2 de febrero de 2012

LA EDUCACIÓN CÍVICA Y LA CONTROVERSIA

86 comentarios:

  1. Lo mismo da que lo llamen educación civica o para la ciudadanía. Me expliquen la diferencia. LLegados a este punto liliputiense en el que jugamos a darle la vuelta al huevo duro estoy esperando con ansiedad a que me dejen fumar dónde me de la gana. Lo demás papel mojado.

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  2. Elena : relájate fumando en tu casa o a la intemperie; si lo deseas destroza tu organismo sin afectar al de los demás. Sí a tu libertad, pero siempre que no afecte al derecho de cuidar mi salud.
    En cuanto a tu valoración equidistante, mira quién defiende uno u otro texto. Los obispos baten palmas por el cambio realizado.

    Saludos

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  3. "Elena : relájate fumando en tu casa o a la intemperie; si lo deseas destroza tu organismo sin afectar al de los demás."

    Completamente de acuerdo. Mi libertad de echar humo acaba dónde empieza la tuya de no tragártelo, pero tu libertad de no tragártelo no puede exiliarme a mi casa o la calle. Me parece bien que los lugares públicos no se pueda fumar. Ahí nos vemos obligados a compartir espacio y tu libertad prevalece. Pero los sitios privados es otra cosa. Si el dueño de un local decide que en SU local se puede fumar, eres libre de no ir.

    "Los obispos baten palmas por el cambio realizado."

    ¿Y? no me interesa lo que piensen los obispos. Y aunque me interesase no es motivo suficiente para apoyar ni rechazar la asignatura. Y desde luego no creo que esta materia sea la piedra angular del sistema educativo aunque últimamente ande monopolizando debates. Con un fracaso escolar del 33%, una formación profesional en el punto 0, y unos estudios universitarios que reparten diplomas como rosquillas, el debate debería ser otro. Digo yo.

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  4. Elena:
    Si el dueño de un local decide que en SU local se puede fumar, eres libre de no ir
    ¿Y el dueño de un colegio o de una clínica, también?
    ¿Y los trabajadores del local son "libres" de no ir?
    .
    Lo de que el debate sobre la educación debería ser otro, totalmente de acuerdo

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  5. Claro que no. No fumar en colegios u hospitales entra dentro del sentido común,Jesús, lo triste es que hagan falta leyes para evitarlo.

    Veo que al decir que me dejen fumar donde me de la gana se me ha ido la mano. Pensaba tan solo en el meollo del asunto que parecen ser bares y restaurantes. Una cervecita sin un cigarrito no sabe igual. Y qué decir tiene el cigarrito después de comer.Puede haber bares y restaurantes para todos los gustos y luego que cada cual elija dónde prefiera ir. Lo que me cabrea es que utilicen estas y otras cosas como moneda de cambio -ahora se puede, ahora no se puede- y que lo que realmente importa y nos afecta pase desapercibido.

    Es la ya famosa estrategia de la distracción de Noam Chomsky
    http://old.kaosenlared.net/noticia/noam-chomsky-10-estrategias-manipulacion-mediatica

    Vivir para ver.

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  6. Elena:
    lo del sentido común no debía de serlo tanto hace 40 años, cuando yo iba al colegio y los profes fumaban allí como carreteros.
    Lo otro, no olvides que se trata del derecho de los TRABAJADORES, no del de los clientes.

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  7. “lo del sentido común no debía de serlo tanto hace 40 años, cuando yo iba al colegio y los profes fumaban allí como carreteros.”
    Si, y también leían el periódico y entraban en sopor bajo el calorcillo que les acariciaba el costado el sol de primavera y no veo legislaciones en ese sentido.

    “Lo otro, no olvides que se trata del derecho de los TRABAJADORES, no del de los clientes.”
    No, se trata de imponer los derechos de los unos contra los otros. Los fumadores contra los no fumadores, los defensores del toreo contra los de los toros, los abortistas contra lo no abortistas, las feministas contra vete tú a saber, los empleados públicos contra los privados, los nacionales contra los extranjeros, los laicos contra los religiosos, los del psoe contra los del pp y suma y sigue.
    El trabajador lo primero que ha de reivindicar es su derecho a trabajar cosa que no les sucede a un 25% de los trabajadores y no andar con tonterías del estilo “es que la abuela fuma”, o el cliente, tanto da. Y una vez que trabaja tiene todos los derechos laborales recogidos en su convenio, y en materia de salud, los recogidos en las leyes de prevención y riesgos laborales. Por lo demás, si el propietario del bar, decide que en SU local, los clientes pueden fumar, tiene dos opciones: tragar humo o buscarse otro jefe. Así de sencillo. Que en esta vida todos tragamos con cosas que no nos gustan y a la larga son más perjudiciales para la salud que el humo del cigarrito. Y para las escuelitas tres cuartos de lo mismo.

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  8. Elena:
    Y una vez que trabaja tiene todos los derechos laborales recogidos en su convenio, y en materia de salud, los recogidos en las leyes de prevención y riesgos laborales
    Pues eso, exactamente. Es un tema de salud laboral. El empleador no tiene derecho a OBLIGAR a sus empleados a tragar humo. Lo de "que se busque otro jefe" me parece sencillamente de una caradura impresionante.
    .

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  9. Jesús, creo que eres demasiado duro con el ministro Wert. Démosle un poco de tiempo para que nos explique su visión ideal de una sociedad futura donde los niños educados sin controversia serán adultos inmunes a las ruedas de prensa pre- y post- Madrid-Barsa.

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  10. Pero los sitios privados es otra cosa. Si el dueño de un local decide que en SU local se puede fumar, eres libre de no ir.

    Estimada Elena, son duenos del local pero no del aire que hay dentro del local. Yo tambien soy dueno de mi casa, pero se que emitir cualquier musica o sonido atronador dentro de ella y mas si es de madrugada me va a poner a la policia en la puerta en diez minutos. Lo de la propiedad tiene sus matices.

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  11. Comandante del barco : se ha quedado usted corto al calificar a Elena de “caradura impresionante” por su afirmación de que “si no quiere tragar humo que se busque otro jefe”.
    El icono de la susodicha -¿”Rattus norvegicus”?- hace sospechar que los “Muridae” proliferan en la sentina del navío, y de vez en cuando realizan una incursión en la cubierta.

    Profesor Zamora Bonilla : los obispos palmean no solo por el cambio de texto; el arrobo les invade por el nuevo contexto educativo que les comienzan a servir en bandeja sus amigos del PP. En Galicia las escuelas infantiles están siendo entregadas, directa o indirectamente, al Opus.

    Saludos

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  12. Es curioso como empleas los términos. “Se trata del DERECHO de los trabajadores”, “el empleador no tiene derecho a OBLIGAR”. Aquí todos tenemos derechos y obligaciones. Y que yo sepa ningún empleador ha obligado nunca a nadie a firmar un contrato. Es como si yo, fumadora, contrato a una señora que me haga las tareas de casa ¿qué derecho prevalece, el suyo a que yo no fume, o el mío a fumar en mi casa? Evidentemente si sé que le molesta el tabaco no la emplearía. Lo curioso es que, una vez firmado el contrato la ley me prohíbe fumar en caso de conflicto. ¿soy un caradura que le obligo a tragar mi humo? Pues yo lo que creo es que he metido en mi casa a una persona que amparada por la ley coarta mi libertad.

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    1. obvio que no, se lo tiene que tragar, la ley es contradictoria

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  13. Manuel, no hay sociedades sin controversias, ni personas sin contradicciones, lo triste es que esas controversias vengan de donde vienen con el ánimo de enfrentarnos, dividirnos y confundirnos, porque las ruedas de prensa juegan a eso, a confundir. Ya sabes “si no puedes convencer, confunde”. Espero que la escuela no juegue a eso. No es su función.

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  14. Elena:
    no es lo mismo tu casa que un LUGAR DE TRABAJO. La ley no te obliga a tener salida de emergencia o extintor de incendios en tu casa, aunque tengas una persona empleada. Pero un local específicamente destinado a una ACTIVIDAD ECONÓMICA INDEPENDIENTE, sí que debe cumplir ciertos requisitos.
    .
    También podrías decir que el jefe puede poner en el contrato que tiene derecho a follarse a los empleados o empleadas cuando le dé la gana, y el que no quiera, que no firme el contrato, ¿no?
    .

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  15. Samuel, ¿he de deducir que tampoco soy dueña del aire que hay en mi casa?. O sea, que en mi propia casa tampoco puedo fumar. No, si al final acabaremos haciendo bueno a Franco.

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  16. Galiciano, definitivamente lo tuyo son los "ad hominem".¿algún argumento por ahí a parte de que los curas aplauden con las orejas y los del Opus nos van a pervertir a la juventud?¿por una materia que no sirve para nada?

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  17. "Pero un local específicamente destinado a una ACTIVIDAD ECONÓMICA INDEPENDIENTE, sí que debe cumplir ciertos requisitos."

    Si, se debe a la ley. Y la ley le dice un día que puede habilitar una zona de fumadores y al día siguiente le dice que la inversión no le ha valido de nada porque ya no se puede fumar, y ahora le dirá que sí, que era broma, que sí se puede.

    Podemos discutir hasta el infinito dónde se debería o no se debería fumar, si prevalece tu derecho o el mío. Lo que no tiene sentido que esos tira y afloja cambien la ley cada dos días porque lo único que se consigue es que se pierda la confianza en las instituciones democráticas. Y no es asunto menor eso de la confianza.

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  18. Elena:
    en eso estoy de acuerdo, la leyes deben ser mucho más duraderas y consensuadas. Confío en que la prohibición de fumar en bares y restaurantes siga como está durante muchas décadas

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  19. Fumando espero. Da tiempo, Jesús, volveré a fumar en bares y restaurantes. Al tiempo.

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  20. Elena : creo que te equivocas al calificar mi argumentación. En realidad lo que utilizo es un “argumentum ad murem”. (Perdón familia Muridae si os he ofendido).

    Respecto a considerar trivial o no dar importancia a la reconquista ideológica de niños y jóvenes por parte de grupos ultraconservadores religiosos, al amparo de la nueva situación política, allá tú y los conmilitones que beben de tus mismas fuentes ideológicas. Lo que sí puedes estar segura, estimada Elena, es que hay mucha gente sensata (incluidos multitud de católicos cristianos y de cristianos católicos) que está sinceramente preocupada por la presencia creciente de grupos sectarios religiosos en los centros educativos infantiles y juveniles de este país.

    Profesor Zamora Bonilla : hoy, afortunadamente, he vuelto a disfrutar en mi cerebro del sabor del chocolate; que no en mis papilas gustativas. Además, leyendo, plácidamente, su último libro; lo cual aumento mi placer desde otra zona de mi “córtex” cerebral.

    Saludos

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  21. Gracias, Galileo.
    Elena: temo que tendrás razón.

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  22. Si el temor que usted manifiesta, profesor Zamora Bonilla, se ve confirmado, tendremos cientos de muertos más por cáncer en los próximos años. ¡Hay que ser muy egoísta e irresponsable para no reconocerlo!

    El mapa no es el territorio, pero la cartografía funcional del cerebro sí es el mapa de la conciencia. Aunque más allá del mapa está la “terra incógnita” que llamamos conciencia.

    Saludos

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  23. Jesús:

    Las declaraciones del ministro Wert dicen:

    "...temario libre de cuestiones controvertidas y susceptibles de caer en el adoctrinamiento ideológico..."

    El Estado no puede ser confesional ni partidista y la enseñanza no puede ser un instrumento al servicio de un grupo ideológico u otro. Si protestamos de que lo usen los católicos, protestamos igualmente de que lo usen los socialdemócratas o los nacionalistas.


    Y lo mismo con el tabaco. El humo me irrita los ojos y no puedo ni quiero estar en un local en que se fume mucho. Pero también me molesta la música a todo volumen, que impide una conversación normal. Así que si no se prohibe la música y me dirá cualquiera que vaya a otro sitio, lo mismo es válido para el tabaco.

    La izquierda ha pasado del "prohibido prohibir" al "prohibido lo que me convenga".

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  24. http://www.rtve.es/alacarta/videos/programa/wert-anuncia-sustitucion-educacion-para-ciudadania-educacion-civica-constitucional/1308888/

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  25. La izquierda ha pasado del "prohibido prohibir" al "prohibido lo que me convenga"
    La izquierda, la derecha, los de atrás, los de delante y los de enmedio, porque lo de prohibir fumar es así desde hace años en multitud de países con gobiernos de derechas comm'il faut, y cada vez lo va siendo en más y con más rigor.

    La derecha de España es que es especial: solo defiende la libertad personal para ir derramando caspa y solo ataca la "cultura de la subvención" si la subvención es para algo razonable y no es para comprar más caspa aun.

    Creo que les toleraría con más ánimo si no fueran tan clericales, amigos de subvencionar los toros, partidarios de que se fume en tós laos, de hacer chistes homófobos y de considerar a José Luis Moreno un gran humorista y "El gato al agua" su fuente de información y teoría política.
    Solo les falta defender la libertad de escupir en la calle y decir groserías a gritos a las mujeres.
    Ah, no, que esto último ya lo hacen.

    Por dios, si es que seguimos en la España cutre, meapilas y con olor a sobaco de las películas de Gracita Morales y Antonio Garisa. Es como el Dia de la Marmota.

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  26. "Es como el Dia de la Marmota."

    Exacto Aloe. Hablemos de lo que hablemos, sacas tus fobias a relucir: son millones de personas a las que no toleras, a las que no das ni el derecho a que les guste algo que a ti no te gusta.

    Hay que reconocerte, sin embargo, que no tratas de disimular tus odios ni un poquitito chiquitín.

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  27. Hoy, día contra el cáncer, hablaban en la TV sobre los factores que aumentan el riesgo de esta enfermedad: el tabaco, el alcohol, el sol, las grasas...

    ¿Para cuando queda prohibido ir a la playa?

    Si se considera que el tabaco es nocivo, se prohibe su venta. Pero la hipocresía es la hipocresía.

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  28. Sursum Corda: No como tu, que eres todo templanza en tus opinuiones y simpatía benevolente hacia la izquierda. No lo niegues. Te hemos leído aqui, como expresas tu moderacion política hasta límites auténticamente zen.

    En cambio a mi me molesta que se diga que se van a subvencionar las corridas de toros y declararlas Bien Cultural Universal de la Humanidad, mientras no hay dinero para pagar a las farmacias, ni para dar cartilla sanitaria a los parados. Y es porque soy sumamente extremista, no cabe duda, y mis prioridades son extravagantes.

    También me molesta que se diga a grandes voces que prohibir fumar en un espacio público atenta contra la libertad individual, mientras que no atenta contra ella que las alumnas no puedan vestir como quieran (con suma decencia) en un centro de enseñanza, sin perjudicar a nadie con ello.
    Y eso es también porque soy una sectaria y no respeto la libertad individual. ¿Por que otro motivo puedo ver contradicciones en eso?
    Además he vivido lo suficiente para ver multitud de monjas en los centros de enseñanza vistiendo confesionalmente con velo, sin que eso diera lugar a nada más que reverencia,
    Y como puedo comaparar y no soy amnésica, la deduccion racional es que estoy obsesionada contra la religión.

    Si todo es lógico. Todo cuadra. La que sigue viviendo en los años setenta o cincuenta, o veinte, con los toros, el puro y el nacionalcatolcismo, soy indudablemente yo...

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  29. Sursum:
    El Estado no puede ser confesional ni partidista y la enseñanza no puede ser un instrumento al servicio de un grupo ideológico u otro. Si protestamos de que lo usen los católicos, protestamos igualmente de que lo usen los socialdemócratas o los nacionalistas.
    No puedo estar más de acuerdo (pero me gustaría que hubieras añadido también "los constitucionalistas", p.ej.)
    Por eso estoy radicalmente en contra de que se supriman "temas controvertidos" en las actividades que tienen que llevar a cabo los estudiantes. La escuela debe enseñar a debatir racionalmente, a poner en duda las cosas, a pensar por uno mismo, y a aprender a aceptar las cosas no como dogmas sino como resultado de la argumentación racional y de la libertad arbitraria de cada uno.

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  30. Ay, Aloe, vera balsámica que nos preservas de los efectos del fuerte y helador viento que, de vez en cuando, barre, desde estribor, la cubierta de este buque. Y el comandante haciendo equilibrios y viguerías para mantener la singladura.

    Saludos

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  31. Esto es la paja en el ojo ajeno. Me parece muy bien que no se adoctrine a los niños en las escuelas públicas, pero tomemos el adoctrinamient de nuestro sistema educativo por los cuernos. ¿Qué absurdo es ese de la libertad educativa para los padres?. Los niños no son una propiedad de los padres para hacer con ellos lo que quieran. Del mismo modo que no toleramos el maltrato físico por parte de los padres, tampoco deberíamos tolerar el adoctrinamiento en colegios privados y concertados. Por encima de todo está el derecho de los niños a no ser adoctrinados.

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  32. Por fin estamos de acuerdo en algo, Masgüel

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  33. Estamos de acuerdo en muchas cosas, pero solo te discuto las que no estamos de acuerdo.

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  34. O sea, que en mi propia casa tampoco puedo fumar. No, si al final acabaremos haciendo bueno a Franco.

    Elena, es que no se trata de prohibir fumar, sino de impedir que unas personas contaminen el aire que van a respirar todos. Y creo que cualquiera entiende la diferencia entre ruido y humo, dependiendo de si el asunto se da en un lugar abierto al publico o casa particular.
    Lo de Franco tengo entendido que era precisamente al reves, que en esa epoca pedirle a un fumador que apagara el cigarro "por favor", era impensable. La educacion civica no contemplaba eso, se conoce que era controvertido.

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  35. Galileo: Cuando sopla así, orzar e ir dando bordadas. Creo recordar, que nunca pasé de navegar en la bahia. Jesús Zamora sabrá... :-)
    Saludos

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  36. Aloe:

    "La que sigue viviendo en los años setenta o cincuenta, o veinte, con los toros, el puro y el nacionalcatolcismo, soy indudablemente yo..."


    No sólo tú.

    Carlos Slim disfrutando de una tarde de toros junto a Santiago Creel y Felipe González.


    Y, por supuesto, no falta el puro.



    Esa tontería sectaria de caricaturizar a los que odias tiene el inconveniente de que vas tropezando con la realidad a cada paso.

    También, que te haces antipática para cualquiera que fume, vaya a los toros o tenga gustos que no son los tuyos.

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  37. Jesús:

    "No puedo estar más de acuerdo (pero me gustaría que hubieras añadido también "los constitucionalistas", p.ej.)"


    Por ese mismo "razonamiento", seguro que también estás de acuerdo con los creacionistas en que el evolucionismo es sólo una teoría más.


    "Por eso estoy radicalmente en contra de que se supriman "temas controvertidos" en las actividades que tienen que llevar a cabo los estudiantes."

    También deberías estar en contra de que esos temas controvertidos se expongan como temas NO controvertidos que son tal y como la izquierda los presenta.

    Yo me encuentro muy cómodo en la controversia porque creo que de ella sale la verdad. Pero la izquierda no suele practicar la controversia sino el adoctrinamiento: como el catecismo, pero con lenguaje marxista. Anota "lenguaje", ni siquiera ideas.

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  38. Masgüel:

    "Por encima de todo está el derecho de los niños a no ser adoctrinados."

    Y lo dices tú, que ves opciones metafísicas por todos lados. Si en la ciencia te parece que las hay, imagina en lo demás.

    No puedes diferenciar con una raya arbitraria: desde aquí están mis teorías racionales, y más alla el adoctrinamiento absurdo de los demás. Hay que trabajarse un poco más eso.

    Te quedó pendiente el debate sobre la realidad materia, no material, el dualismo, la experiencia, con base en el video de Varela. Y creo que sin que aclares qué es realidad o conocimiento o verdad, el resto de lo que digas está tan poco firme como edificar sin base.

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  39. Sursum,
    Por ese mismo "razonamiento", seguro que también estás de acuerdo con los creacionistas en que el evolucionismo es sólo una teoría más.
    No veo la relación.
    Por otro lado, claro que el evolucionismo es una teoría, y se debería saber los argumentos que lo apoyan y los puntos débiles que tiene. No veo por qué no.
    .
    También deberías estar en contra de que esos temas controvertidos se expongan como temas NO controvertidos que son tal y como la izquierda los presenta.
    ¿Y he dicho yo lo contrario? Lo que no me da la impresión es de que en los PROGRAMAS de la asignatura y en las ACTIVIDADES QUE DE HECHO se llevan a cabo en los colegios, se impartan como "dogmas de fe". Pero si se hace, pues mal hecho.
    .
    la izquierda no suele practicar la controversia sino el adoctrinamiento
    No lo dirás por mí. Desde luego, el adoctrinamiento que yo veía a mi alrededor de pequeño era de todo menos de izquierdas. Y los círculos de la Iglesia y sus allegados no adoctrinan nada de nada, claro.

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  40. samuel:

    "no se trata de prohibir fumar, sino de impedir que unas personas contaminen el aire que van a respirar todos."


    Se trata de impedir, o NO, que unas personas puedan reunirse en público contaminandose el aire como mejor les parezca, si los demás no estamos obligados a respirarlo.

    Basta con que a la entrada de un local ponga: SE PERMITE FUMAR, y los demás ya sabemos a qué atenernos. Yo no entraría y si entro voluntariamente acepto las condiciones del local. Como si entro e un local donde se canta y yo prefiero el silencio.


    "en esa epoca pedirle a un fumador que apagara el cigarro "por favor", era impensable."

    Por favor, la sección "cuentos para niños" no es ésta.

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  41. Jesús:


    "No veo la relación."

    Pues va a ser cosa de tu vista. Mira a lo que respondes y cómo respondes:

    Sc! "Si protestamos de que lo usen los católicos, protestamos igualmente de que lo usen los socialdemócratas o los nacionalistas."


    JZB: "No puedo estar más de acuerdo (pero me gustaría que hubieras añadido también "los constitucionalistas", p.ej.)"


    Es como si protestas de que en ciencias se enseñe ciencia y no en igualdad con el relato babilonio de la creación o el Génesis.

    Precisamente en ciencia se enseña la crítica de toda idea y no se puede permitir que al enseñar las bases de la convivencia social se de igualdad de trato a mitos y leyendas.


    " Pero si se hace, pues mal hecho."

    Oye, voy a copiar tu frase y, cuando yo diga que estoy en contra de que se tomen las aulas (y o sólo las aulas) como púlpito para adoctrinar, la citaré. Será incontrovertible.


    "Desde luego, el adoctrinamiento que yo veía a mi alrededor de pequeño era de todo menos de izquierdas."

    Y el que veía yo. Pero el tiempo pasa y ahora veo demasiado adoctrinamiento de izquierda donde la izquierda tiene el control. Lo que me extraña es que si ambos veíamos que la iglesia y la derecha controlaban la educación o la información, ahora tú no veas que la izquierda hace lo mismo donde puede.


    "Y los círculos de la Iglesia y sus allegados no adoctrinan nada de nada, claro."

    Si, pero si recuerdas, estamos discutiendo que TAMBIÉN es adoctrinar cuando lo hace la izquierda. Claro que si te parece un argumento que "los otros más", puedes volver a pensarlo un poco.

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  42. Sursum Corda, yo no he conseguido dejar de fumar permanentemente: como en el chiste, debe ser algo fácil, porque lo he hecho tres veces, y lo seguiré haciendo más :-)

    Así que dificilmente me voy a caer antipática a mi por desacuerdo con quienes suspiran por poder contaminar con su humo en lugares públicos. Yo acepto esa limitación, que es racional, y me congratulo de que de momento el tabaco sea una adicción legal, a diferencia de otras.
    El Estado se sigue portando como un padre con los fumadores y con los bebedores de alcohol, si se compara con como trata a los demás adictos.

    También supongo que ser taurino no implica reclamar subvenciones, protección especial y declaraciones de "Bien Cultural Excelso". A mi me gustan la música o el bricolaje y no reclamo tales cosas para esas actividades...

    En cuanto a que Felipe González sea un casposo, y esa condicion no sea exclusiva de la derecha: así es, en efecto. Yo no pienso en términos de hincha de fútbol ("los míos" y "los enemigos"), me importan las políticas reales. Como dice el refŕan:
    Hágase el milagro y hágalo el diablo.
    Nunca pierdo la esperanza de que el gobierno, cualquiera que sea, haga algo bien, o al menos no la cague gratuitamente por puro espíritu de autoafirmación, de "ahora me toca a mi y sus vais a enterá, so pringaos, de cuales son mis gustos".

    Por eso desespera ver que la derecha sigue viviendo mayoritariamente, no en el lugar donde vive la derecha alemana, francesa o británica, sino en el lugar mental de Primo de Rivera, Escrivá de Balaguer o Alfonso Ussía: ese lugar viejuno, con bombillas de 40 watios y escritorios oscuros Renacimiento español, en el que hay que promocionar activamente la tradición castiza con privilegios.
    Cada uno que viva donde quiera, pero yo ya he vivido allí y no me gusta, y no creo que un gobierno tenga derecho a imponermelo.
    Ser liberal es exactamente lo contrario a eso, por cierto.

    Que Felipe González también vive allí, eso desde luego. Pero los que están en el gobierno son los que me preocupan, porque son los que nos afectan en nuestra vida y manejan nuestro dinero.

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  43. Visto el montón de comentarios y el enfrentamiento dialético...¿alguien no se plantea como primordial enseñar civismo en las escuelas?.

    He visto, que caldeados los ánimos, muchos dejan su parafernalia linguistica y se hacen entender como pueblo llano, interesante...discutid más si es posible.

    De nada sirve tener unos conocimientos ilimitados, tener diez carreras y treinta master, si cuando tenéis que debatir sobre un tema o interactuar con otros os perdéis en conversaciones estériles.

    Estoy hasta la coronilla de una civilización ultraespecializada que no se ha molestado en enseñar a vivir a sus conciudadanos.

    Primero personas...después letrados.

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  44. Ah, Sursum Corda: A mi me han adoctrinado activamente incluso en clase de Mates (en COU) y sin derecho a réplica o discusion (porque la clase no iba de eso, eso eran los comentarios y gracietas del profesor).
    A mis hijos en primaria les han adoctrinado algunos maestros hasta en clase de plastica ("¿Tus padres no te llevan a catequesis para la comunión? Entonces no son buenos padres y no te quieren", literal).
    Por tanto, lo malo no es que haya clases donde se supone que se imparte abiertamente ética, ciudadanía o cualquier cosa que implique diferencias opinables:lo malo es el adoctrinamiento en sí, llamándole de cualquier otra manera, sea "Historia de España" o "El cuerpo humano". Por algo existen esas cosas que se llaman "transversalidad" o "curriculo oculto".

    ... O también "Ideario del centro", una cosa que tienen los colegios privados para adoctrinar siete horas al día en todas las clases y en los intermedios, sin voces discrepantes. Y es legal, oiga.

    Lo mejor sería quitar del todo la tontá de la asignatura esa, pero no por manipuladora, sino por inútil, y en cambio procurar que, ya que los profesores tienen ideologia, creencias y sesgos inevitablemente, que los alumnos tuvieran profesores de sesgos e ideologías variados, para que oyeran varios puntos de vista.

    Eso no es asi en los colegios con "ideario de centro", pero en los públicos basta con dejar que las cosas sigan su curso y que nadie se pase varios pueblos. A mis hijos la intimidación católica no les hizo mucha mella, porque solo la hacía alguna maestra por su cuenta. Hasta les ha venido bien tener un atisbo de cómo va el tema.

    Igualmente, tampoco la "manipulación" de EpC haría mucho efecto a nadie, unas horitas en toda la ESO, salvo que pienses que el atractivo intelectual y moral de los horrores progresistas harán que todos los chavales queden abducidos en un pispas. ;-)

    Lamento que el nuevo gobierno no haya sido coherente y no haya quitado del todo esa asignatura. Lo que necesita la ESO es la mitad de asignaturas, no seguir aumentandolas.

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  45. Bkancodel : ¿alguien no se plantea como primordial enseñar civismo en las escuelas?.

    Yo creo que es primordial, y estoy de acuerdo contigo.
    Pero creo que eso debe enseñarse en todas las clases, mediante la actitud, el ejemplo y el propio entorno del colegio.
    Tratando a los alumnos y a sus padres como a ciudadanos es como se consiguen ciudadanos.
    Tratando sin respeto a los primeros y como a bultos sospechosos a los segundos, se consiguen súbditos, algunos dóciles y otros incívicos.

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  46. Blancodel:
    a mí me parece que las discusiones que tenemos en este blog son la mar de cívicas, incluida esta entre tú y yo, ¿no crees?
    .
    Lo de perderse en conversaciones estériles es totalmente subjetivo: primero, porque no creo que conversar sea estéril; segundo, porque el hecho de que a ti el tema te parezca estéril no quiere decir que se lo parezca así a los demás.
    .

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  47. Sursum:

    Es como si protestas de que en ciencias se enseñe ciencia y no en igualdad con el relato babilonio de la creación o el Génesis.

    Pues lo siento, pero sigo sin ver que sea COMO eso.
    .

    No veo lo que quieres dar a entender con eso, en concreto. Y también tengo mis dudas sobre a quién dejar decidir qué son "mitos y leyendas" sobre el tema de "las bases de la convivencia social".
    .

    Oye, voy a copiar tu frase y, cuando yo diga que estoy en contra de que se tomen las aulas (y o sólo las aulas) como púlpito para adoctrinar, la citaré.

    Me parece cojonudo
    .
    ahora veo demasiado adoctrinamiento de izquierda
    Por mi experiencia profesional en centros docentes públicos, reconozco que he visto muchas cosas, pero adoctrinamiento, es que ni media hoja, la verdad. Se ve que tú no miras en los mismos sitios que yo. O que confundes la LIBERTAD DE EXPRESIÓN y la PLURALIDAD con el adoctrinamiento. Ojo, no digo que no lo haya, no digo que no haya centros laicos "militantes" en un grado parecido a como son militantes los colegios del Opus, pero que yo, conocerlos, no los conozco. Y si los hay, pues será algo a corregir, en efecto, pero después de los del Opus, porfa, que ellos llevan más tiempo.
    .
    la iglesia y la derecha controlaban la educación o la información, ahora tú no veas que la izquierda hace lo mismo donde puede.
    La información, no te digo que no (sobre todo en algunas cadenas públicas de televisión, pero muy pocas en comparación con las que tiene la derecha). Pero en la educación, realmente me cuesta verlo por más que me fijo.
    .
    estamos discutiendo que TAMBIÉN es adoctrinar cuando lo hace la izquierda.
    Estarás discutiendo SÓLO ESO tú. Yo estoy hablando de educacion cívica en el sistema educativo español en general. Debes tener tu ascua llenita de sardinas.

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  48. Aloe:

    "Sursum Corda, yo no he conseguido dejar de fumar permanentemente... Así que dificilmente me voy a caer antipática a mi por desacuerdo con quienes suspiran por poder contaminar con su humo en lugares públicos."

    Está claro que te perdonas más fácilmente que a otros. Pero también que el problema no es ése. Se trata de si los fumadores podéis fumar en algún lugar para fumadores donde ponga "Lugar para fumadores" y "el que aquí entre pierda toda esperanza" o así.

    Yo no me puedo quejar de que si en la entrada pone "Restaurante chino larguísima muralla" no me sirvan Pizza calzone. Pues lo mismo.



    "supongo que ser taurino no implica reclamar subvenciones, protección especial y declaraciones de "Bien Cultural Excelso""

    No sé si lo supones. Sólo que en tus comentarios anteriores parecía que sólo por ser taurino merecían el exilio. Lo de defender el derecho de los demás aunque no se comparta viene justo al principio del libro sobre democracia que yo usaba. Te lo recomiendo.


    "que Felipe González sea un casposo, y esa condicion no sea exclusiva de la derecha: así es, en efecto."

    Yo no probaba eso. Yo probaba que tus indicios racionales de casposidad derechista no eran ni indicios ni racionales. Será casposidad, pero no derechista. Así que dejemos a los que les gustan los toros y los puros en paz. O sea, deja.


    "Yo no pienso en términos de hincha de fútbol ("los míos" y "los enemigos"), me importan las políticas reales."

    Me alegro de que pienses así de ti misma, aunque hay veces que parece que te empeñas en desmentirte. Y me alegro porque eso te permite escoger un buen dentista aunque vaya a los toros o un abogado al que le encanten los puros. Yo no pregunto a mi dentista más que por su salud y por la de mis empastes.

    Y espero que no sólo las políticas reales, sino las declaraciones reales, los gustos reales, las opiniones reales. Casi todas mis críticas hacia ti son del tipo "menos lobos..."


    "Por eso desespera ver que la derecha sigue viviendo mayoritariamente, no en el lugar donde vive la derecha alemana, francesa o británica, sino en el lugar mental de Primo de Rivera, Escrivá de Balaguer o Alfonso Ussía: ese lugar viejuno, con bombillas de 40 watios y escritorios oscuros Renacimiento español, en el que hay que promocionar activamente la tradición castiza con privilegios. "

    Y hablando de lobos, la manada entera. La derecha... mayoritariamente... Primo de Rivera... (el general, me imagino)... escritorios Renacimiento español. No me puedo imaginar más que vives en un parque temático. Miro a mi alrededor y no veo de eso ni con telescopio.

    Ese lugar viejuno es la imagen de recién llegado de viaje fin de curso desde Bayona. O de Tristana de Buñuel o Calle mayor. Es natural que uses el esperpento y la leyenda negra como propaganda politica. Lo peor es que te los creas.

    "Cada uno que viva donde quiera, pero yo ya he vivido allí y no me gusta, y no creo que un gobierno tenga derecho a imponermelo."

    Esa es la impresión que tengo cada vez que te leo: que reaccionas airadamente contra tu pasado, como si de esa manera te liberaras de él.

    Hoy mismo he estado leyendo acerca del pasado familiar de varios altos cargos del PSOE y había pocos socialistas. Quizá ellos necesiten disfrazar su pasado para buscar votos. O renegar de sus padres como si hubieran sido unos monstruos. A mí me basta con tratar de no repetir los errores de mis antepasados y de imitar sus virtudes. Lo que ellos eran no me contamina ni me da glorias que no sean mías.

    sigue ->

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  49. sigue ->


    "Ser liberal es exactamente lo contrario a eso, por cierto."

    Supongo que te refieres a "y no creo que un gobierno tenga derecho a imponermelo."

    Pues sí: ni eso, ni nada. Y ese "ni nada" es lo que no acaba de entender más de uno y de dos.


    "los que están en el gobierno son los que me preocupan, porque son los que nos afectan en nuestra vida y manejan nuestro dinero."


    Cada cuatro años hay solución para eso. A los creadores de paro de la temporada anterior los hemos mandado a que reflexionen al rincón. Por ahora siguen sin reconocer otro error que el de haber perdido unas elecciones.

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  50. Aloe:

    "lo malo es el adoctrinamiento en sí, llamándole de cualquier otra manera, sea "Historia de España" o "El cuerpo humano"."


    De eso trataba la afirmación de Wert, pensara él lo que pensara. Un profesor no puede meter sus gustos en medio de una clase por muy convencido que esté de ellos. Eso que a Masgüel le parece tan raro: el derecho de los padres a controlar lo que se les da de comer a sus hijos. Puede que nadia tengamos el criterio perfecto, pero si eso es así, no vale más el del maestro catequista del Opus, que el del catequista de la revolución del izquierda o de la perroflautez que esté de moda.

    Cada uno tenemos derecho a nuestros errores, pero no obligación a seguir los de otros.



    ""Ideario del centro", una cosa que tienen los colegios privados para adoctrinar siete horas al día en todas las clases y en los intermedios, sin voces discrepantes. Y es legal, oiga."

    Es que a mí lo último que se me ocurre es meter a un hijo en un colegio privado del Opus, por mucha calidad que digan que tiene.


    "procurar que, ya que los profesores tienen ideologia, creencias y sesgos inevitablemente, que los alumnos tuvieran profesores de sesgos e ideologías variados, para que oyeran varios puntos de vista."

    Eso es la vida y ver el telediario con los críos al lado, criticando todas las lerdeces que se oigan. Al menos, que sepan que hay otras opciones y otros argumentos.



    "en los públicos basta con dejar que las cosas sigan su curso y que nadie se pase varios pueblos."

    Pues qué quieres que te diga. Hay casos y casos. Desde los del profe progre a tiempo completo y que viene a hacer aopstolado sin mucha fortuna hasta ambientes monocolores donde por falta de alternativa acaba por hacerse una imagen especular del Opus.


    "A mis hijos la intimidación católica no les hizo mucha mella, porque solo la hacía alguna maestra por su cuenta. Hasta les ha venido bien tener un atisbo de cómo va el tema."

    Yo debo de haber estado en otro planeta por estos años porque no recuerdo otra doctrina que la de algún cura viejete y lecciones de historia de otro cura más bien crítico. He sido un tipo con suerte.


    "salvo que pienses que el atractivo intelectual y moral de los horrores progresistas harán que todos los chavales queden abducidos en un pispas. ;-)"

    No hay atractivo intelectual en ningún pensamiento sectario. Todos consisten en lo mismo: eres malo y te vamos a salvar; si haces lo que te decimos eres bueno y te salvas; si no, te condenas. Los pensamientos sectarios sólo funcionan en gente con problemas de partida y falta de integración social y/o mediante un fuerte control del ambiente. Todos tenemos un cierto instinto gregario: ser queridos, ser aceptados, y por ahí nos pueden agarrar y mantener agarrados.


    "Lamento que el nuevo gobierno no haya sido coherente y no haya quitado del todo esa asignatura. Lo que necesita la ESO es la mitad de asignaturas, no seguir aumentandolas."

    Totalmente de acuerdo.

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  51. Jesús:

    "Pues lo siento, pero sigo sin ver que sea COMO eso."

    Tampoco lo ven los creacionistas. Para ellos, la evolución sólo es una versión (y equivocada, aunque por hipocresía los creatas no lo dicen). El "constitucionalismo" se dice por oposición al nacionalismo que corre por algunos sitios. Pero si a ti te parece que es tan válido o manipulador decir que los derechos políticos se deben a la raza o a la lengua, como que se deben a la pertenencia a una comunidad política basada en la ley, vete borrando lo del positivismo impenintente de tu blog.


    "Y también tengo mis dudas sobre a quién dejar decidir qué son "mitos y leyendas" sobre el tema de "las bases de la convivencia social"."

    ¿Y sobre si el mundo fue creado hace 5400 años?

    Pues el resto del argumento es el mismo en ambos casos.


    "O que confundes la LIBERTAD DE EXPRESIÓN y la PLURALIDAD con el adoctrinamiento."

    ¿Y no puede suceder que tú confundas adoctrinamiento con libertad de expresión o pluralidad? Te lo aclaro: cuando un profesor, periodista, juez sólo da una versión o presenta de manera falaz las demás, no hay espacio ni para la libertad de expresión ni para la pluralidad.


    "no digo que no haya centros laicos "militantes" en un grado parecido a como son militantes los colegios del Opus, pero que yo, conocerlos, no los conozco. "

    Pues los hay, sólo que el adoctrinamiento no les parece tal. Tampoco a los del Opus les parece que hacen nada extraordinario: sólo transmiten la verdad en la que creen. Y es que si dejas que cada uno sea juez de sí mismo y manipule las pruebas, nadie hace nada mal.

    Todo poder ilimitado, toda teoría no refutable, toda instancia no recurrible, todo ambiente en que o pasas por el aro o te la juegas, ES NEFASTO. Cuando se controla el ambiente, sin posibilidad de crítica, cualquier postura degenera al totalitarismo, al adoctrinamiento.



    "pero después de los del Opus, porfa, que ellos llevan más tiempo."

    Sí, con un gran éxito de crítica y público.


    "sobre todo en algunas cadenas públicas de televisión, pero muy pocas en comparación con las que tiene la derecha"

    Sí, es terrible. El gato al agua comparado con informe semanal.


    "Sc!: estamos discutiendo que TAMBIÉN es adoctrinar cuando lo hace la izquierda.


    JZB: Estarás discutiendo SÓLO ESO tú."


    Jesús, "También" no es sinónimo de "Sólo".

    También es posible que sólo te hayas equivocado en el orden de las palabras

    "Estarás discutiendo ESO SÓLO tú."

    Pues mala noticia, porque si sólo te preocupa el sectarismo cuando es de tus adversarios, vaya positivismo de birria.

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  52. Sursum:
    si a ti te parece que es tan válido o manipulador decir que los derechos políticos se deben a la raza o a la lengua, como que se deben a la pertenencia a una comunidad política basada en la ley
    Es que si Cataluña fuera independiente, sería TAN "basada en la ley" como la que más. No confundas el constitucionalismo COMO IDEA, con las IDEAS de los autollamados "constitucionalistas", que no son en general mejores ni peores que las de los nacionalistas: en ambos casos hay gente que dice y piensa cosas sensatas, y gente que dice y piensa gilipolleces. Y la escuela debería servir para aprender a discutir AMBAS cosas.
    .
    cuando un profesor, periodista, juez sólo da una versión o presenta de manera falaz las demás, no hay espacio ni para la libertad de expresión ni para la pluralidad.
    No sé qué quieres decir.
    .

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  53. "Es que a mí lo último que se me ocurre es meter a un hijo en un colegio privado del Opus, por mucha calidad que digan que tiene."

    ¿Y qué pasa con los hijos de los que sí se les ocurre meter a sus hijos en un colegio del Opus, de los Legionarios de Cristo o de cualquier otra secta?. ¿Que les zurzan, no?. Al fin y al cabo, según tú, sus padres tienen derecho a equivocarse.

    Pues es lo que yo discuto, ¿a quién otorgamos el derecho preferente?, ¿a los padres para equivocarse o de los hijos para no sufrir el largo calvario que les supone la equivocación de sus padres?.

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  54. Jesús:

    "Es que si Cataluña fuera independiente, sería TAN "basada en la ley" como la que más."


    Pero no lo es. Por lo tanto, pasar de lo que es a lo que sería debe hacerse según la ley. Del mimo modo, si yo fuera dueño de tu casa, lo sería de acuerdo con la ley, pero si no lo soy ahora, para pasar a serlo debemos usar la ley.


    "las IDEAS de los autollamados "constitucionalistas", que no son en general mejores ni peores que las de los nacionalistas"

    Qué bien vives en las nubes. Así que si un día un grupo dice que los únicos ciudadanos son los católicos, se hace con un número grande de partidarios, algunos de ellos se dedican a hacer la vida imposible a los no católicos e imponen la religión para todos, a ti te parece una idea ni mejor ni peor que las demás.

    Perdona que te lo diga sin remilgos: lo tuyo no es un razonamiento ni lo parece. Simplemente tomas postura CONTRA esos "constitucionalistas" que no te son simpáticos y haces la típica alianza de compañeros de viaje con los nacionalistas.


    "No sé qué quieres decir."

    Pues es sencillo. Recuerda el blog de pepe. Citaba hechos conocidos, interpretaciones manipuladas, lo acompañaba todo con un todo despectivo de superioridad y llegaba a la conclusión de que lo único razonable como teoría era una especie de evolución dirigida por un diseño inicial. Pero tú sabías que la radiación del Cámbrico no fue "instantánea" y que si los genes para ojos actuales han aparecido por evolución de material genético existente, debe haber ese material preexistente para que pueda evolucionar y no es una prueba de diseño PARA que aparezcan ojos millones de años después.

    Las tesis de pepe sólo se podían mantener borrando tus comentarios o los de otros blogueros. Lo mismo sucede en aulas de enseñanza, en las que replicar al profesor partidista puede suponer el fin de la carrera del que se atreva. Y la cosa se agrava en las universidades y en temas controvertidos, como dice Wert: derecho, historia, por ejemplo.

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  55. Masgüel:

    "¿Y qué pasa con los hijos de los que sí se les ocurre meter a sus hijos en un colegio del Opus, de los Legionarios de Cristo o de cualquier otra secta?. "

    Pues que son educados según los principios de quienes tienen el derecho de elegir: sus padres.

    El Estado deriva sus principios del acuerdo entre los ciudadanos y hemos acordado que cada familia tiene el derecho de elegir educación para sus hijos en temas como la religión. A no ser que creas que el Estado debe imponer algo que no esté en las leyes. ¿Te parecería bien volver a un Estado confesional? Si la respuesta es que no ¿por qué crees que es mejor un Estado que imponga su postura sobre los disidentes?

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  56. Sursum,
    No retuerzas los argumentos para ver si me haces cometer el error de satisfacer tus enfermizas ganas de ver en mí un etarra. No me apetece discutir con quien se empeña en disfrazarme con sus fobias.
    Hasta más ver.

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  57. Jesús:

    Esa disculpa que te buscas es tan mala como inútil.

    No sé cómo no se te cae la cara de vergüenza como filósofo al usar una argumentación ad hominem tan burda: "enfermizas ganas" y "fobias" no son lo que se diría un razonamiento.

    En primer lugar, no tengo ganas de nada, ni enfermizas ni sanas ni de otro tipo. Me limito a constatar que asumes el discurso nacionalista (¿acaso eso es para tí llamarte etarra?) no porque te parezca válido sino porque unes fuerzas contra los peperos.

    Lo segundo: que eso de las fobias y las babas no valen ni el tiempo de escribirlo. Voté por el PSOE en generales, autonómicas y municipales desde el 82 al 92. No creo que tú me puedas decir que soy sectario.

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  58. Sursum,
    No me pareces un sectario, ni mucho menos. Sólo me pareces un cascarrabias insoportable.

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  59. Una cosa más:

    Yo no estoy debatiendo una persona, estoy debatiendo unas ideas, unas formas de presentar las cosas. Que tú estés personificando esas ideas y formas me es indiferente.

    Los blogs crean redes de amigos y la amistad muchas veces entorpece el debate porque nadie quiere ir al asunto si con eso se distancia de las personas que quiere que le acepten.

    Yo desearía que me buscaran los fallos a mis ideas. Parece que no es un sentimiento general.

    Salud.

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  60. Insoportable, por supuesto. Y cargante y pelma. Como Sócrates, pero menos sabio.

    De cascarrabias, nada, chaval.

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  61. Y repito: cuando argumento me tomo en serio el tema y quiero dejar a las personas bien lejos.

    Conozco el mundo de los blogs desde hace años y se crean lazos, se crean expectativas, te aplaude el que cree que le das la razón. Un día no s ela das y ya no eres nada de lo que te dijo ni te aplaude ni te quiere.

    En eso, una dosis de escepticismo y otra de estoicismo y quedas como nuevo.

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  62. Más.

    "Y repito: cuando argumento me tomo en serio el tema y quiero dejar a las personas bien lejos."

    No sólo eso sino que me parece un estorbo para el razonamiento cada vez que aparecen los gustos, las historias, las manías y los capítulos de biografía.

    Lo objetivo es el resto que queda al destilar todo lo que nos gusta, nos parece, nos implica.

    Por ejemplo, en relación con lo hablado con Aloe, yo nunca tuve curas pelmas, intoxicación ideologica, presiones familiares. Nada que me hiciera detestar la religión. Simplemente fui leyendo todo lo que había de ciencia a mi alcance y viendo que la religión es un error como lo es el heliocentrismo, y que los horrores de las luchas religiosas son tan comunes a otros sectarismos que no la hacen ni mejor ni peor que ellos.

    No es peor que los fanatismos porque al fin y al cabo la religión es otro suceso humano más. No se le añade un plus de bondad o maldad sobrenatural. No es mejor por el mismo motivo: todo lo que tiene de bueno la religión es resultado de la naturaleza humana.

    Es posible que en otras circunstancias mi vida hubiera sido algo distinta, pero ninguna creencia mía ha podido resistir al método de las ciencias. Cuando creía que había Dios es porque daba crédito a que un tipo resucitara al decirle Jesús, levántate y anda. Como creo que César tuvo un hijo con Cleopatra porque lo afirman los historiadores, no porque tenga una prueba metafísica. Luego pensé que si yo viera a alguien resucitar a un muerto no me quedarían ganas de gritar que lo crucifiquen y empezó a extrañarme todo un poco. Leí más y ya ves.

    Con el PSOe lo mismo. Voté UCD y luego al PSOE porque AP me parecía demasiado apegada al pasado. Ocho años de cagadas después empezó a extrañarme todo, leí más y ya ves.


    A ver si veo una peli en lo que queda de noche.

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  63. Sursum
    A escéptico, pocos habrá que me ganen. A estoico, a la vista de la longitud de mis conversaciones, tampoco.
    Lo que me jode en tu caso es la absoluta falta de caridad davidsoniana. Me jode el que CONFUNDAS sin la más mínima sensación de estar siendo tal vez un poquitín injusto la muy SOCRÁTICA virtud de ponerlo todo en cuestión, con la MALDAD INTRÍNSECA que me atribuyes al ver detrás de cualquier intento mío de REFLEXIÓN CRITICA un mero abceso de infame psoismo, por no decir de eguigurenismo.
    Te ruego que en el futuro, antes de volver a caer en la tentación de usarme como un pelele contra el que dar rienda suelta a tus odios anti-izquierdistas, te tomes la molestia de ver si lo que yo digo es susceptible de recibir una interpretación más coherente con lo que tú consideras la "sana racionalidad". Tienes cientos de blogs de militantes socialistas (lo que no es mi caso) en donde soltar tus obsesiones.

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  64. Jesús:

    Ahora te contesto. Al final me he acordado de un artículo de El Mundo, de la viuda de Múgica, asesinado por ETA.


    Espera que lo copie del PDF y luego te respondo.

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  65. La viuda del histórico dirigente socialista no perdonará jamás la negociación del PSE-PSOE con «aquéllos que ordenaron la muerte de su marido» ni la deriva socialista hacia posiciones, en su opinión, más propias de la izquierda abertzale. «Perdonaría antes a Txapote que a los despreciables socialistas», asegura a EL MUNDO, minutos después de ver cómo los representantes socialistas del Ayuntamiento de San Sebastián tomaban parte en el acto de su marido.

    El Mundo 7/2/12 pg 12


    No creo que yo esté tan enfadado, pero lo dice la cuñada de Mugica Herzog, exministro con González.

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  66. Jesús:


    "cualquier intento mío de REFLEXIÓN CRITICA un mero abceso de infame psoismo, por no decir de eguigurenismo."

    Pues va a ser que no.

    Me parece bien todo intento de reflexión crítica, pero yo no te acuso de infame psoismo, abscesos, pústulas pruritos o eccemas. Te digo que parece que te pasa como a muchos: si el PP tiene algo que no te gusta hasta el punto de hacerte ronchas, te echas en brazos de manera ACRÍTICA de un PSOE fullero.

    Y cuando te digo que no se puede uno echar en brazos de nadie, me dices que son babas de odios o qué se yo. Lo demás se debe a que te pone de los nervios este tipo de debate.

    Ya conozco a los eguiguren y a los madinas. Y tú no eres de esos. Pero trata de mirar las políticas sin siglas, como si las hicieran las termitas o los marcianos. Mi impresión sobre el PSOE y Zapatero la resumí el otro día: capitano Zapattino:

    1. Vamos a pasar cerca de ese PIB per capita.

    2. La crisis no estaba en los mapas.

    3. Está todo controlado.

    4. Me quiero ir para mi casa...

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  67. Y le dijimos: ¡haga algo, carajo!


    Me voy a ver la dichosa peli.

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  68. Sursum

    "Pues que son educados según los principios de quienes tienen el derecho de elegir: sus padres."

    Repito. Eso es precisamente lo que discuto. El supuesto derecho de los padres a elegir si quieren adoctrinar a sus hijos, mutilar sus genitales o molerlos a palos. Que nuestra legislación permita lo primero y no lo segundo es lo que me parece un problema a emendar.

    "El Estado deriva sus principios del acuerdo entre los ciudadanos y hemos acordado que cada familia tiene el derecho de elegir educación para sus hijos en temas como la religión."

    Vale. Y yo digo que me parece mal e intento convencer a quien se deje hasta que llegue el momento en que seamos sufiecientes para acordar no permitir semejante barbaridad.

    "A no ser que creas que el Estado debe imponer algo que no esté en las leyes."

    Al contrario. Me parece muy mal que el Estado imponga muchas cosas que están en las leyes, como las sustancias con las que yo o no puedo embriagarme legalmente.

    "¿Te parecería bien volver a un Estado confesional?"

    No. Me parecería bien llegar a un Estado laico, donde los niños sean considerados ciudadanos de pleno derecho y no propiedad de sus padres. Si de verdad respetáramos a los niños como ciudadanos no defenderíamos ese absurdo de la libertad educativa para los padres, porque supone cercenar la libertad educativa para los niños.

    "¿por qué crees que es mejor un Estado que imponga su postura sobre los disidentes?"

    Si los disidentes no dañan a terceros con su disidencia, por mí como si se la machacan con una piedra. Pero los hijos de los disidentes no son disidentes. Se limitan a sufrir las consecuencias de la disidencia de sus padres, aunque les suponga morir por no recibir una transfusión de sangre, la mutilación de los genitales sin anestesia o más de una década de intimidación y abuso ideológico en un colegio privado.

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  69. "No sólo eso sino que me parece un estorbo para el razonamiento cada vez que aparecen los gustos, las historias, las manías y los capítulos de biografía."

    Y acto seguido nos cuentas tu vida, tu intención de voto y tu placer al oler napalm por la mañana. Porque tú eres racional y aséptico y el mundo te cabe en un esquema perfectamente definido.

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  70. Sursum:
    disculpa mis improperios nocturnos; peor realmente me sacas de quicio cada vez que caes en el horrible vicio tuyo de usar como argumento para cualquier discusión algún enlace a una de tus masturbatorias noticias sobre ETA-ZP.

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  71. Masgüel:

    " El supuesto derecho de los padres a elegir si quieren adoctrinar a sus hijos, mutilar sus genitales o molerlos a palos. Que nuestra legislación permita lo primero y no lo segundo es lo que me parece un problema a emendar."

    Esto es como la ley del embudo: derecho natural si el positivo no me gusta; derecho positivo si no me gusta el natural.

    El derecho es positivo, es lo que acordamos en sociedad de manera democrática. No hay un derecho natural. Que te guste o no es una cuestión, o que intentes cambiarlo. Pero para cambiarlo o crear algo a tu gusto no haces nada diferente de que tenemos: buscas una mayoría y te preocupa poco que tu decisión no sea compartida de manera universal.


    "Y yo digo que me parece mal e intento convencer a quien se deje hasta que llegue el momento en que seamos sufiecientes para acordar no permitir semejante barbaridad."

    Por lo visto, los padres que eligen lo que no te gusta están radicalmente equivocados y tú tienes radicalmente razón. Y como los niños no tienen edad, en vez de los padres, eliges tú.

    Ahora llega una imagen especular de Masgüel, llamémosle Leugsam, y dice que es una barbaridad que a los niños no se les eduque en principios que no le gustan y que elige él lo que hacer con tus hijos, en vez de tú y su madre.

    Ahora llega el relativista moral que es Sursum y dice que en materia de verdad hay espacio para la discusión, pero no en la de tener unos principios u otros. Y para que tú y Leugsam no nos llenéis el país de sangre y vísceras, se elige lo que sea mayoritario en cada ocasión con excepción de unos mínimos democráticos, iguales para todos.


    "Me parece muy mal que el Estado imponga muchas cosas que están en las leyes, como las sustancias con las que yo o no puedo embriagarme legalmente."

    Totalmente de acuerdo. Y los demás tenemos, correlativamente el derecho de negarte ayuda en los daños que se deriven para ti de tal embriaguez, sean propios o a terceros, y/o de penalizarte del modo que creamos conveniente en caso de que causes daños o nos veamos en la necesidad de ayudarte. Y, si no, cierra la puerta al salir.


    sigue ->

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  72. sigue ->


    "Me parecería bien llegar a un Estado laico, donde los niños sean considerados ciudadanos de pleno derecho y no propiedad de sus padres."


    Qué montón de falacias. Empecemos por el final. Los niños no pueden ser considerados ciudadanos de pleno derecho porque no pueden ejercer algunos de esos derechos. Por ejemplo, elegir con libertad y ser responsables de las consecuencias. Como no podemos creer que el niño conoce las consecuencias ni que las tiene en cuenta al actuar, no se le puede considerar responsable ni civil ni penalmente y, por lo tanto, no puede decidir. Libertad y responsabilidad van aparejadas.

    Los niños ahora no son propiedad de los padres y tienen derechos hasta donde pueden ejercerlos. En los casos en que no pueden, los padres actúan en su nombre. Si suprimes esto no les das libertad a los niños de actuar sino que se la robas en nombre de TUS intereses, no de los suyos. ¿Tú les harías responsables de cualquiera de sus actos? Por favor, algo de seriedad.

    Estamos en un Estado laico que no se pone a favor ni en contra por principio de ninguna de las opciones sino que protege y vigila todas las que ejercen los ciudadanos. Lo que tú quieres sera otra cosa, pero no un Estado laico, si es que te parece mal lo que tenemos.



    "Si de verdad respetáramos a los niños como ciudadanos no defenderíamos ese absurdo de la libertad educativa para los padres, porque supone cercenar la libertad educativa para los niños."

    Claro, y en preescolar pondríamos opciones para elegir marcando con la mano llena de chocolate. También el comedor o si usan zapatos o van descalzos.


    "Pero los hijos de los disidentes no son disidentes. Se limitan a sufrir las consecuencias de la disidencia de sus padres, aunque les suponga morir por no recibir una transfusión de sangre, la mutilación de los genitales sin anestesia o más de una década de intimidación y abuso ideológico en un colegio privado."

    Eso es otra falacia y de las gordas. Los padres que dan una educación determinada a sus hijos no desean hacerles daño ni que lo sufran. Simplemente creen en cosas en que tú no crees. Quizá las que crees tú les parecen sandeces de tamaño industrial y desean que no se las impongas ni a tus hijos ni a ninguno. Yo me conformo con que no te apropies de los derechos de los padres e impongas tus ideas por encima de las de ellos.

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  73. Masgüel:

    "Y acto seguido nos cuentas tu vida, tu intención de voto y tu placer al oler napalm por la mañana. Porque tú eres racional y aséptico y el mundo te cabe en un esquema perfectamente definido."

    SI hablo de mí no sé como hacerlo sin hablar de mí. Y sí, soy racional y aséptico en todo lo que hable de la realidad. Tú hablas de tus creencias o de tus gustos y tiene encima la ocurrencia de que a eso le llamemos "realidad".

    Verás, la parte de tu realidad que soy yo te dice que te apañes con tus gustos y dejes a otras partes de tu realidad continuar su existencia con los suyos. Si quieres hablar de algún tipo de realidad compartida por todos, empieza por reconocer que hay otra partes que tú no controlas ni puedes regular a tu capricho.

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  74. Jesús:


    Yo disculpo todo lo que no me perjudica, como opiniones, improperios y juramentos en arameo.

    Ahora bien, la realidad que te rodea no la puedes negar sin caer en algún tipo de sesgo de confirmación o autoengaño. Mis opiniones pueden ser horribles, masturbatorias e insoportables, pero están ahí. Puedes cerrar ojos, oídos o comentarios, pero seguirán estando ahí. Y te aseguro que no están ahí para molestarte, sacarte de quicio o que tenga suelos asesinos durante la siesta. Están porque es lo que creo y lo que veo. El debate consiste en dilucidar qué opiniones son verdad.

    También te puedo dar la razón sin parar. Escoge.

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  75. Sursum:
    la realidad que te rodea no la puedes negar
    Obviamente. Pero hay una cosa que se llama RELEVANCIA. Si estamos discutiendo cómo debería ser la asignatura de Educación Cívica (o si debería ser), no veo la relevancia de enlazar noticias sobre ETA-ZP, salvo por una obsesión enfermiza. También es verdad que en Ciudad del Cabo hay muchos asesinatos, pero no es lógico que cada tres frases que intercambiemos tú y yo, una sea sobre cuántos asesinatos hay en Ciudad del Cabo.
    .
    Simplemente te ruego que cuando intervengas en mi blog te guardes UN POQUITO el espíritu justiciero anti-psoe, y vayas un poco más al grano.

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  76. Jesús:

    Si estamos hablando de la paradoja de Moore, sólo por hacer un chiste nos referimos a Solbes o a Zapatero. Si no, que tanta gloria tenga como paz deja.

    Pero si me estás diciendo en medio de un debate sobre sectarismo de derecha o de izquierda que yo estoy en contra del PSOE más o menos porque me da la gana, yo te respondo que no sólo yo, que les he votado sino gente cercana al propio partido tenemos sobradas razones para estar "poco contentos".

    Tómalo con deportividad.

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  77. Anoche vi "Sueños de un seductor/Play it again, Sam"

    Parece mentira, pero estaba en el cajón de "pendientes".

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  78. "Esto es como la ley del embudo: derecho natural si el positivo no me gusta; derecho positivo si no me gusta el natural."

    Yo no hablo de derecho natural. Por eso he hablado de los derechos que nos otorgamos. Y discuto algunos de los que otorgamos a los padres a expensas de no otorgar otros a los hijos. Yo también soy relativista. Hablo desde mis preferencias. Y efectivamente no estoy dispuesto a renunciar a algunas de mis preferencias en defensa de terceros, ya sea para que no les mutilen genitalmente o para que no les mutilen la capacidad critica.

    "se elige lo que sea mayoritario en cada ocasión con excepción de unos mínimos democráticos, iguales para todos."

    ¿Y quién decide cuáles son los mínimos que no se pueden dejar al criterio de la mayoría?.

    "Y los demás tenemos, correlativamente el derecho de negarte ayuda en los daños que se deriven para ti de tal embriaguez, sean propios o a terceros, y/o de penalizarte del modo que creamos conveniente en caso de que causes daños o nos veamos en la necesidad de ayudarte."

    Vale. Y otro tanto para quien estrelle el coche si el radar muestra que incumplía el límite de velocidad o se niegue el cuidado médico por enfermedades coronarias a quien tenga sobrepeso o un análisis de sangre muestre que consume mucha sal.

    "Los niños no pueden ser considerados ciudadanos de pleno derecho"

    Claro que no. No te vayas por las ramas. Yo me refiero a pleno derecho respecto al derecho que en mi opinión se les niega, esto es, a no ser adoctrinados mientras se otorga el derecho a los padres para adoctrinarlos. Cuando pienses en qué se diferencia este derecho de los padres con el derecho que algunos países otorgan a los padres para mutilar a sus hijas, me lo cuentas.

    "Los padres que dan una educación determinada a sus hijos no desean hacerles daño ni que lo sufran. Simplemente creen en cosas en que tú no crees."

    Te digo lo mismo. Habitualmente la mutilación genital es practicada por mujeres con el permiso de la madre, que no desea hacerle daño, sino convertirla en una mujer como Dios manda.

    "Yo me conformo con que no te apropies de los derechos de los padres e impongas tus ideas por encima de las de ellos."

    Repito. Yo intentaré apropiarme del derecho de los padres mientras mis preferencias morales me impidan no acudir en defensa de sus hijos cuando otorgamos a los padres el derecho a hacerles daño. Mientras se trate de adoctrinamiento, tendrán mi voz en contra. Cuando se trate de maltrato físico, ya pueden mandar a los que ostentan el monopolio de la fuerza para impedirlo, porque conmigo la bronca está asegurada. Hace unos años, si no hubiese llegado la policía, me habrían linchado en el Cairo.

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  79. Sursum,
    Te pongas como te pongas ,NOOO.
    Lo que yo he sacado a colación no es si la izquierda o la derechatienen muertos en sus armarios, sino CUANTO de controversia de debe enseñar en los colwgios.
    Si te parece bien hablar de eso, habla. Si no, go to the horn.

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  80. Se trata de si los fumadores podéis fumar en algún lugar para fumadores donde ponga "Lugar para fumadores"
    Pues depende. Que haya algún lugar recóndito para fumadores en las cárceles, los hospitales y otros centros disciplinarios donde no se puede salir a la calle, puede que sea razonable. En los lugares comunes donde va todo el mundo y trabajan personas, me parece que no.
    Salir a la calle es sano, bonito y se hacen nuevas amistades.

    en tus comentarios anteriores parecía que sólo por ser taurino merecían el exilio.
    Eso te lo parece a ti porque cuando te sale la vena en el cuello dejas de tener comprension lectora. Repasa.

    Esa es la impresión que tengo cada vez que te leo: que reaccionas airadamente contra tu pasado, como si de esa manera te liberaras de él.

    No te quepa la menor duda de que así es. Y con razón más que sobrada. Me alegro de que, incluso intalado en la mala fe, leas bien de vez en cuando.

    Pues sí: ni eso, ni nada. Y ese "ni nada" es lo que no acaba de entender más de uno y de dos.

    Craso error. A lo que nos lleva la exageración... El gobierno tiene derecho a imponerme muchas cosas, en concreto, a cumplir las leyes legítimas. Estoy segura de que tú también comprendes que la policía y los inspectores de hacienda están para algo. Pero no tiene derecho a imponerme sus gustos, manías y devociones.

    Cada cuatro años hay solución para eso (preocuparse por lo que hace el gobierno)
    Quḉe infantilmente sectario y qué idea de la democracia tienes... Yo me preocupo ahora por este gobierno, antes me preocupaba por el que había y dentro de cuatro años me empezaré a preocupar por el siguiente. La vida pública no es la Liga de fútbol.

    Un profesor no puede meter sus gustos en medio de una clase por muy convencido que esté de ellos.

    Un profesor es humano, y no puede evitarlo enteramente, incluso esforzándose. Al cabo de un curso, sabemos perfectamente si es un meapilas o un positivista lógico. Lo que se pueden hacer son dos cosas: una, dejarle claro que la intimidación, el insulto y la propaganda no son aceptables. Y otra, procurar que los profesores sean de varios palos en lugar del monocultivo ideológico. De esa forma, el adoctrinamiento es imposible, porque queda claro hasta al alumno maś lerdo que las creencias y opiniones son eso, creencias y opiniones, y no dogmas autoevidentes, ya que no todos creen lo mismo.

    Yo debo de haber estado en otro planeta por estos años
    Así es, exactamente. El que yo habito es el habitual, y lo que he dicho no me lo he inventado. Si vivieras en el planeta normal, sabrias lo que es el Magisterio en España. Igual hasta sabrias por qué.

    Los pensamientos sectarios sólo funcionan en gente con problemas de partida y falta de integración social y/o mediante un fuerte control del ambiente.

    Muy cierto. Espero te des cuenta de que eso desmiente todo lo demás que sostienes en el hilo...

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  81. Masgüel:

    "Y efectivamente no estoy dispuesto a renunciar a algunas de mis preferencias en defensa de terceros, ya sea para que no les mutilen genitalmente o para que no les mutilen la capacidad critica."

    Tus preferencias son cosa de tu conciencia y nadie en una democracia te pide que renuncies a ellas. Lo que tú no puedes en una democracia es convertir tus preferencias en ley sin el consenso de la mayoría suficiente para hacer leyes.



    "¿Y quién decide cuáles son los mínimos que no se pueden dejar al criterio de la mayoría?."

    En una democracia el pueblo es el sujeto politico que ha llegado al acuerdo, por principios o por necesidad de evitar constantes guerras, de someter todas esas cuestiones al consenso de la mayoría. Si la mayoría desea una democracia y es capaz de ejercer esa opción, dispone unos mínimos que se reflejan en una constitución. Si deseas cambiarlos debes cambiar de constitución y si deseas hacerlo de manera democrática o no democrática te define como demócrata o no.


    "Vale. Y otro tanto para quien estrelle el coche si el radar muestra que incumplía el límite de velocidad o se niegue el cuidado médico por enfermedades coronarias a quien tenga sobrepeso o un análisis de sangre muestre que consume mucha sal."

    Al del coche ya le cae una buena multa o pena si comete delito. Los costes de atención sanitaria a gente que haya sido aconsejada a cambiar de dieta deberían revisarse.



    " pleno derecho respecto al derecho que en mi opinión se les niega, esto es, a no ser adoctrinados mientras se otorga el derecho a los padres para adoctrinarlos."

    Pero resulta que en las constituciones donde se protege la libertad religiosa no se te autoriza para ello. También los religiosos pueden considerar que tú adoctrinas, etcétera.


    "Habitualmente la mutilación genital es practicada por mujeres con el permiso de la madre, que no desea hacerle daño, sino convertirla en una mujer como Dios manda."

    Los cambios políticos sin base cultural son inviables o imposibles. No puedes olvidar que esa gente también ha sido adoctrinada y no conoce otra opción más razonable.


    "Mientras se trate de adoctrinamiento, tendrán mi voz en contra. Cuando se trate de maltrato físico, ya pueden mandar a los que ostentan el monopolio de la fuerza para impedirlo, porque conmigo la bronca está asegurada. Hace unos años, si no hubiese llegado la policía, me habrían linchado en el Cairo."

    Muy bien lo d ela voz en contra. En lo de El Cairo supongo que luego no habrías llamado al embajador español sino que te limitarías a tu ley Masgüel para situaciones comprometidas.

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  82. Jesús:

    "Lo que yo he sacado a colación no es si la izquierda o la derechatienen muertos en sus armarios, sino CUANTO de controversia de debe enseñar en los colwgios."


    Y lo que yo he sacado a colación para responderte es que cuando en los colegios se enseña a debatir cuestiones controvertidas no se puede poner entre los temas incontrovertibles ni las creencias ni las preferencias de derecha ni las de izquierda.



    "Si te parece bien hablar de eso, habla. Si no, go to the horn."

    De eso vengo hablando y pienso seguir haciéndolo. Si me vas a responder con argumentos, bien. Si no, go to the club.

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  83. Aloe:

    "En los lugares comunes donde va todo el mundo y trabajan personas, me parece que no."

    1. Eso no se aplica a locales públicos en los que se advierta de que está permitido fumar. El que entra conociendo la advertencia mo puede argumentar que le obligan, como nadie que entre en un MacDonalds puede protestar de que sirvan hamburguesas. En su mano está no pedirlas o irse a otro lugar que le convenga.

    2. En un centro público: universidad, hospital, centro de administración. puede habilitarse locales para fumadores. Si crees que respetas sus derechos haciendo que sólo puedan fumar en la calle a 10 bajo cero, déjate de hipocresía e ilegaliza el tabaco por ser perjudicial para su salud.


    "cuando te sale la vena en el cuello dejas de tener comprension lectora. "

    Recuerda mi actitud zen, tan adecuada para debatir contigo: con cero casos de vena en el cuello, mi comprensión lectora bien, gracias. Es más bien cuando te palpitan las de la sien cuando veo que el éxodo de los taurinos y fumadores está cercano.


    "No te quepa la menor duda de que así es. Y con razón más que sobrada. Me alegro de que, incluso intalado en la mala fe, leas bien de vez en cuando."

    Pues tu historia es algo muy importante para ti y para los que lean tu biografía ¡Libre, al fin!, pero no para las discusiones. Otros no hemos sufrido monjas déspotas o familias represoras y nos hemos ido alejando de la religión como dejamos de creer en los reyes magos y otros mitos.


    "a cumplir las leyes legítimas."

    Nada menos. Leyes y legítimas. Pero no me argumentas que la ley actual sea legítima. Podría haber una ley contra casarse con un tipo impresentable que tiempo después te puede acuchillar treinta y tres veces, pero yo pondría en duda su legitimidad por varios motivos. No sé tú. Dependerá de las venas de tu sien o del papel de las monjas y los meapilas en todo ello, supongo.


    "Quḉe infantilmente sectario y qué idea de la democracia tienes..."

    Y lo dices desde tu cátedra de madurez democrática, pensamiento camarada Aloe. Prefiero buscar otra persona con algo interesante que decir.


    "Yo me preocupo ahora por este gobierno, antes me preocupaba por el que había y dentro de cuatro años me empezaré a preocupar por el siguiente. La vida pública no es la Liga de fútbol."


    Y eso, como muchas veces, no tiene nada que ver con lo que yo decía. pero has colocado tu parrafada como colocarás las demás.



    "Lo que se pueden hacer son dos cosas: una, dejarle claro que la intimidación, el insulto y la propaganda no son aceptables. Y otra, procurar que los profesores sean de varios palos en lugar del monocultivo ideológico."

    Totalmente de acuerdo en ambas cosas. La duda que tengo es si llamarás intimidación, insulto y propaganda algo independientemente de su orientación política o sólo en caso de que sea de derecha. Es que soy infantilmente sectario de preescolar.


    sigue ->

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  84. sigue ->


    "El que yo habito es el habitual, y lo que he dicho no me lo he inventado. Si vivieras en el planeta normal, sabrias lo que es el Magisterio en España. Igual hasta sabrias por qué."


    Gracias por tu lección "El magisterio en España, párrafo 13" de "pensamientos de la camarada Aloe". En la realidad que desbarata tu titular, yo tuve en el año 71 un profe de instituto de Formaciçón del Espíritu nacional que le decían entonces, que se pasó el temario por el arco de triunfo y nos enseñaba un juego como "¿tres limones y medio limón...?"

    http://es.wikipedia.org/wiki/De_un_lim%C3%B3n_y_medio_lim%C3%B3n

    adaptado para niños



    "Muy cierto. Espero te des cuenta de que eso desmiente todo lo demás que sostienes en el hilo..."

    Sólo en casos de pensamiento camarada Aloe. En casos reales, a la gente sin problemas demasiado gordos, los intentos de adoctrinamiento nos acaban pareciendo intentos de adoctrinamiento. Y eso que parte de mi enseñanza ha pasado por los años finales del franquismo y por algún cura que enseñaba religión.

    Pero también estudiaba Biología y leía sobre la evolución, y sobre Newton o Aristóteles.

    Y una vez que empiezas a hacerte preguntas, ya nadie te para.

    En sociedades en las que se abre una ventana de libertad, ya es inevitable que alguna gente se cuestione todo. Pero mientras la ciencia y la filosofía no se impliquen en desmontar todas las trampas que ponemos, nos ponemos, nos ponen y se ponen otros, no superaremos la tendencia a tomar el atajo fácil y a cree en mitos, sea el de Dios, el de Socialismo o cualquier otro.

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