27 de enero de 2012

ENTREVISTA EN "A HOMBROS DE GIGANTES", RADIO NACIONAL




Esta noche a la 1:00, y el domingo a las 10:00, se emite en Radio 5, dentro del estupendo programa A hombros de gigantes, conducido por Manuel Seara, una entrevista conmigo, a propósito (en especial) del libro La caverna de Platón y los cuarenta ladrones.
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El podcast se puede descargar en la página del programa.

45 comentarios:

  1. Escuchado. Está claro. La radio ya no vale pa na (y la tele, lo mismo). En internet rindes mucho más, con más tiempo para exponer tus ideas y con mucha más precisión. Libros, lo siento, no compro.

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  2. Masgüel:
    pues róbalo, o pídelo en una biblioteca. Pero si no te lo lees, tú te lo pierdes.

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  3. Hola Jesús:

    ¿El libro esta disponible en formato e-book?

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  4. Ah, vale. No, es que yo últimamente estoy empleando este formato. Por eso lo preguntaba. Estaría bien poderlo descargar en el kindle o en el ipad. Es muy cómodo comprarlo y descargarlo en amazon.

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  5. Jesús,

    descubro con agrado que el periodista se ha documentado muy superbien, ya que, al menos por dos veces, cita literalmente mi reseña de dialecticayanalogia (se le olvida nombrarla, pero no importa):

    donde tienen cabida todos los géneros literarios, desde la novela hasta el soneto, pasando, siempre, por el diálogo.

    [La primera parte] defiende... primero, que el único modo de conocimiento válido sobre el mundo es el que nos proporcionan las ciencias naturales; que, por tanto (segundo) nuestro yo es un mero producto de reacciones psicofísicas; y que ... nuestra libertad y nuestras creencias morales son una pura ilusión

    ¿Tú crees que entre él y tú podríais conseguirme una entrevista de radio, para divulgar mi libro (no me importa que sea en un programa de teología)?

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  6. Y, bueno, tengo que decirte lo de siempre (perdona que lo saque, pero cada vez que lo oigo...): ¿cómo se te ocurre decir en la radio (menos mal que a esas horas los niños están acostados) que el buen sabor del chocolate es una ilusión porque no es nada más que la reacción que el chocolate produce en nuestras "terminaciones nerviosas"? ¿Es que no le pasa eso al color, y a todas las cosas? ¿Hay alguna cosa natural que no sea la reacción que produce en nuestras terminaciones nerviosas (incluidas nuetras propias terminaciones nerviosas)? ¿No deberíamos pensar entonces que todas las cualidades que les atribuimos a las cosas son una ilusión, porque si tuviesemos otras terminaciones nerviosas no las captaríamos así o no las captaríamos en absoluto?

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  7. Juan Antonio:
    deben ser cosas de la intertextualidad.
    Sobre la entrevista, me temo que no tengo mano suficiente. En todo caso, si te parecería bien un programa teológico, siempre tienes Radio María.
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    Sobre la otra pregunta, yo no digo que TODO sea una ilusión. Que el chocolate tiene cafeína no es una ilusión (la tiene con independencia de si hay alguien que se lo come y no le deja dormir), pero no tiene "sabor a chocolate" intrínsecamente, el sabor a chocolate es una cualidad que CREAMOS nosotros.

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  8. Sí, pero, ¿no tienes mano en radio María? ¿Y por qué? Si pueden programar ideología pura (o "filosofía") en un espacio dedicado a la ciencia, y dado que la filosofía es parte de la teología, ¿por qué no tendrías mano en radio María? :)

    En cuanto al pobre chocolate, ya sé lo que dices, pero no lo veo sensato, la verdad.

    Vamos a ver, comparando el sabor agradable del chocolate con su color negro. Creo que para que alguien tenga una experiencia de sabor-agradable probando chocolate, como para que la tenga de color-negro, bastan y sobran dos cosas: que la cosa (la realidad, etc) tenga ciertas propiedades, y que el sujeto saboreador o perceptor tenga otras, tales que, al entrar en contacto las primeras con las segundas, produzcan una sensación y otra. Supongo que hay algo (cierta cualidad) en la realidad del chocolate que, cuando entra en contacto con nuestro cerebro, gracias a que nuestro cerebro tiene una parte que interpreta como agradable o desagradable esa cualidad, nos sabe agradable. Si nos faltase esa parte del cerebro, o al chocolate le faltase aquella sustancia, no se producirá el agrado. Exactamente lo mismo me imagino yo el color negro. Hay algo en el chocolate que al entrar en contacto con nuestro cerebro, produce la percepción de color negro. Si nos faltase el ojo, o la parte del cerebro encargada de la visión, no veríamos nada; o si al chocolate le faltase la cualidad que le hace negro.
    ¿Qué diferencia hay aquí? ¿No es tan objetivo ver negro al chololate (para quien tenga ojos como los nuestros) como encontrarlo agradable (para quien tenga facultad gustativa)? ¿Qué hay de ilusorio en el gusto que no lo haya en el sabor? ¿Qué hay de arbitrario en que guste el chocolate al que tenga cierta estructura cerebral, que no lo hubiera en la percepción del color (o de cualquier otra cosa)? Por más que lo pienso, lo único que encuentro contingente es que podríamos no tener esa parte del cerebro que dice que el chocolate es agradable. Y aquí no encuentro ninguna diferencia con el color: podría faltarnos la parte del cerebro que lo ve negro.

    Tampoco me sirve decir que mucha más gente ve las cosas negras que agradables. También eso tendrá causas completamente naturales, luego, ¿qué hay de subjetivo en una cosa más que en la otra? ¿que los sujetos son diferentes?

    Hay muchas especies que carecen de vista, o que la tienen muy corta, pero que tienen una gran coincidencia en cómo encuentran ciertas sustancias venenosas: desagradables. ¿Entonces para ellas sí son propiedades objetivas, como lo es para nosotros el color?

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  9. J.A.
    ¿no tienes mano en radio María?
    ¡Soy persona non grata! ¡La virgen!
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    Si pueden programar ideología pura (o "filosofía") en un espacio dedicado a la ciencia
    ¿Quién dice que en la ciencia no hay ideología? Es una actividad tan humana como otra cualquiera.
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    Creo que para que alguien tenga una experiencia de sabor-agradable probando chocolate, como para que la tenga de color-negro, bastan y sobran dos cosas: que la cosa (la realidad, etc) tenga ciertas propiedades, y que el sujeto saboreador o perceptor tenga otras,
    ¡¡¡Efectivamente!!! Pero las propiedades que tiene que tener el objeto para que lo veamos negro o nos dé sabor a chocolate no son "color negro (fenoménico)" y "sabor a chocolate (fenoménico)", sino propiedades físico-químicas NO FENOMÉNICAS.
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    ¿No es tan objetivo ver negro al chololate (para quien tenga ojos como los nuestros) como encontrarlo agradable (para quien tenga facultad gustativa)?
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!! Es igual de POCO objetivo. La propiedad que tiene que tener una cosa para que la veamos negra es ABSORBER LAS RADIACIONES DE LUZ VISIBLE (puede emitir o reflejar un montón de radiación infrarroja o ultravioleta, pero lo veremos negro si absorbe todas las de las otras longitudes de onda), no es la de tener la CUALIDAD FENOMÉNICA de la "negrura".
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    "Venenoso", por otro lado, sí es una propiedad objetiva (quiero decir, no "está en nosotros" como el sabor o el color), aunque es RELACIONAL. El arsénico tiene la propiedad de "causar la muerte a ciertos seres vivos cuando lo ingieren". Es una propiedad del par arsénico/tal-o-cual-ser-vivo.
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    Pero el sabor y el color NO: es cierto que el chocolate tiene la propiedad de "causar la SENSACIÓN del 'sabor a chocolate' en ciertos seres vivos", y el carbón tiene la propiedad de "causar la SENSACIÓN de 'color negro' en ciertos seres vivos", pero ESA SENSACIÓN no es una propiedad DEL chocolate o del carbón (la propiedad que tienen es la de CAUSAR esa sensación, que no es lo mismo). La prueba es que PODEMOS CAUSAR en principio esas sensaciones estimulando directamente las neuronas en el cerebro, sin que haya en realidad nada "negro" ni nada con "sabor a chocolate". Si los circuitos neuronales que se te estimulan cuando saboreas el chocolate te los estimulo yo con unos electrodos, experimentarás el sabor a chocolate, pero no diremos que mis electrodos "saben a chocolate" (si los uso para estimular otros circuitos, te producirán otro sabor, o un sonido, o un recuerdo, etc.)
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    Decir que el chocolate tiene la propiedad de la SENSACIÓN que llamamos "sabor a chocolate" sería análogo, no a decir que el arsénico tiene la propiedad de matar a una persona, sino que tiene la propiedad de "estar muerta esa persona".
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  10. ¿Quién dice que en la ciencia no hay ideología? Es una actividad tan humana como otra cualquiera.

    Entonces tienen razón los posmodernos y rortyanos. ¿O será posible separar el aspecto no-ideológico de la ciencia (como haces tú –o intentas, al menos- en tu libro)? Ahora bien, resulta que, una vez que se hiciera esa cirugía, tu “discurso” acerca de la ciencia, quedaría fuera de ella. Sería pura ideología (como la mía –pero la tuya con mala conciencia y denegación-)

    Pero las propiedades que tiene que tener el objeto para que lo veamos negro o nos dé sabor a chocolate no son "color negro (fenoménico)" y "sabor a chocolate (fenoménico)", sino propiedades físico-químicas NO FENOMÉNICAS.

    Y ¿qué acceso tienes tú a las propiedades físico-químicas, más que las fenoménicas? ¿Te has vuelto platónico?
    ¿No parece que los conceptos físico-químicos son constructos mentales para explicar los fenómenos, siendo que al fin y al cabo todo lo que tenemos son meros fenómenos?


    "Venenoso", por otro lado, sí es una propiedad objetiva (quiero decir, no "está en nosotros" como el sabor o el color), aunque es RELACIONAL. El arsénico tiene la propiedad de "causar la muerte a ciertos seres vivos cuando lo ingieren". Es una propiedad del par arsénico/tal-o-cual-ser-vivo.

    Lo venenoso nos provoca la muerte como el chocolate nos provoca el agrado (por supuesto, solo a los que son sensibles a una u otra sustancia). Lo relativo no es menos objetivo: simplemente, implica a más de una cosa.

    No veo cómo el color (o cualquier otra cualidad fenoménica) sea no-relativo. Si no hay ojos, no hay color. ¿Dónde están las presuntas cualidades intrínsecas de la naturaleza?


    PODEMOS CAUSAR en principio esas sensaciones estimulando directamente las neuronas en el cerebro, sin que haya en realidad nada "negro" ni nada con "sabor a chocolate".

    Cualquier sensación se puede causar así (podemos ser un cerebro en una probeta). Pero, para nuestro conocimiento directo de la naturaleza, no tenemos nada aparte de esas sensaciones.

    Decir que el chocolate tiene la propiedad de la SENSACIÓN que llamamos "sabor a chocolate" sería análogo, no a decir que el arsénico tiene la propiedad de matar a una persona, sino que tiene la propiedad de "estar muerta esa persona".

    Es que no conozco a nadie tan estúpido como para decir que el chocolate siente el sabor agradable. Lo que se dice es que el chocolate tiene propiedades tales que causan necesariamente el sabor agradable en quien tiene la capacidad de detectarlo, igual que solo ve quien tiene la capacidad de detectar cualidades (que en sí mismas no son visiones) capaces de causar la visión. Esto es todo lo que se necesita para decir que ni el agrado ni el color son “ilusiones”, sino que tienen una base completamente objetiva.

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  11. j.A.
    tienen razón los posmodernos y rortyanos
    En algunas cosas, sí; en otras, no. En que no hay una SEPARACIÓN ABSOLUTAMENTE TAJANTE entre lo que es conocimiento y lo que es ideología, sí la tienen. En que eso implique que no lo podamos distinguir EN GRADO SUFICIENTE para considerar irrelevante el grado de ideología o de conocimiento que hay en un determinado item, pues no la tienen.
    En todo caso, en mi respuesta entendía por "ideología" simplemente todo lo relacionado con los valores, tema sobre el que la ciencia (como ya sabes) no puede demostrar nada (más que, como mucho, cuáles tenemos y por qué).
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    ¿qué acceso tienes tú a las propiedades físico-químicas, más que las fenoménicas?
    A las propiedades y entidades no fenoménicas no tenemos NINGÚN acceso en absoluto. No nos quedan más cojones que IMAGINÁRNOSLAS, CONJETURARLAS. No es que "captemos" esas entidades "a través" de los fenómenos, sino que ciertas conjeturas sobre esas entidades son las mejores explicaciones que tenemos de por qué los fenómenos muestran las regularidades que muestran.
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    los conceptos físico-químicos son constructos mentales para explicar los fenómenos
    Efectivamente, no otra cosa son.
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    Lo venenoso nos provoca la muerte como el chocolate nos provoca el agrado
    Efectivamente. Y tanto la nuestro estado de estar muertos como nuestro estado de tener la sensación del sabor del chocolate son propiedades NUESTRAS, no del arsénico ni del chocolate (que lo que tienen son propiedades que pueden CAUSAR físicamente aquéllas; pero son OTRAS propiedades).
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    Lo relativo no es menos objetivo: simplemente, implica a más de una cosa.
    Naturalmente. Lo que es una ilusión es creer que es una propiedad INTRÍNSECA de los objetos.
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    ¿Dónde están las presuntas cualidades intrínsecas de la naturaleza?
    Las que diga la teoría mejor corroborada sobre la realidad física.
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    para nuestro conocimiento directo de la naturaleza, no tenemos nada aparte de esas sensaciones.
    (Bueno, también tenemos la imaginación). Pero eso es irrelevante para la cuestión de si el sabor del chocolate es una propiedad que existe EN el chocolate, o EN nosotros.
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    no conozco a nadie tan estúpido como para decir que el chocolate siente el sabor agradable
    Pero eso no es lo que yo he dicho. Lo que he dicho es que hay una cualidad que es la SENSACIÓN de sabor a chocolate, y que ingenuamente tendemos a pensarla como si fuera UNA CUALIDAD DEL CHOCOLATE, en vez de , lo que es más correcto, como una CUALIDAD DE NUESTRO SISTEMA NERVIOSO (o de nuestra "mente", si te gusta más).
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    causan necesariamente el sabor agradable en quien tiene la capacidad de detectarlo
    Esto es "casi" correcto. Le falla el último verbo: puesto que el sabor NO ESTÁ EN EL CHOCOLATE, no es que nuestro cerebro "lo detecte". Yo SIENTO el sabor, pero DETECTO aquello que lo produce.
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    ni el agrado ni el color son “ilusiones”, sino que tienen una base completamente objetiva.
    ¡Claro que tienen una base objetiva! Pero lo que es una ilusión, insisto, es el PENSAR de ellos que son propiedades intrínsecas de las cosas, en vez de ESTADOS de nuestro propio sistema nervioso (o "mente").

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  12. en mi respuesta entendía por "ideología" simplemente todo lo relacionado con los valores

    Sí, pero estábamos hablando de si el contenido de tu libro es ideológico o científico. Creo que a nadie le cabe duda de a qué género pertenece (salvo, quizá, en las analogías entre ciencia y economía, que son, a lo sumo, quasi-ciencia -lo que no es, para mí, ningún insulto-). Sin embargo, tú dices, en un programa dedicado a la ciencia, que lo que no es ciencia es un cuento chino. O sea, que lo que dices tú es un cuento chino (incluido, obviamente, que lo que no es ciencia es un cuento chino).

    tanto nuestro estado de estar muertos como nuestro estado de tener la sensación del sabor del chocolate son propiedades NUESTRAS, no del arsénico ni del chocolate

    Sí, igual que nuestro estar viendo un color o midiendo una superficie es nuestro. Pero la causa de eso es objetiva. Por tanto, las cosas tienen las propiedades mortales y gustosas, como tienen las visuales.

    Lo que es una ilusión es creer que es una propiedad INTRÍNSECA de los objetos.

    ¿Qué quieres decir con "propiedades intrínsecas de los objetos", una vez que no hay ningún acceso a ello más que a través de lo que nos provocan? Per oesto afecta a todo, no hace más subjetivo al gusto que al color o a la luz.

    ¿Dónde están las presuntas cualidades intrínsecas de la naturaleza? --- Las que diga la teoría mejor corroborada sobre la realidad física.

    ¿Qué teoría? Sospecho que te refieres a la teoría de nivel inferior o básico, o sea, a la física. Lo que significa que no solo los gustos y los colores son ilusiones, sino también los gatos y las personas. Sin embargo, los biólogos y veterinarios tienen que tratar con gatos, los políticos con personas y los lectores, con libros y gustos. Aquí lo que aparece es tu prejuicio reduccionista. Pero, como no puedes prescindir de las demás cosas, se convierten en "ilusiones inevitables", lo que las convierte en tan reales como a las ilusiones inevitables de la física.
    Pero es que, además, toda la "corroboración" de la teoría física consiste en corroboraciones con ilusiones inevitables, como termómetros, contadores y personas.

    una CUALIDAD DE NUESTRO SISTEMA NERVIOSO (o de nuestra "mente", si te gusta más).

    Una cualidad provocada por ciertas cosas y dado como son los sujetos, o sea, tan objetiva como pueda ser cualquier sensación.

    Yo SIENTO el sabor, pero DETECTO aquello que lo produce.

    Pero puesto que tu sentir el sabor está completamente determinado por como son las cosas más como eres tú, tu sentir el sabor es plenamente objetivo, tanto como pueda serlo tu sentir el color o la radiación. Para que fueran una ilusión, debería inventarselas el sujeto sin necesitar de ninguna causa objetiva, o con una causa completamente remota.

    lo que es una ilusión, insisto, es el PENSAR de ellos que son propiedades intrínsecas de las cosas, en vez de ESTADOS de nuestro propio sistema nervioso (o "mente").

    Todos nuestros conceptos son un resultado de ambas cosas, de cómo sean las cosas (lo que, en último extremo nos es inaccesible) y cómo las interpretamos. Las cosas nos producen el gusto como nos producen el color o la resistencia.

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  13. J.A.
    estábamos hablando de si el contenido de tu libro es ideológico o científico
    Más "ideológico" que "científico", por supuesto. Yo diría que filosófico, si el término te suena.
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    tú dices, en un programa dedicado a la ciencia, que lo que no es ciencia es un cuento chino
    ¡Mentira y gorda! Digo que algunos filósofos han contado algunos cuentos chinos. También digo que hay pseudociencias (que pueden llamarse "cuentos chinos"). Pero no digo en ningún momento que TODO lo que no sea ciencia son cuentos chinos, ni que todo lo que sea filosofía son cuentos chinos.
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    nuestro estar viendo un color o midiendo una superficie es nuestro. Pero la causa de eso es objetiva
    Claro que sí.
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    Por tanto, las cosas tienen las propiedades mortales y gustosas, como tienen las visuales.
    Es que aquí, como tan a menudo, te empeñas en pringarte en la ambigüedad, sin querer molestarte en despegar los términos. ¡Claro que algunas cosas tienen "propiedades mortales"! O sea, propiedades que CAUSAN la muerte de ciertos seres vivos. ¡Claro que algunas cosas tienen "propiedades visuales"!" O sea, propiedades que CAUSAN que ciertos sujetos tengan ciertas experiencias visuales.
    Pero la EXPERIENCIA visual (los colores fenoménicos), como el ESTADO DE ESTAR MUERTO, o como la experiencia del sabor, NO ESTÁN EN LA COSA que lo causa, sino en el individuo AL QUE le han causado eso.
    Del mismo modo, la pistola tiene la propiedad de producir balazos en la pared, pero los balazos están en la pared, no en la pistola.
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    ¿Qué quieres decir con "propiedades intrínsecas de los objetos"
    Que el objeto siga teniendo esa propiedad aunque no interactúe con otros.
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    una vez que no hay ningún acceso a ello más que a través de lo que nos provocan
    Es que "cómo accedemos" a los objetos es IRRELEVANTE para la cuestión de si una de sus propiedades es intrínseca o relativa.
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    no hace más subjetivo al gusto que al color o a la luz
    El caso es que hay DOS CONJUNTOS de propiedades DISTINTAS: las propiedades FENOMÉNICAS, que están en nuestra mente-cerebro-alma..., y las propiedades FÍSICAS-QUÍMICAS de los objetos DISTINTOS del cerebro-alma-mente, y que causan aquellas propiedades fenoménicas. AMBAS propiedades son objetivas, faltaría más. Lo que es "ilusorio" es, te repito, nada más que el creer que las propiedades fenoménicas ESTÁN EN LAS COSAS.
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    la teoría mejor corroborada sobre la realidad física.

    ¿Qué teoría?

    Pues eso, la que en cada momento se considere como mejor corroborada.
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  14. sigo
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    Sospecho que te refieres a la teoría de nivel inferior o básico, o sea, a la física
    No tiene por qué. Si hablamos de tectónica, pues será la geología. Eso sí, al menos hay que pedir que sea una teoría LO "SUFICIENTEMENTE" corroborada; hay campos en los que no tenemos NINGUNA teoría así, incluso en la física, y entonces lo razonable es decir que no lo sabemos.
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    no solo los gustos y los colores son ilusiones, sino también los gatos y las personas. Sin embargo, los biólogos y veterinarios tienen que tratar con gatos, los políticos con personas y los lectores, con libros y gustos. Aquí lo que aparece es tu prejuicio reduccionista. Pero, como no puedes prescindir de las demás cosas, se convierten en "ilusiones inevitables", lo que las convierte en tan reales como a las ilusiones inevitables de la física.
    Por supuesto que son completamente reales. Me estás atribuyendo un "reduccionismo eliminativista" que ya te he dicho varias veces que no comparto.
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    , toda la "corroboración" de la teoría física consiste en corroboraciones con ilusiones inevitables, como termómetros, contadores y personas.
    ¡Efectivamente! "Protocolos de observación", los llamaba Otto Neurath.
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    Una cualidad provocada por ciertas cosas y dado como son los sujetos, o sea, tan objetiva como pueda ser cualquier sensación... tu sentir el sabor es plenamente objetivo,
    Sabes que estoy de acuerdo. Pero te empeñas en criticar algo que no es lo que yo afirmo, pero que debe ser más atractivo de criticar para ti.
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    Para que fueran una ilusión, debería inventarselas el sujeto sin necesitar de ninguna causa objetiva, o con una causa completamente remota.
    Te repito que yo no digo que esas SENSACIONES sean una ilusión. Lo que es una ilusión es CREERSE que esas sensaciones no son sensaciones, sino propiedades intrínsecas de los objetos.
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    Todos nuestros conceptos son un resultado de ambas cosas, de cómo sean las cosas (lo que, en último extremo nos es inaccesible) y cómo las interpretamos
    No sé si "todos" (no creo que nuestro concepto de "fantasma" dependa de cómo son realmente los fantasmas), pero sí la mayoría, posibilemente. Pero eso es irrelevante para lo que yo decía.
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    Las cosas nos producen el gusto como nos producen el color o la resistencia.
    Efectivamente. Y tanto el gusto como el color o la resistencia, CONSIDERADOS COMO SENSACIONES, no son propiedades de los objetos que las causan, sino ESTADOS de nuestra mente-cerebro-alma...

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  15. No soy filósofo, pero a mi entender lleva razón Juan Antonio.



    Pienso que sabor dulce o agradable del chocolate para nosotros es tan objetivo como la existencia del sol.



    Creo que se puede entender bien con la siguiente analogía:

    - El gas natural, al entrar en contacto con el fuego, explosiona.

    - El chocolate, al entrar en contacto con nuestros paladares, causa una sensación agradable.



    Preguntémonos: ¿Es la "explosividad" (admítase el palabro) una cualidad "intrínseca" del gas?

    Según lo entiende Jesús, no, pues el gas no explota al entrar en contacto con cualquier cosa, por ejemplo, el aire, o un paladar...

    Explota al entrar en contacto con determinadas cosas: con el fuego.

    A mi entender, el error de Jesús consiste en creer que una propiedad es "intrínseca" si produce el mismo efecto (la misma reacción) ante cualquier cosa con la que entre en contacto.



    La analogía está clara:

    Al igual que el gas no explosiona con cualquier cosa, sino con determinadas cosas y no por ello dejamos de entender que la relación entre el gas y el fuego (explosión) es objetiva, el chocolate no causa el sabor agradable en todos los paladares, sino en determinados paladares, y no por ello dejamos de entender que la relación entre el chocolate y nuestro paladar (sensación agradable) es objetiva.



    Saludos.

    Andrés.

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  16. Andrés:
    el error de Jesús consiste en creer que una propiedad es "intrínseca" si produce el mismo efecto (la misma reacción) ante cualquier cosa con la que entre en contacto.
    No, en absoluto se trata de eso. La diferencia entre lo intrínseco y lo relativo es que una propiedad intrínseca sigue teniéndola el objeto con independencia de SI INTERACTÚA o deja de interactuar con otras cosas. El chocolate tiene cafeína con independencia de quién se lo coma, y con independencia de cuál sea el efecto que cause en quien se lo coma, e incluso con independencia de si ese efecto lo causara exactamente igual en cualquier organismo. La cafeína, sencillamente, ESTÁ en el chocolate.
    El sabor, en cambio, NO ESTÁ en el chocolate, sino que ES el efecto que el chocolate produce EN nuestro cerebro (bueno, UNO de los efectos). Pero el sabor del chocolate es algo QUE LE OCURRE AL CEREBRO, no al chocolate, no es algo que el chocolate POSEA; lo que posee es una propiedad química, X, que tiene la capacidad de causar, como efecto, ese sabor en ciertos cerebros; pero X -lo que tiene el chocolate- es la CAUSA, y el sabor -que es una SENSACIÓN nuestra- es el EFECTO. Una cosa tiene propiedades que CAUSAN efectos en otras cosas, pero no "tiene" los EFECTOS que esas propiedades causan en las otras cosas.
    .
    Y naturalmente, todo ello no va NI UN ÁPICE en contra de que la relación entre la química del chocolate y nuestro sistema nervioso sea objetiva. ¡Claro que es objetiva! Repito: lo que es una ilusión NO es creer que el chocolate causa el sabor que causa; lo que es una ilusión es creer que ese sabor ESTÁ en el chocolate.
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    Pondré otro ejemplo más fácil de entender: el sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, pero obviamente el "moreno" no es una propiedad DEL SOL, sino DE NUESTRA PIEL.
    Pues el sabor del chocolate es una propiedad TAN NUESTRA como nuestro moreno, sólo que en vez de ser una propiedad DE LA PIEL, es una propiedad DEL ESTADO DE NUESTRO SISTEMA NERVIOSO. Y por supuesto, AMBAS propiedades son causadas por procesos plenamente objetivos.

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  18. Jesús,
    lo siento, pero no me queda tiempo para proseguir el debate (creo que el último participante, Andrés, puede hacerlo perfectísimaente). Pero comento solo lo siguiente:

    el sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, pero obviamente el "moreno" no es una propiedad DEL SOL, sino DE NUESTRA PIEL.

    Esto es una falacia en toda regla. "Ponerse morena la piel" es análogo a tener la percepción de belleza, que es algo que, obviamente, solo se da en el sujeto que lo experimenta. Pero "ser apto para poner morena la piel (cuando entra en contacto con una piel)" es una propìedad del sol, como es una propiedad del chocolate resultar agradable para quien tenga un paladar como el nuestro. Andrés lo ha explicado inmejorablemente.

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  19. Por otra parte, no digas que no estás defendiendo un reduccionismo. Calificas al sabor agradable de "ilusión". Ilusiones son las brujas, los dioses griegos, y cosas así.
    Para considerar algo como objetivo no necesitamos tenerlo metido en una teoría con un nivel de teoreticidad similar al de la ciencia. Si fuese así, mi abuela no podría tener nada por objetivo.

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  20. "sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, pero obviamente el "moreno" no es una propiedad DEL SOL, sino DE NUESTRA PIEL."



    Pero al igual que admites que el sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, deberás admitir que el chocolate tiene la capacidad de componer un sabor agradable en nuestro paladar. Porque digo yo que algo tendrá el chocolate para que se produzca ese sabor característico en mi paladar. ¿O acaso podría nuestro (o un) sistema nervioso conseguir que la gasolina nos supiera exactamente a chocolate?



    Andrés.

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  21. J.A.
    "ser apto poner morena la piel (cuando entra en contacto con una piel)" es una propìedad del sol,
    Bueno, lo de "ser apto poner morena la piel" no sé lo que quiere decir; supongo que le falta una preposición o alguna otra cosa a la frase. Si lo que quieres decir es que el sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, ¡¡¡obviamente!!! Y el chocolate tiene la capacidad de poner nuestro cerebro en el estado de "sentir el sabor a chocolate". Pero ni el moreno está en el sol, ni la sensación de sabor a chocolate está en el chocolate.
    .
    no digas que no estás defendiendo un reduccionismo. Calificas al sabor agradable de "ilusión"
    No digo que yo no defienda algunas clases de reduccionismo. Pero no en lo que me achacas ahora (por eso me cuido de decir muchas veces "cerebro-mente-alma", porque mi argumento no depende de si tenemos una teoría reduccionista de la mente o no).
    Si después de repetir tantas veces en estos comentarios que lo que yo digo no es que el SABOR del chocolate sea una ilusión (sino que la ilusión es creer que es una propiedad que ESTÁ EN el chocolate), a ti sigue sin salirte de las narices fijarte en lo que yo EXPLICO QUE QUIERO DECIR, en vez de en lo que A TI TE VIENE BIEN ATRIBUIRME, pues eso sólo es un exponente del tipo de argumentador que eres.
    Agur.

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  22. Andrés:
    al igual que admites que el sol tiene la capacidad de poner morena nuestra piel, deberás admitir que el chocolate tiene la capacidad de componer un sabor agradable en nuestro paladar

    ¡Exactamente, Andrés! (aunque lo de "componer" es una metáfora que no se me había ocurrido, pero que yo no utilizaría directamente; más bien creo que es el cerebro el que la "compone" a partir de su análisis y síntesis de la información química que recibe del chocolate).
    De hecho, si lees mis respuestas verás que eso es justo lo que he dicho yo, con otras (pero muy parecidas) palabras; p.ej., 'es cierto que el chocolate tiene la propiedad de "causar la SENSACIÓN del 'sabor a chocolate' en ciertos seres vivos"', o, p.ej., ¡Claro que algunas cosas tienen "propiedades visuales"!" O sea, propiedades que CAUSAN que ciertos sujetos tengan ciertas experiencias visuales. Pero la EXPERIENCIA visual (los colores fenoménicos), como el ESTADO DE ESTAR MUERTO, o como la experiencia del sabor, NO ESTÁN EN LA COSA que lo causa, sino en el individuo AL QUE le han causado eso.
    .
    ¿O acaso podría nuestro (o un) sistema nervioso conseguir que la gasolina nos supiera exactamente a chocolate?
    No creo que pudiéramos hacer eso. Pero sí que podríamos GENERAR SENSACIONES DE SABOR mediante estimulación de ciertas neuronas en el cerebro, sin que hubiera nada que estuviéramos saboreando.
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    Realmente, me cuesta trabajo entender que os cueste trabajo entender algo tan simple como que nuestras sensaciones no son estados DE LAS COSAS QUE LAS CAUSAN, sino de nuestro cerebro.
    .
    Piensa en otro ejemplo: miras una estrella en el cielo y la ves brillar, ¿ese brillo TAL COMO LO ESTÁS VIENDO EN ESE MOMENTO es una propiedad SUYA? Pues si tienes en cuenta que la luz salió de la estrella hace millones de años, y la estrella tal vez haya desaparecido entretanto, entonces EL CONTENIDO DE TU VISIÓN ACTUAL no puede ser "la estrella" (puesto que la estrella no existe ya); es más bien algo QUE TE ESTÁ PASANDO AHORA A TI, no algo (el brillar de ese modo) que le esté pasando a la estrella EN ESTE MOMENTO.

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  23. Lo que yo entiendo cuando dices que el sabor a chocolate es una “ilusión” porque no es nada más que la reacción que el chocolate produce en nuestras “terminaciones nerviosas”, es que nuestra mente, toda ella, es una “ilusión”, pues cualquier otra experiencia mental “no es más que algo que se produce en nuestra terminaciones nerviosas”. Yo no lo veo así, porque una cosa es que la mente tenga o pueda tener “ilusiones” (como las tiene el que delira o el esquizofrénico) y otra que la mente sea una “ilusión” en sí y por sí misma.

    Ilusión, diccionario en mano (y para este menester nos puede ser suficiente), es: “Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos.” Así, por ejemplo, cuando el sediento “ve” una charca en el desierto, sin que la haya. Es una ilusión (un espejismo) puesto que el sujeto ve en su mente algo que no existe fuera. O ilusión es ver el fantasma de tu abuelo caminar por la casa. Ninguna charca material ha producido la visión de charca en el sediento ni ningún abuelo real ha producido la visión del abuelo. En cambio, el sabor a chocolate no es una ilusión si ese sabor se experimenta cuando uno está comiendo realmente chocolate. Sin chocolate no habría ni olor ni sabor a chocolate en ninguna mente (salvo en la del solipsista, claro).

    Si el sabor a chocolate es una ilusión, también lo será –insisto- cualquier otra experiencia mental, de modo que entre las ocurrencias de la mente y el mundo no habrá ninguna suerte de correspondencia, lo que es tanto como decir que los seres con mente están “desconectados” o aislados de la realidad. Obviamente, esto nos aboca a una especie de solipsismo poco o nada provechoso a mi juicio.
    La sensación de quemarse uno la piel ¿es una ilusión? Será ilusión en el sujeto trastornado o con algún tipo de enfermedad que sienta que se le quema la piel sin que ningún objeto caliente le toque y le queme la piel (o ilusión es lo que sienten aquellas personas que notan la presencia de la pierna amputada (miembros fantasmas)), pero en modo alguno es ilusión sentir que se te quema la mano cuando tocas un hierro candente. Aquí, si entendemos que la sensación de quemazón es mera ilusión, como, según tú piensas, lo es el sabor a chocolate, podemos tener serios problemas cuando nos relacionemos con objetos muy calientes. Yo creo que tú, Jesús, y perdona mi seguridad al decir esto, jamás le dirías a tu hijo que la sensación de quemazón es una ilusión porque no es nada más que la reacción que el hierro candente produce en nuestras "terminaciones nerviosas”. Y, si acaso se lo dijeses, ya procurarías advertirle que hay ilusiones “realmente” dañinas y pavorosas que debemos evitar tener por todos los medios.

    Lo siento, hay varios puntos más que comentar, pero ahora no puedo.

    Andrés.

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  24. Andrés,
    Lo que yo entiendo cuando dices que...
    pero ese es tu problema, que lo entiendes mal. Yo no digo lo que tú (mal)entiendes que digo.
    .
    En ningún momento yo digo que la mente sea una ilusión. Tampoco digo que el sabor que nos produce el chocolate sea una ilusión. Sólo digo que es una ilusión creer que el sabor es una propiedad INTRÍNSECA del chocolate.
    .
    En lo que tienes razón es al decir que eso que es válido para el sabor del chocolate sería válido también para el resto de nuestras SENSACIONES. Lo que no es verdad es que eso conduzca al solipsismo, pues yo no niego que existan los objetos y propiedades físicas que causan nuestras SENSACIONES.. Digo, sencillamente, que esos objetos no son COMO nuestras sensaciones (pues no tienen color, sabor, etc., sólo propiedades físico -químicas). Quien ingenuamente quiera seguir con la ilusión de que el mundo es COMO LO EXPERIMENTAMOS FENOMÉNICAMENTE, pues es su problema.
    .
    Yo creo que tú, Jesús, y perdona mi seguridad al decir esto, jamás le dirías a tu hijo que la sensación de quemazón es una ilusión porque no es nada más que la reacción que el hierro candente produce en nuestras "terminaciones nerviosas”.
    Claro que no le diría esa chorrada. Pero sí le diría que la SENSACIÓN de calor no es una propiedad DEL FUEGO (sino que el fuego tiene OTRAS propiedades, qu son las que causan esa sensación en nosotros).
    .
    hay ilusiones “realmente” dañinas y pavorosas que debemos evitar tener por todos los medios.
    ¿y cómo puedes ser tan incapaz de darte cuenta de que eso es justo lo que pienso yo?
    .

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  25. Me ha gustado la entrevista. Pero, ¿es también la consciencia una ilusión? Para Llinás, sí. Aunque una ilusión muy real.

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  26. Profesor Zamora Bonilla :
    Escuché su entrevista en Radio Nacional mientras mojaba unos crujientes churros en chocolate. Y me ocurrió algo muy extraño durante la degustación y la audición simultánea de su intervención radiofónica (aunque fui consciente del fenómeno al tratar de rememorar el sabor del desayuno disfrutado). La máxima atención que puse en lo que usted iba diciendo debió provocar un fenómeno transitorio de ageusia en mis receptores nerviosos, a nivel de papilas : me fue imposible decir si me había gustado el chocolate a quien lo había preparado. Mi cerebro disfrutó de su entrevista, estimado profesor, mas, ay, no del chocolate.

    PS : Ayer repetí la experiencia del chocolate escuchando los balbuceos de Rajoy. Me sorprendieron sus declaraciones … en el periódico :-).

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  27. Pues lo siento, Galileo, no era esa mi intención.

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  28. La cafeína es una molécula quimica que, metida en nuestro sistema, nos produce determinados efectos, pero la molécula está en el chocolate.
    El sabor a chocolate es el efecto en nuestro sistema nervioso de determinadas moléculas que, igualmente, están siempre en el chocolate, existen objetivamente y no nos necesitan para existir.
    Por otra parte, la reaccion de nuestro sistema nervioso a las moléculas (sean la cafeína o sean otras que causan el sabor) es algo tambien perfectamente objetivo: la cafeína actuará como neurotransmisor, las otras moléculas excitarán determinados receptores de nuestros nervios. En ambos casos es quìmica y neurología, no ilusion, en ambos casos las moléculas existen, y en ambos casos la reacción que causan en nuestro sistema es verificable, medible, y predecible (con cierto margen estadístico).
    En un caso pretendes fijarte en la molécula, y en el otro caso pretendes prescindir de ella y fijarte en el efecto de la molécula en nuestro sistema, pero en ambos casos se trata fundamentalmente de lo mismo. Hay una molecula, hay un efecto en nuestro sistema nervioso y ambas cosas son objetivas y físicas.
    Que luego "percibamos" el sabor a chocolate o "percibamos" que no estamos cansados son los detalles de cómo maneja nuestro cerebro cada molécula.
    Decir que las percepciones son ilusiones no sé como calificarlo. ¿El cerebro no funciona en el mundo físico real? ¿las percepciones no existen como cambios quimicos, electricos, fisiológicos o similar en el cerebro físico? ¿El dolor de que te arranquen las uñas es también una ilusion? ¿Qué c*** es entonces una ilusion?

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  29. Aloe:
    El dolor que produce [en el cerebro] el que te arranquen las uñas, no está fuera. Es subjetivo.

    Lo que hay afuera no es necesaria y únicamente lo que los seres humanos vemos. En realidad, afuera hay todo un caos lleno de cosas que nuestro cerebro no percibe porque no tiene necesidad de hacerlo para sobrevivir: ondas sonoras, electromagnéticas, átomos, partículas de aire, etc. Cada cerebro animal, incluido el humano, aprendió evolutivamente a discriminar de ese caos externo sólo aquello que requiere para sobrevivir. Por eso, los perros «ven» con el olfato, los murciélagos ciegos con el oído, los pajaritos ven muchos más colores que nosotros y no tenemos seguridad de que sean los mismos nuestros, etcétera.
    Ejemplo: si un perro y una persona quieren buscar a alguien en un aeropuerto, le damos a la persona una foto del extraviado y al perro, una media. Pero si lo hacemos al revés, la foto para el perro y la media para la persona, ¡seguramente nunca encontraremos al perdido! (risas).
    Así, se establece un diálogo entre nuestro mundo interno y el mundo externo, por medio de los sentidos, que nos permite elaborar representaciones virtuales de los fragmentos del mundo real que necesitamos para sobrevivir. Pero no tenemos la visión íntegra de todo lo que hay allá afuera. Lo que pasa es que a través de unos quinientos o setecientos mil -[quizá bastantes más, aquí se queda corto]- años de evolución, los humanos nos hemos puesto de acuerdo en una especie de «alucinación colectiva estándar» y vemos más o menos lo mismo. Eso es lo que nos permite ser una sociedad con referentes universales.
    Yo estoy completamente de acuerdo con esto.

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  30. Gracias, José Manuel.
    .
    Aloe:
    no pienses en las ilusiones como algo que hay que designar con un sustantivo, sino como algo que se designa con una proposición. El arco iris no es una ilusión. CREER que el arco iris es un objeto que está en el lugar en el que nos parece verlo, sí es una ilusión.
    Por lo tanto, estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero creo que te falta decir una cosa: nuestra experiencia es química, no ilusión, pero creer que NO ES nuestra experiencia, sino COMO SON REALMENTE LAS COSAS, ESO es la ilusión a la que me refiero.

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  31. Jesús, te alborotas tanto porque no te tomas todo esto con filosofía. Bueno, nada extraño si tenemos en cuenta lo que piensas de ella.

    No te esfuerces en vano: comprendo perfectamente que el chocolate no siente el sabor a chocolate, pero, objetivamente, tiene para nosotros sabor a chocolate. Ese sabor es relativo a nuestro paladar, como la inflamación de la gasolina es relativa al fuego y no al agua o al aceite. El hecho de que una propiedad sea relativa a algo (no absoluta) no significa que no sea real, objetiva.

    Dices: “Sólo digo que es una ilusión creer que el sabor es una propiedad INTRÍNSECA del chocolate.”
    - Querrás decir que es un error creer que el sabor es una propiedad intrínseca del chocolate, porque se produce “ilusión” cuando nos engaña la imaginación o los sentidos, y me parece que lo que tú quieres decir es que en todo esto me engaña un mal razonamiento, pues –imagino- que los informes de tus sentidos son muy parecidos a los de los míos.
    - Por cierto, la expresión “propiedad intrínseca” es redundante. Lo “propio” es accidente inseparable de la esencia de las cosas. No se añade nada cuando decimos que una propiedad es intrínseca a la cosa. Si supones que hay “propiedades intrínsecas”, también creerás que hay “propiedades extrínsecas”, lo que es una contradicción en sus términos.

    La gasolina es inflamable. Según tú, ¿ser tan inflamable es una propiedad “intrínseca” o “extrínseca”?

    Dices: “En lo que tienes razón es al decir que eso que es válido para el sabor del chocolate sería válido también para el resto de nuestras SENSACIONES.”

    Por tanto, así como dijiste esto en la radio:
    “el (buen) sabor del chocolate es una ilusión porque no es nada más que la reacción que el chocolate produce en nuestras "terminaciones nerviosas".

    Podrías haber dicho:
    “El movimiento de la pelota es una ilusión porque no es nada más que la reacción que la pelota produce en nuestras “terminaciones nerviosas.”

    Suena un poquito raro, ¿no? En tus amables términos: suena a chorrada.

    sigue...
    Andrés

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  32. O probemos con esto:
    “La forma esférica de la pelota es una ilusión porque no es nada más que la reacción que la pelota produce en nuestras “terminaciones nerviosas”.
    A no ser que me digas ahora que la sensación consistente en “ver esférica la pelota” coincide con la forma esférica objetiva de la pelota. Si tal dijeras, te contradirías con tus palabras:

    “Digo, sencillamente, que esos objetos no son COMO nuestras sensaciones (pues no tienen color, sabor, etc., sólo propiedades físico -químicas). Quien ingenuamente quiera seguir con la ilusión de que el mundo es COMO LO EXPERIMENTAMOS FENOMÉNICAMENTE, pues es su problema.”

    Me declaro muy ingenuo: sigo con la ilusión de que la pelota es esférica, tal como la experimento fenoménicamente. Si tú crees que la pelota no es esférica, dime cómo es. Sácame, por favor, de mi problema. Y si tanto te mienten tus sentidos, incluido el de la vista (que también construye sus perceptos (sólo que no sobre la nada, añadimos algunos)), ya me dirás cómo consigues conducir sin estamparte con esas “ilusiones” que llamamos coches en movimiento.

    José Manuel:
    Dices:
    “Lo que hay afuera no es necesaria y únicamente lo que los seres humanos vemos. En realidad, afuera hay todo un caos lleno de cosas que nuestro cerebro no percibe porque no tiene necesidad de hacerlo para sobrevivir: ondas sonoras, electromagnéticas, átomos, partículas de aire, etc. Cada cerebro animal, incluido el humano, aprendió evolutivamente a discriminar de ese caos externo sólo aquello que requiere para sobrevivir.”

    Y como la gasolina no se inflama con todo lo que hay ahí fuera, pues no podemos decir que sea inflamable.

    Claro que no percibimos todo lo que hay en el mundo. Pero la cuestión es si la parte que percibimos es real o falsa. ¿Es falso que la pelota se mueva o que sea esférica? Porque eso es lo que me dicen mis sentidos, que es esférica y que se mueve. Difícilmente podríamos sobrevivir si nuestros sentidos nos engañaran de continuo o si no nos conectaran con una parte de la realidad.

    Saludos.
    Andrés

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  33. Andrés:
    no me alboroto ni un poquito; al contrario, me lo paso bomba y me divierto un montón.
    .
    comprendo perfectamente que el chocolate no siente el sabor a chocolate
    No digo yo que no lo comprendas. PERO ESO NO ES LO QUE DIGO YO (aunque es una verdad obvia). Yo no digo que el chocolate NO SIENTA (claro que no siente). Lo que yo digo es que la cualidad SENSIBLE que nosotros PERCIBIMOS FENOMÉNICAMENTE al masticar el chocolate, NO ES UNA CUALIDAD QUE ESTÉ EN EL CHOCOLATE.
    .
    A ver, intentaré con otro ejemplo. Piensa en un disco compacto con música grabada, e imaginemos que el disco pudiese "oir" lo que hay grabado en él. Por un lado tenemos las ONDAS SONORAS que son las que una grabadora ha convertido en una serie de dígitos; eso es el "estímulo"; es un hecho plenamente objetivo, una propiedad de los instrumentos que suenan y del aire que transmite las vibraciones. Por otra parte, están los AGUJERITOS del CD (hay un agujero en la pista donde el programa dice que hay un 1, y no hay agujerito donde el programa dice que hay un 0; por esos agujeros pasa el rayo láser del tocadiscos, pero olvídate del tocadiscos: piensa en el propio CD como "sintiendo" la música que tiene grabada). Eso es algo también plenamente objetivo.
    .
    Supongo que te das cuenta perfectamente de que UNA COSA son esos agujeritos, y OTRA COSA son las ondas sonoras que una grabadora ha "traducido" a agujeritos. La cuestión es, si el CD "oye" (o sea, si tiene una EXPERIENCIA FENOMÉNICA), ¿qué es lo que está sintiendo, las vibraciones del aire o los agujeritos que contiene él? Creo que la respuesta, obviamente, es lo segundo: El hecho de que el CD "oye" CONSISTE en que PERCIBE SUS AGUJERITOS. Naturalmente, la relación CAUSAL (y objetiva) que hay entre las vibraciones del aire y los agujeritos nos permiten afirmar que el CD está oyendo LA MÚSICA, esa música que sonó y que se grabó en él. Pero las CUALIDADES que el CD percibe de hecho en la música consisten en UNA SERIE DE AGUJERITOS, y las vibraciones del aire, obviamente, NO SON UNA SERIE DE AGUJERITOS.
    .
    Exactamente lo mismo ocurre con nosotros: las moléculas del chocolate causan, al interactuar con nuestro sistema nervioso, unas ACTIVACIONES NEURONALES que son la CUALIDAD SENSORIAL que nosotros EXPERIMENTAMOS. Pero una cosa es esa cualidad sensorial, y otra son las sustancias químicas PRESENTES EN EL CHOCOLATE y que son las que causan aquellas activaciones neuronales.
    .
    sigo

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  34. sigo
    El hecho de que una propiedad sea relativa a algo (no absoluta) no significa que no sea real, objetiva.
    ¿Y he dicho yo que no? Te empeñas en criticarme por decir cosas que no he dicho. Lo que yo he dicho no es que la propiedad "sabor a chocolate" no sea una propiedad objetivamente real, y dependiente de la relación causal entre el chocolate y nosotros. Lo que digo es que, SIENDO TODO ESO ASÍ, no es una propiedad QUE ESTÉ EN EL CHOCOLATE, sino que está EN nosotros. Es decir, esa propiedad NO ES EL PROCESO ENTERO que causa nuestra percepción del sabor a chocolate, sino el EFECTO FINAL de ese proceso, un efecto que tiene lugar EXCLUSIVAMENTE dentro de nuestro cráneo, en donde no hay NI UNA SOLA MOLÉCULA del chocolate (salvo el azúcar que lleva nuestra sangre a las neuronas para que funcionen, tanto a las que están sintiendo el sabor a chocolate, como a las demás).
    .
    “Sólo digo que es una ilusión creer que el sabor es una propiedad INTRÍNSECA del chocolate.”
    - Querrás decir que es un error creer que el sabor es una propiedad intrínseca del chocolate

    Llámalo "error" en vez de "ilusión", si quieres. Pero a mí me sigue pareciendo apropiado el término "ilusión". Es muy parecido, por ejemplo, a la ilusión de movimiento en el cine; en el cine (o en la tele) TODAS las imágenes que se proyectan están en reposo, pero a nosotros nos da la impresión, no de ver una SERIE de imágenes en reposo, sino la de ver UNA imagen en movimiento. Eso es una "ilusión" en la medida en que tendemos a CREER (o a "sentir") que estamos viendo algo moverse, cuando la verdad es que todo lo que hay en la pantalla está quieto (pero está muy poco tiempo). En el caso de las sensaciones (colores, sonidos, etc.), TENDEMOS A CREER (o a "sentir") que lo que vemos directamente y CON esas cualidades son LAS COSAS MISMAS, pero la verdad es que es una "imagen virtual" producida en nuestro cerebro (naturalmente, causada en parte por los procesos externos).
    .
    la expresión “propiedad intrínseca” es redundante. Lo “propio” es accidente inseparable de la esencia de las cosas.
    Eso sólo es así hasta que empezamos a llamar (tal vez impropiamente) "propiedades" a cualidades que no son intrínsecas. P.ej., ¿la masa en movimiento de un objeto, variable según la teoría de la relatividad, es una propiedad del objeto o no? Si dices que no, admito cualquier otro nombre que quieras darle, y te dejo cambiar por ese nombre todas las veces que yo he usado "propiedad".
    .
    La gasolina es inflamable. Según tú, ¿ser tan inflamable es una propiedad “intrínseca” o “extrínseca”?
    En mis términos, es intrínseca si añades "inflamable en contacto con la sustancia X" (p.ej., oxígeno), y extrínseca si no lo añades.
    sigo

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  35. sigo
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    “El movimiento de la pelota es una ilusión porque no es nada más que la reacción que la pelota produce en nuestras “terminaciones nerviosas....Suena un poquito raro, ¿no? En tus amables términos: suena a chorrada”
    Claro, porque ES una chorrada (y, obviamente, no es algo que yo diga). El movimiento de la pelota es algo que le ocurre a la pelota con independencia de si la vemos moverse o no. Pero el ESPACIO FENOMENOLÓGICO en el que la VEMOS moverse, ése sí que es una "ilusión". Es un espacio que NO TIENE NADA QUE VER con el espacio físico. Para darte cuenta, piensa de nuevo en la estrella que ves en el cielo aunque hace 50 millones de años que explotó: su luz ha tardado 100 millones de años en recorrer la distancia que hay (en el espacio FÍSICAMENTE REAL) entre ella y tú. Pero, ¿cuánto tarda en "ir" esa información desde DONDE TÚ PERCIBES TU CABEZA en el espacio FENOMENOLÓGICO, y DONDE TÚ PERCIBES LA ESTRELLA en ese mismo espacio fenomenológico¿ ¡¡¡En realidad, no tarda NADA!!! Tu visión de la estrella aparece INMEDIATAMENTE, en el sitio QUE LE CORRESPONDE (o sea, no en donde tú VES tu cabeza, sino en lo que EXPERIMENTA como "allá fuera", "la hostia de lejos", o "millones de años luz más allá"). Ahora bien, si el espacio PERCIBIDO fuese LO MISMO que el espacio físico, la "señal" tendría que tardar OTROS 100 millones de años (en realidad, más, porque no se transmite por señales luminosas sino eléctricas, que son mucho más lentas) en ir desde tu CABEZA PERCIBIDA hasta el SITIO PERCIBIDO de la estrella. Luego ese espacio percibido NO ES el espacio físico.
    .
    “La forma esférica de la pelota es una ilusión porque no es nada más que la reacción que la pelota produce en nuestras “terminaciones nerviosas”.
    Vamos a ver: dos cosas distintas pueden tener el mismo color, o tener colores distintos, o una de ellas tener color y la otra no. Lo mismo si en vez de "color" pones "forma geométrica".
    Ahora bien, si por "color" entiendes NO LAS LONGITUDES DE ONDA DE LA LUZ, sino los colores FENOMÉNICOS, es obvio que las cosas físicas no tienen ESOS colores (que son simplemente construcciones de nuestro cerebro -causadas por la luz, naturalmente). Pero el hecho de que ALGUNAS propiedades de nuestras percepciones NO LAS POSEAN las cosas no implica que no pueda haber NINGUNA propiedad de nuestras percepciones que las cosas que las causan sí que posean. P.ej., si yo veo una pelota, TANTO LA PELOTA MISMA como mi percepción de la pelota son redondas. Si yo veo DOS pelotas, tanto las pelotas físicamente reales COMO LAS IMÁGENES DE ELLAS que yo percibo en mi mente son DOS. No veo el problema.
    En cambio, si piensas en una moneda en vez de en una pelota ves la diferencia fundamental. Si la moneda la pones, no totalmente de canto, sino un poco inclinada, LA IMAGEN QUE TÚ VES tiene forma de ELIPSE, no tiene forma de círculo. Pero la moneda real es circular; luego eso que hay en tu percepción CON FORMA DE ELIPSE no es la moneda real.

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  36. sigo
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    Hay otra forma aún más fácil de verlo. Pon el dedo índice extendido señalando al techo, y colócalo así a unos 15 o 20 cm de tu nariz mientras fijas tu vista (con los dos ojos abiertos) en la pantalla del ordenador. ¡¡¡Resulta que ves DOS dedos, no uno!!! Pero en la realidad sólo hay uno. Entonces, ¿cuál de los dos QUE TÚ VES es el dedo "real"? Obviamente, NINGUNO: ninguno de ellos es "el dedo real", sino que ambos son una imagen creada por tu cerebro. Lo que pasa es que tu cerebro crea en realidad DOS imágenes (una con la información de cada ojo), y normalmente las combina de tal manera que NO NOS DAMOS CUENTA de que de cada cosa estamos viendo dos imágenes superpuestas (sólo cuando desenfocamos la mirada dejan de estar superpuestas).
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    sigo con la ilusión de que la pelota es esférica
    ¡¡¡Pues claro que lo es!!! Eso no es una ilusión. El cerebro construye una imagen REDONDA de una pelota REDONDA. Pero construye una imagen ELIPSOIDAL de una moneda CIRCULAR que esté inclinada. Y construye una imagen DE COLOR ROJO FENOMÉNICO de objetos que NO POSEEN LA CUALIDAD "ROJO FENOMÉNICO", sino la cualidad de reflejar ondas electromagnéticas de tal o cual longitud.
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    si tanto te mienten tus sentidos
    Es que no me "mienten" en absoluto. Lo que hacen es crear una IMAGEN de mi entorno lo suficientemente DETALLADA como para que me sea útil para navegar por él. Pero no tienen la obligación (ni la posibilidad) de COPIAR todas y cada una de las propiedades del entorno, sino que las representan A SU MODO (unas de manera más "fiel" que otra).
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    Difícilmente podríamos sobrevivir si nuestros sentidos nos engañaran de continuo o si no nos conectaran con una parte de la realidad.
    Insisto, para que lo que nos dicen los sentidos nos sea útil lo único que se necesita es que haya una CORRELACIÓN entre las imágenes que ellos forman y las propiedades de los objetos que las causan, PERO NO SE NECESITA IDENTIDAD en vez de correlación.
    Imagínate el famoso ejemplo de la "percepción de color invertida", o sea, imagínate que las cosas que tú percibes rojas yo las percibo verdes, etc. Es decir, cuando una cosa produce en tu mente el color FENOMÉNICO "rojo", produce en la mía el color fenoménico "verde". ¿A alguno de los dos nos están "engañando" nuestros sentidos? No, porque lo ÚNICO que necesita cada cerebro individual es ASIGNAR SIEMPRE DE LA MISMA MANERA los colores fenoménicos a las mismas cosas. Cuando tú me digas "¿este zumo de tomate es rojo?", yo te diré que sí, porque lo veo del mismo color que he visto las cosas que siempre me han dicho que son "rojas", y es a ESE color (o sea, al verde) al que yo he aprendido a llamar "rojo".
    .
    Saludos

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  37. José Manuel: El dolor que produce [en el cerebro] el que te arranquen las uñas, no está fuera. Es subjetivo.

    Me vas a perdonar el vocabulario, pero eso me parece una tontería. Las cosas que no están "fuera" también existen, y lo que llamamos subjetivo lo calificamos así por el punto de vista, no porque no exista.
    Míralo de esta manera: hagamos un experimento deleznable (en este caso, solo hipotético), que consista en causar dolor a animales y medirlo en su cerebro, con aparatos al efecto.
    ¿Lo que observamos no existe? ¿No lo estamos midiendo? ¿No supone cambios físicos?

    Ciertamente, medimos y observamos actividad cerebral y no dolor directamente, porque el dolor es cómo percibe ese cerebro esa actividad cerebral para si mismo: digamos que es la misma actividad medida con un aparato distinto, el propio cerebro.
    Y ciertamente, solo podemos hacernos una idea cabal de lo que está "representando" o "actuando" o "midiendo" ese cerebro para sí mismo porque nosotros tenemos un cerebro suficientemente parecido para comprenderlo por analogía, comparándolo con cuando nos pasa a nosotros mismos.
    Esa limitación no tiene que ver nada con que sea una "ilusión", es decir, una percepción falsa de algo que no existe o no se corresponde a nada real.
    Lo característico del sabor o del dolor como fenómenos que existen en el mundo es que sean elaborados como tales por un cerebro que tiene unas caracteristicas particulares, que sean modos de percepción de otros fenómenos (o de correspondencia con ellos) de tal o cual clase.
    No sé por qué eso les va a quitar realidad. En ese caso, no hay nada real, o no sabemos de nada que sea real, porque las mismas acusaciones de "meec, subjetivo, no real" podemos hacerle a todo lo que percibimos de alguna forma: a lo que vemos, a lo que oímos, a lo que medimos, a lo que dice el amperímetro, el escáner médico y el libro de Jesus Zamora.

    Si no creemos (y yo no lo creo) que haya algo como una mente inmaterial que sea distinta de nuestro cerebro funcionando, no comprendo a qué vienen estas disquisiciones, ni menos llamarle a nuestras percepciones "ilusión", cuando "ilusión" quiere decir precisamente percepción falsa, lo que pasa cuando nuestro cerebro elabora mal alguno de sus mapas y nos engaña.

    "Ilusión" sería que por un fallo de funcionamiento el cerebro nos diga que el barro es chocolate, o que el chocolate es carne cruda. Si acierta, nos da información correcta, y por tanto, no veo donde está la ilusión.

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  38. Jesús Zamora: Con ese significado limitado del empleo de la palabra "ilusión", puedo estar de acuerdo.

    Eso tiene que ver con la cita de José Manuel. En definitiva, se trata de decir que nuestras percepciones son limitadas, elaboradas heurísticamente. Y nuestro conocimiento del mundo, regulero. Una ñapa que nos ha servido para ir tirando.

    Pos vale, pos muy bien, pos malegro.
    Ya que es lo (poco) que tenemos para saber algo de cómo es el mundo, y que nos apañamos con ello con cierto éxito, venir con que lo que percibimos no existe de verdad y todo son ilusiones nuestras, es como mínimo confundir el culo con las cuatro témporas.
    Dicho sea con todo el respeto.

    Como si dices que lo que marca el velocímetro del coche son ilusiones del coche, porque todo el mundo sabe que la representación visual de "uno, palito, palito" y una aguja apuntando a ella no es verdaderamente velocidad, ya que velocidad es espacio recorrido dividido por el tiempo, y la aguja no corre. Pues cojonudo.

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  39. ¿Existe algún lugar en México donde pueda comparar su libro?

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  40. Áloe:
    venir con que lo que percibimos no existe de verdad y todo son ilusiones nuestras, es como mínimo confundir el culo con las cuatro témporas.
    Pues claro que sí. Pero díselo a alguien que afirme eso, no a mí. Yo no digo que lo que percibimos "no existe de verdad": al contrario, ¡¡¡TANTO existe, que existe DOS VECES!!! Porque "lo que percibimos" se refiere EN REALIDAD a dos COSAS distintas: los objetos y procesos externos que causan nuestras percepciones, y los ESTADOS MENTALES FENOMÉNICOS ("subjetivos" no en el sentido de que no existan, sino en el sentido de que son ESTADOS DE UN SUJETO) causados por aquellos objetos y procesos. La ilusión es CONFUNDIR las dos cosas.
    .

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  41. Vale, Jesús. Pero lo importante de la percepción del sabor es la información que nos da sobre que aquello es chocolate o barro o yogur. Y la información nos la da porque hay unas moléculas determinadas en la sustancia que nuestro cerebro aprovecha para identificarlo.
    Que hagamos un atajo e identifiquemos el sabor a chocolate con una cualidad del chocolate en lugar de hacer el punto intermedio de que la cualidad del chocolate son sus moléculas y el sabor la forma en que percibimos la información de esas moléculas, a mi me parece insuficiente para llamar "ilusión" a ese sabor. Todos lso elementos (la percepción, las moleculas, la memoria que nos hace de catálogo para identificar la percepción) existen objetiva y físicamente. La velocidad no es el velocímetro del coche, solo una representacion de su magnitud. No por eso es una ilusión. El sabor no son las moléculas, es una representación de las características de esas moléculas por un aparato medidor particular, en este caso nuestro cerebro.
    El mapa no es el territorio, pero es una representación del territorio, no una ilusión.Tiene errores, le falta detalle y utiliza convenciones simbólicas particulares, pero da infommación fiable sobre el territorio (si está bien hecho).
    ¿Confundimos el mapa con el territorio? ¿Creemos que el sabor reside en el chocolate?
    Yo creo que si nos paramos a pensarlo, sabemos que no. Pero no nos paramos a pensarlo, porque no es necesario, más bien contraproducente.
    Si se queda la explicación de lo que sostienes en este punto, pues es una obviedad, pero llamarle "ilusión" lo harás por provocar, supongo.

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  42. Aloe:
    ¿Creemos que el sabor reside en el chocolate?
    Yo creo que si nos paramos a pensarlo, sabemos que no. Pero no nos paramos a pensarlo, porque no es necesario, más bien contraproducente.

    Bueno, supongo que la cosa es que, como yo soy filósofo, tengo una tendencia irreprimible a no considerar contraproducente pararse a pensar lo que normalmente no pensamos, sino todo lo contrario.

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  43. En efecto.
    Tocado y hundido.

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