29 de diciembre de 2007

LOS TRILLIZOS VIDALINSKY

39 comentarios:

  1. Veo que ha perdido el miedo a la cirrosis.

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  2. A todo hecho le corresponde como causa otro HECHO

    Qué interesante, así pues, cuál es el primer hecho?

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  3. Rentón:
    la cuestión de si el tiempo es infinito hacia atrás o no, no la podemos responder, así que no se sabe si hay un "primer" hecho; y si lo hay, no se sabe cuál es. (Incluso aunque digas uno, ¿cómo sabes que no ha habido otros ANTES?).
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    Puedes preguntarte también cuál es el "primer" número entero (no número natural: entero).

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  4. O, ¿cuál es el PRIMER número REAL mayor que cinco?

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  5. Jesús:
    Puedes preguntarte también cuál es el "primer" número entero (no número natural: entero)

    No confundas una cosa con la otra por favor, tenemos indicios claros de que el universo tuvo un origen, pero los números, al ser matemática, son conceptos abstractos.

    A partir del Big Bang se originó nuestro tiempo, materia, espacio y energía, así pues, cuál fue el hecho que causó dicho fenómeno?

    Jesús:
    no se sabe si hay un "primer" hecho
    Entonces eso refuta tu premisa de que a todo hecho le corresponde como causa otro hecho...

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  6. Rentón:
    SÓLO tenemos "indicios claros" de que hace unos 14.000 millones de años, toda la materia del universo estaba muy concentrada; no hay ABSOLUTAMENTE ningún indicio sobre qué era lo que pasaba ANTES de que el radio del universo superase la longitud de Plank; no hay ABSOLUTAMENTE ningún indicio de si el TIEMPO comenzó entonces, o si había tiempo "antes", o se había OTRA COSA de la que el tiempo y el espacio actuales sean una transformación... NO SABEMOS ABSOLUTAMENTE NADA, ¡¡¡y no lo podemos saber!!! Podemos INVENTARNOS muchísimas teorías acerca de cómo es que HUBO un "big bang", pero no hay NINGUNA COSA QUE PODAMOS HACER para averiguar cuál de esas teorías es verdadera (si es que es alguna de ellas).
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    Es verdad que, llegados a ese punto, NI SIQUIERA PODEMOS SABER si hay un hecho que ha causado los hechos más antiguos que podemos constatar, o si aquellos fenómenos suponen una violación de la "ley natural básica" de que cada hecho está correlacionado con otros hechos anteriores según alguna ley científica (que no tiene por qué ser determinista: puede ser estadística, como la ley de desintegración de los núcleos radiactivos). De todas formas, lo de que "a todo hecho le corresponde como causa otro HECHO" no lo digo tanto para afirmar que "todo hecho tiene una causa", como para hacer notar que, si algo es una causa, entonces es un HECHO (no una "entidad": no es la semilla la "causa" del árbol, sino que la causa del hecho que consiste en el nacimiento del árbol es el HECHO de que la semilla tiene tales y cuales propiedades y está en tales y cuales condiciones).

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  7. Y sobre los números: TODA ley científica consiste en la APLICACIÓN de una estructura matemática a unos determinados fenómenos. QUÉ estructura matemática es la que se aplica en cada caso, lo tenemos que averiguar por la experiencia. Así que si el tiempo REAL se corresponde con la estructura de los números reales POSITIVOS (con un origen en el 0), o con los números reales (de menos infinito a más infinito, sin origen ni fin), es una cuestión que no podemos responder meramente razonando: ambas posibilidades (y otro trillón más) son factibles.

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  8. Jesús, no exactamente, día a día los descubrimientos sobre el universo se multiplican, observa lo que publicó la web de la BBC:

    A team of physicists has claimed that our view of the early Universe may contain the signature of a time before the Big Bang.

    ...

    Ahora bien, no me has contestado a lo que te propuse:

    1.Cualquier cosa que existe tiene una causa por la cual ha empezado a existir, es decir, tiene un principio y ha sido causado por algo.

    2.El Universo empezó a existir (aquí entra nuestro amigo el viejo Big Bang)

    3.El Universo tiene una causa por la que empezó a existir.

    No te digo que sepamos qué había antes -eso sólo el tiempo lo dirá- te muestro que efectivamente, una primera causa es necesaria.

    Si crees que dichas premisas son erróneas, me gustaría que me indicaras dónde se halla dicho error.

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  9. Rentón:
    1º: yo no estoy hablando de HECHOS sino de LEYES; el big bang es un ACONTECIMIENTO más de la historia del universo; si han sucedido otras cosas ANTES del big bang, e incluso si hay otros universos, son hechos que, en la medida de lo posible, la ciencia estudiará. Pero por donde he comenzado la discusión es por la imposibilidad de explicar por qué las leyes de la naturaleza (tomadas en su conjunto, no sólo una PARCELA de ellas) son las que son: no podemos hacerlo porque, supuesto que las conociéramos todas, explicarlas significaría DEDUCIRLAS a partir de OTRAS leyes, y no puede haber "otras" porque ya hemos supuesto que las conocemos TODAS. Esto es igualmente válido exista un universo o 700.000
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    2) Que cualquier cosa (¿o hecho?) tenga una causa es algo que no sabemos. SUPONEMOS que todo tiene una causa, pero NO LO SABEMOS. Tal vez sucedan cosas SIN NINGUNA CAUSA (de hecho, en la mecánica cuántica, que es ESTADÍSTICA, NO DETERMINISTA, ocurre en parte así: te puse el ejemplo de la desintegración radiactiva: dos átomos EXACTAMENTE IGUALES tienen la misma probabilidad de desintegrarse en los próximos 10 minutos, pero puede que uno de ellos lo haga y el otro no, Y NO HA HABIDO NINGÚN HECHO que haya causado esa diferencia, porque los átomos eran EXACTAMENTE IGUALES, y su desintegración no depende de factores externos.
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    3) Que el big bang sucediera no quiere decir que "el universo comenzó a existir". "El universo" significa TODO LO QUE EXISTE. "Nuestro" universo es la parcela del UNIVERSO TOTAL con la que podemos tener contacto físico o por la que podemos desplazarnos en el espacio. Pero si el universo está hecho de "rebanadas" (o "membranas") y nosotros vivimos en una de ellas, puede que esa membrana tenga un principio en el tiempo (como tú mismo), pero eso no quiere decir que LA TOTALIDAD de las membranas lo tenga. Es más, puede que "fuera" de nuestro universo haya fenómenos distintos de nuestro "tiempo" y "espacio", absolutamente INIMAGINABLES para nosotros, y que, si los conociéramos, comprenderíamos que intentar aplicar la noción de "tiempo" a la totalidad del universo es tan ridículo como intentar aplicar la noción de "tener ganas de componer una sinfonía clásica" a un mejillón. No digo que lo sea, sólo digo que es posible, y que NO TENEMOS FORMA DE AVERIGUARLO.
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    4) Que A suceda ANTES de B no quiere decir que A sea la CAUSA de B. Incluso suponiendo que X sea lo que antecedió al origen del universo, LO ÚNICO que nos permite decir que X es la CAUSA de eso, es que CONOCEMOS UNA LEY FÍSICA que nos dice que, dadas ciertas circunstancias, un fenómeno como X irá siempre (o con cierta regularidad) seguido de un fenómeno como el origen del universo. Sólo podemos afirmar que A es la causa de B cuando vemos que A va seguido de B REGULARMENTE (repásate a Hume, anda); hablar de "causa" sin INDICAR qué regularidad física es a la que te estás refiriendo, es sólo hacer ruidos con la boca.

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  10. Jesús:
    Que cualquier cosa (¿o hecho?) tenga una causa es algo que no sabemos. SUPONEMOS que todo tiene una causa, pero NO LO SABEMOS

    No conoces NADA en el mundo que no tenga una causa y en cambio solo SUPONES que todas las cosas tienen una causa?
    Pasmoso...

    Esto que afirmas invalida toda ley dado que nunca puedes saber si en el futuro la ley se seguirá cumpliendo, ya sabes, si calientas un metal a 2000º se funde, peeeeero, no podemos decir que sea así siempre porque no sabemos qué puede pasar en el futuro... dejas coja a la ciencia.

    Jes.:
    Que el big bang sucediera no quiere decir que "el universo comenzó a existir". "El universo" significa TODO LO QUE EXISTE

    Erras en varios conceptos.
    Que haya diez o cien mil universos más no invalida la primera premisa: Cualquier cosa que existe tiene una causa por la cual ha empezado a existir, es decir, tiene un principio y ha sido causado por algo.

    Después, olvidas que todo lo físico de nuestro universo surgió a partir del Big Bang, por consiguiente, todo aquello anterior o más allá de nuestro universo debe ser meta-físico desde nuestra perspectiva.

    (Al mismo tiempo, es incorrecto hablar de universo para definir a TODA la realidad porque no sabemos si aquello que contiene nuestro universo tiene aquellas características necesarias para poder ser denominado universo...)

    Sin embargo, lo mmás sorprendente es que de repente, te encuentro defendiendo la posibilidad de que no solo haya algo anterior donde se produjera el Big Bang, sino de que puede que haya miles de universos más...

    Genial.

    Jes.:
    si los conociéramos, comprenderíamos que intentar aplicar la noción de "tiempo" a la totalidad del universo

    Universo es todo aquelllo que se formó a partir del Big Bang, esto está meridianamente claro para cualquiera.

    Por qué?

    Porque como bien dices, no tenemos ni idea de qué hay más allá de él, no sabemos ni siquera si hay espacio, estrellas o lo que sea, por tanto, cuando hablamos de universo -y toda definición implica conocimiento de aquello descrito- no hablamos de entidades hipotéticas...

    Jes.:
    Que A suceda ANTES de B no quiere decir que A sea la CAUSA de B

    Naturalmente que no, pero lo que está claro es que nada viene de la nada y que toda cosa que tiene un principio tiene una causa...

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  11. Rentón:
    conozco MUCHAS cosas que NO tienen una causa, y ya te he puesto un ejemplo (la desintegración radiactiva).
    .
    Tú, que tan aficionado eres a pensar en universos distintos del nuestro, deberías ser más honesto intelectualmente y reconocer que es POSIBLE que la ley de causalidad (o sea, el hecho de que los fenómenos que suceden en un universo estén conectados por REGULARIDADES) sea una PECULIARIDAD del universo nuestro, y tal vez no sea algo que se cumple necesariamente en TODOS, y que tampoco se tiene por qué cumplir en el CONJUNTO de los universos.
    Las cosas que conocemos se refieren todas a ESTE universo, y por lo tanto, no tenemos NINGUNA razón para saber si, lo que sabemos de ellas, se puede GENERALIZAR al conjunto de todos los universos. ¿A que tengo razón?
    .
    Lo de que NUNCA se puede saber si una ley se seguirá cumpliendo en el futuro... no puede ser más cierto. ¡Efectivamente, no podemos saberlo! Sólo lo SUPONEMOS. De nuevo mi recomendación de leer a Hume.
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    2) No se dice "erras", sino "yerras". Lo siguiente que dices es lo mismo a lo que respondo en el punto anterior.
    Lo de que a lo que ocurre en los otros universos (si existen) lo llames "meta-físico" es una manera de hablar; no quiere decir nada. Los FÍSICOS del enlace que me ponías, lo que hacen es proponer una teoría FÍSICA (aunque inverificable) sobre una realidad más amplia que nuestro universo, pero una realidad a la que sería aplicable, PRECISAMENTE, esa teoría FÍSICA (con sus ecuacioncitas donde aparecen cosas como energía, masa, campos, vectores, fuerzas... ¡si eso no es FÍSICA, que venga dios y lo vea!).
    .
    3) Me da igual cómo llamemos a las cosas (siempre que no se usen las palabras para engañar). Si tú estás conforme con llamar "universo" SÓLO a NUESTRO universo, pues tú mismo. Lo que no sé es cuáles son las características en las que estás pensando al hablar de " aquellas características necesarias para poder ser denominado universo"... posiblemente no sean las mismas características en las que pienso yo.
    (Veo que luego dices que "universo es lo que se formó a partir del big bang" y que eso está meridianamente claro para cualquiera...; bueno, muchos científicos no tienen "meridianamente claro" que ocurriera el big bang -aunque yo creo, con la mayoría, que sí-, pero, sobre todo, "universo", "mundo", "cosmos", "realidad", etc., son términos ESENCIALMENTE VAGOS. Me importa un pito cómo lo llamemos, siempre que dejemos claro qué es lo que queremos decir: si el big bang ("nuestro" big bang) resultó de la creación de un agujero de gusano en "otro" universo, o por cualquier otro proceso similar, no veo qué OBJECIÓN puedes ponerle a que PENSEMOS en la realidad física de la que nuestro big bang es una PARTE; si sólo quieres llamar "universo" a la PROVINCIA de esa realidad en la que vivimos, pues sé feliz con ello.
    .

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  12. Sigo:

    4) No sé qué tiene de "sorprendente" que yo defienda la POSIBILIDAD de que existan otros universos además del nuestro. Lo que no creo es que podamos llegar a CONFIRMAR su existencia (aunque, si llegamos a poder, no será por argumentos filosóficos mantenidos por dos merluzos como nosotros en un blog, sino por PRUEBAS EMPÍRICAS).
    .
    5) Lo que estoy PONIENDO EN CUESTIÓN es lo de que "nada viene de la nada". No tenemos ninguna PRUEBA de que esa frase sea verdadera (puede que CASI TODO venga de algo, pero también es posible que de vez en cuando haya cosas que vengan de la nada... ¿cómo podemos SABER que no?; al contrario, en la mecánica cuántica hay fenómenos que parecen consistir JUSTO en eso). También la gente estaba TOTALMENTE segura hace cientos de años de que la tierra estaba quietecita, y era mentira; o, más recientemente, de que la simultaneidad era un concepto absoluto, y era mentira. Lo mismo puede pasar con el principio de causalidad (e, insisto, de hecho la mecánica cuántica se interpreta a menudo como una PRUEBA de que el principio de causalidad determinista es falso).
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    6) En fin, para terminar, te ruego que distingas, al criticarme, las cosas que digo que NO SON VERDADERAS (hay pocas de las cuales lo diga), de las cosas que digo que NO PODEMOS SABER SI SON VERDADERAS (que son un montón).

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  13. Jesús:
    deberías ser más honesto intelectualmente y reconocer que es POSIBLE que la ley de causalidad (o sea, el hecho de que los fenómenos que suceden en un universo estén conectados por REGULARIDADES) sea una PECULIARIDAD del universo nuestro

    Pues claro, por qué no?
    También podría ser lo contrario, pero sigamos con la honestidad, reconoces que es POSIBLE la existencia del Dios cristiano...?

    Jes.:
    Las cosas que conocemos se refieren todas a ESTE universo, y por lo tanto, no tenemos NINGUNA razón para saber si, lo que sabemos de ellas, se puede GENERALIZAR al conjunto de todos los universos. ¿A que tengo razón?

    De qué universos hablas?
    Que sepamos solo hay UN universo...

    Hacer suposiciones sobre otras suposiciones sin base empírica no es algo propio de los tipos religiosos?

    Jes.:
    No se dice "erras", sino "yerras"

    Lo siento, en catalán se dice "erres" y me confundí... :(

    Jes.:
    no veo qué OBJECIÓN puedes ponerle a que PENSEMOS en la realidad física de la que nuestro big bang es una PARTE

    Objeción?
    Ninguna, pero entonces tampoco entiendo que objetes al hecho de que piense lo contrario...

    Tu postura nos hace dudar de todo y validarlo todo... no nos lleva a ninguna parte.

    Jes.:
    No sé qué tiene de "sorprendente" que yo defienda la POSIBILIDAD de que existan otros universos además del nuestro

    Qué tiene de sorprendente que haya personas que defienda la POSIBILIDAD de que exista Dios?

    En tu blog haces mofa de
    personas con creencias religiosas, cuando existe tanta posibilidad de que de que existan otros universos como que exista Dios, ya sabes, no SABEMOS con certeza ni lo uno ni lo otro, por consiguiente...

    Vas a cambiar tu postura con respecto a nosotros...?

    :|

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  14. Renton:
    ¡claro que defiendo la POSIBILIDAD de que el dios cristiano exista! ¡Y la de que existan Afrodita y Ares dándose el lote en el Olimpo! ¡Y la de que los reyes magos vayan todos los años repartiendo juguetes a millones de niños en una noche! ¡Y la de que me toque la lotería con un billete que me encuentre en la calle! Algo es POSIBLE si es internamente consistente.
    Ahora bien, no hay que confundir POSIBLE con PROBABLE. Me parece ESTÚPIDO creer algo SÓLO porque sea "posible" que sea verdad; si tengo PRUEBAS de que eso es verdad, entonces lo acepto; si NO tengo pruebas, entonces, ni me lo creo ni me lo dejo de creer... espero a que me presenten las pruebas.
    .
    Lo de que "sólo hay un universo" es algo que:
    a) depende de qué entiendas por "universo" (¿TODA la realidad?, ¿la parte de la realidad a la que podemos acceder mediante algun tipo de interacción física?, ¿el planeta tierra - como en "Miss Universo"?)
    b) en el sentido de "universo" que se emplea en las cosmologías de "muchos mundos", basadas en la física cuántica, no es verdad lo que dices: la verdad es que NO SABEMOS si existe sólo el nuestro o si también hay otros (y, posiblemente, no lo PODAMOS saber).
    .
    Por último, yo haré mofa de quien y de lo que me dé la gana, y espero que se me pague con la misma moneda ("ojo por ojo, chiste por chiste"). El sentido del humor es más importante que la fe.

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  15. Jesús:
    ¡claro que defiendo la POSIBILIDAD de que el dios cristiano exista!

    Me alegra mucho leer eso por parte de alguien que nos ridiculiza... :D

    Jes.:
    Me parece ESTÚPIDO creer algo SÓLO porque sea "posible" que sea verdad

    Esta frase no te deja en muy buen lugar, observa lo que escribiste hace poco: "No sé qué tiene de "sorprendente" que yo defienda la POSIBILIDAD de que existan otros universos además del nuestro".

    Defiendes la posibilidad de que exista algo que no crees que exista?

    Es confuso...

    Jes.:
    si tengo PRUEBAS de que eso es verdad, entonces lo acepto;

    Entonces confundes posibilidad con certeza... si sabes que algo existe es lógico que creas en ello.

    Jes.:
    Por último, yo haré mofa de quien y de lo que me dé la gana

    Ole, con dos Coj*...

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  16. Renton:

    Me pasa contigo con la discusión sobre lo "posible" como con la discusión sobre el "universo"; siento que no hablamos de lo mismo.
    "Posible" es, naturalmente, una palabra ambigua, porque puede significar varias cosas; lo explico mejor definiendo varios sentidos de la palabra "imposible":
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    a) imposible EN LA PRÁCTICA: algo que, aunque las leyes de la naturaleza no lo impiden, no tenemos la capacidad de hacer (p.ej., construir mañana un generador de energía de fusión que funcione);
    .
    b) FÍSICAMENTE imposible: algo que es contrario a las leyes de la naturaleza (aunque, si las leyes de la naturaleza fuesen otras, sí que podría ocurrir), p.ej., viajar a la galaxia de Andrómeda en menos de un año.
    .
    c) LÓGICAMENTE -o CONCEPTUALMENTE- imposible: algo cuya descripción es internamente contradictoria, y por lo tanto, no puede cumplirse sean cuales sean las leyes de la naturaleza. (P.ej., un número racional que solucione la ecuación "x = raiz cuadrada de 2").
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    En general, cuando hablo de que algo es "posible", lo digo en este último sentido: algo posible es algo que PODRÍA ser verdad, aunque el que lo fuese exigiera cambiar las leyes de la naturaleza. Naturalmente, hay muchas cosas LÓGICAMENTE posibles que son FÍSICAMENTE imposibles. Y de igual modo, hay muchas cosas lógicamente posibles y físicamente posibles QUE SON FALSAS.
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    Así pues, el decir que algo (X) es "posible" sólo quiere decir que EL MUNDO PODRÍA SER DE TAL MANERA, QUE X FUESE VERDAD. Pero lo que parece que no entra en tu tierna cabecita es el HECHO de que, a partir de la premisa "X es posible" NO SE PUEDE INFERIR la conclusión de que "X es verdadero", ni siquiera la conclusión de que "X es PROBABLE".
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    "Probable" no es lo mismo que "posible" (como "imposible" no es lo mismo que "improbable"). "Probable" quiere decir que algo es verdadero con BASTANTE probabilidad. La mayoría de las cosas posibles son IMPROBABLES.

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  17. No es que yo confunda posibilidad con certeza. Lo que pasa es que tú confundes posibilidad con probabilidad.
    En mi caso, lo que ocurre es que yo exijo tener MUCHA CERTEZA (o mucha seguridad) para ACEPTAR que algo es verdadero. También es POSIBLE -lógicamente posible- que exista Papá Noel, pero no por eso lo creo (desde que cumplí 8 años o así).
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    Y por último, con respecto a la mofa (yo tampoco lo llamaría así, sino humor, chistes, ironía), no veo realmente qué le ves de malo. Yo no MENOSPRECIO a quien tiene creencias rocambolescas; lo que hago es MOSTRAR lo rocambolescas que son. De lo que me río es de sus creencias, no de él. Y me parece FENOMENAL que la gente se ría de MIS creencias si le parecen graciosas. Si sustituyéramos cada bomba en el mundo por un chiste, haríamos más por la paz mundial que el Sermón de la Montaña (que tampoco es que haya contribuido mucho, pese a todo).

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  18. Jesús:
    cuando hablo de que algo es "posible", lo digo en este último sentido: algo posible es algo que PODRÍA ser verdad, aunque el que lo fuese exigiera cambiar las leyes de la naturaleza

    Todo ok porque la creencia en Dios bien puede entrar en esto...

    Jes.:
    de igual modo, hay muchas cosas lógicamente posibles y físicamente posibles QUE SON FALSAS

    Estás hablando de tu barba...?
    Por favor, dime que no... :(

    Jes.:
    el HECHO de que, a partir de la premisa "X es posible" NO SE PUEDE INFERIR la conclusión de que "X es verdadero", ni siquiera la conclusión de que "X es PROBABLE"

    Es bastante probable que lo haya entendido desde el principio, no obstante, en ningún momento he dicho que la existencia de Dios deba parecerte necesariamente verdadera, tan solo posible.

    Y eso lo es, es perfectamente posible.

    Jes.:
    La mayoría de las cosas posibles son IMPROBABLES

    Puedes probar eso...?
    LOL

    Jes.:
    lo que ocurre es que yo exijo tener MUCHA CERTEZA (o mucha seguridad) para ACEPTAR que algo es verdadero

    Entiendo perfectamente tu postura Jesús, no la comparto pero entiendo tu punto de vista.

    Jes.:
    es POSIBLE -lógicamente posible- que exista Papá Noel, pero no por eso lo creo (desde que cumplí 8 años o así)

    Crees que es lógicamente posible que exista un tipo nórdico, gordinflón y con un gusto por el vestir pésimo que viaja por todo el mundo en una noche sin más ayuda que un carro tirado por trineos...?

    Pasmoso...

    Jes.:
    Yo no MENOSPRECIO a quien tiene creencias rocambolescas; lo que hago es MOSTRAR lo rocambolescas que son

    Algo así acabo de hacer yo en mi último comentario... LOL!

    Jes.:
    haríamos más por la paz mundial que el Sermón de la Montaña (que tampoco es que haya contribuido mucho, pese a todo)

    El Sermón de la Montaña consiguió toda la paz para la que estaba destinado, pero eso es un asunto religioso que a ti no te interesa porque en él no salen ni tipos gordos ni trineos...

    LOL

    :|

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  19. Renton:
    veo que sigues confundiendo "posible" con "probable". Piensa en ti mismo; tú eres el resultado de la unión de un DETERMINADO óvulo con un DETERMINADO espermatozoide. Olvidémonos del óvulo, porque la historia es un poco más complicada (aunque el resultado sería el mismo: es cierto que sólo madura, generalmente, un óvulo al mes, pero hay miles que podrían haber madurado ESE mes en vez del otro); pero piensa en los espermatozoides: si el que hubiera fecundado el óvulo no hubiera sido el que fue, sino otro, TÚ NO EXISTIRÍAS (existiría alguien que sería, en todo caso, HERMANO tuyo, pero NO SERÍAS tú). Piensa ahora en el momento de TU fecundación. ¿Era POSIBLE que surgieras tú? ¡¡¡Claro que sí!!! De hecho, surgiste. Ahora bien, ¿CÓMO era de probable? Pues la probabilidad era de uno entre varios millones (pongamos, 0,000001 %)... o sea, ACOJONANTEMENTE IMPROBABLE (y nunca mejor dicho). Y eso teniendo en cuenta que tus padres mantuvieron sexo en ese momento. Si consideramos cuál era HACE CIEN AÑOS la PROBABILIDAD de que tú y yo llegásemos a existir, pues es una probabilidad INFINITESIMAL, casi totalmente despreciable.
    Lo que ocurre es que, POR LÓGICA, si hay TRILLONES de POSIBILIDADES, necesariamente ALGUNA de ellas tiene que cumplirse, y somos los ganadores de esa lotería.
    .
    Con respecto a Papá Noel: ¡¡¡claro que es LÓGICAMENTE posible!!! Es decir, las leyes del universo PODRÍAN haber sido tales que permitieran la existencia de entidades así (pongámoslo en tus términos: es algo que Dios PODRÍA haber creado, si le hubiera dado la gana). Pero es algo IMPOSIBLE dadas las leyes naturales que DE HECHO existen (o sea, es FÍSICAMENTE imposible, aunque no es CONCEPTUALMENTE imposible).
    .
    Y sobre el sermón de la montaña, la verdad es que para venir de un tipo omnipotente, la cantidad de paz que trajo fue infinitesimalmente pequeña. De hecho, no creo que haya habido MÁS paz después del sermón que antes.
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    Y, naturalmente, el hecho de que sea una cuestión religiosa no hace que "no me interese". Al contrario, la religión ME INTERESA MUCHÍSIMO, como muchos otros tipos de supersticiones.
    .
    Por último, mi barba es verdadera. Lo que es falso es mi tupé.

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  20. Jesús:
    ¿CÓMO era de probable? Pues la probabilidad era de uno entre varios millones (pongamos, 0,000001 %)... o sea, ACOJONANTEMENTE IMPROBABLE (y nunca mejor dicho)

    Pregúntale a un astrofísico qué probabilidades hay de que haya planetas con una riqueza se formas de vida como el nuestro y la cifra que te ofrecerá será muchísmo más alta que esa.
    Ha impedido eso la existencia de un planeta como el nuestro?

    Nop.

    Qué tiene que ver eso con la posibilidad de que exista Dios?

    Hasta que no conozcas la TOTALIDAD de la realidad, no podrás afirmar categóricamente que Dios no existe porque siempre quedará -más allá de lo conocido- la posibilidad de la existencia divina.

    Con esta premisa es con la que no cuentan los ateos y por eso yerran en sus argumentos.

    Ser agnóstico es más sensato... y humilde.
    Básicamente porque reconoce las limitaciones cognitivas humanas.

    La existencia de Dios es perfectamente posible desde un punto de vista lógico, por consiguiente, no deberías ser tan categórico en tu refutación, no dijiste que "si NO tengo pruebas, entonces, ni me lo creo ni me lo dejo de creer... espero a que me presenten las pruebas"...?

    Así pues, espera en una actitud sensata y respetuosa para con los demás, pleeze.

    Porque Jesús, es contradictrio que digas "estoy PONIENDO EN CUESTIÓN es lo de que "nada viene de la nada". No tenemos ninguna PRUEBA de que esa frase sea verdadera (puede que CASI TODO venga de algo, pero también es posible que de vez en cuando haya cosas que vengan de la nada... ¿cómo podemos SABER que no?" y rechazar la existencia de Dios, por qué no la misma actitud expectante, humilde y repetuosa?

    No conoces la totalidad de la realidad Jeez.

    Volviendo al tema yque liga argumentativamente a esto, qué posibilidad hay de que existan otros universos como el nuestro?

    Defiendes dicha posibilidad y al hacerlo no te importan mucho los cálculos probabilísticos.

    Tu actitud varía en cuanto se toca el tema de Dios y eso no es correcto.

    Jes.:
    Y sobre el sermón de la montaña, la verdad es que para venir de un tipo omnipotente, la cantidad de paz que trajo fue infinitesimalmente pequeña. De hecho, no creo que haya habido MÁS paz después del sermón que antes

    No Jes, la paz de la que hablaba y consiguió Jesús no era esa paz que tienes en mente.
    Jesús hablaba de reconciliación con Dios, de paz entre algunos hombres y Dios.

    El hombre que no tiene paz con Dios puede llevar una vida más o menos satisfactoria, pero tras la muerte desaparece o responde por sus actos en vida si estos han sido perversos.

    En cambio, el hombre en paz con Dios es heredero de toda la Creación y su existencia perdura en comunión con Dios en ausencia de conflicto.

    El hombre en paz con Dios le da la espalda al mundo y a sus valores, ya sabes, la violencia, el egoismo, el amor al dinero, el culto al ego, las luchas partidistas, la búsqueda de los placeres vanales, etc...

    Siempre que veas a un tipo religioso que no cumple estas características, ten por seguro que se trata de un hipócrita o un creyente muy, muy joven en su fe que todavía tiene mucho por aprender...

    Jes.:
    mi barba es verdadera. Lo que es falso es mi tupé

    Eingh?
    Lo sabía!
    :lol:

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  21. Renton:
    .
    La probabilidad RELEVANTE para creer o no creer X es la probabilidad de X dados los hechos conocidos.
    .
    Teniendo eso en cuenta:
    a) no sé de dónde sacas lo que dices de los astrofísicos. Lo más parecido que conozco es esto, y no se deduce de ahí que la aparición de la vida, DADAS LAS PROPIEDADES QUÍMICAS DE LOS ELEMENTOS, sea particularmente baja;
    b) con repecto a la PROBABILIDAD (que no la posibilidad... ¡¡¡la posibilidad no se puede CUANTIFICAR, ni decir si es "mucha" o "poca"!!!; la probabilidad sí... cuando se puede) de que exista el dios en el que piensas, pues lo que ocurre es que no conozco NINGÚN hecho que implique que algo así es probable, por lo tanto, asumo que, ya que hay INFINITAS posibilidades alternativas (que, en vez del dios que dices, existan otros, u otras cosas que ni siquiera imaginamos), entonces la PROBABILIDAD de que sea JUSTO el dios en el que estás pensando lo que exista "como fundamento del universo" -o algo así- es igual a algo partido por infinito, o sea, cero, o prácticamente cero.
    .
    Por otro lado, la IDEA de que "el fundamento del universo" es un ser con características DE NATURALEZA BIOLÓGICA (querer, desear, pensar... que son las actividades de ciertos órganos: los cerebros) es lo que me parece TAN RIDÍCULO (o sea, tan improbable) como la existencia de CUALQUIER OTRO SER MITOLÓGICO. Improbable, no imposible.

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  22. Continúo:
    yo no "afirmo categóricamente" que Dios no existe; simplemente digo que tenemos MENOS razones para creer que existe algo así (un ser con características propias de los animales, pero que a la vez es "fundamento" de la realidad, en algún sentido), que para creer que los fenicios llegaron a Australia, o que Hitler era hermano de padre de Goya, p.ej. Naturalmente, estoy dispuesto a REVISAR mi estimación de la probabilidad de la existencia de ese "bicho metafísico", si se me presentan pruebas convincentes (pero ya soy bastante viejo y creo que he visto -y descartado- todas las pruebas relevantes).
    .
    Me da igual que llames a esto "ateísmo" o "agnosticismo". Yo no digo que sea IMPOSIBLE que en tiempos de Colón existieran los teléfonos, pero creo que es lo bastante IMPROBABLE como para rechazarlo. Lo mismo me pasa con la existencia de ese "bicho metafísico".
    .
    En todos los casos en los que me reprochas que admito la POSIBILIDAD de X, y en cambio, RECHAZO la existencia de dios, sigues sin enterarte de lo que CREO. Yo creo que la INMENSA MAYORÍA de esas cosas que es POSIBLE que existan, no existen, así que, en la práctica, hago como si no existieran. VIVO Y ACTÚO como si NO hubiera universos paralelos, y como si no existiera Papá Noel. Y supongo que es lo mismo que haces tú. Así que puede afirmarse que NO CREO en la existencia de mundos paralelos, como no creo en la de Papá Noel. (Aunque la existencia de otros universos físicos me parece MÁS probable que la existencia del "bicho metafísico" en cuestión).
    .
    Y sobre el sermón de la montaña: antes de que se pronunciara, también había mucha gente que vivía de acuerdo con principios morales parecidos (p.ej., la filosofía griega está llena de ejemplos, y otras religiones antiguas también). En fin, esto no quiere decir que no me alegre de que haya gente que se comporte bien, inspirada por mi tocayo. Mientras respeten los derechos humanos y sean felices, como si quieren hacerse Hare Khrisna. Lo único que digo es que no han sido tantos como tendrían que haber sido, bajo el supuesto de que el autor del sermón era ni más ni menos que dios omnipotente.

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  23. Jesús:
    La probabilidad RELEVANTE para creer o no creer X es la probabilidad de X dados los hechos conocidos

    Entonces entenderás que los creyentes defendamos la existencia de Dios.

    Jes.:
    no conozco NINGÚN hecho que implique que algo así es probable

    Cómo que no?
    Para empezar lo que desató este intercambio de pereceres: nada viene de nada, ergo algo causó el Big Bang a partir del cual surgió nuestro universo.

    Que esta razón no sea suficiente para ti es otra cosa...

    Jes.:
    no "afirmo categóricamente" que Dios no existe; simplemente digo que tenemos MENOS razones para creer que existe algo así

    Entonces hemos llegado a dónde quería llegar...
    Me doy por satisfecho con que simple y llanamente, no te cierres en banda a la hora de considerar plausible la existencia de Dios.

    En serio, para mí es suficiente.

    Jes.:
    o que Hitler era hermano de padre de Goya, p.ej.

    O que alguien después de llevar escritas líneas y líneas sin olvidarse ni siquiera de una coma, de repente escriba p.ej. lol!

    Jes.:
    estoy dispuesto a REVISAR mi estimación de la probabilidad de la existencia de ese "bicho metafísico", si se me presentan pruebas convincentes

    Yerras.
    Con Y griega y todo...

    Si te presentara pruebas, la probabilidad no entraría en escena.

    Indicios, solo podemos suponer las cosas a partir de indicios.

    Jes.:
    antes de que se pronunciara, también había mucha gente que vivía de acuerdo con principios morales parecidos

    Tanto da.
    En los asuntos de Dios, una imitación no deja de ser inútil por mucho que se parezca al modelo.

    El Sermón de la Montaña reclama la negación del yo, de todos los valores del mundo, la anteposición de las necesidades ajenas a las propias, pero sobretodo, reclama el teocentrismo.

    Y todo esto no se había enseñado jamás.

    Jamás.

    Jes.:
    Lo único que digo es que no han sido tantos como tendrían que haber sido, bajo el supuesto de que el autor del sermón era ni más ni menos que dios omnipotente

    Jesús, dices eso porque no has estudiado teología.

    Jesús salvó, salva y salvará todos aquellos que deben ser salvos.

    Jesús no vino a salvar a toda la Humanidad, eso está notoriamente claro una vez estudias las Escrituras.

    Jesús vino a salvar a su pueblo, a nadie más, ni a nadie menos.

    :|

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  24. Renton:
    ¡"plausible" es sinónimo de PROBABLE, no de "posible"! La mayoría de las cosas (lógicamente) POSIBLES son tremendamente IMPLAUSIBLES. La existencia del dios cristiano es una de esas cosas.
    .
    Cuando hablo de "pruebas" me refiero no sólo a pruebas de que X es verdadero, sino también pruebas de que X es probable (o sea, "pruebas" en sentido "débil", como se usa el término en la investigación policial; así que será tal vez más correcto hablar, como haces tú, de "indicios"). Lo que ocurre es que te EMPEÑAS en creer que la premisa "algo ha tenido que crear el big bang" LE DA MUCHA PROBABILIDAD a la conclusión "el señor ése del que habla la Biblia existe tal como la Biblia dice". Lo que yo digo es que PUEDE HABER TRILLONES de explicaciones DIFERENTES de por qué ocurrió el Big Bang y de lo que tú quieras, así que lo que dice la Biblia es UNA HIPÓTESIS ENTRE TRILLONES, por eso me parece tan IMPLAUSIBLE (además de porque me parece RIDÍCULO pensar que el "fundamento de la realidad" tenga las CARACTERÍSTICAS de un animal con sistema nervioso).
    .
    Y sobre el Sermón de la Montaña, obviamente era una ironía, tampoco quiero seguir mareando la perdiz.
    .
    (Por cierto, ¿qué tiene de malo escribir "p.ej."?)

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  25. Jesús:
    Lo que yo digo es que PUEDE HABER TRILLONES de explicaciones DIFERENTES de por qué ocurrió el Big Bang

    Sin duda alguna, pero entre una de ellas está la existencia de Dios como Primera Causa increada.

    Jes.:
    me parece RIDÍCULO pensar que el "fundamento de la realidad" tenga las CARACTERÍSTICAS de un animal con sistema nervioso

    Es al revés, la criatura se crea en relación al Creador.

    Jes.:
    sobre el Sermón de la Montaña, obviamente era una ironía, tampoco quiero seguir mareando la perdiz

    Tras el Sermón de la Montaña se encuetra la base moral de tu sociedad.

    En resumen, me quedo con esta frase tuya:
    no "afirmo categóricamente" que Dios no existe; simplemente digo que tenemos MENOS razones para creer que existe algo así

    Algo es algo...

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  26. Renton:

    contesto en cursiva:

    Lo que yo digo es que PUEDE HABER TRILLONES de explicaciones DIFERENTES de por qué ocurrió el Big Bang

    Sin duda alguna, pero entre una de ellas está la existencia de Dios como Primera Causa increada.

    justo; pero como es una POSIBILIDAD entre infinitas posibilidades alternativas, su PROBABILIDAD es uno partido por infinito, o sea, cero; o, por decirlo matemáticamente, "despreciable"

    Jes.:
    me parece RIDÍCULO pensar que el "fundamento de la realidad" tenga las CARACTERÍSTICAS de un animal con sistema nervioso

    Es al revés, la criatura se crea en relación al Creador.

    Ese mismo razonamiento nos lleva a la conclusión de que como las deposiciones son una criatura de la naturaleza, el creador tiene que tener también un sistema digestivo. Lo de que "la criatura se crea en relación al creador" es la típica frase biensonante y nadadiciente

    Jes.:
    sobre el Sermón de la Montaña, obviamente era una ironía, tampoco quiero seguir mareando la perdiz

    Tras el Sermón de la Montaña se encuetra la base moral de tu sociedad.

    En esto estoy totalmente de acuerdo; sólo que no es la ÚNICA base de la moral contemporánea (las escuelas morales de los griegos son tanto o más importantes), y la religión judeo-cristiana puso también muchas otras "bases" contra las que la moral civil contemporánea tuvo que luchar para conseguir que las iglesias dejasen de IMPEDIR la realización de los derechos que están implícitos en el sermón de la montaña.

    En resumen, me quedo con esta frase tuya:
    no "afirmo categóricamente" que Dios no existe; simplemente digo que tenemos MENOS razones para creer que existe algo así

    Algo es algo...

    pues eso

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  27. Jesús:
    justo; pero como es una POSIBILIDAD entre infinitas posibilidades alternativas, su PROBABILIDAD es uno partido por infinito, o sea, cero; o, por decirlo matemáticamente, "despreciable"

    La realidad no se apoya en tantos por ciento porque, qué tanto por ciento hay de que un planeta lleno de formas de vida se encuentre en el universo?

    Y pese al número altísimamente bajo que puedas dar, eso no impide que nuestro planeta exista.

    Jesús:
    Lo de que "la criatura se crea en relación al creador" es la típica frase biensonante y nadadiciente

    Nadadiciente para ti.para mí es tododicienteymásquesuficiente... :D

    Jes.:
    las escuelas morales de los griegos son tanto o más importantes

    Jejeje... nop.

    Jes.:
    la moral civil contemporánea tuvo que luchar para conseguir que las iglesias dejasen de IMPEDIR la realización de los derechos que están implícitos en el sermón de la montaña

    Totalmente de acuerdo, porque aquellos que más daño han hecho a la Palabra de Dios no son los agnósticos si no los que se llaman a sí mismos creyentes.

    No obstante, fíjate en tu argumento, la moral civil para defender los valores del sermón de la montaña (valores cristianos) debe resistir a la iglesia aliada de los poderes fácticos.

    La moral civil es moral cristiana, moral que bebe de las fuentes evangélicas.

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  28. Renton:
    los tantos por ciento son una mera aproximación; lo importante es el "orden de magnitud".
    Naturalmente, cosas EXTRAORDINARIAMENTE IMPROBABLES pueden suceder: recuerda, sin ir más lejos, el ejemplo que te puse sobre la probabilidad de tu propia existencia hace cien años. Pero una cosa es afirmar si una cosa (cuya probabilidad es extraordinariamente baja) existe o no, DESPUÉS de saber que existe, y otra cosa es afirmarla SIN SABER si existe.
    Me parece muy bien que aceptes la POSIBILIDAD de que el dios cristiano existe, sólo que, por honestidad intelectual, me gustaría que AÑADIERAS que esa posibilidad es EXTRAORDINARIAMENTE IMPROBABLE.
    Con respecto a la posibilidad de que exista vida en algún planeta, dado el EXTRAORDINARIAMENTE grande que es el número de galaxias, estrellas y planetas, a mí me parece que es ALTAMENTE PROBABLE que en un universo con los elementos químicos que tiene el nuestro se dé la vida en ALGÚN planeta. Naturalmente, los bichos que se hagan esas preguntas tienen que haber nacido NECESARIAMENTE en un planeta con vida.
    .
    Que para ti lo de "todo tiene que venir de algo" (¡claro, menos Dios!) sea algo "tododiciente", sólo es muestra de la PEREZA intelectual que caracteriza a los creyentes.
    .
    Y respecto al sermón de la montaña, me alegra que coincidamos en el diagnóstico sobre la nefasta influencia de la religión a lo largo de la historia. Lo que querría que admitieras es que gente como Sócrates, Platón, Aristóteles, Epicuro, Cicerón, Zoroastro, Confucio, Lao Tse... han contribuido ENORMEMENTE al desarrollo de nuestras concepciones morales,y todos ellos son anteriores a Jesucristo.

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  29. Jesús:
    y otra cosa es afirmarla SIN SABER si existe

    Yo no he dicho que se pueda afirmar la existencia de Dios, lo que digo es que sí se puede afirmar que el universo fue causado por algo que desconocemos.

    Yo, lógicamente, me inclino a pensar -por fe- que fue Dios, ahora bien, cualquier otra alternativa que des a esta certeza (que el universo tuvo una causa)o incluso cualquier otra causa primera cuya existencia defiendas será igual o más fantástica e indemostrable que la existencia de mi Señor.

    Creo que en eso estarás de acuerdo, recuerdas aquello de,

    1. Todo lo que tiene un principio tiene una causa.

    2. El universo tuvo un principio.

    3. El universo tuvo una causa.

    Tú puedes defender una causa y yo otra, pero lo que es innegable es que toda alternativa que des a esto -la eternidad del universo- es tan indemostrable como lo es la existencia de Dios.

    Jes.:
    por honestidad intelectual, me gustaría que AÑADIERAS que esa posibilidad es EXTRAORDINARIAMENTE IMPROBABLE

    Pues claro, Dios es impensable desde un punto de vista kantiano!

    Jes.:
    me alegra que coincidamos en el diagnóstico sobre la nefasta influencia de la religión a lo largo de la historia

    No de la religión, del mal uso que se ha hecho de ella porque, qué tipo de cínico cabalgaría espada en mano para defender los valores del "ofrece la otra mejilla"...?

    Ahá, uno cuya preocupación sea política, económica y demás...

    Jes.:
    querría que admitieras es que gente como Sócrates, Platón, Aristóteles, Epicuro, Cicerón, Zoroastro, Confucio, Lao Tse... han contribuido ENORMEMENTE al desarrollo de nuestras concepciones morales,y todos ellos son anteriores a Jesucristo

    Pues claro, la moral occidental es fruto de una gran cantidad de cosmovisiones herederas de las diferentes culturas del mundo.

    Lo que dije es que la base moral occidental es cristiana y eso es innegable.

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  30. Renton:
    parece que no terminas de enterarte de lo que yo pienso: yo no "defiendo" la existencia de NINGUNA causa en particular (ni "defiendo" la solución, TAMBIÉN posible, según la cual el universo no necesite ninguna "causa" para comenzar a existir). Lo único que "defiendo" es NUESTRA IMPOSIBILIDAD de responder a esa pregunta, y la EXTREMADA IMPROBABILIDAD de TODAS y cada una de las respuestas que seamos capaces de imaginar.
    (Por otro lado, me resulta curiosa tu precisión de buscarle una causa "a lo que tiene un principio"; no veo por qué lo que haya existido siempre no va a necesitar una causa IGUAL que lo que empieza a existir; este es un punto que aclaró suficientemente Santo Tomás).
    .
    .
    Sobre la moral, cuando dices "la base moral occidental es cristiana" estoy TOTALMENTE de acuerdo, salvo que lo que quieras decir es "la base de la moral occidental es ÚNICAMENTE cristiana". Lo que yo pienso es que la moral occidental (o el mínimo común de LAS morales occidentales, pues las hay a mogollón) es EN PARTE cristiana, en parte socrática, en parte aristotélica, en parte platónica, en ENORME parte epicúrea, etc.

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  31. Jesús:
    no veo por qué lo que haya existido siempre no va a necesitar una causa IGUAL que lo que empieza a existir;

    Eso es unoxímoron Jesús, parece mentira que digas tal cosa.

    Lo que ha existido SIEMPRE es incausado...

    Jes.:
    salvo que lo que quieras decir es "la base de la moral occidental es ÚNICAMENTE cristiana"

    Qué absurdo, claro que no.

    Jes.:
    en ENORME parte epicúrea

    Cierto, es enorme, pero la base la marcó mi Señor.

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  32. Renton:
    repásate a Santo Tomás; él estaba muy preocupado con el argumento Aristotélico según el cual, el mundo había existido siempre (era una versión parecida a la de "big bang con rebotes" que consideran razonable muchos cosmólogos: el universo pasa por una serie INFINITA -hacia el pasado y hacia el futuro- de ciclos de destrucción -ojo: no "desaparición", sino mera "descolocación de las cosas con respecto a su colocación habitual"-). Muchos, cegados como tú por el eslogan (pues su valor intelectual no pasa de ahí) "eterno igual a incausado", consideraban que, si la teoría de Aristóteles era cierta, eso hacía que el mundo no necesitara una causa. El razonamiento de Santo Tomás de Aquino es muy sensato: AUNQUE el mundo fuera eterno en el tiempo hacia atrás, o sea, aunque hubiera existido siempre, NECESITARÍA UNA CAUSA que haga que ese universo eterno en el tiempo exista, en vez de no existir. La idea de Santo Tomás es que lo RELEVANTE a la hora de necesitar una causa no es el EMPEZAR a existir, sino el MERO EXISTIR.
    .
    Por mi parte, lo que añado es, primero, señalar el argumento de Kant: que el universo sea eterno o tenga un principio, o que sea creado o increado, son cosas que están IRREMEDIABLEMENTE fuera de nuestra razón (de hecho, AMBAS hipótesis nos llevan a contradicciones, luego ¡¡¡no podemos aceptar ninguna!!! -dice el genio de Königsberg, no yo-).
    Y segundo, y en mi opinión, más importante: es en ESTE universo "físico" (en esta "parcela", ya que no podemos asegurar que no hay otras), donde SABEMOS POR EXPERIENCIA que las cosas son originadas por otras según ciertas leyes o regularidades ("causas", dirías tú), por lo que no podemos afirmar que en LA REALIDAD EN SU CONJUNTO (de la que, TAL VEZ, "este" universo sea sólo una parte) también pase NECESARIAMENTE que todo tenga que proceder de otra cosa según una ley causal. Dicho de otra manera, el "principio de causalidad" PUEDE que sólo tenga validez "local", en nuestro universo y en algunos otros, pero no en LA REALIDAD en su conjunto. Así que NO ES HONESTO INTELECTUALMENTE basarnos en eslóganes como el tuyo para sacar conclusiones sobre lo razonable que sea la existencia de un creador, o su inexistencia. La ÚNICA conclusión razonable es la que vengo defendiendo: no tenemos ni puta idea, ni la tendremos nunca.

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  33. Sobre la moral:
    Si hablamos de "bases", hablemos en serio: ¡¡¡sé un poquito modesto, Renton!!!
    La religión judía primitiva (o sea, la de Moisés y sus secuaces) era una ristra de salvajadas. Convertirla en el precedente de algo tan sensato como el Sermón de la Montaña exigió que los judíos fueran INFLUIDOS HASTA LA MÉDULA por la filosofía helenística, durante cerca de al menos cuatro siglos (desde la conquista de Alejandro Magno hasta la romana).
    El que tú llamas mi señor (o sea, mi tocayo más famoso), por no decir sus seguidores y propagandistas Pablo, Lucas, Juan, etc., BEBIERON HASTA LAS HECES el vaso de los fundamentos "humanísticos" que los filósofos griegos habían dado a la moral, a través de la inculturación helenística, y eso, y no otra cosa (inspiraciones divinas, o semejantes), fue lo que les permitió pasar del "apedrearás a la mujer adúltera" a lo de "quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra".
    .
    De no haber sido por Sócrates y Platón, Jesús y sus discípulos habrían seguido dando pedradas.

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  34. Jesús:
    repásate a Santo Tomás; él estaba muy preocupado con el argu...

    Si incurría en oxímorons como el que cometiste, créeme, no me interesa mucho su opinión porque lo que ha existido siempre no va a necesitar una causa IGUAL que lo que empieza a existir, tal como tú dijiste...

    Jes.:
    La idea de Santo Tomás es que lo RELEVANTE a la hora de necesitar una causa no es el EMPEZAR a existir, sino el MERO EXISTIR

    Jesús, ese es el argumento de la contingencia, mucho más interesante que el que expuse yo, no obstante, sabemos que el universo empezó a existir a partir del Big Bang, por tanto, lo que pensaba Tomás era muy interesante pero no se aplica a nuestro universo.

    Jes.:
    Así que NO ES HONESTO INTELECTUALMENTE basarnos en eslóganes como el tuyo para sacar conclusiones sobre lo razonable que sea la existencia de un creador, o su inexistencia

    No me lees Jesús, yo no estoy defendiendo la existencia de un creador con el argumento que te he expuesto, lo que te he dicho es que:

    1. Todo lo que tiene un principio tiene una causa.

    2. El universo tuvo un principio.

    3. El universo tuvo una causa.

    Y esto es innegable.

    Que yo sepa que la primera causa es Dios es otra cosa, no obstante, deberías admitir que el argumento es sólido porque, sabes de algo que escape a él?

    Jes.:
    La religión judía primitiva (o sea, la de Moisés y sus secuaces) era una ristra de salvajadas. Convertirla en el precedente de algo tan sensato como el Sermón de la Montaña exigió que los judíos fueran INFLUIDOS HASTA LA MÉDULA por la filosofía helenística, durante cerca de al menos cuatro siglos

    Jesús, en serio, hablas de un tema que desconoces y además lo haces faltando al respeto, te rogaría que te moderaras.

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  35. Renton:

    parece que eres tú el que no me lees.

    Lo de Santo Tomás viene a cuento de que la existencia de Dios es INDEPENDIENTE de si el universo tuvo un principio o no (así que, en todo caso, es un argumento A TU FAVOR).
    Y lo que digo en el resto de mi comentario es que NO TENEMOS NINGUNA GARANTÍA DE QUE SEA VERDAD eso que dices de que "todo lo que tiene principio tiene una causa". Eso es algo que pasa DENTRO de nuestro universo, y SOLO para sucesos no gobernados directamente por la física cuántica. NO PODEMOS SABER si ese eslogan de "todo lo que tiene principio tiene una causa" se aplica AL UNIVERSO MISMO.
    .
    Por otro lado, que el Big Bang tuviera una causa me parece PLAUSIBLE, pero será una CAUSA FÍSICA, como la causa de que una estrella se convierta en un agujero negro. Lo que pasa es que seguramente no podremos conocer ESA causa. Desde luego, no será ninguna causa que tenga LA MÁS MÍNIMA RELEVANCIA MORAL.
    .
    Y con respecto al otro comentario, de verdad que no veo por ningún lado "la falta de respeto". Eso sí, tú afirmas alegremente que "son temas que desconozco", cuando no tienes ni puñetera idea de lo que yo sé o dejo de saber sobre el cristianismo en particular, y sobre la historia de las ideas en general.
    Yo lo que te rogaría es que me dijeras que hay de malo en mi argumento sobre la DECISIVA influencia de la filosofía y la civilización helenística en la transformación del judaísmo (y sus sectas de la época romana, entre ellas las cristianas) en una religión de paz y amor.

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  36. Jesús:
    en todo caso, es un argumento A TU FAVOR

    iiiiiiiiiiiiih!
    Es verdad!

    Jes.:
    Desde luego, no será ninguna causa que tenga LA MÁS MÍNIMA RELEVANCIA MORAL

    Cómo puedes emitir juicios categóricos sobre algo que desconoces por completo?
    No sabes si la primera causa es Dios o un misterio físico desconocido por el momento...

    Jes.:
    con respecto al otro comentario, de verdad que no veo por ningún lado "la falta de respeto"
    Permíteme citarte:
    La religión judía primitiva (o sea, la de Moisés y sus secuaces) era una ristra de salvajadas...

    Moisés y secuaces, salvajadas?
    A mí me parece bastante irrespetuoso!

    Jes.:
    afirmas alegremente que "son temas que desconozco", cuando no tienes ni puñetera idea de lo que yo sé o dejo de saber sobre el cristianismo en particular

    Si supieras de cristianismo sabrías que la Bíblia es un todo y que ha de leerse el Antiguo Testamento a la luz del Nuevo y que tan es sagrado es uno como el otro.

    Jes.:
    te rogaría es que me dijeras que hay de malo en mi argumento sobre la DECISIVA influencia de la filosofía y la civilización helenística en la transformación del judaísmo (y sus sectas de la época romana, entre ellas las cristianas) en una religión de paz y amor

    Hay mil argumentos.
    Primero que todo lo que sucedió desde la llegada de Jesús, su muerte y los acontecimientos posteriores a ella estaban profetizados en el Antiguo Testamento.

    Miles de años atrás.

    Y segundo que para la mentalidad helénica, el concepto de pecado era inexistente, el de igualdad entre los seres humanos risible, el de no violencia absurdo y sobretodo, anunciar que el Creador del Universo, decidió -en un acto de Amor, Santidad y Justícia- encarnarse en un ser humano nacido como el más pobre del mundo en un establo, llevar una vida perfecta de acuerdo a Sus parámetros, hacer propiciación a Su Justícia, pagar con Su sangre -derramada en la forma de ejecución más denigrante para la época- el precio de los pecados -porque toda alma que pecare morirá y en la sangre está la vida- de aquellos que había decidido dar Vida eterna desde antes de la fundación del mundo y recogerlos a lo largo de las generaciones mediante la fe...

    Es una completa locura!

    Todas las religiones del mundo se basan en: Haz esto y conseguirás el Paraiso en el más allá.

    Es decir, trabaja y serás salvo.

    El cristianismo no.

    El cristianismo es la única religión del mundo donde la justícia no es la propia, la justícia se recibe por fe por el trabajo de Otro, porque a todo que cree en Jesús se le imputa Su Justícia.

    No hay mérito alguno en la consecución de la Salvación, el mérito, Gloria y Honor es sólo de Dios.

    Es Él quien paga el precio.

    Es Él quien concede la fe de los que serán salvos.

    Todo el proceso de Salvación es un atentado al EGO, el hombre salvo no puede ofrecerle NADA a Dios porque es Él quien produce tanto el querer como el hacer, es Dios quien le arranca al hombre su corazón de piedra y le pone uno de carne para capacitarlo para amarle a Él sobre todas las cosas.

    El hombre no hace NADA para conseguir su Salvación, crees que algo así podría haber surgido de una mente helénica...?

    'amos hombre!

    :|

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  37. Me corrijo:
    "no será ninguna causa de la que podamos afirmar que tenga la más mínima relevancia moral" (puede que la tenga, pero es una posibilidad entre trillones). En todo caso, lo que quiero decir es que la "causa" del Big Bang será probablemente un fenómeno físico TAN IRRELEVANTE moralmente como todos los fenómenos físicos.
    .
    Sobre lo de Moisés: a mí me cuesta leer el Antiguo Testamento y en especial las "civilizadas" normas del Deuteronomio, Levítico y Números (Josué no andó a la zaga en lo de verter sangre "por orden de tu señor", por cierto) sin que se me revuelvan las tripas, como en "La matanza de Texas". Si eso no es una ristra de salvajadas, que venga Dios y lo vea.

    Por otro lado, PORQUE SÉ bastante sobre el cristianismo, SÉ que los creyentes TOMAN la Biblia como un todo, pero eso no quiere decir que, considerada como un AGREGADO de obras literarias, cada una es de su padre y de su madre, originada en contextos culturales e históricos totalmente diferentes, resultado de mezclas y tergiversaciones interesadas, y de corrupciones en las copias. Si TÚ y tus amigos queréis TOMARLO como la palabra de Dios, es una decisión muy respetable, pero no cuela como verdad objetiva, científicamente razonada.
    .
    Las profecías, en particular, se pueden interpretar de MILES de maneras distintas. Los discípulos de Jesús FORZARON hasta extremos inverosímiles esas interpretaciones para que encajaran, pero cualquier otra historieta habría encajado igual, con tal de ponerse. Por ejemplo, ¿cuál es la VERDADERA genealogía de Jesús (que "demuestra que es el cumplimiento de las profecías"), la que da Lucas o la de Mateo?
    Por cierto, ninguna profecía del Antiguo Testamento (de hecho, ninguno de sus libros) es de más de mil años antes de Jesucristo.
    .
    Yo no he dicho, por otra parte, que TODO el cristianismo proceda de la filosofía helénica. Lo que digo es que el cristianismo es el resultado de la mentalidad judía PASADA POR EL TAMIZ de la filosofía helénica; naturalmente, muchos de sus conceptos (en general, los más absurdos) proceden del pensamiento hebreo, no del griego. Hasta ahí podíamos llegar.
    .
    Por otro lado, no ignorarás que la descripción que los primeros cristianos dieron de Jesús (nacimiento de virgen, dios encarnado, muerto y resucitado, vida perfecta resistiendo tentaciones, haciendo milagros, etc.) se daba de DOCENAS de otros personajes, durante los siglos anteriores en todo oriente medio (e incluso Grecia y la India); los primeros cristianos inventaron poco: les bastaba con COPIAR. Tal vez lo de la "gratuidad de la salvación" sea un detalle original (aunque tengo mis dudas: es muy parecido a lo que decían algunas religiones mistéricas), pero no deja de ser un cuento chino para el que, como yo, piensa que el hombre no tiene nada de lo que "salvarse" (salvo de las infecciones, los accidentes, las balas, las malas compañías, y cosas así, para lo que la "salvación" es más bien mundana, y de lo que la religión cristiana ha contribuido poco a "salvarnos").

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  38. Jesús:
    la "causa" del Big Bang será probablemente un fenómeno físico TAN IRRELEVANTE moralmente como todos los fenómenos físicos

    Vuelves a hacer afirmaciones sobre cosas de la que no puedes tener certeza absoluta.

    Jes.:
    ¿cuál es la VERDADERA genealogía de Jesús (que "demuestra que es el cumplimiento de las profecías"), la que da Lucas o la de Mateo? [...] la descripción que los primeros cristianos dieron de Jesús (nacimiento de virgen, dios encarnado, muerto y resucitado, vida perfecta resistiendo tentaciones, haciendo milagros, etc.) se daba de DOCENAS de otros personajes, durante los siglos anteriores en todo oriente medio

    Jejeje, Jesús estos son algunos de los viejos temas repetidos y repetidos hasta la saciedad y que han sido explicados mil veces, en serio, sólo tienes que buscar a un teólogo...

    En cuanto a lo de los personajes de oriente medio... nunca habría pensado que eras de las personas que se cree Zeitgeist y sus adlátares.

    Desmitificar Zeitgeist es muy sencillo, y aquí no hace falta buscar teólogos, simplemente alguien experto en historia antigua te dirá que el 90% de lo que predica Zeitgeist es mentira.

    En serio, pregúntale a algún catedrático de historia algo de lo que sostiene Zeitgeist... escúchale a él, no a mí.

    No obstante, hay algo que siempre me ha intrigado... por qué?
    Por qué hay gente que cree a pies juntillas en la Atlántida por un par de frases de Platón y se resiste a creer en la verdadera existencia de Jesús a pesar de las fuentes bíblicas y extrabíblicas?

    Creo que la respuesta es que no quiere creer.

    Por eso yo nunca hablo de fe con no creyentes, porque no quieren creer... ni pueden (la fe es un don de Dios).

    De lo que sí hablo es de causas primeras.

    Eso abarca el terreno de lo metafísico y lo científico por igual y una conversación intelectualmente nutritiva puede tener lugar.

    :|

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  39. ¿Seguís esta charla o la habéis abandonado? Siempre me pierdo lo mejor.

    Renton:

    Dices con mucha soltura que el Universo tiene un principio. Podrás decir que la Tierra, el Sistema solar o la Galaxia tienen un principio, pero ¿el Universo?

    El "Big Bang" sería un principio de soles, galaxias, átomos o quarks, pero ¿lo es del niverso?

    Por otra parte, hablar de una primera causa y decir que ésta es "Dios" deja muchas más cosas sin explicar que las que explica y crea suficientes contradicciones como para que digamos que la causa no causada es algo contradictorio como el tiempo sin principio.

    Y, para terminar, tu visión "desde el interior del cristianismo" te hace interpretar la Biblia como algo que aparentemente no es: una unidad.

    Me suscribo a esta charla por si alguien responde.

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