De un comentario mío en Frustración Voluntaria:
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Sobre si la acausalidad ha sido o no "observada"... hombre, puesto que es un concepto teórico, no es susceptible de "observación directa" (ni ella, ni lo contrario); lo único posible es mostrar si los datos estadísticos son más o menos coherentes con la hipótesis de que el proceso fundamental del que se derivan las observaciones es determinista o indeterminista. Y todo el que sepa lo más elemental de física cuántica sabe que la hipótesis de que los procesos cuánticos son indeterministas es muchísimo más coherente con los datos observados que la hipótesis contraria.
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Recordatorio para dummies: un suceso es determinista cuando se puede describir con una ecuación que nos da, para el estado del sistema en el momento t, el estado del sistema en cualquier momento posterior. Es indeterminista, por tanto, cuando la ecuación que MEJOR describe el sistema no nos da, para el estado en el momento t, NADA MÁS QUE UNA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD del estado en un momento posterior. Eso quiere decir que la regularidad que sigue el sistema sólo implica que A irá seguido de B o de C (por simplificar), y que B ocurrirá en un cierto porcentaje de casos después de A (no necesariamente el 50 %, puede ser cualquier número mayor que 0 y menor que 1), y C ocurrirá en el porcentaje inverso. Pero el hecho de que en cierto momento ha ocurrido B EN LUGAR DE C, eso NO TIENE NINGUNA CAUSA, es decir, no hay NINGÚN SUCESO ANTERIOR que DETERMINE que sea B en vez de C lo que haya sucedido.
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Por lo tanto, en la medida en que la ciencia nos permite "observar" sucesos cuya descripción es necesariamente teórica (como los quarks, los agujeros negros, las proteínas, la prima de riesgo o la causalidad o acausalidad), SÍ QUE HEMOS "OBSERVADO" que en el mundo ocurren sucesos NO GOBERNADOS POR LA CAUSALIDAD.
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Recordatorio para dummies: un suceso es determinista cuando se puede describir con una ecuación que nos da, para el estado del sistema en el momento t, el estado del sistema en cualquier momento posterior. Es indeterminista, por tanto, cuando la ecuación que MEJOR describe el sistema no nos da, para el estado en el momento t, NADA MÁS QUE UNA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD del estado en un momento posterior. Eso quiere decir que la regularidad que sigue el sistema sólo implica que A irá seguido de B o de C (por simplificar), y que B ocurrirá en un cierto porcentaje de casos después de A (no necesariamente el 50 %, puede ser cualquier número mayor que 0 y menor que 1), y C ocurrirá en el porcentaje inverso. Pero el hecho de que en cierto momento ha ocurrido B EN LUGAR DE C, eso NO TIENE NINGUNA CAUSA, es decir, no hay NINGÚN SUCESO ANTERIOR que DETERMINE que sea B en vez de C lo que haya sucedido.
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Por lo tanto, en la medida en que la ciencia nos permite "observar" sucesos cuya descripción es necesariamente teórica (como los quarks, los agujeros negros, las proteínas, la prima de riesgo o la causalidad o acausalidad), SÍ QUE HEMOS "OBSERVADO" que en el mundo ocurren sucesos NO GOBERNADOS POR LA CAUSALIDAD.
Los ejemplos de la física cuántica que mencionás, ¿no corresponden más a un modelo teórico de "causalidad probabilística" que de "ausencia de causalidad"?
ResponderEliminarSeeker:
ResponderEliminarno sé, ¿qué piensas tú?
Jesús, me parece que estás asumiendo que causalidad y determinismo son lo mismo. Si fuera así nos sobraría una palabra.
ResponderEliminarComo bien dice Seeker, los modelos de la mecánica cuántica son causales, aunque sean probabilísticos. Una causa A produce el efecto B con una probabilidad x ; es posible calcular la probabilidad x, con toda la precisión que queremos; y los resultados se adecúan tanto a los experimentos como ha sido posible medir.
Pienso que tenemos teorías que describen relaciones causales probabilísticas (como las que mencionaste), y teorías que describen la ausencia de causalidad entre determinados eventos conocidos, pero nada de ésto implicaría defender la tesis de que "existen eventos que carecen completamente de causas". Me parece que esta afirmación va más allá de lo que puede decirse al comparar modelos y datos.
ResponderEliminarlos modelos de la mecánica cuántica son causales
ResponderEliminarNo, al menos en los sentidos en que tiene sentido (lo siento por la redundancia) hablar de "causalidad". La desintegración espontánea de un núcleo fisible no está "causada" por ningún "suceso". Otra cosa es ponernos a buscarle un uso más metafísico a "causalidad" y postular que la causa fue la mera existencia anterior del núcleo y cosas así que, al final, se reducen a preguntarse la vieja e inútil pregunta de siempre (la de por qué existe algo en vez de nada).
DIOS EXISTE
ResponderEliminar¡Ah, ahora a la "ignorancia" la llamamos "Dios"! En verdad, Jordi, estás lleno de Dios (entre otras cosas).
Epicúreo:
ResponderEliminarno; lo que asumo es que afirmar que un proceso está gobernado por la causalidad es LO MISMO que asumir que obedece regularidades; ADEMÁS de eso, después puede ocurrir que las regularidades sean deterministas o indeterministas.
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Ahora bien, un PROCESO regido por regularidades INdeterministas es causal; pero aunque el PROCESO globalmente considerado es causal, lo que NO ES CAUSAL es la ocurrencia de CADA suceso DENTRO de ese proceso (pues, el hecho de que ocurra B en vez de C NO TIENE NINGUNA CAUSA -si la regularidad estadística es la descripción más completa posible del proceso-).
Insisto, Seeker, no sé qué quieres decir exactamente con lo de "sucesos que carecen 'completamente' de causa". Cuando un átomo se desintegra, no hay NADA que sea "la" causa por la que se desintegra. El estado en que se encontraba antes determina una probabilidad de que lo haga, y es la CAUSA de que cierto CONJUNTO de átomos se desintegren en una determinada proporción; pero no hay nada que sea la causa de que ESTE átomo se haya desintegrado ahora en vez de no haberlo hecho.
ResponderEliminarVeo que Freeman se me adelantó
ResponderEliminar¿Los conceptos teóricos están como los ángeles desprovistos de materia?
ResponderEliminarNo, están vestidos de comprobaciones experimentales.
ResponderEliminarEntonces son, sin duda, ángeles de fiar.
ResponderEliminarSiempre me ha resultado curioso que ser bípedo sea una propiedad física y ser tres, por ejemplo, un concepto teórico, muy especialmente con la cantidad de tríos que hay.
ResponderEliminarTienes mucho mundo interior, ¿no, Jordi?
ResponderEliminarcurioso que ser bípedo sea una propiedad física y ser tres
ResponderEliminarEso es porque no eres ruso. Los rusos no tienen un verbo "ser" en presente. Dicen "Yo Tarzan y tú Jane" con la misma naturalidad con la que fluye el Volga.
De todos modos, ya sabes que soy un neopitagórico confeso, secta secreta incluida.
(Jesús) Insisto, Seeker, no sé qué quieres decir exactamente con lo de "sucesos que carecen 'completamente' de causa".
ResponderEliminar(seeker) Quiero decir que "X no tiene causas" puede entenderse como "X no tiene causas conocidas", o como “sabemos que X no tiene causas”. La diferencia tiene consecuencias pragmáticas. En el segundo sentido, se consideraría insensato invertir esfuerzos y medios en investigar posibles causas, porque se asume que no existen tales causas. En el primer sentido, se podría permanecer agnóstico respecto a la cuestión de que tenga o no tenga causas, y la inversión de esfuerzos y medios en investigar posibles causas podría considerarse razonable.
Jesús, entonces lo que estás afirmando es algo mucho más complicado que una simple negación de la causalidad, lo que planteas es una paradoja.
ResponderEliminarUn átomo aislado puede desintegrarse ahora o durar hasta el final del universo, no hay forma de saberlo. Pero si tenemos muchos átomos, sabemos con gran precisión que al cabo de un tiempo T1/2 se habrán desintegrado la mitad. ¿Cómo es posible que un gran número de sucesos indeterminados (para tí, sin causa) de lugar a un suceso perfectamente determinado (o sea, con causa)?
Yo deduzco de esto que la física cuántica obliga a replantearse los conceptos de causalidad y determinismo, pero no permite descartarlos (al menos, no los dos).
Quiero decir que "X no tiene causas" puede entenderse como "X no tiene causas conocidas"
ResponderEliminarSeeker, ¿conoces el Teorema de Bell?
¿Cómo es posible que un gran número de sucesos indeterminados (para tí, sin causa) de lugar a un suceso perfectamente determinado (o sea, con causa)?
ResponderEliminarPorque el "suceso perfectamente determinado" es simplemente una agregación de sucesos: un fenómeno emergente que pertenece a otro nivel (no muy lejano, es cierto) de descripción. Pero al micronivel, donde se establecen las leyes de la dinámica del mundo físico, existen fenómenos sin "causa".
En realidad, existe otra concepción de "causa" que es la base de los twistores, pero también es muy diferente del concepto macroscópico de "causa" que es el que se presta al filosofeo de salón (estilo Irichc).
Freman, se me ocurre una analogía.
ResponderEliminarEs fácil de entender cómo el concepto macroscópico de "presión" surge de la teoría cinética de los gases. El gran número de moléculas hace que estadísticamente se "borre" el efecto de las trayectorias individuales, y el resultado neto sea una presión constante.
Puedes decir, entonces, que la presión es una propiedad emergente de los sistemas de muchas moléculas. En tal caso, carece de sentido usar ese término para explicar el comportamiento de moléculas aisladas, tanto en positivo como en negación. Sería absurdo hablar de "moléculas sin presión", es un término que no pertenece a ese nivel.
De una manera totalmente distinta, podría decirse que la causalidad determinista "clásica" es una propiedad emergente de los sistemas de muchas partículas (e incluso los de pocas, la mayoría de las veces).
Si admites esto, no puedes decir que la mecánica cuántica niega el concepto clásico de causalidad. No lo ha hecho en absoluto. Lo que ha hecho es descubrir un nivel "por debajo" en el cual el concepto de causalidad clásico no puede aplicarse o ha de ser reformulado.
Si admites esto, no puedes decir que la mecánica cuántica niega el concepto clásico de causalidad.
ResponderEliminarNo niega el concepto emergente, pero el hecho de que sea un concepto emergente de tipo estadístico tiene que prepararte para sorpresas. Es verdad que la lluvia seguirá cayendo y no subiendo, pero los agujeros negros se van a evaporar sin que la causalidad clásica pueda explicarlo (la idea, aún no comprobada experimentalmente, claro, mezcla la generación de pares virtuales con la métrica particular de los agujeros negros).
De todos modos, a lo que me opongo no es a la idea de causa en sí, sino al manejo descuidado del concepto extraído del mundo macroscópico "del sentido común", y su uso para "filosofar", es decir, para construir una teoría del mundo top-down a salvo de comprobaciones experimentales. Repito que los twistores, que no conozco técnicamente, utilizan la idea de los conos de luz y de la causalidad. Pero una cosa es usar una teoría matemática, exacta y formal, y otra cosa son los "razonamientos" informales a partir de conceptos informales mal definidos.
(y estoy pensando, en concreto, en chorradas del tipo "todo tiene una causa, por lo tanto existe una Causa inicial" como los que se han soltado en otros artículos de esta bitácora)
ResponderEliminar(Freman) Seeker, ¿conoces el Teorema de Bell?
ResponderEliminar(seeker) Leí algo. Por lo que leí, se siguen explorando posibles causas (por ejemplo, variables ocultas no-locales). Mi punto es hasta qué punto es razonable adoptar la versión fuerte (“sabemos que X no tiene causas”) o la débil (“X no tiene causas conocidas”), teniendo en cuenta que la elección tendrá consecuencias pragmáticas (favorecer o desfavorecer la investigación de ese tema).
Seeker:
ResponderEliminarQuiero decir que "X no tiene causas" puede entenderse como "X no tiene causas conocidas", o como “sabemos que X no tiene causas”.
En realidad, no "sabemos" nunca nada (p.ej., no "sabemos" que la velocidad de la luz es constante, sino que la HIPÓTESIS de que lo es concuerda mucho mejor con las observaciones que cualquier otra hipótesis que se nos haya ocurrido). Cuando en ciencia decimos que algo ES de tal o cual manera, queremos decir que esa es la hipótesis más coherente con los datos, pero si surgen datos que la contradicen, la tendremos que abandonar.
Pues con la ausencia de causalidad pasa lo mismo: Einstein no soportaba la idea de que NO HUBIERA NINGÚN SUCESO que DETERMINARA CON PROBABILIDAD DEL 100 % que un suceso cuántico ocurriese en cierto momento, y propuso un bonito experimento mental para mostrar lo absurdo de esa idea (que luego se convirtió en la desigualdad de Bell)... pero los experimentos dieron la razón a la hipótesis de la física cuántica, según la cual el proceso es indeterminista, NO determinista.
Por supuesto, es posible que, con los datos que tengamos en el futuro, haya que inventarse una nueva teoría, que tal vez sea determinista; pero con los datos que tenemos AHORA, la hipótesis que mejor encaja es la de que los sucesos son indeterministas.
Tumbaíto: ser bípedo es un concepto teórico, pues las observaciones SOLAS no te dicen si lo que estás observando es una "pata" u otra cosa; siempre tienes que introducir HIPÓTESIS, y ver cuál es la que mejor coincide con los datos. De hecho, TODOS los conceptos son "teóricos".
ResponderEliminar.
Vaya, otra vez se me adelantó Freeman.
ResponderEliminar.
Sobre lo de qué investigaciones se "favorecerán" según adoptemos una respuesta ("no hay X") u otra ("no sabemos si hay X"), lo que sucede es que se exploran EN SERIO hipótesis alternativas cuando las que son coherentes con los datos DEJAN DE SERLO, o cuando a alguien se le ocurre alguna teoría que tiene implicaciones observables diferentes y desconocidas.
Epicuro: en efecto, la mecánica cuántica no "niega" el concepto de causalidad (más que nada, porque lo que se puede afirmar o negar son las proposiciones, no los conceptos), sino que da una respuesta acerca de qué regularidades se cumplen en el universo, respuesta en la que las regularidades más fundamentales consideradas por la teoría son regularidades estadísticas, no deterministas.
ResponderEliminarPero, como dice Freeman, el darse cuenta de que eso es una posición científica totalmente legítima pone en ridículo los intentos de sacar partido metafísico de chorradas como la tesis de que "todo tiene que tener una causa".
Ser bípedo es una propiedad (exactamente igual que ser un trío) que atribuimos conjeturalmente.
ResponderEliminarNo hay conceptos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarFreman, Jesús:
ResponderEliminarEl ejemplo de la evaporación de los agujeros negros no sirve, porque la radiación de Hawking es un fenómeno macroscópico determinista: un agujero negro emite una radiación cuya temperatura aparente es inversamente proporcional a su masa. Si una civilización no conociera la mecánica cuántica, pero hubiera detectado la radiación de Hawking, podría establecer una teoría "ad hoc" que la explicara sin recurrir a la probabilidad.
En lo otro estoy de acuerdo. Lo que demuestra la mecánica cuántica es que la causalidad clásica no es un principio metafísico, como pensaban los filósofos, sino una propiedad física de determinados sistemas materiales. Por lo tanto el argumento de la "causa primera" queda totalmente invalidado, ya que no podemos asegurar que el universo en sus inicios fuera uno de esos sistemas (de hecho es muy posible que no lo fuera). De ahí la "negación de Dios" del último libro de Hawking.
Ahora bien, hay que tener cuidado para no fomentar el error contrario: que la cuántica anula el principio de causalidad también en el mundo macroscópico. No hay que olvidar que la indeterminación como tal sólo se manifiesta en partículas aisladas (y algún que otro agregado extraño) y, secundariamente, en instrumentos especialmente diseñados para detectarlas.
Si olvidamos esto, como les ocurrió a algunos partidarios de la interpretación de Copenhague, acabamos creyendo que la Luna puede desaparecer y aparecer en cualquier parte si no hay algún ser consciente contemplándola. O, lo que es aún peor, imaginando maneras insólitas de matar gatos. Lo cual, para mí, demuestra que esa forma de pensar no tiene nada de bueno.
Tanto se pueden negar "concepto" como proposiciones: Sócrates no es fiel o Sócrates es infiel. Sencillamente, en español y en otras lenguas la negación es un mecanismo más general y extendido.
ResponderEliminarTumbaíto:
ResponderEliminaral decir "Sócrates no es fiel" no estás negando ningún concepto; estás negando la proposición "Sócrates es fiel".
Lo que sí puedes hacer es construir un concepto como complemento de otro ("bajo" como "no alto", o "incoloro" como "no coloreado"), pero lo que haces ahí no es "negar" un concepto, sino crear un concepto por oposición a otro; en todo caso, lo que niegas es el poseer una propiedad.
Lo de que "no hay conceptos", pues bueno, pues que no los haya, si no quieres. En el fondo, lo importante no es si los hay o los deja de haber, sino si las cosas que decimos al hablar de ellos son útiles para lo que queremos decir y hacer o no. Si tú quieres hablar de propiedades en vez de de conceptos, pues OK.
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En efecto, cuando digo "Sócrates no es fiel" niego una proposición (¿acaso dije lo contrario?). Sin embargo, en "Sócrates es IN-fiel niego un concepto.
ResponderEliminarDe hecho, podría existir un otro bando de filósofos rivales de los "nosenieganlosconeptos" que afirmasen que no se niegan las proposiciones sino los conceptos. Dirían que exactamente lo mismo que usted ha dicho pero cambiando concepto por proposición.
¿Y para qué es útil postular entidades que no son de este mundo ni de ningún otro? ¿Para aproximar la ciencia a la teología?
(Jesús) En realidad, no "sabemos" nunca nada (p.ej., no "sabemos" que la velocidad de la luz es constante, sino que la HIPÓTESIS de que lo es concuerda mucho mejor con las observaciones que cualquier otra hipótesis que se nos haya ocurrido).
ResponderEliminar(seeker) ¿"No sabemos nunca nada"? En tu propio ejemplo, "sabemos" qué observaciones tenemos (por ahora), qué hipótesis tenemos (por ahora), y cuáles de esas hipótesis concuerdan mejor con esas observaciones. ¿Por qué decís entonces que "no sabemos nunca nada", si luego das un ejemplo de que sabemos algunas cosas?
(Jesús) Sobre lo de qué investigaciones se "favorecerán" según adoptemos una respuesta ("no hay X") u otra ("no sabemos si hay X"), lo que sucede es que se exploran EN SERIO hipótesis alternativas cuando las que son coherentes con los datos DEJAN DE SERLO, o cuando a alguien se le ocurre alguna teoría que tiene implicaciones observables diferentes y desconocidas.
ResponderEliminar(seeker) OK, creo que estamos diciendo lo mismo. Mi objeción era a los que sostienen que “no tiene sentido seguir buscando causas deterministas”. Pero también objetaría a los que sostienen que “todo evento debe tener una causa”.
Seeker:
ResponderEliminar"sabemos" qué observaciones tenemos (por ahora), qué hipótesis tenemos (por ahora), y cuáles de esas hipótesis concuerdan mejor con esas observaciones.
No, eso TAMPOCO lo "sabemos" (en el sentido de que tampoco nos jugaríamos el pescuezo apostando a que NUNCA JAMÁS EN LA VIDA se descubrirá que ALGUNA de esas observaciones era incorrecta). Que las observaciones son las que son y dicen lo que dicen, es TAMBIÉN una hipótesis.
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Mi objeción era a los que sostienen que “no tiene sentido seguir buscando causas deterministas”. Pero también objetaría a los que sostienen que “todo evento debe tener una causa”.
OK
Tumbaíto:
ResponderEliminaren "Sócrates es IN-fiel niego un concepto.
Estamos hablando de cosas diferentes. Cuando algunos han dicho cosas como "la mecánica cuántica niega -el concepto de- la causalidad", lo único que intento es aclarar qué hay de correcto y qué de incorrecto en esa expresión (bastante desafortunada): la mecánica clásica no niega que haya procesos CAUSALES, y en ese sentido, "no niega la causalidad", sino que afirma que HAY PROCESOS CAUSALES INDETERMINISTAS (es decir, procesos en los que un suceso no determina totalmente el suceso siguiente, sino que sólo lo hace con cierta probabilidad menor que 1).
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Por la expresión "negar el concepto de causalidad" yo entendería algo así como "mostrar que el concepto de causalidad no tiene sentido, y es por lo tanto incorrecto aplicarlo a NINGÚN caso". Pero si yo digo que Fulanito es chino, y Menganito no es chino, ¿estoy negando o afirmando el "concepto" de "chino"? En mi opinión, ninguna de las dos cosas: de quien estoy hablando es de Fulanito y de Menganito, no del concepto de chino (como hablaría de él cuando dijese cosas como "el concepto de chino es más estrecho que el concepto de asiático"). Sea como sea, el caso es que la mecánica cuántica no afirma ni niega nada sobre el CONCEPTO de causalidad, sino que se limita a decir qué sucesos obedecen qué tipo de regularidades, y para ello, ha de USAR el concepto de causalidad (entendido como proceso que sigue una regularidad).
(Jesús) No, eso TAMPOCO lo "sabemos" (en el sentido de que tampoco nos jugaríamos el pescuezo apostando a que NUNCA JAMÁS EN LA VIDA se descubrirá que ALGUNA de esas observaciones era incorrecta). Que las observaciones son las que son y dicen lo que dicen, es TAMBIÉN una hipótesis.
ResponderEliminar(seeker) Me parece una exageración que pidas que "apostemos el pescuezo" como condición para usar legítimamente la palabra "sabemos". Si fuese así, nadie usaría la palabra: el uso habitual no tiene este requisito tan fuerte. Me parece también que aunque las observaciones son falibles, tienen características diferentes a las hipótesis en el sentido usual del término (por ejemplo, hay observaciones inmunes a los cambios teóricos, como ocurre con algunas ilusiones ópticas).
Seeker:
ResponderEliminarsi por "saber" quieres decir algo distinto (p.ej., "creer con elevada seguridad"), entonces, en efecto, sabemos muchas cosas. Pero estaba usando la palabra "saber" en su sentido literal.
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En fin, en ESE sentido "metonímico" de "saber", en efecto, "sabemos" que hay procesos que no están regidos por regularidades deterministas.
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Tengo mi teoría acerca de por qué utilizamos el verbo "saber" para decir que "sabemos" cosas que, en sentido literal, no sabemos, pero es un poco largo de contar, así que lo dejaré para otra entrada, pues creo que se la merece.
Tumbaíto:
ResponderEliminar¿Y para qué es útil postular entidades que no son de este mundo ni de ningún otro? ¿Para aproximar la ciencia a la teología?
Es que si tienes claro que se trata sólo de una mera forma de hablar, no estás postulando entidades ni nada por el estilo.
Jesus, Freman
ResponderEliminarLa "causa" por la cual un átomo se desintegra (y no desintegra) es el estado de ese atomo.
Claro que quizas se tendria que definir causa de manera rigurosa, pero eso creo que ya se discutio en otra entrada.
No creo que el "1" sea una forma de hablar, cualquier ardilla tiene la propiedad de ser mamífero y de ser 1 y las páginas del libro que estoy leyendo son fotocopias y 368.
ResponderEliminar(Jesús) si por "saber" quieres decir algo distinto (p.ej., "creer con elevada seguridad"), entonces, en efecto, sabemos muchas cosas. Pero estaba usando la palabra "saber" en su sentido literal.
ResponderEliminar(seeker) Te pregunto: ¿en qué casos usarías el verbo "saber" en su sentido "literal"? ¿En cuáles casos "apostarías el pescuezo"?
La "causa" por la cual un átomo se desintegra (y no desintegra) es el estado de ese atomo
ResponderEliminarClaro, pero ya esa no es la "causa" del mundo corriente y moliente. No se trata tanto de "definir" rigurosamente, sino de "redefinir".
Y los problemas, por supuesto, vienen porque las "causas" son parte de las cosas de la razón, no de la razón de las cosas. De entrada, "causa" implica la repetibilidad de una acción y el libre albedrío, porque es un concepto utilitario: la causa del fuego es, casi siempre, un idiota que se acuesta fumando. La repetibilidad del hecho garantiza la verificación de la causa. Y la repetibilidad implica que mi "voluntad" puede desear esa repetición (o la observación de una repetición).
¿Es posible repetir hechos cosmológicos? ¿Es posible repetir sucesos en la Mecánica Cuántica? ¿Es el mismo suceso, cuando se repite? ¿Existe realmente el libre albedrío? Si empiezas a tirar de ese hilo, nunca terminas, y el concepto de "causa" se disuelve como azucarillo determinista. Es el problema de intentar averiguar algo sobre el mundo examinando la sintaxis de nuestro lenguaje natural.
Eso no significa que "causa" no tenga algún sentido en la física, bajo distintos disfraces y sujeta a restricciones. Por ejemplo, los conos de luz son conos de causalidad.
Tumbaíto: no digo que "ser uno" o "ser un mamífero" sean una forma de hablar (aunque, bueno, habría situaciones en que no estaría tan claro), sino que referirnos a esas cosas mediante el lenguaje de los "conceptos", de las "proposiciones", de las "propiedades", etc., es arbitrario y convencional.
ResponderEliminarDavid:
ResponderEliminarLa "causa" por la cual un átomo se desintegra (y no desintegra) es el estado de ese atomo
En cierta medida sí, y en cierta medida no, y es importante tener claras las dos medidas.
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Un átomo que se encuentre en un estado A en el momento t, tiene (pongamos) un 60 % por ciento de probabilidad de pasar al estado B en el momento t+1, y un 40 % de probabilidad de pasar al estado C. Lo que es simplemente una forma de decir que, por término medio, el 60 % de los átomos que se encuentren en el estado A en un momento, en el momento siguiente estarán en el estado B, y el 40 % estarán en el estado C.
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Naturalmente, eso es una regularidad empírica, y podemos decir que estar en el estado A es, SEGÚN ESA REGULARIDAD, la causa de que la DISTRIBUCIÓN de probabilidades del estado del átomo en el momento siguiente sea "60% B y 40 % C".
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Así que, EN CIERTA MEDIDA, estar en el estado A es la "causa" de lo que pasa a continuación, pero no de TODO lo que pasa. Es decir, ¿cuál es la causa de que ESTE átomo en particular, que se encontraba en el estado A en el momento t, se encuentre en el estado C en el momento t+1, Y NO EN EL ESTADO B? La causa DE ESO no puede ser el encontrarse antes en el estado A, porque ese estado IGUAL podía haber llevado al átomo al estado B (bueno, igual no: en mi hipotético caso, con un 60 % de probabilidad).
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De hecho, el teorema de Bell y su comprobación experimental muestran que las hipótesis según las cuales el estado A es una "descripción incompleta", y hay "algo más" en el estado del átomo que hace que pase al estado C en vez de al estado B, son INCOMPATIBLES CON NUESTRAS OBSERVACIONES.
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Por lo tanto, la MEJOR explicación científica que tenemos de lo que pasa en estos casos es que NO HAY NADA que sea la causa por la que el átomo pasa en el momento t+1 al estado C EN VEZ DE al estado B.
Seeker:
ResponderEliminarTe pregunto: ¿en qué casos usarías el verbo "saber" en su sentido "literal"? ¿En cuáles casos "apostarías el pescuezo"?
Lo hablaré en otra entrada.
Por lo tanto, la MEJOR explicación científica que tenemos de lo que pasa en estos casos es que NO HAY NADA que sea la causa por la que el átomo pasa en el momento t+1 al estado C EN VEZ DE al estado B.
ResponderEliminarSerá la mejor, pero me has de reconocer que es bastante mala.
Lo primero que debemos hacer, antes de rendirnos y concluir que hay cosas que ocurren porque "estan de Dios", o "porque si", es a mi modo de ver, intentar entender primero la realidad cuantica, el espacio, el tiempo y esas cosas. A partir de ahí, pienso, empezaremos a encontrar explicaciones donde ahora no las hay.
Por cierto, he escrito en mi blog algo que, quizás, pueda llevarte a reflexión en ese sentido.
allá te va el enlace:
http://lcs-iniguez.blogspot.com/2010/12/la-realidad-vive-en-el-futuro.html
Íñiguez:
ResponderEliminarLo primero que debemos hacer, ... es... intentar entender primero la realidad cuantica, el espacio, el tiempo y esas cosas
En efecto. Pero el "debemos" se refiere, primero de todo, a Íñiguez. Los físicos llevan cerca de ochenta años devanándose los sesos sobre el tema, han examinado miles de hipótesis alternativas, y han visto que TODAS las hipótesis propuestas hasta la fecha (y más: pues los argumentos analizan y permiten descartar TIPOS de hipótesis, no sólo hipótesis individuales) en las que se supone que hay ALGO MÁS que "explica" por qué pasa C y no B, llevan a predicciones que contradicen totalmente los datos experimentales. Creo que, antes de predicar sobre el tema, conviene tener una idea más o menos clara sobre la discusión de ese problema en la física contemporánea.
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rendirnos y concluir que hay cosas que ocurren porque "estan de Dios", o "porque si"
Es que la ciencia consiste, a mi modo de ver, en DEJAR QUE SEAN LOS DATOS los que nos indiquen cuándo deja de ser razonable mantener una hipótesis; es decir, los experimentos son los que tienen que conseguir que nuestras hipótesis "se rindan"; y la HIPÓTESIS de que en todo fenómeno tiene que haber una causa "determinista" NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS: lo que tienes que preguntarte TÚ es qué datos te harían A TI considerar que esa hipótesis MERECE SER ABANDONADA. Los físicos piensan que los datos que tienen son más que suficientes para abandonarla (es decir, hay muchas otras hipótesis que hemos rechazado gracias a los datos que tenemos -p.ej., que la tierra es plana, que el agua es una sustancia elemental, que el hombre fue creado directamente y no desciende de otros bichos, etc.-, pero en esos casos los datos NO REFUTAN TAN FUERTEMENTE ESAS HIPÓTESIS como los datos de los experimentos de física cuántica refutan la hipótesis de que los sucesos ocurren según regularidades deterministas).
Piensa que si tú decides que "nunca vas a rendirte", es decir, que la HIPÓTESIS de que todo tiene una causa determinista NO LA VAS A ABANDONAR SIN IMPORTAR CUÁLES SEAN LOS DATOS QUE LA CONTRADICEN, entonces eso no es una hipótesis científica, sino un DOGMA.
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... en las que se supone que hay ALGO MÁS que "explica" por qué pasa C y no B, llevan a predicciones que contradicen totalmente los datos experimentales.
ResponderEliminarEs que esto que dices, simplemente no es cierto. Salvo que en vez de ALGO MAS, dijeses en todo caso ALGO MAS "LOCAL", entendiendo "localidad" a esa cosa que AUN ESTA ABIERTA A ACALORADO DEBATE entre los actuales físicos teóricos.
No Jesus, te devuelvo el golpe: no predico nada que no se esté predicando ya: a dia de hoy los físicos siguen devanándose los sesos buscándo los porqués y la mejor interpretación de los resultados de los experimentos cuanticos: buscan cuerdas multidimensionales, universos paralelos, universo de dos dimensiones con proyección en holograma, etc.
¿por qué? porque la historia nos dice que cada vez que nos hemos quedado ensimismados pensando que "hasta aquí hemos llegado", nos ha aparecido un Einstein de turno que nos ha roto el nudo gordiano, con el EXCLUSIVO METODO DE CAVILAR.
¿los datos? los datos no valen nada si no sabes donde buscarlos y para saber donde buscarlos hay que darle a la azotea primero.
Te digo lo que ya te dije una vez: la acausalidad de un fenómeno nunca es una hipótesis, sino en todo caso una conclusion ... bastante insatisfactoria, por cierto.
Íñiguez, insisto, ¿qué DATOS aceptarías tú como confirmación de la hipótesis de que las leyes del universo son INDETERMINISTAS? Me da la impresión de que no te tomas en serio esta pregunta, pero eso sólo es síntoma de dogmatismo.
ResponderEliminar.
Creo que estás confundiendo dos cosas: una, que las leyes que se han descubierto hasta ahora sean las leyes "fundamentales", y que, por lo tanto, no haya más que buscar; desde luego, no es eso lo que yo defiendo (es más, es posible que no haya algo así como "leyes fundamentales", sino que las leyes del universo sean una especie de muñecas rusas encerradas unas dentro de otras hasta el infinito); la ciencia puede SEGUIR buscando explicaciones de las cosas, y sobre todo, NUEVOS FENÓMENOS, faltaría más.
Dos: que las leyes NUEVAS que se vayan a encontrar pongan en cuestión el hecho de que ciertas OTRAS leyes son intrínsecamente indeterministas. Por supuesto, esto es una conjetura: puede que dentro de 100 años tengamos una teoría totalmente determinista que explique por qué ciertas cosas nos PARECEN ahora indeterministas... pero también puede que dentro de 200 años esa teoría se haya tenido que tirar a la basura, sustituida por otra teoría indeterminista... NINGUNA cuestión científica puede darse por "definitivamente cerrada", pero el caso es que la ciencia no pretende dar nada por "definitivamente cerrado", sino mostrar con honestidad los datos y decir "hasta donde hemos averiguado, la explicación más probable es esta", y HOY EN DÍA, los datos muestran que es mucho más probable que haya leyes indeterministas que que no las haya.
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Estoy totalmente de acuerdo en que la ausencia (relativa) de causalidad (es decir, la constatación de que hay leyes indeterministas), es una CONCLUSIÓN (ello no quiere decir que no sea una hipótesis, claro: toda conclusión es la confirmación o refutación de alguna hipótesis). Pero que A ÍÑIGUEZ le parezca "insatisfactorio" el hecho de que haya leyes indeterministas es IRRELEVANTE para determinar cómo de bien confirmada está esa conclusión.
Pienso que la ciencia, para ser honesta, (y realmente es lo que hace), cuando se deja un cabo suelto sin resolver, dice "por causas que aún desconocemos", pero nunca "creemos que sin causa alguna".
ResponderEliminarEl enigma de la cuantica se centra en que realmente no sabemos lo que ocurre en ese "tiempo" que dura la coherencia cuántica y que es imposible de medir porque la medida la destruye automáticamente.
Lo que ocurre en ese "tiempo" que es donde la materia se encuentra en estado de "onda probabilista" antes de colapsar, no lo sabemos y se nos escapa a la intuición, pero eso no significa que alguien encuentre el modelo donde las piezas del rompecabezas encajen y expliquen los porqués que hoy no conocemos.
Pd/Insatisfactorio para mi, desde luego, pero creo que no sólo para mi.
Íñiguez:
ResponderEliminarla ciencia, para ser honesta, (y realmente es lo que hace), cuando se deja un cabo suelto sin resolver, dice "por causas que aún desconocemos", pero nunca "creemos que sin causa alguna".
Pues te equivocas: la ciencia no busca ni encuentra "causas" (más que metafóricamente). La ciencia lo único que hace es mostrar cómo ciertas regularidades empíricas se pueden inferir de otras regularidades más generales, propuestas como teorías. Un problema científico consiste en un resultado experimental que no casa con las teorías que tenemos, e interamos formular otras teorías (o sea, otras hipótesis sobre regularidades "más básicas y generales" que las regularidades empíricas que intetamos explicar), a partir de las cuales se puedan DEDUCIR estas otras regularidades empíricas.
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El encontrar que las teorías que MEJOR explican las observaciones que tenemos contienen regularidades estadísticas NO ES LO MISMO que "renunciar a dar una explicación": consiste, más bien, en AVERIGUAR ALGO sobre el mundo (que los fenómenos conocidos son MUY incompatibles con la hipótesis de que las leyes más básicas son deterministas).
Si los científicos pensaran lo que piensas tú, Y FUESE VERDAD que las leyes más básicas que podemos encontrar son estadísticas, TU estrategia nos conduciría a ser INCAPACES DE AVERIGUARLO.
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Que todo está regido por leyes deterministas es una HIPÓTESIS, como la hipótesis de que el espacio es euclídeo, el agua elemental, o la simultaneidad absoluta. Para ser HONESTO (como te gusta a ti), tienes que estar dispuesto a reconocer que te has equivocado al hacer esa hipótesis.
Así que, vuelvo a preguntarte la pregunta que no quieres ni siquiera plantearte: ¿qué datos te harían A TI reconocer que esa hipótesis es incorrecta?
Íñiguez:
ResponderEliminarPor cierto, es verdad que eso que dices es un "enigma"; pero el teorema de Bell muestra que MUCHAS formas de pensar en la posible solución de ese enigma son INCOMPATIBLES con las predicciones (totalmente exactas) de la mecánica cuántica.
¿qué datos te harían A TI reconocer que esa hipótesis es incorrecta?
ResponderEliminarNo hay dato que lo permita. Porque por definición cuando no hay causa conocida, es imposible saber, en tanto no se conozca, si realmente hay causa pero es desconocida o si no la hay.
Pero ojo, yo no tengo como dogma de fe que todo tenga que tener causa, lo único que digo es que demasiadas veces en la historia ocurrió que fenómenos sin causa o explicación aparente, al final apareció, y no tengo razón para pensar que no vaya a ocurrir o mismo con los enigmas cuanticos.
Con respecto a las violaciones de las desigualdades de Bell, sólo explican que el principio de localidad, tal como hasta Einstein (o hasta Bell) se entendia, debe revisarse.
EXCLUSIVO METODO DE CAVILAR
ResponderEliminarOh, my goodness! The free lunch. The rabbit out of the hat. Something from nothing...
No sé, Ian_M pero creo que pasó más de un rato para que la teoría de la relatividad fuese corroborada empíricamente.
ResponderEliminarFué un monumental parto intelectual a partir de un único supuesto: la constancia de la velocidad de la luz.
¿o pensabas que me refería a otra cosa?
Freman
ResponderEliminarClaro, pero ya esa no es la "causa" del mundo corriente y moliente. No se trata tanto de "definir" rigurosamente, sino de "redefinir".
Se trata primero de definir rigurosamente lo que entiendes por causa (eg yo voy por el camino de los counterfactuals) para ver si este caso se adecua o no. Solo entonces habra que ver si es necesaria la redefinicion, no antes.
Jesus
ResponderEliminarEs decir, ¿cuál es la causa de que ESTE átomo en particular, que se encontraba en el estado A en el momento t, se encuentre en el estado C en el momento t+1, Y NO EN EL ESTADO B? La causa DE ESO no puede ser el encontrarse antes en el estado A, porque ese estado IGUAL podía haber llevado al átomo al estado B
Es que en el momento t+1 el atomo se encuentre en el estado A y en el B, las dos posibilidades se materializan.
De hecho, el teorema de Bell y su comprobación experimental muestran que las hipótesis según las cuales el estado A es una "descripción incompleta", y hay "algo más" en el estado del átomo que hace que pase al estado C en vez de al estado B, son INCOMPATIBLES CON NUESTRAS OBSERVACIONES.
No, la evolucion es completamente determinista (y local), pero parece indeterminista para cada observador dentro de cada rama, que se pregunta lo mismo. Hay un Jesus que se pregunta porque ha ido A y no B, y otro que se pregunta porque ha ido a B y no A.
"como los datos de los experimentos de física cuántica refutan la hipótesis de que los sucesos ocurren según regularidades deterministas)."
ResponderEliminarNo, ver mi post anterior y Many Worlds.
Íñiguez:
ResponderEliminarpor definición cuando no hay causa conocida, es imposible saber, en tanto no se conozca, si realmente hay causa pero es desconocida o si no la hay.
Pero es que eso no es nada peculiar de las CAUSAS. También es imposible saber cuál de estas dos frases es verdadera:
1) existe un período de tiempo igual al tiempo de Plank, en que mi bolígrafo se ha transformado en un lapicero, y luego ha vuelto a transformarse en un bolígrafo;
2) la frase 1 es falsa.
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O estas otras dos:
3) la tierra está quieta en el centro del universo, y todo lo demás gira a su alrededor de tal forma que sus posiciones aparentes sean las que observamos;
4) la tierra gira alrededor del sol, que gira a su vez alrededor del centro de la vía láctea.
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Es decir, los datos empíricos no son nunca SUFICIENTES para garantizar CON SEGURIDAD ABSOLUTA ninguna hipótesis. Es decir, por parafrasear tu comentario: "por definición cuando creemos haber descartado la existencia de algo, es imposible saber, en tanto no se conozca, si realmente no existe, o si existe pero aún no hemos encontrado las pruebas de que existe".
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La existencia de regularidades deterministas es UNA HIPÓTESIS COMO LA EXISTENCIA DE CUALQUIER OTRA COSA, y podemos considerar que tenemos datos "suficientes" para rechazarla, como en el caso de cualquier otra hipótesis.
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demasiadas veces en la historia ocurrió que fenómenos sin causa o explicación aparente, al final apareció
Pues (en el sentido de "causalidad" en el que estoy discutiendo en la entrada) yo no conozco ninguno de esos casos, salvo los de la mecánica cuántica. Si tú recuerdas algún caso en el que los datos empíricos PARECÍAN CONFIRMAR (dentro de los márgenes de confianza de los experimentos) que un suceso ocurría SIN NINGUNA causa (como sí lo confirman los experimentos sobre sucesos cuánticos), pues tienes abierto el blog para hacer una lista. Pero recuerda, no te pido casos en los que se sabía que ocurría algo pero no se sabía por qué, sino casos en los que se sabía que ocurría algo Y LOS DATOS EMPÍRICOS ERAN TREMENDAMENTE CONSISTENTES CON LA HIPÓTESIS DE QUE NO HABÍA UN POR QUÉ, que con la hipótesis contraria.
David:
ResponderEliminarEs que en el momento t+1 el atomo se encuentre en el estado A y en el B, las dos posibilidades se materializan.
A ver, lo que digo es que el átomo está en el estado A en t, y en el estado C en t+1. Esas son las "posibilidades que se materializan" en cada momento. Y no hay ningún "estado previo -o sea, en t-" que sea la causa de que, EN T+1, el átomo se encuentre en el estado C Y NO EN EL ESTADO B. (Pues A era la descripción COMPLETA del estado del átomo en el momento t, y esa descripción lleva a veces al estado B, y a veces al estado C, así que no puede ser la causa de que ESTA vez haya llevado al estado C EN VEZ de al estado B).
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No, la evolucion es completamente determinista (y local), pero parece indeterminista para cada observador dentro de cada rama, que se pregunta lo mismo. Hay un Jesus que se pregunta porque ha ido A y no B, y otro que se pregunta porque ha ido a B y no A.
Me pareció ver un lindo gatito everettiano. Cuando la interpretación de los muchos mundos haga alguna predicción empírica distinta de las teorías alternativas, podremos admitirla en el club de la ciencia. Hasta entonces, es pura metafísica.
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la ciencia no busca ni encuentra "causas" (más que metafóricamente). La ciencia lo único que hace es mostrar cómo ciertas regularidades empíricas se pueden inferir de otras regularidades más generales, propuestas como teorías.
ResponderEliminarYo sé que has de ser fino usando el lenguaje, que tu profesión te lo obliga. Pero yo que soy hombre de pueblo llano, me permito llamar "causa" a eso que dices tu que la ciencia muestra (porque antes la buscó) y que permite inferir una regularidad dada.
Y creo que me se entiende bien.
Si tú recuerdas algún caso en el que los datos empíricos PARECÍAN CONFIRMAR (dentro de los márgenes de confianza de los experimentos) que un suceso ocurría SIN NINGUNA causa (como sí lo confirman los experimentos sobre sucesos cuánticos), pues tienes abierto el blog para hacer una lista.
Te daré uno flagrante, que duró creo que milenios en descartarse: la generación espontanea de la vida. Hasta Pasteur (ojo que eso fué ya llegando al siglo XX), no hubo huevos.
Fué un monumental parto intelectual a partir de un único supuesto: la constancia de la velocidad de la luz.
ResponderEliminarFue (sin acento) un monumental parto a partir de una montaña de datos experimentales. Error muy común, por cierto, entre los aficionados al filosofeo de salón.
Fue (sin acento) un monumental parto a partir de una montaña de datos experimentales.
ResponderEliminarBueno, si, tienes razón, se sabía que la tierra era redonda y una montaña de cosas más.
Error muy común, por cierto, entre los aficionados al filosofeo de salón.
Ahora va ha resultar que aparte de no dejarnos fumar en los bares ni beber en la calle, tampoco vais a dejarnos pensar a los pobres mortales.
Jesus
ResponderEliminarA ver, lo que digo es que el átomo está en el estado A en t, y en el estado C en t+1. Esas son las "posibilidades que se materializan" en cada momento. Y no hay ningún "estado previo -o sea, en t-" que sea la causa de que, EN T+1, el átomo se encuentre en el estado C Y NO EN EL ESTADO B.
No, en t+1 esta en C y en B. Hay un split y la historia se bifurca en dos (MW). Por tanto el estado previo en t es la causa de que despues este en B y C (con las proporciones de Born). De esta manera se disuelve la indeterminacion y todas las absurdeces del colapso etc.
Me pareció ver un lindo gatito everettiano. Cuando la interpretación de los muchos mundos haga alguna predicción empírica distinta de las teorías alternativas, podremos admitirla en el club de la ciencia. Hasta entonces, es pura metafísica.
Seria metafisica si no tuviera predicciones, pero las tiene, y ademas resuelve de manera satisfactoria chapuzas como el colapso.
Te podria decir lo mismo: cuando la interpretación de Copenhaguen haga alguna predicción empírica distinta de las teorías alternativas, pero te veo un poco anticuado.MW se considera mainstream y esta apoyada cada vez por mas fisicos. La metafisica es mas bien lo tuyo.
La mecánica de Newton no cuadraba con el electromagnetismo de Maxwell.
ResponderEliminarO se reformulaba el electromagnetismo o se reformulaba la mecánica.
Se reformuló la mecánica y se llamó Teoría especial de4 la Relatividad.
A v<c sigue valiendo Newton
Kewois
Bueno, si, tienes razón, se sabía que la tierra era redonda y una montaña de cosas más.
ResponderEliminar... y el experimento de Michelson-Morley, y las constataciones experimentales de las ecuaciones de Maxwell, incluida esa extraña predicción de las ondas "hertzianas".
tampoco vais a dejarnos pensar a los pobres mortales
No, hombre, no seas tan negativo. Lo único que pretendo es que, como los dueños de los perros, vayas con una bolsita para recoger los frutos del pensamiento de salón del suelo, que luego apestan.
No, hombre, no seas tan negativo. Lo único que pretendo es que, como los dueños de los perros, vayas con una bolsita para recoger los frutos del pensamiento de salón del suelo, que luego apestan.
ResponderEliminarTe noto algo escocido, Freman, ¿por qué crees que sera?
Cuídate, Freman, que una cosa es ser facha y otra los preocupates síntomas que te voy notando del síndrome de Torquemada.
Pd/ Si te apesta lo que escribo, lo tienes muy fácil: no lo leas. ¿o es que piensas acaso que me interesa tu opinión?
¿Torquemada yo? ¡Si no quiero prohibirte nada! Lo único es que estoy siendo sincero contigo.
ResponderEliminarQuien sigue confundiendo diagnóstico con tratamiento eres tú. Una cosa es diagnosticar que huele, y otra es prohibirte que segregues ese tipo de pensamientos. Es un error muy propio de filósofos aficionados.
Yo no, yo soy zen. Sé perfectamente que "shit happens". Qué se le va a hacer...
Lo único es que estoy siendo sincero contigo.
ResponderEliminarYa, pero no fui yo quien escribió:
Lo único que pretendo es que, como los dueños de los perros, vayas con una bolsita para recoger los frutos del pensamiento de salón del suelo, que luego apestan.
Para mi corto entender, es una manera (bastante zafia, por cierto) de decir que tu pretensión es que me abstenga de dejar escrito lo que pienso.
¿o cabe otra interpretación, señor marqués?
Te tomas demasiado en serio, Iñigo Montoya. Eso no es típico de filósofos aficionados, pero sí de los discípulos de los jesuítas.
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarNo he tenido tiempo para leer con calma todos los comentarios, así que a lo mejor repito alguna cosa que ya se ha dicho. Son sólo dos observaciones:
1. En el blog de Irichc me parece que sostienes que el concepto de "causa" es independiente del concepto de "tiempo". La definición que ofreces, sin embargo, se basa en "momentos t", en "sucesos" a los que siguen otros sucesos y en "anterioridades" y "posterioridades".
2. David ya ha sacado a relucir la "interpretación de los muchos mundos", que has catalogado de mera metafísica. Yo quería añadir que la intepretación podría relacionarse con tu postura sobre la existencia, en el muy animado debate de hace unos días, para concluir que no sólo no es pura metafísica, sino que, como sostenía Hawking, es "trivialmente verdadera".
Íñiguez:
ResponderEliminarme permito llamar "causa" a eso que dices tu que la ciencia muestra (porque antes la buscó) y que permite inferir una regularidad dada.
Pues eso, llamemos "causa" a la regularidad más fundamental que podemos encontrar. Lo que insisto en que te plantees es: ¿qué datos te harán convencerte de que lo más probable que esas "regularidades más fundamentales" son INDETERMINISTAS? Requeterepito: no se trata de concluir que las cosas ocurren "al tuntún" (o sea, SIN regularidad ninguna), sino que las regularidades que cumplen son regularidades ESTADÍSTICAS, no deterministas.
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la generación espontanea de la vida
En ningún caso se daba por asumido que las pruebas indicaran que esa "generación espontánea" ocurría SIN CAUSAS (al contrario, se pensaba que DADAS CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, se originaba vida).
Pero, insisto de nuevo, Íñiguez, no escurras la pregunta: igual que hay resultados experimentales que hacen razonable ABANDONAR la hipótesis de que la materia viva es radicalmente distinta de la materia inerte, o la hipótesis de que el espacio es euclídeo, o la hipótesis de que la simultaneidad es absoluta... ¿qué resultados experimentales te harían A TI plantearte que lo más probable es que las regularidades más básicas que podemos encontrar son regularidades estadísticas, y no deterministas?
ResponderEliminarDavid:
ResponderEliminarNo, en t+1 esta en C y en B. Hay un split y la historia se bifurca en dos (MW)
No hay absolutamente ningún resultado experimental que pruebe eso. Es una especulación totalmente gratuita, que no hay ninguna razón para aceptar.
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Seria metafisica si no tuviera predicciones, pero las tiene,
No digo que no, pero yo no las conozco, así que te agradecería que me las contaras.
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resuelve de manera satisfactoria chapuzas como el colapso
Lo único que tiene de "satisfactorio" es que les calma el picor a los que tienen alergia a las regularidades estadísticas. Y con las "chapuzas" no sé a qué te refieres: yo no entro en INTERPRETACIONES METAFÍSICAS de "lo que pasa realmente con las funciones de onda", o algo así, sino que tomo las funciones de onda y su evolución como meras descripciones empíricas de lo que encontramos en los experimentos. No puede ser una "chapuza" (en términos comparativos), cuando es la mejor DESCRIPCIÓN EMPÍRICA que tenemos de esos experimentos.
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cuando la interpretación de Copenhaguen haga alguna predicción empírica distinta de las teorías alternativas
Insisto, yo no creo en ninguna "interpretación". Todo aquello que vaya más allá de lo que se puede constatar experimentalmente, cada cual es libre de creérselo, pero ha de saber que no tiene razones para ello.
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David:
ResponderEliminarMW se considera mainstream y esta apoyada cada vez por mas fisicos. La metafisica es mas bien lo tuyo.
Bueno, y la teoría de cuerdas también. Pero es que parece que cada vez hay más físicos convertidos en metafísicos.
Jesús:
ResponderEliminarEn el blog de Irichc me parece que sostienes que el concepto de "causa" es independiente del concepto de "tiempo". La definición que ofreces, sin embargo, se basa en "momentos t", en "sucesos" a los que siguen otros sucesos y en "anterioridades" y "posterioridades"
En efecto. "Causalidad" significa que encontramos ciertas regularidades. En NUESTRO universo, resulta que las regularidades que encontramos tienen que ver con las propiedades que tienen las cosas en nuestro universo, entre ellas las relaciones temporales. Pero en otros universos concebibles, podría no haber tiempo y haber regularidades. Por eso la noción de regularidad es MÁS FUNDAMENTAL, epistemológicamente hablando, que la noción de tiempo.
Es decir, lo que yo afirmo es que PUEDE HABER CAUSALIDAD SIN TIEMPO; eso no implica que LA CAUSALIDAD NUNCA TIENE NADA QUE VER CON EL TIEMPO (igual que decir que no todos los animales vuelan no quiere decir que no hay animales que vuelen).
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no sólo no es pura metafísica, sino que, como sostenía Hawking, es "trivialmente verdadera".
Claro, si los mundos los interpretas como modelos formales.
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No hay absolutamente ningún resultado experimental que pruebe eso. Es una especulación totalmente gratuita, que no hay ninguna razón para aceptar.
ResponderEliminarTodo el formalismo de QM, que corresponde con resultados experimentales, apunta en esa direccion.
No digo que no, pero yo no las conozco, así que te agradecería que me las contaras.
Todas las predicciones de QM. Ahora claro, pretenderas que como Copenhaguen vino antes, las predicciones son "suyas". Si MW hubiera venido antes, dirias lo inverso.
No puede ser una "chapuza" (en términos comparativos), cuando es la mejor DESCRIPCIÓN EMPÍRICA que tenemos de esos experimentos.
Es una chapuza en el sentido en el que se le asigna al observador un rol especial que produce el colapso, en una suerte de retorno al vitalismo.
Insisto, yo no creo en ninguna "interpretación".
Claro que lo haces al afirmar indeterminismo taxativamente.
Pero es que parece que cada vez hay más físicos convertidos en metafísicos.
ResponderEliminarMetafisicos como Gell-Mann, Feynman, Hawking. Si estos son metafisicos, no se en que lugar quedais los filosofos
David:
ResponderEliminarTodo el formalismo de QM, que corresponde con resultados experimentales, apunta en esa direccion.
Falso de toda falsedad.
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Todas las predicciones de QM.
Falsísimo. Lo que necesitamos, para decidir que la MW es más correcta que las otras teorías, son predicciones de la MW que sean diferentes de las predicciones que se pueden hacer SIN suponer la MW.
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como Copenhaguen vino antes, las predicciones son "suyas".
Es que no son predicciones de NINGUNA "interpretación", sino del formalismo. (Por cierto, la "intrepretación" de Copenhague, bien entendida, consiste en ABSTENERSE DE DAR NINGUNA INTERPRETACIÓN, por lo tanto, es un argumento muy torticero en considerarla una "interpretación" ALTERNATIVA a la de MW).
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Si MW hubiera venido antes, dirias lo inverso.
Falso. Lo importante no es el orden temporal en que se han propuesto las teorías, sino su RELACIÓN LÓGICA. La interpretación de Copenhague es MÁS DÉBIL desde el punto de vista lógico que la MW, porque se LIMITA a decir "estos son los resultados experimentales, y nos abstenemos de afirmar nada acerca de 'cómo ocurren realmente las cosas'". La MW dice "estos (o sea, EXACTAMENTE LOS MISMOS) son los resultados experimentales, y esta es nuestra hipótesis de qué es lo que 'está pasando realmente'"; pero como esa segunda hipótesis no permite hacer MÁS predicciones experimentales que las que se derivan del propio formalismo, pues NO HAY MANERA DE AVERIGUAR si la hipótesis es correcta o no.
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Insisto, para decidir que la MW es científicamente aceptable, lo que haría falta sería una predicción QUE FUESE VERDADERA SI LA MW FUESE VERDADERA, pero que fuese falsa si OTRAS interpretaciones posibles del formalismo fuesen falsas... ahora bien, como el formalismo es EL MISMO en todas las interpretaciones, y las predicciones experimentales se infieren SÓLO del formalismo, entonces el "añadido" que propone la MW es incontrastable (de momento).
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Es una chapuza en el sentido en el que se le asigna al observador un rol especial que produce el colapso, en una suerte de retorno al vitalismo
Falso de toda falsedad. Esa es UNA interpretación del formalismo, pero no es la de Copenhague. Como expliqué largamente hace unos meses, la conciencia no tiene NADA que ver con las MEDICIONES (que es lo único que reconoce la "interpretación" de Copenhague).
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Claro que lo haces al afirmar indeterminismo taxativamente.
Es que yo no lo afirmo "taxativamente": digo, simplemente, que los datos OBSERVADOS (y, por lo tanto, observados EN NUESTRO MUNDO) son más consistentes con una ecuación SOBRE NUESTRO MUNDO que es una ecuación estadística, no determinista, que con una ecuación SOBRE NUESTRO MUNDO que sea una ecuación determinista. Sobre la existencia de otros mundos, como es algo que no se puede saber DE NINGUNA MANERA (hasta que se proponga la predicción que SERÍA falsa si la MW fuese falsa pero el formalismo de la QM fuese correcto), sobre eso no afirmo ni niego nada.
Jesus,
ResponderEliminarTe contesto en breve, que ando liado.
David
ResponderEliminarGell-Mann, Feynman, Hawking
¿Feynman defendiendo qué...?
Gell-Mann y Hawking (sobre todo el primero) son físicos excepcionales que han hecho importantes descubrimientos; pero no me consta que ninguno de ellos haya proporcionado ni un miligramo de evidencia de que la teoría de cuerdas o la MW permitan hacer predicciones que se sigan también de las interpretaciones alternativas. Hawking, por su parte, cuando se ha metido a filósofo sí que le ha salido una buena chapuza.
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en que lugar quedais los filosofos
Como físicos somos muy malos en general. Como epistemólogos, los positivistas somos los más guay, pero por desgracia somos una pequeña minoría dentro del zoo de los filósofos. Pero lo que los filósofos positivistas sabemos, y algunos físicos se empeñan en olvidar (pese a que muchos otros físicos se lo recuerdan), es que las teorías científicas se admiten porque hacen MEJORES predicciones que sus rivales, así que una teoría que NO AÑADA ninguna predicción a sus rivales, no podrá ser aceptable.
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Es como si me dices que la mecánica de Newton confirma la existencia del espacio absoluto. Es algo totalmente falso; la mecánica clásica es TOTALMENTE COMPATIBLE con la INexistencia de un espacio absoluto (p.ej., esa fue la interpretación de Leibniz, otro de los creadores de la mecánica clásica). Aceptar el "formalismo" de la mecánica clásica no IMPLICA que tengamos que aceptar la existencia del espacio absoluto; si tú te empeñas en que, ADEMÁS de ese formalismo, aceptemos la existencia del espacio absoluto, tendrás que presentar alguna predicción empírica que se siga a partir de la hipótesis de que "la mecánica clásica es correcta Y ADEMÁS existe el espacio absoluto", pero que no se siga a partir de la hipótesis "la mecánica clásica es correcta CON INDEPENDENCIA DE SI existe o no el espacio absoluto".
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Pues igual que AÑADIR a las ecuaciones de la mecánica de Newton la hipótesis de que existe un espacio absoluto NO genera ninguna predicción empírica nueva, LO MISMO sucede al AÑADIR a las ecuaciones de la QM la hipótesis de que, además del mundo en el que observas los resultados de los experimentos, existen otros mundos.
David
ResponderEliminarno me consta que ninguno de ellos haya proporcionado ni un miligramo de evidencia de que la teoría de cuerdas o la MW permitan hacer predicciones que se sigan también de las interpretaciones alternativas.
Perdón, quería decir "que NO se sigan también".
David:
ResponderEliminartambién conviene que te plantees esta pregunta: ¿qué experimentos podrían convencerte de que, aunque el formalismo de la QM es correcto, la MW es INCORRECTA? (puede ser incorrecta de VARIAS maneras: porque sólo exista el universo que vemos, o porque existan varios, pero no todos, o porque los números de líneas de universo no coincidan con las probabilidades calculadas por la QM).
Si respondes "ninguno", entonces tu creencia en la MW es un mero dogma, no es ciencia.
Todo el formalismo de QM, que corresponde con resultados experimentales, apunta en esa direccion. Falso de toda falsedad.
ResponderEliminarClaro, por eso todo formalismo basado en superposiciones de repente se colapsa..
Todas las predicciones de QM.
Falsísimo. Lo que necesitamos, para decidir que la MW es más correcta que las otras teorías, son predicciones de la MW que sean diferentes de las predicciones que se pueden hacer SIN suponer la MW.
Reitero, las predicciones de QM son predicciones de MW, por mucho que escribas "Falsisimo", y ademas se elimina la chapuza de wavefuncion collapse, es local y determinista.
Es una chapuza en el sentido en el que se le asigna al observador un rol especial que produce el colapso, en una suerte de retorno al vitalismo
Falso de toda falsedad. Esa es UNA interpretación del formalismo, pero no es la de Copenhague.
Tienes razon, Copenhaguen no necesita el observador consciente, pero _si_ postula el colapso durante la medicion.
David:
ResponderEliminarpor eso todo formalismo basado en superposiciones de repente se colapsa
¿Y qué? Eso sólo tiene algo de malo si lo interpretas como una descripción DE LA REALIDAD-EN-SÍ (e incluso en ese caso, depende sólo de los GUSTOS METAFÍSICOS SUBJETIVOS E INJUSTIFICABLES de cada cual); pero en la (no-)interpretación estándar el colapso de la función no es una descripción "de lo que 'realmente' pasa", sino sólo una descripción DE LOS RESULTADOS EXPERIMENTALES. Y no hay, que yo sepa, ninguna descripción MEJOR.
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Reitero, las predicciones de QM son predicciones de MW
Y reiteras tu equivocación de poner el carro delante de los bueyes: para que el COMBINADO "QM+MW" sea MÁS aceptable que la QM sola (es decir, SIN interpretación sobre "lo que realmente pasa"), lo que necesitaríamos sería que "QM+MW" hiciera algunas PREDICCIONES EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLES que no fuesen derivables de QM sola. (Y, además, que esas predicciones se cumplieran). Recuerda lo que te conté sobre la mecánica clásica y el espacio absoluto.
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Copenhaguen no necesita el observador consciente, pero _si_ postula el colapso durante la medicion.
No entiendo la manía de escribir Copenhague en inglés; pero bueno, cada cual con sus prejuicios.
Yendo al grano: la QM estándar no "postula" el colapso EN EL SENTIDO DE UN POSTULADO METAFÍSICO, sino que es sencillamente una descripción de cómo hacer los cálculos. El que quiera que ADEMÁS de esos cálculos se nos diga "cómo pasan realmente las cosas", tiene que proponer ecuaciones de las que se puedan inferir PREDICCIONES NUEVAS (no sólo las mismas que ya se hacen con esos cálculos).
Jesus:
ResponderEliminarMe es muy difícil contestarte a esta pregunta, porque creo que no conectamos en los términos y en consecuencia no la acabo de entender: por ejemplo para mi no son contrapuestos los conceptos deterministico y probabilístico.
Por lo que sé y si no me equivoco en la teoría cuántica se dice que es determinista mientras dura la coherencia cuántica y sin embargo la ecuación que la describe es probabilística. Sólo se habla de indeterminismo en relación a la medida donde se produce el colapso de la función de onda y se destruye la coherencia cuántica, lo que hace imposible determinar al mismo tiempo ciertas propiedades como por ejemplo la posición y el momento lineal.
Por otro lado está el problema de saber a qué diablos obedece el acontecimiento cuántico cuando "decide optar" por un camino o por otro en el momento que se produce la decoherencia. ¿el azar? ¿causas no locales que desconocemos? ¿la voluntad Divina? ...
Si me preguntas por esto último, mi respuesta es que no tengo ni puñetera idea. Si me preguntas por lo que me inclino, mi respuesta es que me inclino a pensar que algún día encontraremos la causa natural de ello previa revisión de nociones como las de espacio, tiempo y localidad.
El "azar" ese no me coge en la chola, chico, qué le vamos a hacer.
De verdad, no entiendo ese afán apriorista de concebir el universo como determinista. ¡Menudo ramalazo metafísico!
ResponderEliminarEn última instancia, lo que diga la mecánica cuántica NO afecta a la posibilidad contrafactual de que hipotéticamente el universo sólo fuera enteramente describible con modelos matemáticos probabilísticos, esto es, indeterministas.
Por otro lado, Jesús, estando de acuerdo con el espíritu de la letra considero desafortunada la pregunta con la que comienzas el post puesto que las observaciones no niegan o afirman conceptos aisladamente.
Héctor:
ResponderEliminartal como creo que he respondido más arriba a otro comentario, el título de la entrada no significa que los datos experimentos puedan contradecir al "concepto" de causalidad (pues los conceptos no son contradichos), sino a la HIPÓTESIS de que las regularidades más fundamentales que podamos hallar son deterministas. En lo que, por lo demás que dices, supongo que coincides.
Íñiguez:
ResponderEliminar.
en efecto, los modelos de la mecánica cuántica tienen una parte determinista y otra indeterminista; pero el afirmar que las leyes más fundamentales (que podamos hallar) son indeterministas es una forma abreviada de decir que NO SON TOTALMENTE deterministas; es decir, me basta con que halla ALGUNA parte del modelo en el que el estado del sistema no determine COMPLETAMENTE su evolución.
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Por otro lado está el problema de saber a qué diablos obedece el acontecimiento cuántico cuando "decide optar" por un camino o por otro
Bueno, la "voluntad divina" no es un asunto científicamente investigable, así que prescindimos de ello. La respuesta a la pregunta "a qué se debe" tendrá que ser UN CONJUNTO DE ECUACIONES de las que se pueda deducir matemáticamente los resultados experimentales. Eres muy libre de tener FE en que algún día llegará el mesías del determinismo con un conjunto de ecuaciones TOTALMENTE deterministas bajo el brazo que te dé una respuesta "natural" a esa pregunta (por cierto, no veo por qué un conjunto de ecuaciones INdeterministas no daría también una respuesta "natural"). Pero es FE. Y la ciencia se distingue de la fe en que no está dispuesta a tragar CUALQUIER cosa, por muy incompatible que sea con una hipótesis, para seguir defendiendo esa hipótesis a toda costa. Por lo tanto, mi pregunta sigue siendo legítima: ¿qué datos te convencerían A TI de que lo más probable es que las ecuaciones más fundamentales que podemos encontrar son indeterministas (o sea, no son TOTALMENTE deterministas)?
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Que el "azar" no te coja en la chola es el mismo tipo de argumento por el que se negaba que la tierra se moviera, o que la simultaneidad fuera relativa, o que los seres humanos descendieran de animales "inferiores".
Jesus
ResponderEliminarSi te he entendido bien, y tu consideras la funcion de onda como constructo matematico y _nada_ mas, entonces tu consideraciones acerca de la indeterminacion no son _nada_ mas que consideraciones acerca de tu modelo. O sea, tu afirmas que tu _modelo_ es indeterminista, no que el proceso lo sea.
Pero luego en otros comentarios afirmas rotundamente que el proceso es indeterminista. En que quedamos?
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ResponderEliminarJesus:
ResponderEliminarYo lo veo exactamente al contrario: me parece mucho más místico y metafísico el concepto ese de "azar puro". Más metafísica la casualidad que la causalidad.
A tu pregunta no te puedo contestar porque no sé a que te refieres con "mas probable" en ese contexto.
Ya te he dicho que no tengo ni puñetera idea, así que no se a que viene ese empeño de que yo defiendo a toda costa ninguna hipótesis. Las dos me parecen posibles, y me inclino por una, nada mas.
Más bién es al revés, lo que da la sensación es que tu NIEGAS TAJANTEMENTE la posibilidad de que la casualidad (el "azar puro" sin causas subyacentes) no exista.
Deberías ser tú quien explicaras por qué.
David:
ResponderEliminartu consideraciones acerca de la indeterminacion no son _nada_ mas que consideraciones acerca de tu modelo. O sea, tu afirmas que tu _modelo_ es indeterminista, no que el proceso lo sea.
¡¡¡En efecto!!! Y eso es JUSTO lo que pasa con ABSOLUTAMENTE TODO el conocimiento científico: lo único que sabemos es que ciertos modelos matemáticos describen mejor o peor ciertos datos; quien quiere decir "algo más", en realidad lo único que puede hacer es buscar MÁS datos y MEJORES modelos matemáticos, pero NUNCA JAMÁS se encuentra con la posibilidad de hablar de "las cosas en sí mismas".
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en otros comentarios afirmas rotundamente que el proceso es indeterminista. En que quedamos?
Pues quedamos en que SIEMPRE que en ciencia se dice que "tal cosa es así o asá", LO QUE REALMENTE SE DICE es que "los datos encajan muy bien con este modelo, y encajan mucho peor con otros modelos". Y da igual que hablemos sobre botánica, física cuántica, o la historia del imperio hitita.
Es decir, afirmamos EN EL MISMO SENTIDO que "las plantas con flores proceden todas de un ancestro común" que "los procesos cuánticos son indeterministas": en AMBOS casos, lo ÚNICO que podemos hacer al hacer nuestra afirmación es decir "éste es el mejor modelo que tenemos para describir estos fenómenos".
Y, David, adelantándome a tu posible respuesta, insisto en que todo el que quiera afirmar "algo más", en realidad está limitado a PRESENTAR MÁS DATOS Y MEJORES MODELOS, pero SÓLO datos y modelos, no "algo" distinto.
ResponderEliminarÍñiguez:
ResponderEliminarme parece mucho más místico y metafísico el concepto ese de "azar puro".
Porque tienes el PREJUICIO de que TODO te parece que tiene que tener alguna interpretación metafísica. Yo me ciño, como le he dicho a David, a los datos y los modelos: estos son los datos experimentales (de momento), estos son los modelos teóricos que MEJOR los describen (de momento), y esos modelos son indeterministas.
Tú estás pensando que cuando yo digo que el átomo pasa de A a C en vez de a B, "la causa es el azar", y lo que estoy indicando es que ese modo de pensar COMETE UNA PETICIÓN DE PRINCIPIO, que es la de que "todo debe de tener una causa", y que si la causa no es determinista, entonces "la causa es el azar". Pero lo que yo digo es que los datos apuntan más bien a que NO TENEMOS LA NECESIDAD DE SUPONER QUE TODOS LOS SUCESOS TIENEN UNA CAUSA (o sea, no tenemos la necesidad de suponer que todos los sucesos siguen una regularidad determinista), no estoy diciendo que "la causa sea el azar", sino que estoy diciendo que puede llegar un momento en el que los datos experimentales acumulados hagan MÁS PROBABLE la conclusión de que el proceso es indeterminista, que la conclusión de que es determinista.
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A tu pregunta no te puedo contestar porque no sé a que te refieres con "mas probable" en ese contexto.
Me parece una excusa malísima, porque la pregunta no puede estar más clara. También podías preguntar por el sentido de cualquiera de las otras palabras que forman la pregunta, si es que no te sale de las narices pensar en la respuesta. Pero, en fin: me refiero al valor científico que le asignes a una teoría en función de los datos empíricos mediante los que juzgas ese valor. Los datos que tenemos hacen más probable la teoría de que la tierra es aproximadamente esférica que la teoría de que la tierra es aproximadamente plana. O más probable la teoría de que los seres vivos tienen un ancestro común que la teoría de que han sido creados independientemente. No todo el mundo está de acuerdo en que ese valor científico ("grado de confirmación", "corroboración", etc.) tenga que considerarse una probabilidad, pero qué tipo de cosa sea matemáticamente dicho valor es irrelevante para mi pregunta.
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. Las dos me parecen posibles, y me inclino por una, nada mas.
Esto sigue siendo escurrir miserablemente el bulto. Ya sé que te inclinas por una. Lo que te pregunto es si piensas que HABRÍA DATOS QUE TE HARÍAN INCLINARTE POR LA OTRA, o si te seguirías "inclinando" por la primera CON TOTAL INDEPENDENCIA DE LO QUE MUESTRE CUALQUIER RESULTADO EXPERIMENTAL.
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da la sensación es que tu NIEGAS TAJANTEMENTE la posibilidad de que la casualidad (el "azar puro" sin causas subyacentes) no exista.
REconozco que la frase tiene demasiadas negaciones como para que la entienda bien. Además, no entiendo la identificación que haces de "la causalidad" con "el azar puro sin causas subyacentes".
A ver: ¿yo niego la posibilidad de que la causalidad no exista? ¡Pero si lo que digo es justamente lo contrario!: "Es posible que haya sucesos para los que no podamos encontrar una explicación satisfactoria que se base en ecuaciones puramente deterministas".
Íñiguez:
ResponderEliminarsigo: y esa última posibilidad, yo digo que es una cuestión EMPÍRICA; es decir, tendremos que ver los datos experimentales, los modelos con los que los podemos explicar, y decidir si los modelos que mejor los explican son deterministas o indeterministas. Uno siempre tendrá la posibilidad de que, sean cuales sean esos datos, empeñarse en que "aún no hemos encontrado la teoría determinista (o indeterminista) que lo explicaría mejor, o los datos que confirmarían esa teoría"... pero ESO MISMO puede hacerse con cualquier teoría científica ("aún no hemos encontrado los datos que refutarían la hipótesis de que la tierra es redonda, ni una teoría sobre el desplazamiento de la luz que explique por qué nos parece redonda vista desde el espacio, p.ej."), pero lo que diferencia LA CIENCIA DE LA FE es que uno tiene que concederles a los datos empíricos la posibilidad de mostrarle a uno QUE SU TEORÍA FAVORITA ESTABA EQUIVOCADA. Y eso es lo que parece que tú no estás dispuesto a conceder.
Jesús,
ResponderEliminarEn efecto. "Causalidad" significa que encontramos ciertas regularidades.
Como definición parece un tanto vaga, aunque también es cierto que el asunto se discutió hace meses con cierta extensión. Yo sigo sin persuadirme de que los conceptos de "causal" y "regular" sean equivalentes.
En cualquier caso, mi observación no tenía nada que ver con este asunto, sino con la extrañeza de que tu definición de causalidad esté basada en los conceptos temporales de "momento", "suceso", "ir seguido de", etc.
Más metafísica la casualidad que la causalidad.
ResponderEliminarClaro, porque así lo explicaban los jesuítas, que se quedaron en la época de Laplace (eso, los más adelantados).
tu NIEGAS TAJANTEMENTE la posibilidad de que la casualidad [...] no exista. Deberías ser tú quien explicaras por qué.
Y casi un siglo de Mecánica Cuántica, y de experimentos físicos, y de aparatos comerciales que la aprovechan, no valen para nada. Tienes que explicarte tú, Jesús Zamora. Al fin y al cabo, la MC, al igual que la Evolución, sólo son "teorías".
Ay, Iñiguez, estás lleno de Dios (en el sentido "jordiano") (véase primer comentario del post).
Respecto a la teoría de los muchos mundos como teoría trivialmente verdadera, no estaba pensando en meros modelos formales, sino en tu afirmación de hace unos meses, muy coherente con tu postura en el reciente debate sobre la existencia:
ResponderEliminarDespués de todo, ¿en QUÉ se diferencia creer que "existe la posibilidad de que A" de creer que "existe A como posibilidad", y ésto de creer que "las posibilidades EXISTEN"?
21 de agosto de 2010
Jesús (y todos los demás):
ResponderEliminarNo participé en la entrada sobre qué es causalidad, pero aquí sigue sin estar definida con suficiente claridad y confundida con la regularidad.
No estoy de acuerdo, Jesús, con que en el mundo físico haya una regularidad separada de la causalidad. Imagino que podemos definir una regularidad de varias maneras, pero creo que todas ellas tienen que ver con la causalidad.
Suponemos que una ley de conservación es un caso de regularidad pero no de causalidad. La idea de movimiento de la que habla Aristóteles es la de cambio, desplazamiento o transformación y la idea subyacente es que el reposo, la permanencia, son un estado y que el movimiento y la transformación son alteraciones que requieren una causa.
El avance de la nueva física de Galileo consiste en considerar que el movimiento puede ser un estado y que la alteración que requiere una causa es la aceleración. Con esa hipótesis puede explicar cosas que la física aristotélica no explicaba. Pero ya tenemos una regularidaden la conservación de un movimiento, y otra en que el cambio de ese estado de movimiento se debe a una causa, a la presencia de otra masa con cuya interacción se CAUSA la aceleración.
Suponemos que una clave suficientemente complicada es una protección para nuestra wifi porque sin la clave es muy improbable que se pueda acceder a ella. El estado protegido sería una conservación que requiere de una causa: la información contenido e la calve, para que sea alterado. Y que el acusado estuvo en el lugar del crimen si el ADN de las muestras recogidas es indistinguible del de las muestras del acusado.
La segunda cosa es que si entendemos por causa algo diferente y externo al sistema que estamos estudiando, como con el fuego con respecto al matraz, no todo puede tener una causa, que era lo que decían los medievales, no lo contrario. Si vemos que todo tiene una causa, debe haber una causa que no tenga causa. Peor dejemos esto para otra ocasión.
Así que debemos rehacer las preguntas con "causalidad" y con "regularidad".
Luego vuelvo.
¡¡¡En efecto!!! Y eso es JUSTO lo que pasa con ABSOLUTAMENTE TODO el conocimiento científico:
ResponderEliminarNo señor, date cuenta de que dentro de las multiples interpretaciones (incluidas variantes de Copenhague) de QM, muchas consideran la funcion de onda como algo real, y el colapso como un proceso fisico. De ahi mi insistencia en hablar de chapuza, la chapuza del colapso fisico, nocion muy extendida.
Ahora bien, sigo pensando que tus afirmaciones no estan justificadas. El hecho de que el mejor modelo formal-predictivo que tenemos no sea determinista esta muy lejos de justificar lo que tu dices. Porque? Pues porque ese model formal-predictivo, en cuanto a que esta formulado con incertidumbre, no puede decir NADA sobre determinacion o indeterminacion.
Conversely, los modelos deterministas si lo pueden decir; si un modelo es determinista y funciona, eso si implica que la "realidad" tambien lo sea.
Esta asimetria me recuerda la diferencia entre positive existential claims y negative existential claims.
tu NIEGAS TAJANTEMENTE la posibilidad de que la casualidad [...] no exista. Deberías ser tú quien explicaras por qué.
ResponderEliminarY casi un siglo de Mecánica Cuántica, y de experimentos físicos, y de aparatos comerciales que la aprovechan, no valen para nada.
Le digo lo mismo que a Jesus. La QM (al menos como lo interpreta Jesus, la funcion es matematica) no dice nada sobre determinismo o no. Otra cosa es que tu Freman consideres la funcion de onda como algo real.
Si es asi, entonces las conclusiones dependeran de tu interpretacion de QM. Pero lo que no vale es decir cosas sobre determinacion/indeterminacion SIN interpretacion.
Ejecución.
ResponderEliminar¡da gusto tener exégetas, aunque sea para que se metan con uno!
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¿en QUÉ se diferencia creer que "existe la posibilidad de que A" de creer que "existe A como posibilidad", y ésto de creer que "las posibilidades EXISTEN"?
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Es que, precisamente, yo creo que los "muchos mundos" de la teoría de los muchos mundos existen como posibilidades, pero no como entidades físicas. Es decir, son susceptibles de tratamiento matemático, pero no de tratamiento experimental.
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Yo sigo sin persuadirme de que los conceptos de "causal" y "regular" sean equivalentes
No digo que sean equivalentes, sino que cuando hablamos de causalidad nos referimos a un subconjunto de regularidades: o sea, no todas las regularidades son relaciones causales, pero todas las relaciones causales (al menos, todas las que nosotros podemos DETECTAR) son regularidades. No creo que haya un único criterio FORMAL para distinguir las regularidades que estamos dispuestos a considerar causales de las que no; creo que la distinción es más bien pragmática: en la medida en que la regularidad nos permita INTERVENIR ACTIVAMENTE en los procesos, estaremos más tentados a usar un lenguaje causal para referirnos a ella. Pero la causalidad es más bien una FORMA DE HABLAR que algo que apunte a "las cosas como realmente suceden". Lo único importante EPISTEMOLÓGICAMENTE hablando es qué regularidades somos capaces de encontrar en nuestra experiencia; NO PODEMOS SABER ABSOLUTAMENTE NADA MÁS SOBRE EL MUNDO.
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la extrañeza de que tu definición de causalidad esté basada en los conceptos temporales de "momento", "suceso", "ir seguido de",
Insisto, no es una DEFINICIÓN, sino una forma de señalar con el dedo a un tipo de regularidades causales que, dadas las características observables de nuestro universo, son particularmente importantes y generales. En universos donde no exista la dimensión temporal (piensa en un plano, p.ej., con dibujos en él), será también posible encontrar regularidades ("siempre que hay tal dibujo aquí, hay otro de tal tipo tantos centímetros allá"), que podrán ser deterministas (si de verdad ocurre "siempre", o sea en todos los CASOS -no en todos los "instantes", que no hay-) o indeterministas (si sólo ocurre en un porcentaje de casos).
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Sursum:
ResponderEliminarSuponemos que una ley de conservación es un caso de regularidad pero no de causalidad
Como le he dicho a Ejecución, en realidad el concepto de "causalidad" me parece más bien pragmático e intrínsecamente vago: no todos llamaremos "causal" a lo mismo, tal vez. Por ejemplo, yo, a una ley de conservación, la consideraría causal por antonomasia.
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Como muestras en tu ejemplo de Aristóteles y Galileo, el decidir qué cosas "requieren" causa y cuáles no, es algo en principio arbitrario. Y en último término, será la coherencia con las observaciones y la capacidad de llevarnos a descubrimientos nuevos, lo que tengamos que tener en cuenta para decidir cuáles de nuestras hipótesis sobre "qué cosas requieren una causa", "que tipos de causas hay", o si "puede haber cosas que sucedan sin causa", cuáles de esas hipótesis son aceptables y cuáles no.
David:
ResponderEliminardentro de las multiples interpretaciones (incluidas variantes de Copenhague) de QM, muchas consideran la funcion de onda como algo real, y el colapso como un proceso fisico
Pues eso critícaselo a quienes defiendan esas interpretaciones. Como yo no las defiendo, tus críticas a eso no me afectan.
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El hecho de que el mejor modelo formal-predictivo que tenemos no sea determinista esta muy lejos de justificar lo que tu dices...porque ese model formal-predictivo, en cuanto a que esta formulado con incertidumbre, no puede decir NADA sobre determinacion o indeterminacion
Pero entonces, ¿qué otra cosa PODRÍA "decir ALGO sobre determinación o indeterminación"? Insisto, al final, lo que tenemos son datos experimentales por una parte, y modelos matemáticos por otra; vemos qué modelos son más coherentes con los datos, cuáles nos han ayudado a encontrar más datos, a simplificarlos más, etc., etc., y si uno de esos modelos encaja mucho mejor con los datos que los demás modelos, pues sacamos la conclusión de que es el modelo correcto "provisionalmente" (como todo en la ciencia). Te planteo la misma pregunta que a Íñiguez (a ver si a ti te da menos alergia que a él respnderla): ¿QUÉ DATOS considerarías tú como suficientes para llegar a la conclusión de que la HIPÓTESIS de que podemos encontrar un modelo determinista que haga mejores predicciones que cualquier modelo indeterminista, es una hipótesis que puede ser rechazada? Si respondes que "ninguno", entonces tu creencia en que "DEBE" haber un modelo determinista no es ciencia, sino fe. La ciencia consiste en estar dispuesto a comerse con patatas las hipótesis que a uno más le gustan, si los datos las contradicen.
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si un modelo es determinista y funciona, eso si implica que la "realidad" tambien lo sea.
¿Te aprobaron primero de falacias con un jamón? Primero, NADA de lo bien o lo mal que "funcione" un modelo "implica" que "la realidad" sea como dice el modelo; en todo caso, dice que "el modelo funciona" (de momento). También funcionaba estupendamente la mecánica de newton... hasta que se encontraron datos que no encajaban con ella.
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Segundo: ¿y por qué la situación no es parallela? ¿Por qué si el modelo que mejor encaja es indeterminista, eso no te permite aceptar (IGUAL de provisionalmente que en el otro caso) que "la realidad es indeterminista"? No tiene NADA que ver con la distinción entre afirmaciones existenciales positivas o negativas (¡qué manía con el inglés!): pues en ambos casos lo que estamos haciendo es una "afirmación existencial POSITIVA", a saber, el determinista defiende la tesis "existe un modelo determinista que describe mejor que ningún otro todos los datos experimentales", y el indeterminista defiende que "existe un modelo indeterminista que, etc."; lo que pasa es que como NUNCA podemos tener "todos" los datos experimentales (ni podemos agotar todos los modelos teóricos posibles), SIEMPRE tenemos que limitarnos a juzgar los modelos que de hecho tenemos y en base a los datos que de hecho tenemos.
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Insisto, puesto que NADA (ningún resultado empírico) puede hacerte aceptar A TI que la realidad es indeterminista, entonces tu creencia de que es determinista es mera FE METAFÍSICA, no merece considerarse ciencia.
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Jesus:
ResponderEliminarPuede que tengas toda la razón pero yo sigo sin verlo.
Vamos a ver, yo no niego, como pretende el señor marqués, la validez de la mecánica cuántica ni de sus precisímimas predicciones ni de sus resultados prácticos.
Pero con lo que sabemos de la mecánica cuantica, no se ha descartado de forma necesaria la "supuesta" cadena causa-efecto. De hecho lo que está a debate es como conciliar la teoría de que NADA puede influir en NADA fuera del cono de sucesos, con el hecho de que la medida (con su consiguiente colapso) de una partícula, fuerza el colapso instantaneo de la partícula con la que está enredada a una distancia arbitraria.
Antes de seguir con el debate, a ver si me me aclaro con tus términos, ¿llamarías "causa" a la medida de la primera partícula, o sea, "la causante" de que la otra colapse simultaneamente?
sigue ->
ResponderEliminar"el decidir qué cosas "requieren" causa y cuáles no, es algo en principio arbitrario."
No me extraña que los debates de los filósofos duren siglos en torno a los mismos temas, dando vueltas como perros atados a la misma estaca, si en eso nos parece todo tan diferente.
Aristóteles interpretaba que el reposo es el estado natural y que el movimiento es un cambio que requiere causa, en parte por su idea de movimiento y en parte por la observación de las cosas, que ni parece que comiencen a moverse ni se mantienen en movimiento sin causa. Eso llevaba a que la física aristotélica fracasase en la explicación del movimiento al no delimitar lo que era un estado que se conservaba de movimiento o reposo y las diferentes causas del cambio en al velocidad.
Delimitamos un sistema y parece que requiere causa si no podemos describirlo de manera completa sin aludir a algo que no formaba parte del sistema tal como lo considerábamos. ¿Los dinosaurios se extinguieron "de golpe"? Parecía extraño y se buscaron causas, una de las cuales, la del meteorito parece apoyada por la estratigrafía y por los rastros de un cráter gigantesco en Yucatán.
"Y en último término, será la coherencia con las observaciones y la capacidad de llevarnos a descubrimientos nuevos..."
Exacto, y en eso consiste una filosofía o una ciencia positiva: en aceptar como conocimiento válido sólo lo que nos da más información que la que teníamos.
David:
ResponderEliminarda la sensación es que tu NIEGAS TAJANTEMENTE la posibilidad de que la casualidad (el "azar puro" sin causas subyacentes) no exista.
Lo siento, leí "causalidad" sin querer, por eso no entendía lo que me decías.
Así que ahora sí que puedo responder: pues no, no niego EN ABSOLUTO esa posibilidad. Lo que digo es que tenemos datos, tenemos modelos (unos son deterministas, y otros indeterministas); confrontemos los datos con los modelos, usemos nuestros modelos para intentar obtener todavía más datos ("predicciones"), y, pasado un tiempo humanamente razonable (no "la segunda venida de Cristo"), decidamos si funcionan mejor los modelos deterministas o los indeterministas.
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De hecho, yo creo que la INMENSA mayoría de los sucesos físicos que ocurren son deterministas (es decir, los modelos que mejor los describen son deterministas), porque las indeterminaciones cuánticas tienden a anularse para cuerpos grandes, y la trayectoria de un grano de polen en el aire es más bien determinista (o, para ser más exactos, se explica mejor por un modelo estadístico que asume que TODA la indeterminación procede de nuestros errores de medición, o sea de nuestra incapacidad de medir con absoluta precisión las condiciones iniciales; en cambio, los modelos cuánticos no asumen ESO, sino que la ecuación FUNDAMENTAL es ella misma estadística en esos modelos).
David:
ResponderEliminarLa QM (al menos como lo interpreta Jesus, la funcion es matematica) no dice nada sobre determinismo o no.
El problema es que tú estás pensando que al decidir entre "determinismo" o "indeterminismo" estamos haciendo una afirmación SOBRE LA REALIDAD-EN-SÍ... Pero no hay ninguna forma en que la ciencia pueda hacer ese tipo de afirmaciones; TODO lo que afirmemos es sobre cómo son nuestros modelos y cómo de bien encajan con los datos. Si decimos que este objeto es cuadrado, lo que queremos decir es que nuestras medidas de él encajan bastante bien con el modelo matemático de un cuadrado. Si decimos que este proceso es indeterminista, lo que queremos decir es que un modelo indeterminista lo describe mejor que un modelo determinista.
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Las interpretaciones (que no llevan a predicciones nuevas, o a simplifaciones de los cálculos, o a conectar diversas áreas experimentales) son aditivos decorativos, no ciencia.
Jesús:
ResponderEliminar¿Qué nos haría creer que el mundo no consiste en regularidades?
Pues tenemos un grave problema.
En principio creo que deberíamos admitir que analizar dos objetos, dos situaciones, llegar a la conclusión de que son idénticos y constatar que evolucionan de maneras diferentes, como en tu ejemplo de dos átomos que se desintegran sin que podamos predecir si lo harán y en qué momento.
Sin embargo, eso choca con algo que practicamos a todas horas en la ciencia experimental. En el apartado Materiales y métodos se detalla que se usó sacarosa Merck del grado más puro, que se siguió tal procedimiento para tal cosa y que se mantuvo la temperatura o cualquier otra variable en tales valores. Y eso se hace porque se observa que usando reactivos con impurezas, siguiendo métodos no normalizados o dejando libres las variable del entorno, los resultados experimentales se parecen como un huevo a una castaña.
Constatamos que cuanto más normalizado sea el procedimiento, menos dispersión hay en los resultados y eso, en general y en cualquier grado en que podamos avanzar en la exactitud.
El naturalismo triunfó frente al animismo o la mera maravilla al constatar que todo podría reducirse a regularidades, que no valía la apelación ala voluntad de Dios, a la ira de un espíritu maligno o que el al agua le apeteciera congelarse o hervir. Y no es hora de dar marcha atrás en esa estrategia naturalista sino de avanzar en ella creyendo que si ha funcionado hasta ahora hay buenas razones para que siga funcionando.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminarPor otra parte -que es donde tenemos el grave problema- tenemos la cuestión de que y si no es así, cómo hemos llegado hasta aquí. Es como el chiste del vaquero que cuenta cómo su grupo fue rodeado por cientos de indios en un cañón del que no había salida... y uno pregunta si murieron todos.
Supongamos que el mundo no consiste en regularidades. Entonces ¿cómo hemos podido llegar a esa conclusión? ¿Cómo podría decir una persona "estoy en un salón vacío" o "no existo"? Del mismo modo, ¿cómo podría decir "el mundo no es regular" si su conocimiento se basa en que lo sea?
¡da gusto tener exégetas, aunque sea para que se metan con uno!
ResponderEliminarNo tengo noción de haberme contigo ni con nadie. De hecho, siempre me ha parecido asombrosa (y un poco ridícula, dicho sea de paso) la agresividad que le echáis algunos participantes del blog a cualquier debate. Dicho esto, voy al grano.
Sobre los muchos mundos: tendré que afinar mis exégesis, porque efectivamente me pareció que en esas líneas sostenías que todos los mundos posibles son igualmente existentes, y que a eso mismo se refería Hawking al decir que la teoría multimundial era trivialmente verdadera.
No digo que sean equivalentes
Me alegra que lo aclares, porque tenía la impresión de que decías exactamente lo contrario. Ahora quedaría por analizar en qué se diferencian esas regularidades que llamamos "causas" de las otras.
En universos donde no exista la dimensión temporal (piensa en un plano, p.ej., con dibujos en él), será también posible encontrar regularidades
En eso pensaba precisamente cuando te invitaba a proponer una definición no temporal del concepto de "causa". ¿Tiene sentido decir que un polígono regular es un polígono causal? A primera vista suena raro, pero quizá haya alguna definición de "causa" capaz de desrarizarlo.
Pues eso critícaselo a quienes defiendan esas interpretaciones. Como yo no las defiendo, tus críticas a eso no me afectan.
ResponderEliminarSi, esto es muy razonable, si no tuvieras pretensiones acerca de la indeterminacion del proceso. Solo es posible hablar de indeterminacion del proceso si añades interpretacion.
pues sacamos la conclusión de que es el modelo correcto "provisionalmente"
Insisto yo, el que el modelo sea correcto (provisionalmente) no dice nada sobre determinismo o indeterminismo _del proceso_.
¿Te aprobaron primero de falacias con un jamón? Primero, NADA de lo bien o lo mal que "funcione" un modelo "implica" que "la realidad" sea como dice el modelo; en todo caso, dice que "el modelo funciona" (de momento).
A ver, no te excites. Lo que estoy diciendo es que el buen funcionamiento _provisional_ (o sea, no me pongas el ejemplo de newton) de un modelo determinista _si_ sugiere algo sobre la naturaleza determinista o no del proceso. Es imposible que un modelo determinista funcione con un proceso indeterminista, pero lo contrario es perfectamente posible (y no, no estoy hablando de emergencias ni niveles, estoy hablando de que si yo puedo predecir con exactitud determinista algo, ese proceso no puede ser indeterminista)
¿y por qué la situación no es parallela? ¿Por qué si el modelo que mejor encaja es indeterminista, eso no te permite aceptar (IGUAL de provisionalmente que en el otro caso) que "la realidad es indeterminista"?
Te lo respondo arriba. La asimetria surge de que:
Es imposible que un modelo determinista funcione con un proceso indeterminista, pero lo contrario es perfectamente posible.
El ingles es por mi formacion, lo siento, estudie fuera.
Insisto, puesto que NADA (ningún resultado empírico) puede hacerte aceptar A TI que la realidad es indeterminista, entonces tu creencia de que es determinista es mera FE METAFÍSICA, no merece considerarse ciencia.
Creo que es imposible, no por fe, sino por la naturaleza logica del indeterminismo, que es empiricamente indistinguible de la ignorancia.
Por otro lado, mi creencia sobre el determinismo en el caso de QM es el mismo _tipo_ de creencia que Occam. De hecho, por eso prefiero MW a las demas, porque resuelve de manera mas economica todos los problemas que las otras interpretaciones tienen. Y como dije en este blog hace mucho, no es posible hacer ciencia sin creencias a priori.
Pero claro, estrictamente hablando puedes hablar de Occam como metafisica, y de el hecho de que yo crea que una manzana se caera al suelo en el instante t+1 como metafisica. Enhorabuena
Pues eso critícaselo a quienes defiendan esas interpretaciones. Como yo no las defiendo, tus críticas a eso no me afectan.
ResponderEliminarSi, esto es muy razonable, si no tuvieras pretensiones acerca de la indeterminacion del proceso. Solo es posible hablar de indeterminacion del proceso si añades interpretacion.
pues sacamos la conclusión de que es el modelo correcto "provisionalmente"
Insisto yo, el que el modelo sea correcto (provisionalmente) no dice nada sobre determinismo o indeterminismo _del proceso_.
¿Te aprobaron primero de falacias con un jamón? Primero, NADA de lo bien o lo mal que "funcione" un modelo "implica" que "la realidad" sea como dice el modelo; en todo caso, dice que "el modelo funciona" (de momento).
A ver, no te excites. Lo que estoy diciendo es que el buen funcionamiento _provisional_ (o sea, no me pongas el ejemplo de newton) de un modelo determinista _si_ sugiere algo sobre la naturaleza determinista o no del proceso. Es imposible que un modelo determinista funcione con un proceso indeterminista, pero lo contrario es perfectamente posible (y no, no estoy hablando de emergencias ni niveles, estoy hablando de que si yo puedo predecir con exactitud determinista algo, ese proceso no puede ser indeterminista)
¿y por qué la situación no es parallela? ¿Por qué si el modelo que mejor encaja es indeterminista, eso no te permite aceptar (IGUAL de provisionalmente que en el otro caso) que "la realidad es indeterminista"?
ResponderEliminarTe lo respondo arriba. La asimetria surge de que:
Es imposible que un modelo determinista funcione con un proceso indeterminista, pero lo contrario es perfectamente posible.
El ingles es por mi formacion, lo siento, estudie fuera.
Insisto, puesto que NADA (ningún resultado empírico) puede hacerte aceptar A TI que la realidad es indeterminista, entonces tu creencia de que es determinista es mera FE METAFÍSICA, no merece considerarse ciencia.
Creo que es imposible, no por fe, sino por la naturaleza logica del indeterminismo, que es empiricamente indistinguible de la ignorancia.
Por otro lado, mi creencia sobre el determinismo en el caso de QM es el mismo _tipo_ de creencia que Occam. De hecho, por eso prefiero MW a las demas, porque resuelve de manera mas economica todos los problemas que las otras interpretaciones tienen. Y como dije en este blog hace mucho, no es posible hacer ciencia sin creencias a priori.
Pero claro, estrictamente hablando puedes hablar de Occam como metafisica, y de el hecho de que yo crea que una manzana se caera al suelo en el instante t+1 como metafisica. Enhorabuena
Íñiguez:
ResponderEliminarcon lo que sabemos de la mecánica cuantica, no se ha descartado de forma necesaria la "supuesta" cadena causa-efecto.
Es que estrictamente hablando, "con lo que sabemos DE CUALQUIER COSA" no se puede "descartar de forma necesaria" NADA DE NADA. Tal vez la tierra sea plana, y los datos los haya manipulado el demonio para hacernos creer que es redonda... o haya causas "naturales" por las que nos "parece" redonda, pero en realidad es tan plana como un tablero de ajedrez. En ciencia nos tenemos que limitar a lo que los datos nos muestran "provisionalmente"; lo que ocurre es que hay cosas más provisionales que otras. Y que el proceso de desintegración de un núcleo radiactivo ES UN PROCESO INDETERMINISTA está mejor confirmado que la hipótesis de que la aflatoxina es cancerígena, pero tal vez peor confirmado que la hipótesis de que el agua está formada por hidrógeno y oxígeno.
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lo que está a debate...
Bueno, ESO TAMBIÉN está en debate; pero no es el debate al que me estoy refiriendo aquí (la cuestión de la localidad.. que de hecho me parece bastante menos misterioso), sino que yo me estoy refiriendo a la cuestión de si procesos como la desintegración de un neutrón se pueden explicar mejor con un modelo determinista o con uno indeterminista, o si la función de onda de un sistema es la descripción más exacta posible que podemos tener del sistema.
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¿llamarías "causa" a la medida de la primera partícula, o sea, "la causante" de que la otra colapse simultaneamente?
Estoy dispuesto a llamar "causa" a cualquier cosa sobre la que podamos encontrar alguna regularidad que la ponga en relación regular (valga la redundancia) con otra cosa. La cuestión es si las regularidades más precisas que podemos encontrar son totalmente deterministas o no.
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Por cierto, que me lo dejaba: yo no tengo nada claro que la noción de causa implique o necesite la noción de regularidad. Puedo imaginar sin dificultad un universo donde ocurran dos hechos únicos e irrepetibles y uno de ellos fuera causa de otro. ¿En qué sentido? En el sentido de que, sin la existencia de uno, el otro no habría podido existir.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminaren un mundo en el que no hubiera regularidades, no existiríamos nosotros, así que la existencia de regularidades es una condición de posibilidad.
Ahora bien, qué regularidades, cómo de fuertes (¿se acabarán mañana?, ¿empezaron ayer?, ¿llegan a un millón de años luz?), y de qué tipo (¿son estadísticas o deterministas?), TODO eso ya es cuestión empírica.
Por otro lado, es posible que haya regularidades sólo hasta mañana; eso quiere decir que yo mañana ya no existiré, y no podré darme cuenta de que las ha dejado de haber.
está a debate es como conciliar la teoría de que NADA puede influir en NADA fuera del cono de sucesos, con el hecho de que la medida (con su consiguiente colapso) de una partícula, fuerza el colapso instantaneo de la partícula con la que está enredada a una distancia arbitraria.
ResponderEliminarEjemplo de cuestion resuelta por Many Worlds, que es local.
Correcion en mi post de arriba
ResponderEliminarCreo que es imposible demostrar indeterminacion empiricamente, no por fe, sino por la naturaleza logica del indeterminismo, que es empiricamente indistinguible de la ignorancia.
Ejecución:
ResponderEliminarme pareció que en esas líneas sostenías que todos los mundos posibles son igualmente existentes
Lo que decía allí era que las sinfonías que Mozart no escribío pero HABRÍA escrito, existen COMO COMBINACIONES LÓGICAMENTE POSIBLES DE SÍMBOLOS. Precisamente asumo que NO las escribió, y que, por lo tanto, no existen como "sinfonías que se pueden oir".
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en qué se diferencian esas regularidades que llamamos "causas" de las otras.
Ya lo he dicho. No hay algo determinado que "analizar": es un concepto esencialmente vago, que se puede entender de muchas maneras, no necesariamente coherentes entre sí. En mi opinión, tendemos a llamar "causal" a una regularidad según nos resulte más útil para, gracias a ella, intervenir en un proceso. Pero no es el único criterio.
Pienso que la discusión mejoraría si nos olvidáramos de la causalidad (que, como digo, es un concepto vago) y nos ciñéramos a la distinción entre modelos deterministas e indeterministas.
David:
ResponderEliminarsto es muy razonable, si no tuvieras pretensiones acerca de la indeterminacion del proceso.
Es que, cuando yo hablo "del proceso", no me refiero "al proceso en sí mismo", sino a LO QUE PODEMOS AVERIGUAR EMPÍRICAMENTE SOBRE EL PROCESO, es decir, cómo de bien o de mal encajan ciertos modelos con los datos que tenemos sobre el proceso. Recuerda lo que dije sobre la afirmación de que una cosa es cuadrada.
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Solo es posible hablar de indeterminacion del proceso si añades interpretacion.
No, porque tú estás llamando "proceso" al "proceso-en-sí-mismo", y yo estoy llamando "proceso" a "lo-que-podemos-saber-empíricamente-sobre-el proceso". Para esto último, no hacen falta interpretaciones.
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Es imposible que un modelo determinista funcione con un proceso indeterminista
Claro que es posible, porque "funcionar" es una cuestión de GRADOS. Los modelos funcionan mejor o peor que otros, pero ninguno "funciona absolutamente bien"... sobre todo porque para eso tendríamos que tener TODOS los datos posibles, y obviamente estamos limitados a tener una fracción infinitesimal de esos datos. Así que es posible que un proceso sea indeterminsta en un determinado nivel "profundo" (al que no podamos llegar por limitacines experimentales, p.ej.), pero que a un cierto nivel menos profundo dé como resultado relaciones deterministas (como "propiedad emergente"), y entonces diríamos que un modelo determinista "funciona bien"... lo que pasa es que sólo pensamos que funciona bien porque somos incapaces de mirar en el nivel en el que el proceso es indeterminista.
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Perdón, al seguir leyendo he visto que decías que no te referías a "niveles" ni "emergencias". En todo caso, incluso en el ejemplo que tú pones, sigue siendo verdad que tu modelo sólo funciona CON LOS DATOS DISPONIBLES... con los datos que seas capaz de encontrar a partir de la próxima década, tal vez el modelo deje de funcionar. Es decir, tu modelo determinista, que funciona bien cuando estudia ciertos ASPECTOS del proceso, puede resultar que no funciona tan bien cuando se tienen en cuenta otros aspectos. También puede ocurrir que el proceso sea determinista durante ciertos periodos de tiempo, e indeterminista durante otros periodos de tiempo (o dependiendo del valor de ciertas variables que no hayamos tenido en cuenta), y por lo tanto, puede que te parezca que funciona bien porque sólo has tenido en cuenta los casos favorables.
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lo contrario es perfectamente posible
Hombre, un modelo indeterminista, por definición no puede funcionar "perfectamente bien" (pues sólo te permite predecir valores medios, no los valores individuales); pero es posible argumentar en ciertos casos que cualquier ampliación determinista (que cumpla tales y cuales propiedades) hará predicciones peores. Si no me equivoco, ese era el tipo de argumento de Von Neumann contra las variables ocultas.
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sigo
David:
ResponderEliminarsigo
la naturaleza logica del indeterminismo, que es empiricamente indistinguible de la ignorancia
No es TAN indistinguible: podemos diferenciar un modelo estadístico en el que la parte estadística corresponde a errores de medición o a ignorancia de los detalles, pero el "proceso de base" se describe como determinista, y un modelo estadístico en el que el propio proceso se describe como indeterminista. Habrá modelos del primer tipo que funcionen mejor en algunos casos, y modelos del segundo tipo que funcionen mejor en otros casos.
Ya digo, insisto en que la raíz de nuestro debate está en que tú estás empeñado en que los modelos tienen que decir "cómo son los procesos en sí mismos", y claro, siempre cabe la posibilidad de que nuestro modelo sea sólo parcial (¡cómo va a ser si no!), y que el "proceso en sí mismo" sea diferente. Pero la cuestión que yo planteo no es "cómo nos dicen nuestros modelos que es la parte de la realidad de la que no nos pueden decir nada", sino "qué descripción nos dan nuestros MEJORES modelos sobre los procesos". Si nuestros MEJORES modelos son sistemáticamente indeterministas, llegará un momento en que uno tenga que tomarse en serio la idea de que "¡hostia, a lo mejor es que el proceso es indeterminista, y no hay NINGÚN NIVEL DETERMINISTA AL QUE PODAMOS ACCEDER" (que haya niveles deterministas "a los que NO PODAMOS acceder", me la trae al fresco, porque, por definición, no podemos saber nada de ellos).
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estrictamente hablando puedes hablar de Occam como metafisica, y de el hecho de que yo crea que una manzana se caera al suelo en el instante t+1 como metafisica
¿¿¿???
Ejecución:
ResponderEliminarPuedo imaginar sin dificultad un universo donde ocurran dos hechos únicos e irrepetibles y uno de ellos fuera causa de otro. ¿En qué sentido? En el sentido de que, sin la existencia de uno, el otro no habría podido existir
Pues yo NO PUEDO imaginármelo.
Imagínate el mundo que dices.
Ahora imagínate un mundo que es EXACTAMENTE IGUAL que ese, en el sentido de que ocurren esos mismos dos hechos únicos e irrepetibles, pero con la ÚNICA diferencia de que no hay relación causal entre ellos.
Ahora metemos los dos mundos en una urna, y sacamos uno a ciegas. ¿Qué podríamos OBSERVAR para saber cuál de los dos hemos sacado? Absolutamente nada, por lo tanto, los dos mundos son INDISTINGUIBLES, y por lo tanto, cuando imaginas uno, en realidad no sabes CUÁL de los dos estás imaginando.
(Dicho de otra forma, ni yo ni nadie sabemos qué demonios hay que imaginarse para imaginarse que "sin la existencia de un hecho, el otro NO HABRÍA PODIDO ocurrir"... a no ser que lo que te imagines es una REGULARIDAD entre ambos TIPOS de hechos).
Que un modelo indeterminista sea empíricamente indistinguible de la ignorancia me parece que es totalmente erróneo.
ResponderEliminarEn primer lugar, ni siquiera la distinción entre determinismo e indeterminismo es tal sino entre unas estructuras matemáticas y otras y así y por ejemplo, existen determinismos computables y existen determinismos NO-computables y etc.
Generalmente se amalgama el determinismo con la computabilidad pero esta, parece que lo olvidamos, es localista y doy un ejemplo ilustrativo: si yo tengo un compilador que me traduce carácteres de un lenguaje de programación a un lenguaje máquina necesito que sólo afecten al significado de la palabra los carácteres adyacentes, es decir, que la comprensión de la palabra NO sea contextual pero existen gramáticas contextuales donde la compresión de una palabra necesita, digamos, de carácteres (o fenómenos) no locales y en tal caso, a razón de que existen causas exógenas a los fenómenos o carácteres implicados localmente se necesitan de modelos INdeterministas donde los siguientes eventos sean de carácter probabilístico
¿Qué se ha hecho aquí? Reducir una serie de hechos bastante más complejos a un modelo más manejable pero por contra NO tan preciso en sus determinaciones y yo ahora pregunto ¿qué razones tenemos para pensar que la realidad NO tenga un orden más complejo que el que la mente humana sea capaz de emular y por tanto tengamos que utilizar modelos indeterministas?
David:
ResponderEliminarestrictamente hablando puedes hablar de Occam como metafisica, y de el hecho de que yo crea que una manzana se caera al suelo en el instante t+1 como metafisica
Sigo dándole vueltas a tu comentario...
En mi opinión, es justo al revés: ¿por qué consideras tú que esperar que la próxima vez que sueltes una manzana va a caer al suelo es algo "confirmado" por la experiencia pasada, A PESAR de que sabemos que NO SE SIGUE LÓGICAMENTE de la experiencia pasada? Porque, implícitamente, le das a la experiencia el "derecho" a obligarte a renunciar a cualquier creencia, y tanto más obligado estarás cuanto más contrarias sean esa experiencia y esa creencia.
Si la experiencia pasada te ha mostrado SISTEMÁTICAMENTE que los modelos según los cuales las manzanas sueltas se caen son más coherentes con los datos que los modelos según los cuales las manzana sueltas flotan, tiendes a pensar que los primeros modelos son más aceptables.
Pues lo mismo pasa si en lugar de una distinción entre "modelos según los cuales las manzanas sueltas caen" y "modelos según los cuales la manzanas sueltas flotan", pones "modelos según los cuales el nivel más básico que podemos estudiar es indeterminista" y "modelos según los cuales el nivel más básico que podemos estudiar es determinista"... Si la experiencia te muestra sistemáticamente que los primeros modelos son mejores que los segundos, pues tendrás que aceptarlos POR LA MISMA RAZÓN que aceptas que la manzana que vas a soltar dentro de un minuto se caerá.
A partir de ahí, tú puedes ESPECULAR todo lo que quieras sobre "niveles que no podemos estudiar" (p.ej., mundos alternativos), pero yo hablo sólo de manzanas con las que podemos experimentar, y de procesos con los que podemos experimentar.
Héctor:
ResponderEliminarte agradecería una versión para tontos
Lo que decía allí era que las sinfonías que Mozart no escribío pero HABRÍA escrito...
ResponderEliminarLas líneas que cito tratan también el asunto de la existencia, pero no están en la entrada sobre Mozart sino en una de este verano, "Laughlin y la evolución".
Con tu permiso, cito otro mensaje de ese día donde abundabas en la cuestión de qué entendemos por "existencia":
ResponderEliminarJesús Zamora Bonilla dijo...
Ei:
Es una diferencia muy clara... siempre que tengamos claro el significado del verbo "existir"
Ahí está la cosa, que NO ESTÁ claro ese significado. ¿Qué quiere decir "existe una posibilidad"? ¿Las posibilidades "existen"? ¿Como las piedras? (se podría decir, "no, como las piedras no", pero tampoco las hormigas existen "como las piedras") Y para el caso, cuando digo "existe un número entero mayor que 20 y menor que 22", ¿existe o no existe?
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Visto de otra manera, el problema está porque empezamos a pensar EN EL MUNDO REAL, y luego pensamos en los mundos posibles. Pero olvidémonos del mundo real de momento, y pensemos SÓLO en los mundos posibles (es decir, en TODAS las evoluciones de los estados cuánticos consistentes con una cierta función de onda). Una vez que piensas en ese conjunto de evoluciones, YA estás pensando en el conjunto de los mundos posibles. Lo que AÑADES al considerar que UNO de ellos es el real, es hacer alguna DIFERENCIA entre una de esas evoluciones y las otras. Pero, ¿cómo explicas esa diferencia A PARTIR de la descripción de los mundos posibles? Dirías algo así como que "ESTA línea de evolución en particular es la que observamos"... OK, pero de igual manera está implícito en la descripción de los mundos posibles que en ellos se observarán otras cosas. Pero no hay NADA en la descripción conjunta de TODAS las evoluciones, que implique que SÓLO UNA de ellas puede darse (lo único que se puede sacar es la conclusión de que EN CADA UNA de ellas se observarán unas cosas, y no otras). Entonces, ¿por qué asumir que ESO QUE ESTÁ DESCRITO por la función de onda -el conjunto de posibilidades- no es "real"?
21 de agosto de 2010 13:59
No se como explicar mejor la asimetria, yo lo veo bastante sencillo. Si yo puedo predecir con exactitud algo, hay que hacer malabarismos para creerse que ese algo es indeterminista (actualmente). Como narices es el fenomeno indeterminista si un humilde yo lo puede determinar?
ResponderEliminarSin embargo al contrario pasa algo distinto. Por ejemplo, mi modelo probabilistico del lanzamiento de una moneda funciona, pero esa naturaleza indeterminista no es mas que una consecuencia de mi ignorancia.
O sea, a grandes rasgos (con los habituales provisionalmente, sugiere etc), el modelo determinista es incompatible (en ese momento) con un fenomeno indeterminista, pero el indeterminista si lo es (en ese momento). El modelo indeterminista puede corresponder tanto a un fenomeno indeterminista, como a uno determinista acerca del cual somos ignorantes, y esta dicotomia solo se puede resolver de manera empirica en un sentido.
Es como el problema de parada, solo puedes comprobar que el algoritmo ha parado, no que no vaya a parar.
"¡hostia, a lo mejor es que el proceso es indeterminista, y no hay NINGÚN NIVEL DETERMINISTA AL QUE PODAMOS ACCEDER"
no hay NINGÚN NIVEL DETERMINISTA AL QUE PODAMOS ACCEDER es la afirmacion existencial negativa al que me referia antes, no es empiricamente comprobable. Pero la afirmacion existencial positiva de EXISTE UN MODELO DETERMINISTA, si.
_Mientras tanto_ y esta es la parte de pura creencia, mi creencia en Occam me sugiere que es mucho mas probable que la indeterminacion del modelo sea una consecuencia de nuestra ignorancia, que que sea una propiedad del fenomeno, lo explico esto mejor si quieres.
Jesús;
ResponderEliminarPues yo NO PUEDO imaginármelo.
Por lo que dices después, sospecho que lo que eres incapaz de imaginar no es la existencia de ese mundo, sino cómo diferenciarlo de otro mundo idéntico pero no causal.
Imaginarlo es fácil. Imagina que aceptas que hay una relación causal entre la patada que acabas de meter y el movimiento de un balón. Imagina a continuación que eso ocurre una sola vez porque eres el único habitante de ese mundo capaz de dar patadas y te mueres un segundo después de haberlo hecho.
Tendríamos así un dos hechos únicos e irrepetibles unidos mediante una relación causal.
le das a la experiencia el "derecho" a obligarte a renunciar a cualquier creencia
ResponderEliminarHmm creo que esto es disfrazar la cuestion con otro lenguaje, no resuelves la pregunta:
Si la experiencia pasada te ha mostrado SISTEMÁTICAMENTE que los modelos según los cuales las manzanas sueltas se caen son más coherentes con los datos que los modelos según los cuales las manzana sueltas flotan, tiendes a pensar que los primeros modelos son más aceptables.
Existen muchos modelos que son igual de coherentes con los datos. Por ejemplo, las manzanas se caeran hasta 2023, pero luego empezaran a subir.
(Ya estamos volviendo a esa entrada tuya de hace tiempo, por cierto)
pones "modelos según los cuales el nivel más básico que podemos estudiar es indeterminista" y "modelos según los cuales el nivel más básico que podemos estudiar es determinista. Si la experiencia te muestra sistemáticamente que los primeros modelos son mejores que los segundos"
Claro pero es que en este caso tengo que MW incluye QM y por tanto realiza las mismas predicciones, con lo cual no puedo decidir empiricamente. Prefiero MW a otras interpretaciones por Occam, que es lo mismo por lo que prefiero la teoria de que las manzanas se caeran siempre, a la de que las manzanas empezaran a subir a partir de 2023.
(esto se esta tragando posts?)
ejecución:
ResponderEliminarLas líneas que cito tratan también el asunto de la existencia, pero no están en la entrada sobre Mozart sino en una de este verano, "Laughlin y la evolución".
Haces que me asuste. Cuando alguien conoce mejor que tú lo que has escrito, ¿eso quiere decir que te estás convirtiendo en un clásico?
Gracias de todos modos.
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En todo caso, sobre los "mundos alternativos" hay TRES escenarios diferentes a distinguir:
a) los mundos posibles como mundos igual de reales "físicamente" que el nuestro, sólo que nosotros estamos en uno y no en los otros; pero existirían TODOS los mundos lógicamente posibles (esa creo que es la posibilidad discutida en la entrada sobre Laughlin, y la que defendería Hawking, si no me equivoco)
b) los mundos alternativos de la many-world-interpretation: no existirían TODOS los mundos posibles, sino sólo los que "son paridos" en cada proceso cuántico; eso sí, de entre los que existen así, todos son "igual de reales", como en el caso "a";
c) los mundos posibles como entidades matemáticas (ese sería el escenario de las entradas sobre Mozart).
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Personalmente, no soy amigo de las interpretaciones a y b, porque por "existir físicamente" entiendo que se trata de alguna cosa con la que podemos interactuar mediante alguna regularidad empírica. No niego que "existan" esos mundos, pero niego que tengamos NINGUNA razón para pensar que existen. Eso sí, la hipótesis de que existen todos los mundos posibles tiene un efecto filosófico estupendo (SIN NECESIDAD DE QUE SEA VERDADERA): sólo con darse cuenta de que es una hipótesis no autocontradictoria, ya eliminamos la INEVITABILIDAD de que ESTE MUNDO EN PARTICULAR "tenga que existir" por alguna causa transcendental o designio divino.
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Jesus:
ResponderEliminarVeamos si me aclaro. Una cosa es que la mejor forma (incluso la única forma) de predecir un hecho natural sea por cálculo de probabilidades, y otra muy distinta es que ese hecho natural no responda a causas antecedentes (sean esas causas conocidas o desconocidas).
Por ejemplo los sistemas caóticos, que son tantas las variables y los elementos a tener en cuenta, que es imposible describirlos en la práctica si no es por cálculo de probabilidades, y eso no significa que no se pueda inferir que
su evolución sea por progresos causales de cada uno de sus elementos con respecto de los otros.
Yo estoy dispuesto a admitir que es probable que en muchos casos, no podamos predecir los hechos naturales más que con ecuaciones probabilistas, lo que no significa que no podamos inferir a la vez que dichos hechos respondan a antecedentes causales.
Por poner el ejemplo que pones de la desintegración del núcleo atómico:
Tu reconoces aceptar causas deslocalizadas, como en el caso de la paradoja ERP resuelta con la observación de las violaciones de las desigualdades de Bell.
Entonces, ¿de verdad te extrañaría tanto que un diá se infiriera que la desintegración del núcleo fuese causada por un evento deslocalizado de otro núcleo o partícula que un diá partió enredado con el núcleo que ahora se desintegra?
La cuestión es que aún infiriéndose, seguiríamos teniendo como única arma de predicción "mejor" las ecuaciones de probabilidad, porque obviamente no podríamos ir paseando por el universo entero, buscando todos los posibles enredos cuánticos. Y eso no significaría que la desintegración fuese acausal.
¿lo es realmente? ¿no lo es? No lo sé ni sé calcular las probabilidades de que sea lo uno o lo otro.
David:
ResponderEliminarSi yo puedo predecir con exactitud algo, hay que hacer malabarismos para creerse que ese algo es indeterminista (actualmente).
El truco está en el "algo". Claro: si tú predices X con total precisión, eso que X era un proceso determinista. Pero, ¿qué carajo es EXACTAMENTE X? Es, como mucho, un TROZO de un sistema, "trozo" tanto en el sentido de que puede tener componentes que no has tenido en cuenta, como en el sentido de que sólo lo has examinado en ciertas condiciones, no en TODAS las condiciones posibles. El hecho de que X se haya comportado de manera totalmente predecible EN ESAS CONDICIONES y sin tener en cuenta algunos de sus componentes, NO IMPLICA que el sistema X', del que X es un subsistema, sea determinista. Así que X puede ser un trozo determinista de un sistema indeterminista.
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En todo caso, como defensa de la TESIS de que los procesos cuánticos son "realmente" deterministas es una defensa un tanto peculiar, porque, para que la defensa tuviera al menos un poco de fuerza, lo bueno sería que DE HECHO mostraras que hay alguna teoría que es capaz de predecir los sistemas cuánticos con total precisión. Si, por mucho que lo intentemos, no lo conseguimos, ALGUNA VEZ tendrás que llegar a la conclusión (como en el caso de la manzana) de que a lo mejor la hipótesis de que TODO lo que podemos averiguar sobre el sistema es que su mejor descripción posible es indeterminista, no es una hipótesis para tirarla a la basura.
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mi modelo probabilistico del lanzamiento de una moneda funciona,
Bueno, NO funciona, más bien (en el sentido en que "funciona" el determinista), pues no te permite predecir qué va a ocurrir en los casos particulares. Pero lo importante es que puedes tener un modelo TOTALMENTE DETERMINISTA de la moneda, en el que las probabilidades aparecen COMO RESULTADO de las incertidumbres en las condiciones iniciales; también puedes tener un modelo en el que las probabilidades sean INTRÍNSECAS AL PROCESO (y no sean "incertidumbres"), y puede ocurrir que un modelo DEL SEGUNDO TIPO (con indeterminaciones "intrínsecas") te permita predecir LAS FRECUENCIAS MEDIAS mejor que un modelo del primer tipo (determinista, pero con incertidumbre en las condiciones iniciales). En este caso, tendrás que concluir que el proceso está mejor descrito por un modelo indeterminista que por un modelo determinista-más-ignorancia.
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sigo
David:
ResponderEliminarsigo
Es como el problema de parada, solo puedes comprobar que el algoritmo ha parado, no que no vaya a parar
Precisamente por eso, me parece que es absurdo plantearse siquiera la cuestión de si "en realidad" el proceso sigue un tipo de algoritmo u otro; lo más que podremos decir es si ciertos algoritmos describen mejor nuestros datos que otros, pero SEA COMO SEA, puede que estemos equivocados, y puede que no tengamos ninguna manera de averiguarlo.
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no hay NINGÚN NIVEL DETERMINISTA AL QUE PODAMOS ACCEDER es la afirmacion existencial negativa al que me referia antes, no es empiricamente comprobable
NADA es "empíricamente comprobable" en sentido literal (p.ej., que la tierra es redonda... tal vez los datos que tenemos sugieren que lo es, pero los datos que encontremos en el futuro nos hagan pensar que estábamos equivocados). Las hipótesis científicas no son "empíricamente comprobables" más que en sentido CONVENCIONAL: es decir, ANTES de empezar a discutirlas, tenemos que decidir qué datos empíricos nos harán aceptarlas o rechazarlas, Y ESO VALE PARA TODAS LAS HIPÓTESIS, TENGAN LA FORMA LÓGICA QUE TENGAN.
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la afirmacion existencial positiva de EXISTE UN MODELO DETERMINISTA, si.
Insisto: tampoco (sólo lo sería en un mundo finito en el que pudiéramos recoger con absoluta precisión TODOS los datos; pero como estamos limitados a examinar sólo unos pocos datos y unos pocos aspectos de los sistemas que estudiamos, en realidad NUNCA PODEMOS SABER si nuestro modelo determinista FUNCIONA bien, o SÓLO PARECE que funciona... es decir, si es consistente con estos POCOS datos que tenemos).
David:
ResponderEliminarsigo
mi creencia en Occam me sugiere que es mucho mas probable que la indeterminacion del modelo sea una consecuencia de nuestra ignorancia, que que sea una propiedad del fenomeno, lo explico esto mejor si quieres
Pues sí que lo agradecería.
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le das a la experiencia el "derecho" a obligarte a renunciar a cualquier creencia,
Hmm creo que esto es disfrazar la cuestion con otro lenguaje, no resuelves la pregunta
No entiendo lo que quieres decir.
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Si la experiencia pasada te ha mostrado SISTEMÁTICAMENTE que los modelos según los cuales las manzanas sueltas se caen son más coherentes con los datos que los modelos según los cuales las manzana sueltas flotan, tiendes a pensar que los primeros modelos son más aceptables.
Porque? Quien dice que el futuro es como el pasado?
No tengo una respuesta a por qué razonamos así. Lo que digo es que tu ejemplo de la manzana indica que razonamos así. Y que si razonas así sobre si las manzanas sueltas se caen, también deberíamos razonar así sobre la cuestión de si los mejores modelos que podemos diseñar para describir los datos son deterministas o indeterministas.
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en este caso tengo que MW incluye QM y por tanto realiza las mismas predicciones, con lo cual no puedo decidir empiricamente
Es que lo que Occam sugeriría es que todo aquello que NO APORTE ningún contenido empírico adicional a una teoría, sobra, no es conocimiento científico, es decoración.
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Prefiero MW a otras interpretaciones por Occam
Es como decir que Hitler mató a 6 millones de judíos porque seguía el mandato evangélico de amar al prójimo. A mí me suena que Occam dice, básicamente, que no hay que multiplicar los entes sin necesidad (y la "necesidad" de un añadido a un modelo se mide EXCLUSIVAMENTE por cuánto nos permite mejorar nuestras predicciones o simplificar los cálculos), y la MW no satisface ni lo uno ni lo otro; se limita a satisfacer LOS BAJOS INSTINTOS METAFÍSICOS de aquellos que sienten alergia a la indeterminación. Yo creo, más bien, que lo que distingue al científico es que está dispuesto a reconocer que ha encontrado cosas que no le gustan.
Ejecución:
ResponderEliminarImagina que aceptas que hay una relación causal entre la patada que acabas de meter y el movimiento de un balón.
Pues realmente no sé cómo harás tú para imaginarte ESO, pero yo no soy capaz. Yo me imagino la patada, me imagino el movimiento del balón, PERO NO ME IMAGINO LA "RELACIÓN CAUSAL" ENTRE AMBAS COSAS, salvo como el hecho de que me imagino que en circunstancias similares, pasaría más o menos lo mismo, o sea, salvo si me imagino que esos dos hechos son un caso de una regularidad.
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Por cierto, la regularidad que causa la conexión entre A y B no tiene por qué ser la regularidad "siempre que ocurre A, ocurre B", sino alguna otra regularidad más general, de la que A y B son casos particulares. P.ej., la regularidad que hace que mi patada mueva el balón no es la existencia de pies ni de balones, sino las leyes de Newton. Si el mundo consistiera ÚNICAMENTE en una patada a un balón y un balón saliendo volando, no habría NADA que indicaría que una cosa es "causa" de la otra.
Íñiguez:
ResponderEliminarVeamos si me aclaro.
¿Y no te importaría aclararte primero para contestar a mi preguntita tan sencilla ("en qué circunstancias considerarías que es más admisible la hipótesis de que hay procesos indeterministas, que la hipótesis de que no los hay")?
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¿de verdad te extrañaría tanto que un diá se infiriera que la desintegración del núcleo fuese causada por un evento deslocalizado de otro núcleo o partícula que un diá partió enredado con el núcleo que ahora se desintegra?
Igual que me extrañaría, si fuera un sabio decimonónico, que algún día se infiriese que la simultaneidad no es absoluta (o seguramente mucho menos). Pero si los datos empíricos muestran que es así, pues lo aceptaré.
En cambio, tú parece que no estarías dispuesto a admitir NUNCA que un proceso es (en NINGUNA medida, por pequeñísima que sea) "acausal". O sea, tú no estás dispuesto a admitir esto como posible:
Sea A una descripción completa del universo, salvo un cierto hecho, X. La descripción COMPLETA del universo es, por tanto, A+X. Sea ahora Y un hecho contradictorio de X (es decir, si ocurre X, no puede ocurrir Y). ¿Es posible que las leyes naturales más básicas que sea posible para nosotros encontrar hagan que tanto A+X como A+Y sean consistentes con esas leyes?
Si la respuesta es "sí", entonces, ¿cuál es la causa de X en el universo descrito por A+X? (o la causa de Y en el otro). Si la respuesta es "no", no veo por qué tendría que ser NECESARIAMENTE así.
Así que, para mí, que las leyes naturales sean tales que la respuesta sea "sí" o "no", es una cuestión empírica, que habrá que decidir empíricamente, no por masturbaciones intelectuales.
Jesus:
ResponderEliminar¿("en qué circunstancias considerarías que es más admisible la hipótesis de que hay procesos indeterministas, que la hipótesis de que no los hay")?
Si te refieres por indeterministas a procesos sin causa, en ninguna circunstacia. Ante un suceso sin causa aparente, es imposible saber si no la tiene o la tiene escondida para el actual estado de la ciencia.
Pero si los datos empíricos muestran que es así, pues lo aceptaré.
Ya, y entre medias no te hubiese importado haber NEGADO TAJANTEMENTE ESA POSIBILIDAD como parece que la niegas ahora. Hablo de la desintegracion del átomo.
En cambio, tú parece que no estarías dispuesto a admitir NUNCA que un proceso es (en NINGUNA medida, por pequeñísima que sea) "acausal".
Eso no es cierto. He repetido en varias ocasiones que admito que pueda serlo. Lo que digo es que no hay prueba empírica posible que pueda asegurarlo.
Así que, para mí, que las leyes naturales sean tales que la respuesta sea "sí" o "no", es una cuestión empírica, que habrá que decidir empíricamente, no por masturbaciones intelectuales.
En eso tienes razón, ninguna teoría tiene valor alguno en tanto no se demuestre empiricamente. Las masturbaciones mentales no validan la teoria, aunque son necesarias para crearla, en mayor o menor grado. Einstein necesitó diez años de masturbación mental para parir la teoría de la relatividad general.
Mis argumentos no requieren ni hablan de comprobacion literal, sino comprobacion cientifica.
ResponderEliminarLa verificacion es imposible para la afirmacion no existe modelo determinista, pero si es posible para la afirmacion si existe un modelo determinista
Por tanto no es empiricamente contrastable que un proceso no es determinista. Si es empiricamente contrastable que si lo sea.
Esto es otra forma de decir
la naturaleza logica del indeterminismo, que es empiricamente indistinguible de la ignorancia
Cuando tienes indeterminacion en el modelo no puedes saber si es porque la indeterminacion esta en el fenomeno (intrinseca), o porque no has dado con el modelo determinista (ignorancia)
Pero bueno, creo que ya me estoy repitiendo, mala señal.
Jesús:
ResponderEliminar"en un mundo en el que no hubiera regularidades, no existiríamos nosotros, así que la existencia de regularidades es una condición de posibilidad."
Es la impresión que tengo también: si explicar el mundo es reducir el conjunto de regularidades aparentes a un mínimo del que se pueden seguir como consecuencias, no podemos explicar que veamos y usemos regularidades sin suponer en nosotros la capacidad de concebirlas y de validarlas dentro del límite de la precisión posible.
No creo que podamos admitir como metodológicamente válida la cuestión de por qué hay regularidades y no nada, o por qué hay materia y no nada. Todos los intentos de "demostrar" que los seres o las regularidades existen o por qué existen son a mi juicio intentos vanos y parten del error de creer que todo debe ser demostrable y que los primeros principios deben ser evidentes. Es la crítica a Hume: sin la asociación de ideas como regularidad de una mente que no sólo acumula experiencias sino que las comprende bajo la forma de modelos, carecería de sentido argumentar que asociamos ideas que aparecen juntas con frecuencia. Al menos mi mente contiene o consiste en regularidades.
Y si admitimos esto ¿cómo no va a ser necesario admitir que algo en el mundo es regular -aparte de las regularidades de mi mente- si podemos hacer un modelo regular de esa parte del mundo y acertar en nuestras predicciones?
El verdadero problema científico no es demostrar que hay leyes naturales sino determinar cuáles son y en qué condiciones funcionan, y el problema metodológico -el único sentido que puede tener la metafísica, es decir, las condiciones que debemos atribuir a la realidad para que todo tenga el aspecto que tiene- consiste en que tenemos que partir de nuestras observaciones para tratar de llegar a las leyes de las que nuestras impresiones son las últimas consecuencias. Se trata del conocido problema de tomar una sucesión de números y tratar de obtener un término general, suponiendo que exista.
Sin embargo, muchos científicos creen que deben ser más evidentes las leyes científicas que los fenómenos que observamos por e hecho de que los hechos deben ser consecuencias de tales leyes. Es cierto que serán menos numerosas, pero no más evidentes. Partimos de que vemos, oímos y tocamos o, con más propiedad, que nuestros estados de conciencia parecen presentarse como consecuencias de una interacción de nuestros sentidos con realidades externas. Pero que existan átomos, partículas o cualesquiera entidades teóricas es algo que sólo vale si explica nuestras impresiones. El árbol que vemos y sus propiedades consiste en aquella realidad que produce que nuestra vista, oído o tacto tengan las impresiones que tienen, es decir: suponemos que los contenidos de nuestros sentidos se explican postulando la entidad teórica árbol como correlato real de un modelo teórico. Lo mismo y con más motivo, con las entidades que postule la física.
Por eso no es raro que las leyes naturales puedan ser contrarias a la intuición ya que ésta trata de lo que vemos, tocamos y demás. Pero parece inevitable que asumamos que hay regularidades. De hecho, cuando un científico propone un modelo del que deduce consecuencias experimentales no cree que su modelo es válido a veces sí y a veces no, sino que si de su modelo del mundo real se pueden seguir consecuencias, esas consecuencias son predicciones acerca de lo que podrá observar.
sigue ->
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ResponderEliminar"Ahora bien, qué regularidades, cómo de fuertes (¿se acabarán mañana?, ¿empezaron ayer?, ¿llegan a un millón de años luz?), y de qué tipo (¿son estadísticas o deterministas?), TODO eso ya es cuestión empírica."
Creo que estas preguntas, que son las únicas científicamente relevantes y metodológicamente válidas asumen una regularidad fundamental, sólo que en un mundo complejo y lleno de interacciones.
Tomemos el ejemplo del pavo inductivista, tan conocido. ¿el ejemplo desmonta la inducción o la ridiculiza? A mi juicio no. Si el pavo ha llegado a creer que todos los días lo alimentan -no es extraño creer que sea así para nadie que ha dado de comer a un animal- es porque puede crear un modelo de lo que sucede y asociar la llegada del granjero con su hambre o con el aspecto del día a la hora en que toca comer. Y ha contrastado que su modelo se va cumpliendo ya que ha llegado a "creer en él" y actúa en función de él, presentándose en el comedero cuando toca o cuando oye o ve que el grajero llega con el cubo de costumbre, al que sigue la comida.
Lo que demuestra el ejemplo es que el modelo del pavo es menos complejo que el del granjero pues éste recurre al calendario para alimentar al pavo y cortarle el cuelo el día que toca. El granjero también tiene en cuenta un modelo, pero en él no todos los días son iguales y toca dar de comer al pavo sino que hay días señalados en los que toca comérselo. Y el granjero hará bien en no creer que lo que hace un año va a ser eternamente así. Pero ¿deberían creer el pavo, el granjero, Russell o nosotros que todo queda limitado por otras regularidades o por irregularidades, es decir, que el granjero matará al pavo porque sí, que la Navidad puede llegar de manera inesperada o que nuestro mundo puede cambiar sin que haya unas condiciones reales para ese cambio?
Hemos visto muchas veces que algo que creemos constante no lo es, que el agua hierve a menor temperatura en una montaña, que te puedes intoxicar con la harina del pan y ejemplos similares pero siempre que las ciencias han buscado si se trataba de irregularidades han encontrado que eran casos de leyes más amplias, que la ebullición depende de la temperatura y de la presión, y la presión de la altura, o que los hongos pueden contaminar la harina.
No vemos que en casos similares ocurran cosas inesperadas y cuando ocurren podemos detectar algo que había variado y que una vez sometido a control podía producir los mismos efectos que antes creíamos perturbadores de un orden. El naturalismo consistió en la creencia cada vez más apoyada por las observaciones, de que las tormentas, las enfermedades, los fenómenos naturales y humanos en general no se debían al azar ni al capricho de seres dotados de una mente que hacía lo que le apetecía sino que la naturaleza era regular en sus fundamentos. Incluso las religiones sometían a los dioses al destino o limitaban su voluntad a leyes estables.
El progreso de la ciencia, de la técnica y, por extensión, de la vida humana, ha seguido a la búsqueda y hallazgo de regularidades, a la investigación de qué hay en el entorno de un efecto que lo puede causar o modificar. Pensar ahora que las regularidades son similares a la casualidad de que salgan tres seises seguidos jugando al parchís, sólo que con muchos más seises olvida que la probabilidad de que ocurra al azar, sin una regularidad, se convierte en despreciable y que podemos manipular variables de manera que la probabilidad de que todo ocurra por casualidad y no conforme a una realidad que se ajusta a un modelo e tan pequeña como queramos a base de repetir y modificar las condiciones experimentales.
Podemos creer que las regularidades que conocemos pueden ser provisionales, que las constantes sólo lo son aparentemente y que cambian de modo progresivo o en función de factores desconocidos, pero no parece razonable creer que todo puede cambiar sin estar en función de algo que también ha cambiado en el entorno, que hay cambios porque sí, enteramente al azar.
Seguiré cuando pueda.
David:
ResponderEliminarLa verificacion es imposible para la afirmacion no existe modelo determinista, pero si es posible para la afirmacion si existe un modelo determinista
Repito una vez más: lo último sólo sería posible EN CONDICIONES IDEALES, si pudiéramos tener TODOS los datos posibles, de todas y cada una de las partículas en cada lugar y momento de la historia del universo; en cambio, dado que tenemos sólo una muestra ridículamente pequeña, es TOTALMENTE IMPOSIBLE determinar si un modelo determinista "funciona bien" (en el sentido de que REPLIQUE DE MANERA EXACTA el proceso al que lo aplicamos), porque nunca podemos saber si el TROZO de realidad que estamos estudiando es UNA PARTE DETERMINISTA DE UN SISTEMA MÁS GRANDE QUE SEA INDETERMINISTA.
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Cuando tienes indeterminacion en el modelo no puedes saber si es porque la indeterminacion esta en el fenomeno (intrinseca), o porque no has dado con el modelo determinista (ignorancia)
"Saber" con seguridad al 100 % nunca puedes saber nada; pero puedes comprobar si un modelo en el que la parte estadística proviene SÓLO de los errores de medición o de las incertidumbres en las condiciones iniciales, funciona mejor o peor que un modelo en el que la parte estadística forma parte intrínsecamente de la descripción del proceso. Si el segundo modelo funciona MEJOR que el primero (si replica mejor las observaciones) eso sería un argumento científico a favor del segundo.
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ya me estoy repitiendo, mala señal.
Porque te limitas a repetir tus comentarios, y a hacer como si yo no los hubiera respondido.
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(Si me pertimes la sugerencia: creo que en cuanto a la relaciones entre la contrastabilidad de un enunciado y su forma lógica, te has quedado en la versión del falsacionismo ingenuo de Popper en 1932; la idea de que los enunciados existenciales negativos son infalsables es irrelevante, porque la mayoría de los enunciados científicos tienen formas lógicas mucho más complicadas (p.ej., "para todo x, existe un y tal que...", o "existe un y tal que para todo x..."; con VARIOS cuantificadores existenciales, unos universales y otros existenciales, dentro de la tesis que quieres contrastar, la falsación o la confirmación "directa" son simplemente imposibles; ten en cuenta que en el caso que estamos discutiendo ocurre precisamente eso: son enunciados del tipo "existe algún modelo M en el que para todo suceso S existe algún suceso R tal que, etc., etc.".
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Por otro lado, si estás tan seguro de que un enunciado existencial negativo es incontrastable, piensa en el siguiente "no existe ningún elefante escondido en las ramas de este árbol" -si no lo has encontrado, tal vez es que el elefante se esconde muy bien-.
Sursum:
ResponderEliminarqué alegría. Por fin coincidimos en algo.
Por cierto, me temo que no voy a tener tiempo de seguir las discusiones que teníamos en otras entradas. Date por ganador... hasta que se me aclaren las ideas y contraataque con otras entradas ;)
Íñiguez
ResponderEliminarSi te refieres por indeterministas a procesos sin causa, en ninguna circunstacia.
Entonces tu creencia en que todo tiene que tener una "causa" no es ciencia, sino fe. Igual puedes creer en el espíritu santo.
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De todas formas, puedes darle vueltas también a la cuestión siguiente: "¿cómo determinas empíricamente que un suceso A es la causa de un suceso B?". Supongo que piensas, como yo, que SÓLO el hecho de conocer una regularidad empírica que implique que, cuando ocurre A, es muy probable que ocurra B (o al menos, es más probable que ocurra B si ocurre A que si no ocurre A), JUSTIFICA la afirmación de que A es causa de B.
Ahora bien, ¿REALMENTE ESTÁS CONVENCIDO de que si la relación que hallamos entre A y B es estadística (B sólo aparece en un PORCENTAJE MENOR QUE EL 100 POR 100 de las veces en que aparece A), ESO SERÍA SUFICIENTE para convencerte de que A NO ES LA CAUSA DE B?
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Por otro lado, lo malo de toda esta discusión es el exceso de equipaje metafísico que le estamos dando a la noción de "causa": te pido que pienses sólo en las regularidades. Al fin y al cabo, ¿QUÉ QUIERES DECIR CON LO DE UN SUCESO SIN CAUSA? Es decir, te pido que DESCRIBAS cómo sería un mundo en el que algo ocurre "sin causa" (el mundo MENOS RARO posible en el que eso ocurriría). De hecho, la descripción te la di en mi anterior respuesta, pero no parece que le hayas hecho caso. (El caso del universo A+X y el universo A+Y).
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O, en esta misma línea y para que lo tengas más fácil:
imagínate que tienes una descripción TOTALMENTE COMPLETA de TODOS los sucesos del universo (en el sentido más amplio posible); sea D el conjunto de todos esos sucesos.
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Y ahora piensa: ¿cuál sería la causa de que el conjunto de todos los sucesos sea D, en vez de ser cualquier otro conjunto posible?
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entre medias no te hubiese importado haber NEGADO TAJANTEMENTE ESA POSIBILIDAD como parece que la niegas ahora
Es que estamos entendiendo cosas distintas por "tajantemente". Yo no niego ni afirmo "tajantemente" nada en TU sentido de "tajantemente". Yo me limito a decir CUÁL ES LA RESPUESTA MÁS PROBABLE A LA LUZ DE LOS DATOS DISPONIBLES. Con los datos disponibles ahora, parece más razonable pensar que la simultaneidad es relativa que pensar que es absoluta... pero tal vez dentro de 200 años haya una teoría mejor confirmada empíricamente que la de la relatividad, según la cual sí que exista simultaneidad absoluta. Con los datos disponibles ahora, es razonable pensar que los sucesos de desintegración nuclear y otros sucesos cuánticos son aleatorios; si con los datos disponibles dentro de 50 años se confirma empíricamente una teoría que afirma lo contrario, pues diré que ENTONCES es razonable pensar lo contrario.
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tú parece que no estarías dispuesto a admitir NUNCA que un proceso es (en NINGUNA medida, por pequeñísima que sea) "acausal".
Eso no es cierto. He repetido en varias ocasiones que admito que pueda serlo. Lo que digo es que no hay prueba empírica posible que pueda asegurarlo.
Estás respondiendo a una pregunta distinta de la que te hago: yo te pregunto si "estarías dispuesto a admitir que un proceso ES acausal", o sea, qué tendrías que observar para llevarte a la conclusión de que el proceso es (probablemente) acausal. En cambio, tú me respondes que estás dispuesto a admitir que es POSIBLE que un suceso sea acausal PERO QUE NO LO PODEMOS AVERIGUAR, o sea, que ningún conjunto de datos te harían tomar la decisión de que lo más probable es que el suceso es acausal.
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Einstein necesitó diez años de masturbación mental para parir la teoría de la relatividad general.
Pero treinta años de masturbación mental para oponerse a la idea de que los procesos cuánticos son intrínsecamente aleatorios le fueron totalmente inútiles.
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Si el segundo modelo funciona MEJOR que el primero (si replica mejor las observaciones) eso sería un argumento científico a favor del segundo.
ResponderEliminarParece que tu tampoco me escuchas. No estoy diciendo que no puedan competir modelos. Estoy diciendo que aunque el modelo indeterminista funcione mejor, eso _NO_ sugiere nada acerca de si el fenomeno es indeterminista o no. Porque en ese caso no se puede distinguir entre
a) el fenomeno es indeterminista
b) el fenomeno es determinista pero no hemos dado con el
Sin embargo esa duda no existe (en igualdad de condiciones) para un modelo determinista, eg gravedad, donde podemos predecir con exactitud. O me vas a decir que tu no crees que el fenomeno gravitatorio es determinista?
Si me pertimes la sugerencia: creo que en cuanto a la relaciones entre la contrastabilidad de un enunciado y su forma lógica, te has quedado en la versión del falsacionismo ingenuo de Popper en 1932;
Sugerencias siempre bienvenidas, gracias.
En cuanto al fondo de la cuestion, como es imposible enumerar todos los posibles modelos deterministas, es imposible aseverar que ninguno funcionará, cosa que no ocurre claro con el ejemplo del elefante.
Luego respondo acerca de Occam etc
David:
ResponderEliminarEstoy diciendo que aunque el modelo indeterminista funcione mejor, eso _NO_ sugiere nada acerca de si el fenomeno es indeterminista o no.
¡¡¡Ya SÉ que estás diciendo eso!!! Pero tú sigues sin hacer caso a lo que estoy diciendo yo: ¡¡¡que ESO es exactamente igual de cierto también para el modelo determinista, y para CUALQUIER modelo científico!!! Ningún conjunto de datos empíricos que podamos tener nos permite llegar a la conclusión de que "el modelo X es verdadero fuera de toda duda", sea cual sea el modelo X.
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Si tú tienes un modelo determinista que funciona bien CON LOS DATOS QUE TIENES, eso es perfectamente compatible con el hecho de que EL PROCESO SEA REALMENTE INDETERMINISTA Y "AÚN NO HEMOS DADO CON EL MODELO INDETERMINISTA QUE LO DESCRIBE CORRECTAMENTE".
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como es imposible enumerar todos los posibles modelos deterministas, es imposible aseverar que ninguno funcionará, cosa que no ocurre claro con el ejemplo del elefante.
Falso: las formas en que un elefante se podría esconder Y NO SE NOS HAN OCURRIDO, son infinitas. Lo que ocurre es que, a la vista de los datos empíricos que tenemos, y de los modelos teóricos que funcionan relativamente bien con ellos, DESCARTAMOS como incompatibles con las leyes físicas la mayoría de esas formas de "esconder un elefante". Pero nuestra decisión de descartarlo es CONVENCIONAL, no está dictada algorítimicamente por los datos que tenemos.
Jesús:
ResponderEliminarCoincidimos en muchas cosas pero debatimos las que vemos de modo diferente. En lo que imagino que coincidimos es en el valor del método científico como estructura del conocimiento -no sólo de cada ciencia particular- y como definitorio de qué es conocimiento y qué no lo es.
Pero eso me hace rechazar la idea de que sólo sabemos algo cuando lo explicamos por otra cosa, y sus dos derivaciones: que como no sabemos todo no sabemos nada y que como la única forma de saber algo es conocer los principios con más claridad que las conclusiones, la ciencia sólo es posible si conocemos las leyes más universales y los principios más generales.
Mi idea es que lo más cierto que conozco es que ahora tengo unas impresiones visuales que son coherentes con que hay una pantalla de ordenador, un teclado y que mis manos lo manejan. Y los principios generales y las leyes más universales sólo son las que permitan explicar esto. Lo dudoso no es que tengo estas sensaciones sino de qué modo forman parte -si es posible- de un acontecer regular y general como consecuencias y casos particulares.
El filósofo tradicional plantea la cuestión como si lo dudoso fuera que veo letras y lo seguro los principios, confundiendo lo cierto con lo general. Yo, por el contrario, tengo por cierto que tengo la sensación de que veo o toco y que esas sensaciones no obedecen a mi voluntad sino de modo indirecto, a través de que parte de esa realidad que veo o toco sí la obedece. Cada conocimiento individual es cierto, pero lo inseguro es si forman una estructura de regularidades, cuáles y cómo.
Nunca sabremos si las leyes que hemos descubierto como generales de la naturaleza son las últimas o si pueden ser explicadas por otras más generales porque en ambos casos estaremos en la misma situación: hechos que no deducimos como consecuencias de otros más universales. Así que la pretensión de que tenemos esas leyes o que podemos llegar a ellas me parece vano. Lo interesante de la ciencia es que podamos reducir el conjunto de hechos de percepción a regularidades más breves y menos numerosas de modo que suponiendo menos hechos independientes sepamos lo mismo o más.
¿Y eso en que afecta al debate de determinismo frente al indeterminismo?
Pues en que hay un aspecto metodológico y un aspecto fáctico que quedan tocados por la característica del método que decía antes: el metodológico es que nos orientamos a buscar regularidades porque explicar consiste en deducir los hechos cono consecuencias de una regularidad; el fáctico, que por ese método hemos progresado en el conocimiento.
No tiene sentido buscar irregularidades porque no nos llevan a saber más sino a constatar que tenemos que no parece posible reducir un conjunto de hechos a consecuencias de una regularidad y, por otra parte, parece implicar una renuncia apresurada a la línea naturalista que ha seguido la ciencia en su progreso.
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Ningún conjunto de datos empíricos que podamos tener nos permite llegar a la conclusión de que "el modelo X es verdadero fuera de toda duda", sea cual sea el modelo X.
ResponderEliminarYyo no estoy hablando de que algo sea cierto fuera de toda duda.
Estoy diciendo que el modelo determinista _sugiere_ que el proceso es determinista, pero que el modelo indeterminista, por su propia naturaleza, _sugiere_ dos posibilidades.
eg Si no supieramos nada de mecanica, una teoria estadistica sobre el lanzamiento de la moneda que funcione (eg P(Cara) = 1/2) sugiere o que el lanzamiento es indeterminista _o_ que es determinista pero no tenemos un modelo de ese tipo.
Pero si tengo un modelo que me dice si va a salir Cara o Cruz, hay que hacer malabarismos para suponer que el lanzamiento es indeterminista.
como es imposible enumerar todos los posibles modelos deterministas, es imposible aseverar que ninguno funcionará, cosa que no ocurre claro con el ejemplo del elefante.
Falso: las formas en que un elefante se podría esconder Y NO SE NOS HAN OCURRIDO, son infinitas.
Interesante, aunque yo diria que tu enunciado "escondido en las ramas de este árbol" contiene en si misma la CONVENCION por la cual su contenido se reduce a algo que podemos descartar o no. Pero esta no es la cuestion.
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ResponderEliminarUn átomo o una partícula que se desintegran pueden parecernos idénticos a otros porque sólo sabemos que se trata de un átomo de carbono 14 o un protón. Pero sabemos también que no son entidades elementales y que se reducen a algo más elemental ya que se desintegra en partes. Entonces ¿no paree al menos posible seguir el mismo camino reduccionista de tratar de analizar un complejo en sus partes y determinar factorialmente el papel de cada una en el proceso? Me parecería apresurado renunciar a explicar la desintegración de un núcleo en función de una posible estructura pues sabemos que los núcleos son más estables en función de cuántos protones y neutrones lo componen. Y tampoco debemos olvidarnos de que cada átomo está en interacción con otros pues hablamos de campos gravitatorios, electromagnéticos o de otras fuerzas de las que no es posible aislar a un átomo.
No podemos renunciar POR PRINCIPIO a una explicación determinista y reduccionista, aunque debamos recurrir a un modelo indeterminista como el mejor hasta el momento, del mismo modo que el lanzamiento de una moneda al azar debe seguir un modelo indeterminista a pesar de que sepamos que la física de cada giro o de cada choque ES determinista.
La idea es que a menos que podamos reducir un sistema a factores que podamos manipular experimentalmente no podemos decir cómo es el modelo, si determinista o indeterminista, pero CONTAMOS con que siempre que hemos podido analizar un sistema, la explicación ha sido reduccionista y determinista y nunca lo contrario.
Nuestro problema, el de las ciencias, es que cuanto más profundizamos en las explicaciones, más lejos quedan los objetos de nuestra manipulación controlada. No podemos estudiar una partícula sin interaccionar con ella y ni siquiera podemos saber qué cosa es una partícula pues el modelo onda o el modelo partícula son validos en algunas condiciones y no en otros, alternativamente. Y mientras no sepamos cómo modelizar una partícula de otra manera, lo que nos queda es, aparentemente, un modelo indeterminista.
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ResponderEliminarBueno, no sólo se come mensajes sino que ahora me pide el número de móvil para reactivar la cuenta.
ResponderEliminarClaro, lo hacen por mi bien y no para mandar propaganda.
Sursum:
ResponderEliminarpor ir a ls discrepancias:
No tiene sentido buscar irregularidades
¿Y quién dice que busquemos TAL COSA? Lo que yo digo es que buscamos REGULARIDADES, y que a veces encontramos regularidades deterministas, a veces regularidades estadística, y a veces podemos tener argumentos (el de Von Neumann) para pensar que ciertos datos encajan mejor bajo el supuesto de que hay una regularidad estadística en el 'fondo' del asunto que una regularidad determinista.
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en ese camino sólo un aumento ilimitado de hipótesis ad hoc impiden negar que no vemos al elefante en las ramas.
En ESE caso, y en todos los demás. Las hipótesis ad hoc son SIEMPRE lógicamente posibles; decidir cuándo son demasiadas es convencional.
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¿no paree al menos posible seguir el mismo camino reduccionista de tratar de analizar un complejo en sus partes y determinar factorialmente el papel de cada una en el proceso?
Claro que es posible. Pero si el camino para hacerlo te lleva a tener que introducir más y más hipótesis ad hoc... llegará un momento en que concluiremos que es más razonable pensar que el modelo estadístico dice TODO lo que PODEMOS averiguar.
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Me parecería apresurado renunciar a explicar la desintegración de un núcleo
Bueno, llevamos prácticamente un siglo, así que tan apresurado no es.
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No podemos renunciar POR PRINCIPIO a una explicación determinista y reduccionista
Es que no te pido que renuncies a ella "por principio", sino que des a los datos empíricos el derecho a obligarte a renunciar EN ALGUNAS CIRCUNSTANCIAS a CUALQUIER hipótesis a los que intentes ajustarlos... incluída la hipótesis de que siempre debe haber un modelo determinista.
Fíjate, insisto, en que no te pido que "renuncies a buscar leyes más generales y profundas", sino que estés dispuesto a asumir que las leyes que vas a encontrar son leyes estadísticas. Es decir, no digo que la desintegración de un núcleo vaya a ser algo que no consigamos explicar a través de otra ley más profunda; lo que digo es que es probable que esa otra ley más profunda sea TAMBIÉN una ley estadística. (Si lo es o no lo es, ya lo veremos).
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eso NO es una explicación sino una descripción
Es que no todas las descripciones son explicaciones, pero todas las explicaciones son descripciones (a saber, descripciones que nos permiten inferir muchas cosas, o sea, muchas otras descripciones).
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David:
ResponderEliminarEstoy diciendo que el modelo determinista _sugiere_ que el proceso es determinista, pero que el modelo indeterminista, por su propia naturaleza, _sugiere_ dos posibilidades.
Ya veo que lo estás diciendo, pero no es verdad. Si un modelo determinista "funciona", eso es COMPATIBLE con que el proceso sea indeterminista, y por lo tanto, también "sugiere" dos posibilidades. (P.ej., supón que es un modelo que te relaciona dos variables, A y B, y que siempre te da una relación determinada entre ellas, de tal modo que, conocido el valor de A, puedes predecir con toda precisión el valor de B. Es un modelo determinista cojonudo. Ahora bien, DESPUÉS de obtenidos esos datos y confirmado el modelo determinista, podemos encontrar que cada uno de los valores individuales de A y de B que medíamos era en realidad UN VALOR MEDIO de unas variables más profundas o más precisas, A' y B', y que la relación entre A' y B' es estadística y no determinista. Por lo tanto, incluso el encontrar que un modelo determinista funciona sigue dejando abierta la posibilidad de que el proceso sea tanto determinista como indeterminista).
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si tengo un modelo que me dice si va a salir Cara o Cruz, hay que hacer malabarismos para suponer que el lanzamiento es indeterminista
Te pongo un ejemplo parecido. Imagínate que se hubiera descubierto la radiactividad antes de saber de la existencia de los átomos. Se sabría, por tanto, que un kg de una sustancia radiactiva se transformaba en 1/2 kg de esa sustancia y 1/2 kg de otra en un periodo de tiempo determinado. Se podría decir que el proceso de conversión es "totalmente determinista", porque para cualquier bloque físicamente manipulable de una sustancia (con las capacidades técnicas del siglo XVIII) podríamos predecir con todo el rigor posible entonces la cantidad de sustancia radiactiva que iba a quedar en cada momento. ¿Esto habría dejado TOTALMENTE CERRADA la posibilidad de que nos encontráramos ante un proceso INDETERMINISTA? Obviamente no, pues nosotros sabemos AHORA que la desintegración a nivel atómico sigue una ley estadística que aquellos científicos del siglo XVIII no podían conocer (naturalmente, es posible que esa ley estadística pueda ser explicada algún día a través de alguna ley determinista... pero a su vez esa ley determinista podrá verse, siglos después, que se basa en una ley estadística, y así sucesivamente). Así que ningún ejemplo de un conjunto de datos empíricos que encajen con una ley determinista PUEDE DESCARTAR la hipótesis de que el proceso se basa en realidad en una ley estadística.
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tu enunciado "escondido en las ramas de este árbol" contiene en si misma la CONVENCION por la cual su contenido se reduce a algo que podemos descartar o no
Bueno, esa es la idea que estoy defendiendo acerca de la ciencia en general: cuando proponemos una hipótesis, tenemos que presentar junto con ella una serie de CONVENCIONES que nos permitan decidir qué posibles resultados empíricos nos harían aceptarla y qué posibles resultdos empíricos nos harían rechazarla; y eso vale para CUALQUIER hipótesis, incluída la hipótesis de que "este proceso sigue una regularidad determinista".
Si somos totalmente liberales respecto a las convenciones, entonces podríamos pensar que los elefantes pueden hacerse tan pequeños que es difícil detectarlos, o tener capas de invisibilidad, o que nos han dado demasiado ron antes de hacer el experimento, o de que, simplemente, los elefantes son unos genios del escondite... Espero que quien quiera defender la hipótesis de que el universo es determinista tenga la suficiente honestidad científica como para estar dispuesto a rechazar esa hipótesis antes que verse abocado a sugerir cosas como que "las auténticas leyes deterministas no las hemos encontrado todavía porque son unos genios del escondite".
Por lo tanto, incluso el encontrar que un modelo determinista funciona sigue dejando abierta la posibilidad de que el proceso sea tanto determinista como indeterminista).
ResponderEliminarNo, la relacion entre A y B, segun tu mismo has definido con la descripcion conocido el valor de A, puedes predecir con toda precisión el valor de B sigue siendo determinista en el sentido de que A implica el valor de B sin ninguna incertidumbre.
O sea que en cuanto a _lo que dice_ el modelo determinista no hay lugar a indeterminacion (mientras que si fuera al contrario, si). Otra cosa es que habless de emergencias y niveles, cosa sobre la que dije antes que no estaba hablando.
Se podría decir que el proceso de conversión es "totalmente determinista", porque para cualquier bloque físicamente manipulable de una sustancia (con las capacidades técnicas del siglo XVIII) podríamos predecir con todo el rigor posible entonces la cantidad de sustancia radiactiva que iba a quedar en cada momento. ¿Esto habría dejado TOTALMENTE CERRADA la posibilidad de que nos encontráramos ante un proceso INDETERMINISTA?
Si, en cuanto a de lo que habla el modelo determinista, o sea, no existe indeterminacion acerca de las proporciones, siempre son 1/2 y 1/2. De nuevo, estas hablando de emergencias y niveles.
Respecto a lo demas, o sea, determinismo, MW y Occam tengo pendiente el comentario. Menos mal que estamos en vacaciones.
David:
ResponderEliminarOtra cosa es que habless de emergencias y niveles, cosa sobre la que dije antes que no estaba hablando.
primero no se trata sólo de "emergencias y niveles"; puede ser que el modelo determinista funcione en ciertas circunstancias y no en otras, y sólo lo hayamos probado en las circunstancias en que funciona. Sigues sin hacer caso del hecho INELUDIBLE de que el conjunto de datos con los que cuentas es SIEMPRE limitado, y tal vez si tuvieras un conjunto de datos más amplio, el modelo no funcionaría tan bien. Por lo tanto, que el modelo determinista funcione CON UN CONJUNTO DE DATOS LIMITADO sigue "dejando abierta la posibilidad de que el proceso sea indeterminista". Insisto: el hecho de que nunca tienes más que un conjunto de datos limitado hace que tu suposición "ideal" de "un modelo que funciona bien" sea algo que NO SE REFIERE A LA CIENCIA REAL. En la ciencia REAL, cualquier modelo, determinista o indeterminista, PUEDE estar equivocado y ser mejorable.
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Segundo, ¿no creo que tengas derecho a reclamar que no hablemos de "niveles"? Al fin y al cabo, si crees que el modelo indeterminista puede ser sustituido por un modelo determinista, normalmente se supone que el modelo determinista lo que hará será AÑADIR ALGUNAS VARIABLES (p.ej., variables todavía desconocidas sobre la estructura de los quarks, tales que, cuando las tengamos en cuenta, la desintegración del neutrón sea un proceso determinista), lo que quiere decir que para cambiar el modelo indeterminista por uno determinista, lo que haces es describir "un nivel más profundo".
Si realmente te tomaras en serio lo que dices de que "no hablamos de niveles y emergencias", entonces la situación (idea) sería esta:
1) tenemos un conjunto de datos COMPLETO relativo a un cierto "nivel", que no podemos completar con datos sobre otros "niveles"
2) verificamos si las relaciones matemáticas más fuertes discernibles entre esos datos son deterministas o indeterministas
3) supongamos que las relaciones más fuertes que podemos encontrar entre ESOS datos son indeterministas (es decir, para ALGÚN trío de estados A, B y C, lógicamente diferentes, habrá veces en que los datos reflejen que A va seguido de B, y datos que reflejen que A va seguido de C).
4) puesto que te has negado a considerar otros "niveles" (p.ej., variables aún no descubiertas), y consideramos que los datos son "completos" (en la ciencia real ya digo que eso no puede ser, pero sigamos tu estrategia), entonces se sigue que los datos HABRÁN VERIFICADO que el sistema descrito por esos datos ES indeterminista (pues ya tenemos TODOS los datos sobre el sistema).
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Ahora bien, a ti no te gusta la conclusión 4, ¿por qué? Seguramente porque piensas que es posible encontrar NUEVAS VARIABLES que, al tenerlas en cuenta, transformen el conjunto de datos de tal manera que pueda ser representado por ecuaciones deterministas. Pero si niegas la legitimidad de pensar en lo que está pasando "en otros niveles", entonces IGUAL puedes concluir, con los datos en la mano, que el proceso es determinista, como que es indeterminista. (Y si admites que los datos son provisionales, y que sí puedes considerar variables nuevas, entonces las dos posibilidades seguirán SIEMPRE abiertas).
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Jesus:
ResponderEliminarDefinitivamente hablamos en distinto idioma, porque partes de una afirmación totalmente sacada de la manga:
Entonces tu creencia en que todo tiene que tener una "causa" no es ciencia, sino fe. Igual puedes creer en el espíritu santo.
¿Dónde demonios me has leído que pienso que “todo tiene que tener una causa” cuando te he repetido una y mil veces que admito la acausalidad y que lo único que digo es que es empíricamente indemostrable?
Me pides que te de un ejemplo de universo en que la acausalidad exista: muy fácil un universo en el que, por ejemplo, la desintegración de un núcleo de uranio se produzca sin causa alguna. Pudiera ser este universo, no lo sé. Pero es que la acausalidad no se puede demostrar, al contrario de la causalidad como bien dice David, que SI se puede. Se pueden demostrar los hechos no los no-hechos.
Además, ese enfoque de establecerlo todo en base a probabilidades, ni lo comparto ni sé manejarme con el. Para mi no “hay probabilidades” de que la tierra no sea plana. Para mi la tierra NO ES plana. Siendo ese NO ES una evidencia lógica que como toda evidencia lógica, es condicional, es decir, condicionada por unas premisas que damos por ciertas. En este caso, decir que la tierra no es plana, es lo mismo que decir [Si son verdad todos los datos de los que disponemos] la tierra no es plana o [si la ciencia no nos engaña] la tierra no es plana. Si mañana los datos experimentales demuestran que tiene forma de plátano y esos datos anteriores son compatibles con dicha demostración, diremos, “anteriormente se pensaba que la tierra era redonda pero nuevos datos demuestran que tiene forma de plátano” y a partir de ahí hablaremos de otras cosas partiendo de la nueva premisa. Pero las probabilidades no pintan nada ahí. En todo caso, según el estado de la ciencia, se pueden usar matices como “se sabe a ciencia cierta que”, “se sabe que” o “se cree que” o “hasta ahora todos los experimentos apunta a que” o “hay algunos indicios de que”.
Con las causas pasa exactamente lo mismo. No hay probabilidades que valgan. Establecemos una premisa sacada de la experiencia, y la damos por hecho en tanto la experiencia no la contradiga. Y la premisa es simplemente que A es causa de B. Por ejemplo, no tiene sentido hablar de probabilidades cuando decimos “la causa del origen de las especies es la selección natural”. No hay probabilidad de que lo sea, es que LO ES bajo el condicionante de todos los datos que lo avalan. Si algún día los datos dejan de avalarlo, dejara de ser la causa y la causa será otra, o en su caso, no encontraremos causa ninguna. Pero es un problema de si o no, de partir de esa base o descartarla. No de cálculo de probabilidades.
Cuando me preguntas que probabilidades doy a que existan hechos acausales en nuestro universo no puedo contestarte por eso a esa pregunta, porque la probabilidades no vienen a cuento aquí, ni veo sentido alguno a la pregunta. O hay hechos acausales (o azarosos) en el universo, o no los hay. ¿Cómo saberlo? No podemos. Podemos observar agentes causales pero no podemos observar un “no hay causa”, con lo que, tal como te explica David, un suceso acausal es absolutamente indistinguible de un suceso cuya causa no la podemos ver.
En resumen, o sincronizamos nuestros lenguajes o no llegamos a ningún lado.
Pero treinta años de masturbación mental para oponerse a la idea de que los procesos cuánticos son intrínsecamente aleatorios le fueron totalmente inútiles.
¡mas quisiera cualquier científico de élite en la actualidad aportar a la ciencia la décima parte de lo que aportó Einstein en esos treinta años que tú das por inútiles: Sólo de la paradoja ERP se abrió un mundo de investigación que culminó con Bell y todo lo que ha supuesto detrás.
Íñiguez:
ResponderEliminar¿Dónde demonios me has leído que pienso que “todo tiene que tener una causa”
Pues vamos a ver: tú reconoces que, si es verdad la tesis de que hay algunos sucesos sin causa, no es posible comprobarlo; hasta ahí, de acuerdo. Pero a mí me parece que es IGUAL de imposible comprobar la verdad de la tesis de que todo suceso tiene una causa (determinista, quiero decir). LAS DOS cosas son, en principio, igual de imposibles de comprobar. Ahora bien, si descubrimos un fenómeno que, tras décadas de estudio, todos los resultados nos llevan a la conclusión de que los mejores modelos para explicarlo son indeterministas, y que cualquier extensión determinista de esos modelos funcionaría peor, tú te empeñarás mucho en protestar cuando te atribuyo la creencia de que "todo tiene una causa (determinista)", pero explícitamente consideras "insatisfactoria" la conclusión de que el fenómeno tal ocurre según una regularidad estadística, y supongo, por tanto, que considerarías "más satisfactoria" la conclusión de que el fenómeno obedece una regularidad determinista. Pues yo no veo diferencia entre ENCONTRAR INSATISFACTORIO un resultado según el cual cierto suceso es aleatorio, y AFIRMAR que todo suceso TIENE que tener una causa determinista.
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Si te tomas en serio lo que dices tú mismo, y recapacitas sobre que TANTO el que las leyes "últimas" sean deterministas como el que sean indeterministas ES ESTRICTAMENTE INCOMPROBABLE, entonces me parece a mí que te tendría que dar igual el que, TRAS ENORMES ESFUERZOS TEÓRICOS Y EXPERIMENTALES, llegáramos a la conclusión de que "lo mejor que podemos hacer para explicar este fenómeno es suponer que es aleatorio", como llegar a la conclusión contraria. Al fin y al cabo, lo que hace científica a la ciencia es EL DEJAR QUE LOS DATOS TENGAN LA "ÚLTIMA" PALABRA (aunque la pregunta que tienen que responder la planteemos nosotros).
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Es una situación análoga a la del que piensa que el mundo ha sido creado por dios; cuando uno tras otro los datos en que se basaba se van viniendo abajo (los seres humanos proceden de otras especies, el diluvio no existió, Jesucristo no fue visitado por los reyes magos, etc.), le queda el recurso de decir "bueno, pero con independencia de qué datos descubramos, siempre cabe la posibilidad de que el mundo lo haya creado dios, y haya puesto esos datos así para engañarnos". Pues con el determinimso, lo mismo: "vale, que sí, que a lo mejor hay un nivel en la-profundidad-infinita-a-la-que-nunca-llegaremos" que es determinista, pero si la profundidad A LA QUE SÍ LLEGAMOS nos da sistemáticamente el resultado de que las leyes más básicas que vamos encontrando son indeterministas, tu creencia en lo que puede pasar en ese 'nivel-último' es una pura creencia religiosa".
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Sigo
Jesus:
ResponderEliminartu creencia en lo que puede pasar en ese 'nivel-último' es una pura creencia religiosa".
Bueno, si llamas creencia religiosa a pensar que todo lo que no es imposible es posible, pos fale. Te lo admito y así todos contentos.
Íñiguez:
ResponderEliminarMe pides que te de un ejemplo de universo en que la acausalidad exista: muy fácil un universo en el que, por ejemplo, la desintegración de un núcleo de uranio se produzca sin causa alguna.
Mecachis en la mar, no me explico bien. Cuando digo que me pongas un ejemplo, quiero decir que me DESCRIBAS un caso. Decir que algo "se produce sin causa alguna", ¿cómo carajo se DESCRIBE? Es decir, en QUÉ ME TENGO QUE FIJAR EXACTAMENTE del atomito en cuestión para saber si se ha desintegrado "con causa" o "sin causa". Pues en una única cosa: si no encuentro NINGÚN suceso A que esté SIEMPRE conectado con la desintegración del átomo, o sea, que sea una ley natural descubrible, o pueda deducirlo de una ley natural descubrible, que "siempre que un átomo está en el estado A, se desintegra", si no encuentro ningún suceso A así (y si tengo razones suficientemente poderosas -que no definitivas- para pensar que he buscado en todos los sucesos que puedo encontrar), pues entonces tendré que llegar a la conclusión de que la desintegración ha ocurrido sin causa.
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Pero, en realidad, como se ve en el ejemplo, lo que estoy haciendo, tanto si llego a la conclusión de que el suceso ha obedecido a una causa, como si llego a la conclusión contraria, es MOSTRAR LAS REGULARIDADES que he encontrado, y mostrar si son regularidades deterministas o regularidades estadísticas.
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(Pero, insisto, cuando nos pidamos imaginarnos algo, no digas "imagina una causa", porque no me puedo imaginar ESO; lo MÁS que me puedo imaginar, es que dos sucesos son un caso de una regularidad de tal o cual tipo, pero no me puedo imaginar que uno es "la causa" del otro SIN IMAGINARME esas regularidades).
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la acausalidad no se puede demostrar, al contrario de la causalidad como bien dice David, que SI se puede
Ya le he explicado a David, con todo rigor (en mi opinión), por qué TAMPOCO se puede "demostrar la causalidad". En todo caso, lo que se puede demostrar EXPERIMENTALMENTE es que se cumplen tales o cuales regularidades EN CIERTO SUBSISTEMA X, y esas regularidades pueden ser estadísticas o deterministas; y sean lo que sean, eso NO IMPLICA ABSOLUTAMENTE NADA acerca de si el sistema del que X es un subsistema es determinista o indeterminista.
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Se pueden demostrar los hechos no los no-hechos
Es que la "acausalidad" no es un "no-hecho". Es el HECHO de que tales datos son descritos mediante una regularidad estadística, no determinista.
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Sigo
Íñiguez:
ResponderEliminarSigo
Para mi la tierra NO ES plana.
Para mí, también. No por una "evidencia lógica" (literalmente, eso querría decir que SÓLO CON LA LÓGICA sería suficiente para averiguarlo, lo que no es el caso). Si acaso, como algo que se sigue lógicamente de los datos. Pero eso es falso: los datos que tenemos son LÓGICAMENTE COMPATIBLES con la hipótesis de que la tierra es plana (lo que pasa es que habría que añadir un montón de hipótesis ad hoc; pero no hay nada LÓGICAMENTE ABSURDO en añadir todas las hipótesis ad hoc que a uno le dé la gana). A mí me parece MÁS PROBABLE que la razón por la que los datos parecen mostrar que la tierra es redonda es porque la tierra es aproximadmaente redonda, que la hipótesis de que la tierra sea plana y las razones por las que los datos parecen mostrar que es redonda sean otras razones más inverosímiles. Pero es, precisamente, cuestión de probabilidades. Reconocerás, por otro lado, que no todos los casos son tan SEGUROS como el de que la tierra no es plana. P.ej., estoy convencido de que no te importaría apostar 1.000 euros a que el año que viene NO saldrá un comité científico de toda credibilidad a decir que se ha descubierto lo que dices de que la tierra tiene forma de plátano; pero tal vez tendrías más reparos en apostar esos 1.000 euros a que el año que viene no sale un comité parecido anunciando que sea ha descubierto que hay partículas que pueden viajar más rápidamente que la luz. Luego (al menos si en esto piensas como yo), crees MÁS PROBABLE que se siga creyendo en el futuro que la tierra es redonda, que que se siga creyendo que la velocidad de la luz no se puede superar de ninguna manera.
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En todo caso, en el fondo me da igual que hablemos en este caso de probabilidades o no. Era sólo una forma de hablar para referirme al hecho de que los datos APOYAN nuestras teorías, y que algunas teorías están MEJOR apoyadas por los datos que otras.
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Sigo
Íñiguez:
ResponderEliminarSigo
No hay probabilidades que valgan. Establecemos una premisa sacada de la experiencia, y la damos por hecho en tanto la experiencia no la contradiga
Es que no es así de sencillo. No se "establecen premisas sacadas de la experiencia" como Dios sacó a Eva de la costilla de Adán. CUANTA MÁS experiencia se acumula a favor de cierta hipótesis (y menos razones de otro tipo hay para no aceptar esa hipótesis: p.ej., porque sea contraria a otras hipótesis ya establecidas mediante la experiencia), MÁS legitimados estaremos para "establecer" esa hipótesis como premisa. Naturalmente, suele llegar un momento en que estamos TAN "legitimados" (llámalo como quieras, no quiero hacer un mundo de esa palabra) que consideraremos que "la experiencia nos demuestra" que tal o cual... pero eso es una forma de OLVIDAR el proceso paulatino que nos ha llevado a tener la seguridad de que la experiencia dice eso y no otra cosa.
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no tiene sentido hablar de probabilidades cuando decimos “la causa del origen de las especies es la selección natural”.
¡Que te lo crees tú! Los biólogos evolutivos se hartan de discutir PRECISAMENTE eso, TANTO, que, de hecho, lo que piensan desde hace varias décadas es que la selección natural no es LA causa de eso, sino, como mucho, UNA de las causas, y cuánto sea de relevante en CADA caso es, precisamente, cuestión de PROBABILIDAD (p.ej., es más probable que la selección natural haya sido un proceso causalmente relevante en el origen de la forma hidrodinámica de los peces que en el origen de la cola del pavo real -donde, PROBABLEMENTE, la selección sexual ha sido MÁS importante).
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Pero es un problema de si o no, de partir de esa base o descartarla. No de cálculo de probabilidades.
Si fuera así, resultaría curioso explicar por qué en casi todas las carreras científicas hay cursos de estadística.
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Cuando me preguntas que probabilidades doy a que existan hechos acausales en nuestro universo no puedo contestarte por eso a esa pregunta, porque la probabilidades no vienen a cuento aquí, ni veo sentido alguno a la pregunta
Es que no te he preguntado eso. No haces más que lanzar tinta de calamar para no responder a la pregunta que de modo tan clarito te he hecho un montón de veces. No la volveré a escribir, sino que la copio:
" la HIPÓTESIS de que en todo fenómeno tiene que haber una causa "determinista" NO ES MÁS QUE UNA HIPÓTESIS: lo que tienes que preguntarte TÚ es qué datos te harían A TI considerar que esa hipótesis MERECE SER ABANDONADA."
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"¿qué datos te harían A TI reconocer que esa hipótesis es incorrecta?"
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" igual que hay resultados experimentales que hacen razonable ABANDONAR la hipótesis de que la materia viva es radicalmente distinta de la materia inerte, o la hipótesis de que el espacio es euclídeo, o la hipótesis de que la simultaneidad es absoluta... ¿qué resultados experimentales te harían A TI aceptar que las regularidades más básicas que podemos encontrar son regularidades estadísticas, y no deterministas?" (aquí sí que usaba el término "probable", pero lo quito para adaptarlo a tu lenguaje).
"¿QUÉ DATOS considerarías tú como suficientes para llegar a la conclusión de que la HIPÓTESIS de que podemos encontrar un modelo determinista que haga mejores predicciones que cualquier modelo indeterminista, es una hipótesis que puede ser rechazada?"
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sigo
Jesús:
ResponderEliminar""siempre que un átomo está en el estado A, se desintegra", si no encuentro ningún suceso A así (y si tengo razones suficientemente poderosas -que no definitivas- para pensar que he buscado en todos los sucesos que puedo encontrar), pues entonces tendré que llegar a la conclusión de que la desintegración ha ocurrido sin causa."
Es que se trata precisamente de diferenciar si el átomo está en estado A o B. Y eso parece imposible. No podemos resolver el núcleo en sus unidades de manera que las podamos manipular. Pero creo que hay hipótesis acerca de la estructura del núcleo para explicar por qué unos números másicos son estables y otros inestables.
Lo que quizá no podemos observar es que los nucleones están en un estado inestable y el núcleo se va a desintegrar. Pero teniendo en cuenta que empezando por tres cuerpos no es posible describir su evolución por UNA ecuación de la extraer soluciones, con tanto objeto imposible de observar por separado, o no podremos o nos falta un buen rato.
Lo que me suena a brujería es afirmar que dos átomos en el MISMO estado van a seguir evoluciones diferentes. ¿Y cómo sabemos que están en el MISMO estado? ¿Podemos diferenciar estados diferentes del núcleo? Supongo que no, pero es -o sería- una buena hipótesis para empezar. También se llevaron una sorpresa al descubrir que había átomos o que la mayor parte de su espacio estaba "vacío".
Yo el problema lo veo en que parece que no sabemos qué es una partícula que puede interferir consigo misma como dos ondas pasando a través de dos agujeros a la vez.
ResponderEliminarTendemos a imaginar entidades determinadas como si fueran bolitas con su tamaño y perfil, sólo que endemoniadamente pequeñas. ¿Y si no son así ni por asomo?
Íñiguez:
ResponderEliminarSigo
Podemos observar agentes causales pero no podemos observar un “no hay causa”
Igual que no podemos 'observar' un "no hay ningún elefante escondido en las ramas de este árbol". Igual que no podemos 'observar' que "no hay ningún instante en el que este bolígrafo se haya convertido en un lapicero -y al instante siguiente de nuevo en un bolígrafo-". Pero en ambos casos estamos bastante seguros de que ciertas cosas NO LAS HAY. ¿Por qué no podemos estar IGUAL de seguros de que en ciertos casos NO HAY una regularidad determinista?
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o sincronizamos nuestros lenguajes o no llegamos a ningún lado.
Creo que he hecho lo que he podido para aclarar lo de las "probabilidades" (y en el fondo, el mensaje es "olvídate de ellas: no son relevantes para la discusión"). Pero tú deberías también contribuir dejando de hablar de "causas" COMO SI FUERAN ALGO DIFERENTE de las meras regularidades que observamos entre unos datos y otros.
Íñiguez:
ResponderEliminar¡mas quisiera cualquier científico de élite en la actualidad aportar a la ciencia la décima parte de lo que aportó Einstein en esos treinta años que tú das por inútiles: Sólo de la paradoja ERP se abrió un mundo de investigación que culminó con Bell y todo lo que ha supuesto detrás.
No digo que no. Pero prácticamente TODOS los resultados experimentales han ido EN CONTRA de los intentos de Einstein en esos años, incluido el EPR.
Íñiguez:
ResponderEliminarsi llamas creencia religiosa a pensar que todo lo que no es imposible es posible, pos fale
No. Llamo "creencia religiosa" a pensar que LO QUE DIGAN LOS DATOS DA IGUAL: que si SISTEMÁTICAMENTE los modelos estadísticos dan mejores resultados en un área que los modelos deterministas, a la mierda los datos, "nosotros, los auténticos creyentes, SABEMOS que alguna vez llegará el mesías con un modelo determinista, y no nos creeremos NUNCA que pueden ocurrir fenómenos aleatorios" (y eso a pesar de que los modelos deterministas "bien establecidos" también pueden resultar siendo refutados en su propio futuro).
Sursum:
ResponderEliminarLo que me suena a brujería es afirmar que dos átomos en el MISMO estado van a seguir evoluciones diferentes
¿Por qué? ¿CUÁNTOS DATOS a favor de esa hipótesis necesitarías para convencerte de que, aunque parece brujería, son hechos? ¡Hay tantos fenómenos científicos que parecen brujería!
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¿Y cómo sabemos que están en el MISMO estado?
De la misma manera que "sabemos" que no hay ningún elefante escondido en las ramas del árbol... porque hemos examinado todas las formas que se nos ocurren de analizar los estados del átomo, y llegamos a la conclusión de que CUALQUIER MODELO que "enriquezca" el espacio de estados, lleva a resultados peores (es el teorema de Von Neumann sobre las 'variables ocultas': no digo que el teorema se aplique a los datos QUE TENEMOS, pero es un teorema, y hay DATOS POSIBLES a los que podría aplicarse; si ocurre que los datos son como dicen las PREMISAS del teorema, pues habrá que aceptar las conclusiones).
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Sursum:
ResponderEliminarTendemos a imaginar entidades determinadas como si fueran bolitas con su tamaño y perfil, sólo que endemoniadamente pequeñas. ¿Y si no son así ni por asomo?
Claro que no son así. Y hemos terminado aceptando que no son así porque los modelos que los describen de otra manera funcionan sistemáticamente mejor que los que los describen como bolitas.
Ahora refrasea tu pregunta:
"Tendemos a imaginar los sucesos como si tuvieran que responder siempre a una regularidad TOTALMENTE determinista. ¿Y si no son así ni por asomo?".
Digo yo que, igual que con el caso de la forma de los átomos, también habrá que dejar que los hechos nos digan algo al respecto. Ten en cuenta que la hipótesis sobre la FORMA de los átomos es, en realidad, una hipótesis sobre la distribución de la materia en los puntos del espacio (ingenuamente, cada punto pensamos que, o bien está totalmente vacío, o totalmente lleno, y que la frontera topológica entre los conjuntos de puntos que están llenos y los que están vacíos es discontinua; pero hay muchas posibilidades matemáticas diferentes: las fronteras pueden tener topologías mucho más extrañas, y en principio no tendría por qué haber sólo dos posibilidades -lleno y vacío- para cada punto del espacio); pues bien, el determinismo es simplemente una hipótesis SENCILLITA sobre la TOPOLOGÍA del espacio de los sucesos (básicamente, que los pasos de un estado a otro son continuos -derivables-, no a través de "saltos", o que, al menos, si son "saltos", son siempre iguales), pero, en principio, el espacio de los sucesos podría tener muchas topologías diferentes.
Pues lo que digo yo es: ¡joder, no nos emperremos con una sola hipótesis acerca de cómo es el espacio de los sucesos!, ¡intentemos formular hipótesis alternativas para ver cuál nos permite descubrir más cosas y encaja mejor con los datos experimentales!
David:
ResponderEliminar¿Esto habría dejado TOTALMENTE CERRADA la posibilidad de que nos encontráramos ante un proceso INDETERMINISTA?
Si, en cuanto a de lo que habla el modelo determinista, o sea, no existe indeterminacion acerca de las proporciones, siempre son 1/2 y 1/2. De nuevo, estas hablando de emergencias y niveles.
Una cosa más sobre el ejemplo en cuestión: en ese caso SÓLO PARECE que no hay indeterminación, y ello es debido a que nuestras mediciones tienen un margen de error mucho mayor que la varianza del proceso estocástico "real"; si en vez de un error de un miligramo, en el siglo XVIII pudieran tomar medidas con un error de una billonésima de picogramo, les saldría una relación ESTADÍSTICA entre la cantidad de sustancia que queda en t y la que queda en t+1. Pero cuando sus mediciones son más groseras, la relación se suaviza y PARECE determinista.
Mi punto es que, SIEMPRE que los datos nos muestran una relación determinista, lo correcto es decir que la relación PARECE determinista (dados los márgenes de precisión experimental), pero eso es obviamente COMPATIBLE tanto con la hipótesis de que la relación SEGUIRÁ PARECIENDO determinista cuando se mejoren nuestras mediciones, como con la hipótesis de que la relación DEJARÁ DE PARECER determinista en ese caso. Por lo tanto, con datos experimentales REALES, el hecho de que un modelo determinista "funcione" no permite DESCARTAR LA POSIBILIDAD de que el proceso que estamos estudiando sea indeterminista.
Jesus:
ResponderEliminarMejor cuando puedas o quieras, abre un hilo sobre el concepto de causa porque pa mi que no estamos de acuerdo ni en eso.
Jesus:
ResponderEliminarPor lo tanto, con datos experimentales REALES, el hecho de que un modelo determinista "funcione" no permite DESCARTAR LA POSIBILIDAD de que el proceso que estamos estudiando sea indeterminista.
Es que yo no sé esa obsesión por "descartar" nada. Lo que está probado esta probado y en tanto nada lo contradiga, seguirá estando probado.
Yo pienso que la ciencia avanza en muchos casos partiendo de una intuición y de tratar de convertir esa intuición en ley o teoría comprobable (o si quieres compatible con la observación) que explique más cosas de las que antes sabíamos.
Para mi "las causas", "las razones", "la explicaciones", o "los porqués", son una misma cosa conceptual. Y es la búsqueda de eso el motor que mueve la ciencia.
Ahora dime, has leido algún científico cuántico (teórico o experimental) que haya descartado que la desintegración de un concreto nucleo de uranio se produzca por otra cosa que no sea el exclusivo azar?
Dime uno, que me encantaría ver las razones que aporta.
Iñiguez
ResponderEliminarLo que está probado esta probado y en tanto nada lo contradiga, seguirá estando probado.
Claro, pero ¿QUÉ es EXACTAMENTE lo que estaría probado en el ejemplo hipotético que he puesto para refutar la tesis de David de que "un modelo determinista que funciona demuestra que el proceso es determinista"? ¿Estaría probado QUE la relación entre "masa que queda de la sustancia radiactiva en el momento t --- masa que queda de la sustancia radiactiva en el momento t+1" ES UNA RELACIÓN DETERMINISTA? Pues lo que DEMUESTRA mi ejemplo es que no, que no es ESO lo que estaría demostrado: estaría demostrado, COMO MÁXIMO, que CON LOS DATOS QUE TENEMOS y con la PRECISIÓN EXPERIMENTAL que tenemos, una función determinista encaja dentro de los márgenes delimitados por el error de medida. Pero una función NO-determinista TAMBIÉN encajaría exactamente igual de bien (TAN bien, que de hecho sabemos que la que encaja, cuando los márgenes de error experimental se reducen lo suficiente, ES una función estadística, no determinista: o sea, hay casos en los que en t quedan x picogramos y en t+1 quedan x-d, y caso en los que en t quedan x picogramos y en t+1 quedan x-d' con d distinto de d').
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Yo pienso que la ciencia avanza en muchos casos partiendo de una intuición y de tratar de convertir esa intuición en ley o teoría comprobable (o si quieres compatible con la observación) que explique más cosas de las que antes sabíamos.
Y yo también lo pienso. ¿Y qué? Lo que pasa es que una de las cosas que "antes no sabíamos" y la ciencia puede convertir en "ley comprobable" es que tal o cual proceso se explica mejor (de momento) con una ley estadística que con una ley determinista.
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Para mi "las causas", "las razones", "la explicaciones", o "los porqués", son una misma cosa conceptual
Y para mí también. Lo que pasa es que, por lo visto, no son lo mismo para mí que para ti. Para mí, son SÓLO regularidades que podemos comprobar empíricamente (si es que han de ser científicamente relevantes), y no hay por qué rasgarse las vestiduras si alguna de esas regularidades no satisface nuestros bajos instintos metafísicos.
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has leido algún científico cuántico (teórico o experimental) que haya descartado que la desintegración de un concreto nucleo de uranio se produzca por otra cosa que no sea el exclusivo azar?
Dime uno, que me encantaría ver las razones que aporta.
Que yo receurde a bote pronto, Von Neumann y Heisenberg.
Y para mí también. Lo que pasa es que, por lo visto, no son lo mismo para mí que para ti. Para mí, son SÓLO regularidades que podemos comprobar empíricamente (si es que han de ser científicamente relevantes), y no hay por qué rasgarse las vestiduras si alguna de esas regularidades no satisface nuestros bajos instintos metafísicos.
ResponderEliminarJesus, definitivamente se me hace imposible debatir contigo (al menos en este tema), porque, ¿con qué de lo que he dicho te sacas que yo me rasgo las vestiduras con ABSOLUTAMENTE NADA?
Iñiguez:
ResponderEliminar¿con qué de lo que he dicho te sacas que yo me rasgo las vestiduras con ABSOLUTAMENTE NADA?
No lo llames "rasgarse las vestiduras" si no quieres. Lo que digo es que si los datos empíricos muestran que "no existen elementos químicos desconocidos entre dos elementos químicos cualesquiera con un número atómico diferente", te parece un descubrimiento cojonudo, y no dices "¡¡¡pero no hay que rendirse, hay que seguir buscándolos!!!". En cambio, si los datos empíricos muestran que "no existe ninguna función determinista que encaje bien en estos datos empíricos", tú no lo tomas como un DESCUBRIMIENTO, sino como una situación QUE LA CIENCIA TIENE QUE EMPEÑARSE EN SUPERAR, y no descansar hasta que se encuentre la dichosa función determinista.
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O tal vez sea que a esto último dices ahora que no, que estás muy feliz reconociendo como DESCUBRIMIENTOS científicos los casos en los que el análisis teórico de los datos muestra la INEXISTENCIA de cualquiera de esas dos cosas. En cuyo caso, no sé de qué estaríamos discutiendo, porque es lo que llevo defendiendo todo el rato.
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En fin, prometo una entrada sobre cómo podemos pensar la causalidad, para después de año nuevo.
En fin, prometo una entrada sobre cómo podemos pensar la causalidad, para después de año nuevo.
ResponderEliminarMe parece buena idea. Feliz año.
Porque? Quien dice que el futuro es como el pasado?
ResponderEliminarNo tengo una respuesta a por qué razonamos así.
Te lo digo yo, es un "BAJO INSTINTO METAFÍSICO", tambien conocido
como Occam.
La razon por la que creemos que el futuro es como el pasado, o que las
leyes son iguales en todas partes, o creemos que a 1,3,5,7 le sigue 9
es porque asignamos mayor probabilidad a explicaciones o descripciones _de menor complejidad_.
mi creencia en Occam me sugiere que es mucho mas probable que la indeterminacion del modelo sea una consecuencia de nuestra ignorancia, que que sea una propiedad del fenomeno, lo explico esto mejor si quieres
Pues sí que lo agradecería.
Como he dicho antes Occam es una heuristica que favorece teorias de menor complejidad. O sea, se asigna mas probabilidad (ceteris paribus)
a que nos encontremos en universo menos complejo. Mi preferencia por universos menos complejos me lleva a penalizar aquellos que (de nuevo ceteris paribus) tengan elementos aleatorios, porque los elementos aleatorios añaden informacion a la descripcion del universo.
Dicho de otra manera, la informacion indeterminista es fundamentalmente no comprimible, con lo cual añade mucha complejidad a la descripcion.
Por eso asigno a priori mas probabilidad a la determinacion que a la indeterminacion, por la misma creencia metafisica por la que creo que las mañanas caeran mañana.
Es que lo que Occam sugeriría es que todo aquello que NO APORTE ningún contenido empírico adicional a una teoría, sobra, no es conocimiento científico, es decoración.
Prefiero MW a otras interpretaciones por Occam
Es como decir que Hitler mató a 6 millones de judíos porque seguía el mandato evangélico de..
Occam es una preferencia por teorias de menor complejidad. MW es mas sencilla que otras interpretaciones de QM porque elimna el colapso, un postulado adicional la las ecuaciones de la funcion de onda. Ademas se carga tambien el postulado por el cual el ambito clasico y cuantico estan separados. En MW no hay distincion. Al cargarse estos postulados la teoria es mas sencilla. (por otro lado, tambien se dice que la eliminacion de la distincion observador-sistema elimina problemas en cosmologia cuantica al no necesitarse observadores externos)
Pero es que ademas cargarse el colapso tiene otros beneficios, por ejemplo en EPR nos quitamos problemas por el colapso instantaneo y la no-localidad.
Si si, lo admito, el realismo y la localidad son propiedades que considero deseables en una interpretacion de QM, y me puedes
acusar de tener bajos instintos.
Y antes de que alguien me malinterprete, las entidades de Occam son elementos formales de la teoria, no entidades fisicas, como se suele confundir. O sea, si la funcion de onda explica de manera compacta el universo, entonces da igual como de "grande" sea el universo. Lo que cuenta es el tamaño de la teoria.
David:
ResponderEliminarasignamos mayor probabilidad a explicaciones o descripciones _de menor complejidad
No puedo estar más de acuerdo con eso (aunque sin pasarse: como dijo Einstein: hay que preferir las teorías más sencillas que sea posible, PERO NO MÁS; o sea, el encaje con los datos siempre tiene más valor que la simplicidad, aunque ambas cosas sean valiosas).
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Mi preferencia por universos menos complejos me lleva a penalizar aquellos que (de nuevo ceteris paribus) tengan elementos aleatorios, porque los elementos aleatorios añaden informacion a la descripcion del universo
Pero si tú ves que A va seguido una vez de B y otra de C, Y NO HAY NINGUNA DESCRIPCIÓN MÁS SIMPLE DE ESE FENÓMENO, entonces tienes dos estrategias:
1) decir "eso es todo" (al menos, todo lo que podemos AVERIGUAR); en esta estrategia, la cantidad de información EN ESTE MUNDO es irreducible; sería más bonito, más occamiano, si ENCONTRÁRAMOS dos variables A' y A'' tales que, siempre que ocurrieran A' o A'', veríamos A, pero cuando ocurriera A' ocurriría B, y cuando ocurriera A'' ocurriría C. Eso sería bonito, PERO NO LO HEMOS ENCONTRADO. Así que la descripción EMPÍRICA más simple accesible para nosotros sigue siendo la de "cuando ocurre A, a veces ocurre B y a veces ocurre C".
2) la segunda estrategia es la de los muchos mundos: decir que, cuando ocurre A, ocurren tanto B como C, pero en mundos separados. Eso es determinista, PERO CONTIENE AL MENOS LA MISMA CANTIDAD DE INFORMACIÓN que la descripción estadística de UN solo mundo. Luego no has ganado ABSOLUTAMENTE NADA en simplicidad.
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la informacion indeterminista es fundamentalmente no comprimible, con lo cual añade mucha complejidad a la descripcion.
TODA la información es "fundamentalmente no comprimible"... cuando llegas al punto en el que no la puedes comprimir más. La información contenida en la ecuación de Schrödinger y cada uno de sus colapsos es incomprimible; la información contenida en la ecuación de Schrödinger y cada uno de los mundos en que hace que el nuestro se bifurque según la MW, es también incomprimible. ¿Cuál es mayor? Puesto que la MW hace EXACTAMENTE las mismas predicciones que la QM-sin-interpretación (o que cualquiera de las otras interpretaciones), A PRIORI tienen todas ellas EXACTAMENTE la misma cantidad de información y son exactamente igual de incomprimibles.
Dicho de otra manera: sea m el modelo de la QM (digamos, "el mundo real"); y sea M el modelo de la interpretación MW (es decir, "el mundo real" y todas aquellas bifurcaciones que han ocurrido y ocurrirán). ¿Necesitas MENOS información para describir MW COMPLETAMENTE que para describir m completamente? No me hagas reir. Necesitas al menos TANTA como con QM sola.
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sigo
David:
ResponderEliminarsigo
Por eso asigno a priori mas probabilidad a la determinacion que a la indeterminacion, por la misma creencia metafisica por la que creo que las mañanas caeran mañana.
Pues es un error. CETERIS PARIBUS es más probable un modelo con menos información que un modelo con más información; eso no quiere decir que CUALQUIER modelo determinista tenga más información que CUALQUIER modelo indeterminista. Lo que es cierto es (como mucho) que, para cada modelo indeterminista, habrá un modelo determinista que sea más simple... pero eso no quiere decir que CUALQUIER modelo determinista sea más simple que el modelo indeterminista que quieres mejorar. Un modelo que tal vez sería más simple que QM sería, p.ej., un modelo de variables ocultas, que permitiera predecir con exactitud lo que QM sólo predice probabilísticamente... aunque incluso en ese caso habría que compensar lo que se gana en predecibilidad (compresión del algoritmo) con lo que se pierde por añadir variables (espacio lógico más grande). Pero, reptio, MW, por definición, tiene que AÑADIR la misma información al modelo de QM que la que nos ahorraría por ser un modelo determinista (pues cada indeterminación en QM la compensa con una bifurcación, creando un mundo más complicado -pues un megaverso formado por un mundo en el que ocurre B y otro en el que ocurre C, es más complicado que un megaverso formado sólo por un mundo en el que ocurre B-).
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MW es mas sencilla que otras interpretaciones de QM porque elimna el colapso, un postulado adicional la las ecuaciones de la funcion de onda
Pero añade el POSTULADO (absolutamente inverificable) de la bifurcación, y además sin molestarse en explicar CÓMO CARAJO OCURRE FÍSICAMENTE (o sea, cómo HACE el universo para "desdoblarse"). Pero eso no es lo peor: lo peor, como digo, es que es un modelo COMPUTACIONALMENTE UN POCO MÁS SIMPLE de un megaverso INFINITAMENTE MÁS COMPLEJO.
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se carga tambien el postulado por el cual el ambito clasico y cuantico estan separados
Hay otras alternativas que no requieren introducir el postulado de la bifurgación (p.ej., la decoherencia, que tiene la ventaja de ser en principio susceptible de generar predicciones verificables).
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si la funcion de onda explica de manera compacta el universo, entonces da igual como de "grande" sea el universo. Lo que cuenta es el tamaño de la teoria.
Cierto, pero me refiero en todo caso al tamño de la teoría: una teoría que describe DETERMINÍSTICAMENTE el multiverso de MW no es más "pequeña" que la teoría que describe de la manera más compacta posible el trozo observable de ese multiverso.
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sigo
David:
ResponderEliminarsigo
Un último argumento: imagínate la teoría MW', que es igual que MW, salvo que en cada bifurcación en la que surge un nuevo universo A, surge, de manera totalmente determinista, OTRO universo exactamente igual. Obviamente, MW' es IGUAL de determinista que MW, pero, también obviamente, es MENOS simple (contiene más información). La cuestión es: si la razón para preferir MW a QM fuese que MW es determinista y tiene el mismo contenido empírico, entonces también MW' sería preferible a QM. En realidad, MW' tiene POQUÍSIMA información más que MW (sólo añade la orden "haz una copia más de cada cosa"). Así que, si hay una ganancia de información (que no la hay) al pasar de QM a MW, posiblemente aún nos compensaría el aceptar MW' en vez de QM... y así para casi cualquier MW'''', que se van diferenciando por el número de copias de cada multiverso que se hacen en cada teoría. ¿Y una en la que se hicieran INFINITAS copias de cada universo en cada bifurcación? No parece que necesitemos más información para describir esa teoría (MW-omega) que para describir MW', y poquísima más que MW (pues, como los universos añadidos son COPIAS de los otros, nos limitamos a añadir el decir CUÁNTAS copias hay). Pero si incluso MW-omega te parece EN SERIO "más simple" que QM-sin-interpretación, realmente no entendemos lo mismo por "simple", ni podemos ponernos de acuerdo en la importancia de que las teorías sean simples.
2) la segunda estrategia es la de los muchos mundos: decir que, cuando ocurre A, ocurren tanto B como C, pero en mundos separados. Eso es determinista, PERO CONTIENE AL MENOS LA MISMA CANTIDAD DE INFORMACIÓN que la descripción estadística de UN solo mundo. Luego no has ganado ABSOLUTAMENTE NADA en simplicidad.
ResponderEliminar¿A ti te aprobaron teoria de la informacion con un jamón? He ganado en simplicidad porque no tengo que especificar cual de las dos sucede, he pasado de una variable con entropia != 0 a otra con entropia = 0. "No me hagas reir" TU!
Bueno, después de tanto debate me sigo quedando con el agnosticismo. Científica y filosóficamente en el sentido mas profundo no se puede negar ni afirmar la existencia o inexistencia de estructuras que no conocemos y que hayan sido responsables del universo. En la mecánica cuántica hay sucesos y fenómenos indeterministas y deterministas y los dos pueden coexistir, lo mismo que los que creen y los que no creen, mientras no haya fanatismo de ninguna de las partes ni me traten de convencer de cosas que no están demostradas, que cada uno crea lo que quiera.
ResponderEliminarFeliz año nuevo.
Jesús:
ResponderEliminarPodemos o debemos creer que la complejidad sale de pocas regularidades más muchos elementos. Es lo que ha conseguido la ciencia reduciendo lo que parecían caprichos a estructuras. Los antiguos debían resignarse a asignar cualidades a entidades sin saber en qué consistía ser dulce, sólido o denso. La materia parecía un continuo al que sólo se podía identificar por cualidades inexplicables.
Los primeros atomistas modernos ya encontraron una estructura detrás de las combinaciones estequiométicas: la materia se componía de partes que se combinaban; y el avance prosiguió en el mismo sentido pues los átomos podían reducirse a estructuras de elementos simples.
Ahora sugieres que debemos resignarnos a creer que algo elemental e irreducible contiene una especie de capricho por la que unas veces evoluciona de una manera y otras de otra, pero que al combinarse con elementos similares se las arreglan para que la complejidad no aumente sino que se reduzca.
Es relativamente simple y cómodo para nuestros "prejuicios metafísicos" entender que haya un caos determinista pues unas pocas regularidades dan lugar a situaciones impredecibles debido a la complejidad del sistema. Pero imaginar o asumir un sistema presuntamente simple pero impredecible va en la dirección opuesta de todos los pasos anteriores. En síntesis, me cuesta asumir -e insisto en que es algo personal y quizá intransferible- que haya dos elementos o estados A y que sin más complejidad, estructura o información, sin razón suficiente como diría Leibniz, tengamos B en un caso y C en otro y sin pagar el precio de un caos absoluto.
Se parece demasiado a atribuir cualquier cosa a la voluntad de Dios o al libre albedrío que no te parece científico en caso de una persona. ¿Por qué no asumir que en en mismo estado cerebral, uno decide B y otro C? Tenderíamos a buscar una estructura cerebral, algo que no hemos visto. ¿Por qué no creer, al menos como hipótesis, que se trata de lo mismo en el caso de partículas que -sólo- creemos elementales?
Lo que no es sorprendente es que los sucesos "raros" aparezcan justo donde más difícil resulta observar. siempre me ha admirado la facilidad con que alguna gente acepta que Dios diga las cosas importantes a la oreja de un profeta, sin que nadie más lo escuche, en vez de usar su omnipotencia para hacer unas declaraciones claras y estruendosas, con rayos y truenos opcionales. También es sorprendente que el mundo deje de ser determinista justo allí donde la observación es difícil al empezar a interferir con el suceso que pretende observar.
David:
ResponderEliminarno tengo que especificar cual de las dos sucede
¿¿¿Cómo que no? ESPECIFICAS precisamente QUE suceden las dos, especificas que HAY UN MUNDO en el que sucede una, y que HAY UN MUNDO en el que sucede otra (en vez de, p. ej., aparecer un jamón en una y un chorizo en otra, o no suceder NINGUNA de las dos)...
O sea, de todos los tripillones de estados imaginables, tienes una teoría que te especifica que sucede el estado que consiste en "un mundo se divide en dos, en uno pasa tal, y en otro pasa cual". ESO es información en mi pueblo.
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Ahora imagínate que el problema no es decir qué sucede "en el megaverso", sino "qué vamos a observar" (que es el problema al que se dedican los científicos, no los visionarios). ¿Tiene UN jodido bit de información MENOS la QM+MW que la QM-sin-MW en la CANTIDAD de información que hay que meter en las computadoras para resolver esa pregunta? Es decir, si consideras la teoría tal y como hay que considerarla para un empirista como Occam manda (o sea, como un programa informático que te permite sacar predicciones a partir de datos empíricos), entonces, ¿CABE EN MENOS DISQUETES la QM+WM que la QM-sin-MW? Pues no; como poco, los mismos.
Así que no me cuentes el cuento de que la MW "comprime más la información".
Sursum:
ResponderEliminarla ciencia no se limita a "simplificar"; también tiene que hacer el trabajo sucio de ENCONTRAR LA COMPLEJIDAD QUE DE HECHO HAY EN EL UNIVERSO, en sitios donde antes nos parecía ver cosas mucho más simples (por poner un ejemplo facilito: el descubrir que el agua no es un elemento, sino un compuesto; o el descubrir la complejísima estructura molecular de un huevo).
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Ahora sugieres que debemos resignarnos a creer que algo elemental e irreducible contiene una especie de capricho por la que unas veces evoluciona de una manera y otras de otra, pero que al combinarse con elementos similares se las arreglan para que la complejidad no aumente sino que se reduzca.
No "sugiero" que eso sea una "resignación". Sugiero que es LÓGICAMENTE POSIBLE que el universo sea así (como es lógicamente posible que el agua sea un compuesto, y no una cosa simple, homogénea y continua), y que ponerse digno ante esa posibilidad simplemente hace que, si fuese real, no podrías descubrirla, ni siquiera sospecharla.
Por otro lado, reconoce que juegas con retórica maligna al usar la palabra "capricho". Una regularidad estadística ES lo que es, no es un "capricho" (no depende de la voluntad de nadie).
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imaginar o asumir un sistema presuntamente simple pero impredecible va en la dirección opuesta de todos los pasos anteriores.
No hay avance científico importante que no haya ido "en la dirección opuesta de todos los pasos anteriores". Carajo, ¿no habíamos quedado en que la ciencia se diferenciaba de la religión -y otras pamplinas dogmáticas- en que en ella estaba TODO en cuestión?
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me cuesta asumir -e insisto en que es algo personal y quizá intransferible- que haya dos elementos o estados A y que sin más complejidad, estructura o información, sin razón suficiente como diría Leibniz, tengamos B en un caso y C en otro y sin pagar el precio de un caos absoluto
Eso lo discutimos de sobra: hay que admitir LO QUE DIGAN LOS DATOS; si los datos dicen que hay regularidades estadísticas pero no "caos absoluto", pues eso lo admitimos (mientras no tengamos PRUEBAS -no prejuicios- en contra, o sea, datos que apunten AÚN MÁS FUERTEMENTE hacia la conclusión opuesta EN ESE CASO).
Además, todo ateo o agnóstico serio (como tú, o eso creo) ACEPTA que el mundo existe tiene las leyes que tiene, en vez de no existir o existir con otras leyes, POR NINGUNA RAZÓN (porque esa razón ya estaría incluída en las leyes), así que el "principio de razón suficiente" lo aceptas CON LÍMITES; la cuestión es simplemente qué limites, y qué papel dar a los datos frente a nuestra CONJETURA de dónde están los límites.
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¿Por qué no creer, al menos como hipótesis, que se trata de lo mismo en el caso de partículas que -sólo- creemos elementales?
Por argumentos como el de Von Neumann, si los datos son como dicen sus premisas.
Pero lo importante de verdad no es si de hecho crees o no crees que ocurren sucesos aleatorios, sino QUÉ PRUEBAS ADMITIRÍAS DE QUE OCURREN. Si dices que "ninguna", eso es dogma, no ciencia.
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Hay otras alternativas que no requieren introducir el postulado de la bifurgación (p.ej., la decoherencia, que tiene la ventaja de ser en principio susceptible de generar predicciones verificables).
ResponderEliminarErm.. es que la decoherencia es parte de MW, es el mecanismo por el cual ocurren las bifurcaciones
(aunque tambien figura en otras _interpretaciones_ como consistent histories)
no tengo que especificar cual de las dos sucede
ResponderEliminar¿¿¿Cómo que no? ESPECIFICAS precisamente QUE suceden las dos, especificas que HAY UN MUNDO en el que sucede una, y que HAY UN MUNDO en el que sucede otra...
Así que no me cuentes el cuento de que la MW..
A ver como lo explico. Tienes una variable MW donde P(AB) = 1, y tienes otra variable V donde tienes P(A) = 1/2, P(B) = 1/2. Por tanto tienes entropia H(MW) = 0, y H(V) = 1 bit. La informacion de describir A y B en si esta duplicada por todas partes en los dos modelos, asi que no influye en la diferencia. Tenemos que en un caso hay que añadir 1 bit de informacion cada vez y 0 bits en MW.
Dicho de otra manera, al ser determinista _toda_ la informacion esta en la rama anterior, no hay que añadir nada. Pero en el otro caso tengo que especificar un bit adicional.
El algoritmo que genera el multiverso tiene _menor_ complejidad que el algoritmo que solo genera un mundo unico, porque tiene que añadir entropia continuamente.
Cuantos multiversos hay que corresponden con un MW particular? X. Cuantos "UNICOS MUNDOS" tiene eso? X * un valor muy grande.
Obviamente
X * un valor muy grande >> X
Lo mismo pasa con la informacion requerida para "encontrar" uno y otro.
Pero, reptio, MW, por definición, tiene que AÑADIR la misma información al modelo de QM que la que nos ahorraría por ser un modelo determinista (pues cada indeterminación en QM la compensa con una bifurcación, creando un mundo más complicado -pues un megaverso formado por un mundo en el que ocurre B y otro en el que ocurre C, es más complicado que un megaverso formado sólo por un mundo en el que ocurre B-).
Es justamente al reves, como he dicho antes.
David,
ResponderEliminarme temo que no estoy de acuerdo con tu forma de "contar" la información, ni con el hecho de que la forma como tú la cuentas sea mínimamente relevante para decidir si una teoría es preferible a otra.
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Creo que tu error consiste sobre todo en que no separas adecuadamente el papel de los datos empíricos en todo esto. Para explicarlo de forma un poco más clara me hacen falta dibujitos, así que creo que esperaré a dar el argumento principal en otra entrada. Pero hay otro motivo importante que puedo explicar aquí (o más bien, repetir, porque es lo que puse al final de mi anterior comentario):
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No hay que olvidar de que de lo que estamos hablando es de datos empíricos. Los datos empíricos los tenemos en un disquete. Una teoría consiste en alguna forma de REDUCIR la información contenida en ese disquete lo máximo posible; por lo tanto, preferimos aquellas teorías que hagan la mayor reducción informacional posible DE ESOS DATOS.
La entropía no tiene sentido considerarla COMO UNA PROPIEDAD DE LA TEORÍA, sino como una propiedad DEL RESIDUO QUE QUEDA SIN COMPRIMIR en el archivo de los datos, D. Es decir, si con una teoría T conseguimos predecir cierta porción de los datos (naturalmente, predecimos UNOS datos a partir de OTROS datos -los que tomemos en cada caso como condiciones iniciales del experimento, p.ej-; nunca podemos predecir TODOS los datos), y otra porción no la conseguimos reducir, pues diremos que la cantidad de entropía QUE HAY EN LOS DATOS según esa teoría será función del tamaño de esa porción que la teoría no consigue explicar. Naturalmente, dados unos datos D, habrá ALGUNA COMPRESIÓN INFORMACIONAL MÁXIMA que podamos hacer con ellos, y esa será la entropía "intrínseca" DE ESE CONJUNTO DE DATOS. Lo que tienen que encontrar los científicos es aquella teoría que permita identificar esa compresión informacional máxima DE LOS DATOS.
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Pues bien, posiblemente QM(-sin-interpretación, o sea el formalismo "desnudo") es ESA teoría; es la fórmula que nos permite identificar el SUBCONJUNTO más pequeño de D mediante el que podemos predecir el resto de los datos. EN ESE SUBCONJUNTO hay un montón de datos QUE NO SE DERIVAN DE QM. ¡¡¡¡PERO TAMPOCO SE DERIVAN DE QM+MW!!!! Es decir, QM+MW no nos permite COMPRIMIR los datos empíricos en un conjunto más pequeño (o, como decía arriba, el programa informático que tienes que introducir en el ordenador para replicar D "según QM+MW" DE LA MEJOR MANERA POSIBLE, no es más pequeño que el programa informático asociado a QM-desnuda).
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ESO es lo ÚNICO relevante a tener en cuenta para decidir si una teoría es más "parsimoniosa" que otra (si te permite reducir los datos a un archivo más pequeño). Aquellas propiedades matemáticas de las teorías QUE NO TIENEN NADA QUE VER con cuánto reducen la entropía DE NUESTROS DATOS es, como he dicho en otros lugares, MERA DECORACIÓN, NO CONOCIMIENTO CIENTÍFICO DEL MUNDO.
Bueno, y al menos en este universo en el que hemos cambiado de año, feliz 2011 a todos.
ResponderEliminar2) la segunda estrategia es la de los muchos mundos: decir que, cuando ocurre A, ocurren tanto B como C, pero en mundos separados. Eso es determinista, PERO CONTIENE AL MENOS LA MISMA CANTIDAD DE INFORMACIÓN que la descripción estadística de UN solo mundo. Luego no has ganado ABSOLUTAMENTE NADA en simplicidad.
ResponderEliminarme temo que no estoy de acuerdo con tu forma de "contar" la información
Bueno, te sugiero repases el tema. Y si no me crees a mi no tienes mas que implementar los algoritmos MW y el otro para verlo tu mismo.
Independientemente de esta cuestion creo que MW es superior a Copenhaguen porque
* es mas sencilla pues elimina el colapso (te recuerdo que la bifurcacion sucede naturalmente a partir de la decoherencia. El formalismo en cuanto a superposiciones de la QM esta para mi mas cerca de la bifurcacion que del colapso)
* elimina la distincion clasica-cuantica
* resuelve EPR, el colapso instantaneo/no-localidad
* resuelve problemas en cosmologia cuantica al no requerir un observador "fuera" del sistema
* es realista y determinista (si, es un prejuicio metafisico, pero como he dicho, tambien lo es lo de las manzanas)
Algunas de estas ventajas las tienen tambien otra interpretaciones decoherentistas (que supongo diras que tambien son metafisica?)
El principal problema que veo a MW no es la bifurcacion, sino la derivacion de las probabilidades de Born, aunque es un objeto de bastante estudio y avance a dia de hoy.
Bueno, saludos y feliz año igualmente.
Bueno, como digo, lo miraré con más detalle y dedicaré alguna entrada más.
ResponderEliminar.
(Un único apunte: con la MW me da un poco la impresión de que se está repitiendo la historia del electromagnetismo; los físicos del XIX consideraban que era "obvio" que, si las ecuaciones de Maxwell "funcionaban", tenía que haber una 'realidad ontológica' -o sea, una realidad que satisficiera sus 'bajos instintos ontológicos'- que 'se desprendía' del formalismo de las ecuaciones: el éter. La ventaja PARA ELLOS era que la hipótesis de la existencia del éter tenía al menos algunas consecuencias comprobables -que se demostraron falsas-, mientras que la idea de que la QM-sin-interpretación necesita una interpretación 'ontológicamente sana' -aunque sea tan pesadillesca como la MW- ni siquiera es capaz de predecir nada más que la QM-desnuda).
Saludos
Jesus:
ResponderEliminarIntenté investigar si verdaderamente von Neumann descartaba la inexistencia del azar puro, y me encontré con esto de la Wikipeia:
De cualquier forma, el tratamiento abstracto de von Neumann le permitió también confrontar el problema extremadamente profundo y fundamental del determinismo vs. el no-determinismo y en el libro demostró un teorema de acuerdo con el cual es imposible que la mecánica cuántica sea derivada por aproximación estadística de una teoría determinista del mismo tipo de la utilizada en mecánica clásica. Esta demostración contenía un error conceptual, pero ayudó a inaugurar una línea de investigaciones que, gracias al trabajo de John Stuart Bell en 1964 sobre el teorema de Bell y los experimentos de Alain Aspect en 1982, finalmente demostraron que la física cuántica, en definitiva, requiere una noción de la realidad substancialmente diferente de la manejada en física clásica.
En resumen, parece ser que su error conceptual tratando de hallar demostración, impulsó a Bell a sentar las bases teóricas que permitieron probar después NO la acausalidad, sino la inexistecia de variables LOCALES ocultas.
Lo que a mi entender abrió un nuevo problema: no se puede aislar un sistema para definirlo completamente, ya que cada elemento del sistema puede estár condicionado tambien por otros elementos que compartieron historia con el, y que actuan como variables deslocalizadas a "distancias" arbitrariamente grandes.
Con lo cual, siendo que es imposible determinar con precisión la evolución de un sistema aislado, nos deja con la duda si TODO obedece a una secuencia precisa de causas-efecto (o si quieres operaciones-resultado) o si hay alguna parte meramente azarosa.
Jesus:
ResponderEliminarPara hacer un resumen:
Por un lado estaba Einstein obstinado en el determinismo local y para tratar de demostrarlo expuso la paradoja ERP, exponiendo lo absurdo de sus consecuencias (absurdo sólo dando por sentado la imposiblidad de que nada pudiese influir en nada apartado de su cono de sucesos)
Por otro Von Neumann obstinado en probar matemáticamente el indeterminismo. No lo consiguió, pero acotó tanto el problema que permitió las investigaciones teóricas que derivaron en Bell.
Las posterior comprobación con Aspect de que se violaban las desigualdades de Bell, acabaron por darle la razón a ... ninguno de los dos.
Resultose que Alice no podía asegurar que todo lo que influía en su observación era necesariamente local y que de hecho Aspect demostraba que Bob podía influir por "acción fantasmal a distancia" en los resultados de Alice. Cosa que ni Einstein ni Von Neumann se esperaban.
Total, que otra vez el universo se escaqueó y nos mostró que todavía estamos al comienzo de nuestras pesquisas para tratar de comprenderlo.
Íñiguez:
ResponderEliminartodavía estamos al comienzo de nuestras pesquisas para tratar de comprenderlo.
en efecto.
Resultose que Alice no podía asegurar que todo lo que influía en su observación era necesariamente local y que de hecho Aspect demostraba que Bob podía influir por "acción fantasmal a distancia" en los resultados de Alice. Cosa que ni Einstein ni Von Neumann se esperaban.
ResponderEliminarSolo una puntualizacion. Lo que el teorema de Bell muestra es que las teorias cuanticas deben descartar localidad o counter factual definiteness. Se puede mantener una si se descarta la otra.
Debe de ser el filtro antispam de blogger, pero se ha comido un comentario que ha aparecido en el correo. Lo he mandado de nuevo sin enlace y lo ha aceptado.
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