimos 150 años? ¿O se puede ser discípulo "verdadero" de Jesús y esclavista al mismo tiempo? Y si es esto último ¿no se os cae la cara de verguenza reivindicando no sé que moral superior y no sé que invento de la igualdad?
Pero si añadimos la servidumbre legal de las mujeres, en lugar de haber discípulos verdaderos de Jesús los últimos 150 años solo debe haberlos los cincuenta últimos, y aun ahora son muy poquitos. ¿O es compatible ser discípulo verdadero de Jesús y patrocinar el estatus de servidumbre legal de las mujeres? Y si como parece es así ¿no se os cae la cara de verguenza reivindicando superioridad moral etcetera?
Anda que no hay para seguir...
y al ser incapaz de mantener un hilo a causa de las susodichas opiniones, desvías los temas por sistemas.
ResponderEliminarNo: yo, por sistema, lo que me niego es a tomarme en serio las opiniones de un señor que cree que a un judío lo plantaron como un pepino en tierra fértil, lo dejaron descomponerse durante tres días, y luego subió a la estratosfera (¿o fue al Cinturón de Kuiper?) y desde entonces vigila todo lo que hacemos. Ah, y que dijo "I'll be back!", como Terminator.
Y si estuvieses discutiendo sobre motores o el arte del solomillo, a lo mejor te escuchaba. Pero, ¿sobre "moral cristiana"? No, nene. Para eso, están las iglesias. ¿Que no va nadie? Joder, pues poner a unas cuantas tías buenas en el púlpito, a ver si cuela...
Renton: ¿Por qué das por supuesto que no sé de qué hablo? ¿Porque no soy de tu secta?
ResponderEliminarPara que no metas mas la pata, y grauitamente, te informare de que he recibido una estricta y esmerada educación en el seno de la Iglesia Católica. Por tanto, tengo prácticamente un master en pecado cristiano. Necio.
Hector: No contestas. No contestas porque:
a) el pecado original no responde al concepto de "falta moral cometida por uno mismo" y es sin embargo la piedra angular del concepto de redencion humana por la muerte de Jesús, que sin eso no tiene sentido.
b) Si hay faltas morales que no son pecado según el cristianismo, el pecado es como mucho un subconjunto de éstas.
c) Pero si hay pecados que no son faltas desde casi ninguna doctrina moral (los de pensamiento e intención además del pecado original) las faltas morales serían un subconjunto de los pecados.
Va a ser que no... que pecado cristiano y falta moral no son sinónimos.
¿Porque no soy de tu secta?
ResponderEliminar¿Pertenecerá Renton a los Testigos de Nyarlathotep? Uh, esa es una secta que puede dañar gravemente la salud: se empieza siendo testigo de Nyarlathotep, luego se cambia uno a otra religión evangélica, entonces engorda unos trescientos quilos y empieza a firmar libros que uno no ha escrito. Mirad lo que le pasó al amigo César Moisés Vidal.
Pregunta: ¿por qué los Testigos de Nyarlathotep predican en parejas?
Respuesta: porque así, uno de ellos sabe leer, y el otro sabe escribir.
Pero Aloe, ¿qué tengo que contestar si no has preguntado nada y sin embargo me has malinterpretado todo? La última vez coger el concepto de falta sin el adjetivo de moral.
ResponderEliminarA a) diré:
No es un tema que me interese, es pura teología escolástica, no filosofía moral de Jesús, que es lo que estamos discutiendo, no si existe la santísima trinidad o un pecado original, pero en cualquier caso el pecado original SÍ que es falta moral, aquella perpetrada por Adán.
A b) diré:
Hay diferentes tipos de pecados pero jamás he oído expiar una falta que no es un pecado, da un ejmplo.
A c) diré:
Obviamente, porque cada código moral define qué es permisible y qué no lo es, lo que yo digo, por enésima vez, es que lo que cristianamente se considera pecado es una falta moral.
Lee la definición de wikipedia:
Pecado (latín peccātum) es la trasgresión voluntaria de un precepto tenido por bueno.
De la RAE:
Cosa que se aparta de lo recto y justo, o que falta a lo que es debido.
En fin, no sé qué argumentos parecen más convincentes te puedo dar, al menos no digas luego que no respondo.
Un apunte final: aquí todos sabemos sobre la religión bien porque nos hayamos educado en un colegio religioso, como yo, bien, en definitiva, porque vivimos en occidente y me parece imposible que alguien vea un crucifijo y pregunte por el torturado lo cuál debiera cortar de raíz cualquier discusión de quién la tiene más grande, ¿no?
Hector: Todo esto venía por la mejora moral que supuestamente instauró Jesús al buscarse un argumento para que no apedreasen a la adúltera sin negar a la vez el mandato de la Escritura.
ResponderEliminarComentarios a eso:
a) El apedreamiento en tales casos había caído en desuso, porque precisamente se nos presenta el episodio como una trampa tendida a Jesús por sus enemigos: si aceptaba la lapidación, quedaba como un bestia impopular, si la rechazaba quedaba como un heterodoxo rechazando la Escritura.
b) Jesús encuentra astutamente la manera de escapar del dilema sin lapidar a nadie, pero NO declara que ese mandato de la Escritura está abolido.
c) Seguramente debido a que los siguientes 2000 años no estaba Jesús delante para mirar a los fariseos a la cara y avergonzarlos, los "discípulos" de Jesús no se han privado de seguir castigando a las mujeres por faltas contra la castidad, reales o imaginarias, y mucho más severamente que a los hombres en el mismo caso, aunque ellos no "estuvieran libres de pecado": vale, no con la lapidación, pero sí con la cárcel, los azotes, la horca, el hacha, el hambre, la letra escarlata, la privación de sus hijos, etc.
Puede que tú veas mejora. Yo no la veo.
Por cierto, nadie llevó ante Jesús al adultero que estaba a pachas en el pecado (necesariamente) y éste no hace hincapíé tampoco en ello, lo que quizá sí que hubiera supuesto alguna dificultad a los cabrones cristianos que se han pasado 2000 años castigando a las mujeress pero no a los hombres por el sexo extramarital.
Pues vaya defensor.
Hector, no repitas lo mismo.
ResponderEliminarEdipo tuvo que expiar una falta moral inequívoca, sin haber cometido un pecado según el concepto cristiano.
Y todos nacemos con un pecado, antes de haber cometido ninguna falta moral, porque la falta la cometieron nuestros antepasados. Lo "lavamos" (verbo perfectamente explicativo de que el pecado se caracteriza como mancha) con el bautismo, por la expiación de Jesús, que no tenía ni el pecado ni la falta moral.
Si tú te sigues empeñando en que pecado cristiano y falta moral en general son lo mismo háztelo mirar.
Y no me saques a estos efectos el RAE, que es un diccionario general y no antropológico ni filosófico (ni científico, ni jurídico, ni histórico, ni informático, ni...), ni la wikipedia, que es también una publicación general y en el caso de la española, bastante católica la pobrecilla.
El punto a) ya se lo había oído ¡a un cura!, para colegir que realmente estaba en contra de las lapidaciones hay que oír el resto de la doctrina (léase el Padre nuestro), saber también de su obra (veáse cómo trata las traiciones de Pedro y Judas), donde se habla en los términos de amor y perdón y sin proponer para dar tales perdones a ninguna autoridad, ni ningún rito, en suma, yo creo que esta es la interpretación correcta.
ResponderEliminarRespecto a c), sí, es cierto, el reto es señalar los porqués, ¿alguien cree que, por ejemplo, la inquisición estaba en el sermón de la montaña? Me parece una pregunta legítima, así como uno puede señalar que el Gosplan ya estaba en la doctrina de Marx para así atribuir los debes de los comunistas a Marx.
Por cierto, Jesús se enfrentó o trató a quien le llevaron allí, a la adúltera, cuyo amante no tendría por qué ser, no lo sabemos hasta donde yo recuerde, adúltero, bien podía ser soltero, sea como sea, al condenarse la infidelidad no se mira el género del que la acometió, al menos yo no veo ningún punto del discurso de Jesús que apunte a ello.
¿Lo de Edipo no es pecado? ¿Segura? Y aunque así fuera, ¿y?
ResponderEliminarLa cuestión, me abstengo pero por poco de poner negritas, es que lo que en cualquier sistema moral se considera una falta moral que es una violación de un precepto de obligado cumplimiento en dichi código, es en la terminología cristiana, cometer un pecado.
Que luego como la moral cristiana es diferente de la de Edipo entonces puede haber actos inmorales para un código pero no pare el otro es irrelevante para lo que yo trato de mostrar, a saber: el cómo se tiene que comportar los miembros de un grupo cuando ven que alguien ha violado uno de los preceptos de su código.
Y por cierto, para cometer una falta moral no se necesita voluntariedad según el código cristiano, nosotros al nacer, ya hemos cometido, por así decirlo, el pecado original, la cuestión es cómo lo expiamos pero en cualquier caso dicha expiación ya es un atrezzo de los católicos que no es lo relevante, insisto, sino, repito:
el cómo se tiene que comportar los miembros de un grupo cuando ven que alguien ha violado uno de los preceptos de su código.
Hector: Según la definición judía de adulterio, la pareja de la adúltera es necesariamente adúltero, porque el adulterio se define como el sexo entre un hombre y la esposa de otro.
ResponderEliminarEs decir: el hombre casado no comete adulterio con una mujer soltera (será fornicación, pero no adulterio que es más grave).
Pero si se acuesta con una casada es necesariamente adúltero porque ella pertenece a otro hombre, que es donde está la ofensa de adulterio, precisamente.
Edipo no puede cometer un pecado cristiano, porque no tenía intención, al no saber que Yocasta era su madre.
A lo que vamos: el concepto de transgresión moral no varía sólo por el contenido concreto de un código en cuanto a lo que es o no falta.
Es el propio concepto y el sentimiento que lo caracteriza el que varía, y el de "pecado" cristiano es sólo una versión culturalmente peculiar de la transgresión moral. Que es lo que yo quería decir.
Que el "pecado" cristiano es sólo una versión culturalmente peculiar de la transgresión moral es algo que estoy de acuerdo, pero mi enfasis es que la forma de enmendar esa transgresión por parte de Jesús es totalmente original.
ResponderEliminarHector: Si la lapidación había caído en desuso, y Jesús no rechaza la norma, sino que se limita a escurrirse de tener que aplicarla ¿dónde está la enorme novedad?
ResponderEliminarY si tenemos en cuenta que la pena de muerte para el sexo extramarital no es ni con mucho una norma general de las sociedades humanas, sino una característica peculiar del patriarcado más casposo, que tendrá unos miles de años y nunca ha estado vigente en la mayoría de las culturas ¿dónde está la gran novedad?
Y si nos acordamos de que la actitud de Jesús fue lo bastante ambigua como para que sus seguidores con autoridad continuaran castigando el sexo extramarital de las mujeres con gran severidad e ininterrumpidamente, sin siquiera un poco de mala conciencia ¿dónde está la gran novedad?
Vaaale, concedamos que Jesús era un buen tipo, que consideraba fuera de lugar castigar un calentón con la muerte y al que molestaban los rigoristas hipócritas. ¿Eso es realmente una novedad?
Mira, para mi hay algo casi peor intelectualmente que ser un católico o un protestante de corazón y de ortodoxia cerrada, y es tener ese síndrome de Estocolmo respecto al cristianismo que padece tanta gente que dice que no es creyente.
Yo supongo que existió un predicador reformista en la Galilea del siglo I que debía tener cierto carisma y no debía ser mal tipo, y que dejó una pequeña secta judía tras de su muerte debido a ello. Luego, por contingencias de la historia, la secta fue objeto de una OPA por Saulo, judío educado en el helenismo y líder carismático él mismo, y se convirtió en el embrión de una religión del tipo mistérico-redentor como muchas que pululaban en esos tiempos de crisis de creencias tradicionales. Y esa ganó, porque alguna tenía que ganar, y no eran tan diferentes.
No hay nada especial en todo ello si lo miramos a escala mayor que la Galilea del siglo I y el Imperio del siglo III. Líderes como esos ha habido muchos. Novedades morales radicales, no veo ninguna. Lo que tú ves como novedad debía estar bastante extendido, "estar en el aire", como vemos en las Meditaciones de Marco Aurelio. Que es él mismo un epígono de la tradìción estoica, tampoco un pensador novedoso.
Las novedades importantes no surgen de repente. Como dijo el otro, "lo que no es tradición es plagio"
Bueno, yo ya he dicho en dónde radicaba la novedad doctrinaria de Jesús y es en su relación de carácter paterno-filial con Dios que tiene consecuencias morales prácticas que no sólo se reducen a la lapidación, un ejemplo entre otros, sino a otras acciones hechas por el propio Jesús que le carecterizan muy bien a él y a su doctrina.
ResponderEliminarp.d digresiva: Me ha gustado lo de la OPA, yo tampoco trago a ese tío, pero difícilmente tengo el síndrome de Estocolmo porque soy creyente aunque, dicho sea de paso, no me preocupe si Jesús resucitó y en cualquier caso y de hecho, no soy nada filocatólico, me críe en un colegio de jesuítas y, no sé si los conoces muy bien, pero allí te enseñaban a ponerte un condón en las clases de religión, no exagero, y cada dos por tres les metían alguna pullita a la curia vaticana luego de hacer o porque querían hacer una apología de la teología de la liberación que no era las más de las veces sino una encubierta invectiva contra el capitalismo.
Menudo tuti frutti de ideas, ¿verdad? XDD
Addenda aclaratoria: con la última digresión anécdotica quería recalcar que ya desde chiquitito me enseñaron a intentar valorar la doctrina de Jesús acudiendo a su fuente original y no a unos intérpretes que las más de las veces no hacen sino mainterpretarlo interesadamente pera desde luego no quería decir que me guste o comparta la teología de la liberación.
ResponderEliminarLas mujeres no podemos conocer a los jesuitas "muy bien" porque eso es para las élites.;-)
ResponderEliminarLas monjas que yo padecí obligaban a hacer gimnasia con falda y bombachos. Y si un chico se dejaba ver a la puerta del colegio a buscar a una alumna, había lio del gordo toda la semana siguiente.
¿Condones? Yo una vez pregunté qué quería decir coito (de verdad no lo sabía, el único diccionario de que disponía se escurría de explicarlo) y fui castigada duramente, lo que no deja de ser una contestación bastante explícita, pero que deja pocas ganas de preguntar más. :-)
Sin embargo, por mucho que molestasen esas cosas, no son lo importante. Más adelante tuve un profe de religión que era cura progre como tus jesuitas e iba por la vida de enrollado, y visto desde ahora prefiero a las monjas: ni te engañaban ni iban de lo que no eran.
A ti por lo visto te embaucaron más. ¿Donde está la novedad de la relación con dios y todo eso? Para nuestros antepasados, los dioses habían engendrado a su tribu, habían dado a luz a los primeros humanos, o éstos habían brotado del cuerpo divino. Se consideraban literalmente de la sangre de algún dios tribal. Si eso no es paterno-filial...
¿Donde está la novedad de la relación con dios y todo eso? .
ResponderEliminarEs al hablar de Dios como Abba, como Papá, donde la religación no se produce en una dialéctica de obediencia/sumisión sino más cercana a lo familiar, íntimo; el padre nuestro es un ejemplo maravilloso de ello, es, digamos, una concepción de lo religiosos contemporizable en el sentido de que incrustarle una moral contemporánea de pongamos raíz biologicista (véase el intento del ateo Maturana) no resulta forzado.
Desviando el tema pero anudando hilos interesantes:
Sin embargo, por mucho que molestasen esas cosas, no son lo importante.
Bueno en la infancia si eso no es lo más importante, que no te sucedan esas cosas, digo, joé, no sé qué más te hicieron pero miedo me da preguntarte.
A ti por lo visto te embaucaron más.
Bueno ya te he dicho que el hecho de que si Jesús resucitó o no me parece irrelevante, por no hablar de que al fin y al cabo ellos hacían teología dogmática (v.gr: Dios es tres y uno) como cualquier católico lo cuál siempre choca con una perspectiva más preocupado de lo empírico, aunque sí que es posible que mi sana (creo) religiosidad se deba a que no tuve una concepción de la religión tan desquiciadamente puritana que es, me suelo fijar, un sustrato común de muchos ateos lo cuál los lleva equivocadamente a pensar a que fuera del ateísmo sólo existe el puritanismo aunque, concedo, que para gran parte de católicos eso es tristemente cierto.
Yo, en cualquier caso, me debo a una moral biologicista que encuentro, eso sí, coincidente con la de Jesús, toda vez que tampoco sistematizó un código moral, pero desde luego no acepto la palabra de Jesús de forma apriorista, por eso no me considero auténticamente cristiano.
A mi me interesa lo sobrenatural desde un punto de vista teleológico, por tanto motivacional, mas no moralista.
No jodas, Hector: en una cultura patriarcal al cubo, donde a señor padre se le trata de usted y sólo aparece por la vida de los niños como Tribunal Supremo para las faltas graves y para darle las buenas noches reverentemente ya en pijama ¿dónde está la confianza esa que dices?
ResponderEliminarTú es que te crees que la familia tradicional era un picnic y la casa de tócame-roque como la de ahora, y todo eso del paterfamilias con autoridad de vida o muerte era una broma. De broma nada. Acuerdate de Abraham.
¿Por qué te crees que la edad media se inventó la piedad mariana y la Virgen como Madre y mediadora? ¿Porque Padre era blando y daba confianzas? Anda ya.
Nuestros antepasados descendientes de un dios tribal sí que podían tener a lo mejor esa confianza con El. Al fin y al cabo puede que en su cultura papi fuera efectivamente una figura amistosa y la autoridad a la que esquivar fuera la suegra o el tío materno.
Pero en la patriarcal cultura judía y la no menos patriarcal tradición occidental... vamos, hombre.
Cuando mi padre me llamaba por mi nombre de pila completo, sin diminutivos, ya me empezaban a temblar las piernas. Oir "Vamos a dar un paseo y charlamos" era más temible que el despacho de la superiora.
(Y nunca me puso la mano encima, eh, ni me trató mal, no confundamos, que era un padre bueno y concienzudo).
Aloe, como no he vivido con un padre autoritario, no digamos ya con el típico padre de la Judea del s.I, la especulación de qué entiende por padre cuando un carpintero en los albores de la civilización decía Papá (abba) me parece muy bizarra, no sé si se pensaba en alguien que sólo aparece por las noches cuando en uno está en pijama para despedirse o si hay que tratarle de ud.; bueno, sí sé, no obstante, que en el padre nuestro se le tutea, no se dice, v.gr: "padre nuestro que está en el cielo", y sí sé que en la prédica de Jesús se hablaba de amor y perdón así que, remitiéndome a los textos, sí que puedo pensar, al menos, en una visión más íntima de la divinidad que la de aquellos que ni hablaban con ella, simplemente le degollaban carneros, etcétera, para apaciguarle.
ResponderEliminarAdemás si Jesús hubiera querido transmitir una imagen autoritaria de él bien podría haberle llamado jefe, o qué se yo, al llamarle papá (Abba), ni siquiera padre, con lo que supongo que algo querría significar connotativamente hablando así, ¿no?
Oir "Vamos a dar un paseo y charlamos" era más temible que el despacho de la superiora.
ResponderEliminarMi padre era creyente cuando yo era un crío, y la verdad es que le perdí el respeto por las gilipolleces en las que creía. Al final, él mismo se dio cuenta y se hizo eso que llaman "no practicante". Es decir: infectado, pero no en la fase aguda. Convive con ello.
bueno, sí sé, no obstante, que en el padre nuestro se le tutea...
ResponderEliminarHombre, ya puestos en esas intimidades y confianzas con un Ser Divino, prefiero imaginármela mujer. Daría mucho más juego. Le elevaría plegarias como ésta:
"Madre Nuestra que estás allá arriba, bendito sea Tu Vientre. Madre, perdona mis guarrerías, y el levantarme sin hacer la cama. Por favor, fortalece mi sistema inmunológico para que no pille una enfermedad... al menos hasta que regrese la empleada del servicio doméstico de sus vacaciones. Ah, y bendice este vídeo porno de tortilleras procaces que estoy a punto de consumir. Y no me dejes caer en la tentación del matrimonio, mas líbrame de plastas cristianos, de mariquitas y de los inspectores de Hacienda. Y de los abogados, claro. Amén."
¿No crees que esa religión tendría muchos más seguidores?
A ver, Hector, no hay que especular ni inventarse nada. En una familia patriarcal el padre es la autoridad por excelencia, y en la familia patriarcal de los tiempos míticos de referencia para ellos, era la autoridad absoluta y única.
ResponderEliminar¿Cómo era la familia patriarcal de los tiempos heroicos de la Biblia? Pues estaba el Padre como autoridad absoluta y después las esposas, los hijos, los yernos, las nueras, las concubinas, los acoplados y parientes pobres, los criados, los esclavos.
¿Por qué hace Jesús esa exhortación de considerarse Hijos de Dios y llamarle Abba? Pues yo creo que es una exhortación de mucho peso y muy significativa, pero no en el sentido que tú le das.
En mi opinión, creo que quería decir dos cosas:
* "A ver, chaval, un poco de autoestima, que en esta casa tú eres un hijo del Padre al mismo título y con la misma categoría que lso demás". No importa que los galileos sean de segunda, los samaritanos tan despreciables que casi ni son judíos, los levitas te miren por encima del hombro, los saduceos se consideren los únicos judíos pata negra y así: tú eres tanto como los demás.
* "Y, hermanitos, un poco de fraternidad y buen rollo: sed buenos hermanos, no os empeñéis en ser más que los demás o en despreciar a otros, consideraos judíos al mismo título, el de Hijos del mismo Padre". Sed buenos judíos, buenos patriotas y estad unidos, en definitiva.
Es decir, creo que va por el lado que encarecías al principio, el de la fraternidad e igualdad, por lo que me extraña que no los hayas dicho tú.
Lo que pasa es que lo de Hijos de Abba y Hermanos sólo se refería a los judíos: los demás eran como mucho los perrillos que siguen al campamento y comen las migajas, no son hijos de Dios (como se dice expresamente de la mujer siria).
Lo del Padrenuestro qué quieres que te diga. No sé como se tradujo el tratamiento, pero ¿a un padre campechano le dices "santificado sea tu Nombre" "hágase tu voluntad" "danos por favor de comer y perdónanos nuestras deudas" "vigílanos para que no nos portemos mal"? ¿Tú te imaginas hablando así a tu padre?
Así se habla más bien al Gran Hombre, al Jefe de un poblado o clan bastante jerarquizado ya.
No sé como se tradujo el tratamiento...
ResponderEliminarEl tratamiento no sé... pero, ¿sabes por qué son "los cielos"? Porque hay siete de ellos, uno para cada planeta (incluyendo, naturalmente, el Sol y la Luna).
Oficialmente, los judíos tenían prohibida la astrología (y la astronomía). Oficiosamente, Joshua ben Joseph citaba profusamente el Libro de Enoch. Y luego tenían rompecabezas y adivinanzas como el famoso "misterio del carro" (la Merkabah), que tenía una solución claramente astrológica.
Freman, yo a la Diosa Madre le haría plegarias mucho más inconfesables.
ResponderEliminarEs que donde realmente hay confianza da asco.
Pues sí, sabía lo de los siete cielos, pero pensaba que era una creencia más bien helenística y tirando a gnóstica.
ResponderEliminarSi es que en esos tiempos los judíos eran ya cosmopolitas del copón. Cuánta decadencia extranjerizante.
Esto de discutir con creyentes es demasiado absorbente. Ya es 12 de agosto y yo mañana trabajo, o al menos tengo que ir allí.
ResponderEliminarHala, que reces tus oraciones y no te acuerdes de las oraciones de Freman, que tiene mucho descaro. Mira que no hacerse la cama y pretender que Ella le disculpe...
:-)
pero pensaba que era una creencia más bien helenística y tirando a gnóstica...
ResponderEliminarExacto. Pero el origen es probablemente sumerio: todo el rollo de los siete días de la semana, una deidad por día y planeta y esas cosas. Los judíos tuvieron dos vías de transmisión para estas memeces: la babilonia, y luego la helénica.
En la visión del carro, Ezequiel ve un hombre, un toro, un león y un águila. En el zodíaco de por entonces: el aguador (mes 2), el toro (mes 5), el león (mes 8)... y el escorpión (mes 11). Los meses van de tres en tres, lo que indica que se han tomado cuatro "puntos cardinales" equidistantes.
El problema del escorpión es que este bicho es del zodíaco egipcio (la diosa Serkhet): los hebreos tenían, en efecto, un águila en esa posición. Incluso hoy, los astromemólogos hablan de dos "personalidades" de los nacidos en Scorpio: los escorpiones águilas y los escorpiones serpientes... sin saber de dónde narices han recibido este meme sin sentido.
Es decir: Ezequiel simplemente contaba cuál es la "estructura de los cielos" tal y como podría imaginársela cualquier otro gentil de la época. De ahí las restricciones y el misterio posterior alrededor del "estudio" de la visión: revelaba una afición del profeta a la ya entonces prohibida astrología.
Bueno, me tengo que ir un par de días y me duele mucho la cabeza así que iré finiquitando la discusión.
ResponderEliminarYa sé que a lo largo de la historia las relaciones familiares no han sido tan fluidas e íntimas como a día de hoy pero eso no es óbice para que la figura paternal sea denota y conotativamente diferente a la de un Jefe tribal, aristócrata o lo que fuere, que sí que un padre es una autoridad de un modo que a día de hoy no lo es tanto, de acuerdo, pero por volver a la comparación hecha en este post entre los griegos y los judíos, al llamar papá a Dios, se convierte a todos los humanos en una suerte de Hércules y no las meras piezas de ajedrez que son los hombres para los dioses en la religión griega, véase La Ilíada, si al llamar Papá a Dios no vemos diferencia, y al leer el Padre Nuestro o el Sermón de la Montaña no notamos diferencias con las religiones griegas u otros tipos de religiones es que lisa y llanamente...bueno, terminad vosotros la frase y es que yo ya me repito y las objeciones me parecen cogidas por los pelos porque el hecho de que un padre sea autoritario o no, no lamina lo que es más importante aquí la relación paterno-filial, que por cuestiones biológicas se puede deducir, véase a Maynard-Smith y su aplicación de la teoría de juegos a las relaciones de parentesco, que el padre se preocupará casi igual que por su propia vida por la de su hijo y ahora compárese con la actitud de Zeus o quien sea para con los humanos.
Interesante. Vaya camino azaroso el de las figuras de los evangelistas de las iglesias románicas desde la astrología sumeria nada menos.
ResponderEliminarY no digamos ya hasta el almacén secreto de Moulinsart, donde lucía "la cruz del águila".
Huy, spoiler ;-)
Ahora empiezo a entender, Freman, que estás, de verdad, muy por encima de los demás. Flotando, diría yo.
ResponderEliminarBien, que conste en acta que este tema “tan poco interesante” lo ha sacado Zamora. A mí sí me parece interesante, por eso participo en él. Comprendo que los Freman, los auto-iluminados, se inmiscuyan en asuntos menores, mundanos y carentes de interés para soportar el tedio que debe de dar eso de estar de vuelta de todo. El aburrimiento de quienes todo lo saben (los auto-endiosados) debe de ser desesperante. Una vez que uno lo sabe todo, ¿cómo matar el aburrimiento? Cotilleando, removiendo el mondongo ajeno e injiriéndose en asuntos humanos, insultando al personal, menospreciando...Todo con tal de sacudirse el mortal bostezo que provoca el endiosamiento intelectual. Y es que endiosarse suele ser el pasatiempo preferido de los pobres diablos.
Pero sí, es un buen resumen, lo reconozco. Y apretado. Tan apretado que, en efecto, como ya apuntan aquí otros contertulios, no explica nada, o casi nada. Todavía se podría resumir más, en dos palabras: la moral está compuesta de instintos y convenciones culturales. Tema zanjado y a otra cosa, que me aburro.
En cuanto a los instintos: Yo no niego que intervengan, en efecto, en algunas cuestiones morales. Quizá, sí, en lo relativo al incesto. Y es de agradecer, aunque, ciertamente, los “motherfuckers” y demás fauna sociopática no parecen haberlo heredado. O quizá se pasen la herencia por la entrepierna, y nunca mejor dicho. (Quiero decir aquí, para el posible lector nuevo de este blog, que yo sí que no insulto a Freman cuando lo llamo sociópata. Es Él quien se calificó así hace algún tiempo. La sociopatía es un trastorno psiquiátrico. Lo digo para que el lector se haga una idea de a qué nos enfrentamos. Por supuesto, nuestro amigo pudo denominarse así en un incontrolable ataque de ironía. En tal caso, estaríamos ante un “filántropo” o algo por el estilo, pues, como sabemos, la ironía es figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario que se dice).
Luego viene lo de los memes. Otro algoritmo. Aquí hay que detenerse un rato, hacer un alto en el camino y solazarse uno en la belleza inmensa que encierran las reflexiones esquizofremánticas. Nos dice nuestro trastornando autor que los memes morales tienen valor adaptativo: si se observan, se evitan conflictos sociales. Bien. Luego nos dice que la mayoría de los memes morales es pura basura memética. Por ejemplo: “no hervirás al cabrito en la leche de su propia madre”. Vale, ¿y un ejemplo de meme moral que no sea basura memética? ¿Es basura memética el precepto de “no quemar intencionadamente al bebé con el cigarrito”? ¿Cuál es el criterio que el gran Freman propone para distinguir entre basura memética y lindeza memética? El autor no nos lo facilita, de modo que, para saber a qué atenernos, tendríamos que preguntar en cada caso a nuestro infalible sociópata: “¿Este precepto es basura o lindeza, enzimático Freman? ¿Y éste otro? ¿Y aquél que prohíbe…?” Y allí tendríamos al ubicuo Freman contestando: “Sí, ése es basura”, “no, limitado de seso, ése es bueno”, “aquél es bazofia, imbécil…”
Por tanto, primera pregunta para nuestro gran autor: ¿Qué criterio hemos de emplear para saber cuándo un precepto moral es o no basura memética?
Luego, nuestro eximio autor se mofa de la pretensión cegarrita de que existan “valores absolutos”. Según Él, no los hay. Esto implica que tampoco puede haber preceptos de validez absoluta y universal. Es decir, siempre encontraríamos situaciones y circunstancias en que fuera admisible hacer ciertas cosas. Por ejemplo, podríamos encontrar una circunstancia en que el precepto moral de no quemar intencionadamente al bebé podría entenderse como una regla “nociva” que habría que “cortocircuitar”. Insisto, puesto que no hay “valores absolutos”, tampoco habrá preceptos de observancia sistemática y universal. Como no hay valores absolutos, no hay preceptos absolutos. Por tanto, según Freman, nuestro psiquiátrico amigo, hay (puede haber) circunstancias en que sería “nocivo” (malo) hacer caso del precepto de no quemar la piel del bebé. Sería nocivo no quemar al bebé, vaya.
ResponderEliminar(Por cierto, Freman, que tan sobrado anda de enzimas, no advierte que eso de “cortocircuitar” una regla cuando se entienda que es nociva, ES ya una regla absoluta, una metarregla que sólo obedecen los homínidos inteligentes como Él).
Es decir, si no entiendo mal al Gran Sociópata, cualquier precepto moral que hoy nos pudiera parecer admisible (no basura) es, no obstante, susceptible de convertirse en inadmisible (basura) según las circunstancias.
Segunda pregunta, pues: ¿En qué circunstancias el precepto de no torturar al bebé sería una regla “nociva”? ¿Cuándo y de qué manera se podría violar ese precepto con la conciencia tranquila, sin la convicción de que el Violador estaría obrando “como” obraría el Maligno?
¿Y qué hay del concepto de “nocivo”? Aquí, en el sublime texto de Freman, significa “malo”. Ahora bien, ¿tenemos un concepto claro y absoluto de lo que es malo? ¿Contamos con un referente absoluto de lo malo (y lo bueno)? Conozco la respuesta del relativista: No. Entonces, ¿cómo podremos saber cuándo una regla que hoy nos parece buena ha devenido nociva o mala? Yo puedo juzgar que una regla (buena) se convierte en mala si manejo un concepto constante de lo que es bueno y malo. De lo contrario jamás tendré razones para saber cuándo un precepto es basura o lindeza.
Tercera pregunta: hablas de preceptos nocivos (y preceptos buenos, claro): ¿qué criterios implícitos estás manejando para calificar de nocivos algunos preceptos morales? ¿En función de qué criterios algo (un precepto o su conculcación) te parece malo (o bueno)?
Adelante, Freman, prepara tu inmensa artillería de insultos. De eso que no te falte. Pero no te olvides de hacer danzar las enzimas de tu cerebro de homínido preclaro y, si eres tan amable, de contestar. Segunda oportunidad para digas algo que no suscite la risa del personal. Venga, grandullón.
¿Qué criterio hemos de emplear para saber cuándo un precepto moral es o no basura memética?
ResponderEliminar¡Ah, pequeño mortal! Quieres una regla que controle la aplicación de las otras reglas. Y cuando la tengas, desearás otra y otra...
¿Ves cuál es tu problema? Que siempre te mueves a golpe de reglas. Mientras más mejor, para ti. Llevados por ese impulso, los rabinos generaron toneladas de páginas prescindibles del Talmud. Y el mismo motivo llevó a los legisladores musulmanes a dejar bien legislada la posibilidad de un matrimonio entre un hombre y una efrita, o entre una mujer y un efrit, que como sabemos, son situaciones asimétricas.
Pero la inteligencia, Rauschi boy, comienza ahí donde no hay aún reglas. Los teólogos que barruntaron su existencia la confundieron con eso que llamaron "libre albedrío". Pero comprendo que resulte complicado explicárselo a una oveja.
que yo sí que no insulto a Freman cuando lo llamo sociópata
ResponderEliminarNo, en efecto, no me insultas. Las cosas, como son. Yo sociópata, tú discapacitado cognitivo.
Esto implica que tampoco puede haber preceptos de validez absoluta y universal.
ResponderEliminarHombre, si mi suegra tuviese ruedas, sería bicicleta. Y si yo tuviese suegra, es porque estaría casado.
Por supuesto que no hay preceptos de validez absoluta y universal que sean independientes de la biología, de la evolución y de la cultura. Pero eso ya te lo explicó fehacientemente Jesús Zamora.
Ahora tú, por simple curiosidad personal, contéstame: tú, que si crees en valores absolutos... ¿de dónde salen? No me digas que de un Amigo Imaginario, porque has dicho que eres ateo. ¿O era ateo ma non troppo? ¿O era mentira? Bueno, hasta el Pan Troglodytes engaña. ¿Ese es el tipo de "valor absoluto" al que te refieres: que todas las especies con cerebro engañan o lo intentan?
Raus,¿cuándo aludes a *valores absolutos*, te refieres a valores generales, universales (o casi)en todas las poblaciones humanas? ¿Se supone que ese un argumento en contra del sustrato y sentido biológico del fenómeno moral o justamente de lo contario? ¿ O bien te refieres con *valores absolutos* a valores que no requieren para la comprensión de su sentido relacionarlos con las coordenadas de un marco biológico o cultural?
ResponderEliminarJ.N.
¿Crees que con insultos y mala leche sociopática argumentas algo, pobre diablo? Quizá en la ridícula secta en que tú eres el Sumo Pontífice creáis que el insulto es un argumento. Yo no reconozco esa sinonimia. Si tú eres el listo de la clase, apañados vamos. Dices que la mayoría de los memes morales es “basura”; luego hay, para ti, una minoría que no es basura memética. Dime en qué te basas para considerar que hervir al cabrito en la leche de su madre es “basura” memética. ¿O acaso lo de hervir el cabrito en esa leche te parece basura sin basarte en nada? Explícame el algoritmo, o exponme la razón que tu cerebro privilegiado ha utilizado para calificar ese precepto de basura memética.
ResponderEliminarAnónimo J.N., todas esas cuestiones las iré respondiendo en sucesivos comentarios. Disculpe que no lo haga de inmediato.
Coñe, J.N., que le vas a provocar un infarto cerebral al bueno de Rauschi. Hazle un diagrama introductorio, por fa...
ResponderEliminarDime en qué te basas para considerar que hervir al cabrito en la leche de su madre es “basura” memética.
ResponderEliminarBueno, explícame qué utilidad y qué bien (o lo que sea) se deriva de cumplir tal mandamiento (que por cierto, es uno de los más antiguos en orden de redacción).
En cualquier caso, ¿por qué entonces sí te parece bien hervir al calamar y a su puta madre en su propia tinta? ¿Por qué los hebreos no tenían un mandamiento relativo a la cocción de los chipirones? ¿Es que no había madrileños entre los israelitas?
Quizá en la ridícula secta en que tú eres el Sumo Pontífice creáis que el insulto es un argumento.
ResponderEliminarThen Freman said to His girls, "Assuredly, I say to you that it is hard for Rauschi to enter the Kingdom of Smart Guys. And again I say to you, it is easier for a polar bear to go through the eye of a needle than for Rauschi to grow a brain."
... and He sang as he shove that jumbuck in his tucker bag, and you'll come a-waltzing Matilda with me.
ResponderEliminarHector dijo:
ResponderEliminaral llamar papá a Dios, se convierte a todos los humanos en una suerte de Hércules
Hector, si insistes en que nos limitemos a las palabras de Jesús, te repito que a todos los hombres no, solo a los judíos. Tuvo que venir Pablo para que se extendiese eso a los gentiles, siempre y cuando siguieran a Jesús, o sea al mismo Pablo, en la práctica.
Yo noto efectivamente diferencias entre el Evangelio y los mitos griegos, y entre los mitos griegos y los de los indios navajo, y así sucesivamente. ¿Y? Tampoco la religión griega es sólo las andanzas de los dioses olímpicos, desde luego, están los cultos mistéricos y muchas otras cosas. Si te lees la Antígona por ejemplo verás que la cosa daba para bastante más, incluso desde el punto de vista moral y sin entrar en los cultos restringidos de salvación.
Lo que me parece es que la historia cultural de la humanidad es mucho más ancha y más diversa de como la concibes tú, y al mismo tiempo en muchos contextos culturales hay mitos y creencias que cumplen un papel parecido aunque sean distintos en los detalles y el contexto.
En cualquier caso, vuelvo a decir que la vinculación mítica de parentesco con dioses o antepasados semidioses es muy común, y en absoluto una novedad. La suposición de que nuestros antepasados, dioses familiares y demás velarán por nosotros es igual de común.
En resumen, Jesús representaría alguna novedad relativamente hablando comparando con el judaísmo corriente, dentro del cual se mantuvo, y el cristianismo, como lo elaboraron Pablo &Co a partir de esos mimbres, pues también éra relativamente novedos en los detalles respecto a otros cultos habituales. Si no digo que no.
Lo que niego es que introdujeran novedades absolutas, y menos aún que estas resultaran operativas en el sentido de cambiar efectivamente el mundo, incluso en la pequeña medida en que existieran.
(En realidad quienes se preocupan por los hijos casi tanto como por su persona en la especie humana son las madres, no los padres, porque para estos las ganancias y pérdidas en teoría de juegos son distintas, y sabemos de sobra que pueden vincularse con sus hijos mucho, poco o nada. Pero eso es otra historia).
no los padres...
ResponderEliminar:) Bueno, es que los padres son más... digamos que paternales. Yo, a mis sobrinos les enseño cosas de utilidad: cómo esconder los cadáveres de tus enemigos, qué hacer si te tropiezas de repente con un oso polar, cómo sincronizarte con la respiración de tu atacante para pillarlo por sorpresa (curiosamente, esto le interesa más a mi sobrina), cómo poner una cara de arrepentimiento convincente... Son pequeños consejos para vivir una vida más plena y provechosa.