21 de mayo de 2011

EL CUENTO DE LA CONJETURA DE GOLDBACH


Teodoro Fregenal, director del soriano Instituto de Matemáticas Avanzadas del Alto Duero, se fue de vacaciones más contento que unas castañuelas (descripción ciertamente muy vacía, pues las castañuelas, por regla general, carecen de estados de ánimo), ya que por fin iba a estar tres semanas tirado en la playa, sin tener que atender a las constantes murmuraciones con las que el grupo del Burgo de Osma y el grupo de Almazán se atacaban continuamente el uno al otro, por supuesto sin dirigirse nunca la palabra de forma directa, sino siempre a través de su pobre director.
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Cuando Teodoro llevaba una semana de vacaciones, su secretaria recibió un sobre de Ludovico Pérez, de los de Osma, dirigido al director, con unas hojas dentro; las sacó y las dejó encima de la mesa. Era -aunque la secretaria, que no entendía de matemáticas ni una jota (y mira que las jotas son fáciles de entender, por lo menos en matemáticas; ¡si dijeras la épsilon!)- la demostración de un teorema según el cual la conjetura de Goldbach se podía derivar a partir de un cierto principio, al que llamaremos X (el propio Ludovico lo llamaba "conjetura-LP", por razones que se me escapan). El escrito se acompañaba de una carta en la que los miembros del conventillo de Burgo de Osma declaraban haber chequeado la prueba y comprobado que era correcta en todos sus pasos.
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Una semana más tarde, llegó al correo un nuevo sobre, esta vez remitido por Jacobo Bermúdez, del grupo de Almazán, cuyo contenido -unas pocas hojas impresas- sufrió el mismo procedimiento que el de Pérez: ser extraído del sobre y depositado sobre la mesa de Teodoro Fregenal, o más exactamente, encimita mismo de las hojas enviadas por Ludovico. En el nuevo escrito, Jacobo demostraba, a partir de los axiomas de Peano para la aritmética, un cierto teorema, que él llamaba "teorema-JB", seguro que por inconfesables razones etílicas, pero que casualmente coincidía hasta la última coma con la "conjetura-LP", o sea, nuestro "principio X". De modo parecido al trabajo de su insoportable colega burgense, los miembros del grupo adnamantino certificaban en una carta adjunta que la demostración de Jacobo era en todo correcta.
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A la vuelta de sus vacaciones, Teodoro vio los papeles encima de la mesa, los cogió todos juntos, y los metió en su cartera para leerlos en mejor ocasión. "¡Otra reyerta entre esta panda de algebraicas acémilas!", pensó para sí. Tuvo la desgracia, según se mire, de que la cartera se la dejó al lado de la barra de un bar al que pasó a tomarse unos chiquitos camino de su casa, y un golfillo que la vio abandonada la cogió y se la llevó a un lugar apartado de la vista de todos, en el parque al lado del río que traza su curva de ballesta; tomó lo poco que creía de valor, ojeó con gesto de incomprensión los papeles, y los tiró al río, en cuyas aguas y remolinos se fueron hundiendo poco a poco.
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Al día siguiente del percance ocurrió la famosa catástrofe matemática del Alto Duero, en la que los dos grupos, el del Burgo y el de Almazán, cada uno viajando como siempre en un autocar distinto, y siguiendo ambos el coche de Teodoro camino de las ruinas de Numancia, en donde iban a tener una reunión conjunta, se fueron picando el uno al otro por la carretera que bordeaba un barranco del Duero, con tan mala fortuna que ambos autocares chocaron y cayeron al río, muriendo ahogados todos sus ocupantes, sin que Teodoro hubiera vuelto a preocuparse por los papeles perdidos o a mencionárselos a sus colegas.
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La pregunta es: ¿tuvieron Teodoro y el golfillo en sus manos una demostración de la conjetura de Goldbach?
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Más:

195 comentarios:

  1. Bonito final, Gulliver, pero me arruina la moraleja: ¿llegó a existir EN MI CUENTO una demostración de la conjetura de Goldbach?

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  2. Gulliver:
    parece que tu continuación del cuento no se ha grabado, así que la copio:
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    Herminio Paz es un profesor de matemáticas de la Universidad de Calatañazor. Falto de la creatividad necesaria para explorar territorio desconocido, nunca fue capaz de imaginar nuevos teoremas y menos todavía resolver problemas que otros habían imaginado. Falto de capacidad, no se incorporó a ninguno de los dos grupos de investigación del Alto Duero de reconocida fama internacional y se ganaba la vida dando clases de matemáticas en la Universidad.

    Cada uno de los papers que le llegaron a Teodoro Fregenal estaban cosidos y plastificados en envoltorios impermeables. ¿Habían presentido los autores que algo terrible iba a ocurrir? Después de hundirse los papeles, navegaron río abajo hasta chocar con un obstáculo.

    Herminio que había ido a nadar al río se sorprendió cuando algo le golpeó en la cabeza. Al principio pensó que eran plásticos que algún incivil había tirado al río, pero cuando vio a través de los envoltorios transparentes que había algo escrito en un lenguaje que el conocía muy bien determinó que se los llevaría a su casa para examinarlos con detenimiento.

    En su domicilio se dio cuenta de que estaba ante algo extraordinario. Nunca había sido capaz de demostrar ningún teorema matemático, pero por su profesión sabía entender las demostraciones y enseñarselas a sus alumnos. Ante sus narices tenía la demostración de la famosa conjetura de Goldbach.

    Por las firmas de los manuscritos sabía quienes eran los autores, y pronto supo de su destino. Hizo algunas averiguaciones hablando con algunos colegas, entre ellos con Teodoro Fregenal y llego a la conclusión de que nadie sabía nada de los trabajos que habían llegado a sus manos, y nadie lo supo jamás.

    Herminio publicó la demostración de la conjetura con su nombre y se convirtió en el matemático más afamado del Alto Duero, autor de un único trabajo y que no volvió a realizar ninguna investigación de renombre.

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  3. El final era una "demostración" de que en tu cuento sí hay demostración, porque alguien incapaz de elaborar una demostración, pero sí de reconocer una, reconoce como tal lo que tuvieron en las manos Teodoro y el golfillo.

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  4. Gulliver:
    la cuestión es si una demostración lo es cuando alguien LA PODRÍA reconocer como tal, o lo es cuando alguien LA RECONOCE como tal.

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  5. Vamos a suponer que alguien afirma que ha demostrado “P NOT NP” y que algunos colegas suyos aseguran que la demostración es correcta, sin embargo su derivación contiene algunos errores. El hecho de que sus colegas lo reconozcan como demostración no lo convierte en tal.

    Dado un lenguaje matemático conocido, lo que convierte una serie de símbolos, en una demostración es su corrección formal, no que alguien lo reconozca como tal.

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  6. Gulliver:
    lo que convierte una serie de símbolos, en una demostración es su corrección formal,
    ¿Seguro? Si los símbolos fueran generados aleatoriamente por el proverbial mono que aporrea un teclado, ¿diríamos que EL MONO HA DEMOSTRADO el teorema? O para el caso, si el teorema es derivable, entonces la "demostración" existe EN EL ESPACIO LÓGICO (hay una combinación de símbolos que ES la demostración del teorema, esté escrita esa combinación de hecho, o no lo esté). Pero, entonces ¿qué hace un matemático cuando DEMUESTRA un teorema? Es de suponer que, antes de que lo hiciera, el teorema NO ESTABA DEMOSTRADO.

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  7. ¿diríamos que EL MONO HA DEMOSTRADO el teorema?

    Of course. A no ser que estés empachado de Searle y su habitación china, por supuesto.

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  8. Freman:
    ¿y por qué hace falta un mono para que JUNTE los símbolos en un papel o una pantalla para que la demostración EXISTA? ¿Por qué no sirve la mera existencia LÓGICA de la cadena de símbolos en que supuestamente consiste la demostración?
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    A ver: hay teoremas no demostrados y teoremas demostrados. Los teoremas son teoremas, no porque hayan sido demostrados, sino porque "EXISTE" una cadena de símbolos (aunque no haya sido escrita en ningún sitio) que empieza con los axiomas y todos cuyos pasos cumplen las reglas de inferencia del cálculo que sea, en el mismo sentido de "existir" en que demicos que "existe" el menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10), aunque nadie haya averiguado qué número es ése ni tal vez vaya a averiguarse jamás.
    La cuestión que planteo, por lo tanto, no es qué diferencia hay entre algo que es un teorema y algo que no es un teorema, sino entre un teorema que ha sido demostrado, y un teorema que no ha sido demostrado.

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  9. Jesús, ya sabes que estás planteando la polémica entre el intuicionismo y el platonismo matemático.

    Para el intuicionista, en tanto que un objeto matemático es siempre algo que una persona imagina, el menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10) no existe hasta que alguien lo averigua. Yo estoy de acuerdo.

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  10. A ver: hay teoremas no demostrados y teoremas demostrados

    Sí, pero tú estás hablando, en realidad, de teoremas CONOCIDOS y DESCONOCIDOS. Estás hablando del proceso por el que el bueno de Newton se acercaba al mar y recogía conchas (y recogía las mejores porque estaba subido sobre los hombros de un enano, que ya es ayuda).

    La existencia de un teorema es independiente de su conocimiento.

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  11. No hay tanta diferencia entre el mono y el matemático (el segundo desciende del primero). Más en serio, el mono se equivoca más veces de las que acierta al elaborar demostraciones, pero es que los matemáticos también se equivocan de vez en cuando, y aunque tengan a toda la comunidad de matemáticos para verificar las demostraciones provistos de potentes ordenadores siempre se pueden colar errores, es decir demostraciones que no lo son.

    Si defines demostración como aquella cadena de símbolos que ha sido producido por la mente de un ser inteligente que está convencido de que lo que ha producido es una demostración válida, entonces se te cuelan en esa definición demostraciones erróneas.

    Lo que define una cadena de símbolos como demostración no es la producción por parte de la mente de un matemático, sino la corrección lógica de la demostración.

    Si además quieres descartar aquellas demostraciones que solo están “en el mundo de las ideas” entonces puedes exigir que esa cadena de símbolos tenga soporte físico. Una demostración que solo está en la cabeza de un matemático también contaría como demostración física.

    ¿Cuándo se ha demostrado un teorema? Cuando la demostración tiene soporte físico y además es correcta.

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  12. Lo cierto es que yo pensé, inicialmente, que el problema se refería a algo un poco más profundo: la relación entre "demostración" y "verdad". Porque esas rutas entre axiomas y teoremas dependen precisamente del grupo inicial de axiomas elegidos, e incluso de los métodos considerados válidos para saltar de un teorema a otro.

    Pero tampoco habría problemas si se tratase de esto.

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  13. Cuando la demostración tiene soporte físico y además es correcta

    Esas son las mojigangas que se evitan creyendo en la existencia del Chino Cudeiro, y su espacio unidimensional, más fino que el más fino de los fideos.

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  14. Masgüel:
    Para el intuicionista, en tanto que un objeto matemático es siempre algo que una persona imagina, el menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10) no existe hasta que alguien lo averigua. Yo estoy de acuerdo.
    Me temo que eso no es lo que dice el intuicionismo; mira, p.ej., aquí:

    Because of the finiteness of a natural number in contrast to, for example, a real number, many arithmetical statements of a finite nature that are true in classical mathematics are so in intuitionism as well. For example, in intuitionism every natural number has a prime factorization.
    Es decir, para el intuicionismo no hace falta que conozcamos QUÉ factorización en primos tiene un número n, para saber QUE el número n tiene una factorización en primos. Hasta donde yo sé, también pasa lo mismo con el teorema de Euclides (según el cual hay infinitos números primos): para el intuicionismo, ese teorema es VÁLIDO, y por lo tanto, para todo n, existe el menor primo mayor que n. De hecho, los intuicionistas que se dedican a la teoría de números no se dedican a demostrar teoremas SOBRE NÚMEROS CONCRETOS, sino teoremas que son válidos PARA TODOS LOS NÚMEROS (naturales), lo que pasa es que ellos no aceptan todas las reglas de inferencia que los matemáticos normales, sino menos, y por lo tanto, para ellos hay MENOS teoremas que estén demostrados (pero, insisto, los teoremas que sí están demostrados PARA LOS INTUICIONISTAS, son teoremas que se refieren a TODOS los números, no sólo a los que hemos computado).
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  15. Freman:
    tú estás hablando, en realidad, de teoremas CONOCIDOS y DESCONOCIDOS.
    Llámalo así, si quieres. Cuando decimos que fulanito demostró el teorema tal, obviamente lo que queremos decir (salvo algún pirao) no es que la proposición tal no fuera un teorema ANTES de ser demostrada, sino que SE DEMOSTRÓ QUE ERA UN TEOREMA. Pero, entonces, ¿tenía el protagonista una demostración del teorema en su cartera?

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  16. Gulliver:
    Si defines demostración como aquella cadena de símbolos que ha sido producido por la mente de un ser inteligente que está convencido de que lo que ha producido es una demostración válida, entonces se te cuelan en esa definición demostraciones erróneas
    ¡Exacto!
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    Lo que define una cadena de símbolos como demostración no es la producción por parte de la mente de un matemático, sino la corrección lógica de la demostración.
    Esto es una definición pésima, porque utilizas la palabra a definir ("demostración") en la propia definición. Cuando dices "la corrección lógica de una demostración", ¿a qué te refieres con "demostración"?
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    puedes exigir que esa cadena de símbolos tenga soporte físico
    Pero ¿qué es un "soporte físico"? Cómo de LEJOS (en el espacio y en el tiempo) deben estar los símbolos que componen una posible demostración para que NO la tomes como una "demostración".
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  17. ¿tenía el protagonista una demostración del teorema en su cartera?

    Yo llevo hoy un CD con la 5ta Sinfonía de Beethoven a una amiga. Pero, ¿llevo de verdad la 5ta sinfonía? Llevo un cacho-plástico lleno de surcos hechos con un láser. Necesito un decodificador para que esos surcos se transformen en música. Y luego un cerebro que la oiga y procese.

    En realidad, ni siquiera se trata de un CD. Es un MP4. ¿Hace falta el cerebro decodificador, ahora que me he saltado un eslabón en la cadena de decodificadores, para decir que en los chips va la 5ta?

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  18. Freman:
    si una sinfonía no es más que la información contenida en cierto algoritmo (que no digo yo que no lo sea), entonces, ¿qué quiere decir que Beethoven la COMPUSIERA? Tal vez sólo la ENCONTRÓ.
    Así, más que compositores (y matemáticos), habría que hablar de trovadores.

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  19. ¡Por supuesto que la descubrió! Yo "compongo", y me tomo mis pequeñas mutaciones sobre temas existentes (porque el talento no me da para más) como pequeños descubrimientos.

    Pero claro, yo soy neopaleopitagórico.

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  20. ¿Y si un extraterrestre viniera y nos dijera que somos bobos y que con la ley del tercio excluso "creamos" unas matemáticas a la postre autocontradictorias, vamos, que hay que desechar ese principio, entonces -y supuesto esa premisa- habrían sido demostrados todos los teoremas que utilizaban dicho principio?

    A mi ver, decir que lo que demuestra la correción de un teorema es su corrección formal y sansacabó no hace sino esconder bajo la alfombra el problema por no explicar cómo se certifica la correción formal que algunos y al parecer resucitando a Platón, la creen independiente de una sustancia biológica llamada cerebro humano.

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  21. ¿tuvieron Teodoro y el golfillo en sus manos una demostración de la conjetura de Goldbach?

    No, pero Teodoro estuvo muy cerca.

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  22. "si una sinfonía no es más que la información contenida en cierto algoritmo (que no digo yo que no lo sea), entonces, ¿qué quiere decir que Beethoven la COMPUSIERA? Tal vez sólo la ENCONTRÓ.
    Así, más que compositores (y matemáticos), habría que hablar de trovadores."

    Buen punto;las figuras geométricas planas constan de ancho y largo,pero tambien de dos caras, digamos lados A y B ¿ existía la banda de moebius en la naturaleza antes de que August Mobius la mostrara?

    Escarbamos en la naturaleza para luego mostrar lo que encontramos.

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  23. Héctor:
    Pues al extraterrestre a lo mejor le haríamos el mismo poco caso que a los terrestres que, como tú, dicen eso mismo. Además, ¿por qué no vamos a pensar que el extraterrestre dice eso porque le sale de los flixiplimones, sin ninguna prueba que lo justifique? Mientras no muestre que EFECTIVAMENTE nuestras matemáticas (¿todas?, ¿parte?, ¿añadiéndoles algo?) llevan a contradicciones (como Russell hizo con Frege, p.ej.), ¿por qué tendríamos que tomárnoslo más en serio que a ET?

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  24. Héctor:
    cómo se certifica la correción formal
    Eso, ¿cómo?

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  25. Soy:
    ¿ existía la banda de moebius en la naturaleza antes de que August Mobius la mostrara?
    "En la naturaleza", no creo. Pero cuando probamos que existe una figura, un número, un conjunto, un polinomio, etc., con tales o cuales propiedades, no mostramos que "existiera en la naturaleza". La cuestión es, p.ej., "¿existe algún número natural mayor que 20 y menor que 30?". La respuesta, obviamente, es sí, aunque los números no existen "en la naturaleza".

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  26. Obviamente el extraterrestre, Jesús, es intuicionista pero yo no estoy recurriendo a un argumento de autoridad si no imaginando una posibilidad, esto es, qué pasaría con nuestras demostraciones si el extraterrestre tuviera razón o, dicho en román paladino, ¿es que acaso tenemos la certeza de estar usando bien las mates?

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  27. Por cierto, para los posibles intuicionistas: imaginemos que las dos demostraciones (la de Ludovico y la de Jacobo) son perfectamente aceptables según los principios intuicionistas.

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  28. Héctor: si el ET tuviera razón, pasaría lo mismo que si la tuviera otro que dice que el mundo ha sido creado hace cinco minutos.
    Efectivamente, supongo que nuestras HIPÓTESIS sobre por qué funcionan las matemáticas pueden estar equivocadas; pero tú estás pensando en hipótesis según las cuales LAS MATEMÁTICAS NO FUNCIONAN ("son contradictorias"), de modo que, en principio, puesto que parece que funcionan, no hay muchos motivos para tomarse en serio esas hipótesis escépticas.
    Si se te ocurre alguna otra idea para explicar POR QUÉ FUNCIONAN, pues estupendo, discutámosla.

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  29. ¿Puede Robinson Crusoe ser científico, Jesús?

    Según Popper y un servidor, no

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  30. La demostración, como el Soberano, es cosa de hombres. Mientras una conciencia no decida que cierta cadena de símbolos es una demostración, esa cadena de símbolos no es una demostración.

    Y lo mismo ocurre con el arte, con el sabor, con el color y con los sonidos del lenguaje.

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  31. jesús

    Claro, tienes razón. Pero es que me salio la vena del escribidor... y dejé de lado al ingeniero que vive en mí.

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  32. Borges, como siempre:

    El sabor de la manzana (declara Berkeley) está en el contacto de la fruta con el paladar, no en la fruta misma; análogamente (diría yo) la poesía está en el comercio del poema con el lector, no en la serie de símbolos que registran las páginas de un libro.

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  33. "El sabor de la manzana (declara Berkeley) está en el contacto de la fruta con el paladar, no en la fruta misma;"

    Siempre he tenido reservas con este punto de vista.

    La clasica caida de un arbol en el bosque no existe, a menos que el observador lo vea caer o lo encuentre en el suelo u otra razón parecida. No existe el sonido si alguien no lo escucha, y no tiene sabor la manzana si alguien no la prueba.

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  34. soy...

    La clasica caida de un arbol en el bosque no existe...

    Yo soy realista, creo que los árboles caen aunque no haya nadie para verlos. Ahora bien, creo igualmente que hay realidades que requieren de la participación de un ser consciente. "Las Meninas" existen como objeto cuando nadie las mira, pero requieren de un espectador para existir como obra de arte.

    Y lo mismo que ocurre con el valor estético de los cuadros, ocurre con el valor probatorio de esas cadenas de símbolos que llamamos demostraciones matemáticas.

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  35. Buena la aclaración. Determinadas caracteristicas de esas realidades ameritan la participación de la conciencia.

    Gracias.

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  36. Héctor:
    ¿es que acaso tenemos la certeza de estar usando bien las mates?
    Bueno, en general, más certeza que con muchísimas otras cosas que aceptamos sin ningún problema. Pero, ya que te gusta tanto Popper, ten en cuenta que según él la certeza no desempeña NINGÚN papel en la ciencia: lo importante no es LO SEGUROS QUE ESTAMOS al trabajar con una teoría, sino el hecho de que tiene tales y cuales relaciones con otras proposiciones.
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    ¿Puede Robinson Crusoe ser científico, Jesús?
    Según Popper y un servidor, no

    Según yo, tampoco. De todas formas, si Schrödinger se hubiera ido de vacaciones a los Alpes él solo en las navidades de 1925, o a una isla desierta, (y si su amante anónima no tenía ni idea de física, para mi argumento es como si se hubiera ido solo), y hubiera muerto antes de poder enviar a una revista su artículo con la ecuación de onda... no por ello su artículo sería un ápice menos correcto, ni más, que como históricamente lo fue. Digamos que todo depende de la edad con la que Robinson naufrague.

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  37. Para los intuicionistas:
    La matemática "estándar" admite dos tipos de reglas de inferencia, llamémoslas A y B. El intuicionismo sólo admite A, por lo tanto, todos los teoremas demostrados con ayuda de B, no son teoremas demostrados, para los intuicionistas (B es básicamente el principio de tercio excluso, y algunos otros detalles más; A son todas las demás reglas de inferencia comunes).
    Así pues, el conjunto de teoremas admitidos por los intuicionistas es un subconjunto de los admitidos por los matemáticos "normales".
    Los intuicionistas dicen que, como B no es aceptable ("kosher"), los teoremas demostrados con su ayuda PUEDE QUE NO SEAN VERDADEROS. Que un teorema no sea verdadero significa que tiene contraejemplos (al menos, cuando es del tipo "todos los x que son tal, son cual").
    Pues bien, hay un argumento muy sencillo que me convencería de la validez del intuicionismo: mostrar que algún teorema demostrado mediante el uso de B es falso, o sea, mostrar un contraejemplo de un tal teorema. Que yo sepa, nadie ha encontrado nunca un contraejemplo así, o sea, nadie ha demostrado que un teorema no-kosher ("no aceptable como teorema por los intuicionistas") era un teorema EQUIVOCADO.
    Naturalmente, esto es un argumento INDUCTIVO ("cuasi-empírico", digamos) a favor de la aceptabilidad de B; pero, obviamente, los motivos para aceptar B (repito, sobre todo la ley de tercio excluso: "A o no-A") no son SÓLO que hasta ahora todos los teoremas demostrados con su ayuda no han tenido contraejemplos (por supuesto, teniendo en cuenta la tasa de error normal de todo cálculo matemático, sea hecho por intuicionistas o por burgaleses), sino también que a la mayoría de los lógicos y los matemáticos el principio de tercio excluso les parece TAN OBVIO Y ACEPTABLE como los otros principios lógicos que los intuicionistas SÍ aceptan (el principio de no contradicción, el modus ponens, etc.).

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  38. Ejecución:
    casi de acuerdo. Pero no quiero tirar a la basura completamente la intuición de que EN ALGÚN SENTIDO RELEVANTE, Teodoro sí que tuvo en sus manos la demostración del teorema.

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  39. Ejecución: Borges sólo dice que Berkeley dice. Guárdeme el Cielo (en el sentido chino) de creer que si Borges o J.Z. mencionan X, es porque alguno de ellos cree en X.

    Según Borges, ya puestos, ¿existe la Biblioteca de Babel?

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  40. ¿Inventar o descubrir?:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/07/inventar-o-descubrir.html

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  41. Yo prefiero 0º
    http://gaussianos.com/%C2%BFcuanto-vale-cero-elevado-a-cero-%C2%BFy-cero-factorial/

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  42. Siento colgar aquí un enlace a los comentarios de mi blog, pero el asunto empezó aquí y necesito compartirlo. Llevo diez minutos llorando de risa yo solo.

    Con todos ustedes... ¡Antipensador!

    En el último comentario.

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  43. En "La máquina de Von Newmann" hizo lo mismo. Sospecho la actuación de un impostor o un caso de doble personalidad, porque según la ocasión parece otro.

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  44. Freman,no estoy seguro de haber entendido tu comentario, así que respondo un poco a ciegas. Creo que Borges utiliza en esa minipoética a Berkeley para hablar de esas realidades a las que yo aludía, que necesitan de la participación de un ser humano para existir. El asunto tiene poco de místico y mucho de perogrullesco: el sabor, el color, el sonido o la belleza no están en los objeto, sino en nuestra relación con los objeto.

    El lunes miraré esto con más calma. Ahora tengo que salir pitando.

    Un saludo a todos.

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  45. que necesitan de la participación de un ser humano para existir

    No tiene nada que ver con la mística (aunque para Berkeley probablemente sí). Lo que quise decir es que Borges parece apoyar la idea contraria: la Biblioteca de Babel apunta a la existencia de un espacio de ideas independiente de la existencia de cabecitas pensantes (y ordenadores).

    Antipensador, o alguien que firma igual, ha dejado un comentario similar en el blog de Eduardo Robredo. A mí no me ha honrado todavía, por lo que sospecho que debe ser un truco autopublicitario (no creerá, acertadamente, que suficiente gente visite mi página y se pregunte quién es el idiota que dejó el comentario absurdo).

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  46. Borges en un texto apuesta por una filosofía y en el siguiente por la contraria. Juega y ensaya con las ideas. Ese es uno de sus mayores méritos.

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  47. José Luis:
    como sabes, simpatizo con la tesis que defiendes en tu blog; pero de todas formas, creo que el platonismo tiene su punto, no tanto cuando lo concebimos como una tesis sobre la "existencia" de las "entidades" matemáticas (aunque incluso en ese caso: al fin y al cabo, ¿no decimos que "existe" el menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10), aunque nadie tiene ni idea de cuál es, ni ha pensado nunca en él con independencia de esta definición?), sino sobre todo al pensar en la noción de CONSECUENCIA LÓGICA: obviamente nos "inventamos" las definiciones matemáticas (son meras estipulaciones convencionales), pero LO QUE SE SIGUE de ellas no nos lo inventamos: se sigue de ellas queramos o no, lo "convengamos" o no, y lo fascinante del trabajo de los matemáticos es "descubrir" qué se sigue OBJETIVAMENTE de aquellas estipulaciones puramente ARBITRARIAS.

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  48. Héctor:
    parece que tu último comentario no le ha gustado a Mr. Blogger. Lo copio y comento en pedacitos:
    .
    La referencia a Schrodi, por erudita, se me escapa
    Pues es genial. Más sobre el tema aquí
    .
    si estás de acuerdo en que Crusoe no puede hacer ciencia, coincidimos en la respuesta a tu cuenta... a no ser que falte algo que se me escapa
    Ya he dicho que Robison PODRÍA hacer ciencia solo en su isla... dependiendo de con qué edad vaya. Dicho de otro modo, si hoy mismo Lee Smolin se quedara durante dos años en una isla desierta, con comida suficiente, y al menos papel y bolígrafos, no veo por qué no iba a poder SEGUIR haciendo ciencia: simplemente, las probabilidades de encontrar una solución CORRECTA a los problemas que tratara serían, en general, menores (y en muchos casos MUCHO menores) que si otros pudieran chequear sus resultados, compartir ideas con él, y obviamente, participar en experimentos conjuntos.
    En cambio, si es un niño de dos años el que se queda como náufrago solitario durante cincuenta años más, es bastante menos probable que llegue a descubrir el teorema de Pitágoras (pero posiblemente sí que descubrirá que a cada noche le sigue otro día, que en cierto sitio es más fácil encontrar cierta comida que en otros sitios, y cosas así, que como conocimiento científico no está mal).

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  49. Héctor, sigo:
    Por lo demás, no puedo dejar de citar este comentario tuyo:

    "Pues bien, hay un argumento muy sencillo que me convencería de la validez del intuicionismo: mostrar que algún teorema demostrado mediante el uso de B es falso, o sea, mostrar un contraejemplo de un tal teorema. Que yo sepa, nadie ha encontrado nunca un contraejemplo así, o sea, nadie ha demostrado que un teorema no-kosher ("no aceptable como teorema por los intuicionistas") era un teorema EQUIVOCADO."

    Déjame hablarte de teología:
    hay un argumento muy sencillo que me convencería de la validez del [ateísmo]: mostrar que [la existencia de dios] es falso. Que yo sepa, nadie ha encontrado nunca un [demostración] así, o sea, nadie ha demostrado que [dios no exista].

    .
    Me temo que la analogía no pega ni con superglú. En TU ejemplo no hay lo que es esencial en MI argumento: la diferencia entre REGLAS DE INFERENCIA, por un lado, y TEOREMAS, por otro lado, ni tampoco la diferencia entre ENUNCIADOS UNIVERSALES, por un lado, y ENUNCIADOS SINGULARES (que pueden estar en contradicción o no con los enunciados universales). Mi argumento no consiste en decir "me creo estos teoremas -los que aceptan los matemáticos "normales" como demostrados, pero no los matemáticos intuicionistas- SÓLO porque nadie ha demostrado que no son válidos", sino porque un teorema "normal" tiene una EXTRAORDINARIA POTENCIA PREDICTIVA: en general, es una afirmación universal sobre un conjunto infinito de elementos, y podemos comprobar que hasta ahora, TODAS esas "predicciones" se han cumplido. Al intuicionismo no le pido lo que tu argumento le pide al ateo (que "demuestre" que Dios no existe), sino sencillamente que demuestre UN caso, un solo y miserable caso, de un teorema "normal" que tenga algún contraejemplo (es decir, que NO sea realmente un teorema).
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  50. "creo que el platonismo tiene su punto, no tanto cuando lo concebimos como una tesis sobre la "existencia" de las "entidades" matemáticas (aunque incluso en ese caso: al fin y al cabo, ¿no decimos que "existe" el menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10), aunque nadie tiene ni idea de cuál es, ni ha pensado nunca en él con independencia de esta definición?), sino sobre todo al pensar en la noción de CONSECUENCIA LÓGICA: obviamente nos "inventamos" las definiciones matemáticas (son meras estipulaciones convencionales), pero LO QUE SE SIGUE de ellas no nos lo inventamos: se sigue de ellas queramos o no, lo "convengamos" o no, y lo fascinante del trabajo de los matemáticos es "descubrir" qué se sigue OBJETIVAMENTE de aquellas estipulaciones puramente ARBITRARIAS."

    Es que LO QUE SE SIGUE de ellas no se sigue lo convengamos o no. Se sigue porque convenimos esas reglas. Así que no se descubre lo que se sigue OBJETIVAMENTE de aquellas, sino lo que se sigue CORRECTAMENTE de aquellas. El menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10), no existe aunque nadie tiene ni idea de cuál es, ni ha pensado nunca en él. Lo que nos hemos dado es la regla para calcularlo. Si seguimos la misma regla llegaremos al mismo resultado, pero precisamente porque seguimos la misma regla. No hace falta hacer concesiones al platonismo para determinar cuándo una jugada del juego de las matemáticas es correcta. Basta con conocer las reglas que hemos convenido.

    Y respecto al tema inicial de la entrada, creo que tiene que ver más con el estatus ontológico del pasado. Es una cuestión más propia de filosofía de la historia que de filosofía de las matemáticas.

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  51. Héctor, sigo:
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    También dices: "esto es un argumento INDUCTIVO ("cuasi-empírico", digamos) a favor de la aceptabilidad de B"

    Tú mismo lo admites, ¿y quien tien la carga de la prueba en los negocios empíricos?

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    Bueno, no hay una manera lógica de demostrar quién tiene la carga de la prueba en una situación posible; ese es más bien un problema moral o jurídico. Pero si yo te dejo colgando por los pies desde la ventana de un décimo piso, y te digo, "no te preocupes, no hay ninguna demostración de que la ley de caída de los cuerpos sea correcta, así que no tienes por qué creer que vas a tener una caída mortal cuando te suelte", pues en ese caso, seguro que TÚ piensas que "la carga de la prueba" la tiene el que está poniendo en duda la validez de la inducción.

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  52. Masgüel:
    Se sigue porque convenimos esas reglas
    ¡¡¡Noooo!!! La cuestión es que, SI convenimos ciertas reglas, se siguen ciertas cosas, y SI convenimos ciertas reglas, se siguen otras (esto es el pan nuestro de cada día en lógica y en matemáticas: se "juega" permanentemente experimentando a lo Borges "a ver qué pasa" cuando ponemos unas reglas de inferencia y axiomas, o ponemos otros).
    Pero NO podemos "convenir" en la verdad de un enunciado como "si ponemos estas reglas de inferencia y estos axiomas, ENTONCES el resultado de hacer una deducción a partir de ellas serán ESTOS teoremas". La GRACIA de la lógica y de las matemáticas es, precisamente, que ponemos los axiomas, definiciones y reglas que nos salga de los cojones, Y:
    a) NO TENEMOS NI PAJOLERA IDEA de qué teoremas saldrán o dejarán de salir (al menos, a partir de cierto grado de complicación de la deducción), y
    b) A TODO EL MUNDO LE SALEN LOS MISMOS.
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    El menor número primo siguiente a 10^((10^10)^10), no existe aunque nadie tiene ni idea de cuál es, ni ha pensado nunca en él
    No estoy de acuerdo. Puesto que acepto que existen ALGUNOS números naturales (el 32, el 5.678, etc.), y también acepto el TEOREMA que dice que todo número natural tiene un sucesor (o sea, para todo n, existe un número m tal que m = n+1), TENGO que admitir que existen infinitos números en los que nadie ha pensado. Y obviamente, esos números tendrán ciertas propiedades (p.ej., serán pares, o serán impares, o primos, o cuadrados) y carecerán de otras.

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  53. Pero esos números no existen. Son jugadas que no se han jugado, aunque de llegar el caso dos jugadores hubiesen de llegar al mismo resultado. Que no tengamos "NI PAJOLERA IDEA de qué teoremas saldrán o dejarán de salir" y que llegados a ese punto "A TODO EL MUNDO LE SALEN LOS MISMOS" se debe a que juegan al mismo juego, con las mismas reglas. Tú y yo podemos inventar un juego con unas reglas determinadas y aunque todavía no hayamos echado ninguna partida, las jugadas posibles serán las mismas para todo el que juegue el juego en el futuro (bueno, eso dependerá de la naturaleza más o menos cerrada del juego), pero las jugadas posibles no existen en ninguna parte. Solo son posibles.

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  54. Jesús:

    No digo yo otra cosa. Pero eso número primo que deducimos que existe, tampoco lo descubrimos en el sentido de cómo descubrimos Plutón. Ese número no existe, como ningún otro, en ningún ámbito que no sea como concepto en los cerebros de los que lo definen. Es posible que a los nuevos platonistas les valga con eso para decir que existe. El aplicar el verbo existir a esas cosas o no me parece cuestión menor. El que se deduzca algo de la realidad por aplicar ese verbo sería lo importante, y ya sabemos que eso no es así.

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  55. Masgüel:
    Pero esos números no existen. Son jugadas que no se han jugado
    El problema es que estás "abducido" por los dos milenios y medio de la carga metafísica del término "existir" (o "ser"), y piensas que, si cometes la "debilidad" de admitir que un número "existe", entonces estarás aceptando una realidad metafísico-ontológica-sustancialista-platónico-parmenídea-heideggeriana, o algo así. Y no hace ninguna falta. Yo, a lo que te invito, es precisamente a JUGAR, a jugar al juego de las matemáticas, que te llevan a hacer "jugadas" como la de "admitir que, para todo n, EXISTE un m tal que m = n+1"; no hace falta que pongas en (o bajo, o sobre, o tras) la palabra "existe" ninguna carga metafísica; lo único que hace falta es tomar la palabra "existe" como una palabra cuyo significado viene dado por las reglas de juego del cálculo lógico-matemático... ¡¡¡y de acuerdo con esas reglas, si n es el mayor número en el que tú has pensado, entonces "existe" el número n+1!!! No tiene más misterio.
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    Por otro lado, si FUESE verdad lo de que los números sólo existen CUANDO pensamos en ellos... ¿quieres decir que DEJAN de existir en el momento en el que dejamos de pensar en ellos? ¿O siguen existiendo? ¿Y cuánta gente hace falta que piense en un número para que exista?
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    Que no tengamos "NI PAJOLERA IDEA de qué teoremas saldrán o dejarán de salir" y que llegados a ese punto "A TODO EL MUNDO LE SALEN LOS MISMOS" se debe a que juegan al mismo juego, con las mismas reglas
    ¡¡¡Gran error!!! Son perfectamente posibles reglas que lleven a resultados distintos aunque se apliquen igual. El hecho de que SIEMPRE llevan al mismo resultado es una propiedad que las reglas pueden tener, o no tener. Dicho de otra manera, que un conjunto de reglas sea un ALGORITMO o no lo sea, no es una cuestión trivial: hay que averiguarlo.
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    las jugadas posibles no existen en ninguna parte. Solo son posibles.
    Si dejas de pensar en "existe" y "posible" como conceptos metafísicos, y piensas en ellos sólo como descripciones del juego, verás que no hay diferencia.

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  56. José Luis:
    Ese número no existe, como ningún otro, en ningún ámbito que no sea como concepto en los cerebros de los que lo definen
    Pero me parece extraño que en un cerebro quepan infinitos conceptos. Yo no diría que el número en cuestión "existe EN los cerebros", como no diría que existe "en" el cielo platónico, ni "en" ningún otro sitio. De hecho, "existir en" no es un término del cálculo matemático, por lo tanto, no es apropiado decir, de un número, si "existe en" tal sitio o en tal otro.

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  57. En esos términos, por mí no hay problema, pero entonces el platonismo NO "tiene su punto", dado que es una tesis metafísica.

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  58. Masgüel:
    en efecto, COMO TESIS METAFÍSICA, el platonismo no es aceptable. Pero el HECHO de que un sistema arbitrario de axiomas y reglas de inferencia tenga consecuencias lógicas insospechadas, no deja de excitar en mí la sensación de asombro. ESE es el "punto" del platonismo, al que me refería.

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  59. Como las regularidades que observamos en los fenómenos. Que la experiencia del mundo y de nuestras propias ideas nos presente el despliegue de un Cosmos (orden) es el germen del sentimiento religioso. Es lo que Heráclito llamaba Logos. No hace falta personificarlo ni atribuirle intenciones. Ni siquiera es preciso atribuirle un sentido metafísico. No solo el olor de la rosa, la misma rosa pertence al ámbito de la experiencia, pero que la experiencia tenga estructura y que sea una estructura dinámica, en constante cambio, me produce el mismo asombro y maravilla que a cualquiera que se pare a considerarlo. Personal e intencional es, sin embargo, el ser capaz de hacerlo.

    P.D. Ya puedes encender la barrita de incienso.

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  60. Masgüel:
    el incienso es para los que creen haber encontrado la respuesta al misterio. El misterio es mejor fumárselo

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  61. "El misterio es mejor fumárselo"

    Amén.

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  62. Es que nunca han cabido infinitos conceptos. Muéstrame un cerebro con infinitos conceptos y daré mi brazo a torcer.

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  63. "Muéstrame un cerebro con infinitos conceptos y daré mi brazo a torcer."

    Yo daría el mío con que me mostraran uno solo. En el cerebro hay neuronas, sustancias químicas y campos electromagnéticos. ¿Conceptos?. Ni uno. Los conceptos pertenecen a otro nivel de descripción. El habla es como la escritura fonética: Lineal y secuencial. Los conceptos aparecen como contenidos de conciencia uno detrás de otro o en relación con otro. No damos pa más.

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  64. Apretando más la tuerca, neuronas, sustancias químicas y campos electromagnéticos son personajes conceptuales de un relato relativamente reciente. Hace poco más de un siglo el mundo no tenía esas cosas. Mi propio cerebro es un mito. Yo nunca lo he visto, pero me lo creo.

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  65. "Yo daría el mío con que me mostraran uno solo."

    Cualquier cerebro alberga múltiples conceptos. Incluso el cerebro de un gato tendrá el concepto de "hambre", "día" o "noche" (no tienen por qué coincidir con los nuestros).

    Claro que la manera en que están albergados esos conceptos son configuraciones de redes neuronales o lo que sea que físicamente nos produce la sensación de ese concepto.

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  66. Masgüel:
    En el cerebro hay neuronas, sustancias químicas y campos electromagnéticos. ¿Conceptos?. Ni uno. Los conceptos pertenecen a otro nivel de descripción
    Que algo "pertenezca a otro nivel de descripción" no implica que no esté en el mismo "sitio" que lo del otro nivel de descripción. Las moléculas de un rosal están a otro nivel de descripción que las rosas del mismo rosal, y ambas están en el rosal.
    El problema con los conceptos, en cambio, no es simplemente de su nivel de descripción, sino que, al contrario que la rosa (ESTA rosa), no son, obviamente, entidades con ubicación espacio-temporal, sino abstractas (definidas por un "juego de lenguaje" que no hace referencia a ubicaciones espacio-temporales). Los conceptos, igual que los números, los conjuntos y las sinfonías, no "están en" ningún sitio, literalmente hablando. Eso sí, naturalmente existen relaciones de dependencia entre lo que pasa en el cerebro y lo que podemos afirmar o negar acerca de los conceptos, y lo que podemos hacer o no hacer con ellos, y es interesante investigar esas relaciones.
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    Hace poco más de un siglo el mundo no tenía esas cosas.
    Claro, los de la Edad Media (o los dinosaurios) andaban y se movían debido a milagros, no porque tuvieran un sistema nervioso. Tampoco existía la Antártida ni tenía ni un milímetro cúbico de hielo en la Edad Media, y el hielo apareció allí de repente cuando lo vieron los primeros europeos; eso sí, apareció con sus burbujas de aire de hace cientos de miles de años en su sitio. Esa teoría me suena: es la misma que la de los creacionistas que dicen que Dios creó el mundo hace cuatro días con los fósiles en su sitio para hacernos la picha un lío.

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  67. Jesús, ahora eres tú el que se pone metafísico. Cuando yo hablo de un mundo me refiero a la totalidad de un marco vivencial. El pasado es uno de los ámbitos de ese marco. Como ese marco vivencial es distinto para cada época y cultura, el pasado también. Nuestro pasado incluye dinosaurios en la antártida y el de mi bisabuelo no. De hecho hasta el historicismo del siglo XIX (directamente relacionado con la aceleración en los cambios históricos que trajo la revolución industrial) cuando occidente desarrolló "sentido histórico", el pasado y el futuro habían sido más o menos como el presente. Salvo por el tiempo mítico de la creación del mundo, la vida siempre si imaginaba más o menos igual y no se esperaban grandes cambios.

    El evolucionismo (en todos los ámbitos) es una consecuencia directa del desarrollo de ese "sentido histórico". Pero eso no significa que nosotros hayamos descubierto la historia en mayor medida que la hayamos creado o inventado, porque no escapamos al esquema inicial. Nuestro recién estrenado dilatado pasado así como nuestro impredecible futuro siguen siendo ámbitos de un marco vivencial, no realidades metafísicas. Sin lenguaje y memoria, el pasado y el futuro desaparecen (como el Averroes de Borges).

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  68. Masgüel:
    Cuando yo hablo de un mundo me refiero a la totalidad de un marco vivencial.
    Yo no. Los "marcos vivenciales" son una PARTE MINÚSCULA del mundo (como las glándulas sudoríparas, o el "marco inmunitario", p.ej.). Son una HERRAMIENTA BIOLÓGICA con la que ciertos bichos se las apañan en su entorno; pero el bicho es UNA PEQUEÑÍSIMA PARTE del entorno, y tiene antepasados que vivieron hace millones de años, con absoluta independencia de que él lo sepa o no. Así que, sencillamente NO ES VERDAD que "sin memoria y lenguaje, el pasado y el futuro desaparezcan"; desaparecen EN LA MISMA MEDIDA (o sea, ninguna) en la que desaparece la comida cuando cierras el frigorífico.
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    Al menos, la HIPÓTESIS de que la comida sigue ahí, o la HIPÓTESIS de que había bichos hace 10 millones de años, sirve para explicar por qué volvemos a encontrar la comida al abrir el frigorífico, o por qué encontramos ciertos fósiles en ciertos estratos. Si tú quieres SUGERIR otra HIPÓTESIS (la de que el bicho no existía hace 100 millones de años, o la de que la comida no está en el frigorífico cuando éste está cerrado, pero, por alguna causa QUE TÚ NOS VAS A EXPLICAR, encontramos el fósil y la comida), pues estoy dispuesto a discutir esa hipótesis y a hacer las comprobaciones empíricas mediante las que podamos contrastarla. Pero si no, lo que dices es puro amaneramiento pedante.

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  69. "Sin lenguaje y memoria, el pasado y el futuro desaparecen (como el Averroes de Borges)."

    ¿Con observación y recolección de datos y algunos pasos más creamos el mundo que existió?¿no somos- y todo lo que existe- herencia de lo que fué?

    ...Yo, el hombre, sin mi nada existe...ni nada existió.

    Eso me recuerda en algo al YAVEH de israel.

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  70. Héctor:
    El link, a ver si hay suerte:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/03/toda-ciencia-trascendiendo-5.html
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    Para mi no es cuestión de edades porque no es cuestión de demostrar si Crusoe puede o no descubrir los mismos conocimientos que el resto sino si éstos pueden ser verificados
    No veo por qué Crusoe no puede "verificar" que cuando hay luna llena salen cierto tipo de cangrejos, y cuando no hay luna llena, no salen. El añadir más gente, sólo hace que CADA UNO pueda verificarlo también. Lo que pasa es que hay cosas que es COMPLICADÍSIMO (y en la práctica, imposible) llegar a hacer uno solo (p.ej., descubrir desde la isla desierta que en Marte hay montañas).
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    Crusoe (o Segismundo, para así negarle aún más background cultural al sujeto) podría tener un sueño revelador en donde se le explicara el heliocentrismo pero dicho conocimiento revelador no tendría la misma categoría epistémica que la científica teoría heliocéntrica, a pesar de coincidir en el contenido.
    Y los monjes de un convento medieval podrían también ser sugestionados por uno de ellos que hubiera tenido ese sueño, para que aceptaran el heliocentrismo. Pero no hay razones para pensar que Crusoe (si llega talludito a la isla) no es capaz de distinguir los sueños de la vigilia. El problema con la tesis de que los demás son NECESARIOS para "verificar" o "certificar" los conocimientos, es que no hay forma de escaparse de la posibilidad de que también los demás estén sometidos a una alucinación.
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    Al [ateísmo] no le pido lo que "demuestre" que Dios no existe, sino sencillamente que demuestre UN caso, un solo y miserable caso, de un [bosque] que NO [tenga unicornios rosas invisibles].
    Insisto, no hay analogía. Creo que lo he explicado lo bastante claramente. Aquí no estamos hablando de "entidades invisibles", es decir, de enunciados matemáticos que NI LOS INTUICIONISTAS NI LOS NO INTUICIONISTAS serían capaces de verificar, sino de contraejemplos PERFECTAMENTE VERIFICABLES PARA AMBOS, enunciados singulares en los que bastaría aplicar las reglas del cálculo elemental para saber si el número x es igual al número y o no. No entiendo por qué insistes en comparar mi argumento con un argumento en el que se pide MOSTRAR UN CASO QUE ES INVERIFICABLE POR DEFINICIÓN. Aquí es JUSTO AL REVÉS: no habría ningún problema, ni para los intuicionistas ni para los otros, en comprobar si el ejemplo propuesto cumple o no cumple el teorema que se esté discutiendo.
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  71. Héctor:
    sigo:

    yo no te hablo de la carga de demostración sino de la carga de la prueba
    Es que no veo diferencia ente el uso del término "demostración" y "prueba".
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    hay pruebas de la existencia de una ley de la gravedad (y luego ya negociaremos cómo de demostrativas son esas pruebas) pero para demostrar la existencia de determinadas entidades (objetos matemáticos no construibles, unicornio rosas invisibles, leyes naturales, suegras amables, etc.) hay que aportar primero pruebas y luego y si acaso negociar el peso de esas pruebas
    ¿¿¿¿????
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    yo apostillo que cualquier cosa, neuronas o átomos incluido, también tiene un origen tal
    Apostilla lo que quieras, pero yo me puedo comprar en el Corte Inglés una cuchara, y ver el proceso de cómo se ha fabricado ESA cuchara, o puedo encontrar un fósil marino en el Himalaya e intentar averiguar cómo llegó a allí, y no es lo mismo lo que hago con ESA cuchara y ESE fósil que lo que hago para averiguar el origen del CONCEPTO de cuchara y el concepto de fósil. Si no entiendes la diferencia entre el concepto de fósil y un fósil, no podrás ver nada claro. Pensar es como el comer. Sólo podemos comernos lo que nos cabe en la boca, pero no es lo mismo la boca que lo que nos metemos en ella. Con los conceptos igual: sólo podemos pensar con los conceptos, pero no es lo mismo lo que hace nuestro organismo con lo que conocemos mediante nuestros conceptos, que lo que conocemos (más o menos erróneamente) mediante nuestros conceptos.
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  72. "Si tú quieres SUGERIR otra HIPÓTESIS (la de que el bicho no existía hace 100 millones de años, o la de que la comida no está en el frigorífico cuando éste está cerrado, pero, por alguna causa QUE TÚ NOS VAS A EXPLICAR, encontramos el fósil y la comida), pues estoy dispuesto a discutir esa hipótesis y a hacer las comprobaciones empíricas mediante las que podamos contrastarla. Pero si no, lo que dices es puro amaneramiento pedante."

    Yo no digo que la comida no esté en el frigorífico ni que el fósil no existía hace cien millones de años. Lo que digo es que eso es algo que ocurre en nuestro mundo (en el sentido de marco vivencial que he mencionado). No es amaneramiento pedante sino prudente. No hay más que hacer repaso de cómo ha cambiado nuestra forma de entender la práctica totatildad de los fenómenos para sospechar que seguirá haciéndolo. Donde hoy vemos fenómenos microfísicos como ondas/partículas, agujeros negros como singularidades supermasivas o neurotransmisores como moduladores de las funciones cerebrales, mañana veremos X, Y o Z, conceptualizados de formas quizá muy distintas y dando lugar a un mundo también muy distinto. Por eso me niego a conceder la mayúscula a Realidad alguna, porque antes o después termina siendo la realidad tal como se entendía en tal época y contexto cultural.

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  73. Masgüel:
    Yo no digo que la comida no esté en el frigorífico ni que el fósil no existía hace cien millones de años. Lo que digo es que eso es algo que ocurre en nuestro mundo (en el sentido de marco vivencial que he mencionado).
    Insisto: tú llamas "mundo" al "marco vivencial", y yo te digo que OK, que lo puedes llamar "mundo", o "El Fari", si te da la gana. Pero un "marco vivencial", coincidirás conmigo en que es UNA 'EXCRECENCIA' DE DETERMINADOS BICHOS (como el sudor: hay cosas que sudan y cosas que no, hay cosas que generan "marcos vivenciales", y cosas que no), y puesto que admites sin problemas, supongo, que los bichos están rodeados por cosas QUE NO SON LOS BICHOS, pues entonces, igual que hay cosas ADEMÁS DEL SUDOR DE LOS BICHOS, también hay cosas ADEMÁS DEL "MARCO VIVENCIAL" DE LOS BICHOS. Mi propio "marco vivencial" no existía hace 100 millones de años, luego difícilmente podían existir los seres vivos de entonces "en mi marco vivencial".
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    No es amaneramiento pedante sino prudente
    Bueno, admito que la prudencia es una cuestión subjetiva. El que es tan prudente que piensa que cualquier comida puede envenenarle, se muere de hambre. El que es tan prudente que piensa que cualquier muestra de debilidad en considerar alguna hipótesis como mucho mejor confirmada que otra le llevaría al infierno de los dogmáticos, pues nunca será capaz de averiguar si la tierra existía hace 100 millones de años (siempre lo considerará como "una mera posibilidad no demostrada, o sea, IGUAL DE POCO DEMOSTRADA que la historia de Gilgamesh").
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    No hay más que hacer repaso de cómo ha cambiado nuestra forma de entender la práctica totatildad de los fenómenos para sospechar que seguirá haciéndolo
    No veo que haya cambiado de tal modo que sea mínimamente probable que lleguemos a la conclusión de que la tierra no existía hace 100 millones de años, o de que los elementos químicos se pueden clasificar según el sistema periódico, o de que los cuerpos cargados eléctricamente obedecen la ley de Coulomb. Naturalmente, NO SOY "DOGMÁTICAMENTE REALISTA" para admitir cosas como la teoría de cuerdas, las últimas especulaciones sobre el origen de la vida, o la macroeconomía de las expectativas racionales, porque los datos empíricos no nos permiten determinar si son razonablemente correctas o no. Pero para admitir cosas como que hace 100 millones de años, CUANDO NO EXISTÍA MI "MARCO VIVENCIAL", había bichos andando por ahí, o para admitir que CUANDO NO EXISTAMOS NI NOSOTROS NI NUESTROS "MARCOS VIVENCIALES" seguirá habiendo seguramente moléculas de amoníaco, no hace falta ser "dogmáticamente realista", simplemente hace falta ser HONESTO al juzgar la verosimilitud de cada teoría a la luz de los datos.
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    me niego a conceder la mayúscula a Realidad alguna
    Y yo. La cuestión no es a qué le pones la mayúscula, sino que cosas crees que HAY que aceptar, y qué cosas crees que no hay base suficiente para aceptar. Y tú y yo creemos que hay que aceptar que la Antártida estaba en el polo sur hace un millón de años, que los curas están equivocados al decir que el virus del sida puede atravesar la pared de un condón en buen estado, que los mamíferos y otros muchos animales se engendran por óvulos y espermatozoides (y no por el viento del Zéfiro), y otros miles de cosas. Y tanto tú como yo creemos que hay muchas hipótesis que no hay base suficiente para aceptar. Pero aceptar las primeras no es PECADO. (Realmente, el puritanismo de algunos escéptico-relativistas, a los que les "da cosa" admitir la validez de algunos descubrimientos científicos, no puedo evitar que me recuerde al de los ultrarreligiosos que piensan que comer cerdo o masturbarse es pecaminoso).

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  74. A efectos prácticos no soy un escéptico-relativista puritano y probablemente compartimos la mayor parte de nuestras ficciones operativas. Pero si publicas entradas haciendo preguntas tan "amaneradamente pedantes" como si los teoremas perdidos en los ríos han existido o no, no te quejes si nuestras respuestas son acordes al tono de la pregunta.

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  75. Masgüel:
    si publicas entradas haciendo preguntas tan "amaneradamente pedantes" como si los teoremas perdidos en los ríos han existido o no, no te quejes si nuestras respuestas son acordes al tono de la pregunta.
    Touché.

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  76. Jesús dijo:

    El problema con la tesis de que los demás son NECESARIOS para "verificar" o "certificar" los conocimientos, es que no hay forma de escaparse de la posibilidad de que también los demás estén sometidos a una alucinación.

    Pero se establece una diferencia y es que si bien, es cierto, no se puede haber demostrado la objetividad de dicho conocimiento, sí que se puede haber demostrado, de compartirlo en comunidad, su valor intersubjetivo y eso, amigo, lo distingue de la mera percepción subjetiva a la que está abocado Crusoe

    Si no entiendes la diferencia entre el concepto de fósil y un fósil, no podrás ver nada claro

    Pero el fósil que tú percibes es también un producto mental, de más bajo nivel, de más hardware pero también mediado por tu estructura mental y por tanto diferente al de otro ser cognoscente de diferente neurobiología. Así que insisto, no hay diferencia sustantiva, si acaso de convincencia, entre un concepto y los átomos, neuronas, etcétera por lo que todos tienen, insisto, igualmente vedado el acceso ontológico.

    A Masguel le dices:
    un "marco vivencial", coincidirás conmigo en que es UNA 'EXCRECENCIA' DE DETERMINADOS BICHOS (como el sudor: hay cosas que sudan y cosas que no, hay cosas que generan "marcos vivenciales", y cosas que no), y puesto que admites sin problemas, supongo, que los bichos están rodeados por cosas QUE NO SON LOS BICHOS, pues entonces, igual que hay cosas ADEMÁS DEL SUDOR DE LOS BICHOS, también hay cosas ADEMÁS DEL "MARCO VIVENCIAL" DE LOS BICHOS. Mi propio "marco vivencial" no existía hace 100 millones de años, luego difícilmente podían existir los seres vivos de entonces "en mi marco vivencial".

    Para nada porque la cuestión es que lo que en realidad sucede es que 1)nuestros pensamientos figuran 2)un mundo que configura 3)nuestros pensamientos que figuran 4)un mundo que configura 5)nuestros pensamientos y tu, por el contrario, te has saltado la importantísima primera parte o capa pues asumes un realismo acrítico a la manera de aquel hombre que quería volar a base de tirarse los pelos.

    Finalmente y respecto al tema del intuicionismo, te invito a que escribas un post algún día defendiendo esa tésis y así y de paso escuchamos la voz autorizada de expertos en mate como Freman y cía y también y otra vez de paso reeditamos la discusión

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  77. "asumes un realismo acrítico"

    Héctor, seamos justos. Jesús tiene una evidente querencia hacia el realismo, pero de acrítico no tiene un pelo.

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  78. Héctor:
    si bien, es cierto, no se puede haber demostrado la objetividad de dicho conocimiento, sí que se puede haber demostrado, de compartirlo en comunidad, su valor intersubjetivo
    Pero no hay NADA que sea "el valor intersubjetivo" de una hipótesis, ADEMÁS del hecho de que la hipótesis es válida según el sujeto A, y según el sujeto B, y según el sujeto C... Y no hay INTRÍNSICAMENTE ninguna diferencia entre que haya UN sujeto en esa lista, o haya catorce; tanto el uno como los catorce pueden tener alucinaciones. En cambio, si lo que quieres decir es que la probabilidad de que la hipótesis sea correcta es más alta si hay 100 individuos que la han chequeado con todo el cuidado posible, que si sólo lo ha hecho uno, evidentemente estoy de acuerdo. Pero eso no se refiere a una diferencia entre subjetividad e intersubjetividad, sino a cómo la cooperación permite incrementar la probabilidad con que CADA SUJETO estima que la hipótesis es correcta.
    Dicho de otra manera, yo no me creo el cuento de que hay algo más "molón" que la subjetividad y la objetividad: "la intersubjetividad, ¡qué guay!". La intersubjetividad ES subjetividad, y TODO es subjetividad. Lo único importante es lo HONESTO que sea cada uno, o cada grupo, dentro de su SUBJETIVIDAD, para intentar estimar las probabilidades lo más correctamente posible (es decir, que cuando se llegan a la conclusión de que se observará X en tales circunstancias, efectivamente se observe X en un alto porcentaje de ocasiones).
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    el fósil que tú percibes es también un producto mental
    En cierto sentido sí, y en cierto sentido no. Del mismo modo que LO QUE yo percibo es en cierto sentido el objeto, y en cierto sentido es una parte de mí mismo. No hay que cegarse puritanamente a nuestra posibilidad de considerar AMBOS sentidos. La cuestión es que TÚ puedes hacer una diferencia sin ningún problema entre lo que yo erroneamente veo (p.ej., si me asomo a la ventana y creo ver a Héctor robando un coche) y lo que realmente ha ocurrido (que Héctor -o sea, tú- estaba a esa hora a cientos de kilómetros); y puedes aplicar sin ningún problema esa diferencia A LO QUE TÚ VES (es decir, puedes entender perfectamente que PUEDES ESTAR EQUIVOCADO al creer que estás viendo cierta cosa, es decir, entiendes perfectamente qué quiere decir "creo estar viendo un fósil, pero tal vez no sea un fósil").
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    no hay diferencia sustantiva, si acaso de convincencia, entre un concepto y los átomos, neuronas, etcétera
    Hay TODA la diferencia que hay. Una cosa es que no puedas entender que esto es una cuchara si no tienes el concepto de cuchara (i.e., toda cognición es "conceptual"), y otra cosa es que tú creas que quedan dos cucharas en el cajón, pero realmente estén todas en el lavavajillas, aunque entiendas perfectamente el concepto de "cuchara" (i.e., hay una diferencia entre SER CAPAZ DE MANEJAR UN CONCEPTO, y LLEGAR A TENER CREENCIAS CORRECTAS MEDIANTE EL USO DE ESE CONCEPTO).
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  79. Héctor:sigo

    todos tienen, insisto, igualmente vedado el acceso ontológico
    No sé qué entiendes por "acceso ontológico".
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    1)nuestros pensamientos figuran 2)un mundo que configura 3)nuestros pensamientos que figuran 4)un mundo que configura 5)nuestros pensamientos
    No sé si te has quedado en el 5 por algo, o si sigue la serie ad infinitum. En todo caso, lo niego. Nuestros pensamientos "figuran" (o "configuran") un cierto estado biológico, al que podemos llamar "la experiencia de fulanito". Pero una cosa es la experiencia de fulanito, y otra cosa es el rayo cósmico que en ese momento penetra en el pie de fulanito sin que éste se dé cuenta y sin producir daños. Puesto que puedes distinguir conceptualmente MIS creencias de los hechos, también puedes distinguir "lo que TÚ llamas 'el mundo'" de "los hechos que ocurren, los sepas o no".
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    asumes un realismo acrítico
    ¿Qué tiene de "acrítico"? Yo lo tomo como una HIPÓTESIS -o un conjunto de hipótesis- que se valorará según las predicciones que hagamos con ella (p.ej., la predicción de que, si admitimos que hay una diferencia entre el ENTORNO de un organismo y la COGNICIÓN del entorno por parte de ese organismo, entonces podremos investigar qué características del organismo y del entorno harán que ciertos estados o funciones cognitivas sean más adaptativas que otras; en cambio si no admitimos esa diferencia, NO HAY FORMA DE EXPLICAR -que yo sepa- por qué ciertas estrategias cognitivas son más adaptativas que otras; esto sí que es lo de "querer volar a base de pedos": pues TODA LA REALIDAD la queréis reducir a lo "interno", o sea, a los gases intestinales).
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    te invito a que escribas un post algún día defendiendo esa tésis
    Asín lo haré.

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  80. Masgüel:
    pero de acrítico no tiene un pelo
    Tú lo has dicho: calvo sí que estoy (aunque en "mi mundo" tengo una melena tipo AC/DC)

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  81. Masguel,

    Lo de acrítico forma parte del show de un debate como cuando un futbolista dice en la previa que va a machacar al rival. No creo, y desde luego no pretendo, que hay ofensa.

    No obstante, es cierto que siempre me parece algo incohorente, desde dentro del pensamieno Zamorano (¿o Jesuíta?), ese gusto por lo platónico cuando de mates tratamos. ¿Te puedes creer que Jesús cree que la realidad tiene una estructura? :-O

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  82. Héctor:
    ¿Te puedes creer que Jesús cree que la realidad tiene una estructura?
    Hombre, al menos, tiene lo que sea necesario para que la descripción de las órbitas de los planetas como elipses sea más adecuada que como estrellas de mar, o para que si intento echar el contenido de una botella de litro en un vaso pequeño, se me salga. Si a eso no lo quieres llamar "tener una estructura" porque te parece pecado como a los curas masturbarse, pues eso que dejas de disfrutar.

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  83. Jesús dijo:
    si lo que quieres decir es que la probabilidad de que la hipótesis sea correcta es más alta si hay 100 individuos que la han chequeado con todo el cuidado posible, que si sólo lo ha hecho uno, evidentemente estoy de acuerdo.

    Para empezar sí pero en última instancia si yo defiendo la singular naturaleza epistémica de lo aprendido vía comunidad (e independientemente de sus pragmáticas ventajas) es porque si yo afirmo que determinado experimento es válido para cualquiera que lo reproduzca en las mismas condiciones en que yo lo he hecho, es porque afirmo implícitamente que cualquier ser cognoscente de igual estructura mental a la mía (vamos, cualquier pavo que esté cuerdo) será capaz de llegar a la misma conclusión y no puedo decir lo mismo, obviamente, de un extraterrestre de vaya-a-saber-uno-qué-mente-tiene.

    Y el hecho de que alguien pueda replicar mi experimento demostraría esa intersubjetividad y me libraría de la sospecha de que es paranoia mental mía.

    Sigo->

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  84. ¿Te puedes creer que Jesús cree que la realidad tiene una estructura?

    Bueno, está comprobado que hay mucha redundancia. Existen simetrías, ¿no?, para empezar.

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  85. Tienes, además, la famosa "paradoja de Freman": cuando comprimes un fichero informático, obtienes la información equivalente más breve... pero resulta incomprensible. Casi siempre hay que "descomprimir" antes de poder manipular (casi siempre).

    Sin embargo, cuando "comprimes" la información del mundo físico (átomo de hidrógeno con electrón en la órbita más baja, por ejemplo, en vez de dar una nube de probabilidades o algo parecido), es cuando puedes "manipular" la información física. La compresión física hace más, y no menos comprensible, la información.

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  86. Héctor:
    si yo defiendo la singular naturaleza epistémica de lo aprendido vía comunidad... es porque si yo afirmo que determinado experimento es válido para cualquiera que lo reproduzca en las mismas condiciones en que yo lo he hecho, es porque afirmo implícitamente que cualquier ser cognoscente de igual estructura mental a la mía (vamos, cualquier pavo que esté cuerdo) será capaz de llegar a la misma conclusión y no puedo decir lo mismo, obviamente, de un extraterrestre de vaya-a-saber-uno-qué-mente-tiene.
    .
    Evidentemente, no puedes esperar que un ciego de nacimiento "sea capaz de llegar (él solo) a la conclusión" de que la hoja que le has dado es azul. Que haya bichos (el ciego, en este caso, con perdón) que NO TIENE (el pobre) LA CAPACIDAD DE VALIDAR un hecho que tú y tus colegas podéis validar sin grandes dificultades, no hace que la validación que habéis hecho vosotros sea menos aceptable. Si hay extraterrestres que no son capaces de comprender ni de validar hechos como que "las hormigas viven en hormigueros", eso simplemente significa que el sistema cognitivo de esos extraterrestres ES DEFICIENTE (hay capacidades que PODRÍA TENER, pero no tiene), y no implica ABSOLUTAMENTE NADA sobre la posible falta de validez de nuestro conocimiento sobre la forma de vida de las hormigas. Por supuesto, es perfectamente posible que los extraterrestres sean capaces de entender y validar cosas que para nosotros sean incomprensibles. Pero insisto, no veo por qué la posibilidad de una "mente extraterrestre" le quita o le pone ni un gramo a la validez de lo que NOSOTROS podemos descubrir.
    .
    el hecho de que alguien pueda replicar mi experimento demostraría esa intersubjetividad y me libraría de la sospecha de que es paranoia mental mía
    Demostraría que la probabilidad de que sea una paranoia mía es menor.

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  87. Hector, sigo notando un residuo nouménico (amorfo) cuando criticas que Jesús crea que la realidad tiene estructura. Claro está que la experiencia tiene estructura, pero dado que (si no recuerdo mal), ni tú ni yo consideramos instancias noménicas, la realidad (aunque obedezca a un constructo simbólico) tiene estructura (salvo, quizá, la del esquizofrénico catatónico).

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  88. Masguel

    Como creo que ya aclaramos, la creencia en nouménos se da cuando, siendo idealista, hipostasias el lenguaje y crees que lo que no es más que una colocación lingüística (espero que recuerdes la explicación lingüística que tenía este concepto) tiene sin embargo correspondencia ontológica.

    Así y me repito, al decir que "voy a estudiar" implícitamente estoy conceptualizando la futuridad como desplazamiento en el espacio pero eso no hace al tiempo extenso per se sino que tal consideración es un producto de nuestro hablar al que -¡importante!- no estamos obligados a consentirlas acríticamente y lo mismo pasa cuando decimos que mi realidad está estructurado porque dicho aserto no puede tener, me temo, validez más alla de las operativas

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  89. "lo mismo pasa cuando decimos que mi realidad está estructurado porque dicho aserto no puede tener, me temo, validez más alla de las operativas"

    ¿Es que acaso hay otra realidad más allá de la operativa?. Cuidao que te pillo.

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  90. Jesús dijo
    no puedes esperar que un ciego de nacimiento "sea capaz de llegar (él solo) a la conclusión" de que la hoja que le has dado es azul.

    Pero por eso hablé de estructuras mentales. Negarle el pan a un experimento porque un ciego no lo vea es como negárselo porque un tío sin (un decir) telescopio tampoco lo vea (de hecho, la tecnología es mayormente un extensor de instrumentos perceptivos: somos cyborgs)

    no veo por qué la posibilidad de una "mente extraterrestre" le quita o le pone ni un gramo a la validez de lo que NOSOTROS podemos descubrir.

    A la validez objetiva sí, porque si afirmas de una proposición que es verdadera independientemente de tu cognición, entonces necesitar demostrarlo

    A la validez intersubjetiva no. Obvio.

    Demostraría que la probabilidad de que sea una paranoia mía es menor.

    No se cerraría el asunto porque NO existen demostraciones inimpugnables pero la categoría epistémica cambia de igual modo que a un policía se le cambia el valor de la declaración de un sospechoso de crimen cuando encuentra a otro testigo verificando la coartada del testigo para un crimen. (Obvio que en este caso el sospechoso es el experimento, el policía Crusoe y el testigo, el otro científico)

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  91. Masguel

    ¿Es que acaso hay otra realidad más allá de la operativa?

    Hay que entender la polisemia de los conceptos así como la intencionalidad significante de los debatientes.

    En este caso, Jesús y el resto de platónicos, piensan en la realidad como algo extramental y de ahí mi tirón de orejas. Es decir y por ejemplo, si pienso que la verdad de una proposición es algo objetivo que linka con algo extramental entonces una colocación lingüística es falsa en su figuración (v.gr: "voy a estudiar", con su concepción espacialista del tiempo) pero si nos movemos por criterios pragmáticos respecto al concepto de verdad (aquí nos movemos en otro lugar del campo polisémico) entonces aceptaría la verdad del aserto.

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  92. Bueno releyendo he de aclarar que también yo pienso que la realidad es algo extramental (tampoco es que soy muy dado a las definiciones precisas) Lo que niego es que podría saber cómo es para cualquier ser independientemente de cómo es su cerebro. No sé si me explico, quiero decir, saber qué es la realidad no me parece una pregunta resoluble, insisto, sino que sólo podemos responder el cómo interactuar con ella desde nuestra estructura cognitiva.

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  93. "saber qué es la realidad no me parece una pregunta resoluble"

    Si a esa realidad le pones R mayúscula, yo diría que la pregunta es obsoleta. Si le quitas la mayúscula, la realidad es lo que parece ser en cada caso. Pero dado que en cada caso parece ser algo distinto, la realidad es plural o como decían Nietzsche y Ortega, la realidad es perspectiva.

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  94. Freman,

    También hay problemas con la comprensión física. Por ejemplo, según Newton y Einstein, cualquier objeto ejerce una influencia gravitatoria sobre cualquier otro, y esto conduce inmediatamente a una lucha gravitatoria compleja y matemáticamente intratable entre la Tierra, el Sol, la Luna, los otros planetas, y, en principio, todo el resto de cuerpos celestes, así que es imposible tener en cuenta todas estas influencias y determinar el movimiento exacto de la Tierra porque, de hecho, aunque sólo hubiera tres participantes celestes, las ecuaciones son tan complicadas que nadie ha sido capaz de resolverlas completamente..

    Por eso cuando calculamos la gravedad asumimos pérdidas de precisión. Es como el famoso mapa de Borges que era tan preciso que era idéntico al lugar mapeado.

    En conclusión, cuando hacemos ciencia no comprimimos a su esencia la realidao sino que hacemos abstracciones operativas de la misma y además hacemos varias y además diferentes y luego creemos que están relacionadas (como cuando decimos que las células serán átomos danzando).

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  95. Héctor:
    eso no niega el carácter abstracto del mismo sino si acaso que nuestras percepciones no son todo lo perfectas que viéramos pero que en cualquier caso nuestra duda es siempre sobre dos percpeciones perceptibles, es decir, puedo confundir un coche (entidad perceptible) con una alcachofa (entidad perceptible) pero no con un corroberas (juguete que nunca has visto ni verás)
    ¿Y qué? Lo que yo decía era que no era lo mismo una cosa (p.ej., un pino) que un concepto (p.ej., el concepto de pino). Tú señalas al hecho de que nuestra cognición de las cucharas incluye elementos conceptuales. Nadie niega eso. Sigue siendo válido que el ORIGEN de un pino en particular no es lo mismo que el ORIGEN del concepto de pino. Por cierto, nos podemos equivocar sobre muchas cosas ADEMÁS de sobre percepciones (y tampoco entiendo qué querría decir "una percepción perfecta").
    .
    Al final todo queda en la cabeza
    Obviamente no. Mi canario tiene cabeza, y su pata no es su cabeza, ni, obviamente, la mesa sobre la que está su jaula. Hay cosas además de la cabeza de mi canario. Y hay cosas además de la cabeza de Héctor (p.ej., Héctor no tiene ni idea de cuál es el libro que hay a la derecha de la Enciclopedia Larousse en mi estudio; ese libro está "fuera de su cabeza").
    .
    Quiero decir, cómo sabes que
    Es que lo relevante aquí no es cómo distingues lo que sabes de lo que crees, sino la diferencia que hay entre las poquitas cosas que sabes y las infinitas cosas que no sabes.
    .
    1)Nos imaginamos que hay
    2)[una realidad objetiva] en la que han aparecido
    3)[seres capaces de articular] nuestros pensamientos que son tales que [son capaces elaborar una ciencia que sea capaz de describir
    4)un mundo en donde se dan seres con
    5)nuestra capacidad cognitiva

    Claro, y como en todo aquello que nos imaginamos, podemos aplicar el método crítico para determinar si era SÓLO una imaginación nuestra, o si es PROBABLE que se trate de un hecho independiente de si nosotros lo creemos o lo dejamos de creer. Te digo como a Masgüel: una cosa es el hecho de que TODAS nuestras ideas (las razonables y las menos razonables) son ideas, y otra cosa es el hecho de que ALGUNAS de nuestras ideas son más razonables que otras. Tú estás obsesionado por el primer hecho ("todas nuestras ideas son ideas... ¡aj! ¡entonces no podemos salir de nuestras ideas!"), y de ese modo, no te permites darte a ti mismo una EXPLICACIÓN de por qué algunas de nuestras ideas funcionan mejor que otras (POR QUÉ cuando habíamos metido seis cervezas en el frigorífico y nos hemos bebido las seis, no conseguimos "tener la percepción" de ver alguna cerveza más al abrir el frigorífico). Una EXPLICACIÓN sencilla es "porque sólo había seis, y los botellines de cerveza cumplen las leyes de la aritmética, con independencia de lo que creas sobre ellos -y del número de ellos que te hayas bebido-"; esta explicación te lleva a admitir que ocurren cosas que NO DEPENDEN de lo que tú pienses de ellas, pero tú sigues como si te hubieras tomado seiscientas cervezas, pensando que todo está en tu mente. Pues bien, si "todo está en tu mente", ¿por qué no aparecen cervezas nuevas en el frigorífico sin necesidad de que alguien las meta?.
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    Sigo

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  96. Héctor, sigo:
    .
    NO HAY FORMA DE EXPLICAR -que yo sepa- por qué ciertas estrategias cognitivas son más adaptativas que otras sin utilizar una estrategia cognitiva propia.
    Insisto, pero eso sólo quiere decir que EL FINAL del proceso explicativo consistirá en que NOSOTROS TENEMOS UNA IDEA. Sigues embotado en el mantra "no podemos salir de nuestros pensamientos". Y no se trata de "salir", sino de DISTINGUIR la calidad de los pensamientos, y por lo tanto, ACEPTAR lo que los pensamientos de mejor calidad DICEN (p.ej., que existe algún número primo mayor que 10^(10^10), o que el número de cervezas que hay en el frigorífico no aumenta o disminuye en función de nuestras creencias).
    .
    Otra analogía: el alimento sólo es alimento para un organismo, obviamente, si le alimenta, es decir, si se convierte en nutrientes que llegan a sus células. Tu tesis de que "todo nuestro conocimiento son estados cognitivos nuestros" es tan POCO relevante para determinar si existen cosas además de ti, o si ocurren hechos independientemente de lo que creas, como la tesis de que "todo el alimento son nutrientes que circulan por mi sangre" es IRRELEVANTE para determinar si existen cosas fuera del organismo y que se pueden TRANSFORMAR en nutrientes para ese organismo.
    Héctor: cuando uno se queda ATASCADO en un pensamiento, lo que tiene que hacer, si no quiere ser dogmático, es explorar otras posibilidades. Naturalmente, si QUIERES ser dogmático, y seguir llevando toda la vida la bandera de "no podemos salir de nuestros pensamientos y no podemos saber por qué no aparecen más cervezas en el frigorífico cuando nos hemos bebido todas las que metimos", si QUIERES ser así, estás en tu derecho.
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    no puse peDos sino peLos
    Error poético por mi parte. En todo caso, mi respuesta vale igual (tú infieres que, porque alguien no puede volar a base de tirarse de los pelos, no puede volar DE NINGUNA MANERA; como DE HECHO "volamos" -es decir, hemos averiguado mogollón de cosas sobre cómo funciona el mundo, muchas de ellas referidas a hechos y entidades imposibles de percibir a simple vista-, los internalistas os quedáis sin la posibilidad de explicar cómo demonios lo hemos conseguido).
    .
    la realidad NO te responde por QUÉs sino por CÓMO
    ¡¡¡Eso ya lo sé!!! Pero el "cómo" suele consistir en una descripción de UNAS ESTRUCTURAS QUE EXISTEN CON INDEPENDENCIA DE LO QUE PENSAMOS DE ELLAS, y de las que se deriva aquello que queremos explicar. Como tú "no te la quieres tocar" (o sea, consideras pecado el admitir la existencia de cosas independientes del pensamiento), no te permites a ti mismo esa explicación, y por lo tanto, no te permites NINGUNA explicación más que la magia.
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    por eso NO soy idealista, es decir, no creo en nouménos
    Si creer en los noúmenos es creer que el número de botellines que hay dentro del frigorífico es el que es, y no necesariamente el que cada uno crea que es, entonces yo creo en los noúmenos, pero no veo qué tiene que ver eso con el idealismo. Al contrario, lo tuyo es puro FENOMENISMO, y eso es una forma de idealismo bastante evidente.
    .

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  97. Héctor, sigo:
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    al decir que "voy a estudiar" implícitamente estoy conceptualizando la futuridad como desplazamiento en el espacio pero eso no hace al tiempo extenso per se
    Efectivamente, que usemos una metáfora espacial para representar el tiempo, no DEMUESTRA que el tiempo tiene una estructura geométrica análoga a la del espacio. Pero un tipo listo puede preguntarse, en cambio, ¿y QUÉ OTRA COSA SÍ QUE "DEMOSTRARÍA" que la tiene? ("demostraría" en el sentido de que, a la luz del resultado de esa investigación, NO NOS QUEDASE MÁS REMEDIO -si quisiéramos seguir siendo racionales- que ADMITIR que el tiempo SÍ tiene una estructura geométrica análoga al espacio). Pues bien, la teoría de Einstien y Minkowski sobre el espacio-tiempo, y su fulgurante éxito empírico a través de la teoría general de la relatividad, es ESE tipo de investigación, que nos lleva a CONCLUIR que, en efecto, el tiempo TIENE "estructura geométrica" (de hecho, la distinción entre si la DISTANCIA entre un suceso y otro es temporal o espacial es RELATIVA hasta cierto punto, como muestra esa teoría), pero la RAZÓN por la que afirmamos que la tiene no es PORQUE usemos metáforas espaciales al hablar del tiempo.
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    Así pues, lo DOGMÁTICO consiste en decir "el mundo tiene estructura" (o "el mundo no tiene estructura") "Y ME DAN IGUAL LAS PRUEBAS QUE ME PODÁIS DAR A FAVOR O EN CONTRA DE LO QUE DIGO". Lo NO-dogmático consiste en decir "yo creo que el mundo tiene ESTA estructura, por estas razones empíricas" (o "creo que el mundo no tiene NINGUNA estructura, por estas razones empíricas"), pero admitiré que me mostréis que la hipótesis contraria HACE MEJORES PREDICCIONES EMPÍRICAS que la mía.
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    por eso hablé de estructuras mentales
    Es que TODAS las estructuras cognitivas son "estructuras mentales", tanto las que te permiten entender la diferencia entre un logaritmo y una potencia, como las que te permiten entender la diferencia entre lo rojo y lo azul. Igual que dos bichos pueden tener diferentes MECANISMOS PERCEPTIVOS, también pueden tener diferentes MECANISMOS CONCEPTUALES. Si ET carece de los mecanismos conceptuales necesarios para entender qué es un logaritmo y cómo se opera con ellos, eso es TAN IRRELEVANTE para decidir que "nuestros pensamientos sobre logaritmos son totalmente erróneos, porque cierta raza de extraterrestres no los entienden", como el hecho de que un ciego no pueda ver la diferencia entre dos colores.
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  98. Héctor, sigo:
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    si afirmas de una proposición que es verdadera independientemente de tu cognición, entonces necesitar demostrarlo
    Pero es que, primero, la "demostración" es una demostración COMO LA DE LA CIENCIA EMPÍRICA (es decir, no se trata de "demostrar cartesianamente", sino de "demostrar" en el sentido en que decimos que "se ha demostrado que el diamante y el grafito tienen la misma composición química: el carbono". Y en este sentido, cuando se intenta "demostrar" la tesis X, lo ÚNICO relevante es si el conjunto de datos empíricos que tenemos sobre la cuestión hace que la probabilidad de que X sea incorrecta es minúscula. No hace falta que CUALQUIERA pudiese entender esa tesis, o los datos empíricos, o la relación entre ellos; lo único que hace falta es que, a la luz de los datos, la falsedad de la hipótesis sea prácticamente increíble. Piensa de nuevo en las cervezas en tu nevera. Tú creías que quedaba una, pero abres la nevera y ves que no hay ninguna; tal vez sea una alucinación (esperas), así que cierras y vuelves a abrir, pero sigue sin aparecer ninguna. Llamas a tu hermano y a tu madre, para que ellos abran la nevera y vean cuántas quedan. Lo hacen, y te dicen que ninguna. Pruebas con tu vecino. Lo mismo. Pues bien, ¿hace falta que el concepto de "botellín de cerveza" y el de "frigorífico" sea capaz de entenderlo CUALQUIER extraterrestre, para que tú TE DES POR CONVENCIDO de que no queda ni una sola cerveza en el frigorífico? ¡¡¡Obviamente no!!! Las pruebas que tienes son SUFICIENTES para que llegues a la conclusión de que la probabilidad del enunciado "queda al menos una cerveza en el frigorífico" es prácticamente cero.
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  99. ¿Vuelven a faltar comentarios?. Jesús, no veo los comentarios de Héctor que citas.

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  100. Héctor, sigo:
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    No se cerraría el asunto porque NO existen demostraciones inimpugnables
    Eso le preocupará a Descartes. A ti, cuando ves que no queda ninguna cerveza en el frigorífico, no te consuela el hecho de que las razones que tienes para haber llegado a esa conclusión "no son inimpugnables".
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    Jesús y el resto de platónicos, piensan en la realidad como algo extramental
    (NO: lo mental es tan real como lo no-mental, así que la realidad no es "intrínsecamente" extramental). Pero, en fin, TÚ también piensas en "lo extramental": reconoces que UNA COSA es la mente del canario, y otra cosa es el hígado del canario, y otra cosa es el hígado de tu tatarabuelo; reconoces que UNA COSA es MI mente (la de Jesús Zamora), y otra cosa es la última película que viste (que mi mente ignora por completo); reconoces, por tanto, que una cosa es LO QUE PASA EN UNA MENTE, QUE ES UNA PARTE DE UN ORGANISMO EN PARTICULAR, y otra cosa es EL RESTO DEL ENTORNO, sin lo cual, por cierto, TÚ MISMO no piensas que podrían existir las mentes. Así que no hace falta más diferencia que esa, ni más platonismo (que no lo veo por ningún sitio).
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    de ahí mi tirón de orejas
    Pues no te tires muy fuerte.
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    si pienso que la verdad de una proposición es algo objetivo que linka con algo extramental entonces una colocación lingüística es falsa en su figuración
    ¡¡¡Cuidado!!! Estás empezando a escribir de manera ininteligible.
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    Lo que niego es que podría saber cómo es para cualquier ser independientemente de cómo es su cerebro.
    ¡¡¡¡Es que nadie está defendiendo que podamos "demostrar cartesianamente cuál es la estructura de la realidad, de tal modo que tuviésemos también una demostración de que, CUALQUIER ser inteligente -¿cuánto?- tuviera que aceptar inevitablemente el resultado de nuestra demostración"!!! Lo único que estoy defendiendo es que podemos averiguar cosas como cuántas cervezas hay en el frigorífico, y que las operaciones que hacemos para averiguarlo se explican mejor asumiendo la hipótesis de que "mi percepción de esas cervezas es el resultado de la interacción entre mi sistema cognitivo y MI ENTORNO, en vez de asumiendo la hipótesis de que esa percepción está causada SÓLO por mi sistema cognitivo".
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    sólo podemos responder el cómo interactuar con ella desde nuestra estructura cognitiva
    Insisto, ése es el error: no puedes RESPONDER a eso, TODAS tus respuestas se refieren a CÓMO INTERACTÚA TU ESTRUCTURA COGNITIVA CON LO QUE LA RODEA.
    Confundes dos cosas que es conveniente distinguir:
    a) LO QUE sabemos sobre el entorno (o al menos, gran parte de ello), lo sabemos con suficiente seguridad; es irrelevante si un ET es capaz de averiguarlo o no. Pero hay, seguramente, MUCHAS COSAS que no sabemos y que tal vez no podamos nunca averiguar, ni siquiera pensar, algunas de las cuales tal vez sí pueda averiguarlas algún ET.
    b) Para poder afirmar que conocemos ALGO sobre la realidad, tendríamos que poder afirmar que lo conocemos TODO, y con ABSOLUTA seguridad.
    Pues bien, "a" es aceptable, supongo que para ti y para mí. "B" no es aceptable, pero tú escribes como si yo lo aceptara.

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  101. Aún sin saber de dónde salen esos comentarios, imaginando por dónde van los tiros respondo.

    Jesús, no se trata de que la realidad no se nos imponga, o de que uno pueda elegir los botellines que hay en la nevera. De lo que se trata es de que la realidad se constituye en uno, tres o seis botellines en el momento en que los contamos, incluyendo el pasado de los botellines cuando aún no los habíamos contado (y su proceso de fabricación y hasta la fusión de sus átomos en las estrellas), porque mundo y realidad son para un sujeto. No se trata de que no podamos salir de nuestras cabezas. El mundo no está dentro de nuestras cabezas (los ojos miran hacia fuera, un mundo es casi entéramente exterioridad). Pero no hay mundo sin sujeto. La estructura del mundo y la estructura del sujeto son una sola. Hablar de la estructura del mundo sin sujeto porque es el habla lo que constituye sujetos y mundos (incluídas las cervezas que había antes de abrir la nevera).

    No necesitamos escapar de nuestras cabezas porque nunca hemos estado dentro. De lo que no podemos escapar es del marco de comprensión sujeto/objeto sin renunciar al habla.

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  102. "Hablar de la estructura del mundo sin sujeto porque es el habla lo que constituye sujetos y mundos."

    Perdón, quise decir: Hablar de la estructura del mundo sin sujeto NO TIENE SENTIDO, porque es el habla lo que constituye sujetos y mundos.

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  103. Por eso podemos decir que nuestro pasado incluye miles de millones de años en los que no hubo seres humanos, pero ese pasado no es una instancia metafísca ajena al sujeto. Sigue siendo NUESTRO pasado, un ámbito vivencial. Concretamente el de buena parte de los occidentales desde hace menos de un siglo.

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  104. Una duda los comentarios que escribo, ¿no llegan ni siquiera al correo? ¿sólo le llegan a Jesús?

    A Masguel (pero también a Jesús),

    Se me ha ocurrido un ejemplo que ilustra la diferencia entre realistas (tipo Jesús), idealistas y constructivistas.

    Los calcetines rojos. Los calcetines rojos que ahora están en mi cajón bien resguardados y a la vista de nadie, ¿qué color tienen?

    El realista dirá que rojo.

    El idealista que su color es desconocido y si es de la vertiente berkeleyana pues dirá que su color lo determina Dios.

    El constructivista radical dirá que esa pregunta no tiene sentido, mejor dicho, está por terminar y lo que habría que acabar de preguntar es para quién se pregunta el color, es decir, la respuesta depende del ser cognoscente que pueda percibirlo. Es un poco como el gato de Schordinger: vivo o muerto cuando nadie lo ve, no tiene sentido preguntarse porque toda percepción depende de un ser cognoscente. O por volver a sacar otra analogía, si viniera un extraterrestre preguntando por si el adulterio es ilegal, el constructivista, lejos de la opinión del realista que cree en una justicia natural de raigambre metafísica, preguntará a su vez desde qué marco legal (español, saudita, etc.) hay que responder la pregunta porque mientras tanto no se podrá.

    Ahora voy a por el comentario de Jesús.

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  105. Jesús,

    Sigue siendo válido que el ORIGEN de un pino en particular no es lo mismo que el ORIGEN del concepto de pino.

    Pero si eso no lo niego sino el hecho de que nuestra percepción de un pino NO dependa de nuestra cabecita de modo que percibimos un pino en vez de un pino a las 15:14 y otro a las 15:15 como ya te conté otras veces

    hay cosas además de la cabeza de Héctor

    Un poco de caridad hermeneútica que si no hay que tardar 1 hora para elaborar cada comentario. Lo que quise decir es que toda percepción que YO tengo del mundo es mediada por mi cabeza.

    Claro, y como en todo aquello que nos imaginamos, podemos aplicar el método crítico para determinar si era SÓLO una imaginación nuestra, o si es PROBABLE que se trate de un hecho independiente de si nosotros lo creemos o lo dejamos de creer

    Pero la independencia de ese hecho viene otorgada por nuestra cabecita, es decir, porque nuestra cabecita está adaptada a ese particular. Pisemos tierra para aclarar el asunto: el hecho de que percibamos un barco, un mismo idéntico y aún transcurriendo tiempo y tiempo no constituye un hecho independiente de valor metafísico (pensemos en la paradoja de Teseo) sino una percepción impuesta por nuestra cognición que nos facilita la adaptación al entorno. ¿El barco es el mismo? A efectos prácticos y en ámbito humano, sí. A efectos metafisicos e independientemente de qué ser cognoscente haga la pregunta, la respuesta es un rotundo NO

    Respecto a los botellines y lo que yo pienso de ellos, creo que ha quedado aclarado con el tema de los calcetines

    Sigo->

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  106. Héctor, puedo ver algunos de tus comentarios que cita Jesús, pero no todos. Concretamente no veo los que cita a las 11:01 y a las 11:20 de hoy.

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  107. el alimento sólo es alimento para un organismo, obviamente, si le alimenta, es decir, si se convierte en nutrientes que llegan a sus células. Tu tesis de que "todo nuestro conocimiento son estados cognitivos nuestros" es tan POCO relevante para determinar si existen cosas además de ti, o si ocurren hechos independientemente de lo que creas, como la tesis de que "todo el alimento son nutrientes que circulan por mi sangre" es IRRELEVANTE para determinar si existen cosas fuera del organismo y que se pueden TRANSFORMAR en nutrientes para ese organismo.

    Pero yo niego los alimentos, ni niego entidades no hectorianas. Yo afirmo que todo alimento habido en la sangre es tal que así porque así lo ha dispuesto el sistema digestivo y que un leucocito pueda afirmar cómo es un alimento fuera del cuerpo es una pregunta solución demostrable (y sin sentido porque lo importante es la operatividad del nutriente, no su apariencia extracorpórea)

    el "cómo" suele consistir en una descripción de UNAS ESTRUCTURAS QUE EXISTEN CON INDEPENDENCIA DE LO QUE PENSAMOS DE ELLAS, y de las que se deriva aquello que queremos explicar.

    Pera esas estructuras son elipsis para nuestras operaciones terrenales, es decir, y sobre todo si estás de acuerdo en que no respondemos QUÉs sino CÓMOs, estarás o debieras estar de acuerdo en que NO debiéramos haber dicho que con Newton descubrimos qué es la gravedad sino que con Newton descubrimos cómo ir hasta la luna o bla bla blá y entonces la estructuras por Newton no son respuestas referidas a QUÉs de la realidad sino instrumentos para conseguir resolver determinados CÓMOs en nuestro deambular por el mundo

    Sigo->

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  108. no comprimimos a su esencia la realidao sino que hacemos abstracciones operativas de la misma

    Sí, ¡pero funcionan! Y el mapa es más pequeño y manejable que la realidad... aunque tu querido teorema de Wolpert, efectivamente, nos prohiba tragarnos el mapa porque somos parte de ese mapa.

    (bueno, he intentado ponerme lírico, pero creo que la idea está clara, ¿no?)

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  109. Pues bien, la teoría de Einstien y Minkowski sobre el espacio-tiempo, y su fulgurante éxito empírico a través de la teoría general de la relatividad, es ESE tipo de investigación, que nos lleva a CONCLUIR que, en efecto, el tiempo TIENE "estructura geométrica"

    No, no, no y no. Yo soy instrumentalista y si tu vivieras en el siglo XX dirías lo mismo de la teoría newtoniana, seguro, y habría que ver la cara que se te pone cuando Einstein se saca de la manga la suya.

    CÓMOs, no QUÉs.

    Y terminé (si algún contraargumento relevante me lo olvidé me lo recitas pero entre tanto comentario de este y el otro, al final me lío)

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  110. "el tiempo TIENE "estructura geométrica"

    Yo tampoco estoy de acuerdo. Eso ya lo discutí en otra entrada. Lo que tiene estructura geométrica es una representación gráfica en la previamente hemos espacializado el tiempo (y espacializar el tiempo es una metáfora).

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  111. Freman,

    Sí, funciona pero no es lo mismo tener un algoritmo de comprensión con pérdida que sin él, esto es, NO es lo mismo tener una imagen BMP del mundo que un JPG porque vale que nosotros NO distinguimos un BMP de un JPG pero sí podrían existir extraterrestres que sí lo hicieran y eso da cuenta de la exactitud de nuestros modelos científicos (y por ende cognitivos)

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  112. y espacializar el tiempo es una metáfora

    Ahora comienza el capítulo titulado "El Regreso de la Cosa en Sí" (como estrellas invitadas, los actores Ortega y Gasset).

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  113. Héctor:
    me temo que muchas veces los comentarios se los come google, aunque al correo llegan. Te ruego que antes de pasar a otra cosa, lo copies, compruebes si se ha guardado, y si no, lo vuelvas a pegar y grabar. Lamento el lío.
    .
    la realidad se constituye en uno, tres o seis botellines en el momento en que los contamos
    No. Imagínate que hay una bolsa con canicas. Tú las cuentas y dices que hay 30; yo las cuento y digo que hay 32; otro las cuenta y dice que hay 33. Ahora tienes las siguientes hipótesis:
    a) La bolsa tiene un número determinado de canicas, y al menos dos de los que las han contado se han equivocado.
    b) La bolsa no tiene un número determinado de canicas hasta que alguien las cuenta; cuando uno que las cuenta dice que hay x canicas, entonces HAY x canicas.
    Sinceramente, me parece que NO HAY NINGÚN MOTIVO para preferir la hipótesis segunda en vez de la primera. La primera permite explicar mucho más fácilmente POR QUÉ la mayoría de las veces que contamos cosas nos dan números parecidos (e incluso nos permite explicar por qué a veces no nos da el mismo número, al tener en cuenta la posibilidad de error). En cambio, la segunda NO NOS EXPLICA por qué pasa eso (si las cosas sólo tienen un número cuando las contamos: ¿por qué sale siempre un número muy parecido, y tanto más parecido cuanto más cuidado pongamos?).
    .
    También puedes ver otros ejemplos parecidos: si dices que los objetos NO TIENEN UNA MASA DETERMINADA hasta que la medimos, ¿entonces por qué los satélites de Júpiter orbitan por las órbitas en que lo hacen, COMO SI LA MASA DE JÚPITER fuese una determinada, y no una masa igual a la de marte, en vez de orbitar unas veces de una manera y otras veces de otra? Es decir, eso que según tú "no existe hasta que no lo comprobamos", resulta que SIGUE PRODUCIENDO EFECTOS aunque no lo comprobemos.
    Sigo

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  114. Hector:
    Sobre calcetines e idealismo:
    hay muchas marcas de idealismo; no sólo Berkeley (que es de la marca "fenomenista"); Platón, Parménides, Buda, Hegel, Kant (hasta cierto punto), y ninguno de ellos daría seguramente la misma respuesta que Berkeley. (Por cierto, Berkeley diría que SÍ son rojos, porque Dios los ve rojos).
    .
    El constructivista radical dirá que esa pregunta no tiene sentido
    El sentido de una pregunta no depende de si respeta o no los tabúes de la secta de uno, sino si CONSEGUIMOS AVERIGUAR COSAS INTERESANTES intentando responder esa pregunta. Hace siglos, la gente podía pensar que la cualidad "rojo" formaba parte de las cosas; ahora hemos DESCUBIERTO que no, que esa cualidad depende de la INTERACCIÓN de los objetos con nuestro sistema sensorial; pero también hemos DESCUBIERTO que otras propiedades de los objetos son INDEPENDIENTES de nuestro sistema cognitivo (el óxido de hierro no es rojo si nadie lo ve, pero está formado por átomos de hierro y de oxígeno aunque nadie lo vea; y quien quiera NEGAR esta afirmación, no podrá hacerlo sólo basándose en RAZONES FILOSÓFICAS -bueno, sí puede hacerlo, pero a los demás les dará la risa-, sino PROPONIENDO OTRA EXPLICACIÓN ALTERNATIVA de por qué el óxido de hierro tiene la apariencia que tiene).
    .
    Es un poco como el gato de Schordinger: vivo o muerto cuando nadie lo ve, no tiene sentido preguntarse porque toda percepción depende de un ser cognoscente.
    La diferencia es que la HIPÓTESIS de que ciertas entidades, claramente definidas, están en una superposición de estados, en vez de un estado determinado, es una hipótesis que LLEVA A PREDICCIONES DIFERENTES de la hipótesis de que la entidad está en un estado determinado; es decir, PODEMOS INVESTIGAR EMPÍRICAMENTE cuál de las dos hipótesis lleva a mejores predicciones. En cambio, la hipótesis de que las entidades EN GENERAL (no ciertas entidades en ciertos dispositivos experimentales, sino "toda la realidad") "carecen de estructura", "sólo son como son cuando se las percibe", etc., es una hipótesis ABSOLUTAMENTE INÚTIL DESDE EL PUNTO DE VISTA CIENTÍFICO, y por lo tanto, la podemos tirar al cubo de la basura.
    Por otro lado, a propósito del gato de Schrödinger, conviene que los que os gusta tanto el ejemplo tengáis presente que el minino NO ESTÁ EN UN ESTADO QUE COSISTE EN "CARECER DE ESTRUCTURA", sino en un estado QUE TIENE UNA ESTRUCTURA MATEMÁTICA PERFECTAMENTE DEFINIDA (la "superposición" de estados, cada uno con una probabilidad perfectamente determinada), lo que pasa es que es un "estado cuántico" (es decir, que CUMPLE las matemáticas de la física cuántica), no un "estado clásico".
    sigo

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  115. Hector:
    sigo:
    si viniera un extraterrestre preguntando por si el adulterio es ilegal, el constructivista, lejos de la opinión del realista que cree en una justicia natural de raigambre metafísica, preguntará a su vez desde qué marco legal (español, saudita, etc.) hay que responder la pregunta porque mientras tanto no se podrá.
    Efectivamente, pero para eso no te hace falta un extraterrestre; te vale el vecino de al lado. En cambio, si viene un extraterrestre y te pregunta cómo de lejos queda Alpha Centauri, hay menos margen para el constructivismo.
    .
    eso no lo niego sino el hecho de que nuestra percepción de un pino NO dependa de nuestra cabecita
    ¡¡¡¿¿Y cómo voy a negar yo eso??!!! Lo que niego es la postura dogmática de quienes decís que la percepción de un pino SÓLO depende de nuestra cabecita; lo que hay alrededor de la cabeza, con el pino incluido (lo describas como lo describas), TAMBIÉN influye en que percibas un pino en vez del Taj Majal.
    .
    toda percepción que YO tengo del mundo es mediada por mi cabeza.
    Claro, pero ¿y qué? Lo importante es ECHARLE IMAGINACIÓN para AVERIGUAR cómo se las apaña nuestra cabeza para percibir eso, y cómo influyen en el proceso las cosas que no son mi cabeza.
    .
    la independencia de ese hecho viene otorgada por nuestra cabecita
    Sólo en el sentido TRIVIAL de que soy YO el que, al final, termino creyendo que no hay ninguna cerveza en el frigorífico. Pero la cuestión es CÓMO ME LO TENGO QUE MONTAR para llegar a conclusiones más razonables. Si te niegas dogmáticamente a admitir CUALQUIER proposición acerca de cosas independientes de tu cabeza, te quedarás sin saber absolutamente nada (en el sentido en que "sabemos" que la materia está formada por átomos, que existe la Antártida, que hubo antepasados nuestros viviendo hace 100 millones de años, etc., etc.).
    .
    un hecho independiente de valor metafísico
    Te repito, estás obsesionado con ver "metafísicos" a tu alrededor, y yo no soy uno e ellos. Me importa un carajo si los hechos que digo "tienen valor metafísico" o no. Lo que quiero es que, cuando piense "quedan cervezas en el frigorífico", la probabilidad de que queden sea mucho más alta que la probabilidad de que no queden, y el tener una teoría BIEN CONFIRMADA EMPÍRICAMENTE acerca de las propiedades del entorno en el que vivo, ayuda un montón. Si tú quieres decir "esa teoría la utilizo pero SÉ QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSA, y que la realidad NO SE PARECE EN NADA A ELLA", pues tú mismo... tus añadidos son perfectamente gratuitos.
    .
    todo alimento habido en la sangre es tal que así porque así lo ha dispuesto el sistema digestivo
    ¿Y quién dice que no? Pero tú SABES PERFECTAMENTE que no es sólo el sistema digestivo el que "lo ha dispuesto así", sino que "lo ha dispuesto así" LA INTERACCIÓN CONSTANTE (ontogenética y filogenética) entre los sistemas digestivos y sus entornos.
    .
    que un leucocito pueda afirmar cómo es un alimento fuera del cuerpo es una pregunta (sin?) solución demostrable
    Pues ahí está el problema. Que te aferras dogmáticamente a la IDENTIDAD METAFÍSICA entre un leucocito y los seres humanos. Obviamente, un leucocito no puede llegar a averiguar que la bacteria que se está comiendo está emparentada filogenéticamente con sus propias mitocondrias; los humanos HEMOS CONSEGUIDO AVERIGUAR muchísimas de esas cosas, y tu teoría sobre el conocimiento y sobre la realidad CARECE DE MEDIOS PARA EXPLICAR CÓMO LO HEMOS CONSEGUIDO, lo que es una razón estupenda para tirar la teoría a la papelera.
    .

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  116. Hector:
    sigo:
    esas estructuras son elipsis para nuestras operaciones terrenales,
    ¿¿¿???
    .
    NO debiéramos haber dicho que con Newton descubrimos qué es la gravedad sino que con Newton descubrimos cómo ir hasta la luna o bla bla blá
    Obviamente, con Newton no descubrimos ESO (hicieron falta muchas más cosas). Y obviamente también, la ciencia no suele preguntar "qués". Lo que descubrimos con Newton es que CIERTOS SISTEMAS SE COMPORTAN SEGÚN CIERTAS ECUACIONES MATEMÁTICAS. Todo lo que se refiere a la astronomía era en tiempos de Newton (y en gran parte posteriormente) cosas que no tenían ni la más mínima REPERCUSIÓN PRÁCTICA (no éramos capaces de "hacer" nada con los planetas, gracias a los Principia Mathematica, sólo predecir mejor sus movimientos y calcular sus masas).
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    No, no, no y no. Yo soy instrumentalista y si tu vivieras en el siglo XX dirías lo mismo de la teoría newtoniana, seguro, y habría que ver la cara que se te pone cuando Einstein se saca de la manga la suya.
    CÓMOs, no QUÉs.

    No entiendo la respuesta. Igual que la teoría de la relatividad no "corrige" las MEDICIONES de las masas de los astros permitidas por la teoría de Newton, seguramente todas las teorías posteriores no corregirán las MEDICIONES de las distancias espacio-temporales entre sucesos permitidas por la teoría de la relatividad (corregirán, sin duda, otras cosas, relativas a la "estructura profunda" de la teoría, o a los detalles de sus ecuaciones), pero el hecho de que el tiempo y el espacio NO SON DOS COSAS RADICALMENTE INDEPENDIENTES UNA DE LA OTRA, sino UNA ÚNICA COSA que obedece ciertas ecuaciones, eso no tenemos ninguna razón para pensar que va a ser eliminado, más de las que tenemos para pensar que en el futuro se descubrirá que los tigres no tienen un antepasado común con los gatos.
    .

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  117. Masgüel:
    perdona, una de las respuestas para Héctor iba en realidad para ti (la de contar los botellines). Sigo aquí:
    .
    no hay mundo sin sujeto
    ¿Y eso cómo lo sabes? ¿Has encontrado una demostración científica de que todas las cosas desaparecen cuando alguien muere o se duerme, p.ej.? Si quieres distinguir el concepto de "las cosas tal como son independientemente de Fulanito", del concepto "las cosas tal como son para Fulanito", pues está bien que introduzcas una palabra nueva (p.ej., "el mundo SEGÚN Fulanito", o "tal como le parece a Fulanito"). Pero NO PUEDES PRESCINDIR del hecho de que sabes que las cosas NO SON NECESARIAMENTE COMO LE PARECEN A FULANITO (y puedes poner a cualquier ser vivo, incluyéndote a ti, en donde pone "Fulanito"), así que necesitas LOS DOS conceptos: el concepto de "el mundo" y el concepto de "el mundo tal como le parece a Fulanito". Te ruego que cuando uses la palabra "mundo", nos permitas saber en CUAL de los dos usos estás pensando.
    .
    La estructura del mundo y la estructura del sujeto son una sola.
    Amén. ¿Y eso lo sabes porque te lo ha soplado Dios, o por qué?
    .
    De lo que no podemos escapar es del marco de comprensión sujeto/objeto sin renunciar al habla.
    Obvio (aunque no tengo demasiado claro qué es "el marco de comprensión sujeto/objeto"). Pero tú tampoco puedes escapar del hecho de que LA VENTAJA EVOLUTIVA DE TENER ALGO ASÍ COMO "EL HABLA" es que te permite, entre otras cosas, hacer la diferencia conceptual entre "lo que fulanito cree" y "las cosas tal como son", y que LA CAPACIDAD DE AVERIGUAR CÓMO SON LAS COSAS (en ciertos aspectos, más o menos limitados, pero bastante asombrosos en general) es una de las ventajas fundamentales de nuestras capacidades cognitivas. Es como si dijeras que, como el orgasmo sólo lo siente uno, no existe el sexo, sólo la masturbación. Como pose lacaniana puede estar bien, pero no te comerás una rosca.
    .
    nuestro pasado incluye miles de millones de años en los que no hubo seres humanos, pero ese pasado no es una instancia metafísca ajena al sujeto.
    Pero todo nuestro conocimiento científico apunta al hecho de que si el suceso A es POSTERIOR al suceso B, entonces A no puede ejercer ninguna influencia causal sobre B. De modo que NO VEO CÓMO NUESTRAS ACCIONES COGNITIVAS consistentes en "pensar y averiguar cosas acerca del pasado" pueden EJERCER NINGUNA INFLUENCIA EN ABSOLUTO sobre si el pasado fue tal cosa o fue de tal manera. De modo que no puedo entender cómo puedes tú AVERIGUAR que COSAS QUE PASARON HACE MILLONES DE AÑOS SON RESULTADO DE LA ACTIVIDAD PRESENTE DE NUESTROS SISTEMAS COGNITIVOS.
    .
    Lo que tiene estructura geométrica es una representación gráfica en la previamente hemos espacializado el tiempo
    Es como decir que el Coliseo no tiene estructura geométrica, pero un plano o una maqueta del Coliseo sí. Tú estás pensando sólo en la "interpretación filosófica" de la teoría de la relatividad, y no en el TRABAJO CIENTÍFICO de averiguar si las distancias espacio-temporales cumplen tales ecuaciones o tales otras. La cuestión es, ¿qué propones tú HACER -qué cálculos, predicciones, experimentos- para AVERIGUAR si el espacio y el tiempo son dos cosas totalmente independientes o si, por el contrario, las relaciones entre sucesos obedecen una DETERMINADA estructura geométrica?
    .

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  118. Jesús,

    Respecto a lo de Berkeley: ya sé que era un idealismo particular, de hecho, yo he venido a decir que es el único idealista que creería en la rojez de los calcetines a diferencia del resto de idealistas

    hemos DESCUBIERTO que otras propiedades de los objetos son INDEPENDIENTES de nuestro sistema cognitivo

    Pues va a ser que no. Lo que hemos descubierto es que asumiendo determinados instrumentos conceptuales (como que el óxido de hierro existe o que un barco es el mismo aunque le cambies cuatro tablas) puedes intercoordinarte con otros seres así como acoplarte con el entorno.

    El óxido de hierro tiene la apariencia que tiene debido a que así lo percibes y así lo percibes debido a que así te empaqueta las percepciones del entorno tu estructura cognitiva. Es cuestión dos los tangos pero también lo percibido, te pongas como te pongas y en ese sentido yo no veo independencia de ningún hecho por ningún lado.

    Luego: el gato de Schordinger era una analogía NO una demostración: ya sé que todo está muy definido por una ecuación pero ¡ojo! es de sobra discutible lo real que sea esa ecuación porque en eso, Heisenberg, estaba conmigo, esto es, diciendo que esa ecuación no era real, es decir, no describía ningún hecho real (carece de sentido hablar de gatos muertos/vivos, no hay forma de saber qué narices hay ahí en esos momentos) y la ecuación entonces no es más que un medio
    para acoplarse con un ámbito de la realidad

    Sigo->

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  119. Lo que niego es la postura dogmática de quienes decís que la percepción de un pino SÓLO depende de nuestra cabecita

    ¡Valiente parida, Jesús! ¿Quién puede haber defendido esa burrada? Ese es tu problema con el constructivismo: que lo confundes con el solipsismo cuando de hecho yo le he negado coherencia al mismo en varios posts de mi blog (sin ir más lejos en el último perpetrado)

    La postura dogmática, no, la postura irrefutable es que la percepción de un pino está mediada por mi cabeza (y no me niegues que esa expresión, la de "mediación", no te la he repetido cienes y cienes de veces)

    Si te niegas dogmáticamente a admitir CUALQUIER proposición acerca de cosas independientes de tu cabeza, te quedarás sin saber absolutamente nada

    En primer lugar, deja ya de decir dogmáticamente habida cuenta de que te lo discuto más o menos argumentadamente pero desde luego no recurro a argumentos de autoridad vía revelaciones divinas.

    En segundo lugar, si al hablar de cosas dependientes de mi cabeza te refieres a referir cosas que NO son yo, te equivocas si crees que tengo un problema en hacerlo. Ahora bien, si te refieres a describir un determinado estado de cosas cuando no hay posibilidad de un ser cognoscente percibiéndolo (siquiera de forma indirecta) entonces perdona si efectivamente no le doy más que valor instrumental pero NO normativo a un descripción de tales hechos y eso, por cierto, no significa prohibir hablar de ello.

    SIGO->

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  120. Lo que quiero es que, cuando piense "quedan cervezas en el frigorífico", la probabilidad de que queden sea mucho más alta que la probabilidad de que no queden, y el tener una teoría BIEN CONFIRMADA EMPÍRICAMENTE acerca de las propiedades del entorno en el que vivo, ayuda un montón

    Otro hombre de paja: ¿quién ha negado que existan cervezas en el frigorífico? Es que creo que no entiendes la postura constructivista. Te la resumo brevemente: Nuestras experiencias están mediadas por nuestra estructura cognitiva. Una estructura cognitiva que tiene por función la de permitirnos el acoplamiento con (que no desvelamiento de) el entorno (y sabemos de su efectividad por cuestiones darwinistas), razón por la cual todo nuestro pensar está encaminado a habilitar CÓMOs con los que poder desempañarnos por el mundo (y con esto incluimos los instrumentos cognitivos de primer nivel como los conceptos que no pueden hacer otra cosa).

    Bien. Ahora lo que digo es que yo no puedo saber de qué color son mis calcetines cuando NO los ve nadie pero porque un objeto es del color del ojo del que lo ve (por ejemplo, una mariposa ve más colores que tú pero un perro justo menos) aunque sí puedo decir que, dada mi cognición y seguro de su efectividad, cuando abra el cajón y YO lo vea entonces los calcetines serán siempre de color rojo. Entonces sí podría decir que en mi cajón mis calcetines siguen siendo rojos pero en el sentido de decir, más precisamente, que los calcetines cuando YO los abra se acabarán coloreando en rojo dentro de mi cabecita.

    Pues bien con las dichosas "cervezas en el frigorífico" pasa jodidamente lo mismo, esto es, cuando NO las ve nadie no puedo decir nada porque Funes o yo cuando lo abrimos puede que vaemos cosas diferentes pero sí que puedo decir que, dada mi cognición y seguro de su efectividad, cuando abra la nevera y YO los cuente entonces las cervezas aparecerán siempre en cantidades naturales. Entonces sí podría decir que en mi nevera mis cervezas siguen siendo contables pero en el sentido de decir más precisamente que las cervezas cuando YO las cuente se acabarán gatillando en número natural dentro de mi cabecita.

    Pero estas percepciones NO se dan porque así es la realidad sino porque así se experimenta la realidad tal y como está construida nuestra cognición. NO es cuestión de probabilidades y paridas de ese tipo sino de darse cuenta de las capacidades de nuestra mente y ser humilde y entender que NO somos unos seres privilegiados que lo entienden todo.

    Sigo->

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  121. tú SABES PERFECTAMENTE que no es sólo el sistema digestivo el que "lo ha dispuesto así", sino que "lo ha dispuesto así" LA INTERACCIÓN CONSTANTE (ontogenética y filogenética) entre los sistemas digestivos y sus entornos.
    .


    Y lo mismo pasa con el sistema nervioso aunque, cuidado, esa interacción NO es cibernética sino estructural y así lo apuntan las últimos investigaciones neurocientíficas y considerar lo contrario es restaurar el teatro cartesiano

    Obviamente, con Newton no descubrimos ESO (hicieron falta muchas más cosas)

    Te equivocas. Con Newton y sólo tirando de Newton pudimos ir a la Luna. No hablo de oídas si quieres te busco la cita del matemático Ian Stewart

    el hecho de que el tiempo y el espacio NO SON DOS COSAS RADICALMENTE INDEPENDIENTES UNA DE LA OTRA, sino UNA ÚNICA COSA que obedece ciertas ecuaciones, eso no tenemos ninguna razón para pensar que va a ser eliminado, más de las que tenemos para pensar que en el futuro se descubrirá que los tigres no tienen un antepasado común con los gatos.


    Tienes que distinguir entre la dimensión operativa (y empíricamente verificable de una teoría) que difícilmente será refutada, y la dimensión conceptual (y empíricamente NO verificable como constató Lakatos cuando habla de núcleos metafísico), que son completamente retirados cuando se cambian las teorías (pensemos en el euclídeo universo de Newton)

    Supongo que no hace falta decirte qué dimensiones en cada teoría aportan los QUÉs y CÓMOs y sobre todo no hace falta decir por qué razón un instrumentalista no se cree los QUÉs residuales de una teoría y es que decir que gracias a Einstein sabemos cómo es el espacio me parece, sinceramente, un error de bulto de epistemólogo y lo prueba el hecho de tantas y tantas teorías cuyas conceptuaciones (no predicciones numéricas y operativas) han sido borradas del mapa.

    Y terminé.

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  122. Otra vez se ha tragado el comentario. Paso. No voy a escribirlo tres veces. Que os vaya bien.

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  123. Masgüel ha escrito:
    Quiero dejar claro que yo me desmarco del constructivismo biologicista y del doble discurso de Héctor. Si a él no le confunde le felicito, pero a mí me sigue sonando a Kant.

    "NO PUEDES PRESCINDIR del hecho de que sabes que las cosas NO SON NECESARIAMENTE COMO LE PARECEN A FULANITO ..., así que necesitas LOS DOS conceptos: el concepto de "el mundo" y el concepto de "el mundo tal como le parece a Fulanito". Te ruego que cuando uses la palabra "mundo", nos permitas saber en CUAL de los dos usos estás pensando."

    Discrepo. Puedo prescindir del "mundo" como algo independiente de lo que le parezca a cualquiera. Esa es la diferencia por la cual yo considero (aunque tú lo niegues) que tu realismo es metafísico. Cuando uso el término "mundo" es SIEMPRE "mundo para alguien". Y un mundo como parece no es solo un mundo como se ve. Incluye todos los personajes invisibles o inferenciables que sea menester (desde espíritus hasta quarks).

    "no hay mundo sin sujeto
    ¿Y eso cómo lo sabes? ¿Has encontrado una demostración científica de que todas las cosas desaparecen cuando alguien muere o se duerme, p.ej.?
    ...
    La estructura del mundo y la estructura del sujeto son una sola.
    Amén. ¿Y eso lo sabes porque te lo ha soplado Dios, o por qué?"

    Si tienes en cuenta lo que he dicho en el párrafo anterior entenderás por qué hago esas dos afirmaciones. Repito. Yo NUNCA hablo de un mundo que no sea un mundo para alguien.

    "nuestro pasado incluye miles de millones de años en los que no hubo seres humanos, pero ese pasado no es una instancia metafísca ajena al sujeto.
    Pero todo nuestro conocimiento científico apunta al hecho de que si el suceso A es POSTERIOR al suceso B, entonces A no puede ejercer ninguna influencia causal sobre B. De modo que NO VEO CÓMO NUESTRAS ACCIONES COGNITIVAS consistentes en "pensar y averiguar cosas acerca del pasado" pueden EJERCER NINGUNA INFLUENCIA EN ABSOLUTO sobre si el pasado fue tal cosa o fue de tal manera. De modo que no puedo entender cómo puedes tú AVERIGUAR que COSAS QUE PASARON HACE MILLONES DE AÑOS SON RESULTADO DE LA ACTIVIDAD PRESENTE DE NUESTROS SISTEMAS COGNITIVOS."

    En tu respuesta encuentro dos errores a despejar. El primero es seguir hablando del pasado como algo ajeno al marco vivencial de alguien. Ya he dejado claro que yo no concibo el pasado de otra forma. La segunda se debe a adjudicarme el constructivismo biologicista de Héctor que yo no comparto. El sujeto no es un sistema cognitivo y el mundo no es una excrecencia biológica. El marco de comprensión sujeto/objeto que construye el habla es trascendental. El habla no es una función psicológica (o mejor dicho, no en primera instancia. El psicologismo es solo una de las formas en que el lenguaje se explica a sí mismo). El habla es condición de posibilidad de cualquier forma de comprensión (la casa del Ser).

    "¿qué propones tú HACER -qué cálculos, predicciones, experimentos- para AVERIGUAR si el espacio y el tiempo son dos cosas totalmente independientes"

    La espacialización y geometrización del tiempo es obra de la mecánica clásica y entonces eran independientes. Hacer el tiempo relativo a la velocidad es secundario.

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  124. Héctor:
    .
    Lo que hemos descubierto es que asumiendo determinados instrumentos conceptuales (como que el óxido de hierro existe o que un barco es el mismo aunque le cambies cuatro tablas) puedes intercoordinarte con otros seres así como acoplarte con el entorno.
    .
    Primero: el caso del barco es diferente del caso del óxido de hierro. El considerar que una cosa es "la misma" que otra es UNA MERA CONVENCIÓN, no añade NINGUNA CAPACIDAD PREDICTIVA, y sólo es útil en el sentido de que DISMINUYE EL ESFUERZO INTELECTUAL DE HACER PREDICCIONES. Pero en cada "instrumento conceptual" hay que distinguir las dos cosas: su valor como "ahorrador de trabajo", y su valor como "generador de predicciones". A ti te parece TABÚ la inferencia de "este instrumento conceptual hace unas predicciones asombrosamente inverosímiles" a "lo que dice este instrumento conceptual debe parecerse MUCHO en ALGUNOS aspectos al cachito de la realidad responsable de que se cumplan dichas predicciones". En esto, tu tabú no es más que una forma mórbida del fundamentalismo anti-inductivista humeano. Lo que la hace mórbida es que pareces no tener pegas para aceptar otras inferencias que son IGUAL DE INVÁLIDAS (desde el punto de vista lógico), como la inferencia que va desde la premisa "hasta ahora el instrumento conceptual ha hecho buenas predicciones" a la conclusión "mañana va a seguir haciendo buenas predicciones" (vaya, no saltas por la ventana pensando que la inferencia inductiva del pasado al futuro no es válida). No veo ninguna razón para aceptar estas inferencias inductivas y no aceptar las otras (la "inferencia a la mejor explicación"... "¡macho, no tendremos nada claro CÓMO SON los átomos EN TODOS SUS ASPECTOS, pero que hay cosas BASTANTE PARECIDAS a lo que llamamos átomos es tan SEGURO como que si tiras un piano por la ventana sin nada que lo sujete, se caerá!").
    .
    El óxido de hierro tiene la apariencia que tiene debido a que así lo percibes y así lo percibes debido a que así te empaqueta las percepciones del entorno tu estructura cognitiva.
    Claro, y el opio adormece porque tiene "virtus dormitiva". Pues no, pequeño saltamontes. La gente se ha dejado los cuernos para AVERIGUAR por qué "tu sistema cognitivo empaqueta tu percepción del óxido de hierro de manera diferente a como empaqueta tu percepción del ácido clorhídrico", y en ESA HISTORIA CAUSAL, juegan un papel INELIMINABLE no sólo las propiedades de "tu sistema cognitivo", sino también las propiedades del óxido de hierro y del ácido clorhídrico. Si tú tienes una historia explicativa MÁS CONVINCENTE, y con una mejor base empírica, cuéntanosla. Si no, es mejor que dediques tu creatividad poética a emular a Borges, porque como científico no te comerás una rosca.
    .
    Sigo

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  125. Héctor:
    Sigo.
    el gato de Schordinger era una analogía NO una demostración
    Lo admito. Una PÉSIMA analogía.
    .
    ¿Quién puede haber defendido esa burrada?
    Pues me debo de estar perdiendo algo. Estoy intentando hacerte ver (y tú me saltas como que ya lo ves) que nuestra percepción no depende sólo de las características de nuestro sistema cognitivo, sino también de las características del entorno. Negar esto es, efectivamente, una burrada. Pero lo que no veo es que tu "teoría" PERMITA CONCEDER ABSOLUTAMENTE NINGÚN PAPEL A "LAS CARACTERÍSTICAS DEL ENTORNO", pues, si no te he entendido mal (lo que entra dentro de lo posible) TÚ NIEGAS QUE EXISTA ALGO ASÍ COMO "UN ENTORNO CON CARACTERÍSTICAS". Si resulta que no lo niegas, pues tan amigos.
    .
    la postura irrefutable es que la percepción de un pino está mediada por mi cabeza
    ¿Y he dicho yo que no? (Por cierto, no es "irrefutable": en principio, podría averiguarse que después de muertos seguimos teniendo la capacidad de ver los pinos, cuando nuestra cabeza ha sido incinerada ya. Pero no conozco pruebas a favor de eso, claro está). Lo que digo es que tu "teoría" NO PERMITE EXPLICAR CÓMO CONTRIBUYE EL ENTORNO A ESA "MEDIACIÓN".
    .
    deja ya de decir dogmáticamente
    ¿A que molesta? Si tú dejas de llamarme a mí "platónico", yo dejo de llamarte a ti "dogmático" (bueno, también contribuiría algo el que me mostraras de qué forma TU HIPÓTESIS sobre cómo se "construye" la percepción, SIN SUPONER NINGUNAS CARACTERÍSTICAS DETERMINADAS EN EL ENTORNO, genera predicciones empíricamente contrastables; si no, ESO es lo que llamo yo "dogmático": el aceptar una teoría sobre los hechos que no puede ser contrastada empíricamente).
    .
    sigo

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  126. Héctor:
    Sigo.
    as cervezas cuando YO las cuente se acabarán gatillando en número natural dentro de mi cabecita
    Indígnate todo lo que quieras (no me extraña, con tango gatillazo). Sigues sin tener una EXPLICACIÓN de cómo es posible que tu cabecita reaccione así ante los botellines pero no ante la atmósfera, y por qué el número que se "gatilla" es cero cuando te has bebido tantas cervezas como metiste. Y sigues siendo ABSOLUTAMENTE INCOHERENTE al fundamentar tu constructivismo sobre una EXPLICACIÓN darwinista que se basa en la HIPÓTESIS de que existe un mundo con ciertas características, cuya dinámica conduce FINALMENTE a la aparición de sistemas cognitivos (entre otras cosas). Es decir, sigues reduciendo el sexo a la masturbación (otra razón de tanto gatillazo, posiblemente).
    .
    estas percepciones NO se dan porque así es la realidad sino porque así se experimenta la realidad tal y como está construida nuestra cognición
    ¿Y no es más razonable decir "porque la realidad, incluyendo nuestra cognición, es de tal y cual modo"? En ese "tal y cual modo" introduce TODAS LAS HIPÓTESIS QUE QUIERAS, y selecciona de entre ellas la que haga mejores predicciones.
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    NO es cuestión de probabilidades y paridas de ese tipo
    No entiendo a qué otras "paridas" te refieres, ni cómo es que alguien tan inteligente como tú puede estar ciego ante la centralidad del razonamiento probabilista en el método científico.
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    esa interacción NO es cibernética sino estructural
    ¡Ah, bueno! Entonces ya está todo claro (¿¿¿???)
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    Con Newton y sólo tirando de Newton pudimos ir a la Luna.
    ¡Anda ya! También hicieron falta bastantes conocimientos de química, electrónica, electromagnetismo, incluso mecánica cuántica para la fabricación de los transistores.
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    Tienes que distinguir entre la dimensión operativa (y empíricamente verificable de una teoría) que difícilmente será refutada, y la dimensión conceptual (y empíricamente NO verificable como constató Lakatos cuando habla de núcleos metafísico), que son completamente retirados cuando se cambian las teorías (pensemos en el euclídeo universo de Newton)
    Efectivamente, y las MEDICIONES DE DISTANCIAS ENTRE SUCESOS ESPACIO-TEMPORALES forman parte COMPLETAMENTE de la primera "dimensión". Por cierto, si algo hay que aprender de Lakatos es que la diferencia entre "empírico" y "metafísico" no es absoluta, sino GRADUAL y CONVENCIONAL: algo puede ser "metafísico" en un determinado estadio del desarrollo de una ciencia, y "empírico" después (y tal vez incluso al contrario).
    .
    es que decir que gracias a Einstein sabemos cómo es el espacio me parece, sinceramente, un error de bulto de epistemólogo
    Es que yo no digo que sepamos "ABSOLUTAMENTE TODO sobre el espacio y el tiempo gracias a Einstein", sino que gracias a Einstein hemos averiguado algunas cosas que antes no sabíamos (p.ej., que no hay una diferencia ABSOLUTA entre espacio y tiempo, sino que la distancia espacio-temporal entre dos sucesos es más ROBUSTA EMPÍRICAMENTE que su distancia espacial o su distancia temporal.

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  127. Masgüel:
    Cuando uso el término "mundo" es SIEMPRE "mundo para alguien"
    Eso es lo malo. Es como si dices que "cuando uso 'coche', es SIEMPRE para referirme a un coche de caballos". Pero en realidad lo malo no es a qué te refieres TÚ, sino que cuando OTRA PERSONA diga "mundo", tú pienses en lo que TÚ entiendes por "mundo", y no en lo que la otra persona entiende.
    Por cierto, ¿qué entiendes tú exactamente por la expresión "Yo (o sea, Masgüel) creo que la Antártida tiene una extensión mayor que la de Australia, pero admito que puedo estar equivocado"?. ¿Y por la expresión, "la mayoría de los ciudadanos occidentales con educación superior (incluso yo, Masgüel) creemos actualmente que había seres vivos en la tierra hace 100 millones de años, pero es posible que estemos equivocados y que la vida comenzara hace sólo 50 millones de años, aunque las pruebas de ello hayan desaparecido hace tiempo y nunca se pueda llegar a averiguar"?.
    .
    En tu respuesta encuentro dos errores a despejar. El primero es seguir hablando del pasado como algo ajeno al marco vivencial de alguien.
    Es que no me has demostrado que eso SEA un error, sólo que no coincide con tu caprichosa forma de usar la palabra "mundo".
    .
    La segunda se debe a adjudicarme el constructivismo biologicista de Héctor que yo no comparto.
    Pues me disculpo.
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    El marco de comprensión sujeto/objeto que construye el habla es trascendental.
    1) ¿Y eso qué quiere decir exactamente?
    2) ¿Y tú cómo lo sabes?
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    la casa del Ser
    Me quedo con la casa Verde, tampoco te enteras de nada, pero se lo pasa uno mejor leyéndola.

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  128. "¿qué entiendes tú exactamente por la expresión "Yo (o sea, Masgüel) creo que la Antártida tiene una extensión mayor que la de Australia, pero admito que puedo estar equivocado"?. ¿Y por la expresión, "la mayoría de los ciudadanos occidentales con educación superior (incluso yo, Masgüel) creemos actualmente que había seres vivos en la tierra hace 100 millones de años, pero es posible que estemos equivocados y que la vida comenzara hace sólo 50 millones de años, aunque las pruebas de ello hayan desaparecido hace tiempo y nunca se pueda llegar a averiguar"?."

    Porque un "mundo" (ya mesentiende), no solo incluye lo que se ve y lo que se infiere. También incluye el ámbito de lo que se imagina, lo que se desea, lo que no se espera, lo que no se sabe, lo tácito, lo que permanece como fondo indiferenciado, etc... Algunos de esos ámbitos son concretables con antelación, otros permanecen sin dibujar hasta que se concretan o permanecen por siempre desdibujados.

    "El marco de comprensión sujeto/objeto que construye el habla es trascendental.
    1) ¿Y eso qué quiere decir exactamente?"

    Lo dicho. Que el habla es condición de posibilidad de cualquier forma de comprensión.

    "2) ¿Y tú cómo lo sabes?"

    Porque soy incapaz de pensar sin palabras.

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  129. Masgüel:
    Porque un "mundo" (ya mesentiende), no solo incluye lo que se ve y lo que se infiere. También incluye el ámbito de lo que se imagina, lo que se desea, lo que no se espera, LO QUE NO SE SABE, lo tácito, lo que permanece como fondo indiferenciado, etc...
    vamos a hablar en serio. Si el "mundo vivencial" de Pericles incluía LO QUE PERICLES NO SABÍA (p.ej., la existencia de las mitocondrias, o del planeta Neptuno, o la infinitud de los números primos...), entonces NO HABLAS DE "MUNDO VIVENCIAL", sino de "mundo" en el sentido corriente (las cosas y los sucesos TAL COMO SON, y no "tal como los percibe, entiende, imagina, dice... alguien en particular").
    .
    el habla es condición de posibilidad de cualquier forma de comprensión.
    ¿Y eso como lo sabes? DE HECHO, los bichos "comprendedores" que conocemos, en su mayoría hablan (aunque yo creo que mi perro COMPRENDE bastante bien por qué estoy enfadado algunas veces, aunque no habla), pero no veo ningún motivo para descartar ROTUNDAMENTE la posibilidad de que haya otros bichos en otros planetas con otras formas de inteligencia superiores o comparables a la nuestra en algunos aspectos (y en otros no), y que no tengan algo análogo a nuestra "habla".
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    soy incapaz de pensar sin palabras
    Eso es falso. Hay MONTONES de operaciones mentales que hacemos que no están elaboradas lingüísticamente; p.ej., muchas habilidades manuales (resolver el cubo de rubik, p.ej.; o comprender la forma exacta en la que hay que coger el cuchillo para pelar una patata, FORMA QUE NO ES LA MISMA QUE PARA PELAR UNA NARANJA) las "pensamos" sin ningún problema, PERO NO TENEMOS FORMA DE "DECIRLAS" (yo, al menos, he intentado un montón de veces explicarle verbalmente a mi hija pequeña cómo hay que coger el cuchillo para pelar tales o cuales cosas, pero no soy capaz de VERBALIZAR la diferencia, además de HACERLO y a la vez decirle "así" - y obviamente, no es fácil de entender, porque la diferencia entre un movimiento y otro es difícil de "ver desde fuera", mientras que tú tienes una REPRESENTACIÓN MENTAL muy precisa de la diferencia).
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  130. "vamos a hablar en serio. Si el "mundo vivencial" de Pericles incluía LO QUE PERICLES NO SABÍA (p.ej., la existencia de las mitocondrias, o del planeta Neptuno, o la infinitud de los números primos...), entonces NO HABLAS DE "MUNDO VIVENCIAL", sino de "mundo" en el sentido corriente (las cosas y los sucesos TAL COMO SON, y no "tal como los percibe, entiende, imagina, dice... alguien en particular")."

    Hablo en serio. El mundo vivencial de Pericles incluía lo que no sabía, pero no mitocondrias, ni el planeta Neptuno. Lo que Pericles no sabía pertenecía para él, como permanece lo desconocido para nosotros, a un ámbito vivencial SIN DIBUJAR.

    Respecto al comprender y al pensar, volvemos al problema de la polisemia. Aprender a subir escaleras no es una conducta lingüística para tu perro, pero para comprender que sabes subir escaleras necesitas las palabras "subir" y "escaleras".

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  131. Masgüel:
    l mundo vivencial de Pericles incluía lo que no sabía, pero no mitocondrias, ni el planeta Neptuno
    ¿Pero lo sabía, o no lo sabía? (O tal vez te refieres a que incluía "lo que él sabía que no sabía"). En todo caso, ¿tenía mitocondrías Pericles?
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    un ámbito vivencial SIN DIBUJAR
    ¿Y eso qué quiere decir exactamente?
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    para comprender que sabes subir escaleras necesitas las palabras "subir" y "escaleras".
    No. Un sordomudo (que no haya aprendido el lenguaje de signos, quiero decir, ni ningún otro) aprende a subir escaleras, y sabe distinguir unas escaleras por las que cree que le será fácil subir, de unas por las que no le será tan fácil. Hay también un precioso experimento con monos que muestra que son capaces de distinguir CÓMO DE SEGUROS están de una cosa.
    .
    Tú mismo COMPRENDES la diferencia entre cómo pones los dedos para pelar una naranja y cómo los pones para pelar una patata, pero (si eres tan inútil como yo) NO SABES "DECIR" LA DIFERENCIA. Me temo que SOBREESTIMAS muchísimo las capacidades del lenguaje (claro, las igualas con el mundo mismo).

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  132. "El mundo vivencial de Pericles incluía lo que no sabía, pero no mitocondrias, ni el planeta Neptuno
    ¿Pero lo sabía, o no lo sabía? (O tal vez te refieres a que incluía "lo que él sabía que no sabía"). En todo caso, ¿tenía mitocondrías Pericles?"

    Sigues sin tener en cuenta que cuando digo "mundo" me refiero SIEMPRE a mundo para alguien. En mi mundo, Pericles tenía mitocondrias, pero no lo sabía. En el suyo, NO TENIA MITOCONDRIAS ni existía el planeta Neptuno.

    "un ámbito vivencial SIN DIBUJAR
    ¿Y eso qué quiere decir exactamente?"

    Un ámbito puede ser plenamente operativo sin contenido. Yo no se lo que hay a la vuelta de una esquina en una ciudad que visito por primera vez. Pero eso desconocido, que permanece sin dibujar hasta que doblo la esquina, es plenamente operativo para mí, porque espero que haya algo. En general nunca es completamente desdibujado. Los desconocido siempre está precoloreado de espectativa. Espero ver otra calle, más edificios, coches, gente, etc... Si al doblar la esquina veo un dragón, me llevaré una sorpresa.

    "Un sordomudo (que no haya aprendido el lenguaje de signos, quiero decir, ni ningún otro) aprende a subir escaleras, y sabe distinguir unas escaleras por las que cree que le será fácil subir, de unas por las que no le será tan fácil."

    Ese sordomudo no será muy distinto del perro o el mono. Distingue pero no sabe que distingue. El lenguaje (que no tiene por qué ser verbal), es lo que diferencia la conciencia operativa de la conciencia comprensiva o reflexiva.

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  133. Antes que nada creo que la razón por la que blogger traga comentarios es que algunos tienen demasiado caracteres. Antes no te los pasaba, ahora no te los acepta pero después de haberte hecho creer que sí.

    Venga. Ahora, la diversión. Jesús dijo,
    Primero: el caso del barco es diferente del caso del óxido de hierro.

    Claro pero si lo decía en el texto que me citabas: "instrumentos conceptuales (como que el óxido de hierro existe o que un barco es el mismo aunque le cambies cuatro tablas) puedes intercoordinarte con otros seres [caso del barco] así como acoplarte con el entorno[caso del óxido]."

    A ti te parece TABÚ la inferencia de "este instrumento conceptual hace unas predicciones asombrosamente inverosímiles" a "lo que dice este instrumento conceptual debe parecerse MUCHO en ALGUNOS aspectos al cachito de la realidad responsable de que se cumplan dichas predicciones".

    Exacto por la misma razón que porque yo reconstruya un reloj con ruedecillas y éste replique al despertador eléctrico de mi hermano, NO por ello tengo derecho a deducir que el de mi hermano está hecho de la misma sustancia que el mío. Es como el test de Turing del que tu siempre crees que no demostraba nada, ¿no?

    Sigo->

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  134. La gente se ha dejado los cuernos para AVERIGUAR por qué "tu sistema cognitivo empaqueta tu percepción del óxido de hierro de manera diferente a como empaqueta tu percepción del ácido clorhídrico",

    Lógicamente ya que, y recuperando tu analogía, los nutrientes venidos de un filete que de una patata son diferentes y el sistema digestivo los dispone ya diferenciados pero desde dentro del mismo, tú NO puedes sino constatar que su naturaleza sigue estando mediada y manipulada por el sistema digestivo.

    el gato de Schordinger era (...) Una PÉSIMA analogía.

    Pues Heisenberg consideraba -conmigo (bueno, yo con él)- que la ecuación descriptora de la superposición NO era real. Si estás de acuerdo con esto, ¡entonces ambos somos constructivistas! De hecho, Heisenberg consideraba -conmigo (bueno, yo con él)- que las Mates las pone nuestro cerebro para adaptarse al mundo, no al revés.

    Otro caso de matemático famoso es el de Ian Stewart. En esta entrevista lo insinua, en otros libros lo defiende. ¡Ojo! No es esto un argumento de autoridad -obviamente- pero sí algo curioso y de agradecer que empieze ya a finiquitarse en algunos sitios el mantra de Galileo de que las mates son el alfabeto del universo.

    Sigo->

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  135. Estoy intentando hacerte ver (y tú me saltas como que ya lo ves) que nuestra percepción no depende sólo de las características de nuestro sistema cognitivo

    ¡Aleluya! ¡He visto la luz!

    Si resulta que no lo niegas, pues tan amigos.

    Cojonudo. No te lo niego ¿Te agrego al facebook?

    Lo que digo es que tu "teoría" NO PERMITE EXPLICAR CÓMO CONTRIBUYE EL ENTORNO A ESA "MEDIACIÓN".

    Vaya, aquí empiezan los roces. Es cierto. Mi teoría NO explica el cómo de esa mediación, o dicho de otro modo, mi teoría afirma que NO se puede partir el binomio entorno/cognición para ver quién contribuye en qué. Lo contrario, es como preguntarse por el sonido de una sóla mano al aplaudir.

    Ahora bien, si tu tuvieras de veras una teoría de la naturaleza del entorno y sólo del entorno entonces podrías afirmar que tal o tales cosas del entorno son absolutamente reales para cualquier ser cognoscente. Ahora, ¿te atreves a darme un ejemplo? (pstt: y si me das ese ejemplo, ¿éste será absolutamente verdadero o será una hipótesis contingente y sólo válida en cuanto instrumentalmente operativa?)

    Sigues sin tener una EXPLICACIÓN de cómo es posible que tu cabecita reaccione así ante los botellines pero no ante la atmósfera, y por qué el número que se "gatilla" es cero cuando te has bebido tantas cervezas como metiste

    La explicación es que mi sistema nervioso está adaptado al entorno pero, y este es el quid, no veo cómo pues estoy inmerso en él. Y supongo, y conociéndote, que ahora me dirás que nos podemos salir de él a base de abstracciones pero, y eso se ve en computación, las capacidades computacionales de un software NO pueden ser de una complejidad estructural mayor que el hardware en donde se ejecuta. Así que si yo, por concretar tierra pero especulativamente, tengo una mente con la complejidad computacional necesaria para adaptarme al entorno macroscópico y resulta que éste no es más que la superficie más estadísticamente recurrente de un entorno microscópico estructuralemnte diferente, entonces sucederá que NO tengo medios ni forma de adivinar QUÉ hay en el mundo aunque sí, huelga decirlo, CÓMO moverme en él.


    Sigo->

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  136. ¿Y no es más razonable decir "porque la realidad, incluyendo nuestra cognición, es de tal y cual modo"?

    Es razonable decir eso pero NO decir "la realidad, sin incluir nuestra cognición (o si se quiere: para cualquier cognición), es de tal y cual modo"

    si algo hay que aprender de Lakatos es que la diferencia entre "empírico" y "metafísico" no es absoluta, sino GRADUAL y CONVENCIONAL: algo puede ser "metafísico" en un determinado estadio del desarrollo de una ciencia, y "empírico" después

    No lo sabía pero me parece sensato y me da más la razón en el sentido de que hay que ser prudente, cuando no renuente, a decir qué es el espacio o el tiempo por mucha teoría increíblemente predictiva que tenga uno en la mano.

    yo no digo que sepamos "ABSOLUTAMENTE TODO sobre el espacio y el tiempo gracias a Einstein", sino que gracias a Einstein hemos averiguado algunas cosas que antes no sabíamos

    Yo no lo plantearía así. Recuerda la metafísica, a la postre desechable cuando llegue otra teoría, que tienen las teorías. Lo que yo diría es que gracias a Einstein hemos conseguido hacer esto y esto o descubrir éste y éste fenómeno. Vamos, acoplarnos al entorno mejor.

    Y terminé el comment.

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  137. Masgüel:
    Sigues sin tener en cuenta que cuando digo "mundo" me refiero SIEMPRE a mundo para alguien
    Ya, pero la cuestión es por qué usas TU definición de "mundo" cuando alguien te está diciendo que él usa otra definición (es como si le dices a alguien que un BMW no es un coche porque no está tirado por caballos). Así que, yo no usaré la palabra "mundo" ni ninguna sinónima, sino que simplemente te preguntaré: ¿crees que es posible que existan cosas u ocurran hechos, que no sólo tú NO SABES que ocurren o existen, sino que tú NO SABES QUE NO LO SABES (tal como Pericles no sabía que no sabía que tenía mitocondras), y que posiblemente NADIE NUNCA LO SABRÁ (p.ej., cosas que existan en algún planeta que nadie visite nunca, y sólo en él)? ¿Puede haber algún tipo de cosas o suceder algún tipo de hechos EN LOS QUE NADIE NUNCA VAYA A PENSAR NUNCA? (Imagina, p.ej., que la humanidad se hubiera extinguido en el año 20.000 a.C.; NADIE habría pensado nunca en el planeta urano, p.ej.; ¿en ese caso NO HABRÍA EXISTIDO NUNCA el planeta urano -a pesar de que su influencia gravitatoria es detectable desde la Tierra, y seguramente ha tenido efectos al contribuir a la formación y a la estabilidad de la órbita de nuestro planeta-? ¿O no habría existido nunca la Antártida -a pesar de que algunos antepasados de esos humanos habrían podido vivir allí hace cientos de millones de años-?
    Y si dices que no, ¿se te ocurre algún argumento EMPÍRICO (o sea, que no consista simplemente en la ADORACIÓN MÍSTICA DE LAS PROPIEDADES DE LA "CASA DEL SER") para mostrar que tu HIPÓTESIS de que esas cosas no existían entonces hace MEJORES PREDICCIONES que la hipótesis de que esas cosas sí existían entonces?
    .
    Los desconocido siempre está precoloreado de espectativa
    Pero las cosas QUE NO SABES QUE NO SABES, no dejan de existir por ello, y no les das "color" alguno. Y, por cierto, ¿cómo se llegan a averiguar?
    .
    Ese sordomudo no será muy distinto del perro o el mono.
    Eso es porque no has tratado a ninguno. Los sordomudos que no conocen ninguna lengua (pero que han sido criados con cariño) tienen unas capacidades intelectuales y emocionales totalmente análogas a las de una persona normal (al contrario, p.ej., de los autistas u otros sujetos con defectos COGNITIVOS -no perceptivos-).
    .
    El lenguaje (que no tiene por qué ser verbal)
    Entonces no es "el habla". Si por "lenguaje" entiendes "la capacidad de comprender -sea con lenguaje verbal o sin lenguaje verbal", entonces es una TRIVIALIDAD el decir que sólo comprenden los que poseen lenguaje (o sea, capacidad de comprender). En cualquier caso, no EXPLICAS en absoluto en qué consiste "comprender". Veo que no has hecho caso a mi ejemplo del cubo de rubik o al de pelar la naranja.

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  138. Héctor:
    Claro pero si lo decía en el texto que me citabas: "instrumentos conceptuales (como que el óxido de hierro existe o que un barco es el mismo aunque le cambies cuatro tablas) puedes intercoordinarte con otros seres [caso del barco] así como acoplarte con el entorno[caso del óxido].
    OK, veo que haces la diferencia. Pero la haces AFIRMANDO LO QUE QUIERES NEGAR, a saber, que hay un entorno con el que "acoplarse", y que el entorno tiene UNAS CARACTERÍSTICAS que hacen que determinadas estrategias cognitivas permitan que nos "acoplemos" a él, y otras estrategias no lo permitan.
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    por la misma razón que porque yo reconstruya un reloj con ruedecillas y éste replique al despertador eléctrico de mi hermano, NO por ello tengo derecho a deducir que el de mi hermano está hecho de la misma sustancia que el mío
    Nos ha jodío. Pero la investigación empírica no es tan SIMPLONA: de lo que se trata no es de replicar UNA característica, sino CUANTAS MÁS, MEJOR. Si consigues una réplica del reloj de tu hermano que SE COMPORTE EXACTAMENTE IGUAL en todas las pruebas empíricas que te imagines, ¿aún así dirás que tu reloj no tiene los mismos componentes y estructura que el de tu hermano?
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    os nutrientes venidos de un filete que de una patata son diferentes y el sistema digestivo los dispone ya diferenciados pero desde dentro del mismo, tú NO puedes sino constatar que su naturaleza sigue estando mediada y manipulada por el sistema digestivo
    No puedes constatar ESO. La "naturaleza" de los nutrientes es la que es, los metas en el sistema digestivo que los metas (naturalmente, los sistemas digestivos han evolucionado adaptándose a la naturaleza de ciertos nutrientes -y algunos nutrientes, p.ej., la leche materna, han evolucionado también para adaptarse a ciertos sistemas digestivos, pero son la minoría); el sistema digestivo reaccionará de manera distinta ante cada nutriente, pero lo que está "mediado" por el sistema digestivo NO ES EL NUTRIENTE (o sea, la sustancia química), sino LA MANERA COMO EL SISTEMA DIGESTIVO REACCIONA ANTE ESA SUSTANCIA.
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    Pues Heisenberg consideraba -conmigo (bueno, yo con él)- que la ecuación descriptora de la superposición NO era real
    Ya lo sé. Y en eso no estoy de acuerdo con él (como Schrödinger, o como muchos otros físicos). En general, los científicos son pésimos a la hora de ponerse a hacer filosofía.
    .
    Mi teoría NO explica el cómo de esa mediación, o dicho de otro modo, mi teoría afirma que NO se puede partir el binomio entorno/cognición para ver quién contribuye en qué.
    Pero es que tú no distingues dos cosas: que "no se pueda partir el binomio EN TÉRMINOS ABSOLUTOS" (en lo cual estamos de acuerdo) (o sea, nunca podemos estar TOTALMENTE seguros de CUÁNTO depende algo de nuestro sistema cognitivo y cuánto de nuestro entorno), o que "no se pueda partir el binomio EN NINGUNA MEDIDA", lo cual es, obviamente, falso. Tu estado cognitivo es distinto cuando abres el frigorífico y queda un botellín, que cuando lo abres y quedan cuatro; pero tu sistema cognitivo es el mismo en los dos casos. Luego LA CAUSA DE LA DIFERENCIA entre ambos estados cognitivos NO ES TU SISTEMA COGNITIVO, sino el entorno. Si llamamos "botellines" a aquello que causa que tú percibas un número u otro de botellines al abrir el frigorífico, pues no hay más remedio que admitir que SON LOS BOTELLINES, y no tú, el que hace que tu sistema cognitivo se encuentre en un estado o en otro. Puedes inventar otras hipótesis (p.ej., que sí, que es tu mente la que crea la visión de los botellines ex nihilo, o que es un genio maligno...), pero el éxito predictivo de esas hipótesis, comparadas con la de que HAY COSAS EN EL MUNDO CON PROPIEDADES ANÁLOGAS A LAS QUE ATRIBUIMOS A LOS "BOTELLINES DE CERVEZA", es cero patatero.
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  139. Héctor:
    sigo

    si tu tuvieras de veras una teoría de la naturaleza del entorno y sólo del entorno
    ¿Y quién quiere tener eso? Yo tengo una teoría DEL ENTORNO Y DE LOS BICHOS QUE VIVEN EN ÉL (entre ellos, nosotros), no una teoría "sólo del entorno".
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    podrías afirmar que tal o tales cosas del entorno son absolutamente reales para cualquier ser cognoscente
    Insisto, importa un carajo si son reales ("absolutamente"), para "cualquier" ser cognoscente. Lo que importa son las probabilidades de que, a la luz de las pruebas, estemos equivocados al admitir la hipótesis de que las cosas son así. Aunque ya sé que a ti lo de las probabilidades te pone de los nervios, por lo que se ve.
    .
    este es el quid, no veo cómo pues estoy inmerso en él.
    Pues hijo, se ve bastante bien (si no lo tomas como "una descripción absolutamente válida para absolutamente cualquier ser absolutamente cognoscente en absoluto", sino simplemente como LA MEJOR TEORÍA EMPÍRICA QUE TENEMOS PARA EXPLICAR CÓMO OCURREN LAS COSAS).
    .
    me parece sensato y me da más la razón en el sentido de que hay que ser prudente, cuando no renuente, a decir qué es el espacio o el tiempo por mucha teoría increíblemente predictiva que tenga uno en la mano.
    Alabo la prudencia, pero insisto, no se trata de "decir qué es", sino de hacer mediciones y ver qué propiedades matemáticas tienen esas mediciones. (Después, puede resultar que el espacio-tiempo es una entidad emergente a partir de otras más fundamentales, pero eso no le DARÁ RAZÓN a la tesis de que el espacio y el tiempo son cosas diferentes, pues cualquier teoría que sustituya a la de Einstein tiene que explicar por qué se obtienen LAS MEDICIONES que se obtienen).
    .

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  140. Bueno, sigamos. Jesús dijo:
    veo que haces la diferencia. Pero la haces AFIRMANDO LO QUE QUIERES NEGAR, a saber, que hay un entorno con el que "acoplarse", y que el entorno tiene UNAS CARACTERÍSTICAS que hacen que determinadas estrategias cognitivas permitan que nos "acoplemos" a él, y otras estrategias no lo permitan.

    Pero acoplarnos al entorno hay que entenderlo como una colocación lingüística que no debiera invitarnos a pensar que el entorno nos es visible de una determinada forma. Es como decir que "voy a estudiar", recuerda, no implica espacialidad en el tiempo (y no volvamos en este punto a Einstein pues lo que te quiero hacer es ilustrar el carácter metafórica pero a la vez irrealista de ciertas expresiones)

    Si consigues una réplica del reloj de tu hermano que SE COMPORTE EXACTAMENTE IGUAL en todas las pruebas empíricas que te imagines, ¿aún así dirás que tu reloj no tiene los mismos componentes y estructura que el de tu hermano?

    Pero ¿exista ya la TOE? Ah, que no...entonces...

    los científicos son pésimos a la hora de ponerse a hacer filosofía.

    A excepción de Hawking, Dawkins, Weinberg, Sagan, etc. porque esos casualmente coincide con nuestras ideas y a pesar de lo deplorablemente simplistas que son a la hora de exponer sus razones e independientemnte de que, efectivamente, tuvieran razón, ¿o me lo negarás?

    Sigo->

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  141. "no se pueda partir el binomio EN TÉRMINOS ABSOLUTOS" (en lo cual estamos de acuerdo)

    Sí, ya sé que en eso estamos de acuerdo

    nunca podemos estar TOTALMENTE seguros de CUÁNTO depende algo de nuestro sistema cognitivo y cuánto de nuestro entorno

    No, yo no digo eso. Aquí es donde disentimos. No es que NO sepamos distinguir es que YA nos viene, cualquier estímulo, mediado por nuestra estructura. Precisamente cuando utilizo la expresión "gatillar", por ejemplo, un "estímulo nos gatilla estados cognitivos" quiero con ello significar algo distinto que "recibir información" porque los estímulos externos NO crean ex novo ningún estado en nosotros sino que éstos se dan en función de nuestras capacidades estructurales. Esto se observa bien en los un autómata celular, por ejemplo, un compilador puede modelizarse como un autómata celular que transiciona a un estado según venga un carácter de entrada u otro pero el carácter NO inventa los estados sino que éstos deben estar previamente definidos en el autómata de forma que si un carácter NO es reconocible no gatilla ningún estado.

    Sigo->

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  142. A esto se llama determinismo estructural y un ejemplo más prosaico podrías ser la alergia a ciertos tipos de polen, la cual, es un rasgo presente en parte de la población, sin embargo no es que el pólen contenga el poder de causar la alergia, ya que mientras a alguna gente les afecta, a otros no sino que es la fisiología de algunos individuos la que desencadena la reacción alérgica ante la presencia del pólen.

    En conclusión: No tiene sentido decir que son los datos de entrada los que especifican los estados de un autómata según tengan unas características u otras (y que por esto podemos estudiar de forma independiente las características de los datos de entrada), sino que éstos sólo gatillan determinados estados definidos exclusivamente por la propia estructura del autómata.

    Espero con esto que se te haya pasado el asombro de los botellines que aparecen en la nevera.

    Sigo->

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  143. importa un carajo si son reales ("absolutamente"), para "cualquier" ser cognoscente.

    Eso que dices es absurdo porque es como decir que el color rojo es objetivamente el mejor color del mundo y luego decir que te importa un carajo lo que piensen los demás. Absurdo.

    no se trata de "decir qué es", sino de hacer mediciones y ver qué propiedades matemáticas tienen esas mediciones.

    ¿Me aseguras no pillarte los dedos si afirmas que las definiciones conceptuales vertidas por Einstein son absolutamente objetivas? Por favor, si la definición del espaciotiempo de Einstein no pertenece al núcleo metafísico de la teoría (y tan previsiblemente desechable en un futuro como lo fue el espacio euclídeo de Newton cuando lo derrocaron) entonces es que simplemente pasas de Lakatos

    Y terminé el coment

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  144. Héctor:
    acoplarnos al entorno hay que entenderlo como una colocación lingüística
    Bueno, pues tú tal vez entiendas lo que es "entender 'acoplarse con el entorno' como una 'colocación lingüística'", pero yo, precisamente porque sé lo que son las colocaciones lingüísticas (a través de una amiga mía que hizo la tesis sobre ese tema), no le veo la analogía por ninguna parte relevante. (El ejemplo de "voy a estudiar", PRECISAMENTE, no tiene nada que tiene que ver con eso, y ya te expliqué que intentar refutar la hipótesis de que el tiempo tiene estructura geométrica señalando a la simpleza de esa metáfora -o no tanto- es inútil; lo que tendrías que hacer es un argumento de este tipo: "yo afirmo que el tiempo NO TIENE estructura geométrica, y de aquí puedo derivar tales y cuales predicciones, y veamos si se cumplen; si se cumplen, eso es una razón para aceptar mi afirmación; si no se cumplen, me como mi afirmación con patatas").
    .
    ¿exista ya la TOE?
    ¿Pero qué te pasa a ti con la TOE y con los ET's? ¿De dónde sacas la TESIS de que, para aceptar una determinada proposición, hay que aceptar que esa proposición LO EXPLICA TODO PERFECTAMENTE Y DE MANERA ABSOLUTAMENTE COMPRENSIBLE PARA CUALQUIER SER? Esa es una tesis ABSURDA, que no tiene absolutamente nada que ver con los criterios que usamos normalmente (tanto en la ciencia como fuera de ella), para determinar si una teoría es aceptable o no. Para averiguar que los continentes se mueven, no hace falta DEDUCIR esa teoría a partir de una teoría "omniinteligible" o cualquiera de los palabros que usas; sólo hace falta mostrar un conjunto de datos CUYA EXISTENCIA SEA LO BASTANTE IMPROBABLE CUANDO SE ASUME LA HIPÓTESIS CONTRARIA.
    ¿Qué tipo de contrastación sería suficiente, según tú, para ACEPTAR la hipótesis de que dos árboles pertenecen a la misma especie, o de que los polos magnéticos han cambiado de orientación a lo largo del tiempo?
    .
    los científicos son pésimos a la hora de ponerse a hacer filosofía.

    A excepción de Hawking

    Hace pocos días publiqué una entrada en la que criticaba a Hawking precisamente por decir unas cuantas burradas filosóficas. Dawkins no es mucho mejor en eso. No estoy de acuerdo con lo que Hawking, Dawkins, Sagan, etc., dicen ACERCA DE FILOSOFÍA DE LA CIENCIA, sino con (la mayor parte de) lo que dicen sobre los hechos.
    .
    sigo

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  145. Héctor:
    (sigo)
    No es que NO sepamos distinguir es que YA nos viene, cualquier estímulo, mediado por nuestra estructura.
    ¿Y qué? Pero una cosa es que esté "mediado" por nuestro sistema cognitivo (por cierto, has dicho "estructura"... ¿eso quiere decir que en el mundo hay estructuras?), que obviamente lo está, y otra cosa es que esté DETERMINADO por nuestro sistema cognitivo. Nuestro sistema cognitivo SOLO no puede DETERMINAR que veamos una o cinco cervezas (salvo cuando hemos bebido bastantes de ellas).
    .
    quiero con ello significar algo distinto que "recibir información"
    Pero SABES que el sistema cognitivo sólo "gatilla" algo CUANDO RECIBE LA INFLUENCIA CAUSAL de elementos del entorno.
    .
    los estímulos externos NO crean ex novo ningún estado en nosotros sino que éstos se dan en función de nuestras capacidades estructurales
    Y SABES PERFECTAMENTE que nuestras capacidades estructurales no crean ex novo ningún estado en nosotros (salvo casos de alucinación, o al menos propriocepción), sino que éstos se dan por la interacción con elementos externos a esas estructuras. No hace falta que te enrolles con ejemplos sobre cómo influye el sistema cognitivo en la cognición; no soy tan ignorante ni tan memo como para no saber una cosa tan trivial; pero lo que hace falta es que te FIJES en los sutiles y maravillosos modos en los que los agentes externos al sistema cognitivo influyen en la cognición.
    .
    Por cierto, la gente que tiene alergia al polen no tiene síntomas de alergia cuando no hay polen. Por muy autómata celular que sea mi sistema inmunitario. Y lo mismo con los botellines de cerveza: sigo sin ver que me ofrezcas una explicación de por qué veo tres botellines en la nevera (cuando metí cuatro y me he bebido uno) que parta de la hipótesis de que NO EXISTEN FUERA DE MI ORGANISMO (y en particular, dentro del frigorífico) BOTELLINES DE CERVEZA.
    .

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  146. Héctor:
    es como decir que el color rojo es objetivamente el mejor color del mundo y luego decir que te importa un carajo lo que piensen los demás. Absurdo.
    Pues no, te pongas como te pongas, no es "como" eso. Cuando tengo varias hipótesis (entre ellas la de que ninguna de las demás es correcta), lo que me importa es qué valor conceden los datos empíricos a cada una de ellas, y si hay una que explica los datos muchísimo mejor que las demás, la acepto. Pienso que tendría que aceptarla CUALQUIERA QUE PUDIERA ENTENDER ESAS HIPÓTESIS Y EL RAZONAMIENTO PROBABILÍSTICO (como pienso que tendría que aceptar que esto es rojo cualquiera que tuviera medios para distinguir los colores); pero no pienso que CUALQUIERA (sin especificar más) "tenga" que aceptarlo; si alguien no entiende las hipótesis en cuestión, o no es capaz de razonar sobre probabilidades, pues no le voy a pedir al pobre que haga la evaluación de esas hipótesis.
    Pero Héctor, estoy seguro de que cuando tú reclamas porque no te han dado bien las vueltas en la tienda, no esperas que el tendero te responda "su cálculo no es aceptable, porque primero me tendría que demostrar que cualquier ser cognoscente tendría que llegar a la misma conclusión que tú"; no, tú esperas que los demás acepten las conclusiones que a ti te parce que tienen que aceptar, sobre la base de las razones que son ACCESIBLES PARA ELLOS, y eso es lo que hay que pedirle a una teoría para que la aceptemos, que NOSOTROS tengamos razones de peso para aceptarla, no que esas razones sean accesibles para "cualquiera".
    .
    ¿las definiciones conceptuales vertidas por Einstein son absolutamente objetivas?
    De lo que estoy hablando no es de la "DEFINICIÓN einsteiniana del espacio-tiempo", sino del hecho de que, haya llegado Einstein como haya llegado a pensar sobre el asunto, él descubrió que LAS MEDICIONES DE SUCESOS ESPACIO TEMPORALES tienen una estructura matemática que hace que no sean compatibles con la hipótesis de un espacio absoluto y un tiempo absoluto, independientes el uno del otro. La constatación empírica de este hecho SOBRE LOS DATOS DE LAS MEDICIONES es un dato que apoya la teoría de Einstein; tal vez dentro de unos siglos tengamos una teoría basada en supuestos distintos, PERO TENDRÁ QUE EXPLICAR POR QUÉ LAS MEDICIONES QUE HACEMOS DAN LOS RESULTADOS QUE DAN, y entre esos resultados está el hecho de que la estructura matemática de los datos hace que no sea posible distinguir como dos cosas absolutamente distintas el tiempo y el espacio.
    .

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  147. Volvamos para otra tanda.

    Bueno, pues tú tal vez entiendas lo que es "entender 'acoplarse con el entorno' como una 'colocación lingüística'", pero yo, precisamente porque sé lo que son las colocaciones lingüísticas (a través de una amiga mía que hizo la tesis sobre ese tema), no le veo la analogía por ninguna parte relevante

    No es una analogía. ES una colocación lingüística. Precisamente la imaginería espacial vertebra gran parte de las gramáticas de gran parte del mundo.

    ¿De dónde sacas la TESIS de que, para aceptar una determinada proposición, hay que aceptar que esa proposición LO EXPLICA TODO PERFECTAMENTE Y DE MANERA ABSOLUTAMENTE COMPRENSIBLE PARA CUALQUIER SER?

    Pero ¿por qué lees siempre lo que te da la gana? ¿Desde cuando he dicho yo esa barbaridad? Si precisamente he discutido con Freman ¡en este mismo post! que lo que proporciona la ciencia son imágenes parciales NO necesariamente homogeneizables y además hablando cómo para calcular la atracción del sol a la tierra, necesitamos tener en cuenta a la luna y a todos los astros pero que en la práctica NO necesitamos tanta información

    Lo que yo digo es que si tu me quieres negar que es posible que la réplica cuasi exacta de mi reloj de ruedecillas al despertador eléctrico NO esté hecho de la misma sustancia, necesitas una TOE y punto pelota y ahora no me cortes el comentario y me salgas por peteneras con afirmaciones que niego y doy ejemplos (el caso de la gravedad) antes que tú :-P

    Sigo->

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  148. una cosa es que esté "mediado" por nuestro sistema cognitivo (por cierto, has dicho "estructura"... ¿eso quiere decir que en el mundo hay estructuras?), que obviamente lo está, y otra cosa es que esté DETERMINADO por nuestro sistema cognitivo

    Es que es así, cualquier estado cognitivo, como cualquier estado de un autómata celular finito está determinado exclusivamente por la propia estructura del autómata, es decir, si un estado no está definido previamente NO se va a dar por muy fuerte y muy claro que entre un estímulo o dato de entrada

    No hace falta que te enrolles con ejemplos sobre cómo influye el sistema cognitivo en la cognición; no soy tan ignorante ni tan memo como para no saber una cosa tan trivial;

    Perdona pero al único neurofilósofo que le oído mentar el tema del determinismo estructural es a Maturana y por lo que veo, o no lo has leído o sigues sin comprenderlo

    Por ejemplo:lo que hace falta es que te FIJES en los sutiles y maravillosos modos en los que los agentes externos al sistema cognitivo influyen en la cognición.

    ¿Pero en que sentido lo influyen? ¿En el sentido de que éstos especifican un estado cognitivo o en el sentido de que éstos gatillan o provocan un estado cognitivo determinado a razón de que la estructura cognitiva YA tuviera predefinido cómo reaccionar a ese determinado estímulo?

    Sigo->

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  149. estoy seguro de que cuando tú reclamas porque no te han dado bien las vueltas en la tienda, no esperas que el tendero te responda "su cálculo no es aceptable, porque primero me tendría que demostrar que cualquier ser cognoscente tendría que llegar a la misma conclusión que tú"

    Si no tiene tentáculos, efectivamente, no espero que me responda eso

    tú esperas que los demás acepten las conclusiones que a ti te parce que tienen que aceptar, sobre la base de las razones que son ACCESIBLES PARA ELLOS, y eso es lo que hay que pedirle a una teoría para que la aceptemos, que NOSOTROS tengamos razones de peso para aceptarla, no que esas razones sean accesibles para "cualquiera

    Sí, lo espero pero luego NO digo que esa teoría es OBJETIVAMENTE verdadera y realista porque puede ser accesible a cualquiera YA que entonces me autocontradeciría

    La constatación empírica de este hecho SOBRE LOS DATOS DE LAS MEDICIONES es un dato que apoya la teoría de Einstein [pero] tal vez dentro de unos siglos tengamos una teoría basada en supuestos distintos,

    Es decir tú no dudas de que las mediciones son exactas pero sí de su background conceptual, es decir, me das la razón, tú aceptas el valor instrumental y operativo de la teoría einsteniana y no te sientes obligado a creer en su ontología (en el sentido que tiene esta palabra en la informática)

    Y terminé el round.

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  150. Héctor:
    No es una analogía. ES una colocación lingüística
    Pues por más vueltas que le doy, no consigo entender por qué "acoplarse con el entorno" es una "colocación lingüística" (más que en el sentido trivial en que puede serlo CUALQUIER expresión compleja, como "subirse al autobús", "derecho de pernada", o "alta tensión"; bueno, ni siquiera en ESE sentido, porque una colocación es una UNIDAD FRASEOLÓGICA -vamos, un "sintagma hecho", en vez de una "frase hecha", y "acoplarse al entorno" no lo es-). Es decir, no entiendo qué cosas relevantes aprendemos sobre CÓMO NOS LAS APAÑAMOS PARA "ACOPLARNOS CON EL ENTORNO" a partir de la boutade de que "acoplarse con el entorno es una colocación". Si lo explicaras para dummies, a lo entendería (si es que hay algo que entender).
    .
    la imaginería espacial vertebra gran parte de las gramáticas de gran parte del mundo.
    Y eso nos dice muchas cosas sobre la imaginación de la gente, y poquísimo sobre las relaciones que realmente se dan entre unas cosas y otras. A menos que seas un psiquiatra lacaniano-platense, cosa que no es mi caso.
    .
    ¿Desde cuando he dicho yo esa barbaridad?
    Desde que exiges que tengamos una TOE verificada para poder afirmar que una proposición es verdadera. Desde que sugieres que si algo que afirmamos no es comprensible por un extraterrestre, eso es una indicación de que lo que afirmamos no es verdadero. No te estoy criticando que tú CREAS QUE ESO ES LO QUE "TIENE" QUE HACER LA CIENCIA, sino que lo que critico es que tú piensas que PORQUE LA CIENCIA NO PUEDE HACER ESO, NO NOS DA CONOCIMIENTOS VERDADEROS SOBRE EL MUNDO.
    .
    si tu me quieres negar que es posible que la réplica cuasi exacta de mi reloj de ruedecillas al despertador eléctrico NO esté hecho de la misma sustancia, necesitas una TOE y punto pelota
    Pues no, OBVIAMENTE no necesito una TOE para eso. BASTA con lo que sabemos YA de física (y de ingeniería), para saber que un reloj a base de ruedecillas no puede ser una "réplica exacta" de un reloj eléctrico, igual que sabemos que no puede haber una "réplica exacta" de un pino fabricada con alambres de cobre.
    .
    y ahora no me cortes el comentario y me salgas por peteneras con afirmaciones que niego y doy ejemplos (el caso de la gravedad) antes que tú
    ¿Lo cuálo?
    .

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  151. Héctor:
    sigo
    cualquier estado cognitivo, como cualquier estado de un autómata celular finito está determinado exclusivamente por la propia estructura del autómata, si un estado no está definido previamente NO se va a dar por muy fuerte y muy claro que entre un estímulo o dato de entrada
    Es tan obvio que confundes dos sentidos de "estado", que me da vergüenza tener que señalarlo. Una cosa es que el sistema cognitivo posea, debido a su estructura, la POSIBILIDAD de hallarse en tales o cuales estados (o no hallarse) y no en otros; y otra cosa es que el sistema cognitivo ESTÉ DE HECHO en ese estado en el que está (pero podría no estar). Lo segundo NECESITA IMPEPINABLEMENTE de la presencia de un estímulo externo; lo segundo puede necesitarla o no necesitarla (p.ej., el aprendizaje -GRACIAS A ESTÍMULOS EXTERNOS- puede modificar el conjunto de estados en el que un sistema PUEDE estar).
    .
    al único neurofilósofo que le oído mentar el tema del determinismo estructural es a Maturana y por lo que veo, o no lo has leído o sigues sin comprenderlo
    Lo he leído, y me sigue pareciendo, como casi todas las presuntas tesis importantes, algo que puede leerse tanto como una trivialidad, o como una elucubración sin fundamento. Me quedo con la lectura trivial (el sistema puede estar en unos estados, y en otros no; pero en qué estados se encuentre, no depende SÓLO del sistema).
    .
    ¿En el sentido de que éstos especifican un estado cognitivo o en el sentido de que éstos gatillan o provocan un estado cognitivo determinado a razón de que la estructura cognitiva YA tuviera predefinido cómo reaccionar a ese determinado estímulo?
    Obviamente, en el segundo sentido. Pero esto es la trivialidad a la que me refería arriba. El hielo se licua cuando la temperatura del entorno sube de 0 grados "debido a que el agua tiene ya "predefinida" esa reacción"; pero la presencia de agua líquida nos puede dar pistas sobre la temperatura del entorno, y la presencia de un estado determinado en un sistema cognitivo determinado nos da pistas sobre qué elementos del entorno estaban presentes.
    .
    luego NO digo que esa teoría es OBJETIVAMENTE verdadera y realista porque puede ser accesible a cualquiera YA que entonces me autocontradeciría
    Insisto, es que cuando yo digo que una teoría es "objetivamente verdadera", eso sí que es un pleonasmo, o dos: "verdadero" ya implica un pleonasmo (es lo mismo decir "tres y dos son cinco" que decir "es verdad que tres y dos son cinco"); y "objetivamente verdadero" es lo mismo que "verdadero". Así que, cuando dices al cajero del súper "las vueltas son 13,20 €", YA LE ESTÁS DICIENDO que "es objetivamente verdad que las vueltas son 13,20€", lo que pasa es que sería una pedantería.
    .

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  152. Héctor:
    termino

    Lo importante es que vuelves a poner de manifiesto tu error de base al decir lo de "OBJETIVAMENTE verdadera y realista porque puede ser accesible a cualquiera": no, no hace falta que sea "las vueltas son 13,20 €" sea "accesible a cualquiera" para que sea "objetivamente verdadera y realista", porque, insisto, decir que "es objetivamente verdadero y realista el que las vueltas son 13,20 €" expresa EXACTAMENTE LO MISMO que decir que "las vueltas son 13,20" (y para ACEPTAR eso no te hace falta que sea "accesible a cualquiera").
    .
    tú no dudas de que las mediciones son exactas pero sí de su background conceptual
    Eso debe entenderse simplemente como que acepto que es enormemente probable que en el futuro se sigan aceptando las mismas mediciones, pero no se sigan aceptando las mismas teorías.
    .
    es decir, me das la razón, tú aceptas el valor instrumental y operativo de la teoría einsteniana
    Si por "valor instrumental" quieres decir que admito que son válidas la mayoría de las PREDICCIONES de la teoría, OK. Pero eso es simplemente el método hipotético-deductivo. La diferencia es que yo soy "realista" sobre los HECHOS que las teorías nos permiten descubrir gracias a su "valor instrumental" (es decir, creo que ES UN HECHO que las distancias son relativas al observador, que existen los elementos químicos predichos por Mendeleiev, y muchas otras cosas): los "hechos" de hoy son las "teorías" de ayer (ALGUNAS de las teorías, por supuesto, no todas).

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  153. Jesús:

    Ando con poco tiempo estos días y me quiero leer todos los comentarios para no repetir demasiado, pero quizá la calve está en los dos sentidos en que a/ ES lo mismo y b/ NO ES lo mismo

    "tres y dos son cinco " que "es verdad que tres y dos son cinco".


    "Es verdad" aporta a "tres dos son cinco" una relación entre la proposición tomada como mero signo y una realidad independiente de cómo se razone una vez que los elementos de las proposiciones tienen significado.

    Algo como que

    "Perelman ha demostrado la conjetura de Poincaré"

    difiere de

    "la conjetura de Poincaré".

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  154. Sursum:
    "Es verdad" aporta a "tres dos son cinco" una relación entre la proposición tomada como mero signo y una realidad independiente de cómo se razone una vez que los elementos de las proposiciones tienen significado
    Es que AFIRMAR que tres y dos son cinco no es un mero signo, sino que ES LO MISMO que afirmar que es versas que 3 y 2 son 5. Esi sí, AFIRMAR lo que dice la conjetura de G. no es lo mismo que afirmar que se ha dempstraso, ni que afirmar que existe una demostración (pero es lo mismo que afirmar que es verdad)

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  155. person por la ortografia; con la otra mano intento hablar con los de bajas de movistar

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  156. Venga, otro round:
    no consigo entender por qué "acoplarse con el entorno" es una "colocación lingüística"
    Tú mismo te respondes más tarde: [YO]"la imaginería espacial vertebra gran parte de las gramáticas de gran parte del mundo."
    [Tú respondiendo]Y eso nos dice muchas cosas sobre la imaginación de la gente, y poquísimo sobre las relaciones que realmente se dan entre unas cosas y otras. A menos que seas un psiquiatra lacaniano-platense, cosa que no es mi caso.


    Pues eso, como no soy "un psiquiatra lacaniano-platense" cuando hablo de acoplamientos NO quiero mentar al espacio

    Sigo:
    exiges que tengamos una TOE verificada para poder afirmar que una proposición es verdadera

    Exacto, exijo que si el modelo se pretende idéntico a lo modelizado que lo sea en todos los parámetros mesurables y la ciencia NO tiene, a día de hoy, ningún modelo que de cuenta de todo el universo ergo la ciencia NO tiene una réplica de lo real, si acaso un mapa útil

    Es tan obvio que confundes dos sentidos de "estado", que me da vergüenza tener que señalarlo

    Lo siento, no me descubres nada nuevo. No veo el aporte.

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  157. El hielo se licua cuando la temperatura del entorno sube de 0 grados "debido a que el agua tiene ya "predefinida" esa reacción"; pero la presencia de agua líquida nos puede dar pistas sobre la temperatura del entorno, y la presencia de un estado determinado en un sistema cognitivo determinado nos da pistas sobre qué elementos del entorno estaban presentes.

    ¿Qué pistas?, Lo que yo digo es que no es el entorno lo que te crea un determinado conocimiento sino que éste surje de la propia estructura cognitiva por lo que -y volvemos al nudo del que desciende este hilo conversacional- NO es posible diseccionar el binomio "entorno/cognición" porque cualquier estado de percepción/conocimiento viene especificado por la propia estructura mental, independientemente de que ese estado haya surgido porque previamente hubo un determinado estímulo que lo gatillase pero justo por eso hablo de binomios y no defiendo solipsismos

    "objetivamente verdadero" es lo mismo que "verdadero".

    No. No es lo mismo objetivamente verdadero que intersubjetivamente verdadero. No es, por concretar, objetivamente verdadero que la bandera de España sea rojiamarilla. Pregúntale si no a una mariposa. Pero sí es intersubjetivamente verdadero para los humanos (cuerdos) que la bandera española sea roja y amarilla


    Sigo->

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  158. "es objetivamente verdadero y realista el que las vueltas son 13,20 €" expresa EXACTAMENTE LO MISMO que decir que "las vueltas son 13,20"

    Para nada porque para mi la verdad NO existe, sí sin embargo lo verdadero, es decir y como con el dinero, el concepto verdad es un adjetivo y se aplica a aquellas prácticas lingüísticas o conductuales que generan mayor intercoordinación pero ¡entre humanos! o seres de igual neurobiología lo cual dista de las ambiciones metafísicas y protoespecistas de aquellos que son, como tú, realistas

    Eso debe entenderse simplemente como que acepto que es enormemente probable que en el futuro se sigan aceptando las mismas mediciones, pero no se sigan aceptando las mismas teorías.

    Luego convendrás conmigo, espero, que hay que coger con pinzas las proposiciones más ambiciosamente metafísicas de Einstein cuando trata, por ejemplo, de la naturaleza del espaciotiempo

    Y terminé el comment

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  159. Jesús:

    "AFIRMAR que tres y dos son cinco no es un mero signo, sino que ES LO MISMO que afirmar que es verdad que 3 y 2 son 5"

    No, claro. El problema está en si "tres más dos son cinco", signo de una descripción de un conjunto de operaciones con términos y operadores definidos, ES lo mismo que afirmar que tres más dos son cinco. O sea, si hay diferencia entre el hecho y su afirmación.

    Por ejemplo, que los trilobites se extinguieron era un hecho antes de que hubiera una afirmación de que los trilobites se extinguieron. Y "afirmo que he muerto" parece incompatible con que he muerto.

    Pero ¿hay hechos matemáticos independientes de su afirmación? ¿Y es diferente "dos más uno son tres" que "es verdad que dos más uno son tres"? ¿Y puede haber un hecho matemático como la conjetura de Goldbach sin que sea consecuencia de un conjunto de pasos de demostración menor que la suma de los infinitos casos particulares en que parece que se cumple?

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  160. Héctor:

    Es claro que el que el hielo se licúe a una temperatura no depende de la temperatura sino de la naturaleza del hielo.

    El helio, ligeramente diferente en el orden de sus letras, se licua a una temperatura bien diferente.

    Lo que nos debemos preguntar es si dado el hielo o el helio y cambiando la temperatura con lo demás constante, hay una relación sistemática entre cambio de fase y temperatura.

    La ciencia iba de eso la última vez que leí algo sobre el tema.

    Y con lo de los colores, ya tuvimos una discusión en la que te indignaste de mis preguntas. Pero es que SER rojo y amarillo NO ES producir una sensaciones que son propias de humanos sino SÓLO en presencia de los humanos como somos.

    Sin humanos, o sin ser como somos, los componentes añadidos a la tela o la tela misma interacciona con la luz de determinadas maneras, aunque nadie tenga la percepciones de rojo o amarillo.

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  161. Sursum:
    El problema está en si "tres más dos son cinco", signo de una descripción de un conjunto de operaciones con términos y operadores definidos, ES lo mismo que afirmar que tres más dos son cinco. O sea, si hay diferencia entre el hecho y su afirmación.
    Obviamente, el SIGNO, la AFIRMACIÓN y el HECHO son tres cosas diferentes. Pero, aparte de eso, tampoco tiene nada que ver con si tal cosa es una demostración o le deja de ser.
    .
    ¿hay hechos matemáticos independientes de su afirmación?
    Claro. Hace 10 millones de años, que 4+5=9 era IGUAL de verdadero que la proposición que dice que había trilobites hace 300 millones de años, aunque nadie afirmaba ninguna de las dos cosas.
    .
    ¿Y es diferente "dos más uno son tres" que "es verdad que dos más uno son tres"?
    No.
    .
    ¿Y puede haber un hecho matemático como la conjetura de Goldbach sin que sea consecuencia de un conjunto de pasos de demostración menor que la suma de los infinitos casos particulares en que parece que se cumple?
    No entiendo qué quieres decir con "menor que la suma..." (¿que la demostración sea una serie finita de pasos?; bueno, normalmente llamamos "demostración" a una cadena finita de pasos, claro). En todo caso, eso es precisamente lo que dice el teorema de Gödel: hay proposiciones aritméticas verdaderas que no tienen una demostración finita.

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  162. Héctor:
    Tú mismo te respondes más tarde:
    Pues mientras sigas explicándote con esa transparencia de antracita pringosa, seguiré sin entenderlo.
    .
    , exijo que si el modelo se pretende idéntico a lo modelizado que lo sea en todos los parámetros mesurables
    Es que NO ESTABAS PIDIENDO QUE SE DEMOSTRARA QUE un reloj era una réplica exacta del otro, sino que se demostrara SI un reloj era una réplica exacta del otro. Y no hace falta una TOE para demostrar QUE NO.
    .
    Por otro lado, ¿qué carajo importa el conocimiento de si tal cosa es "totalmente isomorfa" con otra? Los descubrimientos científicos son, en general, proposiciones del tipo "tales cosas se comportan de tal manera" (donde el "de tal manera" incluye varias posibilidades, de tal forma que dos sistemas o entidades pueden comportarse de ESA manera SIN ser isomórficas; p.ej., descubrimos que las órbitas de los planetas son elípticas, pero cada una es una elipse DIFERENTE, de modo que ninguna órbita es isomórfica a ninguna otra), Y PARA ESO no hace falta tener una TOE.
    .
    no me descubres nada nuevo. No veo el aporte
    No te descubro nada QUE NO SEPAS, pero señalo algo que NO TE SALE DE LOS HUEVOS RECONOCER: que el estado en el que se encuentra un sistema biológico depende del estado en el que se encuentra el entorno, y que el "espacio de estados" en que puede encontrarse un sistema biológico depende de las interacciones que haya tenido filogenética y ontogenéticamente con el entorno, y por lo tanto, depende de los estados en que haya estado el entorno; y que, por lo tanto, la teoría de que NO PODEMOS SABER NADA SOBRE EL ENTORNO entra en contradicción con lo que tú mismo reconoces.
    .
    Sigo

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  163. Héctor:
    sigo:

    ¿Qué pistas?,
    P.ej., que si descubrimos un fósil con aletas, inferimos que vivía en un entorno acuático; que si descubrimos una cueva con pinturas paleolíticas de rinocerontes, inferimos que quienes las pintaron vivían en un entorno con rinocerontes. Cosas así de sencillas.
    .
    no es el entorno lo que te crea un determinado conocimiento sino que éste surje de la propia estructura cognitiva
    Si lo que quieres decir con "surge de la propia estructura cognitiva" es que LA ESTRUCTURA COGNITIVA HABRÍA PRODUCIDO ESE CONOCIMIENTO INDEPENDIENTEMENTE DE CUÁL HUBIERA SIDO EL ESTADO DEL ENTORNO EN EL QUE VIVIE EL BICHO QUE TIENE ESA ESTRUCTURA COGNITIVA, lo que dices es simplemente mentira (o sea, algo que sabes que no es así). Si lo que quieres decir es que la estructura cognitiva es necesaria (pero no suficiente) para determinar el estado cognitivo, pues es una perogrullada.
    .
    NO es posible diseccionar el binomio "entorno/cognición"
    ¿Y quién lo quiere "diseccionar"? A lo que aspiramos es a SABER CON EL MAYOR DETALLE POSIBLE de qué manera interactúan en sistema cognitivo y el entorno; obviamente, no podremos saberlo (ni eso ni nada) con TODO el detalle; pero podemos saber muchísimos detalles (p.ej., que el entorno puede contener ondas ultrasónicas y tú no tener un estado cognitivo que reaccione a ellas, aunque un perro sí).
    .
    No es lo mismo objetivamente verdadero que intersubjetivamente verdadero
    Claro que no, porque "intersubjetivamente verdadero" NO SIGNIFICA LO MISMO QUE "VERDADERO". Igual que "subjetivamente verdadero" NO SIGNIFICA LO MISMO que "verdadero". "Subjetivamente verdadero" significa que fulanito se lo cree, no que sea verdad lo que se cree. "Intersubjetivamente verdadero" significa que los miembros de una determinada comunidad se lo creen, pero puede que sea falso.
    .
    No es, por concretar, objetivamente verdadero que la bandera de España sea rojiamarilla. Pregúntale si no a una mariposa.
    ¿Qué pasa con la mariposa? Basta con preguntarle a un ciego (y eso nos lleva al argumento que ya te di arriba y que no supiste responder - porque, según tú, se basaba en "probabilidades y paridas de ese tipo"). De todas formas, admito que podemos estar EQUIVOCADOS sobre si la bandera española es roja y amarilla, pero eso significaría que NO ES VERDAD que sea roja y amarilla. Ahora bien, si llamas "rojo" a "que tiene tales propiedades físicas que producen en los humanos con visión normal la sensación que llamamos 'rojo' en castellano", entonces no se me ocurre qué puede decir la mariposa para mostrar que la bandera no es roja.
    .

    para mi la verdad NO existe, sí sin embargo lo verdadero
    Lo mismo que para mí. "La" verdad es meramente una abstracción; lo que hay son proposiciones verdaderas, y proposiciones falsas (y proposiciones indefinidas).
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  164. Héctor.
    Termino:

    el concepto verdad es un adjetivo
    Pues tiene una pinta de sustantivo que no te menees. Tal vez quiera decir "el concepto 'verdadero'".
    .
    y se aplica a aquellas prácticas lingüísticas o conductuales que generan mayor intercoordinación
    Te digo lo que a Masgüel: si quieres, puedes llamar "coche" sólo a los coches de caballos, y no a un BMW. Pero ése es tu problema. Cuando hablas con la gente, al menos es de cortesía respetar el significado HABITUAL de los términos. Puedes llamar "verdadero" a lo que te salga de las narices ("mocos verdaderos"), pero en el sentido HABITUAL, "las vueltas eran 13 €" es LO MISMO que "es verdad que las vueltas eran 13 €".
    .
    lo cual dista de las ambiciones metafísicas y protoespecistas de aquellos que son, como tú, realistas
    Cuando me expliques qué tiene de "metafísico" el haber sido capaces de averiguar que, si los cromagnones de la actual Francia pintaban rinocerontes, es que es bastante probable que por allí había rinocerontes, tal vez se me pase la risa que me da el que llames "metafísicas y protoespecistas" a mis "ambiciones" (tiene tanto sentido como que me critiques por haber salido en "La Noria").
    .
    Luego convendrás conmigo, espero, que hay que coger con pinzas las proposiciones más ambiciosamente metafísicas de Einstein cuando trata, por ejemplo, de la naturaleza del espaciotiempo
    ¿Y quién dice que no? El problema (de miopía) lo tienes tú cuando eres incapaz de distinguir esas "proposiciones más ambiciosamente metafísicas" de las proposiciones más pedestremente contrastables a base de un reloj y una cinta métrica (un poco sofisticadas, eso sí).
    .

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  165. Venga, termino la intervención en este post con un último comment que ya va perdiendo fuelle.

    NO ESTABAS PIDIENDO QUE SE DEMOSTRARA QUE un reloj era una réplica exacta del otro,

    Lo que yo te digo es que porque tenga un reloj que de (casi) la misma hora que otro NO tengo derecho a creer que son réplicas exactas pero ya verás como me saldrás por peteneras otra vez

    ¿qué carajo importa el conocimiento de si tal cosa es "totalmente isomorfa" con otra? <

    Lo importa para una afirmación ontológica del tipo la realidad ES así independientemente de quien la perciba

    No te descubro nada QUE NO SEPAS, pero señalo algo que NO TE SALE DE LOS HUEVOS RECONOCER: que el estado en el que se encuentra un sistema biológico depende del estado en el que se encuentra el entorno, y que el "espacio de estados" en que puede encontrarse un sistema biológico depende de las interacciones que haya tenido filogenética y ontogenéticamente con el entorno,

    Pero ¿de qué vas? ¿Que te he estado explicando a propósito del funcionamiento de un autómata finito celular? ¿Es que me vas a enseñar cómo funciona? :-O

    Sigo->

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  166. Si lo que quieres decir con "surge de la propia estructura cognitiva" es que LA ESTRUCTURA COGNITIVA HABRÍA PRODUCIDO ESE CONOCIMIENTO INDEPENDIENTEMENTE DE CUÁL HUBIERA SIDO EL ESTADO DEL ENTORNO EN EL QUE VIVIE EL BICHO QUE TIENE ESA ESTRUCTURA COGNITIVA, lo que dices es simplemente mentira

    Increíble: tú te lo guisas y tú te lo comes. ¿Sabes cómo funciona un autómata finito celular? ¿Me has escuchado mientras te lo explicaba? ¿En algún momento he dicho eso?

    Si lo que quieres decir es que la estructura cognitiva es necesaria (pero no suficiente) para determinar el estado cognitivo, pues es una perogrullada.

    Una perogrullada NO. Ya te he explicado el tema del binomio que omites pero te lo repito: ¿el entorno te puede crear un determinado conocimiento o más bien gatillar (o provocar) uno que YA estuviera predefinido en la propia estructura cognitiva?

    Sigo->

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  167. Basta con preguntarle a un ciego (y eso nos lleva al argumento que ya te di arriba y que no supiste responder - porque, según tú, se basaba en "probabilidades y paridas de ese tipo").

    Pero ¿qué dices? Ya te expliquéque lo del ciego era el caso de una deficiencia cognitiva desde nuestra perspectiva pero yo hablaba de estructuras no gadgets cognitivos

    si llamas "rojo" a "que tiene tales propiedades físicas que producen en los humanos con visión normal la sensación que llamamos 'rojo' en castellano"

    Exacto los humanos, con su particular neurobiología pero al decir eso entonces tú mismo te quitas la razón sobre la objetividad de decir "esta bandera es roja para cualquier ser que la perciba" (vamos, eso implica el realismo)

    Sigo->

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  168. Puedes llamar "verdadero" a lo que te salga de las narices ("mocos verdaderos"), pero en el sentido HABITUAL, "las vueltas eran 13 €" es LO MISMO que "es verdad que las vueltas eran 13 €".

    Eso desde tu adecuacionista y realista perspectiva, por lo demás, absolutamente equivocada porque esa "desentrecomillar" que acabas de perpetrar tiene un contexto que también hay que explicitar (que tratamos de seres con igual neurobiología, que el lenguaje NO define términos, etc)

    Y las definiciones cotidianas son las que son: no se tocan, pero las filosóficas como que no tienen ese privilegio y es que además ¿cuál es la definición cotidiana de Verdad? :-O

    ¿Y quién dice que no?

    Tú, cuando crees que el espacio ES lo que diga Einstein y que la ciencia informa de esas cosas

    Y terminé mi comment y mi intervención aquí

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  169. Héctor:
    tú VIVES en un sistema cognitivo que ES una petenera, así que no me extraña que veas peteneras en cualquier cosa que proceda de lo que te decimos quienes no estamos dentro de tu sistema cognitivo, sino en tu entorno.
    .
    porque tenga un reloj que de (casi) la misma hora que otro NO tengo derecho a creer que son réplicas exactas
    ¡Claro, una absoluta trivialidad! ¿Y qué importancia tiene ESO? Puesto que LA MAYORÍA DE NUESTROS CONOCIMIENTOS no consisten en "demostrar que tal cosa es una 'réplica exacta' de otra, el estado cognitivo en el que estás es IRRELEVANTE para el tema. Y puesto que BASTANTES conocimientos científicos SÍ que consisten en 'demostrar' (en la medida de lo razonable) que dos cosas SON 'una réplica exacta' (p.ej., la identificación de la estructura química de una sustancia), y es algo RELATIVAMENTE FÁCIL de hacer, tu estado cognitivo es INCORRECTO.
    .
    Lo importa para una afirmación ontológica del tipo la realidad ES así independientemente de quien la perciba
    No veo un argumento por el que haga falta DESCRIBIR TODO CON TODO DETALLE, para mostrar que TENEMOS que aceptar la conclusión de un argumento sobre UNA PORCIÓN MINÚSCULA de la realidad (p.ej., para aceptar que "las vueltas eran 13 €, y no los 11 que me has dado"; tampoco me has mostrado el argumento de que CUALQUIERA se tiene que poder dar cuenta de eso para que tengamos razones SUFICIENTES para aceptarlo). Son cosas que tiene tu peculiar "estructura cognitiva", que te hace llegar a pensamientos chorra ("paridas", lo llamas tú) CON INDEPENDENCIA de cuál sea el estado de tu entorno.
    .

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  170. Héctor:
    sigo

    ¿de qué vas?
    De ridiculizador de pendantes.
    .
    ¿Que te he estado explicando a propósito del funcionamiento de un autómata finito celular?
    Según TU "estado cognitivo" correspondiente a "explicar", no tengo ni puta idea (pues no puedo entrar en tu estructura cognitiva). Según el significado de "explicar" del común de los mortales, no me has "explicado" nada. Has juntado unas palabrejas que dan cierto aire de profundidad y que transforman perogrulladas en boutades.
    .
    ¿En algún momento he dicho eso?
    Ese es el problema, que no hay forma de saber qué dices, y que no eres capaz de sacar consecuencias de lo que dices (si esas consecuencias ponen en peligro tus prejuicios maturanianos).
    .
    ¿el entorno te puede crear un determinado conocimiento o más bien gatillar (o provocar) uno que YA estuviera predefinido en la propia estructura cognitiva?
    Ya te he dicho que lo segundo, y que ES UNA PEROGRULLADA. Pero tú no me respondes a la pregunta "el hecho de que un sistema cognitivo esté en un estado o en otro, ¿depende ALGO del estado en el que está su entorno, o no depende NADA de ese entorno?", o "el hecho de que un sistema cognitivo tenga un determinado espacio de posibles estados, ¿depende ALGO de las características del entorno con el que ha interactuado ontogenética y filogenéticamente, o no depende NADA?".
    .
    Ya te expliquéque lo del ciego era el caso de una deficiencia cognitiva desde nuestra perspectiva pero yo hablaba de estructuras no gadgets cognitivos
    Ya te respondí a tu respuesta (que ET no sepa sumar, no hace que nuestras sumas estén mal; es problema de ET, no nuestro). Y no me has explicado la diferencia entre "gadget" y "estructura" (¿acaso un 'gadget' no es una estructura, o una parte de una estructura?).
    .
    tú mismo te quitas la razón sobre la objetividad de decir "esta bandera es roja para cualquier ser que la perciba"
    No puedo "quitarme la razón" en eso, porque yo no he dicho en ningún sitio que la bandera sea roja "para cualquier ser que la perciba".
    .
    Eso desde tu adecuacionista y realista perspectiva
    Si confundes la teoría "adecuacionista" de la verdad (que yo no mantengo) con la teoría DEFLACIONISTA, es que entiendes de esto tanto como de "probabilidades y otras paridas".
    .
    cuando crees que el espacio ES lo que diga Einstein y que la ciencia informa de esas cosas
    Yo no digo que el espacio ES lo que dice Einstein. Digo que Einstein DICE MUCHAS COSAS, y que algunas son predicciones empíricas que se mantendrán (muy probablemente) en el futuro, y otras son construcciones teóricas más hipotéticas, que posiblemente serán sustituidas por otras.
    .

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  171. Jesús:

    Ya ves que ha desparecido el comentario. A ver si lo repongo y no se borra.

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  172. Jesús:

    "So what?"


    Pues que debemos precisar que si "Pedro está a la derecha de Juan" y "Juan está a la izquierda de Pedro" son dos hechos diferentes o dos afirmaciones del mismo hecho, si la demostración de un teorema es un hecho diferente de los casos de ese teorema, cosa que tú debes considerar si crees que la verdad no es algo diferente del conjunto de las proposiciones verdaderas.

    Es el enredo de platonismo y del fundamento universal de las leyes naturales o los conceptos.

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  173. Sursum, copio tu comentario desparecido (pero mi respuesta sigue siendo igual).
    .

    Es evidente que el signo es diferente de la afirmación y del hecho.

    "Colón descubrió Las Indias ocidentales"

    es diferente de

    "Colón descubrió América"

    y de

    "América fue descubierta por Colón"

    o

    "Columbus discovered América"



    Pero "Colón descubrió América" Y "América fue descubierta por Colón" ¿son dos afirmaciones de un hecho, son dos hechos, son una afirmación del mismo hecho?

    Y si Pedro está a derecha de Juan, el que Juan esté a la izquierda de Pedro es otro hecho, el mismo hecho designado por un mismo hecho pero la misma afirmación?


    Me temo que son las palabras las que nos llevan a un embrollo si no precisamos su significado. Por ejemplo, es un hecho que loe trilobites se extinguieron, pero si en una ocasión, cerca ya del penoso fin, hubo trece trilobites vivos, ¿había un número primo de trilobites como un hecho diferente? ¿Son hechos diferentes que en una docena de huevos hay doce huevos, y que hay dos medias docenas? ¿No es todo el asunto qué llamamos "hecho" y qué "existir"?

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  177. esús:

    "So what?"


    Pues que debemos precisar si "Pedro está a la derecha de Juan" y "Juan está a la izquierda de Pedro" son dos hechos diferentes o dos afirmaciones del mismo hecho, si la demostración de un teorema es un hecho diferente de los casos de ese teorema, cosa que tú debes considerar si crees que la verdad no es algo diferente del conjunto de las proposiciones verdaderas.

    Es el enredo de platonismo y del fundamento universal de las leyes naturales o los conceptos.

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  178. Sursum:
    debemos precisar que si "Pedro está a la derecha de Juan" y "Juan está a la izquierda de Pedro" son dos hechos diferentes o dos afirmaciones del mismo hecho,
    Es que eso es irrelevante para el tema de la entra.
    .
    si la demostración de un teorema es un hecho diferente de los casos de ese teorema
    Obviamente lo es (¿cómo va a ser LO MISMO la demostración del teorema de Pitágoras, que el "caso" de que ESTE triángulo lo cumple?). Y de nuevo, eso es irrelevante.
    .
    si crees que la verdad no es algo diferente del conjunto de las proposiciones verdaderas.
    La verdad es lo que tienen en común todas las proposiciones verdaderas y sólo ellas (sea lo que sea eso). Pero, de nuevo, es irrelevante.
    .

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  179. Jesús:


    Si vamos a ser concisos, lo relevante sería si cuando una demostración se escribe en dos folios, si tienes la demostración al tener cada folio o en alguna ocasión.

    Se puede probar que existe una relación general en los casos de teorema de Pitágoras y el si está escrito en dos folios, dos lineas o dos diagramas es irrelevante.

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  180. Y si la verdad es lo que tienen en común las proposiciones verdaderas, la demostración del Teorema de Pitágoras es lo que tiene en común los casos de los que trata. Y la demostración de cualquier teorema, el hecho de que hay algo común a todos sus posibles casos.

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  181. Sursum:
    lo relevante sería si cuando una demostración se escribe en dos folios, si tienes la demostración al tener cada folio o en alguna ocasión
    Sí, eso sí es relevante. El otro día escuché a Ian Hacking hablando sobre estos temas, y precisamente distinguía dos conceptos históricos de demostración: el leibniziano (más parecido al común actualmente: una serie de pasos a partir de axiomas y cumpliendo unas reglas de inferencia) y el cartesiano (el ser capaz de entender la prueba como un todo y darte cuenta de su validez). ¿Tú eres más leibniziano o cartesiano?
    .
    Se puede probar que existe una relación general en los casos de teorema de Pitágoras
    ¿¿¿???
    .
    el si está escrito en dos folios, dos lineas o dos diagramas es irrelevante
    ¿Y qué?
    .
    si la verdad es lo que tienen en común las proposiciones verdaderas, la demostración del Teorema de Pitágoras es lo que tiene en común los casos de los que trata
    Obviamente no. De hecho, puede haber muchas demostraciones DIFERENTES de un mismo teorema, y lo que las hace diferentes no es que todas ellos lo sean DEL MISMO teorema.
    .
    la demostración de cualquier teorema, el hecho de que hay algo común a todos sus posibles casos.
    NO: ese "hecho" es LO QUE DICE el teorema. La demostración del teorema NO ES LO QUE DICE EL TEOREMA.

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  182. Jesús:

    "...dos conceptos históricos de demostración: el leibniziano (más parecido al común actualmente: una serie de pasos a partir de axiomas y cumpliendo unas reglas de inferencia) y el cartesiano (el ser capaz de entender la prueba como un todo y darte cuenta de su validez"

    El leibniziano. La demostración es el proceso tal que de la aplicación de los axiomas y reglas de inferencia se sigue o se implica un resultado. El que resulte demostrativo para una mente racional es una consecuencia de que una afirmación sea resultado de lo primero y que una mente racional usa esos axiomas y reglas de inferencia.

    Por eso, la demostración existe en el mismo sentido en que existe cualquier número antes de que nadie haya pensado en él, o que existía la Antártida antes de que nadie la visitara ni la viera. Y tomamos ambos sentidos de existencia por analogía de que se puede definir tal número o encontrar el continente con independencia de que existamos o nos relacionemos con ello. Podemos conocerlo en la medida en que existe y conocemos que existe porque existe y se puede relacionar con nosotros.

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  183. "Se puede probar que existe una relación general en los casos de teorema de Pitágoras
    ¿¿¿???"

    Se puede probar que si a b c son los catetos e hipotenusa de un triángulo rectángulo hay la relación general c2=a2+b2 para todos los valores de a y de b.

    El que se cumpla en el caso de 3,4,5 lo conocían los egipcios pero fue Pitágoras o la escuela pitagórica la que demostró que había una relación general reduciendo todos los casos a la aplicación de unos axiomas.

    Demostrar es desmontar una afirmación sustituyendo lo definido pro su definición hasta llegar a los axiomas. Pero lo que dice cada teorema es precisamente lo que dice el conjunto de axiomas a los que se reduce. Lo complicado es encontrar el camino, si es que existe.

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  184. "el si está escrito en dos folios, dos lineas o dos diagramas es irrelevante
    ¿Y qué?"

    Que es irrelevante si había dos mitades de la demostración para que exista la demostración en el sentido leibniziano. Es evidentemente todo lo contrario para el sentido cartesiano, pues mientra alguien no es consciente de la demostración, ésta parece que no existe. Pero si sólo la entiende Perelman, existe para él y no para mí?

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  185. "De hecho, puede haber muchas demostraciones DIFERENTES de un mismo teorema"

    La primera frase de Don Quijote se podría escribir de atrás adelante, o por palabras pares y luego impares, pero diría lo mismo. Es la frase en conjunto lo que tiene sentido.

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  186. "ese "hecho" es LO QUE DICE el teorema."

    Pero decir no es significar. Puedo decir "el coche blanco no es blanco", pero difícilmente podría significar algo, es decir, ser descripción del algo a lo que pretende referirse.

    Los teoremas se enuncian, se dicen, antes de que se prueben, de que se reduzcan a los axiomas.

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  187. Sursum:
    de acuerdo en todo, salvo en lo que dices a propósito de si puede haber demostraciones diferentes (dos demostraciones diferentes no sólo pueden distinguirse por el "orden" en el que se hacen -lo que, además, seguramente eliimnaría en muchos casos la validez de la demostración-, sino incluso por los axiomas que utilizan). Así que, me reitero: puede haber muchas demostraciones diferentes del mismo teorema.
    .
    Sobre lo demás, ya dije bastante al principio de la discusión.

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  188. Retomo la primera pregunta:

    Una demostración es, en general, un argumento capaz de convencer al interlocutor de la verdad de una afirmación.
    En matemáticas el interlocutor son los matemáticos en activo, y hay ciertos cánones de rigor que se les enseña a respetar.

    La definición anterior es vaga porque cualquiera lo es, y necesita un contexto. Querer ir más allá es como comer pipas: no alimenta pero entretiene.

    (decir que una demostración es "una cadena de signos que se sigue de unos axiomas..." muestra un desconocimiento total de lo que es la matemática, y que creemos que es lo que algunos textos de lógica o de filosofía dicen que es)

    Obviamente no ha habido ninguna demostración porque nadie a convencido de nada a nadie. Lo que ha habido son hechos que, observados por alguien, habrían conducido a una demostración.

    Un saludo.

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  189. Alonso:
    pero, obviamente, un matemático puede convencer a sus colegas de que ha hecho una demostración, y al día siguiente la repasan y ven que estaba mal (y llegan a la conclusión de que NO ERA una demostración). Luego "ser capaz de convencer de la verdad de una afirmación" no es en lo que consiste que algo SEA una demostración.

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  190. Alonso:
    si una demostración no es eso, ¿qué es?
    ¡Yo lo pregunté primero!
    .
    demostración en un sentido ideal: capaz de convencer a cualquiera que ponga toda su atención y su tiempo en ello
    En principio, la noción de "demostración" en la rama de la matemática que se llama "teoría de la demostración", habla de máquinas de Turing y cosas así, que no tienen atención ni convicción (pero sí mucho tiempo), y por supuesto, no tienen una "mente".
    .
    , la objeción que ofreces no es algo que se dé en la práctica.)
    ¿Conoces el libro "Pruebas y refutaciones", de Lakatos?
    .
    explicar qué es una demostración sin recurrir a algo así como una ontología realista sobre los conceptos requerirá siempre el componente psicológico de "convencer a"
    Puede ser. Pero también puede que los dos extremos parezcan inapropiados.
    .

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  191. Alonso:
    No he leido el libro que comentas
    Pues es buenísimo. Puedes descargarlo aquí
    .
    sinceramente me extraña que una demostración expuesta con detalle engañe a quien se ha tomado el tiempo suficiente para analizarla.
    Es que la mayoría de las demostraciones son muy complicadas, y la posibilidad de meter la pata en algún sitio tiende a uno según la longitud de la demostración tiende a infinito.
    .
    el objetivo de una demostración sí es convencer
    Eso no lo dudo.
    .
    si para explicar algo que podemos ver, distinguir y manejar a diario recurrimos a una maquina ideal mal vamos.
    Es que vemos POQUÍSIMAS demostraciones; la mayoría de ellas son muy complicadas, y además, las máquinas calculadoras se inventaron porque se equivocan menos que las personas.
    .
    mientras la matemática se ocupa de objetos "concretos", como en aritmética elemental o geometría elemental, una demostración es en cierto sentido algo empírico, y es válido usar garbanzos o un dibujo para hacerla
    Me temo que la teoría de números es YA tremendamente complicada. En todo caso, la matemática hace siglos que dejó de ser "elemental". Lo que me dices parece sacado del libro "El tío Petros y la conjetura de Goldbach".
    .
    la definición de "demostración" que se da en lógica, si pretendemos que sea aplicable a "la matemática de los matemáticos", debe ser entendido como algo a posteriori: La matemática no es formal. Es, se pretende, formalizable.
    Totalmente de acuerdo.

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  192. Alonso:
    Perdona, el enlace debía esar mal: prueba con éste:
    http://www.4shared.com/document/-gDdTlM3/Lakatos_-_Pruebas_y_Refutacion.html

    (espero encontrar en él un ejemplo de una demostración incorrecta que haya sido admitida después de ser analizada con detalle, porque yo no conozco ninguno).
    ¡De eso va el libro, precisamente!
    .
    si dibujamos los suficientes rectángulos de puntos, y contamos por filas y por columnas, debemos convencernos sin lugar a dudas de la propiedad conmutativa del producto para números naturales
    Pero ¿no basta con ver UNO para SABER que la propiedad es correcta?
    .
    si no pervertimos los conceptos, unos dibujos y unas imágenes mentales deben también convencernos del axioma de las paralelas.
    Axioma que, como sabes, es empíricamente falso.
    .
    Sigo sin ver por dónde apuntan tus ideas
    Y yo. No creo que "apuntasen" a ningún sitio: sólo a pasárselo bien discurriendo sobre la ambigüedad del concepto de "demostración".
    .

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  193. Ya he descargado el libro, gracias.

    Lo del axioma de las paralelas es otra historia... (y debe ser contada en otra ocasión).

    Saludos.

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