25 de mayo de 2011

EL DILEMA DISCURSIVO, Y LA NECESIDAD DE LA DEMOCRACIA REPRESENTATIVA


Imaginemos una "asamblea" formada por tres individuos (1, 2 y 3). La asamblea tiene que tomar una decisión sobre un-tema-muy-importante, y, pues para eso están las asambleas, establece un procedimiento democrático de deliberación, en el que cada uno de los miembros pueda formular su opinión, y en el que la decisión final se tome por mayoría.
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La asamblea en cuestión es tan democrática, que considera que toda persona o colectivo tiene derecho a conocer públicamente las razones por las que ha tomado la decisión que ha tomado. Así que sus miembros deciden por unanimidad que lo que tienen que aprobar no es meramente una "decisión", sino una argumentación, es decir, la combinación razonada de la decisión con aquellas premisas que sirven como punto de partida de un argumento cuya conclusión es la decisión que se toma. Esto satisface el derecho de todos a poder establecer una deliberación racional con la asamblea.
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(En el mundo real, esto es algo parecido a la práctica de que las leyes traigan una "exposición de motivos": una serie de consideraciones fácticas y normativa que se supone que justifican el contenido de la ley en cuestión).
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Ahora supongamos que los tres miembros de la asamblea tienen las opiniones que se reflejan en el cuadro: El individuo 1 piensa que las premisas que se están discutiendo son correctas, pero que de ellas no se sigue la conclusión que se pretende, y en consecuencia, él no acepta esa conclusión. El individuo 2 rechaza todas o algunas de las premisas, de modo que, aunque acepta la validez del argumento que se está discutiendo, él también rechaza esa conclusión. Finalmente, el individuo 3 acepta tanto las premisas como el razonamiento, y por lo tanto, acepta la conclusión.
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(Para entender mejor el ejemplo, puede considerarse que B consiste en la tesis "A implica C". El ejemplo sería igual si A y B, en vez de ser "premisas" y "argumento", fuesen dos premisas independientes entre sí, y supusiéramos que el razonamiento tiene que ser lógicamente válido y, por tanto, aceptado por todos; pero he preferido poner un ejemplo en el que el argumento -o sea, la tesis de que "A implica C"- sea él también objeto de discusión).
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Ahora la asamblea tiene que votar. Recordemos que lo que la asamblea ofrece como "resultado" (output) no es simplemente la decisión sobre si aceptar o no la conclusión C, sino aceptar o no el argumento que, frente a cualquier sujeto deliberativo, podríamos proponer como "las razones de la asamblea para aceptar la conclusión C".
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Lo primero que podemos señalar es que esta asamblea rechazará la conclusión C, por dos votos a uno. Ahora bien, ¿qué sucede con las "razones"? Aquí lo que vemos es que la tesis "estas son las premisas del argumento" (A) es aceptada por dos votos a uno, y la tesis que consiste en el propio argumento (B) es también aceptada por dos votos a uno.
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Es decir, la asamblea opina que la conclusión es rechazable (vota en contra de C), y las razones que da son:
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1) que la asamblea está de acuerdo en que ciertas premisas son verdaderas (A), y
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2) que hay un argumento válido (B) según el cual hay que aceptar C si se acepta A.
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O sea, lo que la asamblea dice es que rechaza C, porque tiene razones de las cuales se sigue C (!!!).
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Esto es un ejemplo de lo que en la teoría de la elección social se llama "el dilema discursivo": la agregación de opiniones mediante la votación mayoritaria puede llevar a resultados irracionales, autocontradictorios.
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Al hilo de las todavía muy frescas reivindicaciones isidriles, este argumento creo que puede tomarse legítimamente como una poderosa tesis en contra de la "democracia directa" (la de que todo habría que decidirlo por referendum, o al menos, que lo ideal sería que se hiciese así), una tesis mucho más demoledora que la objeción más habitual (la que muy certeramente dice que en la práctica sería costosísimo y pesadísimo decidirlo todo de modo asambleario y pleciscitario). La tesis es demoledora porque no apunta a las dificultades prácticas de la democracia directa, sino a su presunto carácter ideal. Lo que se infiere del dilema discursivo es que de "ideal" no tiene nada: las normas que emanarían por votación mayoritaria de una asamblea totalmente soberana serían, con toda probabilidad, internamente inconsistentes, y por lo tanto, de poder aplicarse, harían la vida de la gente muchísimo más difícil, insegura y arbitraria (justo lo contrario de aquello para lo que -en parte- supuestamente queremos un sistema democrático).
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No es que haya garantía de que en otros sistemas desaparezcan completamente las inconsistencias, pero estarán mucho más limitadas, en parte porque la tarea de los legisladores en esos otros sistemas es garantizar al menos la coherencia de las diferentes leyes (es esto sobre todo para lo que son deseables "gobiernos fuertes", o "mayorías fuertes").

151 comentarios:

  1. Querido Jesús,

    puedes azotarme si digo una burrada, pero por qué no interrogar primero a los individuos sobre los argumentos y los pasos, excluyendo las conclusiones. Y después en el cómputo global derivar la conclusión final.

    Yo creo que así se podría eliminar la paradoja.

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  2. No te azotaré, Jordi (no te daré ese gusto). Puedes hacerlo así, claro. Pero el resultado no es menos paradójico: en ese caso, la asamblea acepta A y B, y por lo tanto, acepta C... ¡¡¡pero la mayoría de la asamblea NO QUIERE C!!! ¿Cómo va a aprobar una asamblea "racional" una ley con la que la mayoría de sus miembros no están de acuerdo?

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  3. No entiendo. ¿La conclusión individual de cada miembro está desligada de la argumentación lógica (premisas y pasos)?

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  4. Todo lo contrario. CADA individuo es coherente desde el punto de vista lógico (fíjate en la FILA que corresponde a cada uno).
    Lo que es incoherente es el resultado de agregar mediante votación mayoritaria LAS COLUMNAS A y B, por un lado, y la COLUMNA C.

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  5. Interesante debate desde el punto de vista metodológico
    pero...
    El mapa no es el territorio
    La relaciones y las decisiones en la realidad fuera de los cuantificadores lógicos tienen mayor complejidad y no son reductibles a un cuadro.

    Puede ser muy bonito ver el mundo desde un sillon Voltaire, como Martin Romaña, pero basta salir a la calle para ver todos los días que las decisiones son tomadas en según que situaciones por unanimidad, por representación o por mis congojos segun sea el caso.

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  6. La matriz que propones es formalmente simétrica, es decir que si empleamos números en vez de valores booleanos el resultado del cómputo final será siempre el mismo tanto para filas como columnas.

    Lo que me lleva a replantearme la consistencia de las tablas de verdad.

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  7. Jordi: no. Compruébalo tú mismo.
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    Caballero: ¿y qué?

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  8. Pues que tu argumento resulta inoperante en la realidad cotidiana y no explica nada fuera de si.
    Queda pues encerrado con tu juguete y disfrútalo, es lo único que tienes.
    Buenas tardes

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  9. Oye si alguien resuelve el entuerto, hay jamón?

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  10. El caso es que hay cuatro resultados posibles, y tú solo has planteado el caso en que se produce una contingencia.

    Lo cual al no ser aplicable a todos los casos posibles no te permite concluir que SIEMPRE sea así.

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  11. No puedes extrapolar un único resultado a la 'realidad' cariño.

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  12. Habría una probabilidad baja aunque significativa de que se produjese tu inconsistencia.

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  13. Yo no veo la incoherencia. Cada individuo de la asamblea decide si acepta o no acepta las premisas y los pasos del argumento. Pero no decide la conclusión, porque esta se sigue racionalmente de haber aceptado o no haber aceptado las anteriores. Dado que los individuos concluyen racionalmente en base a sus decisones previas, la decisión de la mayoría en contra de la conclusión no es irracional.

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  14. Jordi:
    es que lo que dice el "dilema discursivo" (mira el enlace que aparece en la entrada) no es que SIEMPRE se den inconsistencias al agregar las opiniones, sino que ALGUNAS combinaciones de creencias son IMPOSIBLES de agregar de manera consistente.

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  15. La palabra es 'contingencia'. No se muy bien lo que significa pero me lo ha soplado un espíritu lógico que pasaba por aquí.

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  16. Ah, perdona Jesús, es que no me había leído la entrada porque era muy larga, sólo me había llamado la atención la tabla.

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  17. Y respecto a la dificultad práctica de una democracia directa, tampoco la veo. Copio y pego lo que a este respecto escribí en "La máquina de Von Newmann":

    Imagina una democracia en la cual el poder legislativo estuviese representado por un parlamento virtual con tantos escaños como votantes (entiéndase que no hablo de inmersión en una realidad virtual. Con un listado de resultados y un gráfico de porcentajes vamos más que apañaos). Para cada votación se abre un plazo adecuado y cada cual podría votar la propuesta directamente o, por el motivo que le plazca, delegar el voto en otra persona o asociación (previamente registrada para ese propósito). La posibilidad técnica de una democracia de este tipo está a la vuelta de la esquina. Evidentemente, lo primero es desarrollar una forma segura de autentificación del voto, probablemente mediante algún tipo de scanner biométrico. La emisión y recuento de votos no puede depender de una aplicación que corra sobre un servidor centralizado, sino sobre una red distribuida. El programa cliente de cada usuario debería ser capaz de efectuar simultáneamente el recuento de todos los votos. Además cada votante debería poder comprobar el signo de su voto (y solo el suyo) en cualquier punto de la red. El software empleado deberá gratuito y tanto su código como sus standard de archivo deben ser abiertos. El votante tiene que poder comprobar qué hace exactamente el programa que está usando.

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  18. Y respecto a las posibles incompatibilidades de una propuesta legislativa con el conjunto de leyes vigente, bastaría con elaborar un arbol de dependencias (como en software de cualquier distribución Linux). Además de la recogida de firmas (electrónicas) para que una propuesta llegue al parlamento virtual, debería ir acompañada por un informe legal en el que se especifique el resto de leyes que resultarían modificadas con la aprobación de la nueva.

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  19. El ejemplo está muy bien como paradoja lógica, pero está un poco cogido por los pelos como tesis contra la democracia directa, porque en las asambleas no se votan por separado premisas, argumentaciones y conclusiones, sino que se votan directamente las conclusiones.

    Eso no quita para que efectivamente puedan darse inconsistencias en las asambleas, pero también en un Parlamento de representantes de la nación hechos y derechos. Vaya por delante el siguiente ejemplo:

    Imaginemos que el Congreso aprueba tres leyes por separado:
    • La ley de estabilidad presupuestaria dice que el déficit público se mantendrá estable.
    • La ley de estímulo económico a familias y empresas dice que habrá una reducción en todos los impuestos e ingresos del Estado.
    • La ley de protección social estipula que se aumentarán las partidas de gasto social y el resto de los gastos del estado no se tocan.

    Las tres leyes son incompatibles porque aritméticamente si disminuyen los ingresos y se mantiene estable el déficit, no puede aumentar el gasto (estoy simplificando pero espero que se entienda).

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  20. La democracia directa o democracia a secas es posible a pequeña y mediana escala. Por ejemplo el Concejo Abierto y la democracia ateniense.

    No se puede decir lo mismo de la legislación del estado moderno, demasiado compleja, asunto de frikis especialistas con ganas y tiempo para dedicarse full time.

    El nombre de democracia representativa estaría bien si uno pudiese cambiar en el momento que quisiera la persona que le representa. Oligarquía electiva es un nombre más ajustado a la realidad.

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  21. Caballero:
    buenas tardes-noches.
    El argumento no es lo único que tengo, afortunadamente; también tengo un disco de Los Panchos y un tiesto con un aloe vera, entre otras cosas.
    Por otra parte, el argumento es puramente abstracto, efectivamente; es pura matemática; tú puedes demostrar un teorema matemático (nada sofisticado) que diga que el número A es mayor que el número B, y eso tener una enorme relevancia práctica, porque resulta que tal vez una asamblea llegue a la conclusión de que hay que hacer cosas que impliquen unos gastos totales de A y unos ingresos totales de B, y en tal caso, la asamblea se encontrará con un problema muy serio, aunque tal vez no se den cuenta hasta varios meses después de hacer las votaciones correspondientes.
    En este caso ocurre igual: el argumento del "dilema discursivo" muestra que PUEDE HABER SITUACIONES en que las votaciones por mayoría simple conduzcan a tomar decisiones incoherentes. ¿En la realidad se tomarán de hecho tales decisiones? Pues depende: lo que se deduce del argumento es que SI TODO se vota por mayoría simple, es de esperar que ocurran tales cosas ALGUNAS veces (siempre que la combinación de opiniones de los votantes dé lugar a ese resultado). Obviamente, lo que ocurre en la realidad es más bien que NO TODO se vota por mayoría simple (pero las reglas de votación más estrictas -p.ej., unanimidad- tienen otros problemas tal vez más serios), e incluso que muchas cosas NO SE VOTAN (quiero decir, por TODOS los individuos involucrados). Por lo tanto, el argumento te hace ver sencillamente cuál puede ser una de las razones por las que, en general, NO TODO SE VOTA POR PARTE DE TODO EL MUNDO (ni por mayoría simple).
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    Por eso el argumento me parece muy relevante como un argumento CONTRA LA PRETENSIÓN DE QUE "LA DEMOCRACIA IDEAL ES LA DEMOCRACIA PURAMENTE ASAMBLEARIA EN LA QUE TODO SE VOTA POR MAYORÍA SIMPLE". Fíjate que cualquier argumento A FAVOR de esa idea es EXACTAMENTE IGUAL DE "JUGUETE TEÓRICO" que el mío, porque, como NUNCA ha existido en la realidad (esa que te gusta tanto) una sociedad en la que absolutamente TODO fuese votado por TODOS los individuos y aprobado por mayoría simple, los únicos argumentos posibles a favor de esa democracia ideal son argumentos basados en cómo nos IMAGINAMOS que funcionaría.
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    Por último, si haces una búsqueda de "discursive dilemma" y "deliberative democracy" verás que la discusión de este argumento tampoco está tan alejada de las discusiones sobre la representatividad, el republicanismo, etc. Más bien al contrario.

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  22. Masgüel:
    los individuos pueden plantearse primero qué procedimiento de votación elegirán, entre los dos siguientes:
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    A: votación basada en las premisas (primero se votan las columnas de las premisas, y luego se saca la conclusión aplicando la lógica, SIN VOLVER A VOTAR).
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    B: votación basada en la conclusión (SÓLO se vota la conclusión, y no las premisas).
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    La cuestión es que los individuos PREFERIRÁN SIN DUDA B: porque, si eligen A, habrá muchas ocasiones en las que se vote una decisión QUE NO SEA LA QUE LA MAYORÍA QUIERA. (Fíjate que lo que les INTERESA a cada uno en la práctica es la conclusión, no el "razonamiento" que lleva a ella).

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  23. Cuando vivía Paco no pasaban estas cosas.

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  24. "La cuestión es que los individuos PREFERIRÁN SIN DUDA B: porque, si eligen A, habrá muchas ocasiones en las que se vote una decisión QUE NO SEA LA QUE LA MAYORÍA QUIERA. (Fíjate que lo que les INTERESA a cada uno en la práctica es la conclusión, no el "razonamiento" que lleva a ella)."

    Claro. Incluso habría quien votara a favor o en contra de una iniciativa por motivos distintos a los propuestos en la argumentación del que la presenta. Lo que no entiendo es qúe sentido tiene el sistema de votación A. ¿Para qué querría nadie tal sistema?. Y sobre todo, ¿por qué supondría el sistema B de votación una refutación de la democracia directa?.

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  25. La votación mayoritaria está incompleta. Debería decir:

    "una mayoría de la asamblea piensa que (a) las premisas son correctas, (b) la inferencia es correcta y (c) hay un error en las premisas o en la inferencia".

    El sistema propuesta recaba (a) y (b), pero no (c), cuando es lo importante para tomar la decisión. No se aceptan argumentos hasta que estén libres de pecado. Habría que votar si están libres de pecado.

    Esto en cuanto al ejemplo. En cuanto a todo lo demás tenemos teoremas de imposibilidad sobre la agregación de preferencias individuales. Lo que hace que cualquier línea de investigación no debería ir a buscar un sistema óptimo, sino detectar unos cuantos que vayan más o menos bien en ciertas situaciones.

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  26. Bueno, si os cansáis con lo de las elecciones podéis visitar la sección de desafíos matemáticos de El Pairse.

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  27. Jesus buenas noches de nuevo

    Me congratula coincidir en que ambos tengamos discos de Los Panchos, no así en lo de la planta del Aloe Vera,lastima ¡tendré que comprarme una!.

    La democracia directa funciona en algunos casos, no en todos. Pero funciona, mal que le pese a tu sistema de tablas
    Parece que desconoces casos reales en que se ha aplicado y se que se aplica con todo tipo de resultados desde los mas desastrosos hasta los mas exitosos.
    Por tanto no defiendo la idealidad del método, no es que sea una maravilla pero tampoco lo que hay es mejor, ni que sea el mas deseable. Simplemente mi posición es que no se debe ni puede de desdeñar a priori y desde un modelo teórico la viabilidad de un sistema de decisiones que en determinados casos elimina mucho ruido o ramificaciones podando bastante el arbol jerárquico, haciendo por ello la toma de decisiones mas simplificada y horizontal.
    Para ello me baso en casos prácticos donde funciona* y repito unas bien y otras no tanto.
    Si algo me gusta de tu blog es que defiende idea de que es un barco que se construye o se reconstruye en alta a mar mientras navega y no en dique seco ni en un tablero de dibujo.
    Tengo bastante experiencia en barcos de verdad, de los que tienen que flotar pues si no se hunden y algo en la aplicación de sistemas de decisión mediante sistemas horizontales no jerárquicos aplicados a la arquitectura y la construcción. y lo único que puedo decir es que navegar, construir y practicar la democracia real son artesanías que requieren de un aprendizaje practico no solo teórico.
    Un saludo

    * Si te interesa te puedo poner una lista de ejemplos y experiencias.

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  28. Por cierto los barcos no flotan gracias al teorema de Arquimedes, mas bien este es una explicación de por que flotan

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  29. José Luis:
    esa afirmación entre comillas que dices que acepta la mayoría, ya es autocontradictoria.
    Naturalmente, los demás teoremas de imposibilidad son tan relevantes como éste, o más.
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    Caballero y Gulliver:
    Yo me estoy refiriendo a una democracia directa "ideal", en la que TODO fuese decidido por la mayoría de la población (un sistema que, lo admito, tiene inconvenientes MUCHÍSIMO PEORES que el que yo he señalado), y además, que fuese una democracia "deliberativa" (es decir, que lo que se votara tuviese que presentarse como fruto de un ARGUMENTO colectivamente aprobado, y no sólo como el CAPRICHO de la mayoría).
    Que yo sepa, no ha habido nunca ningún sistema así. Los ejemplos que podéis poner son, si acaso, islas de votación-sin-representación en un océano de mecanismos-de-decisión-indirectos.
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    La cuestión no es si hay que preferir la democracia TOTALMENTE directa a la oligárquico-representativa, sino qué PROCEDIMIENTOS DE GESTIÓN DE LAS DECISIONES COLECTIVAS nos parecen más aceptables en función de la comparación de costes y beneficios. Pero no hay ningún sistema sin costes (es decir, consecuencias indeseables). Los costes de cada opción extrema son tan patentes, que la única estrategia sensata es plantearse QUÉ Y CUÁNTA gestión de lo colectivo por parte de representantes estamos dispuestos a admitir.
    Por otro lado, la preferencia de muchísima gente por "no tener que molestarse en ese tipo de cosas, y dejar que lo haga otro a través de un procedimiento mínimamente democrático" es EXACTAMENTE IGUAL DE LEGÍTIMA que la de quienes desean "democracia real ya".

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  30. Gulliver:
    naturalmente, el teorema se aplica a CUALQUIER tipo de grupo que tenga que tomar una decisión (en su origen, se aplicaba a las deliberaciones de un jurado).
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    En realidad, mi argumento no es tanto en contra de la "democracia directa" sin más, sino en contra de la idea de que hay una especie de "traducción transparente" de las opiniones de los individuos en una "opinión colectiva", que un mecanismo de pura votación mayoritaria podría implementar. Lo que hace ver el ejemplo es que TAMBIÉN SON IMPORTANTES LAS CUESTIONES DE PROCEDIMIENTO, y la implementación de estas siempre supone alguna CESIÓN DE LA CAPACIDAD DE DECISION (y por tanto, una limitacion a la democracia "directa")

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  31. Masgüel:
    me temo que las incompatibilidades entre distintas leyes no se pueden encontrar por un puro algoritmo, pues, entre otras cosas, dependen de la aparicion de circunstancias no previstas al aprobar ninguna de las dos leyes.
    A lo que tu te refieres es sencillamente una forma tecnologica de abaratar los referendums, pero los problemas a los que me refiero no tienen nada que ver con cómo de "fácil" sea expresar lo que piensa cada uno, sino al hecho de que, una vez que se hubiera aprobado todo un paquete de decisiones, si sometiéramos EL PAQUETE a la votación de la asamblea, casi con seguridad saldría que no.

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  32. Jesús, que yo sepa, ningún modelo de democracia deliberativa propone votar las razones de una propuesta. Lo que proponen es que las propuestas sean argumentadas y discutidas públicamente. No es más que una manera de obligar a poner todas las cartas boca arriba.

    la preferencia de muchísima gente por "no tener que molestarse en ese tipo de cosas, y dejar que lo haga otro a través de un procedimiento mínimamente democrático" es EXACTAMENTE IGUAL DE LEGÍTIMA que la de quienes desean "democracia real ya".

    Por eso una democracia directa no debería impedir la posibilidad de delegar el voto (puntualmente o por un plazo determinado). De lo que se trata es de permitir el voto directo a quien no quiere ser representado por otro.

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  33. Masgüel:
    la literatura sobre democracia deliberativa es amplísima, y sí que contiene muchos análisis del problema que he indicado (p.ej., Philip Pettit). No se trata sólo de que la deliberación sea pública, pues el objetivo de la deliberación no es sólo el de intentar persuadir a otros, o el de justificar el propio voto, sino también el de conseguir que lo que se vota ESTÉ RESPALDADO POR LAS RAZONES MÁS ACEPTABLES QUE SEA POSIBLE.
    Con respecto a la posibilidad de combinar representación y voto directo, me parece muy bien, la verdad. Pero creo que sería difícilmente implementable (el que elige ser represntado, ¿lo hace CAD VEZ que se vaya a votar algo -o sea, varias veces a la semana-?). Para eso, me gusta más mi modelo de democracia pluricameral (tú no cedes tu representación a un partido que la gestiona "all purpose", sino para temas específicos).

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  34. el que elige ser represntado, ¿lo hace CAD VEZ que se vaya a votar algo -o sea, varias veces a la semana-?

    No veo motivo para limitar el menú de posibilidades de representación. Imagina un interfaz gráfico que muestre las votaciones pendientes. Al lado de cada votación, un menú para votar directamente o delegar el voto. En caso de delegar, se abre un espacio donde escribir quién te representa. Además uno podría elegir que una persona o asociación te represente en todas las votaciones o solo en las que uno seleccione. No sería más complicado ni supondría más esfuerzo que gestionar una web personal de correo electrónico.

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  35. Masgüell
    yo no digo que "cueste más esfuerzo" desde el punto de vista INFORMÁTICO (eso es lo menos relevante), sino desde el punto de vista COGNITIVO: para CADA cuestión a decidir, si quieres que alguien te represente, se supone que primero tendrías que dar la oportunidad a los candidatos a representarte de que cada uno te explique lo que iría a votar y por qué; es ecir, tendría que haber una especie de "campaña electoral" PARA CADA VOTACIÓN QUE SE HICIERA EN EL "PARLAMENTO VIRTUAL". Es más, como lo democrático sería votar las leyes artículo por artículo, y no en bloque (pues si no, ¿quién decide QUÉ bloques?), sería un lío de cojones, por muy eficaz que fuera el interfaz que el friki de turno diseñase.

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  36. se supone que primero tendrías que dar la oportunidad a los candidatos a representarte de que cada uno te explique lo que iría a votar y por qué; es ecir, tendría que haber una especie de "campaña electoral" PARA CADA VOTACIÓN QUE SE HICIERA EN EL "PARLAMENTO VIRTUAL".

    No estoy de acuerdo. Uno no tendría por qué tragarse la publicidad política del mismo modo que no tiene por qué tragarse la publicidad comercial. En cualquier caso, los gastos de tales campañas deberían correr a cargo de quien pretende representar a los demás. Pero uno podría decidir que le represente su vecino del quinto, si considera que su criterio es estupendo. Además, la publicidad política podría limitarse a un texto de exposición de motivos o un compromiso firmado de votar por todos tus representados de acuerdo a un programa previo. Lo más importante es no olvidar que el voto es libre. Uno puede votar por el motivo que le plazca, tanto si se ha informado sobre el tema que se vota como si no lo ha hecho.

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  37. "como lo democrático sería votar las leyes artículo por artículo, y no en bloque (pues si no, ¿quién decide QUÉ bloques?), sería un lío de cojones"

    Pero sería NUESTRO lío de cojones.

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  38. Masgüel:
    por supuesto que sería "nuestro" lío, pero yo, y mucha gente como yo, prefiere AHORRARSE ese lío (igual que preferimos llevar el coche a que lo arreglen en un taller, en vez de tener que saber de mecánica y tener que tener todas las herramientas en casa).
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    Y no estoy de acuerdo en que el hecho de que cada uno pueda votar en cada caso lo que le salga de los cojones sea algo QUE SÓLO PUEDA TENER CONSECUENCIAS POSITIVAS. Si yo sé que mi edificio se está hundiendo, pero el resto de mis vecinos se niegan a INFORMARSE sobre la situación real del piso, y a pagar la reparación necesaria, me gustaría que hubiera algún mecanismo que hiciera más probable el que las decisiones se tomaran de acuerdo con la mejor información posible (p.ej.).

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  39. La idea que propone Masgüel es muy elegante.

    Jesús, el equivalente político a tu taller sería buscarte un partido o independiente que te represente en todas las decisiones. Cuando crees que tu taller no te da buen servicio o quieres una reparación más especializada que tu taller habitual no te da, puedes cambiar de taller sin esperar a que haya elecciones talleriles. Igualmente con el sistema de Masgüel podrías cambiar tu representante político en cualquier momento.

    Democráticamente es un sistema impecable y proporcional. Pero que sea elegante no significa que funcione. Un sistema de múltiples partidos pequeños y ciudadanos que se representan a sí mismos puede tender a la anarquía.

    Pero es tan elegante democráticamente que merece que se pruebe empíricamente si funciona o no. Creo que merece la pena pensar en un modo de transición muy muy gradual y reversible de un sistema como el actual al de Masgüel, para seguir adelante si funciona y dar marcha atrás si no funciona.

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  40. por supuesto que sería "nuestro" lío, pero yo, y mucha gente como yo, prefiere AHORRARSE ese lío (igual que preferimos llevar el coche a que lo arreglen en un taller, en vez de tener que saber de mecánica y tener que tener todas las herramientas en casa).

    Por eso he dicho que, en mi opinión, hay que dejar abierta la puerta a la representación. Lo importante es que, aquél que piense que la toma de decisiones políticas no debe estar en manos de técnicos, sino de la ciudadanía, tenga la llave para abrir el capó y urgar en la mecánica del poder.

    no estoy de acuerdo en que el hecho de que cada uno pueda votar en cada caso lo que le salga de los cojones sea algo QUE SÓLO PUEDA TENER CONSECUENCIAS POSITIVAS.

    Yo tampoco he dicho tal cosa. Tendremos las consecuencias que resulten de nuestras decisiones y apechugaremos con ellas, pues no tendremos a quién culpar si decidimos mal.

    Si yo sé que mi edificio se está hundiendo, pero el resto de mis vecinos se niegan a INFORMARSE sobre la situación real del piso, y a pagar la reparación necesaria, me gustaría que hubiera algún mecanismo que hiciera más probable el que las decisiones se tomaran de acuerdo con la mejor información posible

    Yo no. Cualquier mecanismo que no estuviese supeditado a la voluntad de los vecinos, tanto si deciden informarse como si no, sería antidemocrático. Como la democracia no debe suponer la anulación de los derechos de la minoría, siempre debería quedarte la opción de abandonar el edificio o comprarte un casco y apretar los dientes. Lo que no puede ser es que "el informado" imponga el presupuesto de obra para las zonas comunes.

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  41. Masgüel, Gulliver:
    no, si a mí la propuesta de Masgüel me parece muy bien, sólo que pienso que un sistema así evolucionaría por sí mismo hacia un sistema muy parecido al actual: la gente terminaría delegando el voto porque sería un coñazo tremendo pasarse todo el día votando cada artículo del código de la circulación o cada norma sobre importación de alimentos, y no digo nada si tenemos que estar a la vez mirando las decisiones a tomar a nivel europeo, nacional, autonómico y municipal. Que no haya fecha fija para las elecciones, sino que cualquiera pueda delegar en quien sea cuando le de la gana, me parece fantástico, pero eso implicaría campañas electorales non-stop, más bien que lo contrario.
    Yo creo que la idea principal es la de establecer controles democráticos más serios a las decisiones de los políticos, más bien que pensar en sustituir el propio PROCESO de toma de decisiones públicas por procesos tipo referendum.
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    Con respecto al "informado" de la comunidad de vecinos, yo no propongo que sea él el que pueda IMPONER su decisión. Sólo sugiero que está bien que haya mecanismos que hagan que las decisiones mayoritarias no sean ARBITRARIAS. Y lo del respeto a las minorías me parece cojonudo, pero precisamente eso es una limitación muy notable (la más notable, seguramente) al "referendismo universal": se trata de que haya decisiones que LAS MAYORÍAS SIMPLEMENTE NO PUEDAN TOMAR (porque irían en contra de derechos de las minorías o de los individuos). P.ej., los que proponen la "democracia real", ¿qué dicen exactamente sobre los procedimientos de control de constitucionalidad?

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  42. Hay diferencias significativas que lo podrían diferenciar del sistema actual:

    • No tienes porque fiarte de un programa electoral, ni de promesas, ni dar un cheque en blanco por 4 años. Si un partido te falla o no cumple, lo cambias inmediatamente. Puedes elegir en función de hechos y no de promesas.
    • Hay una estricta proporcionalidad. Hasta las minorías más pequeñas estarían representadas.
    • Un problema de los partidos es que nunca puedes estar de acuerdo con ellos al 100%. El grado de flexibilidad es infinito. Piensa que podrías ajustar tus representantes finamente: Uno para asuntos económicos, otros para temas sociales, educativos, religiosos...
    • No harían falta referendos, sino que cada cual podría voluntariamente participar directamente en aquellas decisiones que considere importantes.

    Las campañas electorales no tienen necesariamente que ser excesivas o molestas o puede haber leyes que las limiten de algún modo.

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  43. Creo que merece la pena pensar en un modo de transición muy muy gradual y reversible de un sistema como el actual al de Masgüel, para seguir adelante si funciona y dar marcha atrás si no funciona.

    No veo para qué hace falta una transición gradual. Además, la decisión de dar marcha atrás tendría que ser aprobada por el mismo sistema que se implementa.

    A mí me extrañaría mucho que no funcionase porque la retroalimentación que en una democracia directa se daría entre las decisiones política y sus resultados es mucho más intensa y eficiente. Si un sistema político exige al ciudadano que se asuma las consecuencias de sus decisiones, aprenderá a asumirlas y a tomarse en serio su responsabilidad política. La democracia representativa infantiliza al ciudadano.

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  44. Las campañas electorales no tienen necesariamente que ser excesivas o molestas o puede haber leyes que las limiten de algún modo.

    La primera iniciativa popular que yo firmaría con tinta de oro sería una ley que prohibiera la invasión publicitaria del espacio público. Para la publicidad (tanto comercial como política e institucional) debería acotarse un espacio (virtual) tan amplio como precise, pero atendiendo siempre a un principio básico: Cualquier forma de publicidad no expresamente demandada es publicidad agresiva.

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  45. A bote pronto se me ocurre una pega.

    En el sistema actual, entre la campaña y el día de las elecciones se anima a la gente a que participe políticamente.
    Sin día de elecciones, la ciudadanía podría pasar de participar y la abstención podría convertirse en delegación indefinida en el mismo representante. Habría que instituir una semana al año político-festiva en que se haría campaña electoral y se animaría a la ciudadanía a hacer mantenimiento de su representación política o a participar en decisiones importantes, pero no urgentes, que se pondrían en esas fechas.

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  46. Gulliver, eso es de un paternalismo insultante. El ciudadano no necesita ni tiene por qué soportar que se le someta a campañas de concienciación obligatoria.

    El cambio de mentalidad que supone una democracia directa implica, ante todo, tomarse en serio que el pueblo es soberano.

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  47. Claro, como la ciudadanía ama la política y espontáneamente tiende a participar.

    Los cambios de mentalidad pueden llegar si somos afortunados, pero no hay que darlos por supuesto.

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  48. Los cambios de mentalidad pueden llegar si somos afortunados, pero no hay que darlos por supuesto.

    No los doy por supuesto. Nisiquiera soy especialmente optimista. Los grandes cambios tecnológicos precipitan cambios políticos y económicos. Pero por doquier, no veo más que pereza y miedo. La gente, incluso la más joven, desea que los años venideros traigan un destilado de lo mejor que conocen. La aceleración de los cambios históricos condena ese tipo de conservadurismo a una permanente insatisfacción. Más nos vale empezar a acostumbrarnos y cogerle el gusto. El futuro cada vez se parecerá menos a nuestras espectativas.

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  49. España debe ser un país cojonudo, para siquiera imaginarse tal sistema de representación.

    Estudio en la facultad más politizada de Chile, en la "mejor universidad de Chile", y en donde todas las decisiones que le que competen a los estudiantes, se toman de forma asamblearia. Y la verdad, es que es un jodido desastre.

    Increíblemente, revolucionarios intelectuales de clase media y alta, lectores empedernidos y dados a la democracia directa y la horizontalidad, son incapaces de leer siquiera 5 páginas de un jodido resumen de un asunto cualquiera, para informarse antes de votar. No más de un 5% o 10% de las personas que votan se informan en lo más mínimo.

    Los quorum de las votaciones son tan bajos, que se suelen aplazar constantemente las votaciones (y que no piden más de 70 personas en una asamblea, en una facultad de más 1000 alumnos).

    Curiosamente, todo degenera en que los líderes de los "mini-partidos" políticos, que con un poquito de esfuerzo, se la llevan buena parte del día en cuestiones de políticas varias, son los que toman las decisiones (junto con su bolsa de fieles militantes y seguidores), los que ponen los argumentos, y los que finalmente mueven toda la maquinaria.

    Curiosamente también, para lo único que la gran masa termina votando, es para elegir a sus representantes en instancias de mayor calado, y de ahí se olvidan, y se van a jugar al fútbol, tomar unas cervezas o pelear con la novia. (Y ojo que se deciden unas 4 o 5 cosas al mes, sin la más mínima complejidad técnica. Vamos, que no son más 3 o 4 hrs por semana!).

    Pues insisto, España debe ser un país de lo más cojonudo. ¿O será que el subdesarrollo no dejo en calidad de infra-humanos?

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  50. Ah! Y mejor no ponerse a averiguar los argumentos de por medio. Me he dado el trabajo de hacerlo, como friki de biblioteca y pc que soy, y la verdad, es que más del 50% son falacias ad hominien y de todo tipo, verdades a medias, o derechamente mentiras.

    Es que así cualquiera se encanta con la tecnocracia, digo yo, antes que se tomen decisiones en base quién sabe que burrada. Bueno, todo sea en nombre de la democracia.

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  51. Amén, Pablo.

    Aquí somos muy dados a razonar sobre el número de dientes de un camello, en vez de buscar uno y contarlos.

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  52. Oye Fremy,¿qué te parece mi nuevo look?

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  53. Que cosas os pasan en tan selecta universidad querido Pablo.
    Yo participe allá por el 92 como asesor en la autoconstrucción de 36 casas en un loteo del barrio de La Pintana, en Stgo (como sabrás un barrio harto high class) y curiosamente se pudo realizar por que el método de autoconstrucción de las casas (mediaguas)se basaba en la colaboración entre los vecinos y la organización asamblearia de los grupos de trabajo. Muchas veces las relaciones interpersonales entre los vecinos hacían muy difícil sacar el proyecto hacia adelante. Cuando asumieron que solo a través de una estrategia de apoyo mutuo y una relación de colaboración entre todos les permitía avanzar y resolver problemas constructivos que de otra manera no se habrían resuelto el proyecto salio hacia adelante.Se ve que en tan selecta y cuica Uni os pajeáis mucho pensando en los dientes de camello o quizá, es posible,es mas fácil no participar o jugar a la asamblearitis cuando no se tienen necesidades reales o acuciantes.
    Reconozco que a mi la clase media chilena siempre me ha parecido una gran panda de huevones pretenciosos y fomes sean de "izquierdas" o de "derechas"

    Perdón al respetable por los chilenismos.

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  54. Jesus
    insistes en jugar con las cartas marcadas (la democracia directa "ideal" la deliberativa y todo ese rollo para profesores progres).

    Yo soy mas pedestre e insisto en querer romper el marco de tu argumentación por la vía de poner los pies en la tierra. Los ejemplos de democracia directa que se me ocurren pasan desde el decidir como se paga la ronda de cañas con los colegas o a que pueblo te vas de excursión con la panda este fin de semana hasta sistemas semidirectos como el reglamento del Ateneo de Madrid.Institución rancia y nada perroflautica* que se rige por un modelo semideliberativo con asambleas mensuales y junta mandataria de los acuerdos tomados.
    o como funcionaba en asamblea en mis tiempos jovenes el club de piragüismo del lago de la Casa de Campo
    Pasando por la autoconstrucción de casas en Chile, del comentario anterior, en el barrio de Lewisham en Londres que desarrollaron Walter Segal y Colin Ward o los trabajos de Christopher Alexander en el Center of Environmental Studies de Berkeley.

    *Aunque reconozco que hay muchos chiflados en ella

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  55. Yo creo que la eficiencia de la toma de decisiones de la gente está en proporción directa a dos cosas:
    - A lo mucho o poco que le importe -en la realidad y no de boquilla.
    - A lo que sepa de verdad sobre el asunto de que se trate, mejor si es por experiencia directa de lo que sucede cuando se toman malas decisiones que si es por haberlo leído en un libro.

    Efectivamente esta aportación mía es poca cosa. La mejoraré con el ejemplo de lo que pasa en mi casa:
    Mi casa es una democracia directa. Todo el mundo decide sobre sus propios asuntos salvo que predomine la opinión de que un asunto en concreto no es sólo suyo, en cuyo caso pasa a ser discutido colectivamente. La discusión colectiva tiende a no respetar ni el orden del día, ni el turno de palabra, ni la lógica. Pero hay una institución de salvaguarda: En caso de decisiones inconsistentes, empates lamentables o guirigay anárquico, es mi voto es que decide. Y a paseo con Arrow.
    Habrá quien diga que eso no es una democracia. Pues como lo que tenemos, oiga.

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  56. Caballero K, es que en este tema no tienes los pies ni u n cm mas cerca de la tierra que yo. Puedes traer a colacion todos los ejemplos de MICRO organizaciones asamblearias que quieras, y en general estare de acuerdo contigo en lo bien o lo mal que les va con sus mecanismos de 'democracia directa'.
    Pero aqui no estamos hablando de democracia en el sentido de un procedimiento para poner de acuerdo a una comunidad de vecinos o a un club de remo, sino en el sentido de la toma de decisiones publicas en sociedades de decenas de millones de habitantes. Y sobre ESA cuestion, TODO lo que puedas afirmar acerca de las posibles ventajas o desventajas de la 'democracia directa' es EXACTAMENTE tan basado en argumentos especulativos como los mios, y como los de cualquiera, pues no hay NI UN SOLO CASO REAL en el que puedas fijarte para 'poner los pies en la tierra'.
    Asi que, nada, si quiers seguir hablando del tema del que he hablado en la entrada, bienvenido al mundo de la especulacion filosofico-politica. En cambio, si prefieres hablar de tus clubes de piraguismo, estupendo, pero entonces estas cambiando de tema.

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  57. Aloe, nada de a paseo con Arrow. Todo lo contrario, lo que dice su teorema es que el unico procedimiento de decision colectiva que GARANTIZA la coherencia es el dictatorial.

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  58. "Imaginemos una "asamblea" formada por tres individuos (1, 2 y 3)."

    Vale que tu, yo y Freman que no tenemos abuela, valemos por millones. Pero te recuerdo como empezabas tu articulo.

    No estaría hablando a nivel micropolitico (que pedante suena esto) si tu comentario partiese de la consideración a escala macro.


    Obviamente no ha habido en la historia ninguna experiencia de democracia directa que haya durado lo suficiente como para poder evaluarla. Quizá la experiencia moderna que mas se acerque a un sistema de democracia semidirecta y que haya organizado a miles de personas sea el Consejo de Aragón durante la guerra civil cuando lo de las colectivizaciones, que se cargaron los comunistas (Lister) al no gustarles la idea de que la gente se organizara por libre.

    Creo que a gran escala es posible un cierto grado de "democracia directa" o mas bien y para ser un preciso un modelo federal o confederal en la linea de lo que proponía Jefferson.

    Insisto la democracia es una artesania y como tal se aprende con su "praxis" (otro palabro)

    Un saludo desde Monticello (¡que mas quisiera yo!)

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  59. Pues no se vayan todavía, que la caravana de camellos imaginarios trae las alforjas llenas.

    Hemos hablado del poder legislativo. ¿Que hay del ejecutivo?. Pues lo privatizamos. Establecemos mecanismos de transparencia y control tan exhaustivos que todo el que pretenda consiguir un contrato del Estado sepa que se hará público hasta su color favorito. Fragmentamos el gobierno mucho y más. Sacamos a concurso público cada cartera por un plazo de tiempo o para hacer cumplir un paquete de leyes. Y a jugar.

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  60. Oye Fremy,¿qué te parece mi nuevo look?

    Aconejante.

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  61. El componente de idealidad que adscribes al sistema asambleario no es ajeno al sistema de democracia representativa. ¿O acaso los representantes son individuos plenamente racionales en el mismo sentido que le exiges a los miembros de la asamblea.

    El problema del dilema surge por las condiciones tan estrictas que planteas en el sistema asambleario.
    Se confunde la noción de argumentar con la noción de justificar el sentido del voto.
    En el sistema representativo los representantes no justifican, ni siquiera argumentan el sentido de su voto. Siguen a ciegas las consignas del partido.
    Por último, la lógica inferencial no es suficiente para explicar el proceso de toma de decisiones. Los mecanismos son más complejos e incluyen elementos emocionales, culturales. (Damasio dixit) Un proceso racional a lo Brandom tan sólo requiere que los sujetos se sometan al juego de preguntas y respuestas.
    Gracias y perdona la extensión del comentario

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  62. A mi me gusta el último comentario de Jose Luis. Incluso estoy de acuerdo con él.
    El sistema representativo puro se basa en suponer que una asamblea puede funcionar para tomar decisiones. Claro, es una asamblea de doscientas o cuatrocientas personas, y no de millones. Pero tus paradojas se dan ya con tres...

    En cualquier caso, yo no reniego del principio representativo. El problema es conseguir que sea representativo de verdad.
    Tampoco es siempre necesario. Como señalas, cuando se trata de un colectivo no demasiado grande, se puede combinar perfectamente con la asamblea directa, lo cual tiende a evitarse siempre qe se puede, y no por buenas razones, creo yo.
    Ambas cosas además, se pueden combinar de diversas maneras para crear controles y contrapesos: por ejemplo, un auditor de cuentas nombrado por una asamblea para revisar las cuentas manejadas por representantes, es a su vez un representante, pero con distintas competencias y distintas reglas.

    Para mi el problema principal no se plantea en dilemas lógicos teóricos, ni en la inconsistencia porsible, y hasta probable: se plantea en la información.
    De dos maneras: como hacer que todos los interesados en una decisioń colectiva consigan y comprendan la información pertinente. (La información es costosa de adquirir).
    Y cómo conseguir transparencia y rendición de cuentas por parte de representantes y ejecutores, porque estos tienden de suyo a ocultarla con gran empeño.

    Por lo demás, la inconsistencia es una característica de cualquier decisor, incluso individual. Yo tomo decisiones inconsistentes con otras todos los días (más las que no tomo, que es una manera de tomarlas también). No creo ser especial.

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  63. No he entendido muy bien la relación que se establece entre "Gobiernos fuertes" (mayorías absolutas o estables, decisiones consistentes y bienestar del pueblo.
    Seguro que "gobiernos fuertes" como el chino, el Sirio, Libio o Yemení toman decisiones que son plenamente consistentes, pero es evidente que estas decisiones no redundan en un beneficio para el pueblo.
    No estoy muy puesto en Filosofía política, pero creo que contractualistas como Rawls admitirían (mediante el principio de la diferencia) leyes inconsistentes si benefician al conjunto de los ciudadanos.
    Al margen de los problemas lógicos que se plantean, que son muy interesantes, (intentaré documentarme mejor), el problema real es la falta de control que los representados tienen sobre sus representantes, y el hecho de que el sistema financiero a contaminado de tal modo al sistema político que ha llegado a suplantar a los parlamentos en la toma de decisiones.
    Ah! vale, y la corrupción, pero a la vista de los resultados electorales,eso sería otro tema de discusión. Gracias

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  64. y el hecho de que el sistema financiero a contaminado de tal modo al sistema político

    Eso es demagogia pura y dura. Para empezar, porque olvida que la parte del "sistema financiero" que se ha llevado la mayor parte del pastel subvencionado, aquí es España, son las cajas de ahorro... que ya sabemos quiénes las controlan. Luego, porque asume que las ayudas se dieron a los "banqueros": no amigo, la ayudita se le dio a la masa de imbéciles que invirtieron mal su dinero en ladrillazos y esas cosas. A ver qué gobierno, de izquierdas o derechas, se hubiese atrevido a dejar que toda esa gente se la pegase (como realmente se merecía).

    Y para terminar: es "ha contaminado". Se comienza faltando a la ortografía y se termina con el culo mojado en el Circo de Sol.

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  65. Freman. Efectivamente se escribe "ha contaminado" mea culpa. No se debe escribir con prisas. De la misma manera que no se debe insultar ni de analizar con simplezas fenómenos tan complejos como los cambios sociales y/o económicos.
    Cuando digo que el sistema financiero ha colonizado el sistema político, me refiero al hecho de que el mantenimiento de las infraestructuras de los partidos ha dado lugar a que se conviertan en clientes endeudados de aquellos sobre los que tienen que legislar. No olvidemos con la frecuencia con la que los bancos perdonan las deudas a los partidos políticos, o como los que financian las mega campañas electorales en los EE.UU reciben premios de todo tipo, desde embajadas a cargos políticos o concesiones sobre venta de ropa militar en Irak (Donald Rumsfeld). En España, uno de los casos más escandalosos se produce cuando Aznar intenta comprar ¡¡con dinero público!! la medalla del Congreso de los EE.UU. imagino que con el objetivo de que se disparase su caché de las pésimas conferencias que pronuncia.
    Salvo que pensemos "a lo Nozick" y sus amigos anarco-capitalistas que el sistema económico debe ser totalmente independiente del político, salvo para recibir ayudas.
    No creo que la crisis griega, portuguesa, inglesa o de Islandia, el problema al que se va a enfrentar Alemania dentro de unos años por la bajada de sueldos y la crisis de consumo asociada a ella, esté relacionada con los préstamos de la Caja Rural pertinente. El problema es bastante más complejo que como tú lo presentas.
    Por otro lado imagino que con el circo del Sol te refieres a las personas que están acampadas o asisten a las asambleas de Madrid y otras ciudades europeas. Vale, no me importaría estar allí, siempre es más divertido que estar escuchando a las fascistas de Intereconomía. De todas formas este no es el tema que se está discutiendo. Creo que se trataba de reflexionar sobre formas de participación política y representatividad a partir de la aparente paradoja que genera "el dilema discursivo"
    No tengo tiempo de repasar lo escrito, así que probablemente cometa errores, te dejo la revisión.

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  66. Estimado Jesús- Un par de cuestiones: 1 ¿sabes si "el dilema discursivo" aparece también en los sistemas de lógica modal y de la lógica deóntica?

    2 Creo que se llama así, perdona mi ignorancia, en la "lógica de la relevancia" se exige que la conclusión aparezca en las premisas. ¿Eliminaría esto el dilema?.
    Gracias

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  67. Aunque estoy muerto, sigo teníendole apego a la verdad. Yo defendí, de joven, una visión "anarco-capitalista" de la que me arrepentí después y a la que califiqué en alguna ocasión de auténtica barbaridad. Me morí creyendo que el liberalismo duro es la teoría política más inhumana e insolidaria que existe.

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  68. Vale, no me importaría estar allí, siempre es más divertido que estar escuchando a las fascistas de Intereconomía

    ¿Qué decías sobre insultar? Gilipollas hipócrita...

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  69. Me morí creyendo que el liberalismo duro es la teoría política más inhumana e insolidaria que existe.

    Solidaridad, igualdad... ¡cuántas personas han sido asesinadas en tu nombre!

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  70. Freman. No se dónde habrás estudiado, ni qué pero mi enunciado es descriptivo, no evaluativo. Creo que confundes el sitio. Esto es un blog de filosofía no un programa de telecinco o "El gato al agua". Tus conocimientos de filosofía dejan bastante que desear, y eso explica muchas cosas.

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  71. ¿Tienes trabajo, José Luis? ¿O acampas con los restantes perroflautas hasta que te den un puesto de profesor en una escuela de retrasados mentales? ¡Oh no, perdona, que lo mismo puede que seas filólogo o antropólogo cultural!

    mi enunciado es descriptivo, no evaluativo

    Lexicómanos. Esa plaga...

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  72. Lo dicho Freman, de filosofía no tienes la más remota idea. En cuanto a tu facilidad para recurrir al insulto fácil, yo que tu me hacía mirar el lóbulo frontal, en concreto el área ventromedial. Aunque por la lecturas de tus entradas también se podría tratar de un caso de coprolalia asociado a un síndrome de Tourette. Cuídate colega.
    En cuanto al trabajo, digamos que me gano la vida, todo lo honradamente que puede hacer un profesor.
    El trabajo con personas que padecen retrasos cognitivos me merece todos mis respetos, y te puedo asegurar que conozco casos de alumnos de esas escuelas que se expresan y razonan mejor que tú.
    Esto ha dejado de interesarme. Y me gustaría que alguien moderase este blog para evitar que los insultos predominen sobre los razonamientos. Sería una pena dejar de seguir un blog interesante de filosofía simplemente porque hay individuos que quieren reventar lo que no comprenden. Es una cuestión de nivel cultural y capacidad de raciocinio.

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  73. Que te follen, pedante. Por donde no te guste.

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  74. Freman, aunque a nosotros nos llegue el olor, el que vive permanente amargado y follao por el esófago eres tú, que rezumas bilis por donde pasas. Para nosotros, tu caracter es una leve molestia. Para tí, el infierno que mereces.

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  75. No, Masgüel. Yo probablemente tenga mejor salud que tú.

    Lo que sí me jode son las perroflautadas, las demagogias y los comunismos. Este señor ha largado el típico sermón tradicional de los comunistas sobre los bancos, y se ha quedado tan ancho. No sólo eso, sino que pretende que está "razonando". Pues vale, si para justificar estas chorradas es para lo que vale su filosofía, pues paso de ella.

    Pero una mentira no debe quedar impune. Sobre todo cuando se trata de una mentira con fines normativos. Eso, o después tendremos que sufrir todos las consecuencias.

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  76. Freman, no hace falta ser comunista para decir lo que dice sobre los bancos.
    El hecho es que los bancos sobreviven y ganan pasándose por el forro el principio de libre competencia y de "cada palo que aguante su vela".
    Simplemente, han llegado a ser muy grandes para poder dejarlos caer cuando la cagan, lo que plantea inteserantes problemas para los principios liberales y de marginalismo ortodoxo: por ejemplo, el de "riesgo moral", y, desde luego, el más general de que cada empresa soporte sus peŕdidas, lo mismo que se lleva sus ganancias, no solo porque lo contrario es una forma de apropiación indebida, sino porque se carga la eficiencia de los mercados.

    Ahora bien ¿se arreglaba esto teniendo muchos bancos pero pequeños?
    Pues no, no se arreglaba. De hecho, se ha favorecido que sean poco y grandes porque se supone que están más a salvo de la quiebra. El siglo XIX está lleno de catástrofes financieras y pánicos generales, enormemente destructivos (no solo de los bancos, sino de la economía real). Para mejorar esa situaciòn, hemos llegado a la que ahora crea otros problemas.

    Otra cosa que pasa con los bancos y el sistema fianciero es que no puedes decir tan alegremente "el que invirtio mal que se aguante", por varias razones (está bien decirlo, no digo que no, pero no todos los casos son lo mismo ni aplicar eso resuelve lo suficiente). Porque:

    -Uno, la asimetría de informacion en los mercados financieros ha llegado a ser tan enorme que hay productos que los propios expertos reconocen no poder valorar ni comprender. La asimetria no es solo un subproducto indeseado de mercados sofisticados, yo creo que ha sido algo buscado para vender mierda a precio de oro, a los incautos y a los listos. Sobre todo a estos...

    -Dos, las funciones del dinero y por tanto de lso bancos, no se limitan a las inversiones. El dinero es fundamentalmente un medio de pago, y los bancos prestan ese servicio, entre otras cosas porque sin ellos los costes de transacción de todos los mercados se van a las nubes. Y tener tu dinero en una cuenta no es precisamente ser un inversor. Es comprar un servicio, simplemente, pero que necesita más que otros solvencia y confianza.

    La consecuencia de la situación es que somos (ciudadanos y gobiernos) rehenes de los bancos porque no podemos dejar que se arruinen, ya que dejándoles que se rompan una pierna nos rompemos nosotros las dos.
    Las reglas de ahora, por mucho que parecieran buenas y prudentes, han resultado no serlo. Basilea lo-que-sea tendría que hacer algo.
    ... O no. Si resulta que no, va a ser que Jose Luis tiene razon.

    (Yo, como no he sido comunista en mi vida, no tengo ningun problema en decir estas cosas, ni soy susceptible a la culpa ideológica. Así que ya me puedes ir llamando lo que quieras, que me resbala por completo)

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  77. la asimetría de informacion en los mercados financieros ha llegado a ser tan enorme

    Lo sé. Ahora mismo trabajo para bancos. Pero hay una tonadilla famosa que dice "Manolete, Manolete, si no sabes torear, ¿pa'qué te metes?". Las hostias de la economía mundial pueden estar provocadas por el High Frequency Trading, por derivados exóticos y todo lo que quieres. Pero las hostias de la economía española vienen por darle créditos a gente que no tenía cómo pagarlos.

    Así que ya me puedes ir llamando lo que quieras, que me resbala por completo

    Oye, si te hace ilusión te llamo algo, pero no lo iba a hacer. Lo que estás diciendo es diferente a la parida demagógica del otro personaje. No es el sistema financiero el que ha contaminado al sistema político... sino al contrario. Parece una diferencia pequeña en el planteamiento, pero las consecuencias son muy diferentes.

    Ahora, que si te vas a sentir más tranquila, te insulto también, que después vas a pensar que no lo hago por tirarte los tejos. Ahí va: Aloe, eres una criptocomunista de la Barbie.

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  78. Aloe, Freman es mío, ni se te ocurra tirarle los trastos.

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  79. "Las hostias de la economía mundial pueden estar provocadas por el High Frequency Trading, por derivados exóticos y todo lo que quieres."

    Pues si ya estamos de acuerdo en el diagnóstico, ahora se trata de ponernos de acuerdo en el tratamiento.

    No te gusta la idea de regular los mercados financieros. Pues tú me dirás cómo nos las apañamos. ¿O lo dejamos todo como estaba y ponemos la otra mejilla a la próxima crisis mundial?.

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  80. ¿decir que el mercado se autorregula, o que lo dirige "la mano invisible" o la "voluntad divina", no es una mentira con fines normativos?

    ¿En qué medida influye la crisis en el consumo salarios de 600 euros? ¿Dónde queremos llegar al "salario natural" que predicaba Ricardo? (el que permite al trabajador únicamente mantenerse vivo)
    Ayer una alumna de la Facultad tuvo que firmar un "contrato de prácticas" de 6 meses por una salario de 300 euros mensuales y una jornada de 7 horas. ¿En qué medida puede ayudar a la reactivación económica?

    Los bonos basura y los préstamos sin garantías no han sido causa de la crisis, han sido la herramienta. Para los que causaron la crisis no ha habido tal.

    Por cierto nunca he sido comunista, aunque si he tenido la ocasión de estudiar los textos de Marx, también los de Hayek, y ni lo uno me convierte en comunista ni lo otro en un anarcocapitalista.
    Me parece muy interesante el análisis de Aloe, pero no creo que se trate de tener o no razón, el asunto es demasiado complejo, son muchas las variables, y son necesarios análisis multidisciplinares.
    Gracias Masgüel

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  81. No te gusta la idea de regular los mercados financieros. Pues tú me dirás cómo nos las apañamos.

    Hombre, debe haber una normativa mínima: evitar estafas, la mayor transparencia posible, exigir responsabilidades económicas, etc, etc. Yo no soy "ancap": los considero perroflautas de derechas. Pero de ahí a limitar lo que pueden o no pueden negociar las empresas...

    Cualquier intervención simplemente empeora el problema, e introduce un elemento de discrecionalidad que es muy malo políticamente hablando: conviertes un problema económico en un problema político. Estoy harto de oir estos días (y no por vosotros) peticiones de nacionalización de bancos. Como si un político fuese automáticamente menos corrupto que un banquero. Lo contrario sí es cierto: el banquero, al menos, se mueve por consideraciones de eficacia. El político, por gestos... o por interés personal, y no está restringido por la eficacia real de su gestión.

    El argumento real es que hay problemas en los que, a falta de inventos revolucionarios, tienes que conformarte con "lo menos malo". El capitalismo no es bueno, pero es lo menos malo que conocemos, y las pequeñas "mejoras" suelen alejarlo de su funcionamiento óptimo.

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  82. Freman, no contestas a mi argumento principal.
    No podemos simplemente dejar que los morosos no paguen y los bancos se hundan, porque no podemos dejar que los banco se hundan: resulta que eso se llama "riesgo sistémico" y es como la septicemia de la economía. Lo peor.

    Como consecuencia, los bancos no tienen por qué ser prudentes dando hipotecas, como sería lo lógico si el que se pase lo fuese a pagar caro: no lo paga caro, porque nosotros le cubrimos por necesidad.

    Cada decisión de cada prestatario puede estar bien o mal tomada, pero los prestatarios, salvo los más grandes, lo pagan en carne si se equivocan.
    Las decisiones de los bancos han estado igual de mal tomadas, y a gran escala, pero a ellos les sale gratis, o casi. Desde luego a sus directivos sí, porque encima reciben premio por traer negocio a la empresa, aunque sea un negocio malísimo. Y cuando van mal las cosas también reciben premio, con lo que tienen que esforzarse en salvar el banco que ellos llevaron a la quiebra técnica...
    Porblema de "riesgo moral" y "problema de agencia".

    La regulación debería tener eso en cuenta. Es decir, dar por sentado que la gestión de los bancos no está sujeta al incentivo de "hazlo bien o muere", como la de las empresas que realmente funcionan en libre mercado.
    Y como no está sujeta a esa limitación, la regulaciòn debería imponérsela.
    Si alguien quiere fundar un banco, el Banco de España le pondrá diez mil pegas, exigiéndole un fuerte capital y muchos otros requisitos. A esa limitacion no se les ve protestar a los bancos establecidos, que no lloran porque se limite su competencia: pues de la misma forma, el banco de España debeŕia haber cumplido con su obligacion, imponiendo provisiones mucho más altas y otros mecanismo para limitar el crédito y garantizar la calidad de los condedidos. Esa era su obligación, no por proteger a la gente de sí misma, sino por prtegernos a todos del chantaje: "cubre mi balance o sufre las consecuencias".
    Pero el payaso de F-O, que ha hecho su trabajo como para fusilarlo, se dedica a decir a los demas lo que tienen que hacer y a recomendar más competitividad y demás zarandajas. Más valía que hubiera sido competente él mismo.

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  83. ...Y una de las razones de su incompetencia (no la única, creo yo, pero sí importante) es precisamente política, o ideológica: Es que es mu bueno dejar al sistema financiero que se regule solito, independientemente de la evidencia existente de que eso no sucede, porque no hay incentivos adecuados ni condiciones de libre mercado. Esa ideología es obligatoria, y es realmente ideologia en le mal sentido, porque desde luego "ciencia empírica" no es.

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  84. Freman, no contestas a mi argumento principal

    Es que yo estoy de acuerdo con tu diagnóstico. Con lo que probablemente no estaré de acuerdo es con la solución (no recuerdo haberla leído, pero lo mismo es un problema mío de atención).

    Hay un círculo vicioso: los banqueros (¡privados y estatales!) asumen riesgos absurdos porque saben que los estados no pueden dejarlos caer. ¿Por dónde cortas el bucle?

    Yo, evidentemente, no soy un experto en estos temas. Sé lo que no funciona, eso sí:

    ¿decir que el mercado se autorregula, o que lo dirige "la mano invisible" o la "voluntad divina", no es una mentira con fines normativos?

    Este tío dice que se leyó a Hayek... probablemente con la misma atención y ganas con la que yo me he leído a Saramago, y con mucho menos provecho (al menos, yo he llegado a una conclusión clara: que Saramago es un pedante gilipollas).

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  85. "Pero de ahí a limitar lo que pueden o no pueden negociar las empresas..."

    Es que si lo que negocian las empresas supone apostar sobre el precio del cacao en 2015, mover un valor bursatil varias veces al día para jugar con los tipos de cambio o abrir depósitos en paraísos fiscales para que el Estado lo mantenga el impuesto a la renta del trabajo, va siendo hora de atar corto el mercado de derivados, poner un impuesto al cambio de divisas e imponer sanciones a los países que sirven de coladero a la evasión fiscal y lavadero para todo tipo de tráficos ilícitos.*

    * Y de paso, legalizar las drogas, que después de décadas de absurda y nefasta cruzada prohibicionista, todos sabemos que si se mantiene la prohibición es porque, solo siendo ilegales, las drogas pueden alcanzar los abusivos precios que las convierten en uno de los mercados más rentables del mundo.

    "Cualquier intervención simplemente empeora el problema"

    Pues mira, tal como están las cosas, prefiero asumir el riesgo y empezar a sacudir las alfombras.

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  86. "Es que es mu bueno dejar al sistema financiero que se regule solito, independientemente de la evidencia existente de que eso no sucede, porque no hay incentivos adecuados ni condiciones de libre mercado. Esa ideología es obligatoria, y es realmente ideologia en le mal sentido, porque desde luego "ciencia empírica" no es."

    Amén. Y el síntoma más evidente de que se trata de ideología y pensamiento inercial es que después de que se nos haya derrumbado el castillo de naipes, los neoliberales siguen erre que erre. Si el modelo contradice la realidad, peor para la realidad. Muy científico.

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  87. "lo pagan en carne"

    De "El mercader de Venecia". "¿Qué es entonces la verdad? Una hueste en movimiento de metáforas" decía el otro. :)

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  88. Pues mira, Freman: No dejamos que los agricultores enciendan fuego cuando y como les dé la gana en sus propias propiedades. No dejamos que los excursionistas enciendan fuego cuando y donde les dé la gana, aun en dominio público.
    Pues bien, deberíamos atar muy cortito a los agentes del sistema financiero, por el peligro de incendio.

    ¿Que eso disminuye su creatividad para inventar nuevos productos y hacer "ingeniería financiera innovadora"? ¿Que eso -vamos a concederlo aunque es MUY dudoso- incluso disminuye la eficiencia total de esos mercados?

    Pues qué le vamos a hacer. En la ingeniería de verdad ya sabemos que el rozamiento es importante, las leyes físicas no permiten hacer lo que se quiera, y el rendimiento de absolutamente todo es bastante inferior al cien por cien. Y que hay que dejar holguras de seguridad, aunque cuesten recursos.

    Las inversiones arriegadas e imaginativas deberían estar solo permitidas en empresas y mercados ad-hoc que no contaminen a las otras, y que si se caen se estrellen solitas y sean los inversores los que pierdan.

    Las demás instituciones financieras deberían dedicarse SOLO a actividades enteramente aburridas y rutinarias, y estar separadas con barreras bien altas de las otras, además de tener obligaciones respecto a inversiones y provisiones muy estrictas. ¿Que eso da un beneficio pequeño y no deja creatividad? Pues qué le vamos a hacer.
    Las aseguradoras (también empresas financieras) viven en regímenes legales de este tipo hace muchos años, debido a crisis y quiebras a porrillo durante mucho tiempo antes, y no han desaparecido. Prestan un servicio, y punto. El que quiere especular se mete en otra cosa.

    No digo que esta regulación fuera suficiente. Pero es la que se ha echado en falta en la crisis bancaria española. La regulación clásica del crédito de los bancos se basaba en manejar los tipos de interés desde una institución pública (que es el respaldo en último término de todo el sistema, mal que te pese, y que es necesario). Ahora eso con el euro no es posible, pero hay otros instrumentos de control del cŕedito, con la misma finalidad, que no se han utilizado.

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  89. Es que si lo que negocian las empresas supone apostar sobre el precio del cacao en 2015, mover un valor bursatil varias veces al día

    ¿Y?

    para jugar con los tipos de cambio o abrir depósitos en paraísos fiscales para que el Estado lo mantenga el impuesto a la renta del trabajo

    Ah, eso es lo que te preocupa: que no puedan seguir robándole dinero al personal con ese procedimiento gangsteril llamado "impuestos".

    los neoliberales siguen erre que erre. Si el modelo contradice la realidad, peor para la realidad

    Es que no te enteras de la misa ni la mitad. La crisis no la causó el "liberalismo". Y en todo caso, las recetas para intentar sofocarla no fueron "liberales"... sino TODO LO CONTRARIO.

    ¿Te das cuenta de por qué paso ya de intentar explicar las cosas?

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  90. No dejamos que los agricultores enciendan fuego cuando y como les dé la gana en sus propias propiedades

    Claro. Es exactamente igual que el fuego mate gente y que invertir en derivados te pueda dejar sin pelas (por idiota).

    Observa también que tú estás proponiendo una cosa (limitar el tipo de productos que vende un banco, por ejemplo), y que los "indignaos" y el resto de los criptocomunistas están proponiendo una muy distinta (expropiación).

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  91. Lo cierto es que el telón de fondo de la discusión es el conflicto existente entre lo público y lo privado.

    Parece una simpleza, pero a mi juicio habría que encontrar un equilibrio.

    En la república romana el poder privado acabo engullendo al Estado y desembocó en una guerra civil.

    En economía por poner un ejemplo, hay establecidos oligopolios o incluso monopolios (véase Microsoft) a pesar de que existen leyes y tribunales de la competencia.

    La libre competencia base del liberalismo económico está en riesgo, y con ello la supervivencia de estructuras estatales garantes de la equidad y el bienestar social.

    Es importante garantizar la libre competencia 'real' para que no favorezcamos una economía de oligarcas que precisamente es contraria al liberalismo.

    Una vez regulada la economía para garantizar el libre juego, habremos salvado los sistemas políticos.

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  92. ¿Microsoft es un monopolio... o una empresa eficiente, Jordi? Más miedo me da Google con su buenrrollismo (viendo, además, lo inútiles que son, como todos los que tenemos un blog en Blogspot podríamos atestiguar).

    E insisto: esta fue una crisis provocada por las hipotecas basura, la especulación inmobiliaria y la concesión alegre de préstamos. NO ES LA CRISIS "DE LOS DERIVADOS DE BOLSA". Y muchísimo menos en España. Mirad, además, a qué velocidad se va saliendo de la crisis en el resto del mundo, en comparación precisamente con Estepaís.

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  93. La libre competencia base del liberalismo económico está en riesgo

    Pues depende de lo que entiendas por "libre competencia". Si libre competencia es impedir que Microsoft se comiese a Netscape (algo inevitable) asediando y acosando a Microsoft a golpe de multas para que los inútiles de sus competidores respirasen un par de meses más, pues no estoy de acuerdo.

    Hay quien entiende que "libre competencia" significa fragmentación de un mercado entre quintillones de proveedores. Pues bien, mira qué bueno y barato es el servicio de fontanería en Estepaís...

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  94. "¿Y?"

    Y primero el contribuyente de a pie, después la economía real, terminan pagando los platos rotos de la fiesta especulativa.

    "La crisis no la causó el "liberalismo". Y en todo caso, las recetas para intentar sofocarla no fueron "liberales"... sino TODO LO CONTRARIO."

    In primis, yo he mencionado el neoliberalismo. La herencia sana del liberalismo clásico no es Friedman, es Chomsky. In secundis, ahora los neoliberales nos vienen con el cuento de que la jostia no se debe a las recetas neoliberales como los comunistas nos dicen que lo que había en el bloque soviético no era auténtico comunismo. Pues pocas voces neoliberales se escucharon contra los excesos de la desregulación mientras duraron las vacas gordas. Ahora recuerdo "Salvando el capitalismo de los capitalistas" de Raghuram Rajan. Poquito caso le hicieron. Claro que tú serías uno de los que hicieron oídos sordos, dado que no ves incompatible monopolio y libre competencia.

    "¿Te das cuenta de por qué paso ya de intentar explicar las cosas?"

    No hace falta. Se te ve el plumero a la legua. Le has cogido cariño a una ideología que se ajusta como un guante a tu guerra contra la gente.

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  95. Bueno Fremy, yo me refiero a que la concentración especulativa de capital por parte de algunos jugadores impide que otros partan con similares posibilidades de éxito.

    El ejemplo de Microsoft es claro, con prácticas monopolísticas hundió a Netscape y a otras compañias. Simplemente incluyendo el Explorer en Windows o excluyendo del mismo los drivers y programas de diversos fabricantes de hardware y software.

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  96. Debería existir una normativa ISO sobre sistemas operativos, para que todos fueran compatibles.

    Y muchas compañias a modo de operadoras de comunicaciones ofrecieran su propio SO (como los routers).

    Así el consumidor podría elegir, y existiría una sana competencia.

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  97. Y nos hemos dejado por el camino el cancer que para el estado del bienestar supone un mercado de trabajo que tiene que competir con el de países como China, donde el ciudadano carece de derechos políticos y laborales.

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  98. Un saludo a todos
    el debate ha cogido un tono y tiene un nivel que está muy bien y que no debería perder por ataque personalistas entre el et tu quoque y el y tu mas.
    Como no puedo participar, ¡joder!siempre me pierdo los debates mas interesantes os propongo seguir con el buen nivel que esta tomando y si queréis meteros con alguien y descargar la mala baba me propongo de Puchinmbol, No es que sea masoca ni hacer el papel del Cargo de la tribu A mi también me encanta insultar y ya vería como respondo. Al fin y al cabo es un heterónimo y no me afecta personalmente.

    Un saludo

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  99. La herencia sana del liberalismo clásico no es Friedman, es Chomsky.

    ¡Hostias! ¿¿¿Te refieres a Noam Perroflautsky von Chomsky??!!!!

    ¡Ay, que me LOL...!

    no se debe a las recetas neoliberales como los comunistas nos dicen que lo que había en el bloque soviético

    Mira, por decir algo positivo sobre el desastre que es el resto de lo que has soltado: en eso sí que estoy de acuerdo contigo.

    El liberalismo, como ideología, es una utopía. No es ni remotamente tan dañina como el comunismo (que causó 100 millones de muertes), pero al fin y al cabo, atarse a unas ideas "liberales" es casi tan absurdo como otras pretensiones ideológicas. Ya he dicho que no soy ancap. La diferencia a lo mejor se te escapa, pero no está mal insistir en ella: diagnóstico no siempre implica prescripción.

    En este caso concreto del liberalismo, porque sospecho (yo no soy economista, y creo que tú tampoco) que el tipo de equilibrio ideal que describe el liberalismo clásico es eso: un estado de un sistema que, en determinado nivel de descripción, es un equilibrio. Que ese sea un óptimo, bajo determinadas circunstancias, no quiere decir que tú puedas acercar cualquier sistema a ese óptimo por magia homeopática (o hablando matemáticamente, mediante estrategias de optimización local o heurísticas).

    Vuelvo a lo que le dije a Aloe: tú estás viendo un círculo vicioso, en el que se mezcla un poco de liberalismo (libertad de los bancos para vender determinados "productos") con intervencionismo. Ves que no funciona, y determinas que lo que sobra es la parte "liberal" del sistema.

    E insisto: la crisis no es una crisis provocada por productos exóticos.

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  100. El ejemplo de Microsoft es claro, con prácticas monopolísticas hundió a Netscape y a otras compañias.

    Netscape se hundió solito. Yo programé cosillas durante aquella época para Internet... y la verdad es que Netscape era un grano en el culo.

    Simplemente incluyendo el Explorer en Windows...

    Ninguna doctrina liberal te estipula cuáles servicios deben cobrarse y cuáles regalarte. Las farmacias, por esa regla, arruinarían a las tiendas de chuches por regalar caramelos sin azúcar a los nenes de las clientas.

    En todo caso, siempre podías utilizar Netscape sobre Windows, igual que ahora puedes instalarte un Firefox, un Safari o esa mierda que fabrica Google para tenerte más controlado.

    ... o excluyendo del mismo los drivers y programas de diversos fabricantes de hardware y software

    Eso es un disparate. Los drivers controlan hardware, y normalmente los proporcionan los propios fabricantes del hardware. Estás hablando por rumores que has oído por ahí.

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  101. A ver, para echarnos unas risas, Masgüel: La lista de gobiernos neoliberales que ha habido en los últimos 2.000 años en occidente, o si quieres en los últimos 3.000 millones de años en el universo.
    Mejor dos listas, la de los que se llamaban neoliberales a sí mismos, y la de los que tú llamas neoliberales...

    Luego me explicas, de la segunda lista (que a saber qué puede dar de sí tu imaginación), cómo es que todos ellos tenían un gasto público de como poco el 40% del PIB y a la vez eran neoliberales, con sus banquitos centrales, sus agencias tributarias a todo trapo, sus como poco 15 ministerios, etc. etc.
    IXX

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  102. Mejor dos listas, la de los que se llamaban neoliberales a sí mismos, y la de los que tú llamas neoliberales

    Prusia era neoliberal. Todos sabemos que eran malos e invasores, y tenían una disciplina... err... digamos que prusiana. Tenían que ser neoliberales, los muy cabrones. Además, de austriaco a prusiano no hay tanta diferencia.

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  103. Anónimo, las ideologías son excusas para inclinar el tablero de juego de manera que todas las fichas caigan siempre del mismo lado. Los gerifaltes de la burocracia soviética jugaron al comunismo como los potentados que frecuentan Wall Street juegan al neoliberalismo: De boquilla.

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  104. Con la diferencia de que los primeros asesinaron a cien millones de personas. Sumemos peras con peras, manzanas con manzanas y pepinos con alemanes.

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  105. No imponemos la misma pena al ladrón y al asesino, pero ambos merecen cárcel.

    El mundo al revés. En EEUU, esos potentados de los que hablo y que siempre caen de pie, han convertido en negocio el sistema penitenciario mediante cárceles privadas y mantiene entre rejas a más de dos millones de personas, en su mayoría negros e hispanos, por delitos relacionados, en su mayor parte, con el menudeo de drogas, cuando son ellos los que deberían estar pudríendose entre rejas.

    No es un crimen comparable al "gran salto adelante" de Mao con sus veinte millones de muertos por inanición, pero va siendo hora de pararles los pies.

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  106. Freman, perdona, tienes razón, Microsoft con su sistema operativo Windows no es un ejemplo de monopolio.

    Además estoy convencido que los problemas judiciales que ha tenido han sido promovidos por un gran número de envidiosos que ahora se dedican a lamerse las heridas.

    Además si los tribunales de la competencia de EEUU y la UE no lo han sancionado por prácticas abusivas derivadas de su situación de privilegio por algo será.

    Bueno, esto es como los millonarios que hacen la carrera ilegal por Europa, en super mega cochazos, que les da igual las multas, ya que para ellos son calderilla.

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  107. en su mayoría negros e hispanos, por delitos relacionados, en su mayor parte, con el menudeo de drogas, cuando son ellos los que deberían estar pudríendose entre rejas

    Masgüel, esta vez no es para que te quedes tranquilo, sino que realmente lo creo: ¡perroflauta!

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  108. Masgüel, por cierto, ¿tienes algún conocimiento presencial y experimental de cómo funcionan los barrios de negros (no, no me refiero a donde vive Will Smith) en alguna ciudad de Estados Unidos? ¿O debes tus conocimientos sobre el tema a la aplicación de una metodología filosófica, hermenáutica y epistemológica? Quiero decir, ¿le has contado alguna vez los dientes al camello subsahariano?

    Porque de economía no sé mucho, pero de estas cosas, podría escribir un tratado...

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  109. ... porque, Masgüel, ¿no estarás también pensando en hacerte negro honorario?

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  110. Harlem en domingo. Todos repeinaos para ir a misa. Pero ya es barrio de negros ricos.

    No. No he estado en el Baltimore de "The wire". Dicen que la temperatura en la superficie de Venus alcanza los 500° C, pero tampoco he estado. De menudeo de drogas sí te puedo hablar un rato.

    P.D. Tengo gato y no toco nigún instrumento musical.

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  111. Pues si conocieras Liberty City, como el menda, sabrías que la probabilidad de que un negro asesine a otro negro es inconmesurablemente superior a que sea un blanco o un chino quien lo mate, o a la de que un blanco mate a otro blanco, que a pesar del casi medio siglo de "igualdad de oportunidades" en la educación (que sólo significa que si eres negro lo tienes más fácil que si eres blanco) la proporción de estudiantes negros en ciencias exactas es ínfima comparada con la de blancos y asiáticos, y que la mayoría de los delitos violentos son cometidos (EFECTIVAMENTE) por negros.

    ¿Biología o cultura? Yo creo que es cultura. Hay muchos negros que son seres humanos (los que se niegan a ser "negros arquetípicos", a vivir de acuerdo a su "cultura", los que no se sienten atados por su etnia, etc, etc).

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  112. Al final, si rascas un poco, los liberales resulta que son racistas (bueno, esa precisión de "yo creo que es la cultura" tampoco tiene desperdicio, por zafia). Yo creo que Morgan en su juventud intentó ser del PCE y no le quisieron, y tiene esa misma fijación con ellos como Franco con los masones. De un pitagórico sólo se puede esperar eso, que sea un sectario (y que se crea muy inteligente; además, en el caso de Morgan, que presuma de ligar mucho, de ser muy machote, de ganar mucho dinero... pura bazofia justificativa de un memo).

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  113. "¿Biología o cultura? Yo creo que es cultura."

    Yo es que ni me lo planteo. Claro que es cultura, pero no es folclore.

    Te estaba hablando de los criminales que construyen cárceles (los mismos que administran fondos de inversión que mantienen la industria de armas de fuego con que se matan los negros), porque les resulta provechoso mantener al mayor número de personas entre rejas. Y los datos no mienten. La mayor parte de la población reclusa en EEUU no lo es por delitos de sangre, sino por tráfico o posesión de drogas. Pero si a tí te parece que el asunto se arregla poniéndonos a medir cráneos...

    La prohibición es además un recurso perfecto como mecanismo de control para un estado policial con inmensas desigualdades económicas que produce grandes bolsas de exclusión social. Dale a un pobre con iniciativa la oportunidad de ganar un poco de dinero menudeando drogas y ya tienes la excusa perfecta para ponerlo a la sombra.

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  114. Respecto al misterioso apelativo, creo que perroflautas eran estos, pero no estoy seguro:

    http://www.youtube.com/watch?v=WBpdDKP3beU&feature=related

    Una escena que me recuerda mucho a esta otra, por algo será:

    http://www.youtube.com/watch?v=OxrhKvLcGcs

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  115. También emplea el término un policía expedientado que se quejaba en Facebook de no haber podido repartir "collejas" a los acampados en Barcelona. Freman, creo que harías buenas migas.

    http://www.vozbcn.com/2011/05/31/74613/abren-expediente-urbano-facebook/

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  116. La respuesta al problema del riesgo moral de los bancos (cuando ganan, ganan ellos, cuando pierden, pierden los demás) no es darles más avales. Eso solo sirve para exacerbar el problema.

    Las soluciones deben venir por alinear los intereses de quienes toman las decisiones dentro de los bancos con las socialmente eficientes. El aumentar las pérdidas que puedan tener los gerentes cuando el banco pierde o se declara en bancarrota ayudaría.

    Si alguna lección debemos sacar de esta crisis es que no conviene consentir que haya empresas demasiado grandes como para dejarlas caer. O bien nos comprometemos a que sí las dejamos caer (la primera vez costará mucho, pero a la segunda ya será más fácil) o bien no dejamos que sean tan grandes.

    Las malas decisiones sobre dónde invertir y a quién prestar están en el origen de la crisis. Coger los activos que de esas decisiones se derivaron y empaquetarlos en productos exóticos complicó mucho la cosa. Uno de los problemas del sector financiero era que no se podía distinguir fácilmente dónde estaban esos activos contaminados.

    Una regulación para estandarizar los productos financieros no vendría mal. Estandarizar no quiere decir que sean todos iguales, sino que están descritos en un mismo lenguaje.

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  117. Me parece que algunos confundis el liberalismo con el neoliberalismo
    el primero es una serie de doctrinas y teorías políticas y económicas ( defensa de los derechos civiles, derecho a la educación para todos,libertad religiosa y laicismo, derecho a la propiedad privada como garante de estos derechos, etc.) que han tenido una larga evolución en el tiempo. y lo segundo es una ideología economicista (tanto o mas que la vulgata marxista) del mundo creada por católicos austriacos y extendida por mesiánicos conservadores cristianos de la llamada nueva derecha o neocon.

    Cierto es que esta secta se intenta apropiar del termino liberalismo (por su critica al intervencionismo del estado y su defensa de la propiedad privada)) y arroparse con el para confundir o confundirse, pero lo cierto es que la única libertad real que defienden es la de su "mercado" y lo que llaman libertad de elegir que no es mas que la libertad para poder comprar o consumir, no entienden a esta como libertad civica, política o republicana, de ahí que se lleven tan bien con regímenes como China, satrapias árabes o en su dia asesorando a Pinochet y adlateres. El neoliberalismo ha sido y es el discurso con el que políticos de toda laya justifican la apropiación y expropiación de bienes para que pasen a manos de sus amigos, nada mas.

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  118. el primero es una serie de doctrinas y teorías políticas y económicas

    Vaya, ya llegó el lexicómano de guardia, pretendiendo aclarar los enigmas del Universo a través de definiciones.

    A ver, nen, que todo el mundo tiene muy claro que "liberalism" en Estados Unidos y en Europa significan cosas muy diferentes.

    Por cierto, me siguen dando contracciones orgásmicas de la risa cada vez que recuerdo lo del "liberalismo" de Chomsky...

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  119. "The west wing"

    http://www.youtube.com/watch?v=zTFp7WG9J-E

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  120. "A ver, nen, que todo el mundo tiene muy claro que "liberalism" en Estados Unidos y en Europa significan cosas muy diferentes."

    Ah! pero... ¿ Chomsky es liberal?

    Parece que algunos no saben lo que es el liberalismo ni en una orilla ni en otra del Atlántico.

    se ve que confunden la velocidad con el tocino.

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  121. Ah! pero... ¿ Chomsky es liberal?

    Je, je, que lo dijo Masgüel, quien al parece lo oyó decir en algún video de YouTube (y no sabía, al parecer, en cuál de las orillas del Atlántico lo estaban diciendo).

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  122. No machote. Es el propio Chomsky el que se considera heredero del liberalismo clásico (un poquito de historia de filosofía política viene bien) y estoy de acerdo con él. Si Jefferson o Stuart Mill hubiesen podido leer a Friedman, lo tiraban a un pozo.

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  123. Chomsky también considera que Estados Unidos es el Gran Satán, que los atentados del 11S son parte de una conspiración sionista, y que los seres humanos nacemos con un "módulo de lenguaje" que se controla con unos parámetros numéricos (va en serio esto de los parámetros: tengo el librillo de uno de sus discípulos), y durante un tiempo incluso sostuvo que no concebía cómo tal módulo podía haber surgido por "simple" selección natural.

    Vamos... como para creerse cualquier cosa que diga el personaje...

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  124. ¿Cómo va ser Chomsky liberal, si es izquierdista (izquierdista=comunista=Stalin=exterminio=comunista=izquierdista)?
    El que sí era un liberal de pura cepa era el gran JOHN LOCKE, el que defendía la libertad religiosa (excepto para esos malvados de católicos y ateos) y la existencia de derechos naturales (sobre todo el sacrosanto de la propiedad) como derechos inalienables. Y no es que el padrecito del liberalismo escribiera a favor de alguna poltrona, sino que se lo había dictado el mismo Dios. Todos tenemos defectos, no sólo el pobre Chomsky; algunos piensan que son tan listos por selección natural, que, traducido al lenguaje cristiano, quiere decir designio divino

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  125. No, no. No todos los izquierdistas son malos y asesinos. Algunos sólo son gilipollas. No adjudiques a la Maldad aquello que puede explicarse mediante la Estupidez.

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  126. "y que los seres humanos nacemos con un "módulo de lenguaje""

    ¡Qué me vas a contar!.

    "como para creerse cualquier cosa que diga el personaje..."

    Pues de discriminar se trata. También Newton se dedicaba a buscar dragones.

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  127. No todos los fachas (digo liberales) sois sólo unos jetas y unos sinvergüenzas (=malos), algunos sois también estúpidos, como es tu caso, que hablas sin saber de qué hablas por apresuramiento. Antes de sacar conclusiones, piensa, es decir, lee despacito. Tú ya tienes en tu reino a los buenos y a los malos de forma anticipada (los buenos son para ti los malos para el común de la gente, tras una lectura apresurada y pedestre de Nietzsche) y encajas todo según tu modelo.

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  128. No todos los fachas (digo liberales)

    Jooo, por lo visto, además de falta de cerebro, estás falta de cariño, chiquitín. Tú a quien necesitas es a Jordi...

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  129. También Newton se dedicaba a buscar dragones.

    Sip. Pero Newton inventó el cálculo, descubrió sus tres famosas leyes, descubrió la ley de la gravedad y encima, fue un hacha de la óptica. Mientras que Noam Chomsky es famoso por una clasificación de las gramáticas, un par de teoremas relacionados que habría podido descubrir cualquier otra persona, por las chorradas lingüísticas que han descarrilado a tanto estudiante inocente y por sus paridas contra el país que lo vio nacer y que lo alimenta. Muy poco fruto para tanta rama y floripondio.

    No, no es lo mismo...

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  130. From lost to the river

    "El que sí era un liberal de pura cepa era el gran JOHN LOCKE". j
    Joder postgilipogre te has escoñao para descubrir esto.
    Como que se le considera el fundador del liberalismo
    Puede que Locke creyera en que Dios le dictaba al oído (tendré que mirar esto) o que el hermano Isaac practicase la alquimia, la cábala o la astrología. Pero no se puede negar que son piedras miliares de un sistema de pensamiento poltico y cientifico respectivamente y que hay que entenderlos en y desde su siglo. Por cierto que el señorito Marx, dicho sea esto con todos los respetos al santo, se basa en Locke para fundamentar el concepto de valor de uso como realidad inmanente a los bienes y cosas. Ahora no recuerdo si esto lo dice en la Contribución a la Critica de la Economía Política o en el libro primero de El Capital cuando habla de la teoría del valor.
    ¡con mimbres tan cientificos esta tejida tan importante teoria!

    P.D. Hay que ser un autentico morning-singer para equiparar fascismo a liberalismo.

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  131. "Hay que ser un autentico morning-singer para equiparar fascismo a liberalismo".
    Je, je. Tienes la misma sensibilidad leyendo que Morgan, si piensas que he comparado nada. Y ya puedes mirar lo de que Dios le dictaba al santo Locke (por cierto, ¡con piedras miliares -dioses- hemos topado!; y esa familiaridad tuya con tan ilustres representantes del Olimpo -el "hermano Isaac"-refleja en ti ciertos aires de grandeza), serás tan incauto. Y claro, cuando se trata de dioses hay que contextualizar, si son vulgares izquierdistas (plebe), no nos dignamos.
    Si fuese tan "liberal" como Morgan, te mandaba con él a hacer cariñitos; pero en el fondo soy mas liberal que Morgan (libertario=libertinaje, que diría el inquisidor) y haz lo que te plazca, con mis más humildes respetos.

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  132. Estimado monsieur ¿post?gili
    Deduzco por tu comentario que te identificas con aquello que que en Francia se dice; Idiot et fier de l´ètre.
    A tenor de tus comentarios sobre mi hermandad con Newton uno solo puede exclamar maravillado.
    ¡quel esprit de finesse! ¡Se ve que este es un hombre que sabe!
    Otrosi.
    Tengo por costumbre hacer lo que me place sin tener que esperar el placet de nadie y menos de alguien de tan mastuerzo y bobo como tu.

    Buenas noches

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  133. P.D.
    Tienes tu de libertario lo mismo que Trotsky con los marinos de Kronstad.

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  134. Tienes tu de libertario lo mismo que Trotsky con los marinos de Kronstad.

    ¿Conocerá la correspondiente historia? Si no le pones un link, se va a sentir perdido...

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  135. -"Estimado «monsieur» ¿post?gili".
    -"Deduzco por tu comentario que te identificas con aquello que que en Francia se dice; «Idiot et fier de l´ètre»".
    -"(...) uno solo puede exclamar maravillado.
    ¡«quel esprit de finesse»!"
    -"P.D.Tienes tu de libertario lo mismo que Trotsky con los marinos de Kronstad".

    ?????

    ¡¡¡Un auténtico «mong-singer»!
    Vamos, lo que se dice en tierra de mis padres, un cantamañanas; o lo que diría yo mismo, un pedante como la copa de un pino.
    Tampoco tiene desperdicio lo que la estupidez habla por boca de Morgan: "¿conocerá la correspondiente historia?"; como si conocer fuera sinónimo de pensar.
    Bueno, para Morgan, conocer mucho es pensar mucho.
    ¡Vaya chiflados!

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  136. José Luis Ferreira: De acuerdo completamente contigo.
    Bueno, en lo de dejarles caer "la primera vez" no sé si del todo.
    A ver si eso iba a ser peor. El daño colateral es demasiado grande.
    Y la solución de "que sean pequeños" ya se probó, y fue mal.
    Yo la única solución que veo es dejarles hacer muy pocas cosas y muy regladas. Y, efectivamente, ligar estrechamente los beneficios y la remuneración de sus directivos al resultado de su gestión, pero no juzgada por ellos mismos ni a corto plazo. Eso ha sido también parte del problema.

    Y como decía, eso no es quitar la libertad de meterse en apuestas arriesgadas a quien quiera. Pero con su dinero, en instituciones distintas y bien separadas, y sin que la costalada que se dé sea contagiosa a los que no hemos jugado con ellos.

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  137. Jordi, Freman:

    Microsoft no es un monopolio y lo de «empresa eficiente» es para echarse a reír. En fin, me gustaría conocer esos argumentos, sobre todo los que avalen su eficiencia.

    Microsoft es un lobby político y económico de la vieja escuela que produce los peores productos de software disponibles en el mercado.

    Por ese motivo, cuando se puede optar por la peor opción (usuarios caserones de sillón orejero, Administración Pública, empresas del tres al cuarto...) ahí está Microsoft. Cuando hay que hacer las cosas bien hechas, aparecen los Brin-Page, los Torvalds, los Berners-Lee, los Stallman... y el «monopolio» desaparece sin dejar rastro. Valiente monopolio.

    Y cuando se trata de hacer el payaso, los Jobs, por supuesto.

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  138. "Pienso que las instituciones bancarias son más peligrosas para nuestras libertades que ejércitos enteros listos para el combate. Si el pueblo americano permite un día que los bancos privados controlen su moneda, los bancos y todas las instituciones que florecerán en torno a los bancos, privarán a la gente de toda posesión, primero por medio de la inflación, enseguida por la recesión, hasta el día en que sus hijos se despertarán sin casa y sin techo, sobre la tierra que sus padres conquistaron." THOMAS JEFFERSON, 1802.

    Como veréis algunos liberales (de pura cepa ) ya veían lo que puede pasar con la banca y las finanzas,
    pero claro eran otros tiempos.

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  139. "pero claro eran otros tiempos."

    No eran otros tiempos. Eran los mismos. El enemigo siempre está dentro. Ya el primer banco de EEUU, creado por Alexander Hamilton, adversario político de Jefferson, era una fiesta para los especuladores de divisas.

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  140. "Cuando hay que hacer las cosas bien hechas, aparecen los Brin-Page, los Torvalds, los Berners-Lee, los Stallman..."

    "Unix es la broca industrial de los sistemas operativos. Los hackers de Unix y muchas otras personas que pueblan Silicon Valley, son como hijos de constructores que se criaron usando solo brocas industriales. Podrán usar los sistemas operativos de Apple/Microsoft para escribir cartas, jugar a videojuegos o llevar las cuentas, pero no consiguen tomarse esos sistemas operativos en serio."

    En el principio fue la línea de comandos - Neal Stephenson - 1999

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  141. Tenia entendido que el First Bank que creo Hamilton se hizo con la intención, entre otras, de poder tener una moneda única para así evitar el guirigay de monedas que circulaban entonces en los estados Unidos.Este revoltijo de diferentes monedas en circulación generaba una fuerte especulación con ellas en función de sus tipos de cambio cambiante y aleatorio.
    Hamilton creo que tenia una visión mercantilista e industrial a lo Colbert de la economía nacional. Mientras que Jefferson defendía una base económica agrícola para la nación. Hamilton era partidario de un estado mas centralizado o mas poder para el gobierno federal y por lo tanto defendió la creción de un banco nacional o federal mientras que Jefferson defendía una mayor autonomía para los estados y quizá un librecomercio de exportación. Jefferson tenia una visión mas civilista o garantista de la política mientras que Hamilton parece que una mas economicista.
    Creo que estoy dando una visión muy simplista del asunto y
    ademas tendria que revisar todo esto pues no me acuerdo bien de ello.
    Si alguien lo corrije y amplia pues mejor.

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  142. En el principio fue la línea de comandos - Neal Stephenson

    Jua, jua, me parto. Ahora resulta que un titiritero lidera a los linuseros. Que se saque una teta como la Marianne cuando asalten las barricadas de Redmond. Pero que se la afeite primero, please...

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  143. Microsoft es un lobby político y económico de la vieja escuela que produce los peores productos de software disponibles en el mercado

    Sí. Por eso los usuarios de Linux tienen las almorranas más grandes del mundo: por el tiempo que tienen que pasarse configurando sus sistemas operativos para poder enviar un simple correíllo electrónico o para ver porno...

    Por eso hay tantos programas de empresa para Linux, hay tantos bancos funcionando con Linux, tanto software musical para Linux (no me refiero a un reproductor que pueda reproducir canciones de Melendi), etc, etc...

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  144. Prácticamente la totalidad de los superordenadores y la mayoría de los servidores de internet usan Linux. Y las empresas que tienen un mínimo interés en la seguridad de sus equipos, también.

    Los tiempos en que resultaba dificil configurar un equipo con Linux pasaron a la historia. Hoy es más fácil instalar un Ubuntu que un Windows. Y si Windows podía instalarse en cualquier PC es porque los fabricantes de hardware le hacían el trabajo a Microsoft de escribir el driver. No era precisamente mérito de los de Redmond.

    La hegemonía de Microsoft en el PC es inercia de mercado y aunque todavía es muy real, tiene los días contados. En la era de los smartphones, tabletas y demás dispositivos móviles, Windows se está comiendo una mierda. Está ocurriendo lo que pronosticó el "titiritero". Desde el momento en que aparece un sistema operativo libre, gratuito y fácil de usar, el mercado de sistemas operativos propietarios se hunde.

    Freman, la ideología te ciega. Esa idea de que solo lo que se puede vender tiene valor, es absurda.

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  145. Prácticamente la totalidad de los superordenadores y la mayoría de los servidores de internet usan Linux

    Porque hacen cuatro cosas solamente (no tienen que reproducir porno para un tipo que no sabe nada del asunto, ni montar una videoconferencia para que una abuela desde Australia vea a su nieta que vive en Madrid).

    Además, son versiones que tienen poco código y necesitan cuatro drivers de mierda muy controlados. Es natural que se utilicen sistemas operativos muy controlados para ello. Yo lo haría.

    Freman, la ideología te ciega.

    ¡Ja, ja! ¡Y eso lo dice un señor que considera que el Stallman es un tipo cojonudo! MMO...

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  146. Stallman es un payasete, pero fue el que prendió la mecha a la revolución del software libre y el copyleft. Yo le estoy muy agradecido por ambas cosas.

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  147. Tú le estás agradecido por usar una mierda de programas que crees que no te cuestan un duro. Bueeeno... hay gente pa'too.

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  148. Este comentario redunda en vuestros argumentos

    Mi conocimiento a nivel usuario es que hasta ahora Linux es un poco incomodo, aunque tengo amigos linuxeros que se empeñan en enseñarme a usarlo, a mi por pereza no me apetece hacerlo, Me pasa lo mismo con Windows al que recurro cuando no me queda otro remedio, que utilizar algunos programas y luego y ya por costumbre y hábito desde que monté mi primer estudio utilizo Mac,no creo que sea mejor ni peor que los demás y no me considero de la secta de los maqueros, esos que llevan la pegata de la manzanita pegada en el culo. Simplemente es por costumbre y por imagen profesional.(Lo que no quita que no se pueda hacer lo mismo con un PC corriendo en Windows, de hecho yo lo tengo instalado en el Mac)

    Tengo un familiar que era o sigue siendo, hace ya tiempo que no nos vemos, subdirectora de redes en Telefónica y me comento que toda la red de la compañía estaba soportada en Linux porque Microsoft era una castaña.
    Una novieta mía trabajó en Bélgica para Microsoft y echaba pestes de la compañia...

    A donde quiero llegar a parar es que el tema se puede "ideologizar" todo lo que se quiera entre partidarios o sectarios de una tribu o otra. pero para la mayoría de los mortales, es decir los usuarios, optaremos por un sistema u otro en función de las facilidades y ventajas que nos ofrezcan y no por que en ellos veamos a los heraldos de la libre empresa, a los que se revelan contra el pérfido capitalismo cognoscitivo o los chupi-guay buenrollitos trendy, is cool! de la manzanita.

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